-
boroda wrote a new post 12 лет, 7 месяцев назад
Так получилось, что об истребителе «Фокке-Вульф» Та.183, который по замыслам германского командования должен был стать основным одномоторным истребителем «Люфтваффе», в нашей стране почти ничего не известно даже […]
Где-то инфа попадалась, что этот агрегаД не смог бы летать в виду полной немощи конструкции хвостового оперения. Что-то напортачили наци-дизайнеры
В МИГе от решений Танка много больше обычного:
+ высоко расположенное оперение, вынесенное на вычурном киле назад,
+ крыло без крутки, хотя и с большим, но все-таки малым сужением,
+ относительно высоко расположенное крыло,
+ необычное тогда шасси (кстати, в СССР девственны были и в этом непростом вопросе к 1947).
Разумеется, Лавочкин и Гуревич использовали работы немцев, причем послевоенные, немецкие аэродинамики ходили на работу и публиковались для союзников. Итог очень разный. Кстати, тут стоит вспомнить не Pulqui II, а SAAB Tunnan, хотя там и от Me P.1111 есть что-то.
Добавлю, что в США еще в 1939 выбирали для подобной задачи стреловидное крыло с большим сужением и круткой. Northrop XP-56 и XP-79, Curtiss XP-55. Искал в эту сторону Келли в Lockheed L-133. Это систематический поиск без немцев. То же и в Англии.
МИГ-15 выделяется «рубленными» решениями, напоминающими о Танке.
А вот аэродинамические гребни, возможно, немецкое внедрение. Появилось одновременно у Лавочкина и у Northrop на XB-35.
Показать бы прообраз Стрелки Ла-160 и вопросы бы иссякли. Но их нет в СССР. В США можно не только искать, но найти. И в Англии.
Именно немцы гребни и нашли, но после войны сразу. Дорабатывая свой замысел делать предельно простое крыло без сужения и почти без поперечного V.
А вот в США с конца 1930-ых разрабатывали стреловидные крылья. Примеры рядом привел. Притом, внезапно, от Ла-160 сроками внедрения гребней не отстали: на XB-49 роскошные гребни в том же году и в том же месяце, вроде. Одновременность, которую можно объяснить только публикацией из Геттингена. Институт Прандтля внезапно стал делать науку.
Сравните с Ла-160.
Не надо игры слов. Совершенно другой МИГ-9, скажем. И то много заимствовано именно от немцев.
Родина нуждается в правде и уме.
Родственность очевидна. Спасибо за труд. Но да, за два года стал известен другой тип воздухозаборника Gloster. Кстати, до Ta 183. И удлиненные жаровые трубы стали модно благодаря англичанам. Вовсе не очевидное решение.
И в чём же в таком случае Вы видите «родственность»? Вы же сами сейчас доказали, что у МиГа с Пионером и то больше общего, чем с этим немецким уродцем?
Вам так легко доказать?
Обстоятельства такие: в СССР известен Ta 183 и некоторые еще немецкие заделы. Но их поначалу не могут присвоить, потому что не понимают. Потом довольно долго пытаются утащить проект английского ТРД Nene и Derwent, но внезапно получают их лицензию. Разумеется, в СССР понимают, что воздухозаборник не простая часть. Тем более что английский тип воздухозаборника освоен. Потом, кстати, сверхзвуковые заборники будут повторять за несколько месяцев от времени получения сведений. Были в СССР свои заборники, их можно отличить по безобразности, их никто не обсуждает. То есть уже объединяли немецкие заделы с английскими. Не привыкать, именно так делали и до войны.
Еще важное обстоятельство: Me 262 и Ta 183 использовали широко упрощенные технологии. В СССР это Як-25, а нужен истребитель с выдающимися данными. Потому, скажем, многим немецким решениям не следуют прямо. Крыло МИГ-15 имеет сужение, а Ta 183 по упрощенной технологии. Но влияние видно.
Анализ начинайте с шасси. Курт Танк имел все основания утверждать, что его решения срисовывали. Да, творчески и по другому заданию, под совсем другой двигатель и вооружение, на несколько лет позже. Но это важные и смелые проектные решения, которые до сих пор спорны. То же оперение и шасси, лобовой заборник.
Ваша точка зрения понятна — глюпие рюсские унтерменшен, ну ничего-ничего сами не могут, только украсть…
??? Про шасси вообще не понял — совсем ведь разное (ну, разве что трёхстоечное у обоих). У немца носовая стойка убирается назад с поворотом на 90 градусов, основные — в фюзеляж. У МиГ-15 — носовая вперёд без поворота, основные в крыло.
И оперение совсем не «то же» — у немца Т-образное, у МиГа крестообразное.
Как уже некоторые коллеги отметили, если уж искать потомка Та 183 среди наших разработок, то за такового с гораздо бОльшим основанием сошёл бы Ла-15. Высокоплан, и шасси гораздо более схоже со 183-м — основные стойки так же убираются вперёд в фюзеляж, носовая назад (хотя и без поворота), и оперение гораздо ближе к Т-образному. Но Ла-15 — мелкосерийная машина, ничем не прославившаяся и практически неизвестная широкой публике. Разводить конспирологию вокруг него никому не интересно. То ли дело МиГ…
Ваш уровень понимание обычен: «тот кто не разделяет ваши взгляды — идиот и Петрушка. Все что вы тут несете — не просто очевидно, а свято». А на деле «не понял».
Теперь посмотрите на шасси МИГ-9. Оцените сроки работ хоть грубо. Найдите советский образец МИГ-9. Слава в анализе — это глупости.
Почему бы вам без паясничанья не показать, на что были способны советские богатыри до знакомства с немецкими работами. Яркую работу конструктора Гуревича, скажем.
А по-моему, эта замечательная характеристика лучше всего подходит Вам.
Смотрю. Шасси как шасси. Нормальное шасси, трёхстоечное. Что я там увидеть должен? Вы вообще что сказать-то хотели?
(И ЭТОТ человек ещё МЕНЯ обвиняет в каком-то паясничаньи…)
?????????
Какая слава, чья? При чём тут какая-то слава? Чем дальше, тем сильнее становится оЧуЧение, что Вы бредите…
Как видите, не подходит. Потому что автор характеристики я, а не ваша методичка.
Я же пишу, что вы не поняли. Подожду, пока дойдет.
Вы пишете: «Родственность очевидна». Внятно ответить, почему она очевидна и в чём заключается, Вы не можете. Зато почти открытым текстом намекаете, что если кому-то это не очевидно (мне, например) — значит он идиот и Петрушка и у него «методичка» (а у Вас что тогда?). И да, я не понял, ЧТО я должен увидеть в шасси МиГ-9. И про «славу» не понял тоже.
Вы занятно верстаете мои ответы. Это чистая демагогия. Не со мной.
От демагога слышу. По делу Вы пока что не сказали ни слова. Прощайте.
Смешно. А разве мало было машин с поршневыми лвигателями, где шасси убирались в фюзеляж? И насчет германского типа воздухозаборника и английского и уродского советского. Как человек с дипломом инженер-конструктор авиационныз двигателей удивлен, раньше не слышал о таком разнообразии типов дозвуковых воздухозаборников со скругленной кромкой.)))) Дозвуковой воздухозаборник, да еще в носовой части самолета — вещь примитивная, главное расчитать сечение,.а помпажа там не будет,. И слив пограничного слоя тоже не нужен….никаких хитростей и уродств не требуется. И наши конструктора, не тупее германских,. Британских или американских были.
Найдите и приведите. И, кстати, речь не о «поршневой машине».
Примитивная вещь оказалась стойким признаком каждой группы разработчиков. Оптимизацию вели одномерную обычно, это просто наблюдение инженера, которому не чужда история. Вы сначала найдите важные контр-примеры, потом смейтесь. А так — причин нет.
Наши конструкторы тупее германских, а те тупее английских. В ваших идиотских терминах инженера-конструктора.
Реданная схема — немецкая, да.
1942!
Михаил Иванович Гудков в своих воспоминаниях — В первые годы Великой Отечественной войны, я работал главным конструктором самолетостроительного КБ и одновременно был главным инженером одного из Главков Наркомата авиапромышленности. В то время разрабатывались различные проекты увеличения скорости и усиления огневой мощи истребителя ЛаГГ-3, который ещё до войны был создан С.А.Лавочкиным, В.П.Горбуновым и мною.
Как-то я обратился к ведущему инженеру моторного Главка В.В.Яковлевскому, (позже в течении многих лет заместитель начальника ЦИАМ) с просьбой ознакомить с новыми проектами конструкторов-двигателистов, которые бы помогли решить задачу прироста скорости истребителя. Василий Владимирович развернул передо мной синьку с продольным разрезом турбореактивного двигателя РД-1, показал графики, характеристики. Я прочел отчет, где говорилось, что техническим руководителем этого проекта является Люлька, что двигатель с тягой 530 кг, проектируется в СКБ при Кировском заводе в Ленинграде…
Мы с Яковлевским «прикинули» и пришли к мнению: 530 кг тяги не так уж и мало! С таким двигателем скорость истребителя возможно, пожалуй, довести до 900 км в час, а то и выше, тогда как самолет с поршневым мотором делает всего 600-700 км в час. У меня родилась идея скомпоновать на нашем самолете двигатель РД-1, вместо намечавшегося ранее поршневого мотора М-105 (с реактивным ускорителем) конструкции В.Я.Климова. … Изучив чертежи и другую документацию РД-1, я решил проектировать на базе ЛаГГ-3 новый самолет — реактивный истребитель. Однако двигатель в том виде, в котором он представлялся на чертежах, требовал доработки.»
Работы начались в КБ М.И.Гудкова, решались сложные проблемы с перекомпановкой двигателя для установки на истребитель, а также велась работа по переработке конструкции самого самолета. Компоновка РД-1 на истребителе была выполнена по схеме «подвески двигателя под фюзеляжем» перед кабиной пилота, реактивное сопло отводило горячие газы под хвостовую часть самолета. Для защиты фюзеляжа от раскаленной струи установили предохранительный экран из стали.
Как упоминает в своих воспоминаниях М.И.Гудков: «Одним словом, за короткое время мы завершили компоновку истребителя с ТРД. Это был реальный проект самолета с отечественным турбореактивным двигателем. Между прочим, наш опыт помог Генеральным конструкторам А.И.Микояну и А.С.Яковлеву. Спустя несколько лет по такому же, как у нас, принципу они компоновали свои истребители под трофейные ТРД. Так, на МиГ-9 был поставлен двигатель БМВ-003 (в советском обозначении РД-20), а на Як-15 установлен ЮМО-004 (РД-10).»
Вы, видимо, правы для редана Як-15, но не МИГ-9. А обсуждается тут он.
В США, скажем, были самолеты реданной схемы и они не из предложения Гудкова родом.
И чем редан МиГ-9 отличается от Як-15? кроме того что МиГ спроектирован полностью заново а Яковлев, взял за основу металлический Як-3.
Есть отличный фильм где в одной из главных ролей молодая Светлана Светличная посвященный летчикам испытателям и созданию Миг-9 «Им покоряется небо», в фильме отлично показан процесс выбора компоновки самолета. Редан выбран был кка наиболее оптимальный для слабомощных ТРД на данное время.
Именно, что кроме главного. И того, что редан в носовой части, а не под оперением.
Советские источники все наполнены ложью, уж за 30 лет пора увидеть. Показать правду не было задачи.
Эх, Как вам тяжело жить на белом свете, везде вранье везде засада —
Весь мир бардак, все бабы б-и и солнце гребанный фонарь.
Акститесь коллега — вроде 90-е уже прошли.
Я написал «везде»? 90-ые прошли, вы не стали понимать.
На счет редана на МиГ-е не прав, моторы таки ближе к центру фюзеляжа.
Советские источники могут недоговаривать, секретить или смешать акценты, но, в в целом они довольно точны.
Мой сарказм вызван вашей категоричностью.
В чем вы заметили категоричность? Образцы: мемуары Галлая, справочник Шаврова — содержат ложь. Пользоваться надо новыми источниками, а те — только использовать. Прямая ссылка на источник до 1990-ых — не довод.
Мне просто жаль вас.
Ну давайте искать правду. К середине пятидесятых годов американцы открыли праивло площадей. Обьявили это как офигенное достижение и взяли себе лавры открытия этой закономерности. А Тупооев без всякой шумихи использовал это правило еще при создании Ту-2 в 1940 году. Не говоря уже о Ту-16 где использование правла площадей вообще заметно, плюс еще и с вытеснением обьема в обтекатели осноаного шасси. Для нас это было уже долгие годы просто еще одно правило аэролинамики, без шума и особого названия…….И реально советские источники молчали и не оспаривали первенство США. Не хай считают себя самыми -самыми. У нас другой принцип :»Быть, а не казаться». А у американцев иной подход, везде кричать что они круче и первее….не важно насколько это правда
Давайте. Вы полагаете, что сужение фюзеляжа Ту-2 осмысленно?
Вы полагаете, что до Ту-2 такого нигде не было?
В Ту-16 заметно английское влияние. А что еще заметно вам? Когда вы пишете «мы» и «нас», то что именно вы полагаете? Вот я с вами не согласен. А вдруг и многие еще ваши оценки никак не разделят?
Наука движется публикациями. Вы называете это шумихой. Наука предполагает обоснования и опубликованную методику наблюдений, измерения. Вы же предлагаете взамен свои неуместные догадки. Уитомб знаменит, потому что сделал это наблюдение о трансзвуковом обтекании фактом науки, который можно проверить, оспорить, из которого есть неожиданные проверяемые следствия. Предположения делались прежде, но, скажем, не было инструмента подтверждения — трансзвуковых труб. Это — один из первых научных итогов их появления.
Ваш подход: не разобраться в азах, но иметь крепкое мнение.
Двигатели у немцев — какие есть. Самолеты лучше. Напомню, что МИГ-15 залетал только с английскими двигателями. И всякие Ла-150 и иже.
В Германии Танк и Мессершмитт «выбрали оптимал», а после в СССР к пониманию и принятию этих идей шли три года.
Ну ежели токо в шасси. Однако, не будем цепляться к шасси, а то придется углубиться в вопрос и там еще вылезет, что шасси Спитфайра сдедано под влиянием шасси И-16))