-
Ansar02 wrote a new post 5 лет, 5 месяцев назад
Cтрелковка.
После окончания ГВ перед КА встал вопрос о модернизации стрелкового и артиллерийского вооружения.
С области стрелковки, были проанализированы все недостатки существующего комплекса «оружие-боеп […]
Почтенные коллеги! Представляю стрелковку данной АИ.
Понимаю, что и 6,5 мм калибр, и сам подбор моделей, могут вызвать сильнейшее раздражение и неприятие. Но, «из песни слов не выкинешь» и «что выросло — то выросло». Критикуйте на здоровья — я и сам могу всю эту статью закритиковать до полного разложения, но ей Богу, мне лично, такая система ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ТОМУ ВРЕМЕНИ и в ТЕХ УСЛОВИЯХ, кажется наиболее и интересной и реалистичной (для решительной АИ, конечно!).
С уважением, Ансар.
А вот эти пулеметы обр. 1921, 1922 — с водяным охлаждением, с радиатором — почему не стали серийными образцами (ну, под мосинский патрон хотя бы)? Вместо этого внедряли Максим-Токарев. Неужто он хоть чем-то был лучше?
Скорее всего потому, что ещё сам Ковровский з-д к серийному выпуску хоть чего-то готов не был — его здорово подрастащили во время ГВ и разрухи. Там долго полукустарно собирали автоматы Фёдорова и эти самые опытные пулемёты. А потом, развернули выпуск танковых пулемётов для БА-27 и Т-18.
И выпускали вплоть до развёртывания крупносерийного выпуска пулемётов Дегтярёва.
МТ-25 был хорошей, надёжной машинкой — под СТАНДАРТНЫЙ патрон. Пехота на 6,5 не переходила. Вот и ответ. Другой вопрос — МТ-25 был очень дорогим, сложным как исходный Максим и тяжёлым. Поэтому их и выпустили мало и при первой возможности заменили на ДП, сбагрив МТ в Испанию и Китай.
спасибо
Уважаемый коллега!
Не имея принципиальных возражений, все же замечу, что «хорошо обученный стрелок» это около 5 тыс.патронов на стрельбище. С учетом живучести стволов, это одна винтовка, расстрелянная вдрызг, и еще одна на 25%. Хорошо обученный стрельбе пехотинец — это дорого.
Скорострельность магазинной винтовки составляет два магазина в минуту — 10-12 выстрелов. Скорострельность РП — 90-120 (при магазине на 30 патронов). Таким образом 1 РП — это ровно половина огневой мощи стрелк.отд. на дистанциях свыше 100 м. На меньших (учитывая 1 ПП) — треть. Соответственно, каждый стрелок должен обучаться обращению с пулеметом, количество ПП также желательно увеличить (что-то простое, штампованное, достойное прозвища «мечта водопроводчика»), хотя бы до 2 шт.на отд. Тогда получатся три чаемые вами огнегруппы, одна вокруг комотд, одна вокруг помкомотд, одна вокруг РП. Без автоматического оружия огнегруппы не получаются, разве что у кадровых — нет ядра, к которому стягиваются бойцы.
Совершенно с Вами согласен, почтенный коллега. Но В РАССМАТРИВАЕМЫЙ период истории прежде всего надо учитывать не теории и хотелки, а возможности. Исходя из тех возможностей 30-х, дать в отделение больше одного РП не получится. Я и так усиливаю отделение ПП.
К рубежу 30-40-х, я надеюсь, (если не будет ВМВ и связанной с ней необходимости в развёртывании массовой армии), мы начнём перевооружение. Дадим в отделение два ручника и каждому солдату по самозарядке.
абсолютно не спец в стрелковке, но есть вопрос: а как в РеИ немцы смотрели на перевооружение на 6,5-мм патрон?
зы добавил тегов+тизер и топ
Понятия не имею, почтенный коллега!
Нуниняю… ЕМНИП к тому времени все адепты 6.5мм калибра в спешном порядке переходили на более крупный калибр. Мне все не дает покоя переделка поляками мосинок под патроны 7.92 маузер. То есть и новая винтовка есть, но в случае чего и старая в дело пойдет, без мозгодельства для снабженцев. Опять же, хорошо бы так, чтобы немецкие патроны к нашему оружию подходили, а наши к ним — фиг!
И это… ТК Коровина — не очень хорош именно как полицейское оружие. Стреляет тихо, останавливающий эффект никакой…
Во время ВОВ партизаны специальным прессом пережимали патрон 7,92х57 для наших Мосинок, а патрон Люгер-Пара 9 мм для наших ППШ.
Почтенный коллега! ЕМНИП, НИКТО «в спешном порядке» не переходил. Ни японцы, ни итальянцы, ни скандинавы.
Переделка переделкой, но основных конструктивных недостатков Моси она отменить не может.
Насчёт ТК. Тут ведь вопрос стоит чего Вы хотите от «полицейского оружия». Для американцев главное в оружии — сохранить жизнь и здоровье полицейского УБИВ преступника. Для нашей народной милиции, и преступник пролетарий. Поэтому пистолет это прежде всего психологический фактор сдерживания (расскажите американцу про первый предупредительный выстрел в воздух и второй в ноги) и ВЫЖИВАЕМОСТЬ жертвы после ранения. Это для американского копа убить работягу, перебравшего вискаря и отказавшегося выполнять требования того самого копа — норма поведения. У нас — тот самый работяга — «гегемон».
А что касается пресловутых перестрелок с вооружёнными преступниками — а разве в нашей стране не запрещено владение огнестрельным оружием? Т. е. даже если на чёрном рынке преступник раздобудет пистолет — это будет скорее всего такой же ТК.
Ну и не забываем, что для спецподразделений милиции есть (будет) на вооружении сверхмощный Маузер.
И наконец — если реальная необходимость заставит, милиции никто не мешает потребовать (и, надеюсь получить) собственный пистолет, уже исходя из её же ТТТ.
ЕМНИП, НИКТО «в спешном порядке» не переходил.
====================
Вообще-то как раз переходили — и японцы , и итальянцы . А не воевавшие шведы и испанцы перешли после ВМВ.
«Переходят» — это когда отказываются от одного в пользу другого. Ни японцы ни итальянцы не переходили. Итальянцы изначально имели два калибра и их юзали всю войну. Японцы тоже не переходили, а дополнили арсенал новым калибром, доставшимся армии ПОСЛЕ отказа авиации от 7,7 мм в пользу более крупных калибров. Напомню ещё раз 7,7 мм в Японии изначально создавался не для пехоты, а для авиации. А пехота получила его «по наследству», поскольку готова была хавать всё что ей не перепадёт.
Напомню ещё раз 7,7 мм в Японии изначально создавался не для пехоты, а для авиации.
===================================
В японской авиации использовался обычный .303 British.
Ну есть же прямо тут , на сайте , прекрасная статья по японским патронам. Почему не читаете?
Коллега, причём тут патрон? Японцы их имели до хренищща видов (ошибаетесь, ту статью я внимательно прочитал) — речь мы ведём о том, что многие думают будто японцы ЗАМЕНИЛИ свой основной калибр 6,5 мм на БОЛЬШИЙ. Это ошибка. Во время ВМВ, от 6,5 они не отказывались. Они дополнили его.
Тем не менее — пехотный патрон 7.71 мм заменял именно 6.5 мм. Японский ручник 7.71 мм тип 99 состоял на вооружении вплоть до стандартизации по НАТО , в отличии от 6.5 мм тип 96. Проблема была в том , что хилая промышленность Японии не была способна обеспечить в нужные сроки армию новым пулемётом — приходилось использовать то , что есть.
Не заменял, а дополнял, хотя бы потому, что пулемёт 7,7 (тип 99) по сравнению с таким же 6,5 (тип 96) был намного дороже и всю войну они выпускались параллельно на разных заводах. Почтенный коллега, ещё раз (в последний, поскольку эта полемика мне уже поднадоела) высказываю свою точку зрения: японская пехота прекрасно обходилась своим 6,5 мм калибром, до 1939 года, когда авиация решила полностью перейти на 12,7 мм пулемёт Хо-103. Но линии по производству оружия и боеприпасов 7.7 для авиации переоборудовать не стали (страна переводила промышленность на военные рельсы) и начали выпускать на них пулемёты и патроны (ЕСТЕСТВЕННО МОДИФИЦИРОВАННЫЕ ПОД ЗАПРОСЫ АРМИИ) для сухопутки, которая от такого подарка отказываться естественно не стала. Но о полном переходе речь не шла. Оружие под 6,5 мм японцы и производили и юзали всю ВМВ и если бы не ВВС, 7,7 не факт что в армии вообще такой калибр появился бы — сами армейцы, лишь высказывали ПОЖЕЛАНИЕ усилить эффективную дальность ПУЛЕМЁТНОГО огня, поскольку в японских пулемётах калибра 6,5 мм использовались патроны с ОСЛАБЛЕННЫМ зарядом. Поэтому, если бы не халява от авиации, скорее всего пулемёт тип 99 разрабатывали бы не под калибр 7,7, а под СТАНДАРТНЫЙ патрон 6,5, который японскую пехоту вполне устраивал.
Благодарю за внимание, почтенный коллега. Ваша точка зрения мне уже ясна. Останемся каждый при своём.
С уважением к Вам и Вашей точке зрения, Ансар.
Взаимно, коллега.
основных конструктивных недостатков Моси она отменить не может
==============================
Какрих именно?
По опыту Великой Отечественной фронтовики отмечали только избыточную длину винтовки и малую ёмкость магазина . Длину вылечили выпуском карабина , ёмкость магазины увы , но тут и патрон Фёдорова не поможет, т.к. также излишне тяжёл.
И вообще — как вы совмещаете переход на патрон Фёдорова , изначально созданный для повышения дальности и точности стрельбы — с принятием укороченной винтовки в качестве основной?
Коллега, информации по Мосе со всеми её недостатками полно. Перечислять не буду. Просто скажу, по сравнению с винтовками, которые специалисты считают удачными, в Мосе плохо всё.
ЕМНИП, 6,5 мм патрон Фёдорова изначально создавался для укороченного автоматического карабина. Автоматическую винтовку Фёдоров создавал под трёхлинейный патрон.
Когда руки растут из правильного места: «Винтовка Мосина. Бешеная минута.»
30 выстрелов за 59 секунд
6,5 мм патрон Фёдорова изначально создавался для укороченного автоматического карабина
=======================
Для нормальной винтовки, с длиной ствола 720 мм(по памяти). Патрон Фёдорова был даже немного мощнее , чем патрон трёхлинейки, т.е. содержал примерно такой же пороховой заряд. При этом объём ствола из-за меньшего калибра был меньше и укоротить ствол короче примерно 650 мм было невозможно — резко падала баллистика , по памяти — с 950 м/с до 860 м/с , выростало дульное пламя и звук. По этой, кстати, причине японцы для пулемёта тип.96 выпускали патроны уменьшеной мощности — ствол 550 мм против 800 мм у винтовки,
Длина ствола «автомата» Фёдорова обр.16 г. 520 мм.
Уважаемый коллега Ansar02, довольно неплохо по части ПП. Steyr-Solothurn S1-100 в РККА в 29 году весьма неплохо. Думаю, что и удешевление производства, на наших заводах, возможно. Естественно самое главное в этом ПП его патрон и предложенный вами весь пистолетный комплекс. Я бы дополнил его стандартным армейским пистолетом ТТ — для боевых офицеров. Естественно под патрон 9х25 — думаю, что это возможно. Для высшего комсостава Коровина будет достаточно.
А вот с калибром 6,5 мне с вами согласится тяжело. Ну не подавим мы МГ такими пулями — дистанции действительного огня не хватит. В этом вопросе я уверенный сторонник 7,62.
Еще у меня непонятки возникли вот тут: Третий боец в расчёте – просто стрелок, но со временем, его арсенал пополнят тяжёлые противотанковые гранаты фугасного действия (разработка которых уже была начата) с соответствующей «специализацией»). — это речь о ствольной гранате или о ручной?
Ну и немного с штат ным расписанием вопросы — вы не могли бы роту разрисовать графически?
Благодарю за отзыв, почтенный коллега.
ТТ под 9х25 не сделать. Когда-то в одной из своих старых АИ по стрелковке я такой девайс предлагал. Но был быстро «остужен» подробными разъяснениями людей, чей авторитет для меня по стрелковке непререкаем, что такой пистолет, сделанный по схеме Браунинга обр. 1903 года, если и получится сделать, он будет и тяжелее и хуже Маузера.
Да и зачем такой пистолет взводному-ротному? Всё равно в бою от него пользы ноль — с ПП уж точно не сравнишь. А в качестве дополнительного, офицер может иметь или ТК или Наган — по своему усмотрению.
Что значит «не хватит дистанции»? Если между нашими и вражескими траншеями 600 метров — шансы практически равны — у МГ их больше только за счёт его высокой скорострельности, а отнюдь не калибра.
Кроме того для подавления тех же МГ в стрелковом батальоне есть ККП.
Именно ручные противотанковые гранаты тогда разрабатывали только фугасного действия.
Но, надеюсь, и винтовочные гаранаты Дьяконова тоже будут и противотанковые — но для того времени, опять-таки фугасного действия. Понимаю что малоэффективно. Но других-то пока нет.
Роту «разрисовать» конечно можно. Но, времени нет. А в тексте вроде и так всё расписано.
Ну если МГ стоит в 600 метрах — его два 6,5 мм ДП подавить могут. А если на 1000 метров?
Патрон 6,5х57 (Федорова), пуля вес 9,5 г., начальная скорость 900 м/с, дульная энергия 3070 Дж. — Фактически тот же 7,62х54 с легкой пулей.
Патрон 7,92х57, пуля — 12,8 г., начальная скорость пули, м/с — 875, дульная энергия пули — 3666 ДЖ.
Да в батальоне должен быть КПП, а если нету? Получается полный аналог 41 года — сиди в окопе и не высовывайся — пока немец на бросок гранаты не подойдет. А дальше уже как повезет.
Не гоже так — пехотное отделение САМОСТОЯТЕЛЬНО должно противодействовать противнику. А иначе его и вооружать не стоит — ни пулеметами, ни винтовками.
Да и последний аргумент, и думаю что он наиболее важный — в стране гора оружия под трехлинейный калибр. И если под 7,92х57 его хоть как то перестволить можно. То под 6,5х57 — не получится. А посему вам придется сделать еще одну гору оружия на замену всего старого. А это вообще разорение страны. А так как оружие вообще то живет довольно долго и одних Мосинок примерно 3-4 миллионов штук в наличии на 30 год. Деть их некуда — ни Испания, ни Китай столько не купят. А дарить — это вообще жесть — вооружить другую страну, разоружив и разорив свою. Не пойдет. Нужно другое что то пилить — 6,5х57 Федоров — это красиво, современно и НЕ ПРИЕМЛЕМО.
Роту «разрисовать» конечно можно. Но, времени нет. А в тексте вроде и так всё расписано. — так то оно так, но мне совсем не армейскому человеку разобраться не получилось.
Коллега Bull, что то с цифрами у вас не так.
При таких параметрах дульная энергия будет 3847 Дж. Но в Вики указывают ок. 3100J, на ваши 3070J соответствует 803м/с.
Не такая уж большая разница в енергиях, и на 1000м его достанут. Но если одними винтовками будем воевать, то да- сидеть и…
Да уважаемый коллега anzar — интернет большая помойка. Я встречал характеристики этого патрона для пули 6,8 г — что по моим меркам совсем не верно. А выложил самые максимальные которые встречал. Хотя предпочел бы иметь информацию из достоверных источников, но как их достоверность определить.
«Патрон 6,5х57 (Федорова), пуля вес 9,5 г., начальная скорость 900 м/с, дульная энергия 3070 Дж. — Фактически тот же 7,62х54 с легкой пулей.
Патрон 7,92х57, пуля — 12,8 г., начальная скорость пули, м/с — 875, дульная энергия пули — 3666 ДЖ.»
Мля…. в командировке сейчас…. не могу найти источник….. Однако:
6,5х57 Федорова — пуля вес 8,3 — 8,5 г., начальная скорость около +-855 м/с (длинну ствола не скажу), поперечная нагрузка пули 25,62 г/см2;
7,92х57, пуля — 12,8 г., начальная скорость пули — 775 — 780 м/с (при стволе 600 мм) в современной литературе, 755 м/с — по «Альбому конструкций патронов…….» 1946 г. издания, поперечная нагрузка пули 25 г/см2;
как-то так…
Выгода должна быть в большей настильности, хотя таблицы стрельб по 6,5 Федорова мне не попадались, поэтому утверждать не могу — от формы пули многое зависит, а по чертежам я этого определить не смогу….
И таки да, 7,62х54 и 7,92х57 с тяжелыми пулями примерно одинаковы:
у 7,62х54 пуля — 11,7-11,9 г., начальная скорость пули — 795—810 м/с, согласно того же альбома…. длинна ствола скорей всего 720 мм так как патрон для станкачей… ну и снайпера его пользовали на больших дистанциях где он кучнее чем с легкой пулей…
То что вы привели в качестве примера — характеристики определенного патрона. Я же привел характеристики патрона 7,92х57IS с пулей sS и латунной гильзой. Не забываем, что были биметаллические патроны для винтовок и лакированные для пулеметов. У них объем зарядной каморы меньше. Точно не помню, но приблизительно у латунной объем 4,1 см3, а у стальной 3,9 см3. Соответственно все навески будут другими. Кроме того патрон 7,92х57I имеет диаметр пули 8,08 мм, а 7,92х57IS — 8,22 мм.
Так-то один из самых распространенных патронов в Вермахте… А такие колебания объема гильзы нивелируются подбором порохов….
А такие колебания объема гильзы нивелируются подбором порохов…. — шибко сомнения берут. Патрон и так не дешевый, а ему еще и другой порох лепить. Там и так эрзац порох сыпали.
Ну так не во время производства, а вовремя проектирования очередного патрона со специальной пулей. 7,62х39 с трассирующей и бронебойно-зажигательной пулями тоже вроде не сразу не смогли отработать из-за большей длинны пуль и уменьшения объема гильзы при посаженной пуле, но после доработки порохов эту проблему решили.
Сколько времени «пилили» эти патроны? И сколько технологий сменили для производства пороха? А немец и так был зажат в средствах — плюс денежки на различные вундерваффе уходили — и пороха новые тоже.
Один ньюанс: патроны с лёгкой и тяжёлой (дальнобойной) пулями отличались навеской пороха — с лёгкой 3,14 гр., С тяжёлой 2,7 гр. (7,92х57). Так что все решаемо….
Скорее всего речь идет о разных порохах
http://weaponland.ru/images/statyi/patroni-2/2/Legend_7_92x57_I-5.jpg
Может быть, пороха с разной плотностью бывают..
К сожалению нет времени с Qload-дом разобраться. Скачал, когда пытался просчитать возможность создания патрона на базе гильзы револьвера Нагана, для самозарядного карабина в начале 20-го века. Можно было бы просчитать варианты Федоровского патрона…..
1000М? А в чём проблема-то? Прелесть МГ не в лишней сотне метров эффективного огня, а в скорострельности. И благодаря ей же, особо выдающейся точностью он вовсе не отличался. Скорее совсем наоборот — это из-за слишком мощного патрона и высокой скорострельности, МГ с сошек стрелял скорее по площадям, чем точно в цель. Так что на тех 1000 метров, шансы стрелковых отделений на самом деле равны.
Гора КАКОГО оружия? Плохого и по большей части уже изношенного. Напомнить Вам с чего начинался «Рейхсвер»? То оружие, что мы имели, можно не только продавать всем желающим, но и эксплуатировать на износ в учебных целях.
Насчёт НЕ приемлемо — как с «пост фактум» РИ — соглашусь. Но для АИ это не аргумент и не приговор.
Уважаемый коллега — проблема в траектории полета пули. На 1000 м Федоровский патрон будет иметь траекторию напоминающую минометную — на этой дистанции абсолютное снижение будет примерно 15 метров (надо запустить баллистический калькулятор и посчитать) — попасть в окно здания будет большой проблемой. Что не скажешь про МГ с его патроном.
Не факт!!! При одинаковой поперечной нагрузки пули, при меньшей площади поперечного сечения и большей начальной скорости — у Федоровского патрона преимущество по настильности!!
Федоров и создавал винтовочный патрон превосходящий патроны вероятных противников. До WW специальных пуль особо и не конструировали, а вот настильность играла большую роль в оценке комплекса оружие-патрон, убойность оценивалась не ОДП, а количеством пробитых дюймовых досок.
ППКС!
Не факт!!! При одинаковой поперечной нагрузки пули, при меньшей площади поперечного сечения и большей начальной скорости — у Федоровского патрона преимущество по настильности!! — до какой дистанции — 300 метров?
убойность оценивалась не ОДП, а количеством пробитых дюймовых досок. — сколько досок пуля патрона Федорова пробьет на 1000 метров — эта пуля скорость будет иметь примерно 200 м/с — одну? Маузеровский патрон имеет на той же дистанции 360 м/с.
Почему 200 м/с?!!!!
Как я уже упоминал, таблиц стрельбы 6,5х57 Федорова не видел, но вот данные по 6,5 Манлихер-Каркано с тупоконечной!!! пулей и начальной скоростью 700 м/с:
расстояние — 1000 м
скорость пули — 263 м/с!!!
время полета — 2,66 сек.
высота траектории — 9,25 м
точка перелома траектории — 600 м
разброс пуль:
100% — 2,48 м
лучшей1/2 — 0,62 м
Тактико-технические характеристики 6,5×52,5 мм Carcano
Калибр, мм — 6,5
Вес патрона, г — 22,3
Вес пули, г — 10,5
Вес пороха, г — 1,95
Начальная скорость пули, м/с — 745
Дульная энергия, Дж — 2573
Так там и пуля на 2 грамма тяжелее Федоровской — то есть примерно на 20%. Ну даже если и 260 м/сек — он что будет суперубойным? Конечно нет — легкая пуля теряет свою скорость и энергию быстрее чем тяжелая. Плюс чем меньше калибр — тем меньше баллистический коэффициент. Справочника под рукой нет — по памяти: у патрона 7Н1 БК пули 0,554 а у НАТОвского Rem’223 всего 0,285. И ничего с этим не сделать — физика есть физика.
Позвольте спросить — у вас опыт стрельбы из винтовки есть? На какую максимальную дистанцию стреляли? Из какого образца оружия?
ТОЗ под 5,6; Марголин, ПМ, АКМ, АК-74, АКСУ-74, ПКМ… Стандартные упражнения стрельб…. Ну как-то так ко второму вопросу…. Снайпером не был… СВД мимо прошло, хотя из длинных стволов как правило на отлично.
По 2 граммам — так то тупоконечная пуля, у остроконечной (более лёгкой) при том же пороховом заряде начальная скорость выше….. Но как правило с облегчением пули увеличивают пороховой заряд — что ещё более увеличивает начальную скорость при том же импульсе отдачи….
Понятие лёгкой пули — не от массы, а от поперечной нагрузки пули:
если память не изменяет то свыше 23 гр на см2 — тяжелая, если нагрузка меньше 23гр/см2 то лёгкая…. Как заметили, то у 6,5 Федорова и 7,92х57 sS она около 25 гр/см2. А дальше физика рулит……
Поперечной нагрузкой пули называется отношение веса пули к площади поперечного сечения ее цилиндрической части. — соответственно более легкая пуля патрона Федорова будет иметь туже поперечную нагрузку что и маузеровский патрон — потому как они в разных калибрах.
Чем больше вес пули при том же калибре, тем больше и ее поперечная нагрузка. В зависимости от величины поперечной нагрузки различают легкие и тяжелые пули. Обыкновенные пули, имеющие при нормальном калибре (см. далее) поперечную нагрузку более 25 г/см2 и вес более 10 г, называются тяжелыми, а пули нормального калибра, имеющие вес менее 10 г и поперечную нагрузку менее 22 г/см2, называются легкими e-reading.club — ну собственно без комментариев.
Пули с большой поперечной нагрузкой имеют меньшую начальную скорость, чем легкие пули, при одном и том же максимальном давлении в стволе. Поэтому на малых дальностях стрельбы легкая пуля дает более настильную траекторию, чем тяжелая пуля. Однако с увеличением поперечной нагрузки уменьшается ускорение силы сопротивления воздуха. А так как ускорение силы сопротивления воздуха действует в направлении, обратном скорости пули, то пули с большей поперечной нагрузкой медленно теряют скорость под влиянием сопротивления воздуха. Так, например, отечественная тяжелая пуля на дальности более 400 м имеет более настильную траекторию, чем легкая пуля. — собственно физика.
Соответственно тяжелая пуля калибра 6,5 мм будет иметь большую настильность на дальние дистанции по отношению к легкой пуле того же калибра. Но из-за меньшей собственной массы будет иметь худшую баллистику по сравнению с тяжелой пулей большего калибра. Это так сказать классика в сравнении возможностей пулемета винтовочного калибра и пулемета крупнокалиберного. У обычного пулемета и ККП могут быть одинаковыми (или близкими) поперечная нагрузка пули, начальная скорость пули, но обязательно будет различный вес пули — что и определит дальность действительного огня.
Соответственно пуля Каркано, с оживальной формой пули имея большую поперечную нагрузку, и аналогичную начальную скорость — на дальних дистанциях будет иметь более настильную траекторию чем более легкая пуля патрона Федорова.
«Так там и пуля на 2 грамма тяжелее Федоровской — то есть примерно на 20%. Ну даже если и 260 м/сек — он что будет суперубойным? Конечно нет — легкая пуля теряет свою скорость и энергию быстрее чем тяжелая. Плюс чем меньше калибр — тем меньше баллистический коэффициент. Справочника под рукой нет — по памяти: у патрона 7Н1 БК пули 0,554 а у НАТОвского Rem’223 всего 0,285. И ничего с этим не сделать — физика есть физика.»
Уважаемый, не путайте тупоконечную пулю 6,5×52,5 мм Carcano и остроконечную «тяжелую» 6,5х57 Федорова (если память не изменяет свыше 23 гр/см2 -тяжелые, если менее то легкие — деление для остроконечных пуль). При уменьшении массы пули — увеличение начальной скорости при той же навеске пороха, но как правили навеску увеличивали, скорость пули возрастала еще более при том же импульсе отдачи (для автоматических систем — самое то, автоматика работает в том же режиме), настильность еще более возрастала…. И скорее всего это и было причиной разработки этого (6,5 мм) патрона
Насчет убойности — критерии в начале (по крайней мере в России) ХХ века я упоминал — способность пробития определенного количества дюймовых досок. Только амеры подошли к выбору калибра короткоствола с учетом останавливающего действия пули (и выбрали 0,45)…..
Из винтовки (классической, магазинной) — не стрелял…. ТОЗовки 5,6 (школа); Марголин, ПМ, АКМ, АК-74, АКСУ-74, ПКМ (служба) — как-то так (СВД мимо прошла)… в поднятом вопросе роли не играет — сами сказали физика есть физика — таки да она рулит, а не субъективное мнение…. Для этого и существуют таблицы стрельб, но по 6,5х57 Федорова мне не попадались, а 7,62х54R в любом НСД, причем траектория пуль ЛПС и Д там считаются тождественными….
Коллега извиняюсь за долгое отсутствие — на рыбалку ездил.
ПКМ (служба) — это позволяет судить, что имели возможность стрелять на 600 м и более. и траекторию и разброс оценить объективно. Трассером стрели конечно — уже на 600 метров видно что пуля летит очень по крутой траектории. а на 1000 перепад до 15 метров — сами понимаете — что такое баллистика на дальние дистанции.
причем траектория пуль ЛПС и Д там считаются тождественными…. — если так было то на прицелах не набивали бы шкалу для легкой и тяжелой пули отдельно.
Добрый день коллега… Кажется мы с Вами немного не понимаем друг друга. Что бы закончить этот спор по внешней баллистике выкладываю Таблицы превышений средних траекторий над линией прицеливания при стрельбе из пулемета Максим:
тупоконечной пулей (данные из «Описания 3-лн. автоматического пулемета системы Максима и краткого наставления для обращения с этим пулеметом» 1898 г. издания):
пулей образца 1908 г. (легкой):
пулей образца 1930 г. (тяжелой):
А так же найденная мной едиственная таблица по 6,5 мм патрону Манлихера Каркано с тупоконечной пулей (других у итальянцев и не было):
Оригинальный патрон Федорова, а не 6,5 Арисака которую использовали от безысходности, превосходит 6,5 Манлихер-Каракано примерно так же как и патрон с пулей обр. 1930 г. превосходит патрон с тупоконечной пулей 1891 г.
P.S. Нашел в наставлении по автомату Федорова изданному в 1923 году превышение траектории пули над линией прицеливания (при патроне 6,5 Арисака, 660 м/с):
Приц. Дальность (в шагах) 200 400 600 800 1000
Превышение (в см) 4,5 22,0 62,0 120 215.
Доброго здоровья уважаемый коллега — извиняюсь в очередной раз за долгое отсутствие — ездил на Ангару к сыну в гости, ну и порыбачил немного. Вчера приехал — устал как собака — 1100 км без остановки в один конец, плюс жара, регистраторы и дебилы с дебилками на дороге. Да со стороны Богучан 150 км грунтово-щебенчатая дорога — слава Богу колеса остались целыми. А так весь этот участок усыпан рваными шинами.
Мы с вами действительно немного не понимаем друг друга. Все превышение траектории пули (как у вас при пристрелянном прицеле на 600 метров) я видел неоднократно. Более того составлял для своих винтовок — чешская переделка Маузер К98 (1972 года под классический патрон 7,92х57 (вернее M.88/8 SI) пуля обычная 12,7 г скорость 770 м/с) и ИЖ-94 (патрон 7,62х51 Барнаул) свои собственные по результатам отстрела. Правда стрелял охотничьими патронами, что относительно боевых далеко не одно и тоже. И то и то ружье практически в одном калибре, но разница весьма ощутима. Соответственно пристрелку делал на 200 метров — в тайге дальше не нужно. на этой пристрелке отстреливал на 250 м. 250 м поверьте довольно большая дистанция. Разница на такой дистанции порядка 2,5-3 см — Маузер ложит выше и кучнее. При этом у Иж-94 ствол значительно качественнее — в дульном срезе 7,61 мм, в казне 7,62 и кучу из пяти выстрелов на сотку делает в 43 мм. Маузер же имел в дульном срезе 7,94 мм — имел потому как утонул трудяга. И достать я его не смог — шибко наше водохранилище глубокое — 240 метров местами. Про Маузер на 100 м кучность не помню, а вот на 200 у меня записано — 71 мм, а ИЖица только 93 мм может. Превышение у Иж — первый ноль на 107 м, у маузера на 98-100 м — но тут как бы ирония в том, что у маузера прицел (оптика) стоит на 4 см от центра канала ствола, а у Ижа на 8 см. Поэтому как то сравнение будет с натяжкой до точки пристрелки. А вот дальше этой точки, все решает баллистика патрона.
Поэтому я считаю, что у более крупнокалиберного патрона баллистика, кучность, пробивная способность и останавливающее действие значительно выше — все это за счет более тяжелой пули. Которая скорость теряет значительно медленнее. Естественно если сравнивать 12,7 мм патрон и патрон 7,62 разница будет очень большой. Если же сравнивать патрон 7,62-7,92 и патрон 6,5 мм разница будет меньше — но все же будет. и чем больше дистанция — тем больше разница.
«Поэтому я считаю, что у более крупнокалиберного патрона баллистика, кучность, пробивная способность и останавливающее действие значительно выше — все это за счет более тяжелой пули. Которая скорость теряет значительно медленнее. Естественно если сравнивать 12,7 мм патрон и патрон 7,62 разница будет очень большой. Если же сравнивать патрон 7,62-7,92 и патрон 6,5 мм разница будет меньше — но все же будет. и чем больше дистанция — тем больше разница.»
Тут я с Вами согласен. Вопрос в другом… в начале 20-го века ОДП винтовочного 6,5 патрона считалось достаточным по личному составу противника, но настильность траектории выше:
— патроны с тупоконечными пулями:
Карабин Каркано 6,5 1891 700 м/с: дальность — 700 м, прев. траектории — 3,2 м;
— 450 м, прев. траектории — 0,9 м;
Пул. Максим, 7,62 1891 г., 2017 фут/с: дальн. — 1000 шаг, прев. траект. — 5,1 арш. ( 3,62 м);
— 600 шаг, прев. траект. — 1,3 арш. ( 0,92 м);
— патроны с остроконечными пулями:
Авт. Федорова, 6,5 Арисака, 660 м/с: дальн. — 1000 шагов, прев. траектории — 215 см;
— 600 шагов, прев. траектории — 62 см;
Карабин Мосина 1938 г., 7,62 1908 г., 820 м/с: — 700 м, прев. траектории — 2,1 м;
— 400 м, прев. траектории — 0,45 м;
Пул. Максим, 7,62 1908 г., 860-875 м/с: дальность — 700 м, прев. траектории — 1,8 м;
— 400 м, прев. траектории — 0,35 м;
Пул. Максим, 7,62 1930 г., 795-810 м/с: дальность — 700 м, прев. траектории — 1,6 м;
— 400 м, прев. траектории — 0,36 м;
Пул. ПКТ, 7,62 ЛПС, 855 м/с: дальность — 700 м, прев. траектории — 1,7 м;
— 400 м, прев. траектории — 0,39 м;
здесь патрон 6,5 Арисака (ствол) длинной 520 мм уступает 7,62 (ствол длинной 720 мм), хотя карабину (ствол длинной 720 мм) уступает не сильно,, но у оригинального патрона Федорова начальная скорость пули выше примерно на 190 м/с….. и настильность соответственно….
а вот настильность траектории 7,5 -8,0 мм патрона поднять невозможно без увеличения начальной скорости пули, т.е. без повышения заряда и увеличении отдачи.
P.S. ну нет у меня скрепочки… Вставить не могу
Вот вот коллега — вот тут как раз мы с вами к самому главному и подошли. Итак вы в окопчике где то под Ржевом. У вас ДП под патрон 6,5х57 Федоров. А напротив вас стоит МГ-34 под патрон 7,92х57 и Ганс старается вас ….ну в общем понятно. Дистанция определяется на глазок. Причем и вами и Гансом. Вы определили 800 м, устанавливаете планку прицела на эту риску и пытаетесь подавить Ганса. Ганс тоже думает что 800 метров, но и вас и у него жуткий недолет. Ставите на 1000 метров и лупите в белый свет как в копеечку — ваши пули опять в недолете, а Ганс уже вас прижал к земле — так как пульки у него ложатся более кучно и точку переноса прицела он увидит быстрее вас. Ваши пульки идут с бешеным разбросом — куда вам корректировать огонь не понятно. Зато Гансу все наоборот — пули тяжелые, ложатся кучненько — не пылят как ваши в окружности более чем 10 метров. И все приплыли — не даст он вам больше стрелять. А все в этих пресловутых превышениях линии прицеливания над целью и общее снижение пули на конкретной дистанции. Разница в 60-80 см дает фору в ошибке определения дальности до цели. Ошиблись вы в дальности на 50 метров — у вас перелет-недолет. А у немца все в пределах погрешности. Ибо ваше снижение пули на 50 см — это на удалении более 600 метров будет колебаться в пределах 100-180 метров ошибки дистанции (все по вашим данным). А у МГ-34 на этом же удалении ошибка будет в пределах 35-50 метров. Надеюсь это более чем достаточно, для отказа от патрона 6,5 мм.
Теперь по поводу «скрепочки».
Вы видите перед собой окно комментария. Вот в нижнем правом углу, выше кнопки «Post Comment» есть кнопочки в виде символов «фотоаппарат», «видеокамера», «скрепка», «грудная фигура с плюсиком» и «смайлик». Думаю у вас их просто не может быть, потому как они есть у всех — программа такая.
И все-таки без таблиц стрельб не разобраться….. Попробую найти по 7,92х57 и 6,5х57 — интересно же…. Хотя, если судить по статистическим данным о потерях личного состава, то удешевление и облегчение боеприпаса могло того стоить….
А комментариях у меня только две кнопки:«грудная фигура с плюсиком» и «смайлик»….
А комментариях у меня только две кнопки:«грудная фигура с плюсиком» и «смайлик»…. — обратитесь к админам — они помогут.
Не могу картинки вставить!!!!! Подскажите как ПЖЛ!!!!!!
Если хочете вставить картинку их ресурса интернета — то копируете ссылку, вставляете в текст и нажимаете Энтер. После нажатия кнопки Пост коммент картинка сама появится.
Если хочете вставить их своего запасника нажимаете кнопку со скрепкой и фотоаппаратом и дальше будет целая куча окон в которые можно вставить картинку скопировать-вставить.
Спасибо, попробую…
Приветствую , коллега .
С чего Вы сделали такой вывод ?
Угол падения пули и максимальное превышение траектории будут мало отличаться от ДП . Более того , в гипотетической ситуации «ДП против MG на 1000 метров» у ДП нет шансов в любом случае , и неважно — под 7,62х54 он или под 6,5х57 . На дистанции свыше 400 метров стреляли сугубо для обозначения присутствия , по групповым целям до 800 метров . Стрельба на 1000 метров , судя по отчётам с фронта , была исключительно редким явлением ввиду отсутствия всякого смысла . Это вотчина станковых пулемётов .
Судя по баллистическим таблицам , метров до 1000 +/- . На сакральном километре максимальное превышение траектории пули для ДП составляет 5,5 метров лёгкой пулей , а стрельба тяжелой пулей обр.1930 года из него не предусмотрена вовсе . Максимальное превышение при стрельбе из 6,5-мм варианта составит порядка 4,9 метра . Лёгкой пулей .
Иными словами — на всех действительных дистанциях ведения огня ручного пулемёта 6,5-мм вариант предпочтительнее баллистически . Ввиду более настильной траектории , меньшего времени полёта пули и меньшего веса боекомплекта .
320 м/с , если верить баллистическому калькулятору . А пока я не вижу причин ему не верить .
Но , повторюсь — 1000 метров это не рабочая дистанция ДП , свыше 600 метров работает «Максим» .
Коллега , Вы только что процитировали одно , а как вывод постулировали нечто совершенно иное . Надеюсь — чисто случайно .
Так вот , баллистика зависит не от массы как таковой , а именно от её отношения к площади поперечного сечения пули . Т.е. пули разного калибра с одинаковой поперечной нагрузкой будут иметь сопоставимые баллистические данные . Причём преимущество будет за меньшей по калибру пулей !
Преимущество крупного калибра в том , что объём пули , и её масса , растут пропорционально кубу от калибра , в то время как площадь поперечного сечения — квадратично . Т.е. одинаковые по конструкции пули будут иметь очень сильно отличающуюся поперечную нагрузку .
Фокус именно в том , что Фёдоров изначально спроектировал свою пулю как имеющую огромную поперечную нагрузку — от ~22 для «лёгкой» пули и до более 25 для «тяжелой» . Что в сочетании с небольшим калибром даёт очень настильную траекторию .
Напомню , что именно получение максимально настильной траектории при заданном импульсе отдачи для классической винтовки и было сутью его исследования и именно так он вывел свой «идеальный» патрон .
Его первая версия пули весила всего 7,35 грамма и давала на мосинском стволе просто фантастические значения по натильности стрельбы . Однако была нетехнологична . Последующие итерации стали проще , но упал баллистический коэффициент . Поэтому в окончательном варианте пуля стала тяжелее , и для сохранения начальной скорости принято немного более высокое давление в патроннике .
Делая подобное заявление Вы должны добавлять — «при прочих равных условиях» . А условия сильно не равны .
Тупоносая пуля быдет адово быстро терять энергию на сверхзвуке , по сравнению с более лёгкой , но остроконечной . Если же пуля не просто «остроконечная» , а оптимизирована под сверхзвук ( как пули Фёдорова ) , то преимущество будет просто колоссальным . На сакральном километре пуля Фёдорова , даже будучи выпущенной из короткого ствола ДП только-только свалится на трансзвук и начнётся свистопляска ( резкий рост рассеяния ) , в то время как 6,5-мм Каркано уже телепается на дозвуке «куда-то в ту сторону» .
P.S. Но при всём при этом переход на принципиально новую линейку калибров в 20-х годах мне видится абсолютной утопией .
Не проще ли прямо позаимствовать немецкие патроны и технологию их производства?
9х19 — для полицейских пистолетов и пистолетов-пулеметов
9х25 — для армейских пистолетов и пистолетов-пулеметов
7,92х57 — винтовочно-пулеметный патрон
13х92 — крупнокалиберный патрон
Унификация калибров позволит, в случае чего, организовать поставки оружия и боеприпасов друг другу. Так же потом поступили в НАТО и ОВД.
Безусловно можно, почтенный коллега! И вариант этот я рассматривал.
Но, это как-то просто неинтересно. По сути, мы теряем свою национальную идентичность. А я этого хочу меньше всего на свете.
А что касается поставок боеприпасов — в АИ с этим всё хорошо. В Германии и так производятся и 6,5х57 патроны и 9х25 и 6,35х15.
++++++++++
Спасибо!
Уважаемый коллега Ansar02, спасибо за статью.
Вы станковые пулемёты вообще не собираетесь оставлять на вооружении.
Про 6,5мм, не понимаю, что Вы так в него влюблённый. Ладно если превратить его в промежуточный и обеспечить выпуск самозарядных карабинов или автоматов. Ведь все страны имевший его отказались в пользу более мощного и единого с пулемётами.
А тут друзья навеки с Германией. Ведь чего легче перейти на 7,92мм, большая часть винтовок и карабинов, да же с небольшим расстрелом ствола можно расточить под 7,92мм, единый боеприпас для двух стран. Более того, этот боеприпас у «малой антанты», то есть трофейным оружием Польши, Румынии и Литвы можно пользоваться.
Хотя да же в таких условиях новый боеприпас, новые проблемы.
Единственный раз когда СССР мог бы перейти на безрантовый патрон, это в 1945 году.
Так же непонятна Ваша любовь к Мадсену, ведь довольно сложная и малопрактичная схема. Все страны пошли другим путём. ДП уж куда лучше выглядит и технологичней. А ведь есть ещё Гочкис 1922, получив его чехословаки создали ЗБ-26, причём и в ленточном варианте. По сути отказались от единого пулемёта.
S1-100 осваивается нашими заводами, да это на грани фэнтази. Штука сия очень трудоёмкая и дорогая.
Благодарю за отзыв, почтенный коллега.
Почему же не собираюсь? «Максимушка» — наша «палочка-выручалочка»! Разве я его не упомянул?
А вот что будет дальше — либо Дегтярёв под безрантовый патрон замечательный ДС сделает, либо у немцев «единый» освоим, либо у чехов, их тоже не плохую машинку, прикупим — одному Богу ведомо — я так далеко за заглядывал.
Да понимаю я все преимущества немецкого патрона! Но, НЕ ИНТЕРЕСНО МНЕ это. Хочется чегонить орригинального и при том, хотя бы в АИ реализуемого.
В данном случае, никакой «любви» к Мадсену нет. Есть данность данной АИ — Ковровский завод пущен, вышел на проектную мощность и не собирается останавливаться — клепает Мадсены для РККА. Все его проблемы понятны — поэтому ему на смену неизбежно придёт ДП.
Не имет значения, насколько дорогая и трудоёмкая (кстати, а откуда такая уверенность?), если мы покупаем у Рейнметалл не просто лицензию, но и линию по производству со всеми технологиями, станками и оснасткой.
А ещё, там же в тексте сказано, что для массового насыщения армии (не только для комсостава) в середине 30-х будет проведён конкурс на простой и дешёвый ПП. По сути, мы имеем уже в конце 20-х что-то типа ППД для комсостава, а потом, всё равно перейдём и на ППШ.
С уважением, Ансар.
Добавлю заклепок…..
Для Маузера с 6 патронами конструкции Федорова придется переделывать (увеличивать) магазин, т.к. диаметр гильзы равен маузеровскому 7,92 (донце гильзы те же 12 мм), то есть — или 5 патронов, или магазин выступающий из ложи.
9х25 мм для ТТ подойдет с некритичным, для массы и размеров, увеличением толщины стенок ствола и выступов обеспечивающих запирание ствола и затвора. Его (ТТ) конструкция автоматики основывается на М1911, где сцепленный ствол и затвор, а не на М1903, где автоматика на свободном затворе. И схема М1911 в плане надежности лучше подходит, чем схема Маузера.
А насчет эпизода беглого огня бритов… то — скорее всего в начальный период — тогда, когда еще были живы кадровые довоенные «кадры», которые могли действительно выдать бешеную скорострельность. Но надолго таких в войнах ХХ века не хватит….
на М1911, где сцепленный ствол и затвор
Да, а вот ето «заклепка»! (под .30 Carbine))) Говорят огонь из дула прожигает противника раньше пули)))
насчет эпизода беглого огня бритов… то — скорее всего в начальный период — тогда, когда еще были живы кадровые довоенные «кадры», которые могли действительно выдать бешеную скорострельность.
==============================
Аналогичные случаи были и в Красной Армии, но техническая часть тоже присутствует:
У британской винтовки Ли-Энфильд техническая особенность — ударник взводится при закрывании затвора , а не при открывании. Это существенно повышало скорострельность , но , одновременно , усложняло конструкцию , снижало надёжность и повышало вероятность случайного выстрела.
В СССР в 20-30 г рассматривали варианты модернизации винтовки обр.1891 г , в том числе и вариант с таким УСМ и стеблем затвора в задней части , над спусковым крючком. Но ставку сделали на технологичность — к концу 1942 г только в Ижевске выпускали 12 тыс. винтовок в сутки.
Во-во…. Ли-Энфильд!!!, Кажись 72 в минуту максимально перед WW какой-то гвардеец выдавал…..
А скока угодно почтенный коллега!
Да не проблема — можно и увеличить.
Про ТТ под 9х25 спорить не буду — в своё время уже наспорился. Так его хотелось… но обломали вполне аргументированно.
М1911 — это уже и близко не ТТ. А «заявка» была именно под конструкцию ТТ.
Конечно речь шла о кадровиках!
М1911 не ТТ — верно!!!
ТТ по сути это дизайн М1903, только с открытым курком, но по конструкции — М1911 с упрощением технологии производства.
Поэтому и 9х25 на базе М1903 не реален, а на базе М1911 — пожалуйста!!
Кстати, блокадный «Балтиец» под 7,62х25 не пошел из-за схемы со свободным затвором (как М1903).
Именно так! Но М1911 — не брат-близнец ТТ:)
По схеме запирания ствола с коротким ходом и качающейся серьгой ТТ именно что брат-близнец М1911, Коллега Ansar02, вы, наверное, путаете конструкции ТТ и Browning M1903 со свободным затвором из-за внешнего сходства, но это совсем не так.
В М1911 запихивали такие патроны как .45 Winchester Magnum с дульной энергией 1350 Дж (LAR Grizzly), так что ТТ, при небольшой доработке, без проблем «переварит» маузеровский патрон 9х25 с энергией 667 Дж, тем более что для ТТ после войны выпускали патроны 7,62 ПС с усиленным зарядом и дульной энергией 610 Дж.
Ну, блин, теперь вообще не знаю что и делать! Когда я предлагал это самое в одной из своих первых работ, меня дружно и вполне аргументированно убедили, что это если и возможно, то пистоль выйдет в массе и габаритах Маузера. Теперь, всё оказывается наоборот…. Мдя.
У оригинального ТТ придется поменять лишь ствол и возвратную пружину (не факт, но скорее всего). Даже ТТэшный магазин можно оставить, 9х25 должен влезть как родной. Плюс человеческий дизайн в виде нормальной рукоятки и предохранителя как у венгров на Токаджипт 58. Габариты останутся те же (кроме новой рукоятки, естественно), вес, думаю, в 1 кг без патронов уложится. Отличный альтернативный пистолет для всех родов войск и не надо будет возиться с анахронизмом Маузер С96, тем более германского производства.
Югославы вроде как его под 10 мм auto в 90-х выпускали…… где-то инфа попадалась…..
Вариант 9х21(22) не рассматривали?
Нет. А надо?
Благодарю за отзыв, почтенный коллега.
Ну, мы затем здесь и собираемся, чтоб каждый мог высказать свою точку зрения.
+++ коллега Ансар, а мне калибр 6,5 нравится! Не понимаю «вопли» коллег, что де, для пулеметов 7,62*54R хороши, а 6,5*57 нет. Ето слуховая инерция, говоришь им «малый калибр» а они слышут «промеждуточний патрон»))) Смотреть надо вес пули и нач. скорость, а с етим у Маузера все в порядке. Вот:
7,62х54R- вес пули 9,7г и 865м/с; енергия- 3629Дж
6,5х57 вес пули 10г и 813м/с; енергия- 3301Дж
Чем 6,5х57 для пулеметов не подходит? Объем гильзы такой же. Баллистический коеффициент лучше. Да, у 7,62 была и тяжелая пуля- в 11,7г и 800м/с (3744Дж). Но вообще для стрельбы на большой дальности нужен станковый, а там 60 или 100кг (ККП)- не принципиально, ето уже как артиллерия (с закритых позициях))).
А форматирование текста дрянь((
А зачем Нам ТК под 6,35? Чем браунинг 1900 под .32 Вам не гож? Вон китайцы долго его выпускали-ничем принципиально от ТК не отличается! Даже кое-в чем технологичнее. Опять -же калибр!
Дык, ежели ТК уже разработан, он вполне надёжен и нашей промышленности вполне соответствует — зачем нам браунинг? Тем более что ТК — его развитие и соответственно, усовершенствование и адаптация под нашу промбазу? А калибр… а что калибр? Основным задачам вполне соответствует. И патроны выпускаются ещё с дореволюционных времён.
Не будет соответствовать — разработаем другой пистоль. Но позже — пока есть задачи и поважнее.
ТК всё-таки ближе к Маузерам, чем к классическому 1900 года браунингу .32 калибра. По факту все «оружие» .25 браунинг патрона это 5 метровый пистолет! Как даже гражданское оружие-от малых собак! Где-то встречал фото зажигалки! поймавшей пулю .32 калибра. ( Vн=320 м/с). А шо за .25 с Vн=200 говорить?. Так и появляются байки про кожанку, пулю держащую. Опять же .32 полурантовый, т.е. для револьверов гож. Например Наган на службе у инкассаторов. Все же лучше послевоенных ослабленных патронов, без того не магнум-системы!
«Гражданское оружие» должно прежде всего обеспечивать максимальные шансы на выживание пострадавшему. Задачи ТК озвучены. Он им вполне соответствует. Не будет — сделаем другой. Какой — другой вопрос.
Интересный вариант. Несколько мыслей по поводу:
По поводу глобально отхода от 7,62х53R есть некоторые сомнения — по опыту использования пулеметов во время ПМВ все-же вернулись к нормальному «трехлинейному» патрону практически все участники событий (за исключеннием Италии). Так что полная замена — это вряд-ли.
То-же самое по поводу замены «мосинки» на «маузер» — трехлинейка довольно проста в производстве и в освоении личным составом. Тезис о создании нового образца (1891/30) — оченно сильно преувеличено, КМК (подпружиненные ложевые кольца, намушник и переделка шкалы целика с шагов на метры, и, ЕМНИП, вместо граненного казенника ствола круглый — это немного не тот обьем).
По поводу КПК — реально больше ориентировались на «Виккерс» 0,5; но с учетом сеттинга — выбор вполне понятен.
Благодарю за отзыв, почтенный коллега.
А кто конкретно «вернулся по опыту ПМВ»?
В РИ — конечно вряд ли. В АИ — почему бы и нет?
Так и Маузер в виде Арисаки прост как две копейки:)
>А кто конкретно «вернулся по опыту ПМВ»?
Как минимум Япония (в 30-х с 6,5х50 на 7,7х58), Италия (с 6,5х52 на 7,35х52; причем еще был и пулеметный патрон 8х59). У шведов еще было занятно — у них как раз на вооружении была «болтовка» на основе маузера G98 по патрон 6,5х55, но они при этом специально для пулеметов разработали патрон 8х63 (винтовку под данный паторн тоже разработали к 1940 г ., но на вооружение не приняли, ЕМНИП). Собственно именно из-за пулеметов эта патронная рокировка и была проведена — более легкая пуля на больших дистанциях (а станковые пулеметы тогда имели дистанцию эффектного огня свыше 1000 м.) быстро теряла энергию, из за чего рассеивание резко увеличивалось.. Кроме этого по тогдашним танкам и самолетам считалось достаточным действия именно калибра 7,5-8 мм. (спецпулями БЗ).
>В РИ — конечно вряд ли. В АИ — почему бы и нет?
Действительно, пуркуа бы и не па…
> Так и Маузер в виде Арисаки прост как две копейки:)
Дык все «болтовки» просты как две копейки, но есть нюансы.
ЕМНИП, в «маузере» допуски очень небольшие, что диктует необходимость хорошего станочного парка и грамотных специалистов по металлообработке.
«Как минимум Япония» — ИМХО — широкораспространённое заблуждение.
Японская СУХОПУТНАЯ армия приняла на вооружение патрон 7,7 только в 1939 году (т. е. никакого влияния ПМВ уже и в помине нет), когда от этого калибра отказалась АВИАЦИЯ. Но от 6,5 мм армия не отказывалась и юзала его всю ВМВ, лишь ДОПОЛНИВ свой арсенал оружием под 7,7 мм патрон.
Италия изначально имела пару 6,5 и 7,35 и точно так же использовала их всю ВМВ.
Станочный парк в любом случае надо менять.
Как пишет по поводу боеприпасов Максим Попенкер на своем сайте Modern Firearms:
«7.7x58SR Type 92 / Тип 92
Этот патрон был принят на вооружение Японской армии в 1932 году (2592 году по тогдашнему Японскому календарю), для использования в новых на тот момент станковых пулеметах. Патрон имеет гильзу бутылочной формы с проточкой и частично выступающей закраиной. Патрон являлся чисто пулеметным, оружия других типов под него не производилось.
————————————————-
7.7×58 Type 99 / Тип 99
Патрон 7.7х58 Тип 99 был принят на вооружение Японской армии в 1939 году (2599 году по тогдашнему Японскому календарю), для использования в станковых пулеметах и пехотных винтовках. Он является развитием патрона Тип 92, отличаясь от него гильзой без выступающей закраины и несколько более легкой пулей.
————————————————
7.35×51 Carcano / Каркано
Этот патрон был разработан в Италии незадолго до начала 2й Мировой войны с целью повысить эффективность имевшихся в наличии винтовок и пулеметов калибра 6.5мм с минимальными затратами. За основу была взята гильза патрона 6.5х52 Каркано, а калибр был выбран как максимально возможный с учетом того, что стволы под него изготавливались рассверливанием изношенных стволов калибра 6.5мм. Переход на новый калибр к началу 2й Мировой итальянцам осуществить не удалось, и в результате основным оружием итальянской армии вплоть до конца войны остались системы калибра 6.5мм. (прим. doktorkurgan — это еще при том, что сами итальянцы для 6,5 мм патронов юзали тупоконечную пулю все время, причем именно из-за того, что такой формы пуля была более массивной)
————————————————-
8×59 M35 Breda
Патрон 8×59 Breda был разработан в начале 1930х годов и принят на вооружение в 1935 году как специализированный пулеметный боеприпас, предназначенный для стрельбы из станковых пулеметов и призванный дополнить обычные винтовочные боеприпасы итальянской армии за счет большей дальности стрельбы и большего поражающего действия пуль. Патрон имеет гильзу бутылочной формы с проточкой, без выступающей закраины.Под данный боеприпас было выпущено несколько станковых и танковых пулеметов, другие типы оружия под него не выпускались.»
Ну и про шведов отдельно:
«…8×63 M32 Bofors
Патрон 8×63 Bofors был разработан в начале 1930х годов как специализированный пулеметный боеприпас, предназначенный для стрельбы из станковых пулеметов и призванный дополнить обычные винтовочные боеприпасы шведской армии за счет большей дальности стрельбы и большего поражающего действия пуль. Патрон имеет гильзу бутылочной формы с проточкой, без выступающей закраины.Под данный боеприпас в Швеции выпускались станковые пулеметы системы Браунинга, а также малая серия магазинных винтовок системы Маузер, предназначенных для вооружения пулеметных расчетов.»
Т.е. винтовка была, но малосерийная, чтобы пулеметным расчетам с разносортицей не путаться.
Т.е. всю дорогу речь идет прежде всего о пулеметных боеприпасах.
Так и я о том же — никто от 6,5 не отказывался. Тем более по итогам ПМВ.
Спасибо! Вот тока, есть риск, когда я это снова буду продвигать в какойнить следующей статье, опять всё окажется совсем не так просто… 😉
Ув. коллега, почему такой акцент на кадровых отделенных? Неужели столь «несмышлёные» русские призивныки? Что лучше иметь натренированные (по возможности и с боевым опытом) командиры- ето верно, но уровень отделения слишком ниский, ето не самостоятельная тактическая единица тогда. И ето не совр. спецназ чтоб делить его на две такт. групы))
Да и протянет ли бюджет столько «кадровых»? (они и семьями обзаводятся)) Или имеете ввиду «св
В болг. армии времен Варшавского договора (да и раньше) не то что ВСЕ отдельонные, больше половины ВЗВОДНИХ командиров были срочнослужащие! И ето в мирновременную армию! В батареях и пр. не знаю как, но в мотопехотной роте из трех взводов кадровые- только комроты, старшина роты и от 0 до 2 взводных. Замов по технике (БТРы) были в батальоне.
Со времен начала века имелся в БА такой институт как «фелдфебель-школник» потом «старшина-школник». Система кажется австро-венгерская. Ето 1 годичная школа (находится в г.Плевен) подготовки запасных офицеров для всех военных специальностях (за исключением пилотов и флотских) После ее окончания- 1 годичная служба в боевых частях и «дембель»- переход в запас со званием мл. лейтенанта. Потом- периодичные сборы как у всех…
Почтенный коллега! И страна потянет и сделать это было необходимо, поскольку речь идёт о небольшой армии мирного времени (на описываемый период всего 25 кадровых СД) — это ядро, «костяк» будущей большой армии, в которой те командиры отделений станут на должности взводных командиров. А обязательные заместители командиров отделений из срочников — это наш резерв как раз именно командиров отделений.
Т.е. пули разного калибра с одинаковой поперечной нагрузкой будут иметь сопоставимые баллистические данные . Причём преимущество будет за меньшей по калибру пулей ! — вот же как и зачем тогда крупнокалиберный пулемет придумали!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вы когда патрон Федорова отстреливали в БК какой баллистический коэффициент вводили — 0,580? Помилуйте батенька пуля 6,5 мм такой никогда иметь не будет — не более 0,39. Вот а теперь постреляйте и все увидите сами. И скорость там чуть за 200 на 1 км получится.
Видимо затем , чтобы Вы внимательно , трижды , прочли весь абзац целиком , а не выдёргивали из него «удобные» цитаты .
Более того , мною было подробно , на базовых физических принципах объяснено преимущество крупнокалиберного пулемёта .
Может быть , мне подождать , пока Вы прочтёте весь текст поста , а не отрывки . Потом прочтёте второй раз , дабы убедиться , что всё поняли и запомнили , а затем уже перейти к дискуссии ?
Чтобы съэкономить время и через строку самому на себя не ссылаться .
От 0,237 до 0,242 .
Я бы не зарекался , но в нашем случае — да .
Уже . При стволе ДП имеет 840 м/с на дуле , ~326 на 1000 метров .
Мой БК показал 210,5 м/с на 1000 м и абсолютное снижение 1599 см — по патрону 6,5х57 Федоров
Это коллега , смотря какую пулю Вы взяли и какую модель использовали .
Разберёмся , почему у 6,5-мм пули Фёдорова именно такие характеристики ?
Для начала , вот чертеж первого варианта пули :
Как видим , это не оживальная пуля ( поэтому многие баллистические калькуляторы не смогут её корректно обсчитать , так как рассчитаны на «стандартную» оживальную пулю ) , а нечто среднее между секантной ( когда сопряжение оживала и цилиндрической части происходит не по касательной ) и пули с коническим носиком ( модная ныне тема для высокоскоростных пуль ) . Но и конический носик тут имеет сложные обводы , будучи рассчитанным по принципу наименьшего волнового сопротивления .
Баллистический коэффициент по современной модели G7 составляет :
от 0,237 до 0,242 . Можно в принципе заморочиться , и ввести не среднее значение , а для каждого из четырёх сегментов скоростей ( дозвук — трансзвук «снизу» — трансзвук «сверху» и сверхзвук ) , но большой роли это не сыграет .
Абсолютное снижение составит примерно 13,5 метров — это вполне нормальная величина , нам важнее превышение траектории над линией цели при стрельбе на 1000 метров — 462 сантиметра . Даже меньше , чем по таблице стрельбы для ДП .
Увы , такая пуля оказалась совершенно нетехнологичной , и через пару итераций Фёдоров пришел к окончательной конструкции :
Пуля стала классической оживальной , а для компенсации потери баллистического коэффициента она «потяжелела» , что опять же потребовало поднять давление в патроннике .
Но , имеем то , что имеем :
И я снова это повторю , вдруг Вы не прочитали — все эти расчёты не имеют никакого значения в означенной ситуации «ДП против MG на 1000 метров» , так как шансы ДП равны нулю вне зависимости от калибра . А на рабочей дистанции в 600 метров 6,5-мм вариант кроет по точности своего трёхлинейного визави как бык овцу .
Могу только сказать что ваш БК гораздо продвинутее моего. А про 600 метров я и не спорил. Но и на 1000 метровую стрельбу войну никто не отменит. Стреляли и будут стрелять, хотя миномет там будет рулить более эффективно.
Увы , дорогой коллега , стрельбу из ДП на 1000 метров отменила практика . Ввиду полной бессмысленности оного занятия даже по открытым групповым целям . И отчёты с фронта нам это наглядно показывают .
Другое дело , что станкач под 6,5-мм действительно смотрится странно и будет проигрывать «нормальному» винтовочному калибру на своих рабочих дистанциях .
Вот о чём Вам надо было спорить с коллегой Ансаром — не «ДП против MG на сошках с 1000 метров» , а «Максим-6,5 против MG на станке с 1200» . Тут уже вылезет и проблема наблюдения попаданий и прочие прелести малокалиберного патрона в несвойственной ему роли .
Спасибо уважаемый Tungsten, вы без моего косноязычия и запинания изложили как раз то что я и хотел сказать уважаемому Bull….
Как только тех поддержка решит вопрос почему я не могу вставить графику в комментарии, выложу таблицы стрельб по 7,62х53R c различными типами пуль.
По 6,5 найти не могу, хотя в выходные искал шведский 6,5х55 как наиболее близкий по характеристикам из существующих, разработанных в первой половине ХХ-го века….
Ну тут как бы мой алтьДП имелся ввиду и именно на станке. И патрон у него не 7,62х54R а мой 7,62х55 без фланцевый. Хотя по баллистическим и геометрическим параметрам он в точности соответствует советскому боеприпасу. Тут правда он изображен с древней пулей, но оценить можно и такой.
Коллега , зачем сравнивать фантазию с фантазией ? Тем более , с фантазией другого типа ?
Ёжику понятно , что ручной пулемёт проиграет станковому , но сравнение то было о другом — проиграет ли 6,5-мм версия ручного пулемёта своей 7,62-мм тоже ручной версии .
В итоге видим — на дистанции до 600~800 метров , как минимум не хуже , а далее оба бесполезны .
P.S. Не подскажете , где можно ознакомиться с Вашей рерсией станкофицированного ДП ?
Очень интересует смысл этого занятия и результат .
где можно ознакомиться с Вашей рерсией станкофицированного ДП — уважаемый коллега — простите пока я его не выкладывал. Но как только будет возможность выложу обязательно.
Не вполне понятно — зачем ставить ручной пулемёт на станок ? Луче он от этого не станет , в особенности ДП .
По Вашим фантазиям о стрелковом оружии и артилерии вывод один — фантазия , даже не фэнтези . Совершеннейший отрыв от реальности и полное отсутствие причинно-следственных связей . «Разбор полётов» выйдет на отдельную статью , уж извините .
Эта фантазия мной начата еще в цикле «ВК Алексей Александрович и его флот». Там про стрелковку немного есть. Правда в новой редакции её не вытаскивали на главную.
Да , коллега , я её именно и нашел . Очень футуристично и нелогично .
Т.е. с послезнанием можно , но из реалий той эпохи не вытанцовывается . Есть некоторые очень странные решения , вроде обычного и укороченного патронов .
Если желаете развить тот мир , могу набросать тезисно основные претензии .
спасибо — я до осени занят, поэтому ничего предпринимать не буду.