byakin
Подписаться
Уведомить о
guest


13 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
Михаил С
07.01.2020 00:38

+++++!!! Прекрасная альтернатива, коллега! Может, при таком варианте пр. 69 вообще не стоило заморачиваться с линкорами пр. 23? Если я правильно понял, то что Ваш альтернативный крейсер был построен в единственном экземпляре — это следствие ограниченного количества 356 мм. орудий? Но если в РИ смогли разработать и создать 406 мм. орудие, которое, если мне память не изменяет, вела огонь с Ржевки по немцам при обороне Ленинграда, то какие проблемы могли быть с выпуском 14′ орудий? И еще вопрос, а послевоенную судьбу своего крейсера Вы представляете?

maksim korotkij
08.01.2020 10:35
Ответить на  Стволяр

Изготовили одно новое орудие , и отремонтировали несколько старых. По старым орудиям — в Англии изготовлено 16 , доставлено в Россию 10. ОСЗ , по разным данным , то ли осилил одно , то ли не одного. В 1925 г , при ревизии царского наследства, были найдены 8 виккерсовских стволов и 8-10 заготовок ОСЗ. Два английских орудия использовали в опытных целях , шесть пошли на две ж/д батареи.

Ogre
07.01.2020 02:09

А всё-таки вариант 3х3х305мм. и глазу милее, и душу греет: моё, знаю зачем и как! А вот 69И прямо Квазимодо какой-то. И +- такое же отношение к двухголовому 2х4х356мм. В общем, что называется «не глянулся.»

alex66ko
07.01.2020 05:56

Вот хз, но 16 «соток» для такого корабля мизер. Тем более на 1938 год. Какой-то «недолинкор-недолинейный крейсер» получился.

alex66ko
07.01.2020 20:14
Ответить на  Стволяр

Вот это одновременно и хорошо и плохо. Когда зенитки начнут выбивать, то одновременно будет рушиться ПВО со всех направлений. И уж совсем-совсем пожелание, дюжина трехдюймовок точно не будет лишней если с пятидюймовками беда.

maksim korotkij
08.01.2020 11:01
Ответить на  Стволяр

Во ВМВ US Navy широко использовали 3″/50 орудия Mark 10, 17, 18, 19, 20, 21 и 22 и оценивали их «superior to a twin Bofors 40 mm mount and at least equivalent to a quad Bofors 40 mm mount» , при равного уровня системе управления огнём. В 1940-45 г выпущено 14 тыс. 3″/50 пушек , а в 1945 г началась поголовная замена 20 мм и 40 мм зениток на спаренную установку этих орудий — 3″/50 Mark 27.

Михаил С
08.01.2020 14:12
Ответить на  maksim korotkij

Предлагаете установить вместо 100 мм. трехдюймовки? Или в дополнение к ним? Несовсем понятно. Если вместо 100 мм., то для такого корабля это слишком мало, если в дополнение к 100 мм., то абсурдно — близкие калибры.

maksim korotkij
08.01.2020 17:34
Ответить на  Михаил С

Это было уточнение о «трехдюймовок как приправы к 127-мм пушкам» ув.Стволяра.

Михаил С
07.01.2020 09:13
Ответить на  alex66ko

В 1936 году в РИ прорабатывались два проекта: линкор «А» — будущий пр. 23 «Советский Союз», и в дполнение к нему, линкор «Б» (пр.25), в задачу которого входило уничтожение тяжелых (линейных) крейсеров противника, включая немецкий «Дойчланд», японский «Конго». Так что представленный коллегой проект альтернативного «Кронштадта» более чем удовлетворяет предьявленные к линкорам «Б» требованиям, учитывая, что в РИ главный калибр на них предусматривался из 9-ти 305 мм. орудий.

maksim korotkij
08.01.2020 10:48
Ответить на  Михаил С

Последние версии линкора «Б» предусматривал вооружение из 9-ти 356 мм орудий. А «Кронштадт» вырос из тяжелого крейсера пр.22

Ansar02
07.01.2020 08:07

Почтенный коллега! Прежде всего — с Рождеством!
Кораль прекрасен. Но Вы уверены, что он реалистичен для проекта 1936 года и закладки в 1938-ом?
ИМХО, в эти сроки, более реалистично ограничиться трёхорудийными башнями ГК с 12-дюймовками, 100 мм спарками «Минизини» (благо они полностью электрифицированы и имеют дистанционное управление, ручная только зарядка орудий и по массе, их можно поставить гораздо больше), 40 мм импортными «Бофорсами» и 20 мм импортными же «Эрликонами» — кораблей всё равно много не построить, так что можно кое что для них и прикупить — пока свои разработки ещё очень и очень далеки от завершения.
В Вашем же варианте, что мы получим к началу ВОВ: ГК — нет. Те, орудия что были — давно стоят в батареях береговой обороны. Боеспособных 100 мм универсалок нет. Да и не боеспособные в одноорудийных щитовых установках с ручным наведением. 37 мм АП только в одноствольном варианте. Но и их по факту нет — есть только 45 мм недоразумения 21К. 20 мм АП нет от слова совсем. В наличии только ДШК.
И что делать с этим дорогущим недостроем, который даже вооружить по сути нечем? Скорее всего пойдёт по пути «Лютцова».
С уважением, Ансар.

Михаил С
07.01.2020 15:23
Ответить на  Ansar02

Если ориентироваться на начало войны 22 июня 1941 г., то действительно ни один из проектов тяжелых крейсеров и линкоров (реальных или альтернативных) к ней не поспеет. Максимум, что можно сделать — это перепилить «Севастополи», увеличив угол вертикального наведения орудий ГК, усилив их ПВО и, по возможности, бронирование, в частности за счет ликвидации одной башни (их можно вместе с орудиями использовать в системе береговой обороны, или для установки на мониторах или ББО) Назвать их линкорами можно только с большой натяжкой, но все же это лучше чем ничего. Для примера пр. 27 — он конечно не 30-х годов, но с поправкой на имеющееся в 1936 — 1938 г.г. вооружение дает представление, что я имею ввиду. На мой взгляд этот вариант предпочтительней чем модернизация линкора «Фрунзе» в линейный крейсер — по объемам работ такая перестройка с переносом башен сопоставима с постройкой нового корабля.

пр. 27.jpg
Модернизация линкора Фрунзе в линейный крейсер. Вариант Б.jpg
Михаил С
07.01.2020 10:44
Ответить на  Стволяр

Коллега, никогда не говорите «Никогда» 🙂 В альтернативной истории данный корабль вполне мог быть и спроектирован и даже построен, пусть и с иным составом артиллерии ПВО.

Дмитрий Ю
07.01.2020 10:03

Поздравляю Вас уважаемый коллега с Новым Годом и Рождеством! что касается этого проекта, с удовольствием прочитал пост некоторых моментов не понял: артиллерийское вооружение – 2х4-356х52 (по 90 выстрелов на ствол), 8х2-100х56 (по 400 выстрелов на ствол), 8х4-37х68 (по 1500 выстрелов на ствол), 24-20х70 (по 2400 выстрелов на ствол);авиационное вооружение – 1 катапульта, 2 гидросамолета КОР-2. Ну 2х4-356х52 представляется эмоционально мне как-то избыточно. Вот 2х3 356х52 или 3х3 356х52 еще куда ни шло. Но это дело вкуса Более серьезный вопрос: как корабль будет сражаться с крейсерами и эсминцами? ни 152мм, ни даже 130мм орудий у него нет. Универсальные спаренные 100х56 будут хороши против торпедных катеров и подлодок в надводном положении. Ограниченно против миноносцев, но уже с эсминцами около 2500..3000 тонн им будет сложновато 20х70 это что за оружие такое? Эрликон трофейный? зачем он в 1945 году? КР Чапаев имел 37мм и ДШК. для 1945..1950 этот выбор более логичен идеально же было бы строить единственный линкор СССР пятидесятых годов с таким набором ПВО: двухорудийные 130-мм установки СМ-2-1 с РЛС управления огнём «Якорь-М»; четырёхствольных стабилизированных спаренных 45-мм орудия СМ-16 с РЛС управления огнём «Фут-Б»; четырёхствольных 25-мм автомата 4М-120. в целом единственный линкор мне не понятен. Какой от него прок? Вот пара ББО за… Подробнее »

Дмитрий Ю
08.01.2020 14:05
Ответить на  Стволяр

за неимением ничего иного остается поставить как минимум четыре спаренные неуниверсальные артустановки 130-мм АУ Б-2ЛМ
но оставить линейный крейсер без орудия против эсминцев это просто нереально

СЕЖ
08.01.2020 14:22
Ответить на  КосмонавтДмитрий

За счет большого числа 100-мм нашпиговать эсминцы снарядами. Потопить вряд ли, а вот сорвать атаку — вполне.

Юра 27
07.01.2020 10:06

А от Вэнгарда здесь что ? Может а-ля Гасконь ?

Юра 27
07.01.2020 11:25
Ответить на  Стволяр

От «Вэнгарда» здесь сама идея использовать старые орудия ГК. Только у англичанина они изначально были упакованы в старые же башни.

Вот, вот, как минимум гасконский вэнгард, получается.

А откель 16 орудий то взялось ? Было всего 10 англовских. Одно на Ржевке для опытов, пусть, лишь 4 на жд и остаётся только пять. Это не считая того, что в 34-ом году начали переделывать две пушки в 368-ми миллиметровые.

Юра 27
08.01.2020 02:31
Ответить на  Стволяр

Ну, вообще-то у Широкорада говорилось про количество именно английских орудий

Там же и про русские орудия, — семь не доделанных, из них только 4шт, — готовые на 60%. По доделке инфы никакой нет. Поэтому слухи о якобы готовых 16 орудиях очень сомнительны, как и слухи о якобы шести(!!!) раздутых орудиях. За последнее, в то время, вполне могли лоб зелёнкой намазать.

Юра 27
08.01.2020 06:33
Ответить на  Стволяр

Ну, тут уж, как говорится, «за что купил — за то и продаю». Но и справочники Широкорада — не догма, так что кто здесь прав — сложно сделать вывод. По крайней мере, лично мне.

Будем считать, что не доделанные орудия, доделали в вашей АИ, что вполне реально, т.к. у вас нет работ по 16″ и новым 14″-ым пушкам. А в РИ, только 16″ несколько штук с нуля сделали.

NF
NF
07.01.2020 15:02

++++++++++

Ведьма Забугорная

С одной стороны однозначно лайк коллеге Стволяру… с другой стороны…
С другой стороны уже только глянув на «Кронштадт» в теле «Кронштадта» с компоновкой ГК как у ЛК «Гасконь» сразу понимаешь что пациент скорее мёртв чем жив. Народ даже не понял задумку франков проектировавших Гасконь и следом Бордо и Луар с Аквитанией где вообще ГК или 450мм/45 или 434мм/51. Франки перфекционисты защиты и заядлые гурманы насытить линкоры да и линейные крейсера вспомогательным калибром до такой степени как будто к ЛК привязали изолентой целый КЛ. Почему «мёртв»?
Во первых… опорная база четырёх-орудийной башни 14″/52 не позволит вам засунуть туда средний вал, тут или оставить только два, но тогда он медленный эстонский крейсер. Или менять ВСЮ компоновку СЭУ, а следом и весь корабль.
Коллега Стволяр… хотите Кронштадт с квадами берите компоновку «Шеера», но не надо отпиливать слепому инвалиду ногу, это не излечит слепоту.

Ведьма Забугорная
Ответить на  Стволяр

Коллега Стволяр… 12″ башня 4-х этажная, а французский «квад» это 5-6 этажная конструкция. Куда полузарядное отделение дените?

Ведьма Забугорная
Ответить на  Стволяр

Коллега Стволяр… КГ5 ох как отличается пропорциями корпуса от Кронштадта, небо и кастрюля. Это всё равно что воспринимать быстрый трамвайчик и грузовой тепловоз за одно и то-же. Принципиально два разных корабля. Причём у КГ5/ПОВа/ДОЙка и Хоува башни как бэ тоже 5-ти этажные. Меньше не получится… ну или не кормить экипаж и набирать китайцев))) Хотя даже не в этом дело.
Я не против квадов, но я против этой дичи на Кронштадте. Если например поставить 2х3 16″/45 то может ещё влезет, но 2х4 14″ да ещё по «гавриловски» или как на «жанбаре» где не пара «спарок», а все стволы раздельного наведения по углу элевации ствола… то вам крейсера не хватит. Ну или долой одну трубу и одну котелку.

Ведьма Забугорная
Ответить на  Стволяр

Вот у «Дюнкерка» точно были главные пушки попарно в одной люльке

Точно? Да ну…

А теперь смотрим на башню ГК(1) на Дюнкерке и башню ГК(2) на Страсбурге. Ох и давно мы ждали этого момента истины. Все башни ЛК типа Ришелье и ЛКр типа Страсбург имеют башни разделённые на два отделения, с орудиями раздельной эллевацией стволов.

dunkerque_wreck_03a.jpg
strasbour.jpg
Михаил С
08.01.2020 20:38
Ответить на  Стволяр

Изучил схему проекта линкора Бубнова: артпогреба кормовой башни аккурат над валами, значит вопрос вибрации либо не так критичен, либо как-то решаем.

Ведьма Забугорная
Ответить на  Михаил С

Господа раз вы так хорошо изучили как говорите то сразу вопрос: — В килевой балке на которую опирается башня ГК как у КГ5 так и у ЛК Гаврилова идёт вал гребного винта?
Можете не отвечать, скажу сразу и однозначно: — Нет. Единственный знакомый нам всем ЛК с V-образными упорами башенного фундамента и валом в киль-балке это… Бисмарк/Тирпиц.
Но немцы строившие свой линкор изначально под 380мм/52 это одно дело, а целый квад 14″ на «валу» это совсем другое.

Михаил С
09.01.2020 21:14
Ответить на  SilveR SpooN

Встречный вопрос: Почему, когда в РИ пр. 69 перепроектировали под немецкие 380 мм. установки по пр. 69-И, то о проблемах установки над центальным валом вообще не упоминалось. Обсуждались лишь вопросы перепланировки и удлинения броневого пояса. Там тоже все дураками были? Во-вторых, Вам коллега, уже указывалось, что башни на обсуждаемом альтернативном «Кронштадте» — это не копия французких установок и даже не копия установки Гаврилова. И в-третьих, Вы так и не обосновали практическую нереализуемость четырехорудийной установки над валом.

Ведьма Забугорная
Ответить на  Михаил С

Да нет, она реализуема… просто при компоновке ГК в 2х4 можно засунуть туда не 3-х вальную машину, а 4-х вальную сделав корабль шустрее. А вы упёрлись… 3 и всё! Хачу бисмарк! и прочее ололо) Плюс клинические противопоказания которые приведут к избыточному увеличению фундамента под башню ради конкретно 3-х вальной машины.

Михаил С
07.01.2020 22:27
Ответить на  Стволяр

Согласен с Вами, коллега, сам рассматривал чертежи и не мог понять почему четырех орудийную систему нельзя установить. Если только коллега SilveR SpooN не распологает поперечным сечением аналогичной (четырех орудийной системы французких кораблей или разрабатываемых для линкоров И.Г. Бубнова) системы, и исходя из этого делает свой вывод. Но ведь там и калибр больше — 380 — 406 мм. На мой взгляд нет никакого противоречия в Вашем проекте. Нет, как альтернатива пр. 69 Ваш вариант вполне реалистичен, а вовсе не «химера».

Ведьма Забугорная
Ответить на  Михаил С

Вот сечения Дюнкерка к примеру…

DUNKERQ1935C1-16-1.gif
DUNKERQ1935C1-22.gif
Ведьма Забугорная
Ответить на  Михаил С

Коллега Михаил С… вы когда нибудь видели что творит вибрация от вала гребного винта диаметром более 3-3,5 метров при 280-320 оборотах? А у вас там простите, снаряды, полузаряды и подача всей этой радости. По той же причине установка SK 38cm/52 в канонической башне требовала поднятия барбета кормовой башни аж на 1,7 метра над верхней палубой дабы обойти опорным набором вал гребного винта.

Михаил С
08.01.2020 20:49
Ответить на  SilveR SpooN

Уважаемый коллега, Ваша логика, после представления схем «Дюнкерка» вполне понятна и вопрос вибрации заслуживает внимания. Но никто не говорил о слепом копировании башенных установок «Дюнкерка» в данном обсуждаемом проекте. И потом, в проекте Бубнова кормовые артпогреба как раз над валами находятся, а я не думаю, что он был несведущим в вопросе вибрации — значит либо проблема не так остра и вполне решаема.

Alex K
07.01.2020 19:43
Ответить на  SilveR SpooN

А может тогда стоит перепилить всю компоновку (из-за вала) и сделать пролетарский «Дюнкерк», а скорее «Ришелье»? Вполне интересный вариант мог вырисоваться. Кстати, и с башнями 4х305-мм для облегчения конструкции.

vitaliy .k
07.01.2020 19:49

Может «хотелки» поумерить и «подумать» над 3-мя 15″( на перспективу 16″) 2-х ствольными башнями и 130 универсальными в пределах указанного Вами ВИ ?!?!?!?

Alex K
07.01.2020 20:22
Ответить на  vitaliy .k

Если умерить «хотелки», то 3 башни с 2х356-мм, итого 6 орудий. 356-мм вместо неполученных от немцев 380-мм орудий. Но такой варант возможен лишь в случае, если нет Блокады.

СЕЖ
08.01.2020 10:05

++++++

СЕЖ
09.01.2020 16:15
Ответить на  Стволяр

это точно

Альтернативная История
Logo
Register New Account