Молодые годы испанского флота
Еще одна интересная статья Сергея Махова с сайта WARSPOT.
Содержание:
Истоки испанского судостроения уходят в давние времена. Первые сведения о постройке кораблей на иберийских берегах относятся к древнеримской эпохе, когда на побережье современных Андалусии и Кантабрии существовали верфи, выпускавшие суда разных типов, предназначавшиеся для разных задач: от военных походов до ловли рыбы. В Средние века испанское кораблестроение набирало обороты и вышло на новый уровень в конце XV века, в годы правления католических монархов Изабеллы I Кастильской и Фердинанда II Арагонского, чей брак положил начало объединению Испании.
Развитие кораблестроения до XVI века
К 1120 году епископ Гельмирес (Gelmirez) пригласил генуэзского судостроителя Огерио (Ogerio) в Ирию Флавию (Галисия) создать галерный двор, способный производить все типы галер для борьбы с маврами и пиратами Бискайского залива. В середине XII века король Кастилии и Леона Альфонсо VII устроил верфи в Тортосе и Дениа, а чуть позже и в Сантандере. В 1270 году король Альфонсо X Мудрый организовал рыцарский орден Пресвятой Девы Марии Испанской, образованный для защиты морских границ Кастилии и Леона. После присоединения Севильи там был создан военно-морской арсенал и большая государственная верфь. Верфь возникла не на пустом месте: первые галерные дворы здесь заложил ещё Абд-ар-Рахман II в IX веке для отражения набегов викингов.
На XIV и XV столетия приходится расцвет кораблестроения в Кантабрии, а его центрами стали четыре города на побережье: Сантандер, Сан-Висенте-де-ла-Баркера, Ларедо и Кастро-Урдиалес. Кантабрия вела активную торговлю с Португалией, Италией, Францией, Англией, Фландрией, Германией, Данией и даже с балтийскими странами. Здешние купцы соперничали с каталонцами, генуэзцами, венецианцами и другими морскими торговцами. Жесточайший удар по кантабрийскому кораблестроению был нанесён в 1425 году, когда на верфях произошла серия пожаров, в которых сгинули не только постройки, но и множество припасов и заготовленных материалов.
В это время английские и французские монархи нередко наряду с генуэзцами нанимали на службу кастильцев, что может служить косвенным признанием уровня испанского кораблестроения. Четыре города в Кантабрии подтянули за собой и остальные населённые пункты. К примеру, в Бильбао было налажено производство припасов и материалов для флота, а в середине XV века город превратился в один из центров кораблестроения.
В XII столетии Каталония заключила союз с королевством Арагон. После этого одним из важнейших центров испанского кораблестроения стала Барселона. Её верфи могли одновременно строить пять больших галер. Другими центрами судостроения в королевстве были Тортоса и Валенсия.
Любопытно, что военные корабли строились из дуба, тогда как коммерческое судостроение использовало в качестве основного материала пиренейскую сосну, которая сплавлялась до Тортосы по реке Эбро.
В 1479 году королевство Кастилия и Леон объединилось в одно государство с Арагоном. Возникло королевство Испания, или государство Католических королей (Los Reyes Católicos), под которыми традиционно понимаются Изабелла Кастильская и Фердинанд Арагонский. Таким образом, две школы кораблестроения слились в одну.
Подводная археология и письменные источники
Но если бы всё было так просто! На испанское кораблестроение наложили отпечаток и мавры, и португальцы, и итальянцы, и французы, и даже фламандцы. Говорить о каком-то едином подходе не приходится. Исследователь Пауло Монтеро в статье «Португальское кораблестроение в сравнении с испанским» попытался проанализировать археологические и документальные данные, чтобы определить различия в школах кораблестроения. Материалом для изучения послужили затонувшие корабли двух государств.
Испанские корабли, попавшие в кораблекрушения, обнаружены у Эммануэль Пойнт (Флорида, 1559 год, судно не поднято до сих пор), у Каттеруотер (Плимут, 1530 год), у Молласес Риф (побережье Греции, 1519 год), Хайборн Кей (Багамские острова, датировка неизвестна) и у Вестерн Ледж Риф (Бермудские острова, неизвестное испанское судно XVI века). Итого пять кораблей, из которых в состоянии, близком к «Васе» или «Мэри Роуз», не сохранилось ни одного.
Останки португальских кораблей обнаружены у Будёз Кей (Сейшелы), Сан-Антонио (побережье Техаса), Сантьяго (Чили) и ещё в нескольких точках — всего в девяти местах. Из них более или менее сохранился корабль «Санту-Антониу-де-Танна», построенный в 1697 году и разбившийся недалеко от Момбасы (Кения). Правда, он уже относится к периоду упадка португальского кораблестроения. Не так давно у побережья Португалии были найдены ещё четыре судна. На Риа де Авейру у Лиссабонской отмели была обнаружена целая корма корабля, построенного предположительно в 1610 году. В Корпо Санто в Лиссабоне во время углубления канала был найден киль середины XVI века. Примерно в таком же состоянии, то есть киль с обломками набора, было обнаружено судно при строительстве новой ветки метро в Кайш Собро в Лиссабоне. Наконец, в устье реки Тежу были найдены обломки корабля, которые удалось идентифицировать как «Носса Сеньора дос Мартирес» — корабль, шедший из Индии и потерпевший крушение 15 сентября 1606 года.
Таким образом, исследователи имеют кое-какие данные по португальским кораблям XVI и XVII веков, а вот испанских находок не хватает. Пролить свет на особенности иберийского (испанского и португальского) кораблестроения учёным помогают документы.
Среди пособий по судостроению мы имеем латинский трактат «Навигационное искусство» (Ars Nautica, 1570) авторства доминиканского монаха Фернана де Оливейры. Как понятно из названия, именно вопросов кораблестроения этот труд касается слабо. В 1580 году тот же автор написал «Книгу об устройстве судов» (Livro da Fabrica das Naus). Вот и все источники, касающиеся чисто португальского кораблестроения. «Трактат о том, что хороший солдат должен знать, чтобы быть хорошим командиром и штурманом» (Tratado do que deve de saber um bom soldado para ser bom capitao de mar e guerra) неизвестного автора и «Главная книга по морской архитектуре» (Livro Primeiro da Architectura Naval), написанная Жуаном Батистой Лаванхой, датируются уже 1614 годом, то есть созданы после объединения Испании и Португалии, поэтому в них тяжело найти различия в кораблестроении обеих стран. То же касается и «Книги по обработке дерева» (Livro de Tracas de Carpintaria, 1616), «Морской книги» (Livro Nautico, 1590) и «Замечаний» (Coriosidades, 1632).
Найти десять отличий
Таким образом, пока приходится констатировать очевидные вещи, полученные на основании археологических данных. Португальцы строили суда с почти плоским днищем. Это позволяло увеличить их тоннаж и грузоподъёмность, но плохо влияло на скорость и манёвренность. Грубо говоря, португальские корабли были большими неповоротливыми паромами. Эти выводы стыкуются и с воспоминаниями испанских капитанов, которые не любили португальские суда, предпочитая пусть и слабее вооружённые и меньшие по размеру, но ходкие и манёвренные кастильские или баскские галеоны. С другой стороны, понятно, почему португальские нао были вооружены лучше своих испанских визави: при днище паромного типа судно может брать на борт больший вес.

Продольный и поперечный разрез 400-тонного судна с размерами и объяснениями. Из книги Гарсии де Паласио Instrucción náutica, изданной в Мексике в 1587 году. sectormaritimo.es
Испанские корабелы с 1590 года использовали следующие меры длины:
- нормальный локоть (codo normal) — 0,5573 м;
- вара (vara) — 0,8359 м;
- пядь (palmo) — 0,209 м;
- палец (dedo) — 0,0174 м;
- бургосский фут (Pie de Burgos) — 0,2784 м (равнялся 12 дюймам (pulgada), а один дюйм составлял 0,0232 м.
Португальцы использовали менее разнообразную систему мер:
- румо (rumo) — 1,67 м;
- пядь из Гоа (palmo de goa, применялась в колониальном судостроении) — 0,278 м;
- нормальная пядь (palmo normal, применялась в Португалии) — 0,209 м.
В румо измерялся киль судна, причём его длина была кратна трём: 12, 15, 18 румо и т.д. Другие меры длины использовались для набора, шпангоутов и прочего.
Португальские корабли строились по большей части из пробкового дуба (Quercus suber), хотя учёные не исключают, что могли использоваться и другие виды древесины, но скорее всего в микроскопических количествах. Из всего множества найденных останков португальских кораблей ни в одном не использовался, к примеру, английский бук или дуб из Польши.
Ещё одним моментом, отличавшим португальский стиль кораблестроения от испанского, является частое использование зубообразных соединений, тогда как испанцы предпочитали крепить детали стык в стык. Кроме того, португальцы как минимум на части своих кораблей закатывали тонкий слой свинца между слоями дерева, что уменьшало параметр метацентрической высоты, препятствовало разрушению и обрастанию дерева, а также служило гидроизоляцией.
Лесозаготовки в Испании были налажены очень плохо. Скажем, в 1585 году из срубленных для нужд флота 120 000 деревьев на верфи пошло только 50 000, а остальные просто пустили на дрова. Квалификация лесорубов была низкой, коррупция процветала, поэтому вырубали все деревья без разбора.
На чём испанцы плавали
Испанский королевский флот располагал небольшим количеством кораблей. В случае серьёзной войны на службу нанимались частные суда. В XVI веке испанцы использовали несколько типов кораблей.
Галеон. Испанское парусное судно, в котором соединились грузоподъёмность португальского нао и манёвренность каравеллы. Изначально так назывались скоростные галеры с 60, 64 и 80 вёслами, а позже этот термин стал означать просто вооружённые торговые суда. Главное его отличие заключалось в пропорциях. И португальская каракка, и каравеллы строились по старой марциановой пропорции: длина корабля относилась к ширине и высоте интрюма как 3:2:1. На галеоне же это соотношение выглядело как 4:2:1. От ранних судов галеон отличался тем, что был длиннее, ниже и прямее, имел прямоугольную корму вместо круглой, а на носу располагался гальюн, выступавший вперёд ниже уровня бака.
Изначально галеоны несли четыре мачты: грот, фок, бизань и бонавентуру. К XVI веку четвёртая мачта превратилась в рудимент и исчезла. Парусное вооружение на гроте и фоке было представлено прямыми парусами, а на бизани и бонавентуре — косыми, обычно латинского типа.

Галеон «Нептун», реплика корабля XVII века, построенная для фильма Романа Полански «Пираты». wikimedia.org
Не следует путать галеон как тип корабля с термином «галеон дель Рей» (galleon del Rey), который обозначал вооружённые королевские корабли.
Нао. С португальского переводится очень просто — «корабль». Это двух- или трёхмачтовое судно, предназначенное для плавания в океане. Аналог в испанском языке — навио.
Каррака. Своего рода предшественник галеона. Судно, построенное по марциановой пропорции 3:2:1, с клинкерной обшивкой корпуса, то есть доски крепились внахлёст (чуть позже иберийцы перешли на обшивку вгладь). Парусное вооружение идентично галеону. Отличалась большими «замками» (площадками для лучников и мушкетёров) в носу и корме, в то время как «замки» галеона были заметно уже и меньше.
К XVI веку каракка считалась устаревшей конструкцией, но в конце 1500-х годов ещё кое-где использовалась — в основном для перевозки грузов или людей.
Урка. Зафрахтованное на службу частное судно. Примечательно, что второе значение слова urca — «портовая проститутка». Оба термина дополняют друг друга.
Паташ. Двухмачтовое парусное судно с небольшой осадкой, своего рода смесь люгера и шхуны. Стандартное водоизмещение составляло 30–50 т, но встречались и корабли водоизмещением до 200 т. Обычно корабли такого типа использовались в каботажной торговле, в военно-морском флоте для разведки или в качестве авизо, для доставки корреспонденции и небольших грузов. В голландском флоте и во Фландрии паташи называли флиботами.
Пинас. Возможны варианты пинасс и пинасса. Это парусно-гребное судно использовалось в качестве посыльного, разведывательного судна или канонерской лодки. Также могло служить рабочим каркасом корабля вообще. Главная его особенность заключалась в том, что судно было разборным, то есть его можно было перевозить по частям на больших кораблях или на сухопутных повозках, а потом собирать на месте. В XVII веке пинасы подросли в размерах, перестали быть разборными и превратились в иберийских странах в аналоги голландского флейта.
Сабра (забара). Торговое двухмачтовое судно с небольшим вооружением, предназначенное для плавания из Европы в Америку и способное отбиться от каперов. Обычно его тоннаж не превышал 200 т, а вес полезного груза достигал 100 т (из расчёта на 30-дневное плавание в Америку или из Америки).
Гализабара (галисабра). То есть галера + сабра. Как понятно из названия, это сабра, которая имела ещё и вёсельное вооружение.
Фрагата (фрегат). Парусное или парусно-гребное судно, быстрое и небольшое, обычно использовавшееся для каперских операций. Тут важно отделять названия кораблей по типу и по назначению. Фрагата, как и нао или урка, — это именно название судна по назначению. То есть, к примеру, сабра вполне могла быть фрагатой.
Галеас. Своего рода предтеча гребных фрегатов XVII века. Сильно увеличенная в размерах галера с отношением длины к ширине 5:1 или даже 6:1. Имел верхнюю надстройку, на которой размещалась артиллерия. В отличие от галеры, где орудия располагались либо в корме, либо в носу, галеас мог нести артиллерию ещё и по бортам. Венецианские галеасы 1500-х годов имели длину до 47 м, ширину — до 8 м, а высота борта достигала 3,2 м. Эти корабли имели три мачты и три паруса. Экипаж такого корабля состоял из капитана, двух лоцманов, четырёх офицеров, боцмана с помощником, священника, 62 матросов и рулевых, 268 гребцов, 254 солдат и бомбардиров — всего 594 человека. В сражении при Лепанто в 1571 году галеасы стали непреодолимой стеной для галерного османского флота. После этого они довольно широко распространились как в Средиземноморье, так и в Северной Европе.
Галера. Парусно-гребное судно, где главным движителем являлись вёсла. В испанском флоте XVI столетия использовались галеры на 25–27 пар вёсел (соответственно, требовалось 200 и 216 гребцов). Вооружение галер располагалось в носу и составляло одно большое орудие и две-четыре пушки малого калибра. Одна галера могла брать на борт до одной компании, или роты, то есть 100 морских пехотинцев. Отметим, что морскую пехоту в Испании организовал император Карл V в 1542 году. К 1580-м годам рота состояла из 30 пикинеров с укороченными пиками длиной 2,7 м, 50 мушкетёров и аркебузиров и 20 латников.
Из чего испанцы строили
Для строительства галеонов использовались дуб (Quercus robury, Quercus petraea) и сосна. Перед строительством древесина не сушилась, что, однако, не сокращало срок службы испанских кораблей. Секрет заключался в танинах — дубильных эфирных веществах, содержащихся в дубе. Самым высоким показателем содержания танинов обладают шведский, датский, британский, итальянский и испанский дубы. Самые низкие показатели — у американского и казанского. Это напрямую связано с климатом: чем дальше от побережья растёт дуб, тем меньше в нём танинов. Эти вещества служат своего рода активной средой, которая убивает микроорганизмы и тем самым замедляет процесс гниения дерева.
Однако имеют танины и минусы. Это кислотная среда, поэтому железо в дубе с повышенным содержанием танинов ржавеет в разы быстрее, чем, скажем, в американском или казанском. И жалобы на быстрое ржавление гвоздей и скоб действительно проходят по отчётам испанского флота на протяжении всего XVI века.
Большинство кораблей в Испании строилось из кантабрийской сосны, которая стоила на порядок дешевле дуба. Не будем забывать, что основную массу испанского флота составляли нанятые на операцию или кампанию частные суда, а главной задачей купцов и арматоров было сокращение издержек, в том числе и строительных.
Для пушечных лафетов использовались вяз и ясень, а из бука изготовляли вёсла.
На 1585 год общий тоннаж испанского флота можно оценить приблизительно в 300 000 т.
Подводя итоги, отметим, что испанский флот в конце XVI века был если не самым крупным, то одним из крупнейших в мире. Однако создавался и комплектовался он по принципу найма частных кораблей, что обусловило слабую организацию не только кораблестроения, но и флотской администрации, которая в большинстве случаев выступала как кадровое агентство и имела ограниченную ответственность.
Литература
- Duro, C.F. Armada Española desde la Unión de los Reinos de Castilla y Aragón / Cesáreo Fernández Duro. — Museo Naval de Madrid, Instituto de Historia y Cultura Naval, Madrid, 1972.
- de Casado Soto, J.L. Arquitectura naval en el Cantábrico durante el siglo XIII / José Luis de Casado Soto. — Altamira, 1975.
- Muñido, F.О. La organización naval de los estados mediterráneos, y en especial de España durante los siglos XVI y XVII / Felipe Olesa Muñido. — Madrid, 1968.
- Izquierdo, F.F. Astilleros y construcción naval de la España anterior a la ilustración / Francisco Fernández Izquierdo. — Jornadas de historia maritime, 1989.
источник: https://warspot.ru/15882-molodye-gody-ispanskogo-flota
[quote]29 января 1649 года
[quote]29 января 1649 года была принята новая конституция Речи Посполитой королевства Трех Народов. Создано Королевство Русское. Уравнены в правах православие и католицизм. Ликвидирована Брестская уния. Введена наследственная передача престола. Королевская власть очень усилилась. Реестр казаков – 30000 человек. Богдан Хмельницкий стал королем Речи Посполитой Трех Народов. [/quote]
Этот абзац вычеркнуть, как несоответствующий нынешней редакции таймлайна.
А на какой заменить?
А на какой заменить?
Нах вычеркните!!!
Нах вычеркните!!!
добавьте тег юмор
добавьте тег юмор
Вычеркнуть как полный нереал?
Вычеркнуть как полный нереал?
как ни почитаешь украинских
как ни почитаешь украинских авторов — так у всех вместо россии и русских все какие то московия и московиты.
угу, так поляки (шляхта и духовенство с этим согласились). с этого момента вместо аи началась сказка украинского патриота. увы
>угу, так поляки (шляхта и
>угу, так поляки (шляхта и духовенство с этим согласились). с этого момента вместо аи началась сказка украинского патриота. увы
Как автор, говорю,после Замостья к полякам пришла мысль "Бог велел делиться"
Как автор, говорю,после
сделали бы тег юмор — не было бы вопросов
На выходе у России все
На выходе у России все сливки. Хорош оборот. Кстати удивительно, что все это время московиты с Речью Посполитой не воевала. Бякину, минутка истории … Моско́вское кня́жество — средневековое русское государство. Первоначально удел великого княжества Владимирского, с середины XIV века в результате превращения Владимира в наследственное владение московских князей — великое княжество, возглавившее процесс объединения русских земель в единое государство. С 1330-х до 1480 года московские князья, за редкими исключениями, — держатели ханского великокняжеского ярлыка, за получение которого они боролись с двумя другими крупными княжествами: Тверским и Суздальско-Нижегородским. С дальнейшим расширением земель Московских князей и централизацией власти к концу XV века стало центром единого Русского государства. В 1547 году Московский князь Иван IV Васильевич принял титул царя. Кто ж тогда люди которые живут в московском княжите гондурасцы?
Я вот в корне не согласен что Русская империя периодически называется Русью!
татары-тюркское племя на
татары-тюркское племя на территории современной воронежской области
монголы-воинская элита/типа дворян/в тюркской армии чингисхана
чингисхан-уроженец приазововья/по описанию современников-типичный европеоид/
московия-государство финского племени мосхов,вернейшие прислужники орды,позднее захватившие в орде власть
цитат взят отсюда
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1033057
А французов вы
А французов вы соответственно, называете парижанцами?
На выходе у России все На выходе у России все сливки. и поэтому клоунов из числа профессиональных патриотов украины так корежит Кстати удивительно, что все это время московиты с Речью Посполитой не воевала. московиты ни с кем никогда не воевали по той причине, что их никогда и не было. Моско́вское кня́жество — средневековое русское государство. Первоначально удел великого княжества Владимирского, с середины XIV века в результате превращения Владимира в наследственное владение московских князей — великое княжество, возглавившее процесс объединения русских земель в единое государство. С 1330-х до 1480 года московские князья, за редкими исключениями, — держатели ханского великокняжеского ярлыка, за получение которого они боролись с двумя другими крупными княжествами: Тверским и Суздальско-Нижегородским. С дальнейшим расширением земель Московских князей и централизацией власти к концу XV века стало центром единого Русского государства. и что ты этим хотел сказать, капитан очевидность? почему у украинских авторов вместо русских и русского (российского) государства постоянно присутствуют московиты и московия? В 1547 году Московский князь Иван IV Васильевич принял титул царя. Кто ж тогда люди которые живут в московском княжите гондурасцы? а если победила бы тверь — русские должны называть себя тверяками? а если суздаль — суздаляками или суздальчанами? странные эти профессиональные украинских патриоты —… Подробнее »
Коллега Бякин, во первых эту
Коллега Бякин, во первых эту работу от имени автора разместил я. Во вторых почему вы решили что Владислав "патриот" в вашим понимании слова. Или вы считаете что любые альтернативы в которых Россия не является круче всех не имею права на жизнь.
Коллега Бякин вы знаете историю не хуже меня. И, естественно, прикрасно знаете что в 17 веке было три достаточно больших государств русских каждое из которых с разной степенью вероятности могли стать центром будущей имерии или единого государства русских. Я имею ввиду Московию, Литву и Украину. Естественно, Украина имела наименьшие шансы, но тоже достаточно весомые. И в данной АИ они реализовались.
Так же, естественно, что то государство которое стало бы центром будущего единого русского государства и узурпировало за собой название Россия. А те кто не успел применить к себе новое название у того так бы и осталось старое. Соответственно, современная Россия называлась бы сегодня Московия.
Кстати, я не пойму, вас название Московия что, оскорбляет. Вон коллега Петров называет Украину исключительно как Малороссия. И на что тут обижаться. Именно так Украина и называлась до 19 века.
Во вторых почему вы решили Во вторых почему вы решили что Владислав "патриот" в вашим понимании слова. коллега борода, есть патриоты и есть профессиональные патриоты. вторым (тем, кто родом с украины) свойственно называть мою страну дурацкой польской кличкой. для вас не секрет, что существуют понятия каклы и каклостан, но их ведь никто не вводит ни в научный, ни в официальный оборот. почему же коллеги с украины с упорством, достойным лучшего применения суют московию и московитов куда только можно? И, естественно, прикрасно знаете что в 17 веке было три достаточно больших государств русских каждое из которых с разной степенью вероятности могли стать центром будущей имерии или единого государства русских. к 17 веку было только одно — русское (российское) государство. в литве (белоруссии) шли окатоличивание и ополячение; малороссия (украина) представляли собой латифундии ополяченной шляхты, где даже церкви сдавались в аренду евреям — там даже намека на государство не было, только слабые зачатки государственности в виде сечи (запорожская сечь = орда в самом примитивном понимании). Я имею ввиду Московию, Литву и Украину. забудьте про московию. Естественно, Украина имела наименьшие шансы, но тоже достаточно весомые. если честно, то реальных шансов в тех условиях у украины не было. И в данной АИ они реализовались.… Подробнее »
я вы, коллега, бьете ниже я вы, коллега, бьете ниже пояса — я не могу вам отвечать (борода потрет). ошыбаетесь…а какл это…даже не знаю…что созвучное с…извините "какать"…но не синоним кацапу…уж извините но кацап на этом фоне выглядит как невинная шутка… а по моему вполне адекватно — нечего людей с козлами сравнивать, так что кацап=какл. Ну так переименуйте Москву…например Рфград или русскоград…тогда уже и московит термин сам собой отжывет как и малороссия… блин, все вы у себя на украине ерундой занимаетесь — то вам правила русского языка не нравится (в/на), то нам запрещаете свое самоназвание (кстати у автора на карте №2 мое государство называется правильно, на карте №3 уже не имеет названия, а на картах №№4,5 уже какая-то московия), то советуете город переименовать (народ имел свое самоназвание до основания москвы, но видимо на украине эта информация никого не интересует). кстати, а киев в укроград переименовывать никто не собирается? или вы все уже киевяки? и еще по поводу московия/украина. все не так просто, как вы с бородой пытаетесь представить по недомыслию или злому умыслу (борода уже говорил, что хочет написать подобное высерам путника). навязывание русским и россии вместо своих самоназвания и названия каких-то москалей и московии вполне логичное действие неосвидомизма —… Подробнее »
(Тема не указана)
для воплощения этой мечты
для воплощения этой мечты украине следует начать с отказа от севастополя
Прототип содран с этого
Прототип содран с этого сайта http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/index.html. Первая и вторая карты — недосмотр.
"Украинская" Русь имеет столько же прав на это название, как и Московская, просто в РИ права Застолбила Московия, а в АИ — Украина
«Украинская» Русь имеет
т.н. "украинская" русь не имеет никаких прав на название россия, поскольку вы отказались от него (корня "рус") — вы не малороссы, а украинцы — потомки трипольцев.
а вот малороссия на самоназвание россия может иметь права как и великороссия. но при этом великороссия как была, так и останется №1 в очереди претендентов на самоназвание россия, поскольку у нас уже было централизованное государство, а не дикая орда запорожцев, которым было без разницы с кем и куда ходить за зипунами: с поляками против русских, с крымчаками против поляков или самостоятельно против турок и татар.
и, наконец, если не хотите быть хохляндией — забудьте про московию.
«Украинская» Русь имеет
А почему уж тогда не Русь-УССР, так существенно ближе к реальности? По крайней мере УССР была…
Мог бы пройтись по каждому
Мог бы пройтись по каждому пункту но не буду…а значет на сем завершаю этот спор.
С ув. Anderson!
да, давайте с вами
да, давайте с вами завершим.
с ув. byakin
Вон коллега Петров называет
Коллега Борода, не совсем так, но вопрос не в этом. Я как раз в данном случае не согласен с коллегой Бякиным, считаю, что вполне ВКЛ могла победить и вековая гражданская война закончилась бы консолидацией вокруг нее, а Мазовия другие регионы несостояшейся Польши тоже могли войти в это единое государство. В частности мне досточно интересна альтернатива "Булавин", где рассматривается подобное развитие событий
http://samlib.ru/s/saharow_w_i/bulawin.shtml
Я как раз в данном случае не
я тоже считаю, что могло победить и вкл, откажись оно от католичества (особенно в его польской версии) унии с польшей. а могла победить и казань (ну тут, к сожалению, шансы самые минимальные)
пусть польшу немцы забирают — из поляков всегда получались хорошие немцы
Много букв но прошу дочитать Много букв но прошу дочитать до конца. Данный текст выложен не с целю посеять раздор а напротив в имеет обвиняющую смысловую нагрузку. За що українці не люблять москалів Оригінал http://zhurnal.lib.ru/s/sam_m/abc.shtml від За что украинцы не любят "москалей"? Пройдитесь по городам и селам западной, да и центральной тоже, Украины. Задайте этот вопрос. "А за что их любить"? — услышите вы в ответ. Действительно, за что? Странный вопрос. За что один народ может любить, или не любить, другой? За что мы любим? За что мы любим наших родителей, девушек, жен, детей? За то, что они умные, красивые и добрые? Вот уж нет! За то, что они нам делают что-то хорошее? Тоже нет. Любовь — это чувство, неподвластное разуму. Любят не "за что", любят просто, без всяких на это оснований. Это эмоция. Потому сам вопрос, поставленный в заголовок, некорректен. Нет такой причины, почему между братскими народами, которые ведут свою историю от общего славянского корня, может не быть любви. Есть народная традиция, ведущая свои истоки в событиях прошлого. Есть эмоции. А есть негодяи — политики и идеологи, которые на этих эмоциях играют. Почему я могу об этом судить? Потому что я сам русский. Я родился в Украине, но в… Подробнее »
Специально зарегистрировался.
Специально зарегистрировался. Andrey, Ты — скала, глыба, Ты — велик…
P.S. Кстати, я почувствовал гордость.
Признаться в пору смутится
Признаться в пору смутится от таких слов. Господа Бякин
и Кошмарный Деспот являются моими не отступными спутниками, которые своими
высказываниями не дают мне забыть, как ценит и дорожит нами псевдо старший
брат. Притом что Бякин татарин, который само уничижает собственный народ, выпячивая
русский шовинизм, не удивительно, что за партию Жириновского голосовал, который
собственно тоже такой себе русский.
возможно отвечаю поздно, но
возможно отвечаю поздно, но были дела поважнее
не льсти себе, ты просто коверный, забавный клоун — не более.
кому нужны нищеброды с манией величия?
три раза 15-й адвокат от меня слышал, что дизертиры и коллеборационисты из числа крымских татары для меня — никто (часть моих предков из народа петра гаврилова, мусы джалиля и махмуда гареева), но видимо не в коня корм.
а вот хрен — за коммунистов
.
кстати, нашел мендерея то, свидетеля мочилова лоха катыньского? или тебе в 4-й раз выложить польскую статью с интервью с автором смоленской сьемки?
Татарин?
Татарин?
Возможно пускай на это
Возможно пускай на это ответит сам Бякин. По крайней
мере когда я говорил ему о том, что коми устроили репрессии его народа, он
ответил, что то были предатели, а сам он относиться к другой ветви татарского
народа. Если мне не изменяет память, но с уверенностью утверждать не могу, к
поволжским татарам.
да наш 30-летний коллега с
да наш 30-летний коллега с 15-летним стажем работы адвокатом редкий уникум: до сих пор ищет татарских предков у анны кашинской (прямого потомка мономаха) да и мифического мендерея никак не может предоставить.
Теперь их будет двое…
Теперь их будет двое…
Специально зарегистрировался.
Специально зарегистрировался. Andrey, Ты — скала, глыба, Ты — велик… почасти безумия и самодурства
.
Это неупрек,а похвола
Украинский националист. Украинский националист. Украинская Повстанческая Армия (УПА). Симон Петлюра. Степан Бенедра. Гетман Иван Мазепа! А теперь оцените сами свои эмоции. Гордость и чувство собственного достоинства? Поздравляю, вы — украинец. петлюра отдал половину украины полякам в непосредственное владение, а другую в опосредованное; бендера планировал пустить под нож половину украинцев; мазепа стал лакеем у лакея (лещинский) короля карла. что эти ничтожества могут вызывать положительного — для нормального человека остается загадкой. кстати, у моего тестя-украинца эти слова (Украинский националист. Украинская Повстанческая Армия (УПА). Симон Петлюра. Степан Бенедра. Гетман Иван Мазепа) не вызывают положительных эмоций — он, наверное, тоже москаль? кстати, для создания более веселой обстановки: "гнилой интеллигенции", и до сих пор у многих хороших людей слово "интеллигент" ассоциируется с чем-то отрицательным. что умные люди писали об интеллигеции (взято у бушкова): Н.А. Бердяев: «В русской интеллигенции рационализм сознания сочетается с исключительной эмоциональностью и слабостью самоценной умственной жизни… Сама наука и научный дух не привились у нас, были восприняты не широкими массами интеллигенции , а лишь немногими. Учёные никогда не пользовались у нас особенным уважением и популярностью, и если они были политическими индефферентистами, то сама их наука считалась настоящей…». С.Н. Булгаков: «Весь идейный багаж, все духовное оборудование вместе с передовыми бойцами, застрельщиками, агитаторами, пропагандистами был… Подробнее »
Коллега Бякин прекращайте
Коллега Бякин прекращайте общаться в этой ветке. Я хочу увидеть обсуждение по существу, а вы просто тролите. К сожалению у меня нет функции закрыть возможность комментирования отдельному пользователю в отдельной теме поэтому просто прошу.
Уважаемые коллеги все те кто считает что данная АИ невозможна или те кому она по национально-патриотическим соображениям, просто, не нравится, не оставляйте здесь комментарии вообще. Всё это я буду воспринимать как тролинг. Естественно я могу подобные комменты просто вытерать. Но я надеюсь что у нас на сайте все люди взрослые и благоразумные и понимают что я от них прошу.
Слово «русский», которое
Достаточно этого фрагмента, чтобы понять — остальное все брехня или если правда, то только в варианте с оочностью до наоборот. Дело в том, что термин "национальность" был придуман Лениным и нигде в мире такого термина больше нет. Сделано это было специально, поскольку вначале большевики объявили политику "право наций на самоопределение", а после того, как произошел раскол в стране, надо было увести людей еще дальше и потому отколовшихся надо было выделить в отдельные группы, вот и подменили понятие "нация", что тогда было тождественно гражданству, на понятие "национальность", которое по сути есть сборная солянка двух понятий — "нация" и "этнос".
Дело в том, что термин
А после этого и Ваш комент читать не нужно…и так понятно старая брехливая шарманка
А после этого и Ваш комент
А вас никто и не заставляет читать. Впрочем, ваша реакция довольно показательна, ибо все ваши брехливые измышлизмы построены на этой самой подмене понятий. Если эта мысль осознается, то тогда становится понятным и вся ваша брехня!
Что касается объективно ценивающих информацию, то после прочтения нижерасположенного фрагмента они и сами могут принять решение, вам же специально выделю особо, главную мысль — "… в острых спорах рождалось понятие о категории "национальность" или "народность", которые до этого отсутствовали в научной и политической практике, в том числе и при проведении переписей. Население страны вообще не понимало смысл этого понятия, ибо пользовалось другими идентификационными категориями (православные, инородцы, местные самообозначения, в том числе и по этнокультурным параметрам)"
http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0155/analit02.php
А вас никто и не заставляет
Да и Слава Богу что не заставляют…а то от Вашых бредней и язву заработать можно
Просто много раз замечаю практически одни и те же заявления к одним и тем же темам…такое чувство что работаете по принцыпу чем больше раз я лошь произнесу тем более правдивой она покажется! Продолжайте с тем же успехом! Благо круг почитателей у Вас имеется
… такое чувство что
Мне нравится ваша самокритика, но не нравится, что свою ложь, вы пытаетесь навесить на меня. Я стараюсь свои утверждения аргументировать и давать по ним ссылки, за вами же такого не замечена, лишь пустые измышлизмы.
Что да то да…здесь
Что да то да…здесь приклоняю шляпу…ибо под рукой(в отличии от Вас) не всегда есть некая ссилка и время найти то что ранее прочитал(соответственно подтвердить сво слова)…хотя много из того что даете Вы не подтверждает Вашы слова…и многие ссылки это лишь как Вы выразились…"измышлизмы" других людей которые Вам так близки…
да и:
какой то детский сад…как говорят — "переводить стрелки"…
Бог ты мой, а понаписывали Бог ты мой, а понаписывали то! Скажу честно — альтернативу саму прочитал только до Замостья, дальше — только по диагонали, так что высказаться по ней могу только частично. что хочу сказать: сомнителен именно такой исход битвы под Замостьем — не в плане его невозможности, а в плане намного большей вероятности действий татар по аналогии с Зборовом и Берестечком сомнительно чтобы поражение под Замостьем вместе с гибелью короля сразу привело бы к прекращению борьбы поляков и признаниютребований казаков — Польша после такого поражения еще далеко не истощена хочу напомнить, что Богдан Хмельницкий поддерживал выбор Ян-Казимира королем, ради чего и совершались многие военные и политические маневр осенью 1648 года, так что не вполне очевидо, что при изменении позиции Хмельницкого Ян-Казимир станет королем Польши по крайней мере в теже сроки. что и в реале. сомнительно такое быстрое решение со стороны поляков о реформе Речи Посполитой — в реальности предпосылки к этому появились после долгой и тяжелой войны сама реформа имеет слишком радикальный характер как для Польши 1648 года резюме из этого: точка бифуркации выбрана несколько неточно, более логичной и обоснованнойбыа бы точка бифуркации вокруг Зборова (что было бы для Польши полной катастрофой) или Берестечка (что катастрофой не было… Подробнее »
сама реформа имеет слишком сама реформа имеет слишком радикальный характер как для Польши 1648 года автор уже ответил: с Божьей помощью. видимо реальных способов не было. Не вдаваясь во много подробностей, хочу напомнить сильно обижающимся коллегам из России что в Европе Московское государство называли именно Московией, так что зарепление такого названия было бы вполне вероятно. русское государство — не московское. в европе еще россию называли николаитской, дабы подчеркнуть неправильность христианства и полуязычество, а еще говорили, что русские детей едят. чтоже всему верить? Теперь по конкретным обидам насчет названия. обиды нет — просто достало. тут коллега Бякин выразил несогласие с назвнаием государства Московия,исходя из напрашивающейс аналогии при победе Твери — тверичи, или Суздаля — суздальцы или суздальчане. Ответ — а почему нет? как известно, Москва — третий Рим. так что почему следом за римлянами не могли оказаться московиты? ну или стала бы третим Римом Тверь — и соответственно вместо римлян оказались тверичи? римская империя выросла из небольшого этноса, жившего в городе рим; русское государство выросло из борющихся за право стать главным русских княжеств. в китае было несколько эпох борющихся княжеств, но китайцев никто не называет ни пекинцами, ни нанкинцами, ни шанхайцами, ни сианьцами и т.д. поэтому ваше сравнение с францией (где… Подробнее »
ладно, не будем про веры и ладно, не будем про веры и обиды, будем по существу: римская империя выросла из небольшого этноса, жившего в городе рим; в городе рим, по историческим сведениям, не жил никакой маленький этнос, ибо жили во всем регионе латины — довольно немаленькое по тем меркам племя (об этносе же применительно к тем временам ничего не скажу — может, всех италиков этносом надо считать). кстати, сам Рим считается городом, населенным, скажем так, сбродом со всей округи и боролся он сперва с другими латинскими поселениями за главенство, что закончилось главенством Рима в Латинском союзе, а потом с остальными племенами италиков за главенство в Италии, при этом когда у нас появилсь название государства Италия, а когда Римская империя? в китае было несколько эпох борющихся княжеств, но китайцев никто не называет ни пекинцами, ни нанкинцами, ни шанхайцами, ни сианьцами и т.д. как это не смешно, но современное (кстати, уже много веков современное) самоназвание китайцев и Китая происходит от названия одного из китайских царств, образовавшегося (или восстановленного) после распада империи Цинь Лю Баном в процессе гражданской войны с другими претендентами (названий царств и имен правителей которых не запомнил, но вот китайский фильм об этом видел еще лет 15-20 назад), которое в… Подробнее »
все таки не понимаю я все таки не понимаю я странное упорство граждан киянии со столицей укроградом в попытках навязать окружающим правила их языка и самоназвание страны и народа. в городе рим, по историческим сведениям, не жил никакой маленький этнос, ибо жили во всем регионе латины — довольно немаленькое по тем меркам племя (об этносе же применительно к тем временам ничего не скажу — может, всех италиков этносом надо считать). кстати, сам Рим считается городом, населенным, скажем так, сбродом со всей округи и боролся он сперва с другими латинскими поселениями за главенство, что закончилось главенством Рима в Латинском союзе, а потом с остальными племенами италиков за главенство в Италии, при этом когда у нас появилсь название государства Италия, а когда Римская империя? вот из этого сброда и появился новый этнос — все логично как это не смешно, но современное (кстати, уже много веков современное) самоназвание китайцев и Китая происходит от названия одного из китайских царств, образовавшегося (или восстановленного) после распада империи Цинь Лю Баном в процессе гражданской войны с другими претендентами (названий царств и имен правителей которых не запомнил, но вот китайский фильм об этом видел еще лет 15-20 назад), которое в процессе эой самой войны завоевало остальные царства.… Подробнее »
знате, замена логики эмоциями знате, замена логики эмоциями только обиды и показывает. больше того, если вы глянете на начало дискуссии, то обнаружите, что я всего лишь высказал аргументы и привел исторические примеры в пользу возможности закрепления названия московия (ну или замните более для вас удобным или менее неприятным) как основной обединяющей территории за всем обединенным государством. при этом я никак не навязывал вам это название, а только осуществлял практическое совмещение знаний по истории и логических способностей. и, честно говоря, начал я это только из-за уверенно высказываемой российскими коллегами иронии относительно этой идеи, ибо это несколько иронично — на основании и с использованием иронии иронизирующих доказать обоснованность позиции, по которой они иронизируют. развлечение, однако а по поводу франции — так и в землях нонешней россии в разные времена жили совсем разные народы (и по крови в том числе — вот вы, по вашим словам, обрусевший татарин), да и Рамбо пишет о довольно короткой эпохе, которой интересующий нас период ну никак не ограничивается, зато весь период и в России, и во Франции примерно идентичен. и, кстати говоря, единство народа разных княжеств в 13 веке на руси никак не отлачалось от такого же во франции. так что, как сказал лет 12назад задорнов о… Подробнее »
знате, замена логики знате, замена логики эмоциями только обиды и показывает. ну если вым так хочется считать — то считайте. просто я приводил примеры как ряд деятелей, живущих на украине, планируют использовать термин "московия" в своих целях: типа того же соснина (на этой ветке я ошибся — коллега ду-ул приводил его статью на ветке 5 дней в августе — Опубликовано Ду-Ул в пт, 15/07/2011 — 17:06, а не про русскийй мат) Олег Соскин: Так Русь – это же наше название! Это же наше государство было. Была просто Московия – часть славянской русской империи. Главы наших государств осваивали эти территории. Московию создал сын Юрия Долгорукого, великого князя Киевского, Андрей, который потом получил название Боголюбский. Был один из претендентов на Московское царство Петр. У него была сестра Софья, которую он устранил, и брат был. А потом он вдруг решил, что ему надо стать императором. Он начитался и насмотрелся всяких примеров в Европе. Западные учителя его немножко научили. Эту империю надо было как-то назвать. Вот он и украл название Русь. А это название нашего государства, современной Украины, потому что Украина – наследие Руси и славянства! А Московия – это тюркское образование было. Поэтому Петр… да просто Петрушка украл у нас наше генетическое название… Подробнее »
ну если вым так хочется
я же четко указал о чем пишу
. при чем сразу
а что — мне нравится
вообще черкесы — это и совсем другой регион, и совсем другое время
торки, берендеи, черные клобуки к походу батыя уже вполне славянизировались, да и славянское население ушло не совсем в залесье, а в лесостепную зону. а потом посепенно возвращалось. впрочем, это только демонстрирует ту возможность. о которой я говорил
все возможно
должны — нет, но раньше — вполне могли
торки, берендеи, черные
переселение началось еще в 12 веке, продолжилось и в 14-м. например тот же боброк-волынский со своими людьми.
я уже писал на этой ветке почему это неприемлимо
вопрос — зачем?
По поводу Киянии,
По поводу Киянии, Московитии и Парижании:
Раз уж вы так хорошо знаете историю средних веков, то помните, что союз франков сложился в 3-4 вв из племен Хамавов, Бруктеров и Су[и]гамбров. (Если ошибаюсь, поправьте, пишу по памяти). Родоначальником капетингов стал Роберт Сильный, граф Парижа. Северная часть нынешней Франции представляла собой изначальную зону расселения франков, вследствие чего область вокруг Парижа и назвали "Маленькой Францией". Т.е. по самоназванию народа государство и получило свое имя, а не по названию столицы.
Аналогично, имеем: Киевская Русь, Московская Русь. Позже эти территории стали называться: МалоРоссия и Россия. По каким-то причинам сейчас население Малоросии предпочитает название "Украина". Это несколько, гм, необычно. Как если бы кто-то назвал свою СТРАНУ Провинцией, или Отдаленией, или Окраиной. Но все имеют полное право называть СВОЮ страну как хотят, хоть Удивляндией.
Однако, и другие страны ТОЖЕ имеют право вбирать себе название. Нашу страну населяли русские, поэтому она и называлась Русь, а потом Россия. В России москвичи — это жители одного города, также как на Украине киевлянами сейчас называют население Киева.
Поэтому использовать термин "Московия", по крайней мере, не научно.
По каким-то причинам сейчас
Население Малороссии называло свою страну Россией и никак иначе. Страны с названием Малороссия никогда не было, так назывался исторический РЕГИОН России, т.е. часть территории. Вопрос в том, что часть этой территории входила когда в Ржечь Посполитую и вот там ее называли украиной, что по польски значило "пограничье". Когда разрушали РИ, то самозванно при помощи некоторых правящих слоев стран Антанты, власть в этом регионе, назывывшемся Малороссией, захватили ставленники и стороннники вновь создаваемой, теми же правящими слоями стран Антанты, Польши, а потому они и дали название этой части территории России название "Украина". Эта ситуация вполне устроила пришедших к власти в России большевиков, которые в борьбе с Польшей решили использовать перешедших на их сторону петлюровцев, поэтому они и объявили политику "кореннизациии". Таким образом само название было навязано извне.
Немножечко с Вами не
Немножечко с Вами не соглашусь. Страна — это НЕЗАВИСИМОЕ государственное образование. Т.е. во времена польско-литовского владычества территория нынешней Украиной независимой СТРАНОЙ не являлось. Естественно, в те времена православные Русины стремилось называть по своему, а не так, как хотели польские паны. Но их мнение правительство Ржечи не учитывало.
Не совсем понятно, почему название "Украина" не изменилось с формированием независимого государства двадцать лет назад. Ведь Молдова и Беларусь свои названия слегка поправили, а у тут наоборот, этот термин закрепился. Мало того, еще появилась бредовая теория о древних украх и о средневековой Киевской Украине.
Что это, просто сила привычки, возведенная в абсолют?
почитал я до конца минимум 2
почитал я до конца минимум 2 раза
к концу обязательно теряю нить происходящего
нелогичная она, непоследовательная
таймлайн есть, причинно-следственной связи, как и факторов, нет
иногда имена правителей появляются не поймешь откуда и чего они правители
так что что-то где-то как-то в этом направлении быть могло, но именно такого — нет
коллега сергей
к концу
коллега сергей
у меня после прочтения возникли те же чувства + ощущения, что не аи, а какая то картонка, заранее подогнанная под ответ.
а тут еще два "забавных" момента — согласие польского руководства на уравнивание православия и католичества + уже доставшая московия.
зы если сердитесь на киянию, то сории
Тут я вас поддержу коллеги.
Тут я вас поддержу коллеги. Автору надо бы поподробней разъяснять многие моменты. А то действительно имена выскакивают как черти из табакерки.
Разберу по порядку: «15 Разберу по порядку: «15 апреля 1756 — Московия и Дания объявили войну Швеции.» С чего вдруг. Они были в Союзе? У Московии были какие то претензии к Швеции? Не понятно. «5 декабря 1661 Учреждается флаг Московии» Почему именно такой? С чего это у Московии на флаге протестантский крест и цвета Шлезвига-Гольдштейна? «22 июня 1671 Османская империя объявила войну СКТН» С какого перепуга? «8 июня 1672 Московская армия осадила Азов» А они когда войну туркам объявляли? «29 января 1676 Федор III — царь Московии» Тут я вообще не понимаю о ком идёт речь. Кто это? «29 июля 1690 Богдан V — господарь Молдавии» А это кто такой? Догадываюсь, что сын Тимофея. «5 декабря 1692 Умер Тимофей I. Королем СКТН стал Александр II (I)» Почему II? Когда в СКТН был первый? Или Алексеем I считается царь Московии? Ну так это маразм учитывать государей соседнего царства. Или я чего то не понимаю? «27 июня 1699 Изгнание Запорожского казачества» Интересное событие. Получается Хмельницкие изгнали свою опору и тех кто их привёл к власти. Как минимум требует обоснования какая муха Алексея (непонятно какого) укусила. «15 января 1702 Иван VI Русский короновался царем Московии» Что то я тут с Иванами запутался? Это… Подробнее »
В 1656 году Московское
В 1656 году Московское царство влезло в Польско-Шведскую войну из-за Ингрии
Это РИ флаг с первого судна Московскорусского флота "Орел"
Амбиции Мехмеда IV
Московская Русь тогшда была в союзе с СКТН
Федор III — старший брат Петьки Новгородского (РИ Петр Великий)
Богдан V — внук Тимофея I Богдановича Хмельницкого
Опорой СКТН было городовое казачество и ВКР, а не разбойники с Сечи
Иван один. 6 в Московской нумерации
3 — в польской
а 1 — в русской
«15 апреля 1756 — Московия и
1656. претензии на ингрию и карелию. типа калька с РИ
5.07.1671. а чего — фиг их знает.
старший брат Петра
надо кого-то поизгонять
об остальном идей не имею
Спасибо. но это автор должен
Спасибо. но это автор должен уточнять.
Ага Хмельницкий помер а его сын в Молдавии и занять престол некому. Вот Александр и занял. по принципу — Кто в цари крайний… Получается что Хмельницкие разменяли престол будущей империи на Молдавский. Видимо страдали слабоумием.
Помнтся король Франции мгновенно покинул Польский престол как только представилась возможность занять Французский. А Польша, это далеко не Молдавияю
Санек — старший брат Тимофея
Санек — старший брат Тимофея Молдавского
Специально для Вас!
1.1.2.2.Андрей (1684-1725)
Петр1.1.2.3. (1686-1740)
1.1.2.a.Анна (1689-1691)
1.1.2.b.Екатерина (1691-1696)
1.1.2.c.Мария (1694-1695)
1.1.3Тимофей Младший Молдавский(1657-1690)
да нет, александр 2 в АИ
да нет, александр 2 в АИ именно из-за того, что александр 1 уже был, только раньше.
а кто александр 2 — это таки к автору
Создателям «Альтернативных
Создателям "Альтернативных историй" крайне необходимо изучать тот период в котором они вообще собираются что-то менять.
Уже это заявление превращает ВСЁ дальнейшее написание в бред сивой кобылы. До появления Наполеона практически все государства руководились Церьковью и войны велись и финансировались Церьковью но никак не царями-императорами-королями.
Богдан Хмельницкий вёл войну не против конкретного короля, а против католической Церкви управляющей Восточной Европой. Приехав на поклон к русскому Царю он предварительно получил благословения у Патриарха.
Богдан Хмельницкий вёл войну
Будьте добры напомните в каком году Б. Хмельницкий приезжал на поклон к царю??На сколько мне известно первым из гетманов кто ездил в Москву на "поклон" был И.Брюховецкий, гетман левобережжя!
Будьте добры напомните в Будьте добры напомните в каком году Б. Хмельницкий приезжал на поклон к царю? Наяснийший, велможний и преславний цару московский, а нам велце милостивий пане и добродию. Подобно с презреня божого тое ся стало, чого ми сами соби зичили и старалися о тое, абихмо часу теперишного могли чрез посланцов своих доброго здоровья вашей царской велможности навидити и найнижший поклун свой отдати. Ажно Бог всемогущий здарив нам от твоего царского величества посланцув, хоч не до нас, до пана Киселя посланих в потребах его, которих товариши наши козаки в дорози натрафивши, до нас, до войска завернули. Чрез которих радостно пришло нам твою царскую велможност видомим учинити оповоженю вири нашое старожитной греческой, за которую з давних часов и за волности свои криваве заслужоние, от королей давних надание помир[ем] и до тих час от безбожних ариян покою не маем. [Тв]орець избавитель наш Исус Христос, ужаловавшис кривд убогих людей и кривавих слез сирот бидних, ласкою и милосердем своим святим оглянувшися на нас, подобно, пославши слово свое святое, ратовати нас рачил. Которую яму под нами били викопали, сами в ню ся обвалили, же дви войска з великими таборами их помог нам Господь Бог опановати и трох гетманов живцем взяти з иншими их… Подробнее »
Вот так и палятся попаданцы
Вот так и палятся попаданцы 🙂
Капитан очевидность кагбэ намекает, что католический кардинал (!) Ришелье помогал протестантам против католической СРИГН
Есть ещё одна «гадсткая папа»
Есть ещё одна "гадсткая папа" про которую напрочь забывают альтернативщики — БЮРОКРАТИЯ.
Богдан НИКОГДА не был ВЛАДЕЛЬЦЕМ земли. Никто и никогда не признал бы его претензии на создание государства. В то время был определёный порядок определения владельца который достаточно свято придерживался. После того как он пришел под руку русского Царя уже Царь с Королём определились с новыми границами и получили подтверждение у Церкви.
Самое большее на что мог Богдан расчитывать это получить ДОЛЖНОСТЬ наёмного управляющего и не больше. Типа той что занимает сегодня Саакашвили в Грузии. Любая попытка расширить так называемые "свои владения" для него могла закончится объединением войск Царей-Королей-султанов и зачисткой територий так называемых окраин. Поверте на слово такими вопросами Цари занимались регулярно.
Панове!
При Замостье
Панове!
При Замостье польская армия была быстро ввергнута в говно после гибели Яна II Казимира V и умело и, самое главное, быстро вынесла шляхту, так, что крымцы не успели кинуть казаков.
Далее пошло-поехало, и в один прекрасный "Шведский потоп" Богдан Владислав Хмельницкий сказал: "Варшава стоит мессы", и стал королем СКТН
Извините а кто рабу разрешит
Извините а кто рабу разрешит стать королём?
Богдан Хмельницкий — шляхтич
Богдан Хмельницкий — шляхтич (!), а РПТН до 1656 года — выборна монархия