-
Стволяр wrote a new post 5 лет, 2 месяца назад
При взгляде на корабельный состав русского флота в конце 19 – начале 20 века лично меня всегда особенно огорчала значительная разнотипность его основных боевых единиц – броненосцев и крейсеров. Особенно […]
++++++++++++++++++++++++++++++++
шикарная статья, уважаемый коллега, единственный недостаток — нет графической части
Спасибо, уважаемый коллега. Если честно, этот текст буквально за два дня родился из раздумий над тем, какой состав именно крейсерских сил был бы на то время для России действительно посилен в изготовлении и при этом более оптимален, чем реальный. Поэтому, увы, в этот раз без графики, ибо занимали меня на сей раз практически голые «технико-последовательные измышлизмы».
С уважением. Стволяр.
Что тут можно сказать?
С точки зрения голой теории, рассуждения автора бесспорны.
Но на принятие реальных, подчёркиваю реальных, решений влияли серьёзные факторы:
1. Отсутствие стратегического видения, как результат оборонительной стратегии — отсюда оглядка на законодателя мод — Англию. К слову, наш 3 линейный винтовочный патрон с закраиной имеет английские корни. Но над англичанами, почему-то, никто не смеётся.
2. Отсутствие авторитетной кораблестроительной школы. Отсюда оглядка на другие страны и чужие технические решения.
3. Неразвитость верфей и промышленности вообще. Пока строят прототип, он устаревает. Тиражировать старьё бессмысленно. Отсюда разнотипье.
4. Отсутствие бронестали в нужном количестве — отсюда долгое ожидание бронеплит от Круппа. см. п.3.
5. Вынужденная экономия средств, отчего противоречивые требования к проектам.
Меня не удивляют проблемы нашего флота. Меня бесконечно удивляет, как в таких условиях он вообще смог появиться?
Не уверен, что обладая послезнанием смог бы сделать лучше.
Вы, безусловно, правы, считай, по всем пунктам. Но именно в части внятной и, подчеркну здесь в бог уже знает какой раз, строго последовательной политики нашим соотечественникам в описанный период, как мне кажется, остро не хватало кого-то вроде главного строителя австрийского флота Зигфрида Поппера — причем и самой такой должности главноответственного за техническую политику в кораблестроении, наделенного полномочиями быть последней инстанцией во всех возможных спорах по этой части (этакого системного интегратора, говоря современным языком), и человека, сравнимого по своим морально-деловым качествам. Кем-то подобным пробовали стать в России во времена оны Попов и Шестаков. У первого получалось, на мой взгляд, несколько лучше. Второй же со своим принципом «Я — сам!» и порой слишком уж радикальными идеями, пожалуй, чаще работал не на пользу общему делу строительства флота.
А оглядка на другие страны — сама по себе не зло. В конце концов, корабли ведь строятся против конкретных боевых единиц потенциального противника, и даже с этой точки зрения превентивного сравнения «своих и чужих» никак не избежать.
С уважением. Стволяр.
Главный строитель, это здорово.
Но ведь был же у нас Генерал-Адмирал, 6 пудов августейшего мяса. Вот уж у кого все карты в руках были. Получается, и сам не смог и другим не дал? Хотя, прежде чем его обвинять, вспомним, а какова была военно-морская стратегия Российской империи?
От Дарданельской экспедиции в конце 19 века отказались. Потом было поздно. А больше глобальных задач нет.
Да, корабли строятся против боевых единиц потенциального противника. тут Вы абсолютно правы. Но кто это? Крейсерская война против Англии? Но ведь мы союзники по Антанте. Это и не турки. Пока у них не появился Гебен, это не соперник. Японцы, о которых никто особо и не думал? Тогда против кого строили флот? Против Германии и кузена Вилли, у которого заказывали корабли и у которого чуть не купили проект первых дредноутов?
Все морские державы точно знали, против кого строят флот, за исключением России. И чем бы тут помог Зигфрид Поппер? И так ли уж в этой ситуации виноват Генерал-Адмирал?
А в такой ситуации, когда никто не знает, против кого строить флот, возникает вопрос, а нужен ли он вообще?
Допущу крамольную мысль. Если бы вместо строительства кораблей и содержания Тихоокеанской эскадры проложили вторую ветку КВЖД, рискнули бы японцы напасть на Россию в 1904 году и высаживать десант, пусть и имея господство на море?
По большому счёту, кроме как в Чёрном море флот не только не имел самостоятельных стратегических задач, но и сухопутной армии нигде существенно помочь не смог.
А для того, чтобы смог, нужно на порядок большее финансирование и экономическое развитие, к которому страна в реале подошла только к 80-м годам 20 века, да и это при желании можно оспорить.
Я не вижу точки, в которой умелый попаданец смог бы переломить печальную ситуацию в кораблестроении, а потом и на поле боя.
Как раз от того, чтобы во всем винить генерал-адмирала Алексея Александровича, я весьма и весьма далек. И да, техническая политика в русском кораблестроении того времени действительно в ряде случаев носила характер вынужденного ситуативного реагирования на вызовы, создаваемые действиями власть предержащих. Но если Вы взглянете комплексно на все вышеизложенное, то не увидите здесь каких-то вещей, сильно выбивающихся за рамки того, что русские и так делали (проектировали или строили). И основная идея этого текста не в том, чтобы дать русским дредноуты к Цусиме — не факт, что и с ними бы было лучше. А в том, чтобы по сути мини-корректировками лишь ограниченно выправить общий ход технической мысли в русском флоте и пофиксить наиболее узкие места. С предполагаемым в финале выходом на стратегически более благоприятный для России потенциальный результат «без войны».
С уважением. Стволяр.
Коллега, ваша мысль мне абсолютно понятна. Вы хотите использовать 100% возможностей.
Но давайте посчитаем по другому.
Возьмём даже не Цусиму, а бой в Жёлтом море. Если сравним силы по формальным показателям — они практически равны. Если возьмём результат, то, согласно виденным мной свидетельствам, у японцев был сильно побит, на грани утопления, только Микаса, зато у нас все броненосцы были побиты не меньше, чем остатки Цусимской эскадры, что спустила флаги.
Я не готов прямо сейчас обсуждать цифры, типа веса залпа в минуту. Более того, в данном случае я вообще мыслю иными категориями. Я предлагаю Вам, как человеку более моего погружённого в технические подробности, сделать две вещи:
1. Оценить, насколько сильнее в Вашем варианте, была бы эскадра Рождественского по таким показателям как:
— вес бортового залпа в минуту;
— процент попаданий в цель;
— как следствие — вес снарядов, попадающих в японские корабли в минуту;
— эти же цифры, в сравнении с результатом РИ.
Это вполне можно выразить в процентах к РИ и оценить результат Вашего воздействия на РИ.
2. Оценить, что было бы, если бы не было удешевляющей модернизации снарядов. Мы же с вами прекрасно понимаем, что творческая переработка конструкции снарядов, из-за чего они часто не взрывались, до изумленния напоминает действия наших нынешних эффективных менеджеров по удешевлению конечной продукции в сегодняшней России ( В закупках у ЭМ одно правило — покупай самое дешёвое, не думай о последствиях). Впрочем, я имею ввиду Российских эффективных менеджеров. Если не ошибаюсь, Вы из Белоруссии? Но думаю, Вы прекрасно поняли, о чём я.
Так вот, если предположить, что все русские бронебойные снаряды отработали штатно, то каким бы мог быть результат:
— без учёта Ваших нововведений
— с учетом Ваших нововведений.
Я не считал и готового математического аппарата у меня нет.
Пока это только озвучивание проблемы, так как я не встречал каких-либо серьёзных расчётов на эту тему.
Таки да, Вы не ошиблись, я минское «псевдо-водоплавающее». 🙂 Но я вполне Вас понимаю. 🙂 А насчет Вашего последнего вопроса по возможным итогам всех изменений — постарался чуть-чуть пофантазировать в состоявшемся ниже ответе коллеге anzar. Хоть и не в предложенной Вами боевой ситуации.
С уважением. Стволяр.
У коллеги anzar был пост по переигрыванию Цусимы с математической моделью программного приложения (уж не помню как оно называется) — весьма реалистичные расчеты на мой взгляд.
Помню этот пост. Причем не только помню — но и сохранил на особо долгую память. 🙂
С уважением. Стволяр.
строго последовательной политики нашим соотечественникам в описанный период, как мне кажется, остро не хватало кого-то вроде главного строителя австрийского флота Зигфрида Поппера — причем и самой такой должности главноответственного за техническую политику в кораблестроении, — самое смешное должность такая была — генерал-адмирал — но вот человек её занимающий, личное отношение к флоту имел попустительское. Фактически учреждение этой должности было правильным решением — неправильным было садить туда неудачников престолонаследования. Думаю это место должны добиваться самые достойные — именно добиваться — ну и ответственность нести по полной. Генерал-адмирал имея неограниченные полномочия в формировании облика и состава флота (как корабельного так и личный состав офицерского корпуса), должен иметь над собой дамоклов меч ответственности.
+++ Успел прочитать лишь первую половину, завтра продолжу)) Очень продумано (ваш фирмений стиль)) Как истинный мастер легкими мановениями кисти (делаете макияж флоту) рисуете числово «правильные» тактические одинаковости… 😀 Сам я неравнодушен к такому… Долой нечетные числа! 😀
Только почему порезали 8″ пушки на России с Громобоем?:cry: Вес новых пушек даже меньше, правда у станков вес больше. Больше брони для артиллерии- ето хорошо, но «Баянские» однооруд. башни- то еще извращение(( Лучше 2х2-8″ и меньше 6″.
И да, Нахимов остался одиноким, а 8х8″- ето заманчиво. Раз он уже построен, то Гангут мог бы… Не могу вспомнить как ето проделали раньше… (у вас такое уже было)
А в части графики- могу сразу помочь с наличным 4-башенным Богатырем ))
Ув. коллега Стволяр, ждите продолжения)) С ув. анзар
Спасибо, уважаемый коллега, и за отзыв, и за рисунок. Хотя на нем, признаюсь честно, я бы третью, считая с носа, башню, «воткнул» между кормовым котельным и машинным отделениями. Но это уже так, личное…
Что же касается броненосных крейсеров… Видите ли, в реальности «Адмирал Нахимов» в свое время закладывался по сути как что-то вроде облегченного броненосца, то есть «корабля линии» (и в таком, собственно, качестве и был применен в финале своей карьеры). А когда встал вопрос о крейсерах в более привычном виде, для действий на коммуникациях, русский флот получил «Память Азова» и трех «рюриковичей». И даже в альтернативной версии русской кораблестроительной программы (но максимальной приближенной к реальности), полагаю, чистому воспроизведению «Нахимова» место бы не нашлось. А вот таким гибридным «башенно-батарейным броненосным фрегатам», как здесь описаны — может, и да.
А что касается сокращения состава артиллерии ГК и СК на крейсерах от «России» до «Витязя» — то здесь причиной является рост массы артиллерии и ее защиты. В свое время я прикидывал, что одно русское орудие 203х35 с палубным станком и запасом из 125 снарядов и зарядов тянет около 40 т (без станка около 30 т), 203х45 при тех же условиях — около 44 т (без станка около 31 т), одно 152х35 и 200 снарядов-зарядов — около 21,6 т, одно 152х45 и 200 снарядов-зарядов — около 30 т, двухорудийная «псевдобашня» «Нахимова» с установленной в 1898-1899 годах дополнительной 51-63,5-мм броней, собственными станками и без орудий — около 190-195 т (но это при 203-мм, а не 152-мм, как здесь, барбете — а с ним и прочими отступлениями от оригинала «здесь» будет около 175 т), одна одноорудийная башня для пушки 203х45 «а ля «Баян» (тоже, очевидно, со станком и без орудия) — 157 т. Если все это суммировать, то для «здешних» «Памяти Азова» и «Рюрика» вес артиллерии ГК и СК с боезапасом составит 815,6 т, а для следующих за ними кораблей — 736 т. Но при этом на новых кораблях еще и растет толщина брони среднекалиберной батареи, требуется дополнительная масса на более мощную котельную установку, удлиненный корпус, а также батарею ПМК из 75-мм орудий. Поэтому в рамках заявленного водоизмещения для них я объективно не видел иного состава вооружения. Но даже и в таком виде они не сильно уступают оригинальным «России» и «Громобою» — с учетом того, как в реальности были расположены пушки на последних, на каждый борт у них могло работать лишь 2-203х45 и 7-152х45. У «здешних» броненосных крейсеров бортовой залп будет меньше всего на одну шестидюймовку.
Поэтому, если по просьбе уважаемого коллеги Хомы Брута пофантазировать о последствиях предложенных технокорректировок, то можно ожидать, что к примеру, в альтернативном бою 1 августа русские будут иметь против Камимуры четыре, а не три броненосных крейсера со сравнимым с реальным бортовым залпом и при этом лучшей защитой артиллерии и большей точностью стрельбы башенных орудий ГК. Плюс еще три-четыре «богини» на подхвате. Это, как минимум, бОльшие повреждения кораблей у японцев и, вероятно, отсутствие потерь кораблей у русских. Да, все они получат повреждения, но счет «размазывания» японского огня по большему числу целей и лучшей защиты русских кораблей — меньшие, чем в реальности.
Но это так, буквально навскидку. Более подробный прогноз, увы, пока не сделаю.
С уважением. Стволяр.
Для нового крейсера можно где хотите)), а ета картинка «кромсал» для реконструкции существующих, там «двигать» машинное не получится.
Хм, не верю)) 80-100 тонн больше… Признайтесь что хотели воспроизвести реал. Баян, и ВИ прежних под нем заточили- ни больше, ни меньше)) «Я етого понимаю, сам альтернативил» (голосом «пророка» провожающего «литературний» поезд к Восточной магистрали)))
Ето худшая из возможних башень. К тому же очень нерационально поставленные на реал. Баян. Их излишне широкие броне»барбеты» торчат соло перед/позади казематов, Их комбинирование уменьшило бы потребную броню. Но Франция для России так «работает». Вот как надо:
(как ставить картинки вперемежку с текстом- то загадка) Ето заготовлено раньше для… так что абстрахируйтесь от надписей 2х8″
Но у Камимуры бронирование лучше по площади, так что еще 8х8″ в русской ескадре лишними не будут)) Но вам виднее.
По ЕБР- потом
С уважением: анзар
Приветствую, коллега Стволяр.
Да, на часть вопросов я ответ получил. Как минимум один эпизод выходит лучше, чем в РИ.
На все и не рассчитывал, я не экзаменатор, я всего лишь предложил посмотреть на проблему с точки зрения конечного результата.
Ех уважаемый коллега, «конечний результат» давно известен))) Но кто то (раньше анархиста Бакунина) сказал что «движение- все, а конечная цель- ничто!» )) Вот и балуемся.
Так ведь и я балуюсь. Только по своему.
Кстати, тут упоминали о математической модели Цусимы. Я как-то этот момент пропустил.
Если не сложно, прошу прислать ссылку.
ЗЫ. По поводу фразы всегда думал, что произнёс её тов. Бернштейн (не Лейба, а другой)
Ето слишком сильно сказано коллега Хома Брут. Речь о моделировании сражения, где положение, курс и скорость каждого корабля чертятся (вручную)) в CAD программе в масштабе 1:1. Через малые промеждутки времени корабли перемещаются, обозначается кто по кого и с какой дистанции стреляет, оценивается возможное колличество выстрелов и вероятных попадании (условно, ~ по % показанным в…))
Если вам интересно, вот последная (найболее законченая) статия цикла.
https://alternathistory.ru/tsusima-moglo-li-byt-po-drugomu-prodolzhenie-4/
Остальные (как и ету) можно найти из моего профиля
с ув. anzar
Спасибо. Это обсуждение мимо меня прошло. Но даже ручная работа лучше всего, что я раньше видел. Сохранил статью в своём архиве.
+!!!
++++++++++
Хм…
«Признайтесь что хотели воспроизвести реал. Баян, и ВИ прежних под нем заточили- ни больше, ни меньше))»
Вы вольны в том сомневаться, но нет, уважаемый коллега. Здешние броненосные крейсера — это именно попытка агрегации «боевой» и «крейсерской» их ветви в раннем русском исполнении, а водоизмещение превышает «баяновское» у поздних кораблей на 1000 т даже по проекту.
Вообще же, скорее я думал о том, как здесь не превысить лимит тяжелых орудий, реально изготовленных в то время в России. А также лимит по производству башенных и барбетных установок для них, созданных в действительности. И с последним в описанном варианте все в порядке. Сейчас поясню детально, но сначала пару слов, которые, возможно, окажутся полезными для всех, кто ваяет альтернативные русские корабли того времени с башенной артиллерией и не хочет сильно заморачиваться расчетами весов их башен. На основе опыта моих изысканий я вывел такое примерное правило, более-менее работающее для русских башен предвоенного конструктивного поколения с орудиями на бездымном порохе:
если принять массу двухорудийной 305-мм башни как 1 (единицу), то масса прочих возможных башен одного, скажем так, технологического уровня составит по отношению к ней (в среднем):
одна одноорудийная башня 305-мм орудий с броней, подкреплениями и без орудия — 0,67;
одна двухорудийная башня 254-мм орудий с броней, подкреплениями и без орудий — 0,67;
одна одноорудийная башня 254-мм орудий с броней, подкреплениями и без орудия — 0,38;
одна двухорудийная башня 203-мм орудий с броней, подкреплениями и без орудий — 0,38;
одна одноорудийная башня 203-мм орудий с броней, подкреплениями и без орудия — 0,25;
одна двухорудийная башня 152-мм орудий с броней, подкреплениями и без орудий — 0,25.
Но это флотофилам на будущее, а в описанном варианте было как (в том числе с учетом изложенного выше примерного правила):
1) вместо одного одноорудийного барбета с прикрытием для орудия 305х30, двух двухорудийных барбетов с прикрытиями для орудий 305х30, трех двухорудийных барбетов с прикрытиями для орудий 305х35, а также расположенных в них пушек и 4-229х35 на реальных «Гангуте», «Двенадцати Апостолах» и «Георгии Победоносце» — шесть двухорудийных барбетов с прикрытиями для орудий 305х35 и двенадцать соответствующих пушек в них на броненосцах с теми же названиями;
2) вместо 16 двухорудийных 152-мм башен на реальных «Петропавловске», «Севастополе», «Полтаве» и «Ростиславе» — 4 примерно равные им по массе «недо-башни» под старые восьмидюймовки на «Памяти Азова» и «Рюрике», 6 одноорудийных 203-мм башен на «России», «Громобое» и «Витязе» (на «Баяне» — его реальные 2 башни) и 6 двухорудийных 152-мм башен на «Ростиславе»;
3) вместо 36 двухорудийных 152-мм башен на реальных «Цесаревиче», «Бородино», «Орле», «Императоре Александре III», «Князе Суворове», «Славе» — 4 принимаемых усредненно равными таким башням по материало- и трудоемкости барбета с прикрытиями для старых орудий 229х35 на «Адмирале Бутакове» и «Адмирале Грейге» (два двухорудийных и два одноорудийных), а также 32 двухорудийных 152-мм башни на «Цесаревиче», «Императоре Александре III», «Князе Суворове», «Славе»;
4) вместо 8 двухорудийных 152-мм башен на «Богатыре», «Олеге», «Очакове», «Кагуле» — 8 таких башен только на «Богатыре» и «Олеге»;
5) и, наконец, «миграция» пары башен ГК с 254-мм орудиями с «Ростислава» на «Ретвизан» — с «обратной отдачей» «Ростиславу» двух башен с 305-мм орудиями с «Ретвизана», а также игры с равномерным распределением главных орудий для броненосцев береговой обороны («по три штуки в одни руки, не больше» 🙂 ).
С уважением. Стволяр.
+++++++++++++++++++
Спасибо за интереснейшую статью.
Спасибо Вам и остальным коллегам за добрые отзывы.
С уважением. Стволяр.
Спасибо уважаемый коллега за статью — я воспринимаю её как дополнение к энциклопедии под вашим авторством. Кстати в комментариях информации еще больше — большое спасибо за инфу+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Благодарствуем-с. 🙂 Рад, что данный материал оказался Вам полезен.
С уважением. Стволяр.
Очень интересные наблюдения.
Чтобы полноценно отвечать, не имею времени. Ежели вкратце…
Я не понимаю смысла установки на КрЛ (разведчиках, скаутах) башен. Очень сильно проигрываем в скорострельности. Как бы сразу становимся на оборонительную точку зрения — да, враг чаще стреляет, зато мы лучше защищены…
Вспомним, что в реале башни на КрЛ появились только после ПМВ — Изумруд и Омаха, и только с противоосколочным бронированием.
Башни 8″ дюймов на океанских рейдерах класса «Рюрик» тоже вредны — океанскому рейдеру нужен высокий борт — выше ставим башню, увеличиваем размеры и стоимость корабля. И получаем меньшую скорострельность башни вдобавок.
И уж тем более, я не сторонник однорудийных башен — лучше поставить две палубных установки 8″ вместо одной башни. Со щитом-полубашней и легкими брустверами на палубе, тогда уж…
Примерно тоже самое могу сказать и про реальный «Баян» — башня там перебронирована — потеряли в скорости горизонтальной наводки, к весу брони добавляем бо’льший вес механизмов поворота.
Про закрытую батарею на океанских крейсерах — будет расположена слишком низко, не сможет работать на волнении.
Нюансов много вылезает…
Шеститысячники никакие не КрЛ а Кр 1-го ранга! В соответствие с воззрениями етакие универсалы, им прописано сражатся с себеподобными, «обижать маленьких» (разведчиков, скаутов), а в конец 19в. «молодая школа» считала что они «стаей» могут и броненосца забить. Почему нет, ведь у них множество скорострелок, а у тогдашных ЕБр- только короткий пояс и 2-4 медленно стреляющих больших пушек.
Ето разхожее утверждение сначала было верно из за плохой ВЕНТИЛЯЦИИ (а большие башни редко стреляли) Что мешает дверцу сзади открыть?
Именно! Враг будет чаще стрелять первые 10-15 минут, а потом комендоры у него закончатся))
Башенная установка 8″ и выше имеет бОльшую скорострельность чем палубная из за возможности механизировать подачу- вес снаряда уже… , не спроста популярны были 190-194мм, а потом- 170-178мм.
Да, так лучше, но подача все равно не внутри «полубашни» и она немеханизированная. Ето хорошо до 190мм.
Вот ето верно, особенно «барбет»)) Худшая башня из возможных, «союзник» собрал воедино худшие свойства французских и английских башень и получилась… русская башня((
Про закрытую батарею на океанских крейсерах — будет расположена слишком низко, не сможет работать на волнении.
И что с того? У противников- то же самое, а то и хуже. Да и кто сражается на волнении? Только бросать снарядов в пучину, можно их и сразу выгружать за борт ( пусть стволы и порох сохранятся))).
Но коллега Алекс, башни ети уже имеют «командирские» башеньки. Им бы и «промеждуточный» снаряд…(СРС)))))
Таким образом, в один класс Вы записываете броненосные крейсера с 8″ артиллерией и бронепалубные крейсера с 6″.
А это корабли с принципиально разной боевой ценностью (вспомним коэффициенты в играх Джейна).
Я предпочту придерживаться более традиционной классификации — КрБр это КрТ, а КрБп — это КрЛ.
Ну, а боевая ценность, в т.ч. и боевая устойчивость, во многом зависит от водоизмещения. КрБп Powerful вполне имеет все шансы победить КрБр «Баян».
И на всякий случай вспомню, что классность корабля в реале определялась численностью команды… 😀
Как и любому боевому кораблю любого класса. Отряд брандвахт всегда с радостью забьет одинокую брандвахту… :silly:
(«брандвахта» — в данном случае, это оперативно-тактическое назначение корабля)
Башня имеет меньшую скорость горизонтальной наводки, нежели палубная установка. Для крейсеров класса «Богатырь» это описано — башни стреляли в 2 раза реже казематов и палубных установок именно из-за этого.
Такая точка зрение имела и имеет место быть. И она вполне разумна.
Но я же не просто так сказал про наличие башен на КрЛ и про бронирование башен на КрТ — это про пост-ПМВ…
Реальность для 6″ и 8″ этого не показала.
Процесс заряжания не был полностью механизирован и автоматизирован. В башнях 6″ времен РЯВ — вообще ручное вкладывание заряда в ствол, как и на палубной установке.
Ну да, из-за возможности ручного режима зарядки. Но тут еще надо смотреть на конкретные системы орудий — длина снаряда, и его вес, соответственно.
Но и внутри башни, фактически, не было полностью механизированной подачи.
Но, в общем виде, я полностью с Вами согласен.
Согласен.
Но тут надо заметить один крайне забавный момент. Фактически, «корабельная башня» в современном понимании в те времена была бы обозвана «барбетной установкой»
Только для «истинного крейсера», в смысле — рейдера, это крайне важно, хотя бы, чтобы сбить погоню на волнении.
Но ведь-то в реале должно быть совсем наоборот — «промежуточная башня» (не такая тяжелая, чтобы обеспечить высокую скорость горизонтальной наводки) и «командирский» (для флота — скорее, «адмиральский») снаряд.
У японцев в РЯВ такой снаряд был, что и обеспечило им (в числе многого прочего) победу…
Не я, так они числились тогда. Никаких «тяжей» не было.
История по играм? Ну, ну. А «разная ценность» была и у Наварина с Микасой, но все же числились ЕБр оба.
Ето контемпорально и создает неверные ожидания о круге их задач. К тому же КрЛ какие ето бронепалубники? У них тоже поясная броня имеется.
Ето непринципиально, зависит от мощности движков, потом стало с точности до наоборот, поетому стали делать силовые приводы и для палубных установок. И даже раньше 6″ с тяжелым щитом проворачивалась вручную не шибко быстро, поетому и ставили ПМК.
Кто о чем))) Я о 8″ а вы о 6″… А ето «водораздел» между калибрами. (ручное/механ.)
Етого не понял. Насколько «современное» понимание имеете ввиду? Если о 8″ башень «Орегон»-а и «Олимпии» их так и называли- башенно-барбетные установки.
…для «истинного крейсера», в смысле — рейдера, это крайне важно, хотя бы, чтобы сбить погоню на волнении.
Все равно етого нельзя постичь выстрелом из бортовой батареи, вне зависимости от ее высоте над водой)))
Ето и ест башня 6″)))
Вы о Того? Ну, ну… 🙂
Если мне никто не изменяет, то «ранг» крейсера определялся численностью команды. Безотносительно его боевых качеств.
???
Игры, они бывают и командно-штабными… Игра (а точнее — игры разной степени упрощенности/усложнения) Джейна и есть КШИ. Вот более-менее упрощенная инструкция/описание данной игры — ВОЕННО-МОРСКАЯ ИГРА Сулига С.В. Copyright © 1988
Оттуда и пошли, к слову, термины «боевая устойчивость», «боевая ценность», «боевые коэффициенты».
У меня где-то есть фотокопии инструкций данной игры начала ХХ в. и более поздние. Надо искать.
Вы же и сами проделывали нечто подобное, только что ссылку сами дали: Цусима- могло ли быть по другому-продолжение 4
Полуофициальные понятия «тяжелый» и «легкий» крейсера в документах тех времен встречаются.
Круг задач для тех и других примерно совпадает. Постепенно КрБп перетекли в КрЛ, а КрБр — в КрТ.
Зайдем с другой стороны…
Существуют 2 подхода к классификации кораблей — по их ОТН и ТТХ.
«Круг задач» — это ОТН другими словами. Классификация по ОТН достаточно порочна. (sic!)
Пример — «линейный корабль» по ОТН — это «корабль для завоевания господства на море путем генерального сражения». Две банановых республики планируют генеральное сражение за овладение устьем реки. Денег у них маловато, поэтому для генерального сражения обе стороны приготовили портовые буксиры, вооруженные пулеметами. Итак, теперь — это линейные корабли!!! И попробуйте возразить… 😆 (не оперируя ТТХ, разумеется)
Или Англия в условиях Вашингтонского соглашения закладывает десяток кораблей в 30.000 т, 4х2 16″, 25 уз.
Их спрашивают — «это как?» А те отвечают — «а это рыболовные яхты для членов королевской семьи, их особы надо таки оборонять от посягательств пиратов.»
Потом, классификация должна быть одинаковой для разных стран, хотя бы для внешнего взгляда.
А то будут фигурировать ПЛАРБ и РПКСН для практически идентичных кораблей (и с одинаковым ОТН… хе-хе…)
И так и далее… Вон Dunkerque и Scharnhorst официально именовались линкорами, но уже в то время некоторые вполне серьезные люди рассматривали как ЛКр (недо-линкоры по вооружению).
«Броненосец» Deutschland можно вспомнить…
Иными словами — классификация по ТТХ рулит…
К тому же, часто классификация имеет политический оттенок — тот же «броненосец» Deutschland можно вспомнить еще раз…
На КрБп тоже 8″, бывало, ставили.
Тут идет разговор о совокупности боевой ценности.
Да, но мы говорим про время перед РЯВ…
Наличие ПМК в 3″ — это вопрос экономии/жадности.
5-6″ были более эффективны. И тогда это уже понимали. Но жабо душит…
Вроде как, было принято считать, что макс для ручного — 7″. Англы дотянули до 7,4″.
Тем, что у них барбет выступал над палубой? Сравним с возвышенными башнями дредноутов.
Тут уже надо отдельную статью писать. И кстати, подробного разбора, эволюции конструкций башен я не видел — принципиально башни «английского» и «французского» типов.
Оружие последнего дня?
Промежуточной она станет, когда ее облегчат установкой противоосколочной брони, хотя бы сбоку/сзади. :silly:
Но истинное понятие «промежуточной башни» немного другое — это единая башня ГК для линкора и тяжелого танка, единая башня ГК крейсера и среднего танка, единая башня ГК эсминца и легкого танка.
Но к теме Реальной Истории это никак не относится, это целиком прерогатива попаденцев! И только их!
Это я к тому, что японский снаряд был мощнее русского.
Шютка то такая была…
Очень сумбурно выражаетесь, трудно выделит несамопротиворечивое утверждение…
Не встречал в «документах тех времен», использовались «малый» большой… Но почему нельзя сказать что ваши КрБр перетекли и в КрЛ? Намного правильнее говорить что 1 ранг перетекли в КрТ, а… Но ето потом, в начале века нет никаких КрТ!
Попробую конечно. Ето ваше словесное натягивание сов … из за сокращенного определения. По вашему если одна из сторон вообще флота не имеет, то «установить господство на море» другой нельзя, так как первая на генеральное сражение не явилась)))
Сумбур какой то! Задумайтесь какие являются брит. «белые слоны» в 14кт? По вашему- Кр. Легкие)))
Опять каша у вас. Разница в тем, что пушка помещается («гънхаус») в обе части, а поворотная часть брони минимизирована. Вот пример 3. барбетная установка (пушка в неподвижном барбете) 1. башенная (пушка, вкл. станок в поворотной части) 2 барбетно-башенная (пушка в поворотной, станок- в неподвижной части..)
Прозаичнее)) Если изо всех сил убегаешь от кого то, то как будешь стрелять по нему бортом??
Какие проблемы? Покажете конкретно, что не устроило?
Я выдвигаю тезис и даю (пытаюсь дать?) ему обоснование.
И это было… Но уж термин «легкий» точно встречался, в памяти остался и «тяжелый». Это встречалось не часто, надо искать.
Ранг определяется количеством пушек и/или численностью экипажа. К какому там классу (рангу) относился броненосец HMS Warrior — по числу орудий ко второму, по численности экипажа — к первому. Решили зачислить его таки в первый класс.
Для примера:
Крейсер 2 ранга «Боярин» — 6х1 120мм, 8х1 47 мм,1х1 37 мм, 1х1 64 мм. Итого — 16 орудий.
Крейсер тяжелый HMAS Canberra — 4х2 203 мм, 4х1 102 мм, 4х1 40 мм. Итого — 16 орудий.
Комментировать будете? :silly:
Мой комментарий — с появлением броненосцев ранговая классификация кораблей по числу пушек или числу людей устарела. О ней надо помнить и не более того.
Но брать ее за основу для дальнейших рассуждений не надо.
Но не получится — если будете исходить только из ОТН. :silly:
А я то здесь причем?
Вот Вам определения, найденные в и-нете на скорую руку Лине́йный кора́бль:
1. в широком значении — это корабль, предназначенный для ведения боевых действий в составе эскадры;
2. в традиционном значении (также сокращенно линкор), — класс тяжёлых бронированных артиллерийских боевых кораблей водоизмещением от 20 до 70 тысяч тонн, длиной от 150 до 280 м, при калибре орудий главного калибра 280—460 мм, с экипажем в 1500—2800 человек.
Первое определение — чисто по ОТН. Без ТТХ (определение № 2) оно как-то ни о чем не говорит… Имхо.
В свое время классификацией по ОТН очень любили оперировать птенцы гнезда Переслегина…
Точные определения по Парксу и Мэхену выискивать лень. Но там про господство на море точно есть…
Официально как-бы — battlecruiser light…
Выскажу еще раз свою точку зрения — корабли следует классифицировать по совокупности боевых качеств. Вроде бы, так и принято…
Можно накопать, конечно. некоторые пограничные случаи.
Ну так какие проблемы? Помогите мне разобраться!
(если я правильно Вас понял gun house — это механизм заряжания?)
Итак, что мы имеем:
1. Барбетная установка — пушка вращается, механизм заряжания неподвижен. Для заряжания пушки она должна быть развернута в исходное состояние. Всё это окружено неподвижным барбетом. Установка сверху открыта.
2. Башенная установка — орудие и механизм заряжания вращаются вместе. Все это закрыто броневым колпаком, закрепленном на вращающейся части.
3. Башенно-барбетная установка — орудие прикрыто броневым колпаком, все это вращается как единое целое. Механизм заряжания неподвижен и для заряжания орудие разворачивается в исходное положение.
Так?
В Олимпии разве так?
Уже догнали… Тогда надо разворачиваться бортом…
Или на волнении какой-нибудь порт обстрелять…
То, что смешиваете размер крейсера/екипажа и назначения с способом защиты. Крейсера с поясом (belted) или бронепалубой (protected) могут быть и большими, и маленкими, и разного назначения. То, что обычно большие имеют пояс не ставит знак равенства (или стрелку)) между БрК и КрТ, а второе понятие еще и позднее возникло.
Ха ха, в конец 19в.? Может неясно выразился, речь не о Корейджесах (тогда ЛКр и КрЛ уже возникли), а о Пауерфул и Терибль.
Нет, ето «помещение» (дом)), где расположена пушка.
Неверно- имеются и барбетн. установки заряжающиеся на произв. угле (Нахимов), покритие сверху легким противоосколочным колпаком.
Совсем неверно. Ето как ваш №2 но не все закрыто вращающейся брони, нижная часть установки прикрыта неподвижной брони (барбетом) Грубо говоря, из за возросших дистанциях боя (и углах падения…) легкие противоосколочние колпаки барб. установок превратились в полноценно бронированные
Да, там как в 3. хотя часто называют только «башни»- башенно-барб.- слишком «научное» и длинно для исползования везде))
«еще не вечер!» 😀
Хорошо…
Давайте тогда делить крейсер на большой и малый… На такое согласны?
Но для начала давайте поговорим о ранге крейсера — крейсер 1-го ранга «Варяг» в 6.500 т и крейсер 1-го ранга «Громобой» в 12.450 т. Если мы считаем — а именно Вы это предлагаете!!!, что это корабли одного класса (ранга? — иными словами), можем ли мы утверждать, что их боевая ценность одинакова?
(если не нравится броненосность «Громобоя», возьмем бронепалубный Powerful)
Я придерживаюсь достаточно распространенной точки зрения среди авторитетных исследователей (да и специалистов конца XIX в.), что «ранг» («класс» в Английском флоте) понятие уже в то время абсолютно устаревшее и ничего не говорящее о боевых качествах военного судна.
Поэтому уже тогда крейсера подразделялись (пусть неофициально) на «большой» (я утверждаю, что термин «тяжелый» как мин упоминался), «средний» (просто «крейсер») и «малый» (смыкающийся с классом КЛ). Зачастую малый крейсер, да еще и (относительно?) быстроходный именовался «легким».
Давайте в доказательство я поцитирую Вам Р.Киплинга 1892 г.:
It was our war-ship Clampherdown,
Fell in with a cruiser light.
(тоже странный какой-то класс — «warship», они б его еще «manowar» ‘ом обозвали… 😉 Или это не класс?)
Где-то между этими всеми подклассами болтался подкласс быстроходных «разведчиков» («скаутов»), которые могли быть «дальними» («Варяг») и «ближними» («Новик»).
Как правило, эти самые «большие» были броненосными — исключения по пальцам.
Броненосность «малых» крейсеров увеличивала их боевую устойчивость против средних/тяжелых орудий «больших» крейсеров непринциально. Т.е. боевая ценность такого броненосного крейсера возрастала ненамного, просто получался «малый крейсер» чуть сильнее обычного.
Подведу итог — на тот момент старая классификация по рангам устарела и постепенно входила в обиход новая путем проб и ошибок введения новых именований классов и подклассов.
Я понятно рассказываю свое видение вопроса или, все-таки — сумбурно?
Это Ваша точка зрения и она неправильная.
Имхо, разумеется. И эту свою точку зрения я пытаюсь доказать.
Тогда продолжу задавать вопросы для своего понимания?
Правильно ли я понимаю, что у «башен английского типа» бронированный цилиндр, внутри которого располагались механизмы был неподвижен, а на «башнях французского типа» этот бронированный цилиндр вращался вместе с башней?
Т.о. получается, что это башня «английского типа», где барбет вылез за палубу? Как на возвышенной башне какого-нибудь дредноута?
«Только, кажется, нет больше места в строю…»
(караул!))) Администрация !!!
Вот висит на главной ета статия, совершенно новая (а не «поднятая»)) Раздел вверх вроде правильний- альткораблестроение. Нажимаешь на линк- там и попадаешь, но нет ее! (статией) И такое вообще не впервие!
Вопрос о навигации на сайте не сейчас поднимаю. Не только мало разделов (о тегах вообще не будем говорить) но и несоблюдаются. Найти что то прежнего- то задача.
Сейчас ето отдадим празднику)) С праздником!
«башни ети уже имеют «командирские» башеньки. Им бы и «промеждуточный» снаряд…(СРС)))))»
А Вы — озорник, батенька! 🙂 Хотя и с технически правильным направлением мысли. 🙂
Прежде чем взятся за броненосцев, маленкая стилист. закавыка))
Ето как, разве он не БрК тоже? И:
Никого не отпугнула бы, наоборот, они идеальны для ЧМ где и берег стреляет (шрапнелью)). Просто у вас „бухгалтерея“ по башень разыгралась))) Шучу, для ЧМ можно и подешевле.
А кто их с етой целью строил? Они против берега, особенно Занзибаров всяких. А вот против „шведов с немцами“ ваши КБО (канонерка береговой обороны))) слабы (3*229мм)
В прошлом (возможно в вашей статии, но не помню) был срач с участием всех на тему „сколько весит 1оруд. башня Апраксина». Выходило что игра не стоит свеч, економия веса где то 40-50т (с пушкой! и с вычетом „електричности“, а без- даже меньше) А вы всех троицами обзавели… У Зигфридов спереди 2 одиночных барбета, там как то извинительно…
«Петропавловск» сотоварищи – очень хорошо смотрятся, сам такое думал, даже могу помочь визуализацией- раньше делал, только там батарея 6*6“. Ставьте в статию потому что „голая“
А почему тогда они не в ПА? Задержка с закладкой не будет. Вот в етом случае ваши слова „…что в подобных условиях японцы, учитывая весь прочий обсчитанный здесь корабельный состав Тихоокеанской эскадры, могли бы и не решиться на открытый конфликт“ совсем реальными будут.
А вот такой в загашнике у меня нет(( 😥 Ест только с 7 башнями)) но бортовой зальп тот же.. Если нравится, можете…
с уважением: anzar
пс У Баяна (раньше) сделал башни больше обичних- ето 2*1-254мм (22,85т))
1. Насчет того, успеют ли «Бородино» и «Орел» — думаю, теоретически шансы на это имелись бы как минимум у одного из них. Но мне показалось, что и так «русский осетр» уж больно великоват выходит и будут у «опчества» разумные претензии к его габаритам. 🙂
2. Броненосцы береговой обороны — да, понимаю, что в реальности их по числу стволов ГК наши так, как я посмел это сделать, не обижали. Но ведь в реальности наши и броненосные канонерки закладывали, считая «Храбрый», до 1894 года включительно. Здесь же скорее получился «коктейль» из ТТХ 4 БрКЛ и 3 БРБО, разлитых в чуть иную тару. В том числе и по массовым показателям вооружения. Округленно — у первых нашлось 3-229х35 (масса ствола с замком около 22,1 т) и 2-203х45 (12,2 т), у вторых — 11-254х45 (по 22,85 т каждая). Суммарно как раз с легенькой такой натяжечкой лишь на 6-229х35 и 9-254х45 на всю пятерку и хватило. 😉
3. Насчет оставшихся без «потомства» «Богатыря» и «Олега» — скорее довление надо мной реального хода событий. Ведь здесь ключевое не ТТХ, а сама роль корабля, определенная под шпицем. А в реальности наши, смею напомнить, и вовсе лишь на один «броненосный разведчик при эскадре» сподобились. Два здесь — уже, по большому счету, некоторый перебор. 🙂
С уважением. Стволяр.
За что я уважаю, если такой термин уместен, коллегу Стволяра… так это за то что он своим анализом фактически выводит Перепил РЯВ на новый виток. И так?
Была-ли доктрина у флота РИ или действовали только с оглядкой на «партнёров»? Была, и доктрина однозначная — Против Всех. Напомню благодаря такой-же доктрине мы имеем флот США который имеем в реальности. Выполняло ли командование и высшие чины Адмиралтейства эту доктрину? Нет, и не собиралось. Вспомним проект броненосного крейсера Великого Князя? Был ли он построен и когда? Да был, но когда? 1908 год, броненосный крейсер Рюрик(2). Всевеликий саботаж адмиралов и чиновников всех рангов и мастей, кстати и в 20-ые/30-ые годы в СССР было подобное из за чего и затянулось создание Большого Флота.
Что-же предлагает нам коллега Стволяр… я думаю переосмысление всего флота с опорой на те технологии что имеем, ну и введение стандартизации. Как говорится:
— Слона надо думать сразу со всех сторон иначе, тот может с одной стороны утечь и превратится в мышь.
Эк Вы это всё изящненько резюмировали, уважаемый коллега. 🙂
Коллега Стволяр, думаю что новый виток можно организовать в виде одной, общей коллективной работе по АИ РЯВ… этакое конструкторское коллективное соревнование. Как вам идея?
Идея-то хорошая… Но, боюсь, разругаемся все вдрызг, отстаивая каждый свое собственное видение. 😉 Вы ж знаете, в нашем колхозе всякий суслик — главный в поле агроном. 🙂 Это я и про себя, если что. 🙂 Думаю, при всей своей относительной несклонности к конфликтам наверняка столкнусь в ходе такого состязания с какой-нибудь идеей, которая мне напрочь поперек души ляжет. А ее автору как раз она — самая правильная и верная.
С уважением. Стволяр.
Критика, куда-же без неё… однако именно в моменты критики могут родится новые идеи. Да и… не попробуем — не узнаем.
Кстати, коллега Стволяр… а зачем нам БРБО? Это- же тупиковая ветвь как ни возьми, а стоит дороже броненосного крейсера коих у нас было с гулькин…хммм… нос.
Насколько я понял, в реальности их плодили на Балтике для противодействия флотам тех стран, у которых тоже хватало ползающей близко от берега подобной утвари (Швеция, Норвегия, да та же Германия). То есть вопрос был не только в чисто боевых возможностях, но и в эксплуатационных — чтобы могли действовать именно на мелководье, которого хватает на балтийских просторах, и при этом не уступать по силе возможным оппонентам, которых могут там встретить. Здесь, полагаю, тоже видели бы смысл в подобных кораблях.
Касаемо же ценника на них — так он не был чрезмерным и уж точно не больше, чем на БрКР. По данным «Судового списка» 1904 года реальный «Сенявин» с одним комплектом боевого снабжения стоил 3,859297 млн. рублей, «Ушаков» — 3,608483 млн. рублей, «Апраксин» — 3,780278 млн. рублей.
С уважением. Стволяр.
Скажем так… коллега… на Балтике имело смысл плодить нечто похожее на творение «Джеки» Фишера, а именно — Яростныий и Храбрый(Фьюриес и Корейджес). Быстрый, дерзкий как понос резкий, с двумя парами линейных дрынов и осадкой от 7,1 до 8 метров. То есть… то что может и к берегу подойти, и в море насовать. Фактически нужен умеренно-бронный броненосный крейсер с пушками броненосца. Да, конечно, мы можем вспомнить мониторы Эребус и Эрин… но толку от них, только там где нет серьёзных батарей БО. Отсюда и вывод, что для нашего ТОФа нужен именно этакий «несовсемэлсвикокресероброненосец»… или одним выражением Jack of all trades. Ибо, сие будет сильнее чем «Б0ян», быстрее чем «В0ряк», а главное увеличит количество линейных брёвен в строю и сама по себе отпадёт надобность плодить такие опасные технический извращения как серия броненосцев Пересвет-Ослябя ввиду их ничтожной остойчивости и тенденции к оверкилю при углах крена уже в 10-12 градусов.
В подтверждении правильности моей теории вспомним чем кончилась «эпопея» с «большими крейсерами» у всех… у США — Аляска, Гуам и недостроенный Милуоки. У СССР Кронштадт, Сталинград и серия крейсеров типа Москва. У Германии… Дойчланды/Адмиралы, недостроенные Рун и Сушон. У Франции… Страсбург, Дюнкерк которые ниразу не линейные крейсера. У Японии — Атзуна, Тето и целый воз проектов. Ну а британцев мы уже упоминали…хотя всё началось с… Орландо и Эдгара.
Что ж, задумка Ваша вполне понятна… Вот только, боюсь, для тогдашних русских адмиралов она показалась бы слишком смелой. Получается, нужно что-то с пушками минимум «Победы», общими примерными габаритами и осадкой «Баяна», скоростью «Богатыря» и броней хотя бы как у «Громобоя». Возможно, кто-то вроде англичан и мог бы сотворить на то время подобный проект, но вот французы и немцы, основные зарубежные поставщики для русского флота — как мне кажется, вряд ли. Не говоря уже о самостоятельном проектировании и постройке.
С уважением. Стволяр.
Облегчить данный «агрегат» до нужного ВИ и осадки не проблема. А вот «видение» аборигенских адмиралов… однако вспомним Макарова. Может и удастся протащить.
Сам же процесс проектирования в начале ХХ века, не столь страшен, тогда всё было революционным.
Здравствуйте, коллеги.
Присоединюсь к полному одобрению данной статьи.
Я тоже раздумывал о причинах разнотипности кораблей и вообще о стратегических и технических метаниях в русском кораблестроении накануне РЯВ. Согласен с известным объяснением о чрезвычайно быстром техническом прогрессе в тот период, когда только построенный корабль оказывался устаревшим. Особенно при затянутых сроках проектирования, строительства и ввода в строй кораблей в России. Однако, ряд просчетов, непонятных и нелогичных решений по флоту остаются трудно объяснимы. Например.
К 1895 г. уже в основном определился Дальневосточный вектор внешней политики и вероятный противник России. Так чего уж тут страдать дурью о крейсерской войне с Англией, когда на наш каждый рейдер они строят 5-10 лучших по боевым и тактическим качествам кораблей?. И какая может быть вообще крейсерская война, если у России нет ни одной заморской базы?. Где бункероваться то? Немцы в ПМВ хоть на что-то в этом плане могли рассчитывать. Хотя их «рейдерский» результат по большому счету тоже «пшиковый». А Россия продолжает строить нулевые в боевом отношении «богини», да и прочие «недоброненосцы» и «недокрейсера».
Так как вам такая простенькая альтернативка, не требующая ни послезнаний, ни гениальных предвидений, а только здравого смысла, в основе которого желание иметь хотя бы минимальные отряды из двух-трех однотипных кораблей первой линии.
1. Крампу заказываются два «Ретвизана». «Варяг», стоящий половину от «Ретвизана», отменяется, недостающие средства экономятся за счет минных крейсеров или «богинь». Геройствовать в Чемульпо не обязательно. Зато броненосный отряд Порт-Артура существенно прибавляет в силе.
2. Французам также заказываются два «Цесаревича». «Баян» вроде бы жалко отменять. В жертву можно принести «Аскольда» плюс еще что-то.
Ну и как будет себя чувствовать Того, даже при всех прочих раскладах и везениях в его пользу?
Спасибо за одобрение трудов наших скорбных. 🙂 Касаемо же Ваших предложений, коллега, то они с сугубо технической точки зрения абсолютно здравы. Только пара нюансов.
1. У французов «Цесаревич» в реальности строился не сказать чтобы совсем уж быстро, в основном из-за задержек с выделкой брони требуемого качества. И на Дальний Восток он поспел совсем впритык. Если добавляется постройка еще одного броненосца данного типа вместе с «Баяном», а не вместо последнего — с высокой долей вероятности он может не успеть прийти в Порт-Артур вовремя.
2. На пути массового заказа броненосцев за границей (а 4 — это уже практически «массово») стояли бы и требования тогдашнего русского законодательства об ограничении закупок в иных государствах, и интересы Морского министерства и русских промышленников по обеспечению работой своих собственных заводов. Но ежели бы звезды в верхах сошлись соответствующим образом — кто знает, возможно, такой вариант и был бы потенциально реализуем.
С уважением. Стволяр.
Всё бы хорошо, да вот у первых БРКР для компаундной, сиречь, сталежелезной брони указанные толщины озвизденительно малы. То и для гарвеевской маловато, скорее на хороший крупповский бронепрокат тянет. Изинити (с)
К генадмАпраксину напрашиваются Адмирал Невельской, Адмирал Чичагов, Адмирал Грейг, Адмирал Крузенштерн, Адмирал Лазарев, Адмирал Нахимов, Адмирал Корнилов и Адмирал Беллинсгаузен. 🙂 По крайней мере два из них годны для Чёрного моря, а несколько — для стационерной службы на югах 🙂
Насчет БРБО для южного направления — согласен, было бы неплохо. Но в рамках предложенной концепции «реально допустимых изменений», боюсь, денюжков на них не наскребем. 🙁
А по поводу толщин брони у первых БрКР — так вообще-то у одного из их прародителей («крейсерской» ветви как класса в целом и ее последних представителей в лице «Мономаха» с «Донским») было не больше, и как раз компаунда. Просто тут уже нужно выбирать — или толстая броня и короткий пояс, или потоньше, но пояс на всю ВЛ. Для крейсера, с учетом его рода деятельности, лучше второй вариант — и Попов, создатель по сути самой общей идеи русского броненосного крейсера, это понимал. Все построенные еще с его участием крейсера имели как раз полный пояс по ВЛ не свыше 6 дюймов. Да, от бронебойных снарядов в калибрах, доступных потенциальным противникам, способным догнать подобный крейсер (а это одно из ключевых условий), такой пояс не спасет, но от фугасных способен защитить. А большего от него, по сути, и не требуется.
С уважением. Стволяр.
Уважаемый Стволяр, ваша статья прекрасна. Было очень интересно её прочитать! Всё вроде бьётся с историческими фактами, а развитие русского флота в заявленных принципах логично и в основном не противоречиво.
Единственный нелогичный момент — это ваш выбор в конце статьи одновременно строить на Балтике две серии очень разных броненосцев. Что выглядит с финансовой и с логистической точки зрения не самым оптимальным решением. Ведь к тому времени уже утвердились в мысли о полезности однородности серий кораблей хотя бы для одного флота.
Спасибо за оценку, уважаемый коллега. Что же до Вашего замечания… Как известно, в реальности проект «бородинцев» рождался в изрядных муках — по сути, как раз по причине «нет, нам не нужны полумеры, нам нужно самое-самое лучшее из доступного». Причем сам «Бородино» среди номинально однотипных кораблей по сути был этаким «гадким утенком» — наспех переработанным под отечественные реалии проектом «Цесаревича» с отсутствующими скосами палубами и априори проблемной из-за чугунных эксцентриков паровых машин силовой установкой. У Грибовского в книге это хорошо прослеживается, когда отдельно дается ряд параметров для «Бородино», а отдельно — для остальной четверки.
Причина тому известна — необходимость экстренно занять хоть чем-то пустовавший стапель. Но с тем же успехом можно было скорым порядком чуть переработать проект черноморского «Потемкина», тем более что в предложенной кораблестроительной концепции он со своим корпусом без понижения в корме не выглядел бы чем-то в корне непригодным для условий плавания на Дальнем Востоке. А пока строилась бы пара кораблей класса «Потемкин+» — было бы уже время на более тщательное измывательство над проектом здешнего «Цесаревича» (который, думаю, как и в реальности сочли бы лучшим из имеющихся прототипов) и превращение его сразу в «Император Александр III», минуя фазу «Бородино» с растиражированными в нем без нужды отнюдь не детскими врожденными болячками «француза».
Вот как-то так…
С уважением. Стволяр.
Ваш улучшенный Потемкин явно лучше улучшенного же Бородино по критерию стоимость-эффективность. Скорее всего он на 2 миллиона рублей будет дешевле реального Бородино причем в том же водоизмещение. Еще плюсы. Простой корпус, который подобен корпусам предыдущих броненосцев, построенным в Новом Адмиралтействе, нет башен среднего калибра, меньше вес и толщина брони, меньше мощность механизмов, метацентр ниже. Если броню закажут своевременно, то выигрыш в сроках строительства будет очень ощутимый. Как заложат два таких Потемкина, так после этого практически сразу же передумают закладывать что-либо похожее на Цесаревича, подсчитав издержки казны, и продолжат серию Потемкиных. Мне кажется, что проект Цесаревича в условиях конкуренции с проектом улучшенного Потемкина претерпит дальнейшие серьезные изменения и, переступив через стадию вашего улучшенного Бородина, остановится на варианте Андрея Первозванного обр. 1903 г. Ведь даже ваш улучшенный Бородино никаких особых преимуществ перед улучшенным Потемкиным не имеет, а будет стоить существенно дороже. Тут поможет только радикальное увеличение огневой мощи по сравнению с Потемкиным. А это как раз и есть проект Андрея образца. 1903 г.
Понимаете, даже у проекта «Потемкин+» в данной версии развития событий все же будут довольно ощутимые минусы в сравнении с предложенным проектом «Цесаревича» и его последователей. Это:
— неполный верхний пояс (около 70 процентов длины корпуса вместо 100);
— неполное бронирование батареи ПМК (10 из 16 — против 20 из 20);
— отсутствие противоминной переборки;
— и самое главное — относительно низкая скорость (в лучшем случае фактическая около 16,75-17,0 узла против фактической же в районе 18,25-18,5 узла у «Цесаревича» как прототипа будущей серии).
Полагаю, что в конечном итоге этот последний фактор скорее всего перевесил бы всё.
К тому же, если вспомните реальную историю проектирования «Бородино», то все проекты, использовавшие в той или иной мере казематное размещение артиллерии СК, в конечном итоге были отвергнуты. В предложенной событийной линии на такой шаг вполне могли повлиять и скорее всего уже начавшиеся бы к тому времени первые испытания башен 152-мм артиллерии «Ростислава», выявившие определенные плюсы выше расположенных в сравнении с казематами на батарейной палубе таких установок.
С уважением. Стволяр.
В реальной истории Морское министерство погналось за абсолютной эффективностью, считая проекты Потемкина и Ретвизана слабыми. В этой связи, их вообще не могли заложить на Балтике. У вас ситуация другая — абсолютная эффективность не играет такой большой роли в выборе проекта, и выбор пал на улучшенного Потемкина. Но как только его начинают строить, экономические резоны выгодности строительства именно его станут очевидны всем. Протолкнуть гораздо более дорогой проект, который к тому же будет существенно дольше строиться в таких условиях не сможет даже великий князь. Улучшенный Бородино лучше улучшенного Потемкина не сильно, а стоит сильно дороже. Другое дело если ему существенно поднять огневую мощь по сравнению с конкурентом. Вот такой проект пройти может.
Боюсь, уважаемый коллега, не найдем мы с Вами компромисса в данном вопросе. Ведь в реальности русские хотели для Дальнего Востока именно 18-узловые корабли и именно с башнями СК. Да, под влиянием «Цесаревича», но так и только так. А от развития отечественного типа со средним калибром в казематах отказались ничтоже сумняшеся. Хотя и были созданы такие проекты, как вариант Н.Н.Кутейникова в 13000 т с 4-305х40 и 18(!)-152х45. А у проекта «Потемкин+» и скорость не дотягивает до требуемой, и башен СК нет. Как «эрзац» — вроде и приемлемо, но на перспективу — уже не очень.
И не факт, кстати, что «Потемкин+» будет так уж дешев. Он ближе по ТТХ уже к «Иоанну» и «Евстафию», а те обошлись казне в 13,78476 и 14,11821 млн. рублей по смете — почитай, ровно столько же, сколько в среднем у «бородинцев». Даже с поправкой на инфляцию и послевоенные улучшения «Иоанна» и «Евстафия» «Потемкин+», видимо, обойдется не дешевле, чем реальный «Ретвизан» — то есть около 12,5-13,0 млн. рублей. «Здешние» же отечественные последователи «Цесаревича» будут примерно на полмиллиона дороже, чем в реальности — то есть около 14,5 млн. рублей за единицу. Да, больше, чем у «Потемкин+», ну так и проект технически более совершенен, как минимум умозрительно, так что такие траты, полагаю, посчитают, как и в действительности, оправданными.
А перейти сразу к чему-то вроде «Андрея Первозванного» — как мне кажется, слишком революционная идея для большинства чинов Морского министерства в 1898-1899 годах. В нашем-то мире до 8-дюймовок СК ответственные лица в ГМШ и МТК дозрели только 4-мя годами позже, в конце 1902 — начале 1903 годов. Да и Министра финансов от предложений о строительстве таких кораблей Кондратий хватит… «Андрей» даже по проекту с 8-мидюймовками не получался менее чем в 16500 тонн. А по справке о судостроении, намеченном на 1905 год, датированной 18 октября 1904 года, постройка одного эскадренного броненосца в 16630 тонн оценивалась в 18,648 (!) млн. рублей.
Но, уважая и Вашу точку зрения, предлагаю остаться каждому при своем мнении, мирно «разойтись бортами» и считать состоявшийся диалог приветственным корабельным салютом. 🙂
С уважением. Стволяр.
Евстафий с Иоанном так дороги помимо того, что написали вы, еще и из-за долгостроя.
В 1899-1900 в МТК рассматривались проекты броненосных кораблей разных классов вл. кн Александра Михайловича при участие Скворцова с 203 мм артиллерией. Так, что проект Андрея, скажем в 1901 г может быть кстати, целевая аудитория уже разогрета.
Но уважая ваше авторское мнение, спорить больше не буду. Вы автор — вам и решать, как оно всё будет.
0000000