Записи пользователя: Илья Шихайло
Данные по производству артиллерии и боеприпасов в ходе двух мировых войн ПЕРВАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА Россия Данные из Барсукова, "Артиллерия русской ...
Илья Шихайло
Малоизвестная артсистема периода ПМВ, названная «versuchshaubitze» - т.е. «опытная гаубица», или «leichte kartaune» - т.е. «лёгкая картауна». Вес ...
В качестве заглавного изображения - проект бронеавтомобиля на шасси трактора "Вальтер" Несколько документов с сайта gwar.mil.ru Начало 17 года, ...
520-мм гаубица на заводе Шнейдер Как мы знаем, Франция и Россия в начале XX века находились плюс-минус на одном уровне по развитию промышленности, ...
Некоторые коллеги высказывают уверенное мнение о том, что до 1917 года в России не изготавливали авиамоторы совсем. Понятно, откуда это взялось – ...
Есть весьма интересные данные о выпуске стрелкового оружия в разных странах в ПМВ и ВМВ - думаю, эта информация может оказаться полезной. Для ПМВ выбран 1916-й ...
Документы с сайта gwar.mil.ru (архивы Первой Мировой) Данные об оппозитных моторах Микулина и Стечкина - опытный тип "А" и проектный тип "Д" ...
Советская официальная статистика давала вот такие графики по росту производства электроэнергии (в общем-то, эти или схожие цифры фигурируют практически везде в ...
С 7,92х33 и 7,62х39 история мутная. Дело в том, что подобные боеприпасы кем только не изобретались в 10-е и 20-е, часть боеприпасов была разработана ещё до Первой Мировой. Из того что есть на муниционе:
Немецкий 5,6х33 Дрейзе (ближе даже к PDWшным патронам, чем к адекватным промежуточным), примерно 1890-е (вроде под пистоль какой-то)
http://municion.org/5/5_5Soemmerda.htm
http://municion.org/5_6x33/5_6x33.htm
Швейцарский 7,65х38 Адольфа Фуррера (не Fuhrer, а Furrer), не позднее 1921 года:
http://municion.org/Swiss/765x38Furrer.htm
Австрийский 7,65х32 Маннлихера, 1903 год:
http://municion.org/7mm/7_65x32PistolenKarabiner.htm
Французский 8х35 к автомату Рибейроля, не позднее 1918 года:
http://municion.org/8/8x35Ribeyrolle.htm
Австрийский 8,2х45 Крнка, 1899 года:
http://municion.org/Krnka/8_2Krnka.htm
Американский опытный .345 для автомата Бёртона, 1917 год:
http://municion.org/34/345Wsl.htm
Немецкий 10х45, 1905 год:
http://municion.org/10/10x45M88.htm
Помимо ещё американских патронов Winchester Self-Loading, были другие, но их нет на муниционе.
Около 1918 года немцы сделали увеличенный Маузер К96, «карабин», под удлинённый 7,63х25 — калибр тот же, пуля длиннее, длина гильзы по разным данным от 40 до 44 мм, навеска пороха 1,5 грамма.
В 1921-м итальянцы сделали карабин под 7,35х35, из укороченной гильзы 6,5-мм патрона Каркано.
В 1929-м В. Г. Фёдоров предлагал 6,5х40 — как и немецкий патрон 1918 года, из удлинённой маузеровской гильзы, только калибр 6,5 мм, прям Грендель какой-то. При этом есть предположения, что патрон был разработан Фёдоровым ещё в период 1913-1916 гг., но не был принят по соображениям унификации. Косвенно это подтверждается тем, что калибры 5,6 и 6,5 мм обсуждались ещё в 1890-е, и тем, что тогда в России уже существовала концепция «уменьшенного винтовочного патрона» — не только в калибре, но по габаритам в целом. Была изготовлена 2,2-линейная винтовка для царевича Алексея — уменьшенная 3-линейная, патрон их нагановской гильзы, переобжатой под 5,6-мм пулю, патрон потом в советское время выпускался в биметаллических гильзах с короткой тупоголовой пулей как охотничий, в целом же в нём можно без особых проблем получить скорость лёгкой остроголовой пули в диапазоне 800-900 м/с — патрон по габаритам близок к 5,45х39. На самом деле, попытки добиться баллистики, аналогичной полноразмерным патронам, в патронах уменьшенных, в то время была вполне обоснованна, потому, я не удивлюсь, если патронов было гораздо больше, чем я привёл.
Интересно конечно. Только вот… А из какой ситуации мы исходим, чтобы РИ переходила в начале XX века на промежуточники? Просто, переход на промежуточный патрон — это как минимум сильно за пределами возможностей РИ в РеИ в то время, да и ГИ и других держав в тот период тоже. То есть, мы имеем сильно отличающийся мир, где николаевская Россия имеет промышленность уже как минимум не слабее германской. Но, как и когда она сформировалась? Развилок, могущих привести к большему могуществу РИ — куча, в основном XII-XVI вв., например, если не брвть уж совсем древность — монголов — Иван Грозный таки стал царём польским и подружился с немецким кайзером, пошёл бить турок, как минимум их сильно покромсал — вот и нет уже никакой польско-шведской оккупации в Ливонскую войну и в Смуту, если и было межвластие, то прошло быстро, и Пётр I, уже имея куда больший базис, чем в РеИ, снова так же строит промышленность, и по сути начинает промышленную революцию в России, и, у него уже меньше дел, так как уже скорее всего есть худо-бедно флот и осовремененная армия, потом, в том же XVIII веке Россия может с хорошо оснащённой армией (да хотя бы с «длинными гаубицами» Брюса и Корчмина, коротые типа ранний единорог, только 1707-го, плюс ракеты, плюс позднее ружейные мортирки Бишева и др.), может сильно побить и шведов, и турок, и революционеров во Франции, по итогу той же Крымской войны может не быть, или она при монархической Франции (или сильно ослабленной после гражданской войны) может и не быть совсем. В РеИ в Крымскую войну был один очень интересный проект, к чему я и подвожу. Некто Казаков, согласно данным Мавродина, предлагал в 1857-м винтовку и пистолет под металлический патрон собственной разработки, имеющий бутылочную форму, который экстрагировался не за счёт ранта, а за счёт конусности. То есть по сути мы имеем зачаточный вид безрантового патрона, который надо было бы только доработать. В АИ на вооружении уже могли например побывать ружья Паули (при мощной промышленности + при доработке системы + учитывая интерес к ней со стороны наших в РеИ — вполне вероятно), с рантовым патроном, то есть, и опыт рантовых патронов имеется. Те же Горлов и Гунниус, или кто-то другой, может патрон Казакова доработать, и в итоге мы можем получить винтовку под него, да тот же Бердан или магазинку какую. Бердан может быть в тех же 4,2 линии, может быть с другими пулями, щарядами и др. Интересно другое. В РеИ Привалов в 1890-м предлагал, по сути свой, тот самый малоимпульсный патрон — в калибре 6 мм, на базе бердановской гильзы. По моим прикидкам, основываясь на данных по 3,15-линейному опытному патрону, 6-мм Привалова был бы около 1530-1808 Джоулей (пуля по пропорции — 8,94 г, 585-636 м/с, в зависимости от снаряжения), то с дульной энергией на 30-54% слабее, чем у 4,2-лин. В нашем АИ он был бы безрантовый. И вот его, с переводом на более тонкую гильзу, а-ля 7,62х54 без ранта, с бездымным порохом, его и принимают, или, что ещё лучше, в калибре 5,6-5,7 мм, как то обсуждали в 1890-х. Пуля 8,75 г тупоголовая либо другого веса остроголовая (в РеИ первые проекты — как раз в те годы), скорость у тупоголовой — до 792 м/с (основываясь опять же на данных переобжима с 4,2 до 3,15 линий и проделав аналогичную операцию с 3-лин патроном), энергия 2744 Джоуля. Потом переход на остроголовую пулю + повышение давления, как на РеИшном 3-лин, пуля становится 6,18 г, скорость 1056 м/с в длинном стволе — при этом можно ограничить скорость на уровне 1000 м/с, чтобы избежать сильного износа — и энергия до 3 килоджоулей. Вот и надо тогда будет в начале XX века — в смысле, между 1901 и 1910 гг. — промежуточник с меньшей энергией, с меньшим весом и с меньшей длиной, и может быть в калибре 6-6,5 мм, и будет возможность его реализовать, на имеющейся базе. Сорян за портянку текста, просто, если брать РеИшную империю и пихать туда около РЯВ промежуточник — его вряд ли реализуют, из-за огромного кол-ва проблем, с этим связанных, даже если отбросить банальную унификацию, промежуточный патрон — он для автоогня прежде всего, или в целом для скорострельной стрельбы, а это — патронов в разы больше, чем у обычной трёхлинейки, РеИшная империя имела и так проблемы с дефицитом боеприпасов, имея всего лишь болтовки, станкачи да редкие ручники, а тут автомат. Понятно что патронный завод построить, и пр. Но, только вот, это куча денег, с очень неясной перспективой, «а оно нам сейчас надо?», другое дело, если промышленность на уровне США того периода или сильнее, или если на уровне СССР начала 50-х, тогда уже есть реальная выгода при многомиллиардных тиражах патронов начать выпускать что-то промежуточное, тем более что напряг в АИ с сильной РИ и 5,6-5,7 мм патроном в конце XIX века в мире был бы мягко говоря не тот, как у СССР в 50-е, когда из-за постоянной угрозы тотальной ядерной войны гнались за циклопическими тиражами всего и вся и за сверхнадёжностью, а не за созданием максимально эффективной системы вооружений, тут же ЯВ не грозит, РИ если не гегемон, то как минимум не слабее США или бритов по влиянию в мире и по экономике. А так… Очень маловероятно. В ПМВ выход винтовок составлял около 2,5 млн в год, это поломки, потери и пр., и то были в основном 3-линейки, а тут — автоматки, которые едва ли выйдут дешевле и надёжнее. То есть РИ для принятия автомата для армии с промежуточником надо иметь производительность по винтовкам минимум в 2-3 раза больше, чем в РеИ, а по патронам — в 4-5 раз больше, если не в десять. С уважением.
Странно, что автор танка выбрал калибр именно 183 мм, а не 203. Просто потому что под 203 у нас вроде даже хотелки какие-то были, Т-100V ЕМНИП. Ну и плюс крейсер Осокина с его огромной башней под две М-10Т — там она ИМХО не меньше чем на этой оглобле из DUSTа.
Собственно, агрегат Осокина с этой убербашней:
Чтобы делать АИ, надо чётко оговаривать, что и при каких условиях происходило.
Империя выжила в ПМВ, но, за счёт чего? Варианты разные есть. Это та же РИ и та же ПМВ, что и в РеИ? Судя по всему, нет. А каковы отличия этой вселенной от РеИ? У РИ был реальный шанс выжить, если бы обстановка внутри была стабильнее. Но чтобы она была стабильнее — это или Николай II должен быть гораздо строже, и желательно, чтобы выиграл РЯВ и задавил революцию 1905-го в первый месяц, или, проведение более ранних реформ его предшественниками. Только так и так — это уже другая РИ будет воевать в ПМВ, и неизвестно, на чьей стороне и с кем. Если детально проработать всё это, то и можно говорить о какой-то альтернативной авиации, потому что мы знаем экономику включая промышленность в конкретной вселенной и от неё можем отталкиваться. А если скажем крепостничество отменил Павел I? Переход к капитализму произойдёт раньше, как и, возможно, развитие экономики и индустриализация. И в начале XX века, возможно, и авиация будет совсем другая, например, полетит самолёт Горохова с его мотокомпрессорными двигателем с «горячей» тягой, у него там скорости от 350 до 990 км/ч, если мы от него плясать будем, то и остальная авиация может быть к концу ПМВ совсем другая. А если у нас просто Николай всем борцунам за справедливость по шапке настучал и за счет стабильности выиграл войну — тогда другой вариант. Тогда мы смотрим реальные проекты нашей авиации, из того что строилось в тот период, или планировалось, включая не только самолёты, но и вооружение, и двигатели, и прочее. А там даже если брать реальные разработки того периода, многие перспективные наши самолёты 1915-1917 гг. можно изменить до неузнаваемости и без постройки новых, и их вполне хватит до середины 20-х.
Т-51 есть в книге «Советские тяжёлые танки 1917-1940».
.
Книжица (особое внимание на четвертую страницу, если считать все сканы, или вторую по нумерации)
Альтернатива действительно странная, во всём.
Я тоже грешил построением мира с усиленной в начале XX века Россией, но там шло вообще от древности, со времён Святослава. Я как-нибудь свою альтернативку здесь, наверное, напишу. Там всё слишком сложно и длинно.
Касаемо пенициллина — очень наивно. Во-первых, антибиотик в реальности и так пытались родить, в конце 1860-х Алексей Полотебнов, в 1840-е некий француз (имя не помню). Во-вторых, ну открыл его еврей, и что с того? Некоторые всерьёз предполагают, что евреи в Российской империи находились чуть ли не в концлагерях, хотя, самый простой пример, Артур Анатра со своими банками и авиазоводом. И, с чего именно евреи виноваты в революции? Революционное движение началось с декабристов, и шло, так или иначе с оглядкой на них, до конца XIX века. В общем, автор альтернативы явно плохо представляет, что из себя представляли революционеры в России. Другое дело, если брать альтернативу чисто за XIX век, то в 1801-м Павел I отменяет скажем крепостничество, и, процесс, начавшийся в реальности после 1861-го, тут начнётся на 60 лет раньше, и РИ может потенциально иметь гораздо более сильную экономику к началу ПМВ. Но тогда, будет другая Крымская война, которая кстати может реально перерасти в большую общеевропейскую войну, когда Россия в РеИ помимо англичан, французев и турок могла в любой момент столкнуться с австрийцами и пруссаками, так что, Первая Мировая могла начаться условно около 1856-го или 1857-го, запросто. Тогда нашим бы сильно пригодились проекты бомбардировочных дирижаблей (например, «самолёт» графа Витгенштейна, 1856-57 гг.), бронетехники, проекты броненосцев (ЕМНИП, кто-то из морведа около 55-56 предлагал блиндировать артиллерийские батареи на кораблях) и пр., и чёрт его знает, чем бы дело кончилось, учитывая очень значительную на тот момент АИ экономику РИ, война могла продолжаться довольно долго. США могли кстати выступать как союзник РИ против тех же бритов, по крайней мере, амеры могли бы запросто заниматься крейсерскими рейдами на морских коммуникациях. В итоге мы уже имеем возможность глобальной перекройки мира. Если же этого не произойдёт и объединённая Европа на нас не полезет в 56-м, РИ тогда выиграет Крымскую войну, и может запросто оттяпать у турок кусок пожирнее, включая Дарданеллы с Босфором, а ещё с Грецией, Болгарией и др. И вот тогда уже можно действительно говорить о том, что с конца XIX века в России будут использоваться антибиотики. А в ПМВ такая РИ, у которой промышленность будет на уровне тогдашних США, если не больше, просто раскатает центральные державы. Про японцев можно и не вспоминать, их просто оккупируем и сделаем что-то типа Финляндии, то есть автономия, но с нашими базами. Военные проекты, в реальности не поддержанные из-за слабой промышленности, тут могут получить развитие, в том числе и работы по автоматическому оружию, и работы по дредноутообразным кораблям — например, проект Попова 1877 года, когда он предлагал чудищ с 36-дюймовой бронёй и 20-дюймовыми пушками — то есть, условный ПМВ мы встретим возможно с совсем другими армией и флотом. Драгомиров в своё время говорил о перспективности лёгких картечниц, что можно ими оснащать пехоту, а не делать как артиллерийские орудия — вот вам кстати ранний вариант немецкой концепции, когда всё стрелковое отделение крутилось вокруг пулемёта, немцы её применяли в ВМВ, разработав в ПМВ, а тут мы имеем то же самое, но сильно раньше, лет эдак на тридцать. Вообще кстати техническая сторона всяких АИ по Российской империи — всегда очень слабая, почти никто даже примерно не представляет, что могло появиться на свет, а если и представляют, то основываясь на очень скудных данных.
А смысл мутить? Всё уже придумано до нас.
Пулемёт сист. Владимира Карловича Фрома, 1917 г. Патрон — «улучшенный» Нагана. Ствол, «для получения полной силы», 18 дюймов. Магазин, исходя из прлпорций на фото, имеет длину «разъёма» около 2,1-2,3 дюймов, то есть, вполне себе вмещает 2-дюймовый «длинный Наган» с выдвинутой пулей и усиленным зарядом. Дальность огня — 1000 шагов, или, 711,2 м, то есть, мощность там явно никак не меньше чем у .30 carbine.
Кстати, укороченный 3-лин пытался, ЕМНИП, Маркевич около 1916-17 лепить, с обрезанием гильзы на 4 мм, до 47-48 мм. Типа, охотничий патрон, свои пули, 3,3 г дымаря или 2,75 г бездымного Дюпон, 9-г пуля «экспресс» на базе боевой, с бездымным порохом — 725 м/с и 2365 Джоулей.
9х21 на базе 9х18? В смысле, опытный советский патрон 60-х гг., про который писал Дворянинов в четырёхтомнике? Там диаметр пули 9,27 мм, как и у 9х18. У российского 9х21 9,02 мм. А есть ещё 9х21 Люгера, есть 9х21 IMI. 9х18 разработан на базе гильзы 7,62х25 и по факту представляет собой увеличенную версию .25 ACP. Brauning вместо Browning… Простите, но статью (как пишут в др. комментариях — с топвара) писал человек технически безграмотный.
Что-то альтернативы какие-то слабенькие… Всего-то Т-22 какой-то…
«На этом можно было бы ставить точку в этой истории, но не все так просто. В июле 1945 года с санкции ГАБТУ КА провели научную работу по изучения вопроса усиления бронирования Т-50. Грубый математический подсчет показывал, что при увеличении массы до 24 тонн танк получал бронирование, адекватное тяжелому танку ИС-2. При этом его башня, согласно описанию, по своей форме должна была напоминать башню ИС-3. А вот дальше начинается самое интересное. В это же время в документах появляется некий легкий танк под индексом Т-64. Никаких изображений этой машины нет. Есть только описание, но и оно поражает воображение. По задумке, 26-тонная машина должна была иметь толщину верхнего лобового листа 45 мм, но под углом наклона всего в 8 градусов. Толщина литой лобовой детали и вовсе зашкаливает – 200 мм! Толщина бортов корпуса оценивались в 150 мм, а кормы — в 75 мм. Толщина башни оценивалась в 220 мм. И это уже получался настоящий «легкий танк сверхтяжелого бронирования».
Можно предположить, что эти наброски не более, чем грубый математический подсчет, и никаких серьезных работ на этом направлении не велось. Но это не так. На той же базе предполагалось делать и самоходные установки. Эти самые установки фигурируют в перспективных планах по вооружению РККА, датированных октябрем 1945 года. Первой такой машиной должна была стать САУ, вооруженная 100-мм пушкой и с бронезащитой, гарантирующей непробитие 75-мм немецкой пушкой со всех дистанций. Судя по всему, речь велась о 7.5 cm KwK 42 L/70, которая устанавливалась на «Пантере» и истребителе Panzer IV/70. Можно было бы предположить, что в описании речь идет о СУ-101 (Уралмаш-1), но боевая масса самохода оценивалась в 25 тонн, что на 10 тонн легче свердловской машины. Второй самоход должен был иметь массу 20 тонн и оснащаться 122-мм гаубицей. В планах по развитию самоходной артиллерии на 1946–50 годы ответственным за эти самоходы назначался завод №40 (ныне ММЗ, г. Мытищи). Первые 50 САУ обоих типов планировалось получить в 1947 году»
Отседова:
https://warspot.ru/4367-kak-sozdavalsya-lttb
Только, воткнуть в этот «лёгкий» Т-64 что-нибудь поинтереснее…
БЛ-33 — 50-мм гладкоствольная пушка, длина ствола 150 клб, снаряд 2,2 кг, 1700-1920 м/с, давление 5200 кгс, изготовитель — завод №92, 1946 год… — это наши пробовали зенитки с ОПСами делать (см. 100-мм КС-36 и др.) — вот с этим делом и пилить танк. Будет противотанковая удочка, у НАТОв будет болибошка надолго.
(если что — сарказмъ, ясное дело, пустить в серию такое вряд ли смогли бы, даже к середине 50-х)
К слову, о гусеничных шасси в реальной истории в России. Есть проект «грузовика» и «трактора» периода ПМВ, инженеры Бехтерев и Дубелир, картинки прикреплю. «Трактор» — 82-тонный полноприводный зверь (гусеничный 4х4) с двумя котлами, с четырьмя паровыми машинами, общей мощность 650 л.с. Сколько весит «грузовик» — не знаю, но, учитывая, что он имеет один потёл и две паровые машины, он явно не легче «половинки» от «трактора», то есть весит не менее 41 тонны явно. И принимает на себя груз в 50 тонн. То есть вот ЭТИ тележки, четыре штуки, расчитаны на вес не менее 90 тонн всего, по 45 тонн или больше на каждую. Гусеницы широкие — только, башмаки деревянные. Башмаки заменить, удлинить тележку — и всё, готовое шасси для тяжёлого танка. Оставлять паровые машины или вставлять ДВС — это уже другое дело. Конструкций бензиновых и дизельных двигателей в России уже к концу Первой Мировой хватало.
Бронирование можно сделать каким угодно, включая наклонное (спасибо штабс-капитану Мгеброву), можно вставить перископы (спасибо подполковнику Чемерзину) с бронестеклом (снова — спасибо Мгеброву), плюс системы вентиляции и др.
Из вооружения — с большой долей вероятности, трёхдюймовка (или несколько, если танк многобашенный). За 3-дм калибр бронетехники держались и в ПМВ, и потом в СССР очень долго, в том числе за распространённость боеприпасов. Вряд ли без ДОТов и др. будут ставить что-то крупнее, в ПМВ отказались от 107-мм пушек на БА, «избыточно».
Кстати, если речь идёт про «бои в городе» — а где русские ЗСУ? Они должны быть хорошим подспорьем в этом деле. Тем более что проекты зенитных башен для тех же БА уже были в ПМВ.
Начальник Черноморского флота в 1915-м писал (на gwar.mil.ru есть это) про зенитки, что нужно иметь крупнокалиберный пулемёт «крупнее 3-х линий», «с разрывными пулями», и 1-дюймовую автопушку, плюс поднять скорость снаряда у зенитных трёхдюймовок до 700-800 м/с, плюс сделать зенитку из ствола 102/60 — да, это было до того как ОСЗ начал проектировать 102/36.5 зенитку. Кстати, он ещё предложил, чтобы 102/60 была двуствольной (!), один ствол над другим, а чтобы отдачу не повышать — сделать механизм задержки, чтобы стреляло поочерёдно. Да, то есть, фактически, начальник ЧФ описывает советские зенитки второй половины 30-х, пулемёт «крупнее 3-х линейного» — это подобие ДШК, 1-дюймовка — это подобие 72-К, 3-дюймовка с 700-800 м/с — это подобие 3-К (у неё 815 м/с), 4-дюймовка — это подобие корабельного Б-34. Если не революция — то вполне можно ожидать реализацию этих планов к концу 20-х, тем более что 100% будут тёрки с бывшыми союзниками, чтобы какие-нибудь V/1500 сбивать и ему подобные туши, нужно что-то помощнее, чем обычные лендеровские трёхдюймовки и 40-мм Пом-помы. И, «для нужд стрельбы по авиации», в реальности у нас в ПМВ проектировали броневики, почему бы не спроектировали потом с 25-мм зениткой, или хотя бы с крупнокалибером? Это же элементарно. Тем более, на gwar.mil.ru, есть предлагалка на тему «специальной башни для зенитных пулемётов», там довольно сложная система с прицелом и др., военный пишет, мол, «такое лучше проектировать для нормальных орудий», и, также пишет, что у нас такое уже есть. То есть, даже и зенитные башни у нас к концу ПМВ были.
Исходя из этого, если где-то будут нужны в начале 30-х танки какие-то для подавления восстаний — будет скорее всего что-то наподобие Т-34 или КВ-1 как основной танк (только на «тракторном» шасси, скорее всего более медленное), с трёхдюймовкой, и будут ЗУшки на его базе — или на более лёгкой — с бронированием установок. Плюс ещё будут, скорее всего, 107-122-152 и др. САУ, на базе танков, но, ИМХО, в башню ставить не будут, и тем более вряд ли будут посылать тяжёлые танки с шестидюймовками (если они и будут) на ближний восток, нужна скорострельность, морские заряжалки ставить дорого (хотя и можно).
С уважением
Что могло заставить Гитлера отказаться от нападения на СССР?
Например, готовность линии Сталина. В отличие от линии Мажино, её огибать негде будет, если она будет достроена.
Или, если Сталин оккупирует Румынию. А кто ему помешает? После того как Гитлер пойдёт из Польши во Францию.
Или, если вообще — ударит в тыл во время французской кампании. Вторжения никакого не будет. Кстати, какая-нибудь Италия или ещё кто — могут запросто и отказаться таким макаром воевать вообще.
Или, слив (умышленный) информации (деза + реальные фото). Отлить какой-нибудь огромный гусеничный трак и дать его сфотографировать шпиёну. «Русские строят гигантский танк». Отлить снаряд огромного размера — при желании можно хоть метр, хоть три метра калибром, если полый сделать. Тоже — хай его фотография ляжет на стол Гитлеру. Фотография деталей затвора под такую пушку. Потом какие-нибудь «случайные» чертежи, огромного танка, огромной пушки. Или какая-нибудь развесовка. «Затвор — 80 тонн, прибойник — 25 тонн, гидравлический привод прибойника — 90 тонн», типа того. Адя будет как минимум сильно озадачен такими делами, либо будет готовить «чудо-оружие» в ответ, либо откажется от нападения вообще. Вот уж что, а если Адя скажет — «У русских есть танк с гигантской пушкой, я хочу себе ещё больше», нам будет только наруку. Будут сидеть и думать, «а что нам с этим делать? Оно серийное…», «фюрер сказал — хочет больше, чем у русских». Причём, гигантомания Гитлера была и так на виду уже к началу ВМВ, можно было легко на этом сыграть. Немцы нас, кстати, напугали ведь дезой, про 90-тонный танк со 105-мм пушкой и др.
Пе-8, даже если его настроить тысяч пять, всё равно, плёлся бы в хвосте списка «действенных предложений по предотвращению войны». Ну, просто потому, что Гитлер будет расчитывать на Блицкриг ещё больше, «чем быстрее мы дойдём до Урала, тем меньше вылетов смогут сделать эти русские бомбовозы». Плюс, «ответом» на 5К Пе-8 могут послужить тяжёлые зенитные орудия, которые могли запросто прикрывать крупнейшие города — наделать больших зениток для Рейха проблемой бы не встало, наделать же несбиваемое количество Пе-8, СССР не смог бы точно. Да и, я сомневаюсь, что Гитлер испугался бы и B29 каких-нибудь. Вот если с ядрёной бомбой — да, мог бы испугаться, «мои танки не успеют дойти до Москвы, когда моя Германия уже будет разрушена». Но ядрёной бомбы у СССР не было.
Есть такая традиция — находить козла отпущения. Как правило, это разные генералы, иногда инженеры.
152-мм мортира, которую изначально хотели в полковую артиллерию засунуть, без адекватных средств тяги была бессмысленна. СССР тягла нормального не имел. Для понимания, если считать без Я-12, тягачей за время войны выпустил что-то около сотни или двух, тогда как немцы — свыше 77 тысяч гусеничных и полугусеничных. Дефицит тягачей в РККА в 41-м не позволил банально вовремя артиллерию увезти, немцы много тогда натрофеили.
Гранатомёт Таубина бессмысленен с гранатами Дьяконова. Была реальная возможность сделать нормальный АГ, но это не для советской промышленности, у нас выпуск любой автоматики был больной темой, несмотря на хвалилки мол «у нас лучше чем при царе» по факту оружейная промышленность была очень слаба в чём-то сложнее ДП и ППШ. Нам бы хотя бы достаточно выпускать лёгких автопушек, хотя бы на уровне Германии — а у нас их по факту и не было, 25 и 37 мм — вообще не то.
76 мм вообще больная тема. Во всех советских книжках ЗИС-3 прям суперпушка, очень замечательная, «внесла огромный вклад в разгром фашизма» и т.п., на деле — эрзац, который ради количества гнали в очень хреновом качестве, если бы не война — то ЗИС-3 бы в армии никогда не было бы. Те кто Кулика в чём-то виноватит наверное просто не знают что ЗИС-3 вопреки сказкам не была лучшей в мире пушкой, в дивизионной артиллерии у амеров и французев 105 + 155 мм гаубицы, у немцев 105 + 150 мм гаубицы + 105 мм пушки. У нас необходимость максимально возможного увеличения в дивизиях калибров 107-152 мм приняли ещё при царе, в 1913-м ещё сказано, если будут быстрые тягачи в достаточном количестве, будем лёгкую полевую артиллерию переводить на 122-мм гаубицы и 107-мм пушки — а там и 152-мм полевые гаубицы будут. Но для такого обеспечения РККА артиллерийская промышленность должна была быть хотя бы раза в два мощнее. Снарядная промышленность вообще дохлый номер, для того чтобы хоть как-то более-менее внятно обеспечить артиллерию снарядами и авиацию авиабомбами нужно иметь мощности хотя бы раз в пять больше, в среднем в день на 1 76,2-мм дивизионное орудие в армии в 42-м выпускали ~4 снаряда, а в 44-м ~6, это при том что трёхдюймовка обр. 1902 в месяц требовала 800 снарядов, это округлённо 27 в день. Это данные ПМВ для РИ, и, это отнюдь не максимальный расход на западном фронте в тот же период, чтобы кто-то говорил, что этого много и что столько не нужно, были требования и на 200 снарядов в день на пушку.
Варианты:
— Модернизация «Светлан» а-ля «Ниобе», банально смена орудий на универсальные установки с той же баллистикой (учитывая то что Путиловский завод ещё в 1914-м разработал зенитную установку 152-мм пушки, разработать 130-мм не должно составить проблем), при этом на кораблях не будет 100-мм зениток, и будет увеличено количество 45-мм и 37-мм пушек раза в два — то есть, с 4 до 8 и с 10 до 20 соответственно.
— Модернизация «Светлан» под «Атланту» — берём вариант «Красного Кавказа» с пятью башнями ГК и меняем на двуствольные установки 130-мм пушек, итого их 10 штук, 100 мм убираем, удваиваем мелкашки. Этот вариант интереснее, потому что будет на борт не 8, а 10 орудий стрелять, и наладить быструю подачу к 5 установкам проще, чем к 15.
— «Киров» со 152-мм универсалками, 3х3 в башнях, и 4х2х100 мм, остальное — как в реале
— «Киров» со 180-мм универсалками, 3х2 в башнях, и 4х2х100 мм — эдакий мини-вариант Проекта 84
— «Киров» со 130-мм универсалками, 3х3 и 4х2
Если условно АИ где ВОВ не было, то «Чапаевы» часть теоретически могли как ПВО достроить. Тогда сохраняются 4х3х152 мм, только в универсальных башнях, 100-мм убираются, и ставятся вдвое больше 37-мм мелкашек — 56 вместо 28.
Ещё, если 50-е — есть варианты с четырёхорудийными 100- и 130-мм башнями от проектов крейсеров ПВО серии МЛК:
— «Светлана» с 4х4х130 мм и мелкашками
— «Светлана» с 5х4х100 мм и мелкашками
— «Киров» с 5х4х130 мм и мелкашками
— «Чапаев» с 6х4х130 мм и мелкашками
Ещё, в зависимости от технологий может сильно ПВО поменяться. В СССР разработали самые разные автопушки, включая 45-мм пушку с баллистикой М-42 и 21-КМ (860 мс) с ленточным питанием (1943 год), мощный 45-мм зенитный автомат (960 мс), и вроде что-то подобное в авиацию пытались пихать с ленточным питанием, ещё — установки Владимирова с ВЯ-23, одно-, двух- и четырёхствольные, ещё — скорострельный 12,7-мм пулемёт Юрченко с темпом 2000 в/м (как замена зенитных ДШК, причём более лёгкая — тело 24 кг вместо 33 кг, можно дополнительное охлаждение воткнуть, ствол тяжелее или вообще водяной кожух с циркуляцией), ШВАК 25 мм и др., поэтому, если у СССР условно чуть больше мощностей есть для зенитной автоматики 12,7-57 мм, то ПВО может быть ещё гораздо злее, чем оно реально было на кораблях СССР в 40-е — 50-е, при том же весе, что и прежде.
Насколько я знаю, Фёдоров в 1929-м предлагал патрон из удлинённой гильзы 7,63х25 Маузера (а не 7,62х25) — 6,5х40 (а не 6,5х25), который получается близким по габаритам к 5,45х39, и по факту является промежуточным патроном. Правда, эту информацию я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, но в 20-е он писал что наиболее выгоден промежуточный патрон 6,5 мм. А для пистолетов вроде как считал что оптимален 9 мм (по крайней мере перед ПМВ для перспективного пистолета выбрали 9 мм), вне большого количества бронежилетов 6,5х25, как и другие подобные патроны, мало полезны.
1. По данным Дузя «Гном» выпускал до 7-10 моторов в месяц, а у Дузя едва ли какие-то цифры завышены.
2. Помимо «Гнома» работал ещё «Мотор» в Риге (позже вывезенный в Москву).
3. «Беззащитнее» никто не стал — просто потому что Центральные державы почти весь авиапарк держали на западном фронте. РИ имела гораздо более приоритетные отрасли, чем авиация. Заказ за границей оборудования для завода «Аксай» на 30 166-сильных I6 в месяц стоил 500 тыс долларов, или порядка 1 млн рублей — это когда одно только Министерство путей сообщения должно было истратить в 1917-м 600 млн рублей на строительство гидросооружений (ГЭС для электрификации основных ж/д веток), Каменский снарядный завод на ~200 тыс тонн снарядов 6-12 дм в год стоил 138 млн рублей и т.д., траты на авиапром были смехотворными по сравнению с другими отраслями, благо обстановка это позволяла.
4. Почему бы не рассказать про строительство новых авиамоторных заводов в РИ, про развитие самолётов в России — перспективные модели, про развитие авиамоторов, авиаприборов, вооружения? Сайт про альтернативную историю — а тут на базе чего её строить?
Большая просьба — не надо тянуть «какашечку из вэкашечки», если все малоинформативные вбросы оттуда тянуть на alternathistory, то сайт быстро превратится в помойку.
«ЖЖ Felix Hvedrungr» — ну это понятно) информация по мортирам, включая 15-дм, оттуда)
Я к слову набросал альтернативу на тему «если бы РИА в 1890-1900 гг. имела больше денег». Может, попозже доделаю и выставлю.
Линейка 107-мм орудий от лёгких мортир до тяжёлых осадных пушек может быть очень большая. У меня были мысли на этот счёт, может быть попозже сделаю пост об этом. Часть орудий будет «есть» боеприпасы от старых батарейных пушек, часть — более тяжёлые боеприпасы.
Начинается демагогия.
У СССР в 1944-м выпуск пороха 125 тыс тонн, бризантных ВВ около 150 тыс тонн, у США — больше 700 тыс тонн пороха и больше 1100 тыс тонн взрывчатки. Разница «всего лишь» в 5,6 и в 7,33+ раз. «Принёс 2,5» и «не принёс ничего» разницы не имеет, правда?
«Уберите АМБЕС» — а пойти лесом не желаете? Сайт практически весь посвящён опытняку и проектам. Данные моторов Микулина и Стечкина нигде не найти — правильно, надо их и отсюда убрать. Давайте будем только советскую хуету про «преимущество социализма» перечитывать и онанировать на Сталина.
Дык эти 150- и 170-мм пушки шли в дуплексе с 210-мм мортирой, на одном лафете. Оригинальный «Крокодил» был со 170-мм пушкой.
В контексте оценки работы промышленности не имеет значения, чего было больше или меньше, важно то, чем и как заводы были загружены. Мощности заводов, до войны изготавливавших те же Б-4, были очевидно заняты другими заказами.
А почему бы например не почитать высказывания Вильгельма II о целях Рейха в Первой Мировой войне?
Повышение скоростей, моряки ушли в максимально «злую» баллистику, при этом с высоким износом — но флоту можно, там орудия не так много стреляют, на 1-2 боя хватит — а армейцы сидели в основном на более слабой баллистике, но с меньшим износом. Без всяких навороченных сплавов и лейнирования сделать мощную баллистику с адекватным ресурсом сложно. Плюс, чем выше баллистика — тем меньше вес ВВ, так как надо делать стенки корпуса снаряда толще. Ну и, наконец, менее «злое» орудие легче и дешевле, шестидюймовка обр. 1910 в 28 калибров весит с лафетом около 350 пудов, морская шестидюймовка Канэ весила 355 пудов и более — только ствол с затвором, с колёсным лафетом будет больше 1000, по стоимости армейская шестидюймовка раза наверное в 1,5 дешевле морской будет, а дальности и армейской пушке за глаза хватает, она практически любое более лёгкое орудие перестреливает. Без мехтяги таскать орудия или ствольные повозки свыше 350 пудов очень геморно — надо либо делать широченные дороги, чтобы специальными упряжками можно было ехать, либо вообще ж/д прокладывать, узкоколейки допускали орудия с весом ствола с затвором до 1200 пудов, но на русском фронте это практически неприменимо, из-за расстояний.
По ВВ и порохам благо что сведения в основном есть
Про 86-99 гг. — росказни всяких персонажей типа Гайдара и других воротил, что советская экономика сама по себе посыпалась. В перестройку всякую ахинею рассказывали, мол сейчас мы ух как заживём, как задружим с Америкой, те кто говорили мол нифига вам не дадут, т.к. им конкуренты не нужны — клеймили «устаревшим мышлением» и т.п., полный интернет такой «страшной правды».
По проблемам СССР до и во время ВОВ, и по возможным альтернативам послевоенного СССР я планировал несколько постов.
У РИ пик — 1916-й год. 17-й и 18-й смысла включать в общую нет. Точно так же как нет смысла по СССР включать статистику 90-х годов, это было другое государство, в котором всё надо и не надо ломали, намеренно и не намеренно. Мне надоели все эти сказки и про 17-22 гг., и про 86-99 гг., «по-другому было нельзя», «иначе и быть не могло» и т.д., вместо того чтобы просто сказать что разные чудаки на букву «М» дорвались до власти и занимались откровенным саботажем ради своих собственных интересов, у нас пытаются слепить из этих чудаков на букву «М» героев.
Про то что Франция, Британия, Германия в 17-18 гг. выпустили гораздо больше вооружений чем Россия (царская — республиканская — советская) — это и так понятно. И это и не отрицал.
У Рейха в ВМВ пик — 1944-й год, несмотря на бомбёжки — без бомбёжек было бы больше. У СССР в ВМВ пик — 1944-й год, только если брать не по просто по кол-ву стволов, а по трудоёмкости, в 44-м был сдвиг в сторону более тяжёлых и мощных систем, и меньше выпустили лёгких систем.
Если я начну писать такие же посты, только про СССР 1986-1991 гг. и что можно было сделать для решения проблем — тоже будет такая реакция?
Надо же, а «Артиллерийское снабжение в Великой отечественной войне» ни про какие огромные млн тонн не знает, данные по основным снарядам 41-43 гг. есть.
И как же этот расход боеприпасов считали? Опять в вагонах, с перегрузом, с гильзами, с зарядами, с ящиками? Данные по настрелу советской артиллерии в сети выставлялись, они были меньше чем производство. Данные по производству я привёл.
41-й год:
https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table31.html
https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table32.html
42-й год:
https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table33.html
43-й год:
https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter3_4.html
44-й год:
https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table37.html
https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table38.html
Берём калькулятор, открываем данные по весам снарядов и миномётных мин, и считаем. Где тут нахрен 8 или 10 млн тонн боеприпасов? — даже если с гильзами, порохом, с ящиками посчитать — не получается. Но конечно же «Артиллерийское снабжение в ВОВ» просто писали гады-антисоветчики-царебожники, а вот БМП-то у нас лучше знает!
Про промышленность Рейха, про планы, про бомбёжки и их результаты будет отдельно, там большая тема.
В СССР вполне себе писали тому же Рейху в ПМВ планы как фактическое производство, формальные идеальные штаты как фактическое наличие вооружения, и ничего. Например из одного издания в другое вот уже сколько десятилетий кочует фраза о том что Германия вместе с Францией, Британией и США имела «танковую промышленность», хотя это были кайзеровские хотелки на 1919-й год, Рейх в реале собрал около 20 A7V и несколько опытных драндулетов, и не мог даже грузовики нормально шинами и топливами обеспечить.
Вы вот чего конкретно от меня хотите? Я написал про то что у РИ были проблемы, про то что они были решаемые. Что не так? «Сову мучаем» — я где-то говорил, что проблемы РИ носили уникальный характер? Франция так-то тоже могла больше орудий в 14-16 гг. выпустить, если бы решили административные проблемы — и Германия, и Британия тоже. Я так понимаю, что я должен вам всем расписать абсолютно всё и сразу. Да, давайте убер-пост сразу обо всей промышленности, со справками со всех заводов, чтобы я несколько лет на него потратить, а вы будете только срать в комментах — вот это шикарно!
«агитационно-пропагандистский» — да, я неправильные данные привёл, тут получается что СССР не выглядит каким-то супермощным и невероятно развитым, надо приводить только правильные данные — давать производства в циферках «орудий и миномётов за время войны» и «10 млн тонн боеприпасов по кол-ву вагонов». А про то что в РИ были вполне конкретные проблемы и то что их было вполне реально решить — это говорить нельзя, надо просто говном поливать и говорить что режим был косный.
Я русским языком написал — про химию будет отдельно.
Если кратко — у РИ с порохом и ВВ было плохо, на начало 17-го мощности примерно как у Британии, Франции и Германии в начале — конце 1915-го, а великомогучий СССР по пороху и взрывчатке за 11 лет «индустриализации» прошёл путь, который Британия, Франция и Германия прошли за 3 года, и в 1940-м по мощностям был плюс-минус на уровне Рейха или Британии конца ПМВ. Хотя могли при решении административных проблем выйти на мощности раза в два больше. А в ВОВ помимо закупок самих порохов и ВВ были ещё и критически важные поставки сырья, без которых производство пороха в СССР практически встало бы.
«Насквозь лживое»
Речь НЕ ПРО НАЛИЧИЕ, а про ПРОИЗВОДСТВО В ВОЕННЫЙ ПЕРИОД. По наличию я собирался отдельно сделать — но вам же надо всё и сразу. Я вообще-то работаю и устаю, и сюда прихожу время от времени, когда есть силы и настроение.
Вот возьмите и найдите с разбивкой и принесите сюда. Тем более если вы знаете что у кого можно найти — тогда тащите сюда.
По химпрому РИ в ПМВ отдельное большое исследование требуется, т.к. даются данные как правило по тем производствам, которые шли по документам Военного министерства, были ещё производства Горного департамента, Морского министерства, плюс, ещё были взрывчатка и порох у Военного министерства, которые шли не по Главному Артиллерийскому Управлению (ГАУ), а по Главному Инженерному Управлению. И сколько там реально в РИ выпустили пороха и взрывчатки, а также — сколько выпустили снарядов и их комплектующих, на данный момент практически невозможно. Такое не только со статистикой по РИ, иногда по СССР в ВОВ то же самое.
Опять эти «за всю войну».
В начале 1917-го в России произошла революция. Конечно же по росказням разных противников монархии производства развалились «сами». Ну да, стачки и полит агитация на заводах и в войсках сами собой разрешили, тысячи зеков сами себя из тюрем выпустили. А потом при большевиках промышленность сама по себе демобилизовалась и армия сама себя распустила, ага. Вот нахрена включать в статистику в сравнениях по ПМВ 17-й и 18-й годы? Чтобы показать что?
Когда надо — «за период», когда надо — «в год». Сколько СССР выплавил стали, произвёл электроэнергии, выпустил автомобилей за 1922-1940 гг.? А, ну, «эта ниправильна, нада в год сматреть».
У вас как и у БМП глаза не на голове находятся? Речь про 1914-16 гг. Пока РИ была жива — она находилась плюс-минус на уровне Франции по выпуску артиллерии.
Рейх начал мобилизацию промышленности в 1943-м, когда СССР и США начали в 41-м, уже в 42-м они гнали вал, пока Рейх в носу ковырялся.
«Пропагандистский» — да, привёл французские, американские, британские, немецкие данные, привёл критические данные о проблемах в РИ — «ЫААА ПРАПАГАНДА! СТАЛИН ВЕЛИК! СЛАВА СТАЛИНУ ЫААА».
Отдельно — это же будет вой от БМП и его сторонников мол «вы про всё сразу не рассказали». По-хорошему нужно отдельно статью делать про каждую страну, со ссылкой на десяток книг.
Станкостроение во Франции было слабое, о чём пишут французские источники, если сложить 2 и 2 — то что Франция и Россия перед ПМВ примерно одинаково мало выпускали оборудования и одинаково много закупали в Германии, и то что во Франции в ПМВ большинство поставленного оборудования было импортным, а в России — своего производства (по советским данным, причём в границах до 39 года), то получается что РИ гораздо больше мощностей чем Франция пустила на производство оборудования. Но БМП то ли читает жопой, то ли он не соображает. По манере общения похож на меня — каким я был лет в 12-14, когда я разводил срачи в комментах на ютубе, выгораживая товарища Сталина (да, я его считал хорошим правителем, который поднял страну из разрухи, но при этом я почему-то понимал что все эти истории про то что большевики чуть ли не в чистом поле построили чуть ли мощнейшую промышленность в мире — это туфта).
Каким хреном танки относятся к боеприпасам? Речь про СНАРЯДЫ, МИНОМЁТНЫЕ МИНЫ и АВИАБОМБЫ. Все нормальные люди считают по весу самих боеприпасов, и только советоиды считают хитрожопо по каким-то там «вагонам»
«Клянчила» — это ваш обожаемый СССР у США клянчил всё на свете по Ленд-лизу, без сырья для пороха и взрывчатке всем этим охулиардам пушек и миномётов стрелять было бы нечем, но вы на великомогучесть СССР молитесь, как на святыню.
Кстати, большой вопрос ещё, по поводу образования. В РИ школьная и ВУЗовская система были сильно больше чем у Франции — понятно что 100% охвата молодёжи школами в 1910-е не было, но, по общему количеству (а не на душу населения) РИ была вполне способна подготовить как минимум не меньше людей чем Франция. Мне попадалась информация о том что до ПМВ ВУЗы выпускали кучу людей с дипломами, которым было некуда идти — и они формально числились при казённых заводах (или др. учреждениях) и получали какой-то минимальный оклад.
В ПМВ насколько я знаю в РИ пришли к тому что смысла выучивать специалистов широкого профиля нет, и решили что нужно перестроить всё обучение — т.к. специалист всё равно пойдёт на одну конкретную специальность, смысла его учить другим специальностям нет, т.к. это время и деньги. Это реализовали уже после революции — правда, местами были перегибы.
Что там с РККА в 41-42 гг.? А, ну да, «это другое».
«технологически отсталая РИ неспособна обеспечить себя орудиями в ассортименте от 4,5 до 12 дюймов»
Открываем Барсукова и открываем Ребула. Та-дааам! — РИ в 1915-1916 гг. выпустила больше тяжёлых орудий, чем Франция, в т.ч. с учётом трудоёмкости. При том что у РИ был громадный недовыпуск из-за административных проблем, чисто технически РИ была в состоянии выпустить всей артиллерии раза в два больше.
Та же Франция «всего лишь» бросила на выпуск вооружений большинство мощностей своего машиностроения и «всего лишь» закупала (особенно в 16-18 гг.) в США кучу оборудования с самыми современными технологиями, которые освоить сама была не в состоянии. РИ быстрорежущую сталь на начало 17-го судя по всему ещё не использовала, и, по идее, многорезцовые суппорты и многосуппортные станки тоже.
Какая там трудоёмкость трёхдюймовки в ПМВ? 3700 человеко-часов, вроде как. По данным Барсукова у 6-дм пушки обр. 1910 — в 8 раз больше, т.е. около 29 600 человеко-часов. Вознесенский даёт цифру для 76-мм дивизионки и 152-мм пушки-гаубицы в 41-42 гг. в 1200 и 4500 человеко-часов, в 1944-м — 600 и 2400 соответственно. На технологиях ПМВ орудия имели конскую трудоёмкость по сравнению с ВМВ, выпуск 3721 3-дм пушек в 1916-м по трудоёмкости как выпуск 5736-5737 МЛ-20 в 1944-м.
Я где-то говорил что в РИ не было проблем с выпуском авиамоторов? Нет, не говорил. Речь шла о том, были ли вообще в РИ производства авиамоторов или нет. Ответ — были, и ни на одном заводе, а сразу на нескольких. Между «выпускаем, но мало» и «не выпускаем совсем» — огромная разница.
Впрочем, чего от вас ожидать? Вы постоянно пытаетесь уклониться от темы поста куда-то в другую сторону.
РИ в любом случае изменилась бы в 20-е и тем более в 30-е.
Гном и Карлик — это те которые в СССР в 20-е выпускать пытались? Это было после Гражданской войны и при весьма специфической советской экономике — там по сути только во второй половине 20-х более-менее восстанавливаться начали.
Царское правительство хотело ещё до ПМВ сделать производства «народного автомобиля» и «народного трактора», в мирное время выделять технику кооперативам — чтобы техника приносила прибыль — а в военное время мобилизовать её в армию. Там опять же весь вопрос был в деньгах.
Я где-то говорил что у РФ с автопромом нет проблем? Я где-то говорил что в РИ был какой-то суперразвитый автопром? Нет.
Данные по выпускам в СССР я привёл.
«20 летнюю мафынку» — которая на порядок надёжнее чем 90% выпускаемых сейчас корыт. Жыгули не в счёт.
Вы опять пытаетесь перескочить на другую тему.
Так что там с советским автопромом по сравнению с США? А, ну да, если у РФ проблемы — то значит у СССР всё было офигенно. Ага-ага.
Забитость рынка автомобилями — да, это показатель достатка населения. Или как? — когда в РИ мало автомобилей — то это плохо, когда в СССР мало автомобилей — то это хорошо, когда в РФ много автомобилей — то это плохо?
Мне как-то попадались данные по мощностям российских заводов (ВАЗ и др.), они чисто технически могут гораздо больше выпускать.
Население СССР на пике около 280 млн, выпускалось в 80-82 гг. до 2,2 млн автомобилей в год.
https://img-fotki.yandex.ru/get/5905/289575370.e3/0_11bc24_af50e2f6_orig.jpg
https://infotables.ru/avtomobili/26-avtomobili-sssr/140-avtomobili-sssr-proizvodstvo-avtomobilej-v-sssr
На 1 выпущенный автомобиль примерно 127 человек.
В США население в 1918-м около 103 млн, в 1920-м около 106 млн, в 1918-м выпущено автомобилей 8 крупнейшими автопроизводителями около 834 тыс, в 1919-м около 1,4 млн, в 1920-м — свыше 1,45 млн.
https://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Automobile_Production_Figures
На 1 выпущенный автомобиль в 1918-м примерно 124 человека, в 1920-м примерно 73 человека.
В 1980-м один Шевроле в США выпускал автомобилей больше чем весь СССР. А общий выпуск (всех автопроизводителей) ЕМНИП около 10 млн был. В Японии в 80-е — 13 млн в год. При том что там они не Космичи, Жопорожцы и Жыгули выпускали.
При чём тут РФ? У РФ сейчас рынок забит автомобилями, в отличие от США 1910-х и СССР 1980-х.
Как там у СССР с автомобилями? СССР на душу населения выпускал в 80-е на пике примерно столько же, сколько выпускали США в конце 1910-х.
«Это к вопросу плачут ли люди о добром ХОЗЯИНЕ во снаХХХ!Ему о здравоохранении восьмичасовом ,образовании,а он праве «первой ночи» мечтает с «барином»…ТФю..» — бесплатная медицина появилась и в России в других странах ещё до 17 года, 8-часовой рабочий день большевики ввели одновременно с отменой кучи выходных — прежде всего церковных, переход на всеобщее образование в РИ начали в конце 1900-х, на 1911-й охват школами молодёжи 43%, на 1916-й судя по всему более 60%, для сравнения — в США с их населением (100 млн против 180 млн в РИ) и с их деньгами начальное образование стало всеобщим (т.е. охватило около 100% молодёжи) в 1918-м. Какая ещё «первая ночь»? С чего вы решили что какая-то там «первая ночь» была реальностью в РИ в начале XX века и с чего вы решили что кто-то мечтает об этом? Я вот ни от одного монархиста и ни от одного царебожника не слышал, что мол «право первой ночи — хорошо». И тут никто ни про какое «право первой ночи» до вас не вспоминал. Тема про бронетехнику, ладно автомобили — но при чём здесь баре и остальное, что вы приплели? Что ещё расскажете?
У РИ «рыночек» был очень специфический, с засилием казёнщины в промышленности.
РИ отнюдь не была однородна, помимо Средней полосы и Севера ещё есть Кубань, Малороссия, Поволжье, где достаточно тепло и где с/х сильно эффективнее чем где-нибудь в районе Москвы или Петербурга, плюс, и в Средней полосе всегда были богатые крестьянские хозяйства, даже если только 1% хозяйств могли себе позволить трактора — это уже довольно большой рынок, плюс — кооперативное движение, которое поддерживалось государством, там по сути колхозы, только, вступление в них было выгодно крестьянам. И, возможность организации государственных или крупных частных агропромышленных предприятий никто не отменял.
В той же Британии тракторная промышленность начала создаваться с 1919 года (до того было несколько мелких производителей), хотя там с достатком и с плодородностью едва ли было сильно лучше чем где-нибудь на Кубани в РИ.
International Harvester, Ford и др. американские фирмы почему-то вполне себе интересовались русским рынком, фирма IH имела в Люберцах завод с/х техники, вроде даже какое-то кол-во тракторов производили (возможно, собирали из машинокомплектов), фордовцы в 1916-м в Россию приезжали, говорили что через 10 лет могут иметь такой же бизнес, как в Америке — а Ford в то время выпускал в год 300 тыс автомобилей в год.
Не считая названий городов (без переименований Екатеринбурга в Свердловск, Кузнецка в Новокузнецк, Царицына в Сталинград, Нижнего Новгорода в Горький и др.) и отсутствия всяких «имени Ленина» или приставки «Красный…» — то примерно так бы и назывались.
У советских заводов основное отличие в том что они строились позже и на более современных технологиях, поэтому имели в основном бОльшую производительность чем оригинальные проекты царского периода.
СССР продолжил примерно на том же месте, на котором остановились РИ и РР, т.е. на стадии переговоров с американцами о постройке заводов. Когда денег насобирали — в конце 20-х — тогда и начали строить. Хотелка на «народный автомобиль» и «народный трактор» появилась у царского правительства ещё до ПМВ и тормозилась прежде всего отсутствием денег. Причём, хотелка на тракторный завод в Царицыне — тоже довоенная. То же самое со многими другими отраслями, причём, что-то даже начали строить или заложили — Екатеринбургский машиностроительный (Уралмаш), Магнитогорский металлургический, Кузнецкий (Новокузнецкий) металлургический, и т.д.
У РИ по состоянию на начало 17-го были небольшие производства автомобилей и тракторов, сколько точно — сказать сложно, понятно что каких-то больших мощностей там не было, плюс 6 новых автозаводов, которые ещё не успели запустить, были кое-какие разработки по теме грузовиков и тракторов.
Перед войной автомобилизации армии сильно помешал недостаток денег.
Население Франции — ЕМНИП около 42 млн, с колониями около 95 млн, против 180 млн у РИ.
Почему РИ в XIX веке сильно просела в развитии промышленности — это отдельный очень большой вопрос.
В начале XX века РИ — это плюс-минус как США в 1820-е — 1840-е, т.е., далеко не первые, с кучей проблем, со слабым участием государства в развитии экономики, но, уже в 1890-е США — это мощнейшая промышленная держава мира. Можно ещё ту же монархическую Японию в 1918-1945 гг. вспомнить, громадный рост в короткий срок.
Карабины Фролова вроде как не 1916, а 1912-1914 гг., и, возможно, для гражданского рынка (уж больно для военных второй образец вылизан).
Французы больше мощностей кинули на оружие и закупали больше оборудования, чем русские.
«95 станкачей в день» — какая трудоёмкость у этих станкачей и какие возможности на поле боя? А, ну да, то что Гочкисс сильно проще Макса — это «не важно». Сколько там британцы Виккерсов в конце 16-го выпускали? А, уже «не важно». Часть циферок — которые надо — я вам покажу, а часть — которые не надо — я не покажу. Браво!
Аж 1243 траншейных пушки! — вы их видели, эти траншейные пушки?
Кстати, а как там с миномётами и бомбомётами? А, ой, про это мы вам не скажем, а то РИ «вдруг» окажется в числе лидеров…
Станкостроение умирающим назвал не я, а сами французы, и, станкостроение — это не всё машиностроение и тем более не вся промышленность.
«А мя ничего про станки нэт?))Может «начинку» станка оценим там?Производства РКМП-а?))»
Ну да, пост про станки, но надо приплести снаряды.
«Там офигенно» — вы помимо Маниковского наверное ничего не знаете.
«На литце» — ???
«не купили» — кто не купил? Я ничего здесь не продаю.
Советское издание 1926 года даёт данные переписи 1918 года, «Фабрично-заводская промышленность в 1913-1918 гг.», страницы 204 и 205. «Станки металлообрабатывающей промышленности» — в 1913-м 711,4 тыс, в 1914-м 1107,3 тыс, в 1915-м 2530,9 тыс, в 1916-м 7131,4 тыс рублей, всё в одних ценах. Рост в 10 раз. В опись попали далеко не все предприятия, находившиеся в тот момент на территории СССР.
У Вьетнама и Кореи разница в выпуске вооружений с США сильно больше чем у РИ с любыми другими участниками ПМВ. Если во Вьетнаме и Корее вообще какое-то адекватное вооружение тогда выпускали.
«Ну и вообще» — что вообще? Вы выставляете бОльшие выпуски вооружений как некое «превосходство». У США было тотальное превосходство над Кореей и Вьетнамом. И что, это принесло им победу?
Кстати, а не хотите производство боеприпасов в СССР и США в ВМВ сравнить? А, ну да, «это другое, понимать нужно».
По теме поста ему как правило сказать нечего, он постоянно пытается перескочить на другую тему.
Я вообще этот пост сделал перед тем как лепить пост по выпуску артиллерии и снарядов в ПМВ и ВМВ — потому что он необходим для лучшего понимания циферок. Если очень кратко — у РИ всё не так ужасно в ПМВ, а у СССР всё не так радужно в ВМВ.
frog, вам больше сказать нечего?
США клепали вооружений на порядки больше чем Корея и Вьетнам, и помощь СССР и КНР по сравнению с возможностями США была каплей в море. По вашей логике США победили и в Корее и во Вьетнаме — ну потому что они же производили 100500 миллиардов патронов и 100500 миллионов тонн бомб.
«Самая главная оценка ПМВ» — самая главная оценка ПМВ это то что Рейх со всеми своими рекордами по выпускам снарядов, пулемётов и всего на свете благополучно обосрался и проиграл. Это только у леваков главная оценка состоит в нескольких группах машиностроения.
«Загибающейся» — где я писал что промышленность Франции загибалась? — Франция не могла себе позволить выпуск адекватного количества оборудования в условиях ПМВ.
«Надо похвалить» — кто говорил что надо хвалить?
«Первого в России казённого» — первый специальный казённый станкостроительный завод, и что? В то время было нормой когда машиностроительные заводы выпускали оборудование для своего пользования, это было и на частных заводах, и на казённых.
«З.Ы. блин.. сектАнты РКМП, что -деньги кому-то на статью «забашляли»?))Вяло так шетаю…Р0бята если вы и будете ставить
АРИФМЕТИКУисторию в позу пьющего оленярезультат будет ЕСШО печальнее…Политическая коньюктура
под звуки кот0рой моно распределять куски баб0кважная весшь, но блин 2+2 НЕ равно 100 вот в чем дело…» — какие сектанты, какие деньги?Вам ФРАНЦУЗСКИЕ источники пишут про проблемы ФРАНЦУЗСКОЙ промышленности. Знаю-знаю, надо читать только несколько особо правильных советских изданий, другие советские издания нужно игнорировать, вам и Дузь дурак, и Струмилин дурак, и вообще все дураки РКМПшники, один вы у нас Д’артаньян.
«Загибающаяся» — где я сказал что французская промышленность загибалась?
«Уровень» — товарищ, вы каким местом читаете? Речь в посте про СТАНКИ, а не про снаряды. По ним и по артиллерии будет потом. Там мнооого всего.
«Всего 3600 станков» — я даже знаю, откуда это. Раз якобы в 13-м около 1800 станков, «во время войны» «рост в 2 раза» — значит 3600. То что есть советские данные по РИ, где рост производства металлообрабатывающих станков сильно больше чем в 2 раза — это «не важно».
«Царебожники» — а при чём здесь царебожники?
1. Что не так с SKF? Завод заработал? — насколько я знаю, да. Причём, есть информация, что производства подшипников у фирмы SKF в России были уже в 13-м.
2. Надо было не строить? В чём претензия?
3. А другие заводы прям точно не делали подшипников для своих производств? Прям точно-точно? Вы уверены что станкостроительные заводы не производили подшипники для своих собственных нужд? — в то время заводы зачастую сами для себя станки изготавливали.
4. Вы уверены что подшипники вообще в целом являются какими-то супертехнологичными и недоступными? Вы серьёзно думаете что держава, умеющая катать рельсы, броню для линкоров (хоть и не особо толстую), изготавливать артиллерийские орудия разных форм и размеров, изготавливать авиамоторы, стационарные и судовые ДВС, паровые машины, паровые турбины, паровозы, локомобили, промышленное оборудование вплоть до мощных прессов и молотов должна с чего-то вдруг не уметь или не суметь изготавливать подшипники? Серьёзно?
Внимание, вопрос — если в РИ якобы не было производства подшипников, то как тогда в ПМВ удалось увеличить выпуск промышленного оборудования в разы? — причём, большой рост был по советским данным.
1. Какой авиапарк был у Центральных держав на восточном фронте в ПМВ?
2. В 30-е много чего писали, и написанное сильно варьировалось от автора и от уровня политизированности. Есть такое понимание — «исторический источник», который разумеется нужно принимать к сведению, но не верить наслово тому, что там написано. Абсолютно ВСЕ и ВСЕГДА рассказывали про себя любимых, какие они гениальные, народно-обожаемые, единственно правильные и т.д., тем более, если новый режим захватил власть силой — нужно себя легитимизировать 24/7. И соввласть здесь вообще не уникальна. Если вы этого не понимаете и верите всему что написано в «правильных» книжках — тогда могу вас поздравить, вы слишком доверчивы.
«Не было производства подшипников» — опять 25. Вы сделали вброс, а опровергать должен я, тратить время, силы и т.д.?
С чего вы решили, что РИ не имела производства подшипников? Известно что в тех же «больших шрапнельных фугасах» использовали в т.ч. и бракованные шарики из подшипников. Что, РИ специально закупала на стороне бракованные подшипники, чтобы снаряжать ими мины в качестве шрапнели?
В то время было нормой когда крупные заводы сами для себя выпускали оборудование и комплектующие к нему, то что помимо СКФ в РИ не было специлизированных именно подшипниковых заводов ещё не означает, что их вообще никто не выпускал. Вы вот утверждаете что подшипников не производили совсем — вот и доказывайте, что ни один из крупных машиностроителей не имел собственного производства подшипников — давайте, поднимайте документы, о том, где какое оборудование стояло, какие имелись производства. Докажите, что все машиностроительные предприятия РИ пользовались импортными подшипниками.
С чего вы решили, что это вообще какая-то чудо-технология, которая должна быть кому-то неподвластна? Паровые турбины, судовые и стационарные ДВС, корабельная артиллерия среднего и крупного калибра, корабельная броня, паровозы и многое другое — это как минимум не проще чем подшипники.
Текст мой. Собираю информацию по разным отраслям.
А при чём тут это? Вопрос изначально был про моторы, а не про производство/сборку готовых самолётов.
Выпуск самолётов жёстко лимитировался наличием моторов, будут моторы — будут самолёты.
280 мм? — сильно жирно, 203-мм завода «Красный путиловец» (та которая удлинённая до 20 клб 203-мм обр. 1913) — сильно легче (2878 кг против 5300 кг у Бр-5 и ЕМНИП около 3,95 тонн у Шнейдера обр. 1912), при этом мощности ДОТы долбать хватит за глаза.
Никто мощности не «уничтожает». Мощности могут много куда пойти, например, клепать такие нужные РККА арттягачи.
«или опытные» — да, опытные, и?
«в десятках экземпляров» — допустим, и что? Серийный выпуск нарастить когда уже есть предприятие — это не особая и проблема.
«моторы Киреева вообще в железе не были воплощены» — не воплощены, и? Обсуждать только «металл» можно? Ну так какого хрена тогда на этом сайте 24/7 обсуждаются разные салфеточные вундервафли?
В годы ВМВ «любая» бронемашина «СМЕРТЬ» только для армии с дефицитом ПТП, типа японской 45 г., или китайской того же периода. Т-26, БТ, Т-38, всякие БАшки для Вермахта в 41-м — это не «смерть», а уничтожимая практически чем угодно цель, в т.ч. накоротке — бронебойными пулями из обычных винтовок и пулемётов.
Это не имеет примерно никакого отношения к наличию тягачей в РККА в 1941-м.
При чём тут кол-во вооружений, солдат и боеприпасов? Просто так? И нахрена с 1918-м сравнивать? Чтобы что?
У СССР в 41-м была гора устаревшего вооружения — танки Т-26, БТ, ПМВшные 76-мм пушки, 122- и 152-мм гаубицы, куча устаревших самолётов. И среди всех вооружений старья было большинство. И находилось оно всё в штатной структуре, а не на складах «на чёрный день». Какой толк от циферок? СССР ведь реально аж до второй половины 30-х клепал давным давно устаревшие орудия ПМВ, с их хреновой баллистикой и однохоботными лафетами. Зато много!
Если бы я мог найти данные по техпроцессам по выпуску стрелковки, и в частности пулемёта Льюиса! В интернете фиг чего просто так найдёшь, особенно старую техническую литературу. Вот всякой гнилой политоты про ПМВ и про кошмарное отставание РИ — этого «добра» навалом!
Стоимость много из чего складывается, в т.ч. из гонораров всяким разным «соучастникам» производства.
Сестрорецкий оружейный завод при мощности в 800 винтовок в день должен быть выпускать 200 тысяч винтовок в год, а оставшееся оборудование пустить на РП Фёдорова, 50 в день, т.е. 15 тысяч в год. Оборудование там было судя по всему обычное, а не точные станки для «Максов».
Тот же ДП-27 не имел 100% взаимозаменяемости по деталям между разными партиями, что говорит о том что его размеры заметно так «гуляли».
Трудоёмкость пулемёта Максима по состоянию на 1926-й — 700 человеко-часов, ДП — 130, разница в 5,38 раз. Увы но информации по допускам у меня нет.
«На сайте проектантов хоть жуй!»
Сайт называется «АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ», а не «СЛАВА СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ». Лесом пойти с подобными предъявами не желаете, товарищ?
«Были
демонызаказы ,но они моторы SSамокничтожилисЪ!»А в РИ прям не делали, а только собирали? А можно пруфы того что ни один из авиамоторных заводов не сделал ни одного мотора? А то про РИ много чего рассказывали и рассказывают, например, якобы не выпускали напильников — потом оказывается, что выпускали, и не на одном заводе, якобы солдатам нельзя было ходить по тротуару — потом оказывается, что нельзя было ходить СТРОЕМ, но вонь про «страшное угнетение» уже разнеслась вокруг, и т.д., похожих историй и про СССР полно, про 1 винтовку на троих и т.д., и тоже со всякими душещипательными рассказами «очевидцев» и «современников».
Насколько я знаю, РИ реально не выпускала своих авиамоторов году эдак в 1910-м, только собирая, к 1914-му начали мелкосерийный выпуск. И, почему, если по другим отраслям закупка комплектующих и сборка в России проходила как импорт, а в авиамоторостроении — как производство?
«Блин о каких авиадвигателях может идти речь если, ни металлов, ни запчастей магнето электрики ,ни подшипников в РКМП НЕ выпускалось то?Станки и те ИМПОРТ
блин, для более простых на порядок (!!)автомобильных моторов»
Металлов не было? Определённых сортов — может быть.
По магнето точно не скажу (хотя на gwar.mil.ru вроде были доки на тему выпуска в России), но подшипники в РИ делались как минимум на заводе SKF (принадлежал шведам, но находился в России, и, вроде как, уже в 1912-м сам производил подшипники) в Москве, возможно, ещё были предприятия. Станки? — в 1916-м по стоимости закупки вдвое меньше чем собственное производство, с учётом того что производить у себя стоило дешевле чем закупать.
«Сарай» — ну прям сараи, ага. Нахрена только их сохраняли, эти сараи, если это были реально сараи и там реально ничего кроме сборки не делалось?
А я говорил, что Россия догнала Британию или Францию? Нет. И России это нафиг не нужно было, ЦД большинство самолётов держали на западном фронте.
«Large-scale industry by sector: Soviet territory, per cent of 1913, total
Machine building and metalworking:
1913 100%
1914 144%
1915 216%
1916 141% »
Откуда цифры и какими источниками пользовался автор для их публикации? РИ в 1916-м и оборудования, и вооружения, и боеприпасов выпускала сильно больше чем в 1915-м, за счёт чего разница набежала?
Нет, конечно, РИ бы точно осталась на месте! все в мире ведь остались на месте! все на самом деле остались на уровне 1917 года! только одни большевики что-то развивали!
«отличные планы» — СССР планировал вести войну «на вражьей земле», «малой кровью могучим ударом» — а получилось на своей земле, большой кровью и войной на истощение. А какой отличный был план! Но что-то не срослось.
Выкрутить всё до какого-то бреда и бредовостью этих утверждений доказывать обратную точку зрения. Браво! Я тоже так могу.
Николай-кровавая-тряпка напал на светлого-доброго Вильгельма в 1914-м, и закидывал цивилизованных немцев трупами русских варваров с потерями 1 в 50. Россия потеряла 2 млрд человек — из них 1 млрд погибло на войне от пуль царских офицеров и казаков (немецкие пролетарии не хотели воевать с русскими пролетариями, они шли обниматься и дружить!!! а злой царизм хотел убивать!!!), и 1 млрд — от царского террора. Попутно ещё 5 млрд умерло от голода. Каждый час кровавый царь съедал по младенцу, живьём, не жуя! Пришли прекрасные гениальные большевики и в чистом поле построили миллиард заводов, на которых сделали миллиард танков и три миллиарда пулемётов, и разбили тупых и жадных капиталистов, которые сделали за 1917-1945 гг. всего три танка и два пулемёта. Русские обезьяны превратились в советских людей, и стали умирать не в 5, а в 500 лет. И все люди из кап стран бежали в Советский Рай миллионами. А потом пришёл кровавый-ужасный капитализм и снова убил 1 млрд человек.
«угу. читаем внимательно. это не фактически достигнутые показатели, а расчетные оценки. просто «пол — палец — потолок». с чего вдруг вот прям весь год коэффициент использования был ровно 0,30? перебои с топливом, поломки, забастовки и хрен знает что еще. полученное значение — это лишь оценочное значение. но кому-то очень хочется перемог, когда кругом сплошная зрада…»
ну т.е. реальной выработки не знаем, специалисты сделали расчёты, но видимо специалисты какие-то неправильные, делали неправильные расчёты.
«Ещё раз. границы, для которых получены 4,7 млрд. кВт*час в 1916/17 году, и границы, на которых было выработано 5 млрд. кВт*час в 1928 году, РАЗЛИЧНЫ. при приведении к единым границам показатели 1916/17 года будут ниже (менее 4,5 млрд.), и, соответственно, достижения «ленинского плана ГОЭЛРО» относительно царских — выше. т.е. при желании похвастаться чем похвастать вполне было»
Границы районов ГОЭЛРО, в которых проводилась оценка, и границы ГОЭЛРО, в которых потом проходил этот самый ГОЭЛРО, отличались? 4,73 млрд кВт*час — это не в границах РИ 1916-го, и не в границах СССР до или после 1939-го, а в границах 6 из 8 районов ГОЭЛРО, которые не охватывали всю территорию СССР до 1939 года.
В советской статистике естественно учитывались и советские, и царские производства.
Возьмём те же авиамоторы. По состоянию на 1940 год бывшие царские авиамоторные заводы давали 2/3 выпуска авиамоторов в СССР, из оставшейся 1/3 около половины давали два царских завода в Воронеже — бывшие трубочный и кабельный, переориентированные на выпуск авиамоторов (данные по доле авиазаводов из книги М.Ю. Мухина, «Советская авиапромышленность в годы Великой Отечественной войны», а сами заводы легко гуглятся). Понятное дело, что предприятия расширяли, оборудование обновляли и т.д., там от изначальных заводов не особо много чего осталось, но, в любом случае, говорить о том что СССР построил невероятную авиамоторную промышленность в чистом поле не приходится.
«оцениваются именно с реальной истории» — РИ закончилась в феврале-марте 17-го, как её сравнивать с другими странами в 17-18 гг. и позже, не упоминая планы по развитию? И, делать поправку на различные проблемы никто не запрещает. Я по крайней мере не говорю что РИ к концу ПМВ реализовала бы все проекты, если бы не события 1917 года.
Немцам кстати писали и продолжают писать не реальные, а плановые показатели по оснащению армии, выпуску и т.д., по артиллерии вообще то миномёты, то ремонт орудий, тогда как России можно часть производств не посчитать.
И сайт, на котором мы находимся, называется «альтернативная история», а не «история не знает сослагательного наклонения». Тут так-то есть АИшки гораздо более нереалистичные
Наиболее простой вариант оценки — это применение графиков развития СССР с учётом пробелов. Плюс-минус уровня производства промышленности начала 1917-го в 1929-м, спустя 12 лет, уровня 1940-го — в 1948-м, ещё спустя 8 лет. Итого, по идее, в 1940-м РИ должна была иметь экономику на уровне СССР 1960-го. Это если сравнивать РИ с реальными показателями реальной экономики (которая сама огромное количество проектов не реализовала), а не с планами. Или вы считаете что нужно просто повторять нашу историю как аксиому и считать что иначе и быть не могло?
Сколько там всего было предприятий в РИ? Нет, конечно, давайте посчитаем только несколько тысяч из них, и скажем, что это всё. Точно так же как со школами — считать только церковно-приходские, с железными дорогами — считать только принадлежавшие Министерству путей сообщения. У Барсукова похожая херня с выпуском орудий и боеприпасов. Зачем нужно говорить про выпуск 48-лин снарядов на Франко-Русском заводе в Петрограде? Ну да, «всего лишь» до 1400 снарядов в день в 1915-м при плане в 10 000, который не выполнялся из-за проблем с подвозом сырья. Зачем нужно говорить про изготовление 6-дм пушек обр. 1910 на Обуховском заводе? Незачем!
«Численность промышленного пролетариата» в РИ в 1917-м составляла порядка 15 млн человек. Ленин в 1913-м писал что пролетариев в России около 20 млн, включая туда сельский пролетариат (куда относилось в районе 5 млн человек) и городскую бедноту, к 1917-му количество ещё очень сильно выросло. И, если в РИ в 1913-м было якобы «всего» 3 млн рабочих, а в СССР в 1940 30+ млн, т.е. в 10+ раз больше, то почему тогда городское население выросло с ~25 до ~63 млн, т.е. менее чем в 3 раза? Как говорится, «дебет с кредитом не сходятся». Или у РИ была пост-индустриальная экономика и городское население в основном работало в сфере услуг?))) — чёт я сомневаюсь.
Авиамоторы? А, ну да, о промышленности РИ нужно судить по показателям, которые у неё были хуже других. Зачем-то. Всякие там эти ваши производства локомотивов, судостроения и пр. — это буржуйская лженаука, надо показать ужасность России без большевиков — поэтому говорить обо всём этом мы не будем. Кому нужно что РИ занимала третье место в мире в выпуске паровозов? Ну да, кому эти паровозы нужны? — всего-навсего, основной транспорт что в ПМВ, что в ВМВ. Каждый паровоз в 10-15 раз тяжелее и во столько же раз мощнее чем тогдашний грузовик, но говорить будут только про грузовики. Кому нужно то, что РИ имела военное судостроение плюс-минус на уровне Франции и Японии, уступая Британии, США и Германии? СССР так-то сильно уступал не только Британии, США и Германии, но и Франции, и Японии. С Проектами 23 и 69 СССР пупок надорвал, при черепашьих темпах строительства их бы заканчивали после 1950-го.
СССР вбухал кучу денег в авиапром — о чудо, производство за 11 лет выросло в разы!
РИ имела целую кучу новых производств авиамоторов, из которых большинство в 1916-м не действовало (просто потому что они ещё строились). Ну да, кому нужен этот ваш Рыбинский авиамоторный завод «Русский Рено»? — какая-то мелочь, всего-навсего 80 250/300-сильных и 100 150/200-сильных моторов в месяц. Причём, судя по документам, он свой заказ на 400 250/300-сильных моторов выполнил, на gwar.mil.ru есть доки на тему них. Если считать все стройки, то к концу 1917-го должны были выйти на ~1000 моторов в месяц, а к концу войны — где-то до ~3000 в месяц.
Кстати, а что там с «United States»? Ой, там выпуск авиамоторов за 1917-й примерно такой же, как у РИ за 1916-й. И я больше скажу — там реальные темпы роста выпуска авиамоторов в 17-18 гг. чисто по их количеству были раза в 3 выше чем планы РИ. Уж 1/3 американских темпов никакими нереальными не были. А если ещё учитывать, какие моторы выпускались — то у США рост будет ещё больше.
Тут ещё один вопрос — а нахрена РИ вообще понадобилось такое гигантское количество моторов? Германия почти весь авиапарк держала на западном фронте, на восточном вместе с австро-венграми было несколько сот самолётов, нужды бороться с большими толпами истребителей не было.
И у РИ накануне и во время ПМВ сверхраздутых статей расходов на новые производства было очень дохрена, и авиамоторы в том числе.
https://cyberleninka.ru/article/n/energeticheskaya-statistika-dorevolyutsionnoy-rossii/viewer
Читаем:
«Для 1916 года (только в пре-
делах шести районов, охвачен-
ных планом ГОЭЛРО) досто-
верна цифра 4730 млн. кВт*час.»
Открываем карту плана ГОЭЛРО и, как говорится, складываем 2 и 2.
Возможно неполные данные от не всех районов, охваченных ГОЭЛРО, который сам далеко не всю подконтрольную большевикам территорию охватывал, и тем более не охватывал всю РИ 1916 года, с Прибалтикой, Финляндией и другими территориями. Сколько там реальная выработка была по всей РИ в 1916-м? Никто точно не знает — только вот, выработка в 4,73 млрд кВт*час в 6 из 8 районов ГОЭЛРО, означает, что РИ совершенно точно обошла Британию, имевшую выработку в 5 млрд кВт*час, т.е., вышла на третье место в мире. И где же разрушение энергетики РИ? Или в 1913-м выработка была больше чем в 1916-м?
Вопрос — а с чего вдруг проблемы РИ в начале XX века доказывают её неспособность развиваться дальше? Если превратиться из 4-5 экономики мира в 1-2 за 50-100 лет без большевиков невозможно, то почему это сделали США примерно за 70 лет? — с 1820-х по 1890-е. РИ в 1910-е относительно других стран выглядела сильно лучше, чем США в 1820-е, и имела ряд преимуществ, включая и освоенность территорий как таковых (США их пришлось так или иначе захватывать или покупать у индейцев) и активное участие государства в экономических и научных проектах. Начало освоения железорудных месторождений на Донбассе (до ПМВ), у горы Магнитной (в ПМВ), на Кузбассе (в ПМВ), разведка в районе Курска и ЕМНИП Белгорода (тоже в ПМВ), экспедиция в район современного Норильска (1915), разведка месторождений вольфрама на Алтае и в Туркестане (в ПМВ) — обещались «повысить выход шрапнелей более чем вдвое» (т.к. скорость резки металла при использованнии быстрорежущей стали с вольфрамом повышалась в разы, это вообще всего машиностроения касается, включая и производство нового оборудования, и для оружейки, и для хим прома и т.д.), разведка месторождений селитры в Ферганской губернии, исследования радиоактивных материалов (Россия в начале XX века входила в эдакий «атомный клуб» вместе с Германией, Францией, Британией, США) и поиск их месторождений, начало создания автомобильной и тракторной промышленности (и уже шедшие в 1917-м стройки, и планы по дальнейшему развитию — в т.ч. переговоры с Фордом о постройке автозаводов и т.д.), разработка планов по строительству каналов для соединения основных водоёмов, куда выходила Россия, в единую судоходную сеть, разработка планов по развитию гражданского судостроения (на что уже успели выделить деньги; у СССР гражданское судостроение более-менее стало развиваться только после ВМВ), и ещё куча всего, куда выделялись деньги и под что проектировался бюджет на годы вперёд. Это не был дикий капитализм, как в США в XIX веке, когда крупные проекты могут заглохнуть на много лет только из-за того что промышленник обанкротился. И с чего вдруг Россия должна была при сохранении монархии или при создании президентской республики остаться в развитии на уровне 1910-х? «Потому что!»? Почему тогда США не остались на уровне 1820-х, при всех их проблемах и при неопытности государства? Тоже «Потому что!»? Почему сам СССР не остался на уровне 1927-29 гг.?
«Если бы под руководством Сталина» — кхе-кхе, а кто сказал что под руководством кого-то другого вместо Сталина мы обязательно проирграли бы?
«Ни авиации» — в начале 17-го изготавливалось больше 200 авиамоторов в месяц, к концу года должны были выйти на ~1000 штук в месяц. Якобы несуществующие авиамоторные заводы в 1940-м давали 2/3 выпуска авиамоторов в СССР. Якобы не существующий Рыбинский авиамоторный завод дал почти половину от общего выпуска в годы ВОВ — 93 тыс из 200 тыс.
«Ни танков» — по состоянию на начало 1917 у Германии тоже не было танков, и тоже заказ на разработку появился осенью 1916-го, после применения танков британцами на Сомме.
«Ни касок» — по состоянию на начало 1917 более десятка разных предприятий приступили к выполнению заказа на каски
«Все из-за границы покупали» — прямо «всё»? А если проверить?
«Чем обанкротили империю» — кхе-кхе, у РИ в ПМВ в плане торгового сальдо было лучше чем у той же Британии или Франции. Обанкротили Россию Временное правительство и большевики.
Армию в начале 1918-го распустил Ленин, а не Николай II. Ой бля, как неожиданно, если во время войны распустить армию — то противник придёт и оккупирует территории.
«Ваши нападки на Сталина этим вызваны?»
Ну да, ну да, у РККА в 41-м ведь всё было «идеально», не то что у РИ!
— 1500 современных самолётов против 4000 у Германии — по факту, господство в воздухе сдали немцам.
— зенитных автопушек аж 544 штуки, и только 37-мм — по факту, войска были примерно никак нормально не прикрыты от атак с воздуха.
— из-за того что практически вся ПТ артиллерия на конной тяге возможности быстро маневрировать и останавливать прорвавшиеся танки зачастую не было. У Вермахта если что ПТО были на мехтяге.
— слабые ПТ средства — сорокопятки даже на кондиционных боеприпасах не могли нормально бороться с современными на 41-й год «тройками» и «четвёрками» с 50-мм лбом. При этом, помимо слабости ПТО, в армии толком не было ПТР.
— устаревшая артиллерия — большинство орудий было модернизацией ПМВшных систем, при этом, из-за хреновой моторизации ввести 152-мм гаубицы и 107-мм пушки в дивизионную артиллерию СССР в адекватном виде не смог, в итоге воевали со штатом в 20 76,2-мм пушек и 12 (20 в Гв.) 122-мм гаубиц против 36 105-мм и 12 150-ми гаубиц у немцев, 36 105-мм и 12 155-мм гаубиц у американцев, 72 25-фунтовок у британцев. Да, когда у РИА 48 3-дм пушек в дивизии и 12 48-лин гаубиц в корпусе против 54 77-мм пушек и 16 105-мм гаубиц в дивизии у немцев, и РИА начинает переход на 54 3-дм пушки и 12 48-лин гаубиц в дивизии — это она «отсталая», а когда у РККА гораздо хуже конкурентов — это она «передовая».
— недостаточное обеспечение армии снарядами — в 1941-м цифры крутились вокруг 1000 штук на орудие, т.е. как в 1914-м, а в 42-м у «великого» Сталина снарядный голод, как у «плохого» Николай в 15-м. Это при том что до ПМВ не знали о том, сколько потребуется снарядов, и поэтому оказались неготовы все, а вот после ПМВ уже все знали, сколько чего потребуется. «1-2 снаряда в день на оружие» — это Жуков, «какой толк от молчащих орудий?» — это Мерецков.
— Устаревшие танки. Т-26 и БТ бились практически любыми ПТП и ПТР, и были обречены на гибель, собственно, в 41-м они в большинстве своём были расстреляны. Т-34 и КВ были в недостаточных количествах, при неосвоенности экипажами, дефиците запчастей, дефиците специалистов для обслуживания, неосвоенности промышленностью они имели крайне низкий ресурс и зачастую бросались при первой же поломке.
— очень хреновое обеспечение управления армией, и в плане количества и качества комсостава, и в плане организации связи. «Доблестный» НКВД в 30-е разоблачал невероятное количество шпионов и диверсантов, только вот, в начале войны вдруг оказалось, что немецкие диверсанты перерезали практически все линии связи — т.е., где-то в генштабе был шпион, который слил немцам данные по этим самым линиям связи. Даже хорошо оснащённая армия при околонулевой связи воевать не сможет, а РККА хорошо оснащённой была только в некоторых общих циферках.
Сталин дал Германии сожрать Францию. Русские цари — якобы, сплошные идиоты — почему-то понимали, что Германия после захвата Франции пойдёт против России. Сталин — якобы, великий гений — этого видимо не понял. Румынию и Финляндию отжимом территорий настроили против себя. У Гитлера не получилось воевать на два фронта против СССР потому, что Япония начала войну против США, в итоге япы вбухивали гигантские ресурсы во флот, а не в армию.
Кто сказал что только один Сталин что-то развивал бы? Все в мире кроме него были идиотами? А если проверить? Сколько танков выпустил Вильгельм? 20 штук. Сколько танков выпустил Гитлер? 50 тысяч. БТРы? 0 против 22 тысяч. Артиллерийские тягачи? 2058 против 77 тысяч. Подлодки? 344 против 1000+. Ну давайте теперь все вместе скажем, что Вильгельм был круглым идиотом, а Гитлер был гением. А если на Японию посмотреть? — то же авиамоторостроение там началось в 20-е, и исчислялось сотнями моторов за несколько лет работы — а не как у РИ, сотнями в месяц. А в 1944-м монархическая Япония выпускала до 5 тысяч авиамоторов в месяц! — безо всякого Сталина. Выплавка чугуна в СССР в 1930-1940 гг. выросла в 3,18 раз, а в Японии в те же годы — в 3 раза, и это не считая роста выплавки на подконтрольной японцам территории, суммарно япы вышли на 10 млн тонн чугуна в год, это при том что им приходилось захватывать ресурсы военным путём, тогда как у СССР они были свои. Ну давайте все скажем что Хирохито был гением.
Самый главный провал Сталина, который ему едва ли можно простить — это подготовка РККА к войне. Громадная куча устаревшего вооружения (танки, самолёты, артиллерия), дефицит или полное отсутствие целых классов техники и вооружения (где ПТР? где арт тягачи? где БТРы? где малокалиберные скорострельные зенитки? где радиостанции? и т.д.), недостаточность мощностей для обеспечения армии всем необходимым (прежде всего — порох и взрывчатка). И, если банально брать состояние армии в 41-м, соотносить это с тратами СССР на всякую дребедень (украинизация УССР и областей РСФСР, строительство Дворца Советов, разработка и испытания разных вундервафель — «снарядов» Майзеля, полигональных пушек и др.), то вся ценность Сталина стремится к нулю. Но у нас вместо того чтобы убрать его из политического дискурса и начать оценивать его по-научному, а не через разные идеологии, наоборот тянут его за ноги из политической могилы.
«К царской пуговице»
По состоянию на 1917-й в РИ было около 15 млн рабочих в промышленности. В 1940-м в СССР в промышленности, на стройках и в транспорте 34 млн рабочих. Хорошая такая «пуговица» — размером с половину пальто. Понятно, что производительность на 1 рабочего стала больше — только вот, она у всех стала за 1917-1940 гг. больше, потому что развивались технологии производства — за счёт улучшения подготовки руды и кокса снижался КИПО в домнах, за счёт механизации загрузки домн снижалось количество необходимых рабочих (в США в 1890-е на 1 тонну выплавляемого металла приходилось 2 рабочих, 30 лет спустя — в 20-е — 0,5 рабочих, т.е. 2 тонны на рабочего, рост в 4 раза!) за счёт развития резки металла производительность металлорежущего оборудования выросла в разы, а там ещё — литьё, клёпка, сварка, штамповка и др., упала трудоёмкость не только готовой продукции, но и оборудования, а ещё — инструмента (одно только внедрение отбойных молотков вместо кирок увеличило производительность труда шахтёров в разы), а ещё плюс строительные технологии ушли вперёд. Если учитывать все эти «бонусы» — а ещё, если учитывать заложенные при царе предприятия, которые потом достраивались и/или запускались в СССР, учитывать номенклатуру выпускаемой продукции, учитывать «забытые» агитками отрасли (ж/д локомотивы, флот, химическая промышленность и др.), которые росли медленно (химпром), почти не развивались (локомотивы) или вообще деградировали (флот), то «успехи» сталинской «индустриализации» стремительно сокращаются.
«Околонулевые результаты»
По советским же данным в европейской части РСФСР по состоянию на 1920-й наибольшая грамотность приходилась на тех, чей школьный возраст пришёлся на 1910-е — до 90,8% в городах и до 60,9% в сёлах, на территории УССР плюс-минус то же самое. Уже по состоянию на 1911-й охват молодёжи школами по всей РИ составлял 43%, в 1916-м судя по всему превысил 60%. Советская официальная статистика либо давала общую грамотность (в подсчёте которой есть много нюансов) по РИ (либо 21% по переписи 1897-го, либо мутные оценки по 1910-м), либо давала количество церковно-приходских школ (делая вид, как будто только они в России и были, хотя их было сильно меньше, чем школ других типов).
Речь шла не про патроны, а про пулемётный завод.
Мощности по патронам, считая с новыми заводами в РИ — порядка 3,8 млрд патронов, в ГВ часть оборудования (но далеко не всё!) растащена, по состоянию на 1939-й у СССР мощности 3 млрд патронов в год, на 1941-й — 6 млрд в год, производительность удвоили за счёт нового оборудования.
«Немцы контролировали две трети энергетики»
Ну да, ну да, электрификации до большевиков не было, потому что… Немцы владели 2/3 энергетики. Кхе-кхе, а что значит «владели»? Началась война с немцами — и что, эти ЭС остановили работу, немцы вывезли их в Германию? Или эти электростанции на самом деле работали на Германию или находились в Германии? Если ЭС принадлежит немцам — то её не нужно учитывать в производстве электроэнергии? А потом как? В ПМВ имущество немцев было реквизировано. И как, ЭС теперь надо учитывать? Где тут логика?
По советским же исследованиям в 6 из 8 районов, охваченных первоначальным планом ГОЭЛРО, выработка электроэнергии в 1916-м составила не менее 4,73 млрд кВт*час, по всей Империи — судя по всему между 8 и 12 млрд кВт*час. В любом случае, «отсталая» РИ совершенно точно обогнала Британию (5 млрд кВт*час в том же 1916-м) и догоняла (если не догнала) Германию (ЕМНИП 11 млрд кВт*час). Но ради бОльших циферок прироста советские цифры 30-х сравнивали то с 1,8, то с 2,5 млрд кВт*час, которые писали то на 1913-й, то на 1916-й.
А как считалась эта самая пропускная способность? И при чём тут Канада? Почему например не сравнить с Германией? — там из-за недостатка локомотивов и вагонов начала падать выплавка металла, в 1913-м выплавка чугуна — 19 млн тонн, в 1916-м — только 11 млн тонн. Почему не сравнить РИ с СССР? — а то просто у СССР в 40-м из 26 тыс паровозов 13 тыс (т.е. половина) — это царские, устаревшие и/или сильно изношенные. В 1943-м в СССР оставалось что-то в районе 10 тыс исправных паровозов, т.е. вообще ни разу не лучше, чем у РИ в 1916-м.
«И полёт на Марс»
А нахрена полёт на Марс сюда приплетать?
Чем кончилось? — а что было «во время» — не важно? То что РККА в 41-м оказалась не готова к войне — не важно? Благодаря бардаку в РККА Вермахт и дошёл за 3 месяца до Москвы. А то что товарищ Сталин ради сохранения собственной власти угробил количество людей, сопоставимое с потерями в мировой войне? — в 1937-38 гг. «за контрреволюционные преступления» казнили около 600 тыс человек, плюс-минус столько же русских военнослужащих погибло в 1915-16 гг. в боях с Германией, Австро-Венгрией, Болгарией и Турцией.
И, Сталин кончился тем, что созданное им государство оказалось нежизнеспособным, не протянув после него и 40 лет. Для уничтожения РИ потребовались одновременно: 1) мировая война с ведущими европейскими державами, 2) длительная подготовка к революции, включая провокации, теракты, захваты заложников и т.д., 3) заговор в верхушке государства, 4) участие других государств. А для распада СССР потребовалось, чтобы он просто пожил какое-то время после «великого вождя» без его методов управления. И, последствия действий Сталина мы ещё долго будем разгребать, прямо или косвенно на нас до сих пор влияют его перегибы и недогибы.
А при чём тут сытость крестьян, обращованность рабочих и пр.? Речь шла про авиацию, а не про все проблемы РИ вместе взятые. Население СССР стало более-менее нормально питаться только к 1960-м (40+ лет спустя). Образование? Кхе-кхе, в РИ образовательная система была больше чем где бы то ни было в Европе, только из-за гигантских площадей и огромного населения («всего лишь» в ~2 раза больше чем в Британии и Франции вместе взятых) не было 100% охвата. В США с их населением в ~1,8 раз меньше чем в РИ и с их экономикой (самой мощной в мире на то время) всеобщее образование введено в 1918-м. Счастливые рабочие? А где и когда они были счастливыми? В СССР в 30-е гг.? Или в США, Британии, Германии, Франции, Италии в 1910-е? Честные чиновники? Кхе-кхе, а в каком государстве не было или нет сейчас нечестных чиновников? Или РИ надо записать в её недостатки то, что является проблемой вообще всех государств в истории? Только, опять же, какое это имеет отношение к авиации? Давайте ещё будем темы про советскую технику переводить на голодоморы, ГУЛАГ и всякие «обострения классовой борьбы».
ПодЩипники? Это что такое?
В РИ как минимум один подшипниковый завод был, были опыты в алюминием, помимо завода в Кольчугино ещё собирались осваивать тихвинские бокситы и другие месторождения.
У 7,62х25 и 9х19 крайне небольшой перекос в сторону первого на небольшой дистанции и такой же крайне небольшой перекос в сторону второго на дистанции 150-200 м, по факту они примерно одинаковы по боевым возможностям. StG-44, как и все автоматы, ставили задачей не «догнать ППШ», а заместить сразу и ПП, и болтовки, и принять на себя часть функций РП, и во многом автоматы начинались как РП или скорострельные (самозарядные/автоматические) винтовки под ослабленный патрон (снижение крайне сильной для автоогня отдачи полноценных винт патронов + снижение избыточной дальности ведения огня).
Хе-хе. Так-то танкостроение вполне себе началось в РИ, причём в реальной истории.
После применения танков на Сомме меньше чем через месяц заказ на разработку первого «русского танка» (безо всяких «но» и допущений) был выдан Адмиралтейскому заводу в Петрограде, планировалось, что британцы привезут чертежи, основываясь на которых будет вестись разработка танка — только, оригинал нашим военным не понравился. Что там было — неизвестно, возможно какие-то наброски были. Плюс-минус это должны были быть танки типа ГУВПовских. Причём, якобы в 20-е годы уже в СССР построили некий ромбооразный танк весом в 80 тонн, с двумя 76,2-мм пушками в башнях, с герметичным корпусом для защиты от химического оружия.
Ещё, военные всерьёз заговорили про создание САУ.
Ещё, околотанковые работы — пушечные БА на полугусеничных шасси, бронетрактора, бронированный ездящий пулемёт (по крайней мере была опытная постройка). А ещё, что очень важно — был опыт в разработке бронепоездов, это бронекорпуса, установки пушек, пулемётов, двигателей, прицелов.
Очень много значило, когда у нас построят мощные авто- и тракторные заводы — помимо запуска мощностей на 10+ тысяч грузовиков и 4 тысячи тракторов царское правительство ещё хотело создать производства «народного автомобиля» и «народного трактора», с 1916 шли переговоры с Фордом о постройке в России автозаводов, приезжали американские специалисты, сказали что могут иметь в России такой же бизнес, как в США — то есть, производство и продажа свыше 300 тысяч автомобилей в год. РИ должна была построить плюс-минус те же тракторные и автомобильные предприятия, что строил СССР на рубеже 20-х и 30-х, только, на рубеже 10-х и 20-х — это вместе со строительством ММК, Уралмаша и других предприятий. То есть, уже к концу 1910-х РИ должна была иметь целый набор производств, обеспечивающих производства необходимого количества техники. А будут заводы — будет и танкопром, и автопром гораздо здоровее чем советский, и с вероятностью близкой к 100% в условном 41-м РИ имела бы гораздо лучше моторизованную армию. Многое упиралось ещё в транспорт, ж/д сеть в 1940-м будет иметь по моим прикидкам объём перевозок примерно в 7-8 раз больше чем советская, это даёт многократный рост по выплавке металлов и машиностроению. А мощная промышленность открывает возможность проводить эксперименты, а учитывая то что в ПМВ было практически непрерывный вой про то что у нас чего-то не хватает (иногда вообще из пальца высасывали требования) — тут будут большие вливания, по крайней мере производства пороха, взрывчатки и патронов совершенно точно должны были расширять до 1925 года (например, пироксилиновый порох до 10 млн пудов или 163,8 тыс тонн в год, плюс производство нитроглицеринового пороха), некоторые военные заводы уже в ПМВ фактически строили под послевоенный запуск — Саратовский артиллерийский, Каменский снарядный и пр. И ещё военные имели кучу хотелок, в стрелковке (автомат, пистолет, ПП, дробовик, немаксимовский ручной пулемёт под ленту, крупнокалиберный пулемёт, зенитная автопушка 25 мм, высокотемпный авиапулемёт, автоматический гранатомёт для пехоты, малокалиберный промежуточный патрон и др.), артиллерии (45-мм пехотная пушка, 95-мм дивизионная пушка, 130-мм осадная пушка, 229-мм пушка на станке гаубиц обр. 1915, зенитные установки морских 102- и 152-мм пушек, 102-мм 36,5-клб зенитка, ракеты на нитроглицериновом порохе, дальнобойные снаряды, активно-реактивные снаряды, прямоточные пороховые ракеты и др.), авиации (самолёт, способный донести до Германии тяжёлую бомбу в 200 пудов — 3276 кг — и у Сикорского проект бомбовоза на 5 тонн бомб был — многомоторный цельнометаллический моноплан — и у Сикорского какие-то наработки были, которые потом использовал Туполев, это на фоне строительства сразу нескольких алюминиевых заводов, авиагородка с аэродинамической трубой со скоростью 320 км/ч, работ над мощными авиамоторами до 600 л.с. и над нагнетателями), флоте (линкоры и линейные крейсера с 406-мм и 457-мм пушками, эскадренные крейсера со 183-мм пушками, палубные авианосцы, подводные крейсера, новые подводные минзаги, суперэсминцы ~2500 и 4200 тонн, куча всякой электроники и др.). На этом фоне разработка перспективной бронетехники была не то что возможна — она была практически неизбежна. (и, практически все вышеперечисленные хотелки и проекты — которые я перечислил для понимания ситуации с НИР и ОКР в РИ в 1910-е — появились без копирования иностранщины, с чего вдруг Россия должна была, как тут пишут некоторые, вслепую копировать британские и французские образцы и ничего сама не делать — мне непонятно; тем более что Россия сама много чего дала другим странам в период ПМВ).
Учитывая наличие в 1860-е — 1880-е разного рода винтовок и пулемётов мощнее обычных пехотных, на «лохань» управа найдётся моментально.
1. Лёгкие пушки от 25,4 мм и выше
2. Крупнокалиберные пулемёты — русский 6-линейный под опытный дальнобойный патрон, британские .60 и .75, ии другие
3. Крепостные ружья — вспоминаем то же ружьё Гана-Крнка 1873 г., там уже шли пули с бронебойными сердечниками, на 1200 шагов — 853 метра — средний радиус рассеивания 860 мм, 7,62-мм железный лист пробивается в 100% случаев, на 1500 шагов — 1067 метров — средний радиус рассеивания 1045 мм, 7,62-мм железный лист пробивается в 50% случаев — то есть, имеем готовое ПТР, которое на 800-1000 метров может попасть в «лохань» и при этом может пробить
4. «Противокатерные» ружья — вроде плавали по сети фотографии французского ружья годов эдак 1880-х, что-то среднее между крепостным и пехотным по мощности, дальность соответственно тоже между ними — делалось для стрельбы по бвстроходным катерам, пули ЕМНИП бронебойные
Так что, 7-8 мм — это не «послезнание», это «на первое время», спустя несколько лет все страны банально увеличат производства крепостных ружей и выдадут специальным командам в пехоте. Придётся наращивать броню. Впрлчем, в 1856-м был проект бронетрактора от анонимного титулярного советника «Г. Е. Е.», в котором «локомотивы» — то есть большие паровые трактора — должны были «пускаться во вражеские ряды», так вот там, помимо «особой машины», стреляющей залпами (очевидно, картечница) и широких колёс (очевидно, для лучшей проходимости по полю), была ещё и броня в лице «высокой и толстой чугунной стенки», по сути — тяжёлый штурмовой танк с противоснарядным бронированием. Это — напоминаю — 1856-й год, ещё КВ только-только закатывается.
И бонус — проект паровой машины (её «автор» к тому времени уже умер, так что делалось инженерами, причём, где-то в России):
КПИ-5 имел при 100 л.с. максималку 198 км/ч (на оригинальном плане 198) хотя да, там аэродинамика сильно получше чем у С-20 будет. Но, с С-22 (или как там его) — непонятно. То это переделка С-20, то это уже прям другой ероплан. Если он сильно отличается (чего мы знать не можем), то тогда мог и Сальмсон по идее стоять.
Кстати, везде пишут — С-22. А не С-20-2?
Надо бы ещё разве что М-95 вспомнить. На 41-й тоже вроде был перспективным. Кстати, данные из справочника на базе англоязычной книги Котельникова. Объём не 38,65 выходит, а 73,56 литров, если цилиндров правда 27 штук.
Ну как, прорыв… А что нового придумали именно во время самой Первой Мировой? Бриты над «танками» начали работать примерно с 1911-го, если не раньше, а пераые адекватные проекты бронетехники начали появляться ещё во второй половине XIX века. Компоновку FT-17 использовал тот же Гюнтер Бюрштын до ПМВ. Первые модели пистолетов-пулемётов — тоже до ПМВ, у нас например в 1908-м пробовали Люгер и Маузер С06 на автоогонь переделывать, потом в 1912-м свой ПП сделал Фролов, австрийцы начали работать по направлению примерно около 1908-го, если не раньше. Ручные пулемёты, ранцевые огнемёты, различное вооружение для авиации (включая НАР) — это тоже до ПМВ. Пехотная броня? В России была попытка её оживления в XVIII веке — хотелки с кирасами и касками, «бронежилет» же фактически родственен средневековым бригантинам и «куякам железным с щиной». Отравляющие вещества применяли тоже хрен знает когда, если верить описаниям, газы «смрадных бомб» XVI века обладали действием, близким к слезоточивым, потом были эксперименты вплоть до XIX века с различными газами. Ружейные гранатомёты, миномёты? Бишев ещё в XVIII веке предложил съёмную мортирку для ружей, для стрельбы гранатами, с миномётами сложно — была куча экспериментов в том же XIX веке, включая даже такую экзотику как стрельба ракетообразными боеприпасами (ЕМНИП, было в ГВ в США). Вот ЧТО разработали в Первую Мировую? Противотанковое ружьё? См. крепостные ружья, противолодочные ружья (фр. винтовка Пралона и др.) с бронебойными пулями. Крупнокалиберные пулемёты под разные боеприпасы лепили ещё в 1860-е, только сами системы сменились — как под винт патроны вместо Гатлинга стал Максим, так и под крупнокалиберники стали Максимы. То же самое относится и ко Второй Мировой. Военные лишь использовали то, что было под рукой. Танки, ПП, бронированная авиация с ракетами и автопушками — это всё появилось бы в армиях если не в 1910-е, то в 1920-е. Зато ПМВ сильно отсрочила работы например по реактивным двигателям, вместо опытной постройки и совершенствования получили мобилизацию всех возможностей промышленности по выпуску «того что есть», из-за чего реактивники вплоть до 30-х ушли в тень. Отсрочила работы по созданию новых стрелковых боеприпасов и систем оружия, в РИ готовились принять 6,5х57 Фёдорова, и самозарядки — а у патрона этого, на минуточку, баллистика сильно выше чем у 3-лин, выше и кучность, и дальнобойность. Фактически шагнули к снайперским магнумам. Но ПМВ заставила почти всех остаться на довоенных патронах — 7,92х57, 7,62х54R, .303, 8х50R Лебель, 8х50R Маннлихер, и т.д. И потом кстати СССР мудохался вплоть до своей кончины над новыми винт патронами.
Касаемо картонной брони — 770-й сделали сильно раньше чем тот же Т-64. Вопрос, а что мешало применить позднее на 770-м аналогичную бронезащиту?
По меркам НАТО 770-й чисто конструктивно, не считая пушки, вполне себе обычный ОБТ, по весу и по цене. Зато, если верить ТТХ, 140-мм БОПС пробивает тот же «Чифтен» на дистанции 3-3,5 км.
Да и, принять его могли только в реальности, где правил не Хрущёв, а кто-нибудь другой. Да тот же Берия, который едва ли стал бы закрывать какие-то военные программы, плюс, с его планами типа «договориться с НАТО о сокращении армий в Европе, деньги направить на развитие науки, включая оборонку» — вместо целой кучи Тэшек — 62, 64, 72, 80 — делать плюс-минус одну машину в 55-60 тонн с более высокими ТТХ в меньших кол-вах. Интересны ещё и проекты машин с другими орудиями, 279-й хотели помимо М-65/М-65ГЛ вооружать и ПУ ТРС, 152 и 240 мм, плюс большая ПУ 300 мм. Можно было что-нибудь из этого попытаться реализовать.
Ну а 91-й… Берия при всех своих перестроечных идеях едва ли тянул на человека типа Горбачёва. Да и, многих проблем позднего СССР можно было избежать, с бериевской перестройкой (частный капитал, и др.).
Касаемо С-В на бездымнике — Кун с Залюбовским именно такой и сделали. Револьвер на базе конструкции №3, под бездымный порох (237 м/с), сам он компактнее и легче чем №3 (из «Всех пистолетов и револьверов России и СССР» Федосеева). От него и пляшем. Если надо — делаем, как Рачков в те же годы — С-В под 3-лин патрон. Можно барабан 8-9 патронов сделать, плюс максимальное облегчение и упрощение, плюс самовзвод. Вот и весь револьвер. И, желательно сразу делать лёгкую пулю, лучше всего со снаряжением а-ля 7,62х25 с бронебойкой — то есть, 5 грамм и 485 м/с. Поиграть с оболочкой и формой пули — можно попытаться сделать остроконечную, у которой сердечник имеет вверху плоский срез, то есть, имеется полость между оболочкой и сердечником, то есть, при попадании полость сомнётся и пуля начнёт кувыркаться — учитывая довольно большую скорость, рана будет очень жирная. Причём, патрон будет иметь хорошее ОД, даже если его дымарём снаряжать.
Вообще же, лучше переходить на автоматику, хоть бы самую примитивную. Есть же М1911 под .357 и другие револьверные патроны — вот типа такого и предложить. Или, ещё лучше, попытаться сделать что-то в компановке а-ля К96, и патрон с закраиной типа 303-го Бритиша, чтобы можно быдо магазин побольше лепить. Ну, или взять ТКБ-486 Стечкина, с его 1,3 кг без патронов, только, ствол можно покороче (с общей длиной 280-300 мм), магазин поменьше, а отворачиваемость — убрать за ненадобностью, весить будет 1-1,5 кг, но не больше. Можно попытаться сделать под рев патрон, ну или под пистолетный с проточкой. А дальше — см. Люгер и Люгер артиллерийский.
Дам ссылку на статью в своём ЖЖ, где есть сканы по теме Фёдорова и предположительное фото «облегчённого» образца:
https://shihailoilya.livejournal.com/2395.html
(у меня там ещё кое-какая вкуснятина есть)
Пулемёт найден по наводке одного комрада с «ганзы», на сайте gwar.mil.ru (архивы ПМВ, жаль не все — ГАУ и ГВТУ нет, но есть авиационные кое-какие, про пулемёт там и есть)
https://gwar.mil.ru/documents/view/?id=58238264
(извиняюсь, что пропал надолго и не ответил раньше)
При весе 8,4 кг и кривошипно-шатунном механизме а-ля Гарднер, вес на 1 ствол получается 2,8 кг — учитывая большой магазин на 50 патронов, и темп 300 в/м на ствол, можно было сделать 3-3,5 кг автомат с темпом 450-600 в/м, по типу как итальянцы Виллар-Перозу в одноствольную переделывали, тоже сделать спуск нормальный и ложу с прикладом. Правда появляется вопрос, а надо ли оно, когда в 1916-м есть «облегчённый» автомат Фёдорова в 3,58 кг (оригинал 4,4 кг под Арисаку и 4,5 кг под 3-лин), с диском на 50 патронов, «укороченный» (он на том сайте упоминается, жаль без фото), и там 6,5х50 Арисака, который уже имеет промежуточную баллистику — и их, «принято решение заказать Сестрорецкому заводу 25 тыс. штук». Так что, с точки зрения военных, «или-или», этот вариант «ружья-пулемёта» получается лучше, чем пулемёт Фрома, по совокупности ТТХ, тем более что пулемёт Фрома отклонили из-за того что дальность всё же ниже винтовочной (у «Макса» рабочая дальность почти втрое больше — около 2 км).
Я вообще как-то считал, сколько можно из нагановской гильзы выжать, получилось нечто по габаритам типа .300 BLK, только гильза длиннее, около 1400-1500 Джоулей, если пороха начала XX в., сейчас 300-й выдаёт 1800-2000 Джоулей, то есть, ТТХ вполне реальные.
Если посмотреть на винтовку архитектора М. Г. Калашникова 1916 г., там изгиб при 14-ти патронах вообще на 180 гр., если считать с пружиной. И, есть проект 32-зарядника, коробчатый, 4-рядный, советский.
Если верить амерам, то, у них есть 7,62х39 с пулей 7,26 г и 945 м/с в стволе АКМа, или, 3242 Джоуля. Касаемо же проблем с давлением, наши как-то этим игрались при работах по дальнобойным магнумам на базе 7,62х54R и опытного 7,62х41, по крайней мере, давление там до нормального понизить смогли. Возможно, дело в порохах, если поработать, думаю, можно сделать нормально работающий боеприпас. Ну или делать как в опытном баллисьическом 14,5-мм многокаморном ружье, отверстия для сброса давления в канале ствола.
По теме же гильзы 7,62х39 вообще — есть например .338 Лобаева, или 8,6х39, гильза та же, в одном из вариантов пуля 14,6 г и 800 м/с в 400-мм стволе, при том что пуля немного больше по диаметру и длиннее (полная длина патрона около 60 мм). То есть, пулю слегка укоротить да ужать до обычных 7,62х39, и патрон, как вы описали, сделать в принципе можно.
Сперва хотели ставить ЕМНИП 8 штук 2000-сильных М-44 (потом это обозначение перешло на другой двигатель), но их не было, решили ставить 12 штук М-34ФРН по 1200 л.с., то есть 16 000 л.с. заменить на 14 400 л.с., скорость из-за снижения мощности и увеличения лобового сопротивления упала с 290-300 км/ч до 270 км/ч, это при том что её поднять хотели до 330 км/ч. Но М-34ФРН как и М-44 готов не был, а строить самолёт с обычным М-34 с его 850 л.с., получив всего 10 200 л.с., значило опустить скорость до 210-220 км/ч или даже меньше, при этом, самолёт будет летать ниже и маневрировать хуже, ниже грузоподъёмность, в итоге получается бесполезная гробина, сверхдорогая и сверхсложная для промышленности при низкой для таких затрат эффективности. И это при том, что уже отказались от ещё более крупного ТБ-7 с размахом около 200 метров и массой в 140-150 тонн, и от просто гигантского СТБ, а также от вспомогательных машин ТБ-8 и ТБ-9, имевших более транспортное назначение, чем бомбардировочное. После отказа от ТБ-6 какое-то время возились ещё с ТБ-4 и «Максимом Горьким», который кстати строился как прототип бомбовоза, но после известной катастрофы прикрыли и эти проекты.
Нашёл в сети такое: Then in 1902 came the 300-hp Maybach-Loutzky marine engine system along with the Mercedes-Simplex, and in 1906 a six-cylinder racing car with overhead camshaft and twin-plug ignition.
https://media.daimler.com/marsMediaSite/en/instance/ko/Wilhelm-Maybach-1846—1929.xhtml?oid=9904622
То есть какой-то морской 300-сильный агрегат Майбах-Луцкий с Мерседес-Симплексом. Может, его назвали Мерседесом, или другой двигатель Даймлера? У нас вообще «тип «Мерседес»» могли назвать почти что угодно, что похоже было на мерседесовские движки, ЕМНИП, так даже каких-то бритов или французов обзывали.