• vovanz78 wrote a new post 6 года назад

    Небольшая альтернатива в рамках камуфляжей для самолетов игры War Thunder. Российские Императорские ВВС. Мир, в котором не было революции 1917 года.
    Если что, извиняйте. Я здесь в первый раз.

      

    Ссылки: […] Активность

    • Показать все комментарии (120)
    • Пользователь E .tom ответил 6 лет, 1 месяц назад

      С учетом франко ориентации нашего авиапрома, все это богатства увы не было.
      Зацарапанный на заставке И-16 в — шедевр АИ графики к реальности не имеющий ни какого ношении к реальным самолетам, хлапуны возможны, все остальное бред. Самолеты Поикарпова это шедевры советско авиапрома на который вынужден был ориентировтся конструктор,

      • Пользователь vovanz78 ответил 6 лет, 1 месяц назад

        В РИ из франко ориентации только двигатель М100(лицензионный Hispano-Suiza) и его продолжение М103, М105, М106. Остальные двигатели на основе американских.

        • Пользователь redstar72 ответил 6 лет, 1 месяц назад

          Ну, во-первых, это не совсем так. Французское происхождение имеет также М-85 (лицензионный Gnome-Rhone 14K) и его продолжения — М-86/87/88/89 плюс боковая ветвь — М-90/92. Остальные двигатели тоже не все на основе американских, например микулинские — полностью оригинальны. Во-вторых, это не «в РИ», а в РеИ СССР. А вот в РИ (Российской империи) как раз была однозначная «франко-ориентация».

          • Пользователь vovanz78 ответил 6 лет, 1 месяц назад

            РИ- имел ввиду реальную историю.

          • Пользователь Mohanes ответил 6 лет, 1 месяц назад

            например микулинские — полностью оригинальны.

            Ага. И БМВ тут совсем-совсем не при чём;)

            • Пользователь redstar72 ответил 6 лет, 1 месяц назад

              Ага. И БМВ тут совсем-совсем не при чём;)

              Представьте, да. Единственное, что М-34 имеет общего с BMW VI /М-17 — это размерность цилиндра. Конструктивно это совсем разные двигатели. Более того, Микулин вопреки распространённому заблуждению никогда не занимался М-17. Микулин работал в Москве, а М-17 делали в Рыбинске, его освоением руководил Климов, а затем Рогов. Рогов, кстати, в 1934 году разработал М-17Ф (600/800 л.с.), который был конкурентом М-34.

    • Пользователь Mohanes ответил 6 лет, 1 месяц назад

      Спасибо, очень красиво. Сами рисовали или только транслируете сюда? Я это к чему интересуюсь — заказы принимаете?

      • Пользователь vovanz78 ответил 6 лет, 1 месяц назад

        Сам. Насчет заказов не очень. Если только что-нибудь интересное. В пределах доступных самолетов War Thunder.

        • Пользователь Mohanes ответил 6 лет, 1 месяц назад

          У меня в основном по декалям
          Честно говоря, мне не очень нравятся реальные опозновалки императорских ВВС. Да, они историчны на 1916 г., но у США, скажем, опознавательные знаки менялись неоднократно. Почему не у РИ?

          Мне кажется, лучше будут большие белые квадраты с андреевским крестом широкими синими полосами. Это будет трудно спутать и с франко-английскими разноцветными кругами, и с немецкими чёрными крестами

          • Пользователь vovanz78 ответил 6 лет, 1 месяц назад

            белые квадраты с андреевским крестом широкими синими полосами — флаг ВМФ России.

          • Пользователь redstar72 ответил 6 лет, 1 месяц назад

            Мне кажется, лучше будут большие белые квадраты с андреевским крестом широкими синими полосами. Это будет трудно спутать и с франко-английскими разноцветными кругами, и с немецкими чёрными крестами

            Если РИ — член Антанты, то ОЗ должны быть в стиле Антанты, т.е. концентрические круги.

            • Пользователь Mohanes ответил 6 лет, 1 месяц назад

              ??? С какого бодуна? Разве американцы в 1917 г. имели концентрические круги? Я уж не говорю о том, что Россия никогда не была членом Антанты, т.к. «Антан де кардиаль» — это англо-французское соглашение

    • Пользователь redstar72 ответил 6 лет, 1 месяц назад

      В мире, в котором не было революции 1917 года, Российский Императорский Военный Воздушный Флот скорее всего остался бы таким же, каким был в ПМВ — то есть немногочисленным и в основном с иностранной, не самой современной матчастью. Более чем вероятно, что в начале 40-х основным истребителем был бы какой-нибудь MS.406 (и ещё хорошо, если не D-510).

      Существование ЦАГИ в таком мире само по себе сомнительно. Поликарпов в качестве главного конструктора на фирме Сикорского — возможно, но верится с трудом. Да, они какое-то время работали вместе, но во-первых, у Сикорского в России никогда не было своей фирмы — на Авиабалте он, как и Поликарпов, был наёмным работником по контракту; во-вторых, Сикорский был конструктором сам и отнюдь не собирался переквалифицироваться в администраторы — его американская карьера это подтверждает. Если бы Вы написали производителем «Авиабалт», а не «Сикорский» — было бы правдоподобнее (допустим, Сикорский возглавляет КБ по тяжёлым машинам, Поликарпов по лёгким).

      Картвели… ну, во-первых, он не назывался бы «Картвели» — либо Картвелишвили (его настоящая фамилия), либо Картвелов (русифицированный вариант). Во-вторых, совершенно не факт, что он стал бы конструктором вообще. Он мог бы продолжать делать карьеру артиллерийского офицера (авиационное образование у него французское, получено уже в эмиграции), либо стал бы лётчиком (он им и стал в реале, но вскоре попал в тяжёлую аварию, которая положила конец его лётной карьере).

      Тандерболт — вообще «за гранью». Это очень специфический аппарат, созданный под очень специфические требования US Army Air Corps; это не сам Картвели по мановению своей левой пятки придумал такого монстра. Вероятность создания чего-то подобного в России или любой другой стране помимо США приближается к нулю. Да и технический уровень не позволил бы.

      В существование 2000-сильных двигателей также не верится. Напомню, что в реале в дореволюционной России авиамоторостроение практически отсутствовало. Очевидно, что и в дальнейшем ситуация как минимум была бы хуже реала — хотя бы из-за мощного лобби французских фирм, в частности Гном-Рона, которое приложило бы все усилия, чтобы не допустить создания собственной школы или покупки лицензий «на стороне» (у тех же американцев, например).

      Цельнометалличность всех самолётов — тоже из области ненаучной фантастики. Даже СССР не смог себе в то время это позволить.

      Откуда вообще взялся «И-37», в коем легко узнаётся итальянский Reggiane 2001, с характерным капотом перевёрнутого немецкого мотора? И у Вас «И-15» (хотя это скорее И-153) изображён свободнонесущим??? Извините, не бывает. Как минимум в этом случае крылья у него были бы совершенно другими — и шире и толще. Кстати, обозначений вида И-ХХ тоже почти наверняка не было бы, т.к. скорее всего за образец взяли бы французскую систему.

      Иконы на бортах — это уже из разряда «клюквы»…

      • Пользователь vovanz78 ответил 6 лет, 1 месяц назад

        Принимайте во внимание ограничения имеющихся самолетов War Thunder. 3D модель сделать не могу, а камуфляж могу.
        Reggiane 2001 продолжение Reggiane 2000 ,который в свою очередь лицензионный вариант P35 Сиверского. Вот по такой логике.
        У И15 подразумеваются отстегивающиеся нижние крылья (в зависимости от боевой нагрузки, боевой задачи и качества аэродрома). Был-же ИС(истребитель складной). http://www.airwar.ru/enc/fww2/is1.html Что-то у него крылья ненамного шире и толще.

        • Пользователь redstar72 ответил 6 лет, 1 месяц назад

          Reggiane 2001 продолжение Reggiane 2000 ,который в свою очередь лицензионный вариант P35 Сиверского. Вот по такой логике.

          Ладно, допустим (только небольшое уточнение — Re 2000 был НЕлицензионной копией с некоторыми изменениями).

          У И15 подразумеваются отстегивающиеся нижние крылья (в зависимости от боевой нагрузки, боевой задачи и качества аэродрома).

          ИМХО фантастика. И даже в этом случае верхнее крыло логичнее было бы сделать подкосным.

          Был-же ИС(истребитель складной). http://www.airwar.ru/enc/fww2/is1.html Что-то у него крылья ненамного шире и толще.

          А Вы присмотритесь получше — на самом деле намного.

          • Пользователь vovanz78 ответил 6 лет, 1 месяц назад

            Я и не написал, что копия, а написал, что лицензионный вариант.

            • Пользователь redstar72 ответил 6 лет, 1 месяц назад

              Я и не написал, что копия, а написал, что лицензионный вариант.

              Так в том-то и дело, что это была именно КОПИЯ, а не лицензионный вариант:). ЕМНИП итальянцы хотели купить лицензию, но что-то там не срослось, и тогда они сами сделали почти такой же. Северский повозмущался, но так ничего и не добился, тем более что у него в то время были проблемы посерьёзнее — его фактически выперли с собственной фирмы.

      • Пользователь vovanz78 ответил 6 лет, 1 месяц назад

        А почему бы и не быть иконам на бортах ,как эмблемам полков. Вон американцы вообще, что только ни рисовали на своих самолетах.

        • Пользователь Ogre ответил 6 лет, 1 месяц назад

          А почему бы и не быть иконам на бортах ,как эмблемам полков. Вон американцы вообще, что только ни рисовали на своих самолетах.

          Не вяжутся с общественными трендами тех времён : увлечением науками, общим раскрепощением нравов и прочим. Хотя лично я связываю эти тенденции с возникновением СССР и процессами протекавшими в нём. Возможно, в вашем мире,коллега, произошло усиление общественной роли религий и государство стало монархо-теократическим, но тогда о сколь-нибудь значимом развитии науки и техники говорить не приходится, и «боже, храни Империю, вся надежда на тебя!»

        • Пользователь redstar72 ответил 6 лет, 1 месяц назад

          И в России рисовали — и чертей с вилами, и индейцев, и русалок, и ещё кучу всего… Но иконы — перебор. Не припомню подобного ни в одних ВВС мира, даже в весьма религиозных странах типа Италии, Испании, Польши… И кто будет тщательно их выписывать? Да и церковь, подозреваю, была бы не в восторге от идеи подставлять лики святых под вражьи пули;).

      • Пользователь Mohanes ответил 6 лет, 1 месяц назад

        В мире, в котором не было революции 1917 года, Российский Императорский Военный Воздушный Флот скорее всего остался бы таким же, каким был в ПМВ — то есть немногочисленным и в основном с иностранной, не самой современной матчастью.

        В существование 2000-сильных двигателей также не верится. Напомню, что в реале в дореволюционной России авиамоторостроение практически отсутствовало.

        но почему, Холмс? Вы сугубо механически экстраполируете ситуацию 1910-1913 годов «навсегда». Это тоже самое, что считать, «раз «Новик» купили в Германии, значит никада-никада в Расее свои эсминцы строить не смогут. Дикари-с!

        в начале 40-х основным истребителем был бы какой-нибудь MS.406 (и ещё хорошо, если не D-510)

        Винтовка Мосина, 76-мм полевая пушка, 107-мм пушка и 122-мм гаубица смотрят на Вас с некоторым скептицизмом. Почему-то русские предпочли разрабатывать свои модели, а не покупать лицензии

        Существование ЦАГИ в таком мире само по себе сомнительно

        Бехтеревский институт существует с 1907 г. Почему невозможно создание ЦАГИ?

        • Пользователь vovanz78 ответил 6 лет, 1 месяц назад

          ЦАГИ в планах до революции был.

        • Пользователь redstar72 ответил 6 лет, 1 месяц назад

          но почему, Холмс? Вы сугубо механически экстраполируете ситуацию 1910-1913 годов «навсегда». Это тоже самое, что считать, «раз «Новик» купили в Германии, значит никада-никада в Расее свои эсминцы строить не смогут. Дикари-с!

          Не 1910-13, а 1914-17. И мне представляется довольно логичным, что если бы у руля остались те же люди, то и политика их вряд ли бы изменилась коренным образом.

          Винтовка Мосина, 76-мм полевая пушка, 107-мм пушка и 122-мм гаубица смотрят на Вас с некоторым скептицизмом. Почему-то русские предпочли разрабатывать свои модели, а не покупать лицензии

          Я рассматривал ситуацию конкретно в самолётостроении, где перекос в сторону зарубежных конструкций был очевиден.

          • Пользователь Mohanes ответил 6 лет, 1 месяц назад

            а 1914-17.

            Так это уже период войны. Понятно, что в этой ситуации поздно заниматься фьючерсным инвестированием. Но даже в реальной истории не только закупали летающие лодки за рубежом, но и клепали ЛЛ Григоровича, не искали многомоторных бомбовозов за границей, а строили Муромцев и ждали Святогоров

            И мне представляется довольно логичным, что если бы у руля остались те же люди,

            Ну да, раз у Петра I были те же бояре, что и у Софьи, значит и результаты у Петра должны были бы быть такими же;)
            Я даже по-другому поставлю вопрос. Раз в 1921 г. у власти были большевики, и в 1939 г. у власти были большевики — значит, и размер авиавыпуска в 1921 и 1939 гг. должен быть примерно одинаковым;)))

        • «Новик» что купили у немцев был лёгким крейсером или по тогдашней классификации, крейсер охотник.
          А эсминец «Новик» был нашим целиком. проектирование осуществляли группы под руководством Д. Д. Дубицкого (по механической части) и Б. О. Василевского (по судостроительной части). Наблюдение за постройкой было возложено на подполковника Корпуса корабельных инженеров (ККИ) Н. В. Лесникова и штабс-капитана ККИ В. П. Костенко, по механической части — на штабс-капитана Корпуса инженер-механиков флота (КИМФ) Г. К. Кравченко. Старший строитель К. А. Теннисон. Германская фирма «Вулкан» изготовили для него компактную трёхвальную котлотурбинную установку, одна из не многих фирм в мире что могла её изготовить. Котлы топились мазутом.

          • Пользователь Mohanes ответил 6 лет, 1 месяц назад

            Точно, это я промахнулся. Переформулирую. Раз для «Новика» турбину делали немцы, значит никада-никада дикие русские варвары не научаться делать турбины для эсминцев. Дикари-с!

        • Пользователь Tumnin ответил 6 лет, 1 месяц назад

          Наверное от избытка экономики трёхдюймовки нам поставляла Франция (проигравшая конкурс на лучшее полевое орудие). Да и половину винтовок в ПМВ нам поставляли из-за рубежа. А уж про пулеметы и бронетехнику лучше не вспоминать…
          Про лицензию. Пулемёт Максима производился по лицензии. С каждого пулемёта отстёгивалась сумма за бугор. 🙂
          До вас слабо доходит, что капитализм нацелен на прибыль, а царизм — на откаты. Поэтому каждый чих оплачивает тоннами золота. Чтобы хрустеть французскими булками, надо чтобы где-то сдохло от голода пара деревень.

        • Пользователь vasia23 ответил 6 лет, 1 месяц назад

          Уважаемый коллега. спешу вас немного расстроить. 107-мм пушка как раз Шнейдер. И 122-мм гаубица тоже. Был еще Крупп, … но Шнейдер. Если вы о 9-ти фунтовке, то может быть. Этимология не ясна, но и туда затесался Крупп.

          • Пользователь Mohanes ответил 6 лет, 1 месяц назад

            Если Вы меня и расстроили, то только тем, что не поняли аналогию. Царское правительство НЕ заказывало то, что производили на западе. А требовало, что делали то, что ему, царскому правительству, нужно. Поэтому логика «при царе собственных моторов не будет, а будет только и исключительно рабское воспроизводство западных моделей — неверно.
            Особенно это пикантно на фоне того, что именно советское правительство массово закупало лицензии на авиамоторы на западе, но никого из советофилов это не коробит;)

        • Пользователь maksim korotkij ответил 6 лет, 1 месяц назад

          Винтовка Мосина-Нагана — так её называют во всё остальном мире , можети погуглить ; 76 — мм полевая пушка — Путиловский завод , принадлежавший французской компании Шнейдер ; 107-мм пушка — Шнейдера и производилась первоначально во Франции ; 122-мм гаубицы аж две : 1909 г — Круппа ,1910 г — Шнейдера.
          А ещё были пушки Круппа , Канэ , Виккерса ; револьверы Лефоше, Голана , Смит-Вессона и Нагана ; пулемёты Максима и Мадсена ; винтовки Бердана ,Крнка и Карле ; турбины Вулкан и Кертисс-Браун ; котлы Бельвиля , Нормана , Торникрофта , Шульца , Николса , Ярроу…
          Сплошь русские фамилии

    • Пользователь Mohanes ответил 6 лет, 1 месяц назад

      Ну, не знаю, коллега… В реале в 1880-1910-х годах Россия как-то смогла построить некоторое количество линкоров. Которые таки тоже требовали развитых машиностроения и металлургии. Что мешает альтернативной Империи (пережившей, так или иначе IWW) создать мощный цветмет и индустрию лёгких сплавов — не понимаю.

      • Пользователь byakin ответил 6 лет, 1 месяц назад

        В реале в 1880-1910-х годах Россия как-то смогла построить некоторое количество линкоров. Которые таки тоже требовали развитых машиностроения и металлургии.

        ключевые слова здесь «кое-как»
        я не спец в истории кораблестроения, но я помню, что часть брони и механизмов заказывали на стороне, а сами линкоры были самыми слабыми из всех.

        Что мешает альтернативной Империи (пережившей, так или иначе IWW) создать мощный цветмет и индустрию лёгких сплавов — не понимаю.

        альтернативной — ничего, но если рассматривать чудом пережившую 1мв РИ из РеИ, то имхо ничего не поможет

        • Пользователь crymshatun ответил 6 лет, 1 месяц назад

          «но если рассматривать чудом пережившую 1мв РИ из РеИ, то имхо ничего не поможет». Коллега byakin, вы тут глубоко неправы. Я сейчас в командировке, когда доберусь домой, то выложу книгу о плане ГОЭЛРО и индустриализации (если получится, бо опыта выкладывания нэма). И, поверьте, электрификация и индустриализация России планировались (и осуществлялись) задолго до 1917 года. Именно октябрьский переворот поxepил все планы эволюционного развития России.

          • Пользователь Tumnin ответил 6 лет, 1 месяц назад

            Я читал «Сталинскую индустриализацию», в которой упоминались старые планы, которые реализовали большевики. Но сами царские плановики соглашались с тем, что в текущих реалиях экономики все эти планы — НЕ реализуемы.
            Это примерно то же самое как сейчас нам втерают про цифровизацию и нейронные сети в экономике. Но фасовка на моей работе работает на базе дешевого старого китайского станка. А ремонтирует это чудо природы старый советский пенсионер.
            Фантазии и планы — это хорошо. Но ресурсов (специалистов, инженеров, транспорта, технологий) — не было.

            • Пользователь crymshatun ответил 6 лет, 1 месяц назад

              «Но ресурсов (специалистов, инженеров, транспорта, технологий) — не было.» Были. Одна программа создания линкорного флота чего стоит. В СССР только в 1970-е сумели построить корабль (ТАВКР «Киев») водоизмещением больше чем ЛК «Севастополь». Протяженность ж.д. путей в Российской Империи на 1917 год — 70,2 тыс . км, в Российской Федерации на 2018 год — 85,5 тыс. км, при сопоставимой численности населения.

              • Пользователь byakin ответил 6 лет, 1 месяц назад

                В СССР только в 1970-е сумели построить корабль (ТАВКР «Киев») водоизмещением больше чем ЛК «Севастополь».

                не начнись война в ссср была бы серия линкоров «советский союз», с более чем в два раза большим водоизмещением

                Протяженность ж.д. путей в Российской Империи на 1917 год — 70,2 тыс . км, в Российской Федерации на 2018 год — 85,5 тыс. км, при сопоставимой численности населения.

                некорректное сравнение. для чистоты эксперимента надо взять протяженность ж/д путей РИ в границах РФ и вычесть из последней ж/д на территории калининградской области.

                • Пользователь crymshatun ответил 6 лет, 1 месяц назад

                  «не начнись война в ссср была бы серия линкоров «советский союз», с более чем в два раза большим водоизмещением». Некорректное сравнение 🙂 . Не будь событий 1917 года, в России на подходе уже были «Измаилы» и проектировались линкоры с 406-мм артиллерией. А по факту СССР лишь в 1975 г. перегнал Российскую Империю 1914 года. Это — об отсутствии технологий и специалистов в РИ.
                  Про отсутствие транспорта. Длина ж.д. путей В Российской Империи с 1891 по 1917 увеличилась с 27.2 тыс. км до 70,2 тыс. км, или в среднем на 1.65 тыс. км в год. При большевиках с 1918 по 1940 до 106.1 тыс км, или в среднем на 1,63 тыс. км в год. Как видим, развитие транспорта в Российской империи ничуть не уступало СССР.
                  Для того чтобы развивать страну, не надо было топить ее в крови, как это сделали большевики после 1917 года.

                  • Пользователь byakin ответил 6 лет, 1 месяц назад

                    А по факту СССР лишь в 1975 г. перегнал Российскую Империю 1914 года.

                    хотелось бы знать по какому критерию СССР обошел РИ лишь в 1975 году?

                    Про отсутствие транспорта. Длина ж.д. путей В Российской Империи с 1891 по 1917 увеличилась с 27.2 тыс. км до 70,2 тыс. км, или в среднем на 1.65 тыс. км в год. При большевиках с 1918 по 1940 до 106.1 тыс км, или в среднем на 1,63 тыс. км в год. Как видим, развитие транспорта в Российской империи ничуть не уступало СССР.

                    опять же некорректное сравнение. имхо следует вычесть годы гражданской войны и посмотреть с какого года началось строительство ж/д линий.

                    Для того чтобы развивать страну, не надо было топить ее в крови, как это сделали большевики после 1917 года.

                    до крови и революций 1905 и 1917 годов страну привели романовы своим долгим, упорным и кропотливым трудом.
                    я сам противник и революций и переворотов, считая, что самый оптимальный путь — эволюционный (в своем первом посте я и написал наиболее оптимальный вариант развития страны), но к 1917 году страна зашла в такой заклин, что выход из него был связан с большой кровью.

                    • Пользователь crymshatun ответил 6 лет, 1 месяц назад

                      «хотелось бы знать по какому критерию СССР обошел РИ лишь в 1975 году?» А о чем речь шла? Разве не о водоизмещении построенных кораблей?…
                      «следует вычесть годы гражданской войны». Ну при таком подходе надо вычесть годы Русско-японской войны, революции 1905-07 годов и Первой мировой. Так что если форс-мажор учитываем, то для всех учитываем. Тем более Гражданскую войну большевики сами развязали…
                      «до крови и революций 1905 и 1917 годов страну привели романовы своим долгим, упорным и кропотливым трудом». Коммунисты гораздо больше старались: коллективизация, «Закон о трех колосках», ГУЛаг и прочие чистки. Но шо характерно, никаких революций в СССР не было. Просто большевики учли ошибки царского режима. Это только при «кровавом Николашке» революционер В.И.Ленин мог попивать чаек с женой в ссылке. При «народной власти» с людьми не церемонились. Так, навскидку: «В Экспертном заключении архивной службы ФСБ от 06.04.1993 года говорится, что в Бутове захоронено 25-26 тысяч, а в «Коммунарке» — около 10 тысяч расстрелянных».

                      • Пользователь Ogre ответил 6 лет, 1 месяц назад

                        Коллега, ваш источник некто А. Солгинитсын?

                      • Пользователь byakin ответил 6 лет, 1 месяц назад

                        Тем более Гражданскую войну большевики сами развязали…

                        в вопросах веры не силен.

                        Коммунисты гораздо больше старались: коллективизация, «Закон о трех колосках», ГУЛаг и прочие чистки.

                        коллективизация — способ получения средств на индустриализацию,
                        закон «семь восьмых» — почитайте в связи с чем он был принят и прекратите писать ерунду, вы еще про приказ 227 пожалуйтесь,
                        гулаг — название пенитенциарной системы страны, сейчас ее название фсин.

                        «В Экспертном заключении архивной службы ФСБ от 06.04.1993 года говорится, что в Бутове захоронено 25-26 тысяч, а в «Коммунарке» — около 10 тысяч расстрелянных».

                        и что? обычные последствия обычной гражданской войны. в истории — начиная с хорошо задокументированных приключений оптиматов и популяров и заканчивая английскими и французскими экзерсисами 17 и 18-19 веков — можно найти немало примеров, как революция и ее последствия икались странам десятилетиями.

                        • Пользователь crymshatun ответил 6 лет, 1 месяц назад

                          «в вопросах веры не силен». Не надо верить, надо самих коммунистов читать. «Победоносный исход Октябрьского вооружённого восстания 1917 …. и установление Советской власти … приняло характер гражданской войны.» БСЭ т.7 стр. 233.
                          «коллективизация — способ получения средств на индустриализацию». А еще отличный способ отобрать у крестьян землю и устроить массовый голод. В итоге был ликвидирован класс крестьян-единоличников. Сейчас такие действия рейдерством и геноцидом называются.
                          «закон «семь восьмых» — почитайте в связи с чем он был принят». Да какая разница зачем он был принят, важно к чему в условиях советской власти это привело. «По закону за 1932—1939 годы было осуждено 183 тыс. человек» причем «закон предусматривал расстрел с конфискацией имущества, который при смягчающих обстоятельствах мог быть заменён на лишение свободы на срок не менее 10 лет с конфискацией имущества.»
                          Даже руководство СССР прозрело от беспредела на местах: «Из ряда областей всё ещё продолжают поступать требования о массовом выселении из деревни и применении острых форм репрессий. В ЦК и СНК имеются заявки на немедленное выселение из областей и краёв около ста тысяч семей. В ЦК и СНК имеются сведения, из которых видно, что массовые беспорядочные аресты в деревне всё ещё продолжают существовать в практике наших работников. Арестовывают председатели колхозов и члены правлений колхозов. Арестовывают председатели сельсоветов и секретари ячеек. Арестовывают районные и краевые уполномоченные. Арестовывают все, кому только не лень и кто, собственно говоря, не имеет никакого права арестовывать. Не удивительно, что при таком разгуле практики арестов органы, имеющие право ареста, в том числе и органы ОГПУ, и особенно милиция, теряют чувство меры и зачастую производят аресты без всякого основания, действуя по правилу: «сначала арестовать, а потом разобраться» (Инструкция ЦК ВКП(б) и СНК ССР от 8 мая 1933 года № П-6028). В 1936 г. было проверено более 115 тыс. дел, и более чем в 91 тыс. случаев применение закона от 7 августа 1932 года признано неправильным, и на основании этого было освобождено 37 425 человек, ещё находившихся в заключении. (Записка Вышинского Сталину, Молотову и Калинину от 20 июля 1936 г.). Эта «ерунда», как вы изволили выразиться, поломала жизни и судьбы десятков тысяч людей. А теперь, byakin, приведите мне пример аналогичного изуверского закона и аналогичного беспредела во времена Николая II.

                          • Пользователь byakin ответил 6 лет, 1 месяц назад

                            «Победоносный исход Октябрьского вооружённого восстания 1917 …. и установление Советской власти … приняло характер гражданской войны.» БСЭ т.7 стр. 233.

                            коллега вам уже русским по белому сказали, что к 1917 году клубок противоречий был такой, что в стране не могла не вспыхнуть гражданская война, а довели до этого страну — романовы

                            А еще отличный способ отобрать у крестьян землю и устроить массовый голод.

                            надеюсь вы сейчас не будете укросказки про т.н. «голодомор» рассказывать?

                            В итоге был ликвидирован класс крестьян-единоличников. Сейчас такие действия рейдерством и геноцидом называются.

                            ознакомьтесь с термином геноцид и перестаньте пороть чушь — ей и так больно.

                            Эта «ерунда», как вы изволили выразиться, поломала жизни и судьбы десятков тысяч людей.

                            это печально, но увы, время было суровое. етм более вы сами пишете

                            и на основании этого было освобождено 37 425 человек, ещё находившихся в заключении

                            я добавлю из того же источника

                            После ознакомления с практикой применения закона появилось Постановление Политбюро от 1 февраля 1933 г. и изданное на его основе постановление Президиума ЦИК от 27 марта 1933 г., которые требовали прекратить практику привлечения к суду по закону от 7 августа «лиц, виновных в мелких единичных кражах общественной собственности, или трудящихся, совершивших кражи из нужды, по несознательности и при наличии других смягчающих обстоятельств». Была издана Инструкция ЦК ВКП(б) и СНК ССР от 8 мая 1933 года № П-6028 «О прекращении применения массовых выселений и острых форм репрессий в деревне», чётко разграничивающая полномочия репрессивных органов:

                            ЦК и СНК считают, что в результате наших успехов в деревне наступил момент, когда мы уже не нуждаемся в массовых репрессиях, задевающих, как известно, не только кулаков, но и единоличников и часть колхозников.

                            Правда, из ряда областей всё ещё продолжают поступать требования о массовом выселении из деревни и применении острых форм репрессий. В ЦК и СНК имеются заявки на немедленное выселение из областей и краёв около ста тысяч семей. В ЦК и СНК имеются сведения, из которых видно, что массовые беспорядочные аресты в деревне всё ещё продолжают существовать в практике наших работников. Арестовывают председатели колхозов и члены правлений колхозов. Арестовывают председатели сельсоветов и секретари ячеек. Арестовывают районные и краевые уполномоченные. Арестовывают все, кому только не лень и кто, собственно говоря, не имеет никакого права арестовывать. Не удивительно, что при таком разгуле практики арестов органы, имеющие право ареста, в том числе и органы ОГПУ, и особенно милиция, теряют чувство меры и зачастую производят аресты без всякого основания, действуя по правилу: «сначала арестовать, а потом разобраться».

                            2. Об упорядочении производства арестов

                            1. Воспретить производство арестов лицами, на то не уполномоченными по закону, председателями РИК, районными и краевыми уполномоченными, председателями сельсоветов, председателями колхозов и колхозных объединений, секретарями ячеек и пр.

                            Аресты могут быть производимы только органами прокуратуры, ОГПУ или начальниками милиции.

                            Следователи могут производить аресты только с предварительной санкции прокурора.

                            Аресты, производимые нач[альниками] милиции, должны быть подтверждены или отменены районными уполномоченными ОГПУ или прокуратурой по принадлежности не позднее 48 часов после ареста.

                            2. Запретить органам прокуратуры, ОГПУ и милиции применять в качестве меры пресечения заключение под стражу до суда за маловажные преступления.

                            3. О разгрузке мест заключения

                            1. Установить, что максимальное количество лиц, могущих содержаться под стражей в местах заключения НКЮ, ОГПУ и Главного управления милиции, кроме лагерей и колоний, не должно превышать 400 тысяч человек на весь Союз ССР.

                            Обязать прокурора СССР и ОГПУ в двухдекадный срок определить предельное количество заключённых по отдельным республикам и областям (краям), исходя из указанной выше общей цифры.

                            Обязать ОГПУ, НКЮ союзных республик и прокуратуру СССР немедленно приступить к разгрузке мест заключения и довести в двухмесячный срок общее число лишённых свободы с 800 тысяч фактически заключённых ныне до 400 тысяч.

                            Ответственность за точное выполнение этого постановления возложить на прокуратуру СССР.

                            5. В отношении осуждённых провести следующие мероприятия:

                            а) Всем осуждённым по суду до 3 лет заменить лишение свободы принудительными работами до 1 года, а остальной срок считать условным.
                            б) Осуждённых на срок от 3 до 5 лет включительно направить в трудовые посёлки ОГПУ.
                            в) Осуждённых на срок свыше 5 лет направить в лагеря ОГПУ.

                            6. Кулаки, осуждённые на срок от 3 до 5 лет включительно, подлежат направлению в трудовые посёлки вместе с находящимися на их иждивении лицами.

                            Прокурор СССР А. Я. Вышинский выступил в газете «Правда» со статьёй, резко осуждающей огульное применение закона:

                            Обнаружилось и другое явление, не менее недопустимое в работе органов юстиции: применение закона от 7 августа в случаях маловажных хищений, не представляющих не только особой, но и какой бы то ни было социальной опасности, и назначение притом жёстких мер социальной защиты. Осуждались колхозники и трудящиеся единоличники за кочан капусты, взятый для собственного употребления и т. п.; привлекались в общем порядке, а не через производственно-товарищеские суды; рабочие за присвоение незначительных предметов или материалов на сумму не менее 50 руб., колхозники — за несколько колосьев и т. п. Такая практика приводила в конечном счёте к смазыванию значения закона 7 августа и отвлекала внимание и силы от борьбы с действительными хищениями, представляющими большую социальную опасность. Как отмеченные случаи правооппортунической недооценки значения закона 7 августа, так и данные моменты перегибов в его применении и в распространении его действия на случаи, явно под него не подпадающие, квалифицированы Коллегией НКЮ как результаты влияния классово-враждебных людей, как внутри, так и вне аппарата органов юстиции…

                            26 июля 1935 года Политбюро приняло решение[10] о снятии судимости с колхозников, репрессированных по печально известному закону «о трёх колосках». 16 января 1936 года выходит постановление ЦИК и СНК СССР «О проверке дел лиц, осуждённых по постановлению ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 г. „Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности“», согласно которому Верховному суду, Прокуратуре и НКВД поручалось проверить правильность применения постановления от 7 августа в отношении всех лиц, осуждённых до 1 января 1935 года. Специальные комиссии должны были проверить приговоры на предмет соответствия постановлению Президиума ЦИК от 27 марта 1933 года. Комиссии могли ставить вопрос о сокращении срока заключения, а также о досрочном освобождении. Пересмотр дел обязывалось провести в шестимесячный срок.

                            как можно заметить с перегибами начали бороться почти сразу же.

                            А теперь, byakin, приведите мне пример аналогичного изуверского закона и аналогичного беспредела во времена Николая II.

                            ничего изуверского в этом законе нет, не сравнить с крепостничеством конца 18-середины 19 века. а насчет времен николашки, то я лучше приведу цитату

                            Сегодня в среде патриотов стало хорошим тоном идеализировать монархию Николая II и вспоминать, как царь дал «Манифест», как этот процесс был сорван революционерами. Эта идеализация, думаю, нам сегодня чрезвычайно вредна, она отворачивает нас от понимания российской Смуты, новый акт которой мы сегодня переживаем. К тому же, как я подозреваю, вся эта идеализация неискренна. Могут ли наши патриоты (а сегодня и «присоединившиеся к ним демократы») не знать общеизвестных вещей, не вспомнить статьи Льва Толстого?

                            Ведь и «Манифест», и обещания свобод не могли быть восприняты основной массой русских людей иначе как издевательство. Вспомните: массовые порки крестьян (иногда поголовно целых деревень), которых никогда не бывало в России в прошлые столетия, начались сразу за принятием закона, отменяющего телесные наказания. Казни крестьян без суда, зачастую даже без установления фамилии, так что казненных хоронили как «бесфамильных», вошли в практику как раз после «Манифеста».

                            Мы сегодня предельно чутки к страданиям дворян, у которых мужики сожгли поместья. Но ведь надо вспомнить, что было до этого, — за волнения еще верноподданных крестьян для «урока» заставляли часами стоять на коленях в снегу, так что с отмороженными ногами оставались тысячи человек. Разве такие «уроки» забываются? Ведь это — гибель для крестьянского двора. Никогда американский плантатор не наказывал раба таким образом, чтобы причинить вред его здоровью — а что же делали российские власти с крестьянами!

                            • Пользователь crymshatun ответил 6 лет, 1 месяц назад

                              «коллега вам уже русским по белому сказали, что к 1917 году клубок противоречий был такой, что в стране не могла не вспыхнуть гражданская война, а довели до этого страну — романовы». Вот оно че, Михалыч, а я-то всегда думал что клубок противоречий Романовых довел страну до Февральской революции, а Гражданская война началась после Октябрьского вооруженного восстания и узурпации власти большевистским ВЦИК, распустившим неподконтрольное ему Учредительное собрание.
                              Коллега byakin, после открытия Вами Истины, что Романовы виноваты в развязывании Гражданской войны, я осознал всю ничтожность своих исторических познаний перед таким Свѣточем альтернативной истории как Вы (снимает шляпу, посыпает голову пеплом и удаляется в туман).

                              • Пользователь byakin ответил 6 лет, 1 месяц назад

                                Вот оно че, Михалыч, а я-то всегда думал что клубок противоречий Романовых довел страну до Февральской революции, а Гражданская война началась после Октябрьского вооруженного восстания и узурпации власти большевистским ВЦИК, распустившим неподконтрольное ему Учредительное собрание.

                                февральская революция не смогла разрешить противоречия и процесс пошел дальше.

                                Коллега byakin, после открытия Вами Истины, что Романовы виноваты в развязывании Гражданской войны, я осознал всю ничтожность своих исторических познаний перед таким Свѣточем альтернативной истории как Вы (снимает шляпу, посыпает голову пеплом и удаляется в туман).

                                вы там в тумане не теряйтесь

                                • Пользователь crymshatun ответил 6 лет, 1 месяц назад

                                  «февральская революция не смогла разрешить противоречия». А мне интересно узнать, что это вообще за противоречия такие, которые можно решить только путем Гражданской войны, и каким образом Гражданская война их решила?

                      • Пользователь Tumnin ответил 6 лет, 1 месяц назад

                        В русско-японской то же большевики виноваты?
                        Гражданскую развязало белое движение.
                        Коллективизация позволила в конечном итоге поднять производительность сельского хозяйства. Иначе бы каждые 10 лет, как в царской России, был бы голод. Гулаг, как система трудовых колоний, и сейчас есть.
                        Революций не было? Революция 1905 года не в счёт?

                        • Пользователь crymshatun ответил 6 лет, 1 месяц назад

                          «Коллективизация позволила в конечном итоге поднять производительность сельского хозяйства.» Ыыыы, точно, поэтому в СССР 1991 года хлеб по талонам продавался. Подняли коммунисты производительность сельского хозяйства, спору нет)))
                          «Иначе бы каждые 10 лет, как в царской России, был бы голод.» Точно был бы? Доказательства какие-нибудь есть?

                          • Пользователь Tumnin ответил 6 лет, 1 месяц назад

                            В 1991 году была совсем другая страна. Даже в 1953-м она была уже другая. Боюсь, очень долго надо объяснять разницу. Да, название совпадает, но содержимое при близком рассмотрении сильно отличается.
                            Про доказательства: вся история романовых с постоянными бунтами крестьян. Вы полагаете, крестьяне жиру бесились?

                  • Пользователь Tumnin ответил 6 лет, 1 месяц назад

                    Чтобы большевики не устроили революцию, не надо было топить в крови крестьянские выступления.

                    Ж.д. транспорт помогали строить французы, которые готовили Россию в «паровые катки» против Германии. Вы — правы, железнодорожное строительство действительно развивалось большими темпами и бесспорное достижение царской России — Трассиб. Но по большому счету это единственное достижение.

                    • Пользователь crymshatun ответил 6 лет, 1 месяц назад

                      «Чтобы большевики не устроили революцию, не надо было топить в крови крестьянские выступления.» Сколько крестьян убил Николай II и сколько убили коммунисты?

                      • Пользователь Tumnin ответил 6 лет, 1 месяц назад

                        Коммунисты убили не больше, чем сейчас дохнет от бандитов и наркотиков. Причем в основном убили подонков.
                        А вот при романовых статистику очень кромсали. Давно уже читал про странные провалы населения. Но там было что-то про плоскую землю и рептилоидов. А позже слышал про разные косвенные данные, когда армия получала дополнительные деньги для закупки зерна за границей, чтобы себя прокормить. Про мор и каннибализм. Вообще, получается отличный диссонанс, когда практически одновременно читаешь две статьи: про то как все хорошо жили при царе и про каннибализм во время очередного голода. Это ведь так удобно: не помнить зла. Зато как удобно всё списать на коммунистов. Мёртвые всё стерпят.

              • Пользователь Tumnin ответил 6 лет, 1 месяц назад

                Вас не смущает, что после ВМВ все страны мира отказались от постройки линкоров? Самая богатая и милитаризированная страна США свой последний Миссури списала на плавучий музей и на замену такого же корабля НЕ построила. Полагаю, мощей у США хватает.

                • Пользователь crymshatun ответил 6 лет, 1 месяц назад

                  «Вас не смущает, что после ВМВ все страны мира отказались от постройки линкоров?». Нет, не смущает. Меня смущает сравнивание СССР 1985 года с Россией 1913 года. Можно еще сравнить автомобилизацию СССР 1985 года и Киевской Руси 912 года. Лучше бы сравнивали СССР 1985 года и США 1985 года для наглядности.

                  • Пользователь Tumnin ответил 6 лет, 1 месяц назад

                    Калашников уже сравнивал СССР и США образца 1985 года.
                    Вообще, сравнение с Россией в 1913 году логично… всё таки «расцвет». Но отчасти вы правы. Надо Россию 1913 года сравнивать с Германией и Францией образца 1913 года.
                    А большевики образца 30-х естественно сравнивали с ближайшим показателем. В видео ниже подробно рассказывает про рельсы и железные дороги.

              • Пользователь Tumnin ответил 6 лет, 1 месяц назад


                Сказ о том, как плохие большевики поменяли хорошие царские рельсы на плохие большевистские. И только мудрая статистика выявила, что длина дорог не изменилась! Слава статистике!

        • Пользователь Mohanes ответил 6 лет, 1 месяц назад

          ключевые слова здесь «кое-как»
          я не спец в истории кораблестроения, но я помню, что часть брони и механизмов заказывали на стороне, а сами линкоры были самыми слабыми из всех.

          Обалдеть. То есть если большевики массово покупали на западе технологии, алюминий, самолёты и моторы — это нормально. Если царская Россия покупала технологии, станки и броню — это вековая отсталость. Если Як-1 на фоне «Густава» смотрится бледно — «зато их много!», а если «Севастополь» уступает «Байерну» — самые слабые!

          альтернативной — ничего, но если рассматривать чудом пережившую 1мв РИ из РеИ, то имхо ничего не поможет

          Извините, но это уже вопрос веры. С религиозными воззрениями я не спорю.

          • Пользователь byakin ответил 6 лет, 1 месяц назад

            Обалдеть. То есть если большевики массово покупали на западе технологии, алюминий, самолёты и моторы — это нормально. Если царская Россия покупала технологии, станки и броню — это вековая отсталость.

            в 1914 году РИ была аграрной страной, в 1941 году СССР был промышленной (вариант промышленно-аграрной) страной.

            Если Як-1 на фоне «Густава» смотрится бледно — «зато их много!», а если «Севастополь» уступает «Байерну» — самые слабые!

            яки провоевали всю войну, а гангуты всю войну простояли в гельсингфорсе. зы мы еще и т-34 наклепали больше, чем немцы четверок, хотя они и были хуже тигров

            Извините, но это уже вопрос веры. С религиозными воззрениями я не спорю.

            ну это уже ваш вопрос веры

            • Пользователь Mohanes ответил 6 лет, 1 месяц назад

              в 1914 году РИ была аграрной страной, в 1941 году СССР был промышленной (вариант промышленно-аграрной) страной.

              И? Сравните, скажем, Россию в 1680 г. и в 1720. А можно — СССР 1940 и 1980-го года. И какой из этого будет вывод? Что Леонид Брежнев — великий политик, а Иосиф Сталин — криворукий недоумок?

              яки провоевали всю войну, а гангуты всю войну простояли в гельсингфорсе. зы мы еще и т-34 наклепали больше, чем немцы четверок, хотя они и были хуже тигров

              Вот это Вы к чему пишите? Вы сказали, что царская Россия не могла бы массово производить самолёты, ибо «попилы и откаты» и только благословенный Госплан и ЦК с Совнаркомом спасут нас. Я обратил Ваше внимание, что без ЦК и Госплана царская Россия как-то построила кучу линкоров от «Наварина» до «Измаила». Вы уточнили что линкоры были так себе, да и броня закупалась в т.ч. за границей — поэтому «не считается». Я напомнил, что СССР тоже не брезговал закупать люминь и станки за бугром, да и Яки в таком разрезе были не шедевром. Вы сослались на то, что Яки воевали, а «Гангуты» — нет. А при чём тут это? Мы же вроде говорили не о применении, а о способности произвести?

              ну это уже ваш вопрос веры

              А тут веры нет. Это Вы утверждаете «нет, это невозможно, и точка! Сначала Госплан потом авиапром и никак иначе!». Я вполне допускаю, что может, и нет. А может, и да. Если один говорит «завтра дождя не будет!», а второй отвечает «а может, и будет, кто знает?!», тоо бремя доказательства на первом.

              • Пользователь crymshatun ответил 6 лет, 1 месяц назад

                Коллега Mohanes, к моему глубокому сожалению byakin вступил в секту «Свидетели коммунизма» и объективного ответа от него будет трудно добиться.

      • Пользователь Tumnin ответил 6 лет, 1 месяц назад

        Предлагаю сравнить темпы «роста» царской России и Японии до момента начала русско-японской войны. Попробуйте ответить себе на вопрос, как жалкий остров с нищими крестьянами без нефти и руды построил к началу русско-японской войны современный флот, который по ряду показателей превосходил царские эскадры.

        • Пользователь Mohanes ответил 6 лет, 1 месяц назад

          Предлагаю сравнить темпы «роста» царской России и Японии до момента начала русско-японской войны.

          Заварил кофе, достал баранки — жду сравнения.

          Попробуйте ответить себе на вопрос, как жалкий остров с нищими крестьянами без нефти и руды

          Ну да, ну да. Я Вам тайну открою — на 1902 г. уголь — четвёртая по важности позиция экспорта Японии (https://www.litmir.me/br/?b=240598&p=6) ;)))

          • Пользователь Tumnin ответил 6 лет, 1 месяц назад

            Уголь был поганый. Вы ещё соль вспомните.
            А что же вы не сравниваете темпы проста России и Японии? Ломает мировозрение?

            • Пользователь Mohanes ответил 6 лет, 1 месяц назад

              При чём тут качество угля? вы сказали, что у «нищего острова» ничего-то не было. Я Вам привёл пример того, что угля было столько, что ещё и на экспорт оставалось

              А что же вы не сравниваете темпы проста России и Японии?

              Заварил кофе и всё ещё жду Ваших откровений.

              • Пользователь Tumnin ответил 6 лет, 1 месяц назад

                Заварил чифыр. С нетерпением жду рассказа, как паршивый уголь сделал из Японии морскую державу с современным флотом.
                Странно, что Сахалин был убыточный при царе. Их уголёк был хорошего качества, хоть и добывался варварски. Либо Сахалин должен был превратиться в русскую Японию с броненосцами, либо царские чиновники были полные аутисты.
                Боюсь, что уголь не стал для Японии источником «сталинской индустриализации». Просто не было там столько угля, чтобы как арабский шейхи зарабатывать только на нём.

        • Пользователь Alex22 ответил 6 лет, 1 месяц назад

          Предлагаю сравнить темпы «роста» царской России и Японии до момента начала русско-японской войны. Попробуйте ответить себе на вопрос,

          Кажется, я знаю ответ — к власти в Японии пришли большевики!

          • Пользователь Ogre ответил 6 лет, 1 месяц назад

            Кажется, я знаю ответ — к власти в Японии пришли большевики!

            Если сравнивать с еврошаблонами мышления, то скорее нацисты.

            • Пользователь Alex22 ответил 6 лет, 1 месяц назад

              Если сравнивать с еврошаблонами мышления, то скорее нацисты.

              Ну, по большому счету, нацистами они стали чуточки позже — по крайней мере, откровенными нацистами они сначала себя не показывали.
              Скорее сказать — группа с диктаторскими замашками, имеющая четкую программу действий. Свою нацистскую сущность они показали позже, в Китае и Корее.

    • Пользователь boroda ответил 6 лет, 1 месяц назад

      Графика блестящая. Я в восторге. Что касается АИ то думаю Поликарпов бы вряд ли бы остался работать у Сикорского. Им было бы вдвоём тесно он бы скорее всего создал бы свою компанию. Тем более что в 20-е 30-е годы это делали многие конструкторы.
      ИМХО структура бы авиарынка в Российской Империи была бы такой. Сикорский бы выпускал пассажирские и транспортные самолёты, и тяжёлые бомберы — стратеги. Короче он бы позиционировался бы в тяжёлой авиации. А вот Поликарпов и Северский выпускали бы истребители и лёгкие бомбардировщики.

Альтернативная История
Logo
Register New Account