Smirnoff wrote a new post 5 лет, 4 месяца назад
Внимание!!! Кто первый раз читает пост и хочет покритиковать или задать вопрос, прочитайте сначала сам пост, а потом все комментарии, возможно вы найдете там на него ответ.
После прочтения постов про альтернат […]
В приграничном сражении главное это стратегия, а тактика играет второстепенную роль — http://alternathistory.com/kak-izbezhat-katastrofy-rkka-v-1941-g-retsept-ot-simbiota-tovarishcha-pavlova/ .
Почтенный коллега. Больше чем на вспомогательную роль, эти ухищрения не тянут. Против гаубиц и Ю-87 эти «узлы» обороны практически беззащитны.
Чтоб лучше чем в РИ воевать, надо хотя бы просто иметь на утро 22.06.41 РЕАЛЬНЫЙ ФРОНТ. В РИ его не было.
Не просто не было , быть не могло.
Непосредственно западную границу более-менее равномерно прикрывали пограничники , 48 стрелковых дивизий и 2 бригады — практически все неполного состава. У немцев только первая волна — 70 дивизий, причем не равномерно по границе , а концентрировано. А дальше заработали немецкие козыри — оперативная подвижность , превосходство в разведке и связи , налаженная работа штабов и высокая скорость реакции на изменение обстановки , двухлетний опыт войны и т.д. и т.п. И техника , конечно…
Даже лошадей у фрицев было вдвое больше , чем в РККА.
Коллега, на надо рассказывать мне как оно было в РИ. Мы обсуждаем, что НАДО и МОЖНО было сделать, чтоб как в РИ не получилось.
На 4000 км уважаемый коллега, по нормативам 10 км фронта на полнокровную дивизию? И это если брать только пехотные вытянутые в одну линию дивизии… 🙁
Почтенный коллега! На то в Генштабе и сидят умные люди — не чета нам с Вами, чтоб не растягивать войска в нитки, размазывая их тонким слоем — как учил Тухачевский.
А вот тут соглашусь, уважаемый коллега, тов. Шапошников- голова (не он один конечно,всё руководство СССР в целом показало себя без особых провалов)! В условиях подавляющего всестороннего превосходства противника полгода возил немцев мордой по столу, пока не подготовил первую ответку.
Сначала, чтобы сработали гаубицы и ю 87 нужно цели обнаружить и идентифицировать. А если не знаешь точно где цель, то это кроме аэродромов ссср и ложной линии на границе нужно немцам разбомбить все села и города, все леса, ложные позиции в полях. Это тысячи целей. Причем наша авиация тоже не сидит сложа руки. А часы тикают для немцев.
Всё гораздо проще и прозаичнее. Один раз, Ваше чудо сработает. Соответственно обнаружив и раскрыв себя. Второго раза уже не будет.
Каким образом обнаружат артиллерию в лесу?? Пока они обнаруживать будут, ркка будет косить их авиацию.
Какая артиллерия? ПТО, ЗП и миномёты? И как ЭТА артиллерия помешает немцам осуществлять «блицкриг», прячась в лесу?
Какие то глупые вопросы, а как немецкие минометы останавливали советскую пехоту?? Вам на пальцах нужно обьяснить??)) С чего вы взяли, что есть только минометы ??)) Минометы, особенно 120 мм, это вполне серьезный аргумент также.
Конечно вопросы глупые! Вы засовываете подразделения в готовые мешки, а «блицкриг» катит себе на Москву.
Ну и немцы в мешке, и что?
У вас ошибка как с выигрышем Рабиновичем машины в карты.
А может у вас))
«- простите не нам а вам.
— нет на этот раз именно вам!»
Согласно вашему плану в мешки попадут именно советские войска
Всё хорошо, но требует нормальной подготовки. Если начинать готовиться как следует, то эти улучшения практически ни на что не повлияют. В частности, что особенно изменит хождение военнослужащих в штатском? Особенно учитывая блестящую тактическую разведку вермахта?
Вывод: проблемы были в стратегии и качестве подготовки личного состава. Получи обученных людей и квалифицированное руководство армия сама найдёт, что лучше нужно сделать. Так что усилия на обучение, дабы научиться воевать не к 1944, а к 1941 году.
А что увидит эта тактическая разведка? Села, города, леса, поля. Куда стрелять то?
Здравые замыслы присутствуют… Но дело в том что так никто не поступает и поступать не будет. Милитаризированные сёла и города это экономическая нагрузка невиданного размера помимо того что военнослужащие потребуют для полноценной маскировки под гражданских — оставления всей гражданской инфраструктуры сеялок -веялок, коров -свиней -курей так и эвакуированые гражданские того же (это всё равно что развернуть полноценную армию раза три) Можно конечно провернуть эту операцию заранее — лет за десять (на старой границе) под видом казачих поселений, но в сов гос. пресекалась всякая кастовость… Но и при положительном разрешении… это не панацея так как плотность призывного контингента на «казачих» землях может здорово недотягивать до уровня успешного противостояния вражеской группировки
Во вторых эти «поселения» должны быть более многолюдные типа сталинграда где город длинной около 100км обороняло куча дивизий. И всё строительство должно быть железо — бетонным (в отличии от практиковавшегося повсеместно деревянного) Т.е. нужно будет тормознуть строительство индустрии и «омертвить » ресурсы в железо-бетонных бункерах
Будут использоваться уже готовые села с выселенным населением и инфраструктурой. Не будет ни каких тройных разворачиваний. Кстати, а сколько ресурсов потратило ссср при размещении войск на новой присоединенной территории? Где размещались солдаты, танки, самолеты, грузовики??
Такие методы использовались лишь в 1944г в отношении народов — предателей(ну и немцев граждан ссср в 1941г) и это породило грандиозный повод к претензиям коим нет конца… Затеваемая Вами акция раз в 15 больше чем крымско-татарская или чечено-ингушская… речь то о нескольких миллионах чел. Эти люди сразу становятся из производителей чисто потребителями… их же одеть, обуть, накормить и поселить нужно и платить за работу это же граждане ссср! и у них нет поражения в правах! На каких основаниях конфискуется их имущество? и правомерность принудительного направления их куда либо? как это оправить строить ложную систему укреплений? — с какого бодуна? это что и детей и дремучих стариков и баб на сносях?
А «призыв» сёл с последним кабыздохом включительно и вывоз куда либо это чем отличается от призыва в армию? по-моему ничем… кроме заполнением на 95% бесполезным балластом… и с первой минуты пойдут только траты траты и ещё раз траты… а при обычном состоянии эти люди генерируют какую никакую но прибыль.
Вот бой в Вашей «укреплённой деревне» — обратите внимание на дешёвые деревянные противотанковые надолбы поперёк улицы и как легко загорается кровля(возможно только от зажигательных пуль — святое же дело подпалить чердаки выкурить снайперов) Готовое — сроилось не для того и почти всегда непригодно…
Это коллега, вопрос правильной пропаганды. К примеру, я считаю, что немцев попросту укрыли за спиной РККА, попутно не дав им коллаборироваться с Райхом, а части из них и вовсе погибнуть в районе БД. Полагаю, 18млн. совграждан погибших от рук гитлеровцев могли бы им позавидовать.
А с этими, особенно сравнивая с действиями тех же США в отн. японоамериканцев, вообще по-божески поступили, несмотря на массовые их преступления, как военные, так и просто уголовные.
Коллега огр немцы и прочие приведены как пример легитимного переселения… вопросов в их отношении не должно возникать Но коллега смирнофф совершенно без правовых обоснований репрессировал кучу народу и ни у кого не возникло вопроса А за что???
Уважаемый коллега @ser . — как я ни старался, никаких намёков на репрессии против мирного населения у коллеги Smirnoff не нашёл. Конечно при желании общество Мемориал может объявить всех эвакуированных репрессированными, но… как сказала моя бабушка (1927 г.р.)«лучше в эвакуации таскать мешки с зерном и проходить всю войну в одном ватнике, чем служить подстилкой и удобрением для фашистов».
Каждый дом и каждый курятник для местного населения представляет огромную ценность (почти всегда это результат деятельности нескольких поколений) рядом земля за метр которой пролито столько крови и пота… источник жизни этих людей. И вот какой то смирнофф приходит и говорит «я забираю ваш дом и вашу землю а вы пиз.уйте куда хотите…пардон… нет не куда хотите… а куда мне нужно! — на строительство оху.тельного сооружения «от забора до обеда» А на вопросы населения «за что?» тов.Огр разьяснил — это эвакуация ( а где война?) — так на границе с дружественной германией неспокойно! (а почему тогда эта «эвакуация в мирное время» происходит на западную границу? там же неспокойно? )
Какие на границе мешки с зерном? молчи дура! виш умный начальник сказал перегружать фашистам зерно в ихние вагоны будем! за погрузку ватниками и брезентом подстилочным платить будут! Королевной вернёшься! подвода зерна и подвода ватников! Так про войну чё то было! какая ещё воина? вот дура баба… кроме зерна ещё вино и удобрения грузить будем!
Не понял а какие трудности? это что опорный пункт ОУН — днём мирные улыбчивые вуйки а ночью режут солдат и активистов противной стороны?
И знаете можно создать прецедент оправдывающий полную зачистку мирного населения… Воевать с мирняком это как выиграть в спортлото… легко и очень выгодно! Солдаты вермахта просто обвалят своими
посылками почтовую службу… легко можно представить грамм по двести золота на рыло в течении месяца… без всяких усилий просто окружается ОпорныйПункт и те кто хочет сохранить свою жизнь сами прибегут и будут еще упрашивать взять…
Мирное население эвакуируется после начала войны.
🙂
Ну тогда и ОП раскрыть очень просто — есть жители значит ОП — дивизион фугасным огонь!
Гениально, немцы по домам будут ходить и высматривать в окошко, есть кто дома или нет)) Также они в доты на границе заглядывали в 1941 году.
Вот так и палятся дети асфальта!
Это Вы намекаете что ваше размещение опупенно оптимальное? в каждый курятник по танку? а каждому пехотинцу по избе? не пардон по персональному подвалу! прям в подполье(в смысле подвал под домом) хотя… хотя… подпольщики они такие подпольщики! Армия Краёва например!
Может резко… но это ВЫ предлагаете альтернативу а я критикую(хотя и подчёркиваю удачные моменты)
Пытался подобрать фото одного боестолкновения под брестом на небольшом пятачке шт. пять Т-26 причём это бой… вокруг так любимые вами курятники…
Ну и что из этого следует? Я должен поразиться видом Т 26?))
Да нет… просто никак не пойму вот курятники вот танки вот надолбы поперёк улицы но в упор не вижу методы успешной обороны в деревенском ОП
Пятиамбразурный ДОТ с копаниром для 45мм пушки из ОП «Смирнофф»
Ржев вам в помощь коллега))
Т.Е. воюющий три года вермахт подчинивший себе почти всю европу и необстрелянные 500чел а позади их неотмобилизованная страна а между ними знак равенства?
Да да все именно так, как вам кажется))) Как вы сразу не поняли??
Вы это серьёзно? взятие укреплённых деревень это стандартная ситуация миллион раз отработанная на практике ещё с времён войн палок и камней…
s://yadi.sk/i/idUr4EA2yzbovQ
В реале любая оборона опирается на ОП
https://yadi.sk/i/PaajfjCNqvRX9g
http
Тут надо рассматривать конкретное соотношение сил в точке боестолкновения (самолеты, танки, артиллерия), а не это 17000 против 500, как то не грамотно коллега))
Т.Е. какой то сраный ОП с 500чел что то сможет противопоставить 17000чел? да они и потерь фактически не понесут… В чём альтернатива? это реал начала войны когда неполный полк пытается остановить дивизию
Тут надо рассматривать конкретное соотношение сил в точке боестолкновения (самолеты, танки, артиллерия), а не это 17000 против 500, как то не грамотно коллега))
Так при неотмобилизованной армии в 23 случаев будет именно так…
Ну опять у вас фантазии и демагогия
Ну так посмотрите на карту!Посчитайте сколько только пехотных дивизий немцев против 124с.д. район Сокаль!
Более подробно —
http://zhistory.org.ua/images/kart41sz.jpg
Там Т-26 потому , что только они успели.
Остальным не хватило подвижности для борьбы с немецкими механизированными соединениями. Немцы , благодаря оперативной подвижности ( у них тупо больше грузовиков и тягачей) , могут в любом месте создать подавляющее превосходство в силах, сосредоточить артиллерию и штурмовые группы , которае шутя вынесут любые опорные пункты, и беспрепятственно ехать дальше. Пехота , пёхом , в принципе не успевала что либо сделать.
А эти пять Т-26 успели. Погибли , но успели. Убили столько немцев , сколько самим жизни хватило. Вечная Память.
Я так понял это к выложенной мной фото… это фото из бреста а танки из южного городка —
22т.д…. помнится именно их ждали защитники крепости.Этот эпизод описан ….
https://virtualbrest.by/news39940.php
Там было столько немцев что даже наличие более 100танков ничего не решало — это к сведенью коллеге Смирнофф…
https://ic.pics.livejournal.com/pistonczyk/8460613/77003/77003_original.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/pistonczyk/8460613/77269/77269_original.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/pistonczyk/8460613/77356/77356_original.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/pistonczyk/8460613/77795/77795_original.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/pistonczyk/8460613/77989/77989_original.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/pistonczyk/8460613/78254/78254_original.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/pistonczyk/8460613/78343/78343_original.jpg
Так я их под казармы хотел использовать, а не под огневые точки.
Казарма
Есть ли в деревне помещения удовлетворяющие этим требованиям? ну просто набить хату взводом вповалку можно а как службу нести? Шесьдесят дневальных, тридцать лесорубов, тридцать водоносов, десять прачек, десять дежурных по части -домов то много…
Разберутся как нести, как немцы подо ржевом несли службу в ОП? Опять сплошная демагогия от вас.
А в армии служили?
Вы что не понимаете что под Ржевом сражались примерно равные группировки?И военная дисциплина мирного времени и военного — разница огромного размера! Вы не знаете почему в сов.армии строили огромные казармы? а в во время войны обходились помещениями хорошо если на взвод?
Ну и что?)) Я ж говорю, разберутся без вас как им служить)))
Вы правы разберутся, точнее разобрались лет триста назад… А вот «ну и что» вам нужно взять лозунгом на аватарку…
А вам лжец, лжец))
Так голимый реал или лжец? это несколько противоположно! и примеры лжи в студию! это по-моему что — то Вы заврались с ОП, который очень похож на штаб дивизии — буквально неотличим!
Галимый реал это образное выражение, если вы до сих пор не поняли. Это не значит, что в ваших комментариях что то полезное и конструктивное есть))
Смотрите мои комментарии со словом фантазер))
Это про окопы? так это правда окоп никого не испугает… яма она и в африке яма все почему то мастрячат ложную боевое оружие — деревянные самолёты, орудия, танки т.е. то что действительно опасно а яма даже с чучелами бойцов ну совершенно пустое место..Даже ложных дотов не строили! Ложные окопы откровенно говоря в первый раз слышу!(так что обзывая кого либо фантазёром полезно в зеркало посмотреть)
*
уважаемый коллега!
Ваше желание включиться в поиск альтернативных решений задачи «как народам СССР пережить 1941 год с меньшими потерями» я приветствую
к сожалению, согласиться с предложенным вариантом не готов. Объясню на примере:
вот к примеру задача по-проще. Известно, что в 2014 году сборная Германии получила Золото на чемпионате мира в Бразилии. Вопрос: как расставить русских футболистов на футбольном поле, чтобы сборная России в 2014 году победила сборную Германии (число футболистов и материальное оснащение — бутсы, трусы, футболки) одинаковы?
Ответ: как их не расставляй, хоть в опорные пункты, хоть кучей перед воротами, хоть равномерно — результат этого матча будет одинаков. Увы, немцы победят
Извините, если Вас обидел или шокировал.
Обладая послезнанием что-то наверное можно было сделать , но , думаю , очень немногое.
Кроме того , в отличии от футбола , РККА закончила 1941 год успешным наступлением на всех трёх направлениях удара немцев, а немцы , наоборот — провалили все три основных цели компании.
«Мой фюрер, войну необходимо немедленно прекратить, поскольку она в военном и экономическом отношении нами уже проиграна»
Тодт — Гитлеру 29 ноября 1941 г.
» Гальдер, сознававший, что такой сухопутной армий, какая была к началу восточной кампании, больше уже не будет и что вооруженные силы до предела исчерпали свои людские резервы и резервы техники, высказал 1 декабря беспокойсгво по поводу этих потерь.
…
Но потери материальные не шли ни в какое сравнение с потерями морально-психологического характера. Контрудары русских дивизий вызвали на некоторых участках фронта 2-й танковой армии и 4-й армии настоящую панику среди солдат.»
Рейнгардт Клаус
Поворот под Москвой.
Ну не всё так печально… за нарушение правил игры в реале только поощрения! т.е. против сборной германии по футболу можно ответить заливкой поля льдом и выпуском на игру хоккеистов!
Напоминает немецкие «угловые столбы» и «жемчужные ожерелья». Для РККА сработает очень эпизодически. Против неё взлетали только — из-за недостатка авиации, тяжелой артиллерии и боеприпасов к ней. В 44-м такие ОП сносили с ходу полком бомбардировщиков или парой артполков РГК.
Делать «фестунги» на узлах коммуникаций и заставлять немцев их штурмовать — это уже другое.
В 44-м такие ОП сносили с ходу полком бомбардировщиков или парой артполков РГК.
Если не знаешь где точно цель, то это огромный расход боеприпасов впустую.
У вас ОП прикрыт камуфляжем Хищников?
Если ОП замаскирован под деревню, холм, церковь, то разведкой боем вскрываем его место положение (буквально с той поляны стреляют, разнести там все к едреной фене). Если ОП так хорошо замаскирован в лесу, то есть вероятность что он ни ничего не видит из-за деревьев.
Нет у меня арта под постройки замаскирована.
А сколько арты немцев уцелеет после непрерывной бомбежки, прежде чем она дойдет до ОП от границы???
Первый огонь по немцам будет открыт с 20 км перед ОП, ну давайте обнаружьте, что это с вон того леска с 20 км стреляют)))
Есть наводчики наблюдатели ближе к краю леса, другие оп, авиаразведка.
Нет у меня арта под постройки замаскирована.
Лучше все же камуфляж Хищников — так реальнее.
А сколько арты немцев уцелеет после непрерывной бомбежки, прежде чем она дойдет до ОП от границы???
Первый огонь по немцам будет открыт с 20 км перед ОП, ну давайте обнаружьте, что это с вон того леска с 20 км стреляют)))
Откуда непрерывные бомбежки?
Шумопеленгаторные станции, слышат выдвинувшиеся разведчики, угол падения снарядов / следы воронок, авиаразведка которая видит языки огня.
Есть наводчики наблюдатели ближе к краю леса, другие оп, авиаразведка.
Решаемо.
До другого ОП 16-30 км, причем местность не ровный стол
Немецкая авиация
С самолетов, с самолетов.
До другого ОП 16-30 км, причем местность не ровный стол
«Из этого ничего не получится!» (Генри Айртон)
В тех условиях, которые были реально, можно было сделать очень немногое. К примеру, удалить из мехкорпусов всю пулеметную бронетехнику и переделать ее в тягачи для 45-мм пушек, которые следовало бы, напротив, включить в состав ТД. Также из мехкорпусов следовало удалить огнеметные танки, сформировав отдельные подразделения в составе инженерных войск. А оставшиеся Т-26 и БТ постараться распределить по мехкорпусам равномерно.
Как победить в пограничном сражении 1941 года? В первую очередь поменять личный состав. Особенно в корпусах из бывших армий «прибалтийских» государств. Их вообще отправить на Дальний Восток. В полном составе. Или в Туркистан. Перевезя от туда более надёжные части. Туда же направить всех мобилизованных с территорий, которые СССР получил в 1939-1940 годах. А на их место призываемых «партизан», из внутренних округов. Но это первое, и далеко не последнее. В частности необходимо перетрясти авиацию, что бы не было ситуации как было в двух иад. В 5 иад, Выборг. Где было 269 самолётов, из них 126 Миг-3 и Як-1. И 84 экипажа. И 39 иад, Пушкин, где было 111 самолётов и 209 экипажей. Итого 2 дивизии 380 самолётов, 126 новых типов, 293 экипажей. А единовременно в воздух можно поднять, с учётом бардака, полкового уровня, всего 125 самолётов. И такой бардак по всему ВВС. Да и в танковых войсках не лучше. Так что, там имел место системный кризис. Причём с явными признаками искусственно организованного.
там имел место системный кризис. Причём с явными признаками искусственно организованного.
==================
Не стоит искать черную кошку в тёмной комнате — её там нет. Проблемы имели вполне объективные причины. На Севере новые машины были не освоены пилотами из-за того , что ввиду необычно дождливой весны и лета был сорван план боевой подготовки. Поставка в войска самолётов ЛаГГ-3 и Ил-2 была задержана из-за отсутствия 23-мм пушек и 12.7-мм пулемётов Таубина. На заводах стояли в ожидании переделки под ШВАК и УБС 300 ЛаГГ-3 — селый авиакорпус ! И половина уже выпущенных Ил-2 ! А уже поставленные были получены на несколько месяцев позже , лишив пилотов этих месцев на освоение машин. Ну и т.д. во всём. Отсутствие бронебойных снарядов для 76-мм танковых и дивизионных пушек и низкое качество 45-мм … Задержка с разработкой патрона для 14.5-мм противотанкового ружья .
Короче — проблемы были , но не они были главной причиной — немцы были невероятно сильны и остановить их не смогла бы и современная армия. Их надо было «сточить» , что РККА и исполнила. Больно , кроваво , но обтесали до нужного размера , а потом начали БИТЬ.
А бардака то вы и не заметили, причём именно организованного бардака. Ибо описанная про 2 дивизии ВВС ситуация в разной степени относилась ко всем ВВС. Про анализ танковых войск я вообще молчу. Скажу только одно, почти половина находящихся в войсках КВ и Т-34 находились в 4 механизированном корпусе. Погуглите как бездарно их растерял командир корпуса, генерал Власов, Андрей Андреевич. Кстати, можете погуглить и кто это такой.
Факты будут ? Или «Я так чую «?
Вы так ««чуете «». Не вижу смысла общаться с тем, кто за деревьями не видит леса.
Вы там вспомнили про первые Ил-2. Так где, и как, погибли первые самолёты этого типа? Погуглите, вам будет интересно.
Меня не интересуют интнрентвоины — от слова совсем.
Есть факты — обсудим , нет — ебитесь нахуй , извините за мой французский…
Сударь, вы знаете где у статуи Давид, великого Микеланджело Буонарроти, центр композиции? Вот туда и валите. Со своим хамством.
А по поводу аргументов, то вам мои аргументы не по уровню, ваше развитие к сожалению ничтожно. Ваши же звучат для меня бредом сумасшедшего, которые и обсуждать то недостойно. Но я вам скажу, на ваше заявление, что нам не хватило пулемётов и соответственно самолётов. Так я скажу к счастью не хватило. Мы потеряли к 10 июля 12000+ боевых самолётов. При этом немцы сбили только 3000+. Остальные были из-за бардака, который вы отрицаете, брошены на аэродромах.
https://propjet.ucoz.ru/_fr/1/3375301.jpg
http://www.avia-n-aero.ru/coa/_files/photogallery/2030546190DB7D3B68.jpg
https://img-fotki.yandex.ru/get/6100/13354011.c06/0_96a49_9557a849_XL.jpg
https://fs3.fotoload.ru/f/1218/1545478957/cfb1f3c0ac.jpg
Но понимаю для вас это не аргумент, так что идите на центр композиции. И да на фото ниже одна восьмая первых принятых на вооружение Ил-2. 74 шап, аэродром Пружаны. 8 км от границы. Всего на аэродроме немцам досталось 114 самолётов 74 шап и 33 иап. https://cdn.fishki.net/upload/post/2016/08/05/2033728/tn/foto-5—66-shap—3-c003b662e3a9f19a95f80b79c900dc6c.jpg
И сколько бы самолётов не было, они только бы увеличили число брошенных и доставшихся немцам самолётов.
Танки Т-34 и КВ имелись в дивизиях 3-го, 4-го, 6-го (да еще несколько штук из 6-го были переданы в 13-й), 8-го, 11-го (мало), и 15-го мехкорпусов.
И 400+ таких танков было в 4-м мехкорпусе. 40+ % от всего числа находящихся на вооружении РККА.
Касательно «отсылки в Туркестан»… Тут я Вам так скажу: было бы лучше, если бы всех не-русских отослали в ненаселенные районы Сибири еще в 20-е: тогда бы к 1941 г. там бы выросло новое поколение тех, кто всего этого не помнит. Тогда бы мы не столкнулись с национальным кризисом в 80-е.
Касательно авиации… По уму бы стоило разукрупнить авиаполки, оставив в них по 3 эскадрильи вместо 4-5, а дивизии сделать из смешанных однородными, но… Кадры! Тупо не хватало командиров такого уровня. Фактически до войны мы сумели подготовить командиров эскадрилий, не более того. А немцы уже получили боевой опыт.
Корейцы не могут простить депортацию. Так что вопрос тут довольно спорный.
А по поводу ВВС, тут всё довольно спорно. Особенно зная, что наши высшие военные чины вдруг решили, что лётчик должен сам обслуживать свой самолёт. И хорошо так проредили технические службы перед войной. И лётчики сами вечером 21 июня разооружали свои самолёты, по приказу командующего авиации ЗОВО, в присутствии командующего округа. А потом на рассвете пытались их спешно вооружить обратно. И уж конечно они не преуспели в отражении нападения.
ВВС Западного фронта 22 июня выполнили более 1700 вылетов, что составило (с учетом потерь) по два вылета на одну машину. Тезис о разоруженных самолетах — это сочинительство, ЕМНИП Александра Некрича.
Или воспоминание генерал-лейтенанта С.Ф. Долгушина. На 22.06.41 летчика 122 иап, 71 истребитель, 50 пилотов, аэродром Лида. Из 11сад.
Э-э… Какбэ Долгушин в первый день войны сделал несколько вылетов и сбил 2 самолета, которые ему, аднакож, не засчитали, так как боевые документы были утрачены.
Ну так вот он описывает, как они лётчики вооружали и снаряжали свои самолёты где то до 5+ часов, 22 июня.. Те самые которые вечером 21, где то до 21-22 часов разоружали. Согласитесь бардак. Зная что Копец самолично летал к границе, наблюдать 300 немецких самолётов на соседнем, немецком правда, аэродроме. При присутствии Павлова на аэродроме.
А Долгушину и тот самолёт который он 21 завалил тоже не засчитали.
В таком варианте, будет ещё хуже, чем в реале. Распыление сил ни к чему хорошему не приводит. Да ещё и в таком статичном положении.
Скрыть такие приготовления будет невозможно. Это будет к тому же стоить больших денег и очень враждебно настроит местное население.
Противник просто будет давить ваши опорные пункты пехотой, уничтожая их у границы, вместо отступления вглубь территории, а танками спокойно идти дальше.
А потом легко навербует десятки дивизий из обозлённых местных, а все свои зверства будет оправдывать тем, что мы солдат под местных маскируем, т.е. местных можно расстреливать почти законно.
Ну какая то здравая идея есть — обычная мобилизация охватывает возмём 10% населения на огромной территории с перевозкой в среднем полторы недели… А если создать «казачью полосу» на месте с перевозкой в среднем два дня и призываемостью скажем 70% Так никто не делает так как дорого и фактически означает коллапс на прифронтовой зоне… готовая выжженная земля — миллионы га погнившего урожая, падёж скота, остановленная экономическая деятельность!
РККА., имея тех же генералов и маршалов, победить в приграничном сражении не могла при любом раскладе. Для примера, Федюнинский, командир 15 стр корпуса. У него было все, что бы разгромить немцев. Против двух пех дивизий 17-го АК он имел две стр дивизии и одну танковую, насчитывающую 415 танков, включая 31 КВ, плюс два пульбата и где то 100 построенных сооружений УРа. Его группировка насчитывала восемь артполков, под боком армейский склад с боеприпасами. Но этот военноначальник, так же как его сосед южнее Артеменко, командир 27-го стр корпуса, не имели никакого военного образования, кроме краткосрочных курсов, а их общее образование соответствовало 3-4 классам ЦПШ. А вы хотите что бы эти генералы под командованием Потапова и Кирпоноса, потерявших в первый день войны всякую связь с подчиненными, а значит и управление войсками, организовали предложенную вами сложную схему взаимодействия?
РККА могла спасти только правильно выбранная после июня 1940 года, т.е. после поражения Франции с союзниками, стратегия начала войны с составлением плана обороны, который учитывал силу вермахта и неизбежность отступления до старой границы. Этот план должен был предусматривать отражение глубоких прорывов немецких мотокорпусов, которые они продемонстрировали во Франции и Бельгии.
К сожалению, серьезного изучения опыта немцев и тренировок реальных действий не произошло. Ну и правильно коллега Ансар написал, что к 22 июня приграничным корпусам и дивизиям надо было развернуться в боевой порядок, заняв укрепления на границе.
Немцев мы бы не остановили, но нанесли бы им такие потери, после которых сил нанести удар в тыл Юго-Зап фронту у них не оставалось.
Ошибки фундаментальные! 41-я ТД НЕ ПОДЧИНЯЛАСЬ штабу 15-го срК и даже 22-го МК, ей командовал штаб 5-й армии. Если бы даже Федюнинский решился атаковать, ему бы просто не дали эту дивизию. К тому же часть ее танковых батальонов использовалась для поддержки 87-й СД в р-не Владимир-Волынского.
Отказ 15-го СК от наступления был обусловлен двумя соображениями. Во-первых, штаб 5-й армии и даже ЮЗФ опасались, что часть сил Гудериана из р-на Бреста может, форсировав Буг, обойти левый фланг и ударить с Севера на Ковель и Луцк, отрезав пути отхода. Мы сегодня знаем, что это была мнимая угроза, но ни Федюнинский, ни Потапов, ни Кирпонос не имели оснований сомневаться в такой возможности. Во-вторых, весь 15-й СК даже с арт.усилением по огневой мощи и численности был равен в лучшем случае одной усиленной дивизии немцев. Сокрушить наступлением 17-й АК, где таких дивизий было две, такими силами было нереально.
Я не берусь делать фундаментальные заявления, господин Рейхс-маршал. Но я могу с уверенностью утверждать, что Вы, не изучив хорошо обстановку на участке 15-го стр корпуса и в полосе 5-ой армии в целом, пытаетесь уличить меня в незнании этого. Всем кто интересовался причинами поражения на Ковельском направлении известно как и кем использовалась 41-я танковая дивизия, Во-вторых, угроза со стороны Бреста ни разу не была подтверждена. А Ваши рассуждения об огневой мощи «усиленной дивизии немцев», извините, просто смешны.
Я в курсе, что в послевоенных разборах отказ 15 СК от наступления был признан ошибкой, НО!!) — это мнение задним числом. А конкретно ТОГДА, когда было неясно, не повернет ли Гудериан часть сил из Бреста на Ковель, это НЕ БЫЛО ошибкой. К тому же в немецких документах 15-й СК фигурировал как угроза, которую нельзя игнорировать.
Что касается 41-й ТД, то неправильность ее использования обычно рассматривалась на тактическом уровне (дробление сил), но никто не отрицал, что сам факт ее наличия способствовал некоторой стабилизации обстановки. В случае наступления на 17-й АК немцев все ее танки были бы уничтожены в первый же день этого наступления.
Извините, но я повторюсь. Подтверждений о движении танков на Ковель со стороны Бреста не было. За это паническое сообщение Федюнинский ухватился как за соломинку для спасения от обвинений в своей бездарности. 41-я танк дивизия должна была принять участие в ударе всего 22-го мехкорпуса во фланг наступающей на Луцк 14-ой панцер.
А смысл моего спора с Вами не в том, что я хочу обвинить Вас в незнании каких-то фактов, а в том, что я хочу указать на катастрофически низкий уровень высшего командного состава КА. Этот уровень образования не позволял эффективно управлять соединениями и армиями.
Поэтому правильная в целом идея создания опорных пунктов в исполнении нашего командования ни чем хорошим не закончится.
Для остановления немцев нужен был реальный план обороны, которого в стране не было.Хотя после июня 1940 года над ним можно было поработать и создать к январю 41. Остается полгода тренировок….
Извините, но — я повторюсь: для этого нужна была санкция Потапова, и Федюнинский тут совершенно ни причем. К тому же следует указать, что вне зависимости от оценки Потапова как генерала, это решение было правильным: если бы 41-я ТД приняла бы участие в контрударе, она бы сгорела за один-два дня.
Для того, чтобы иметь план обороны, нужно иметь на руках план наступления противника. Если Штирлиц этот план нам не достанет, единственным методом являются контрудары во фланг наступающим и наступления на пассивных участках фронта. Чем, собственно, советское командование всех уровней и занималось с различной степенью успешности.
На фото, Рейхс-маршал, вы выглядите солидно, но рассуждайте про план обороны на уровне рядового. На войне вы никогда не будете знать планы противника, вы можете только предполагать с известной долей вероятности.
А относительно взаимоотношений Потапова, Федюнинского и использования 41-ой ТД с её 400 танками я ваше замечание даже комментировать не буду, а то обидитесь.
Спорить надо, обладая знаниями о предмете, а не просто так
Представьте себе, я это знаю. Про Штирлица я иронизировал. Я имел в виду, что плана обороны создать в принципе невозможно, так как совершенно нереально предугадать, в каком месте противник начнет наступление. В этих условиях «игра от обороны» заведомо будет склоняться в пользу наступающих немцев.
Дык, не комментируйте))) если крыть нечем)))
Чтобы реально понять, что происходит в этом ОП нужно находится именно в нем, а с расстояния в несколько км это сложновато. Можно использовать уже построенные села, население из него и соседних отправить на постройку ложной линии у границы. По болтунам — во первых на западной украине говорят по украински, солдатам внутри строящегося ОП запретить выезд из него, убедить их, что кругом злые националисты, которые их порежут на ремни. Еще по болтунам вариант — кадры из азии, которые по украински не разговаривают.
1. Чтобы реально понять, что происходит в этом ОП нужно находится именно в нем, а с расстояния в несколько км это сложновато. Можно использовать уже построенные села, население из него и соседних отправить на постройку ложной линии у границы. По болтунам — во первых на западной украине говорят по украински, солдатам внутри строящегося ОП запретить выезд из него, убедить их, что кругом злые националисты, которые их порежут на ремни. Еще по болтунам вариант — кадры из азии, которые по украински не разговаривают.
2. Сначала, чтобы сработали гаубицы и ю 87 нужно цели обнаружить и идентифицировать. А если не знаешь точно где цель, то это кроме аэродромов ссср и ложной линии на границе нужно немцам разбомбить все села и города, все леса, ложные позиции в полях. Это тысячи целей. Причем наша авиация тоже не сидит сложа руки. А часы тикают для немцев.
3. А что увидит эта тактическая разведка немцев ? Села, города, леса, поля. Куда стрелять то?
4. Это будет дорого стоить — будут использоваться уже готовые села с выселенным населением и инфраструктурой. Не будет ни каких тройных разворачиваний. Кстати, а сколько ресурсов потратило ссср при размещении войск на новой присоединенной территории? Где размещались солдаты, танки, самолеты, грузовики??
5. Будут давить пехотой ОП, а танки пройдут дальше — пехоту будет обрабатывать артиллерия. Прошедшие дальше танки немцев попадут на минные поля, фугасы, танковые засады, удары авиации и артиллерии.
Лагерь военнопленных Брест. Они в реале ни по белорусски ни по польски ни по немецки и боюсь по русски не понимают но за буханку покажут пьяную обезьяну.
А вот вам ваши граждане ссср которые окопы рыть не должны на границе. И что дальше?
Да, да и зачем им рыть окопы ведь там свои идут, опасности нет. Мы скоро вместе с цивилизованной европой будем))
Разумеется там и такие были!
Бесплатно и принудительно!
Ну если они осознают опасность то пойдут укреплять оборону, а если они заодно с фашистами, то да согласен нужно их принудительно заставить, убедили
Хорошо а как это организовать? это что наем, арест, призыв, флешмоб? присяга будет? подписка о неразглашении? а как спецслужбы противной стороны воспримут такую акцию -ведь это трудней сохранить в тайне чем мобилизацию!
Так это и нужно, чтобы побольше узнало. Как нужно было так и послали строить.
Ну это что то новое в тактике — а что при строительстве фальшивых оборонительных сооружений секретность вредна? «Кум а куды вы завтра йыдытэ? та будуваты фальшиви кулеметны доты!
А что их обязательно в курс дела вводить ложная, не ложная)) Вы меня не перестаете удивлять)
Чудесно! вы строите реальную оборонительную линию а считаете её фальшивой! это вы кого наебать хотите себя что ли? или разницы между реальной и фальшивой в вашей голове нет?
А что их обязательно в курс дела вводить ложная, не ложная))
Вы опять со своей фантазией, вы читать умеете — копать окопы.
Ещё ни один окоп не убил ни одного немца 🙂 а противотанковые рвы обычно использовали для расстрела коммунистов, комисаров и евреев…
Вранье
Я уверен, что у вас в плену тоже много новых способностей бы открылось))
Хотелось бы всё таки обговаривать пост а не чьи то скрытые способности! с юмором у меня всё в порядке… просто не хочется превращать пост в балаган — вот удержался всё таки от подробного фотообзора ОП» Смирнофф» Подборка фото просто идеально ложилась в тему поста…
Конечно, давайте конструктивно, не я же начал высмеивание отдельных граждан, вы можете сьездить к этим гражданам которых высмеиваите и им показывать там эти фотографии с вашими искрометными коментариями..
А что я кого то обидел? ну придумайте описание фото сами ! Я всего лишь проилюстрировал Ваш текст о том что в ОП надо нагнать побольше солдат с средней азии и кавказа… это же Ваше мнение? орлы же!? зарежут глазом не моргнут!?
Может я не совсем понял ваш посыл этими фотографиями, что вы хотели этими фотографиями показать?
1
А какой Ваш контекст? как арбеки косящие под мирное население будут останавливать блицкриг? Как то неразвёрнута тема… Приходится заполнять чем придётся…
А чем они плохи, какие у вас к ним претензии? Тем более я их вроде предлагал на постройку привлечь, а не косить под местное население. Я хотел чтобы ОП косил под лес, село, быть в поле. Вам нужно еще раз внимательно пост перечитать.
Подскажите пожалуйста, как тут в свой комментарий вставлять фразы из чужого?
Ставите b-quote цитата и опять b-quote
>Солдаты могут быть одеты в гражданскую одежду.
Сразу нет — см. комбатанты и некомбатанты.
>Основу обороны составят районные узлы обороны с опорными пунктами (ОП) замаскированными под небольшие поселки, поселения, деревни. В них будет находится небольшой гарнизон от 300 до 600 человек.
Дробление сил, причем бесполезное. При опоре на полевые фортификации (а ничего более серьезного подготовить не получится — либо по трудоемкости будет на уровне нормальных ДОТ-ов) будет малоустойчивым.
>Можно использовать радары РУС-2.
А их на начало войны сколько в наличие?
> Будет организовываться минирование дорог.
Хорошая идея. Но запасов мин на начало войны в достаточном количестве нет.
В принципе, если потраченные ресурсы использовать на заполнение предполья даже недостроенных укреплений УРов линии Молотова, толку будет больше.
Не совсем понял, как это повлияет??
После определения направления удара немцев, в этот район будут также стягиваться войска ркка, благо расстояние между ОП небольшие. А как мы знаем даже небольшим силам танков легко сдержать превосходящие силы противника.
До 22 июня 1941 войскам в эксплуатацию было сдано 10 -12 шт.
У вас есть точные данные?
Вы не уловили главную идею — это шаговая доступность, заполнение укреплений за минуты. Да предполье линии молотова заполнится, но за несколько часов, а немцы в это время будут далеко на востоке.
>Не совсем понял, как это повлияет??
Обеспечит ведомству Геббельса возможность лишний раз возопить о мерс-с-с-ских азиатах, вероломно и шгрубо нарушающих законы ведения войны.
А если серьезно — до начала войны мы не могли себе представить, что немцы будут вести военные действия без оглядки на Женевскую конвенцию. Согласно данной конвенции правила гуманного обращения с местным населением и военнопленными регламентированы — комбатант имеет право на определенное отношение к себе в плену, местное население имеет право на то, что его не будут грабить и уничтожать. Повторюсь, до начала войны реалий нацистской политики по отношению к расово неполноценному (с точки зрения германских идеологов) местному населению, как в форме, так и цивильному, советское руководство не знало.
>После определения направления удара немцев, в этот район будут также стягиваться войска ркка, благо расстояние между ОП небольшие. А как мы знаем даже небольшим силам танков легко сдержать превосходящие силы противника.
Примеры обратного в реалиях начала войны случались значительно чаще. Кроме того стягивание мелкими подразделениями скорее всего приведет к перемалыванию по частям.
>До 22 июня 1941 войскам в эксплуатацию было сдано 10 -12 шт.
Угу. Максимальная дальность (в идеальных условиях) обнаружения составляет 150 км. (фактически шкала отградуирована на 100 км.) Примем эту величину за радиус покрытия РЛ-поля. Т.е. максимально получим 1800 км. (фактически значительно меньше). Покрытия хватает на польско-советскую границу, оставляем открытым воздушное пространство всей Прибалтики. Это без учета степени освоения новой техники и отсутствия систем оповещения. Без попаданцев с опытом службы в войсках ПВО крайне сомнительно.
>У вас есть точные данные?
Пишут вот чего:
«…Накануне войны инженерные части содержались в сокращенном составе. Их укомплектованность в приграничных военных округах офицерами составляла 40-65%, а сержантами — 30-80%. По своей организации и вооружению инженерные войска отставали от других родов войск. Новая инженерная техника начала поступать в войска только накануне войны.
Обеспеченность инженерной техникой находилась в пределах 50%, а средствами минирования и заграждения составляла: противотанковыми минами — 28%, противопехотными минами — 12, МЗП — 60, колючей проволокой — 32%. »
>Вы не уловили главную идею — это шаговая доступность, заполнение укреплений за минуты.
Еще раз повторюсь — в данном ключе это максимальное дробление наличных сил с резким снижением управляемости в целом. Боюсь, данный вариант может привести только к максимально быстрому прорыву немцами и выходу на оперативный простор значительно раньше.
ЗЫ: попадалось мнение Исаева по поводу возможных альтернатив начала войны. Если вкратце — заранее озаботится формированием авиаразведывательных подразделений на наиболее скоростных самолетах, имевшихся в наличие, не заморачиваться с бетонированием ВПП новых аэродромов — вместо этого использовать имеющиеся силы и технику на строительство полукапониров для самолетов и, по возможности, на достройку и обсыпку наиболее готовых ДОТ-ов новых укрепрайонов. По возможности выдвинуть к границе артдивизионы ПТО на гужевой тяге, оседлав магистральные дороги. В идеале вывести из Брестской крепости артпарки и личный состав стрелковых подразделений, оставив в крепости только гарнизон. В общем — это максимум того, что можно было сделать в тех условиях. Или начинать армейские реформы еще в середине 30-х (а при Бонапартике это вряд-ли выйдет)
То есть, руководство было не в курсе, что творилось в европе, попавшей под арийское благоденствие?? Как-то странновато звучит. В Польше немцы особо не стеснялись, как и в той же Югославии……..
А они (зверства фашистов в Европе до Барбароссы) были, коллега? Самое страшное массовое преступление в Европе до декабря 1941 года как мне помнится, оказалась крольчатина по талонам в Париже.
Как вам сказать…… Массовые расстрелы в Югославии начались задолго до декабря 1941 года. И это были отнюдь не жертвы в ходе военных действий, например бомбардировок городов. Осознанное уничтожение мирного населения. Конечно, описанных коллегой ниже бумаг еще не было, но выводы сделать уже можно было.
Однако, как уже говорил, высказанное есть ИМХО и не более того……
В Югославии «своя специфика» как бы цинично это не звучало. Формально там орудовали хорватские усташи при поддержке Ватикана, и начали они где-то в мае 1941г. т.е. ещё нет тех сотен тысяч трупов.
10 октября уполномоченный генерального командования в Сербии Франц Бёме отдал приказ расстреливать за каждого убитого немецкого солдата по 100 мирных жителей, за каждого раненого — 50.
13 октября партизанам удалось окружить город Кралево и расположенную в нём 717-ю пехотную дивизию Вермахта. В ответ она взяла в заложники многочисленных жителей города. Продолжающиеся нападения сербских партизан немцы отбивали до 15 октября с трудом и большими потерями. После того, как к вечеру начались бои на улицах города, немецкие солдаты расстреляли 300 сербских мирных жителей. На следующий день немцы начали масштабную акцию возмездия за свои потери в бою за город. Для этого 717-я пехотная дивизия согнала всё мужское население города во двор вагонной фабрики и расстреляла его группами по сто человек. В докладе было отмечено, что за потери 15 октября были расстреляны 1736 мужчин и 19 женщин. Казни продолжились и в последующие дни. По югославским данным, в Кралево и окрестностях жертвами расстрелов стали от 7000 до 8000 человек.
Схожим образом Вермахт действовал в расположенном севернее Крагуеваце. Вблизи города при стычке с партизанами были убиты 10 немецких солдат и ранены 26. За это 749-й и 727-й пехотные полки под командованием майора Пауля Кёнига собрали первых попавшихся сербских мирных жителей в количестве 2323 человек и расстреляли недалеко от города. Вместе с ними предположительно был казнён и один немецкий солдат Йозеф Шульц, отказавшийся убивать гражданских лиц.
В целом между апрелем и декабрём 1941 немцами было расстреляно от 20 до 30 тысяч сербских мирных жителей в качестве мер по борьбе с партизанами. До конца оккупации Югославии, к 1944 году Вермахт, по оценкам историков, убил около 80 тысяч заложников
Это — вермахт. Никаких …. помошников. Все в соответствии с приказами командования. Понятно, что к теме окаянства на территории Союза несколько не очень, но вот за поведение в, так сказать, Европе….. Хотя, может полагали Югославию Европой второго сорта……
Однако поведение немцев несколько не соответствовало установлениям с самого начала.
Правильно коллега, и для сравнения: В среднем, оккупанты ежедневно уничтожали 16-18 тысяч мирных советских граждан. Почувствуйте разницу называется.
Вот как-то странно математика говорит…… Поскольку, ИМХО, вы просто разделили число жертв на время оккупации. Ну очень похоже, ежели не так — звиняюсь)) Однако между погибшим на фронте/при боевых действиях и так далее и уничтоженным оккупантами после начала оной — есть некая разница, как по мне. Ничуть не пытаясь обелить этих, все ж таки точность несколько не то подразумевает.
А так и получается, или мы их по немецкой методе игнорируем, учитывая только погибших на поле боя, либо по человеческой методе, учитывая потери с указанием причин гибели (агрессия и оккупация).
Там все таки речь шла об уничтоженных мирных жителях после завершения войны. Хотя, как вам угодно……..
Так вы-же сами пишете, что в Югославии немцы начали массово геноцидить местное население под предлогом борьбы с партизанами с октября 1941-го. А у нас речь о ситуации до 22 июня 1941-го.
Ну, я вроде указывал(коллеге), что это все началось еще до указанного им конца 1941…… Немного….передернул)) Прошу пардону, и у вас и у него)) Однако, ЕМНИП, немцы и до того и сами не особо стеснялись, а уж пособников и вовсе не останавливали. Может ли сие служить оправданием непонимания советским руководством, с кем оно воюет? Не знаю. Но, ИМХО же, знали они с кем связались. Поскольку, вспомнив собственное поведение после освободительных походов на присоединенных территориях, можно и задуматься. Сразу говорю, сие поминание не сеть наброс и тема для очередного срача. Как и попытка повесить очередных «огоньковских» собак на «кровавый режим». Однако, это было.
Полагаю, свою роковую роль сыграла идея классовой солидарности пролетариата. По рассказам ветеранов, перелом в восприятии наступил когда РККА начала освобождать оккупированную территорию.
А что там было? Массово грабили, насиловали, расстреливали по приказу? Имели правовой иммунитет от преследования за преступления против населения?
Не знаю, тут все может быть. Однако, в Германии как-то с коммунистами не очень обращались, да и вообще….. В сознании народных масс — может быть, и то не уверен, но мы то вроде как за руководство говорим…..
Собственность таки отобрали, если это не ограбление, то я не знаю….. Насчет правового иммунитета — опять-таки, вопрос тяжелый. Воспоминаний как-то не ахти, хотя особых зверств власть таки бы не допустила. Но я и не пытаюсь уравнять СССР и Третий райх, я пытаюсь сказать, что мы тоже не голубки….. Когда депортации, да и просто посадки подвергались тупо по категориям, с учетом того, что войны как бэ не было…… Это тоже к правилам и обычаям войны сложно отнести.
Опять-таки же, повторюсь, нету у мине идей уравнять …. стороны. Есть желание напомнить, что некоторые предпосылки полагать, что поведение национал-социалистов будет свершенно не рыцарским, не более того.
На тот момент ничего подобного директиве «Об обращении с комиссарами», директиве «О поведении войск в России», распоряжению «О военной подсудности» и.т.д., и.т.п. не было. Ни в Польше, ни в Норвегии, ни в Нидерландах, ни во Франции. До подписания ряда документов, давших старт «окончательному решению еврейского вопроса» оставался еще примерно год.
Сталин же вроде не ратифицировал женевскую, так что все равно
Пример в студию. Да и опять вы о каких то малых силах все рассуждаете, в одно место легко сьедется 150 — 200 танков, которые не поедут в контрудар. А будут вести маневренную оборону.
У вас неправильный расчет.
По минам, ну их же не ноль. Стружку то они все равно снимут. И если даже один к 20 то это вери гуд, воюем точно по исаеву))
>Сталин же вроде не ратифицировал женевскую, так что все равно
Немцы ратифицировали. Т.е. взяли на себя обазательства по выполнению. СССР не принял Женевскую конвенцию в части классового подхода — в отношении, например, наличия дещиков у офицеров, но принял обязательства по основным положениям.
> Да и опять вы о каких то малых силах все рассуждаете, в одно место легко сьедется 150 — 200 танков, которые не поедут в контрудар. А будут вести маневренную оборону.
Дивизия сьедется незнамо откуда незнамо куда и будет вести маневренную оборону? Ресурс матчасти не учитываем? Снабжение снарядами и ГСМ не учитываем? Управлятся как будем?
По примерам прорыва танковой обороны — прийду домой. пройдусь по своим ссылкам.
>У вас неправильный расчет.
Приведите правильный. И опять-же, как налаживать взаимодействие с той-же авиацией. Как налаживать взаимодействие с зенитчиками (во время обороны Ленинграда это стало проблемой. помогла наука).
И опять-же не забываем классический пример РЛС на Гавайях во время японского удара по Жемчужной гавани.
>По минам, ну их же не ноль. Стружку то они все равно снимут. И если даже один к 20 то это вери гуд, воюем точно по исаеву))
Как минировать будете? Густыми, но редкими полями, которые немцы будут обходить, или узкой полоской в две мины в ряду — но вдоль всей границы? Что так — что эдак, напрасный
Сталин не ратифицировал, поэтому солдаты ркка правами не обладают. Да и, что бойцам ркка во время военной тревоги мешает одеть военную форму, которая лежит рядом в тумбочке?
Прочитайте внимательно пост еще раз, про топливо, снаряды, гсм для танков. Ресурс матчасти — им от одного оп до другого максимум 60 км проехать первых двух полос, а минимум 8 км, какой ресурс матчасти??
Управлять будут оперативно из ОП или оперативного штаба в ОП. По данным авиаразведки, данным из ОП.
Три установки на украине, две в белоруссии, две в прибалтике, еще 3 в резерве. Плюс посты внос в некоторых ОП.
Сколько было мин всего, от этого и отталкиваться.
Итак, пример прорыва обороны.
Исаев в книге «Пять кругов ада. Красная армия в котлах» про бои на Лужском рубеже пишет следующее:
«…Советское командование использовало паузу, предоставленную подтягиванием немецкой пехоты к вырвавшимся вперед моторизованным корпусам, на всемерное усиление обороны Лужского рубежа. В первую очередь это выразилось в усилении действующих на этом направлении войск танками. Еще 14 июля в Директиве Ставки Верховного командования № 00329 Г. К. Жуков приказывал:
«Первое. Танковую дивизию из района Кандалакши перебросить под Ленинград немедленно.
[…]
Второе. Всем стрелковым дивизиям, действующим на таллинском, лужском, новгородском и старо-русском направлениях, немедленно придать по 3–5 танков KB для усиления их устойчивости. При недостатке KB дать танки Т-34 с последующей заменой на КВ»[8].
В районе Кандалакши с начала войны находилась 1-я танковая дивизия 1-го механизированного корпуса. Она прибыла на фронт уже после начала немецкого наступления. Кроме этого, с Карельского перешейка были сняты 21-я и 24-я танковые дивизии 10-го механизированного корпуса и переброшены под Лугу. Придание стрелковым дивизиям танков КВ не стало пустым обещанием — ряд сражавшихся на дальних подступах к Ленинграду дивизий действительно получил по нескольку тяжелых танков.»
т.е. мы видим переброску ряда танковых подразделений + придание стрелковым подразделениям по взводу тяжелых или средних танков (как я пониаю, в качестве подвижного противотанкового резерва).
Это дает свой результат, но ровно до того момента, когда немцы нащупывают слабый участок обороны:
«…Наступление XXXXI моторизованного корпуса развивалось с двух плацдармов на Луге. С плацдарма у Поречья (Ивановского) наступали 1-я пехотная и 6-я танковая дивизии, с плацдарма у Сабска — 1-я танковая и 36-я моторизованная дивизии. В первый день наступления только 1-я танковая дивизия продвигалась относительно успешно. Солдаты 1-й пехотной дивизии продвигались очень медленно. Атака 6-й танковой и 36-й моторизованной дивизий натолкнулась на сильное сопротивление, поддержанное артиллерией. Части обеих дивизий смогли продвинуться в первый день только на 3–5 км. Упорное сопротивление немецкому наступлению оказали 90-я стрелковая дивизия, 2-я ДНО (существенно усиленная танками различных типов) и Ленинградское Краснознаменное пехотное училище имени С. М. Кирова. Командующий 4-й танковой группой Гепнер был вынужден отдать приказ, в котором говорилось:
«XXXXI моторизованный корпус останавливается на достигнутых позициях и производит необходимые мероприятия для перехода к обороне».
Только 9 августа 1-я танковая дивизия смогла нащупать слабое место в советской обороне, прорваться в глубину и выйти в тыл советским частям перед фронтом 6-й танковой дивизии на соседнем плацдарме. После прорыва в глубину 1-я и 6-я танковые дивизии встали фронтом на восток для образования внутреннего фронта окружения советских войск под Лугой, а 1-я пехотная и 36-я моторизованная дивизии — внешнего фронта окружения. В бой с плацдарма у Сабска также была введена 8-я танковая дивизия. 14 августа дивизии XXXXI моторизованного корпуса преодолели лесной массив и вышли к дороге Красногвардейск — Кингисепп.»
Далее идет обычное для вермахта обр. 1941-го действие: укрепление флангов прорыва пехотой и проталкивание танковых подразделений на оперативный простор.
«…16 августа 1-я танковая дивизия заняла станцию Волосово, в 40 км к юго-западу от Красногвардейска, практически не встречая сопротивления. Дальнейшее продвижение ограничивалось в большей степени состоянием дорог и транспорта соединений. 1-я и 6-я танковые дивизии, 36-я моторизованная дивизия достигли района юго-западнее Красногвардейска 21 августа и перешли к обороне на 150-километровом фронте. Так XXXXI моторизованный корпус выполнил типовой маневр «блицкрига» — рывок в глубину и переход к обороне с целью защиты достигнутого рубежа. Большая часть подвижных соединений перешли к обороне фронтом на север. Кроме того, 8-я танковая дивизия была развернута в тыл лужской группировки советских войск. В Красногвардейском УРе к тому моменту находились 2-я и 3-я гвардейские дивизии народного ополчения.
…Помимо занятия войсками Красногвардейского УРа продвижение XXXXI моторизованного корпуса заставило образовать связку между УРом и 8-й армией на кингисеппском направлении. Сюда были выдвинуты 1-я гвардейская ДНО и 1-я танковая дивизия, которая еще в июле была возвращена из-под Кандалакши. Танковая дивизия генерал-майора В. И. Баранова была потрепана боями на кандалакшском направлении, но все еще сохраняла боеспособность, имея в строю около 80 танков. Уже 12 августа 1-я танковая дивизия заняла оборону, насчитывая 58 исправных танков, из них 4 Т-28 и 7 КВ. Вскоре в качестве пополнения соединение получило 12 танков КВ с Кировского завода.
…За ударом в обход Луги немецких танков вскоре последовал удар немецкой пехоты 16-й армии на новгородском направлении. Непосредственно на Новгород должен был наступать I армейский корпус под командованием генерала пехоты Куно-Ганса фон Бута. Ширина фронта наступления корпуса была всего 16 км. Корпус усиливался 659-й и 666-й батареями штурмовых орудий, несколькими тяжелыми артиллерийскими дивизионами, но главным козырем немецких войск должны были стать самолеты VIII авикорпуса Рихтгоффена. I армейский корпус должен был прорвать позиции советских войск на р. Мшага, овладеть Новгородом и далее наступать в направлении железнодорожной линии Ленинград — Москва. В отличие от Гепнера, командующий 16-й армией генерал Буш решил не отказываться от авиационной поддержки в наступлении на Новгород. Когда вечером 7 августа погода резко ухудшилась, от наступления на следующее утро отказались, занявшие исходные позиции части были отведены назад. Когда погода не улучшилась и на следующий день, начало наступления было вновь отложено. Наконец через день погода позволила использовать авиацию, и в 4.30 в воскресенье 10 августа немецкое наступление началось. В первом эшелоне I армейского корпуса наступали 11-я и 21-я пехотные дивизии, которые уже 10 августа прорвали первые две позиции советских войск. На следующий день был захвачен Шимск. 12 августа к расширяющемуся наступлению присоединились 126-я и 96-я пехотные дивизии.
Завершился прорыв обороны 48-й армии на новгородском направлении 13 августа. Решающую роль в этот день сыграл тот факт, что в руки немцев попал подробный план обороны 128-й стрелковой дивизии. На нем были обозначены минные поля, основные узлы сопротивления и распределение сил между различными участками обороны. В соответствии с этим командиры 11-й и 21-й дивизий ввели своих саперов для ликвидации обширных минных полей, за саперами следовали авангарды наступающих полков. Для уничтожения ДОТов использовались 88-мм зенитки.
14 августа 21-я пехотная дивизия вышла к шоссейной дороге Новгород — Луга, а 11-я пехотная дивизия — к железной дороге на том же направлении. Саперный батальон 11-й дивизии взорвал мост на этой дороге. Советские войска на Лужском рубеже постепенно утрачивали ниточки коммуникаций, которые связывали их с тылом. Утром 15 августа немцами была предпринята попытка с ходу овладеть Новгородом, но она потерпела неудачу. На Новгород обрушились пикировщики VIII авиакорпуса. Позднее в отчетных документах немецкое командование признавало ключевую роль авиации в штурме Новгорода: «Сопротивление было подавлено атаками пикирующих бомбардировщиков, которые подожгли город во многих местах». В вечерние часы 21-я пехотная дивизия просочилась в город, и утром 16 августа над новгородским кремлем развевался немецкий флаг. Однако сражение за город на этом не закончилось. Полк 21-й пехотной дивизии и 424-й полк 126-й пехотной дивизии остались совместно с VIII авиакорпусом штурмовать город, а остальные полки 21-й дивизии и 11-я пехотная дивизия начали наступление на Чудово.»
Итог:
«…Перелом в боях под Лугой наступил, когда добились успеха основные ударные группировки 4-й танковой группы и 16-й армии на красногвардейском и новгородском направлениях. Продвижение XXVII корпуса 16-й армии открыло левый фланг Лужского участка генерала Астанина. Дивизия СС «Полицай» была 74-километровым маршем переброшена на восточный берег реки Луги и начала наступление на город Лугу с востока 23 августа 1941 г. Но бои у крепости нового времени, которой стал Лужский рубеж, завершались. Генерал Астанин 22 августа получил приказ отводить свои соединения вдоль железной дороги на Красногвардейск. Дивизия СС «Полицай» взяла Лугу штурмом в воскресенье 24 августа. С 10 августа дивизией было захвачено 1937 пленных, снято 6500 (!) мин и захвачено 433 ДОТа и ДЗОТа, подбито 53 танка. Советская 24-я танковая дивизия полковника М. И. Чеснокова потеряла за время боев под Лугой со 2 августа 5 БТ-7, 70 БТ-5, 3 БТ-2, 7 огнеметных танков, 1 Т-28 и 9 бронемашин.
Отходившие на Сиверскую дивизии Лужской (переименованной в Южную) группы генерала Астанина попали в окружение 26 августа. В «котле» оказались 70-я, 90-я, 111-я, 177-я и 235-я стрелковые дивизии, 1-я и 3-я ДНО, 24-я танковая дивизия. С севера заслон против прорывающихся на соединение со своими советских частей образовала развернувшаяся на 180 градусов под Красногвардейском 8-я танковая дивизия. Западный, южный и восточный внутренние фронты окружения образовывали XXXXI моторизованный, L и XXVIII армейские корпуса противника. Окруженным южнее Сиверской частям и соединениям пришлось разделиться на несколько групп и выходить на соединение с войсками фронта под Ленинградом в районах Кириши и Погостье. Отряды возглавили командиры соединений и временных объединений — генерал А. Н. Астанин, полковники А. Ф. Машошин (командир 177-й стрелковой дивизии), А. Г. Родин (заместитель командира 24-й танковой дивизии, фактически возглавлял 1-ю ДНО), С. В. Рогинский (командир 111-й стрелковой дивизии) и Г. Ф. Одинцов. Пробивавшиеся из «котла» части постепенно вливались в состав защитников Ленинграда. А. Г. Родин впоследствии командовал 2-й танковой армией.
Бои в лужском «котле» продолжались до середины сентября 1941 г. «Котел» в сравнении с другими окружениями лета — осени 1941 г. принес немцам напряженные бои в лесисто-болотистой местности и не более 20 тыс. пленных. Упорное сопротивление окруженных под Лугой советских войск существенно сместило сроки начала штурма Красногвардейского УРа, ставшего последним сражением 4-й танковой группы на северном участке фронта.»
Тут опять не ясно. Нужна полная раскладка. Соотношение артиллерии, танков, солдат, самолетов, тактика их применения. Если это не известно точно, то и пример не корректен. Может все эти войска в бесконечные контратаки бросали. А немцы их расстреливали по частям находясь в обороне. А затем когда силы кончились у ркка нащупали слабое место и ударили.
Так вы книгу прочитайте, там это достаточно подробно, с картами и схемами. Я же название указал.
Давайте тогда будем закидывать друг друга ссылками на книги по 300 страниц и читать их до бесконечности. Я понял, что немцы встали в оборону из вашего комента, как они стоя в обороне нащупали слабое место для удара расскажите вкратце.
Так оккупировал не СССР, а Польша в ходе войны 1919-1921 годов. А вот СССР освободил свои территории, отошедшие государству после распада РКМП (см. Линия Керзона).
*
А чем плох вариант с обычными ДОТами замаскированными под холмы, камни, стога сена, деревья? Пока ОП/Дот не начал стрелять — все равно его не видно и не понятно, ну холм обычный или дом обычный. Точно так же снабжаемый, имеющий сменный / не сменный гарнизон. И все. Да как элемент маскировки — оригинально.
Как только по немецким войскам будет открыт огонь из «этой деревни», вызывается поддержка, которая бьет не по ДОТу или ОП, а по деревне где окопался/укрылся противник. Затем под прикрытием огня немцы сближаются, и после боя получают законный повод рассматривать советских гражданских людей как замаскированных солдат (а то и не солдат, а диверсантов), а каждую деревню обрабатывать огнем (и спрашивать с местных «диверсантов»).
Как сказал Наполеон — бог на стороне больших батальонов. Соответственно против каждого ОП можно сосредоточить подавляющую мощь, преодолеть огонь крупной арты (подтащив свою), одолеть 10-30 русских танков (свои есть) и вырваться на оперативный простор. После прорыва в 2-3 местах (т.е. надо уничтожить 3 ОП расположенных рядом в каждом месте), вся линия ОП оказывается бесполезной, и ее защитники или должны все взорвать и отходить, или просто сидеть без дела, дожидаясь когда они окажутся полностью окруженными.
Где будет жить гарнизон дотов? Где будет артиллерия прикрывающая доты? Где будут все это время до войны жить артиллеристы??
Ну для начала немцам надо будет сохранить свою арту и пехоту, пройдя 60 км до ОП под авиа бомбежкой. Ркка тоже не будет сидеть сложа руки. Будет стягивать артиллерию ближе к крайним ОП. Немцы будут концентрировать арту и пехоту — так этож очень жирная цель для ударов арты и авиации, чем больше концентрация тем выше шанс попасть в них))
Уважаемый коллега, я как-то не заметил в стартовом условии следующее «СССР точно знает когда нападут немцы», «СССР располагается лучшей армией чем в РИ», «немцы внезапно поглупели (а русские стали умнее)», «имеем альтернативный СССР».
Поэтому, раз у нас РИ, то
РККА действовала авиацией и артой, вот только немцы все шли и шли, громя и советскую авиацию и советскую арту.
Каким образом в АИ советская авиация, артиллерия и танковые части станут действовать лучше (успешно громить немцев) — непонятно.
Где будет жить гарнизон дотов? Где будет артиллерия прикрывающая доты? Где будут все это время до войны жить артиллеристы??
А что в РИ с этим большие проблемы?
Будут громить другой тактикой исходя из другого расположения войск.
Может вы сначала на мой вопрос ответите, и мы не будем с вами играть в игры задай друг другу вопрос на вопрос.
Согласен. Вот только я не знаю на какой именно вопрос вам отвечать
Если ДОТ большой — то можно и в нем, если не большой — то палатки, землянки.
«Позади» ДОТа
В палатках, землянках. Можно расквартироваться и в деревне.
По нормативам полоса обороны в РИ занималась за 2-3 часа, так что не видно, что войска жили в указаных вами вариантах.
++++++++++
Населённые пункты, даже не большие деревни, легко обнаружить.и соответствующим образом обработать их авиацией и артиллерией. Даже если бы на 22.06.1941 года войска РККА в западных приграничных округах не были разделены на 3 эшелона/части, а сосредотоены вблизи от старой западной границы, одно это уже облегчило бы положение и позволило бы сравнительно быстро создать сплошную линию фронта.
Вы пост читали вообще?
А
знало о таких
своих желаниях?
Мы потеряли к 10 июля 12000+ боевых самолётов. При этом немцы сбили только 3000+. Остальные были из-за бардака, который вы отрицаете, брошены на аэродромах
================
Исключительно в ваших фантазиях. Цифры давно опубликованы.
Потери ВВС РККА за 1941 г:
Сбито в воздушных боях: 2698
Сбито зенитным огнём: 1146
Уничтожено на аэродромах: 1889
Не вернулось с боезадания : 3500
Потери немцев на советско-германском фронте в 1941 г — 4200 самолётов
На центр композиции хам.
И для общего вашего развития, а то оно меня удручает: https://belayaistoriya.ru/blog/43574164471/Nekotoryie-aviatsionnyie-itogi-vtoroy-Mirovoy-voynyi.?nr=1
Дабы вы чушь не пороли, уж больно дико она у вас визжит.
И к чему эти бла-бла-бла?
Потери ВВС РККА известны буквально до единичной машины. Данные опубликованы.
Потеряно в боевых вылетах 7344 машины
Потеряно на аэродромах 1889 машин
Претензии к цифрам есть?
И как , по-вашему , следует общаться с невеждой , не давшим себе труда даже ознакомиться с историей своей Родина , но уже закатывающим истерику :
» немцы сбили только 3000+. Остальные были из-за бардака, который вы отрицаете, брошены на аэродромах.»
Вы не знаете элементарных ( элементарных — благодаря работе российских историков) фактов и даже не осознаете масштабов тех трудностей , которые наши деды и прадеды сумели преодолеть.
И , ну как тут удержаться от мата , сразу берётесь судить тех Людей , без которых вас и на свете скорее всего не появилось бы.
ЗЫ: и манеру общения вам нужно пересмотреть, для вашего же собственного блага. Учитесь говорить сами . За » вы мудаки , а я Дартаньян — смотрите Гугл» в сети вас только пошлют, а вот в реале … увы , могут и фотографию подрихтовать. Никто не любит людей , которые безосновательно считают , что могут указывать другим людям , что тем делать. Если уж выкладываете ссылки без какого либо собственного реферата , то так и пишите — мол я , Игорь Харламов , безмозглый идиот , своми словами сформулировать не смогу , но там что-то , мамой клянусь…
Вот, я и говорю, что вы туги без мерно. Вам говорят об общих потерях, в том числе и не боевых, но это похоже выше вашего разума и вы что то там блеете только про боевые. На центр композиции.
И удачно вам сдохнуть, в страшных мучениях.
Проскочило слово «небоевые потери». 🙂
Вы , видимо, не догадываетесь , что кроме боевых потерь (Gefechtverluste), у фрицов были ещё и эксплуатационные потери (Betriebverluste) и потери в лётных школах (Verluste an Schulen) , которые были весьма велики. Потери летного состава с сентября 1939 по июль 1944 без влияния противника составляли 24557 погибших и 5244 раненых.
Я вижу что вы настолько тугой, что не можете понять, когда вас уже послали и даже с вами попрощались. И я рад за вас, что вы узнали новое слово.
О небоевых потерях ВВС конкретики тоже не будет?
Там вам Лавров ответил. https://vk.com/video-48626670_456239934
Не будет…
Вы главное с центра композиции не слезайте.
🙂
[spoiler title=» «]
[/spoiler]
😀 Посмешили коллега! Логика на Ять.
[spoiler title=» «]
[/spoiler] Не «за что, зачем». Вы уважаемое, товарищи население, жить хотите, или где?
[spoiler title=» «]
[/spoiler] В тыл, не на фронт, уважаемое товарищи население, у нас объединённая фашистская Европа на западной границе находится, а вам в другую сторону, если конечно, вам ваши несушки не дороже жизни. 😀
А коллега смирнофф категорически против… на границу! и абайтен швайн!
Игде? Он жеж писал:
Эт вы с цивилизаторами перепутали, коллега!
А давайте отберём у вас квартиру на нужды космического мониторинга а вас командируем на завод по производству ядерных беспилотников — изображать конвеерную линию сборки реактора а жену и детей в эвакуацию в тундру подымать оленеводство…
Такие методы один в один — немцы под москвой( так они действительно оккупанты и на чужой земле…) коллега смирнофф те же методы -принудительное выселение , рабский труд, и даже превзошёл — маскировка под местных …. что бы местные попадали под удар.
Если б это было мирное время никого бы не отправляли, а тут страна на пороге войны, поэтому и меры чрезвычайные. Вы одно от другого отличайте.
На каком основании рыть окопы должны? На том, что враг у ворот стоит. Можно также городских жителей отправить на стройку. Они ведь в производстве сырья в аграрной стране не участвовали, я так понимаю. Москвичи ведь рыли окопы и ничего. А этих блин это не касается они как бы граждане, а может и не граждане, согласны жить с фашистами. Может их тоже репрессировали, насильно работать заставляли? Ну а если эти граждане ссср не хотели приносить пользу своей родине, то какие это граждане? Это пятая колонна в тылу,ненужный баласт который только гадить и дальше будет, с которым и обращаться надо соответствующе.
И опять вы все зациклились на ОП в селе. Их же количество не равно 100%. Там есть ОП в лесу, в поле. И еще по местному населению. Там было дофига поляков оккупировавших территорию Зап Украины, вот пусть тоже идут на стройку эти оккупанты, пусть своими хатами делятся также.
Враг всё время у ворот стоит… и даже сейчас гораздо ближе чем в 1941г чего офисный планктон ещё не копает окопы?
Обалдеть… человек в паспорте которого написано что родился в российской империи и его дед родился в российской империи и никуда никогда не переезжал и вдруг оказался оккупантом! и дом построенный двести лет назад оказывается построили оккупанты!
Оккупант в этом посте это Вы! никто не имеет права лишать имущества! И ограничивать права граждан! И сейчас было бы полно поляков просто после войны произошёл обмен поляки уехали в польшу а из польши приехали украинцы, белоруссы…
Хаа, вы меня не перестаете веселить)) Что сейчас кто то ведет в европе захватническую войну? Коллега сейчас нет необходимости рыть окопы))
Всякое явление имеет имя фамилию… 99,9% людей просто живут а 0,1% «чудит»… а у вас походу коллективная ответственность 99% отвечают за действия 0,1
Ну всего то навсего почудили детишки, подумаешь)) Ну вот на основании этого ссср имело полное право удовлетворить материальный и моральный ущерб. Можете дальше продолжать свою демагогию про ущемленных в правах граждан с паспортами царской россии))
Разделяй и властвуй! Отделить зёрна от плевел! это не я придумал…
демагогия
Поздравляю с открытием реального мира!
Вашим реальным миром двойных стандартов, нафиг надо))
А о каких двойных стандартах речь? примеры в студию!
Угадайте с 3 раз))
А давайте без софистики, у вас коллега если честно, не получается. Очень уж на попытку грубого вброса похоже (в чём хотелось бы ошибиться!)
, рабский труд, и даже превзошёл — маскировка под местных …. что бы местные попадали под удар.
Так без юмора вообще не воспринимают! и без примерки на себя лично! Возможно война уже идёт лошарики гибнут то ракеты взрываются а личную квартиру жалко отдавать… а каких то абстрактных селян на зап.украине лишить всего — да пожайлуста!
Я чётко иду за автором — 200 ОП ВЫСЕЛИТЬ НА ПРИНУДИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ по созданию ложных оборонительных сооружений на зап.границе… а бывшие сёла «заселить» псевдогражданскими т.е. неотличимыми от всех остальных обычных ГРАЖДАНСКИХ… Также автор неоднократно декларировал что попробуй отличи ОП от обычного поселения(и преподносит как очень полезное свойство — бомб и снарядов у немцев нехватит разбомбить реальные ОП) т.е ОН реально подставляет любой населённый пункт и любого гражданского… В этом то и замысел…
И опять вы все зациклились на ОП в селе. Их же количество не равно 100%. Там есть ОП в лесу, в поле. И еще по местному населению. Там было дофига поляков оккупировавших территорию Зап Украины, вот пусть тоже идут на стройку эти оккупанты, пусть своими хатами делятся также. Вы вообще читали пост??
Так вся фишка поста — милитари село ОП в лесах полях это обычный реал…
ТЕНДЕНЦИЯ НАЛИЦО… Сегодня сказали бы хохлов таджиков киргизов… завтра скажут ингемландцев, меря, татар и сибиряков … Коллега польша это украина сегодня там было полно рускоязычных и просто русских это осколок империи… рокоссовский,малиновский, герман, дзержинский это что лунатики? это русские поляки почитайте «сильные духом» на зап.украине опорой и главными участниками сов.партизан были поляки… как говорится не всё так одназначно…
Пожалуйста, обьявление о начале войны и предложение местному населению эвакуироваться, в чем проблемы?
А те, что у границы работают, не факт, что окажутся 22 июня 1941 года там, возможно рытье окоп будет закончено к этому моменту. Ну и я ниже написал кого нужно использовать для этого.
Т.Е. Вы сами обьявляете войну? В реале там даже свои семьи некоторые командиры неуспели эвакуировать…И ВООБЩЕ У вас легкомысленное отношение к эвакуации конечно если всё бросить и пешком выходить с документами и запасными трусами то флаг вам в руки
Когда немцы напали, обьявление о войне, фантазер. Ну немцы же напали, они и виноваты в том, что эвакуацию приходится обьявлять. Ссср тут причем?
В этом немцев обвиняй
Выходит люди которые готовили полосу обороны осенью 1941 тоже должны были чувствовать себя как вы выразились швайн ???
Вот блин! оставил людей без кола и двора и подневольно оправил работать и хочет что бы его действия выглядели прилично!
Осенью 1941г людей направляли военкоматы и производства! и не всех подряд а выборочно! и шла война!
На каком основании рыть окопы должны?
Где гарантии что завтра будет война?
Вывезли людей в поле, сказали рыть окопы, они вырыли траншеи полного профиля, а враг не ударил.
Вопрос — зачем людей вывозили?
А зачем линию молотова, сталина строили? А вдруг бы не ударили?))) Вы специально глупые вопросы задаете?
А Вы подразумеваете что линию сталина, молотова строили бесплатно(за кормёжку) окрестные селяне из говна и палок?
Вы зашорены послезнанием… никто не знал что гитлер нападёт… не окончив войны с англией… не имея зимнего обмундирования и оснащения! Первый раз россия в образе ссср «спрыгнула» с империалистической войны! действуя как независимая великая держава(как сасш) — кому надо — пусть воюет!
Сколько Вам лет? живёте ли заработанным своим трудом? поживший обтрёпанный жизнью человек знает — всегда «враг стоит у ворот» всегда трудно и всегда чего то не хватает… всегда ты должен «затянуть пояс» и еб.шить за себя и за того парня и улыбаться начальству … было в 90е — директор вызвал к себе и говорит вот вижу у тебя кожаная куртка а сам знаешь как сейчас трудно… предприятию не хватает 300 миллионов а фонд оплаты у нас 650 миллионов вот если бы выдвинуть предложение задержать зарплату на месяц как ты отнесёшься к такому предложению? Я отвечаю — не хочу что бы меня грохнули по пути домой… Сейчас даже и не спрашивают а тупо задерживают зарплату на два месяца и не платят налоги (в том числе и высчитаные из зарплаты) Можно гнуть палку и дальше, но потом не удивляйтесь а нас за что?
Сочувствую вам коллега
Да да именно они участвовали в контр ударе под москвой зимой 1941-1942 годах. Из казахстана если мне не изменяет память. Вроде немцев драпанули на 200 км ? Как вам такой поворот событий?
Не эти сдались…
Ну вы же всю рассу хаите…
Да я тут при чём? чё то этот офицерик сфоткал детей степей и гор и их народное творчество… нет у него там фото русских танцев!
Ну естественно, вы случайно их выбрали
Ну какие были с нацменами те и выложил.
Это в ваших фантазиях
Сначала там была речь посполитая, потом австрия, потом польша. Никакими русскими, украинцами и не пахнет. Если они и остались к тому моменту, то очень мало. Там вообще к тому моменту фиг знает кто был — немецкие католики например.
Ну и про использование поляков. Легко. Сразу же в 39 году в плен было взято 500 000 поляков. Многих просто отпустили, кого то шлепнули. К примеру в польском плену погибло от голода, издевательств дофига красноармейцев после советско польской войны. Так что ссср имел полное право использовать их по своему усмотрению. И направить их на стройку было очень гуманно. Кто выжил отправлялся на родину. Также как и население зап украины, состоящих фактически из немцев, поляков и еще фиг знает кого.
Так вся фишка поста — милитари село ОП
http://alternathistory.com/wp-content/uploads/avatars/33040/5d4e708c2a6e2-bpfull.jpgОснову обороны составят районные узлы обороны с опорными пунктами (ОП) замаскированными под небольшие поселки, поселения, деревни. Можно использовать уже построенные села, население из него и соседних отправить на постройку ложной линии у границы. В них будет находится небольшой гарнизон от 300 до 600 человек. Номенклатура вооружения пехоты будет состоять из пушек пто, минометов, зенитных орудий, стрелкового оружия. В них будет также запас боеприпасов, еды, топлива. Солдаты могут быть одеты в гражданскую одежду. Доты, блиндажи, позиции артиллерии и минометов будут замаскированы под постройки. Ангары для машин и танков также будут в виде деревенских домов. Всего в нем могут находится 10-15 машин разных типов или 10 — 15 танков. Эти поселения будут находится в стороне от дорог и желательно на возвышенностях. Два таких пункта будут простреливать полосу минометным огнем шириной 8 км по фронту.
По болтунам — во первых на западной украине говорят по украински, солдатам внутри строящегося ОП запретить выезд из него, убедить их, что кругом злые националисты, которые их порежут на ремни. Еще по болтунам вариант — кадры из азии, которые по украински не разговаривают.
Будут использоваться уже готовые села с выселенным населением и инфраструктурой. Не будет ни каких тройных разворачиваний.
ЭТО ВАШИ СЛОВА.
Где написано, что их количество равно 100% ?
Дык опорный пункт в лесах и полях это голимый реал -это стандартное инженерное сооружение для роты, батальона, полка я уже приводил рисунки и фото… а вот ОП в населённом пункте с л.с.в «гражданке» по избам и танкам по курятникам это новое слово в тактических приёмах!
Галимый реал это ваши коментарии
+++ Это самый лучший комментарий! 😆
Постоянно забываю то что нахожусь на сайте сказочников! И из за этого такие смысловые непонятки!
Что же вы тут делаете тогда, если вас так эти блин мерзкие сказки раздражают?))) Сами тут статейки написываете про альтернативы. Вам значит можно, а другим нельзя? А вы все спрашивали, ну где, где вы видите двойные стандарты??? Да вот же они)))
Стоп — не так быстро — вы придумали что то новое (сказочное) я ответил что ОП в лесах и полях это голимый реал(т.е. это не новое придуманое исключительно вами….) это известно очень давно… и это во всех наставлениях по военному делу описано нарисованно и даже привёл гуглснимки… схемы… на что вы ответили что это мои коментарии голимый реал…(что с юмором и отметил коллега алекс22 ТАК КАК ЭТО ТАК И ЕСТЬ ) Но весь фокус сказок что они должны быть складными и не дублировать реал и в то же время полностью подходить под реальноисторический контент… т.е. выдерживать реальные запросы… Т.е я же не требую защиты от ОП ОТ ЯДЕРНОГО ОРУЖИЯ? или способности противостояния нашествию с тау-кита.
цитата——Что же вы тут делаете тогда, если вас так эти блин мерзкие сказки раздражают?)———цитата
Раздражает когда сказочники совсем отрываются от реала но уверяют «ну мамой клянусь — стянут сколько надо» «на немецкую концентрацию мы ответим советской концентрацией» — типа предки ну… тупые… не один не придумал что придумал смирнофф! «это надо рассматривать конкретное соотношение» а карту смотреть не хочет!
Да вы уж определитесь сказка или галимый реал, а то, то сказочники, то галимый реал. Вы сами себе противоречите)))
Сказка от вас наряд сил берущихся неоткуда и всегда успевающих в режиме реального времени(но самого механизма этого явления не описано) также непонятно как ОП может воспрепятствовать прохождению через зону ответственности пехотных корпусов и танковых дивизий противника… особенно ввиду что сам ОП и так применялся в реале и ничего необычного из себя не представляет…. окромя того что в реале их плотность гораздо больше чем один на ВОСЕМЬ!!!??? КМ.
Коллега осторожнее на поворотах! Мы так и не увидели ваш замечательный ОП в лесах и полях — нарисуйте или хотя бы опишите! (да что там… и ОП в сёлах как то туманно описан) я тут уже дня три пытаюсь узнать побольше что же это такое «северный олень» пардон ОП «Смирнофф» И надо коректно вести разговор… коллеги уважили Вас тратят на Вас время…
Если ваш ОП не голимый реал так зачем обижаться? я понимаю Вы то придумали что то особое! уникальное! но это же не мои проблемы что вы не можете рассказать внятно в чём эта УНИКАЛЬНОСТЬ И ОСОБОСТЬ! я то здесь непричём! Наоборот я подчеркнул два раза уникальные возможности этого проекта… но вы даже полслова не поддержали это направление!
Я выразил мысли в вашем стиле, что вам не нравится то, с какой стати если со мной так разговаривают я должен вежливо вам отвечать. никто вас тут не заставляет комментировать, тут все на добровольной основе коллега 😉 😉
В десятый раз говорю — никакого отличия от реала я не вижу… обычный батальонный или ротный опорный пункт и в реале немцы хвалили советскую маскировку -буквально с нескольких шагов уже не видно окоп… свежая земля убиралась…. Те же резервы полкового и дивизионного уровня…
Вы коллега походу своих текстов не читаете:
цитата——Можно использовать уже построенные села, население из него и СОСЕДНИХ отправить на постройку ложной линии у границы.——цитата
Вот село ОП (которых не 100%) а рядом с запада и востока соседние сёла подлежащие выселению… или лес(ОП) а рядом деревня которая не ОП но тоже подлежит выселению. Т.Е. без разницы где ОП (которых 200шт.) а выселению подлежит около 600 населённых пунктов минимум
И Вы неоднократно подчёркивали что развёртывание сети ОП не означает тройного разворачивания армии так как используются готовые сёла… А потом оказывается наоборот ОП -леса и поля т.е. всё создаётся с нуля!
Открою маленький секрет — в вашей концепции без разницы что говорить и что делать а 600 обьектов строить НУЖНО ЗАНОВО так как если занимается готовое село то где то глубоко в тылу строится заново жильё для «эвакуированных» гражданских…. Но по косвенным оговоркам Вы этого делать не собираетесь а мирняк лишённый ВСЕГО будет батрачить на военных стройках до подхода немцев а потом немцы создадут из них замечательные национальные дивизии СС и замечательную администрацию на оккупированных териториях. Да эти «строители» в немецкой форме и штурманут эти ОП и боюсь азиатов даже в плен брать не будут.
Ну а где я сказал, что из всех 100% ближайших сел отправить? Вы опять тут фантазировать начинаете.
А на работы вот на этом основании отправляются
Завершить тему польских концентрационных лагерей невозможно без упоминания двух лагерей: белорусской «Березы-Картузской» и украинской «Бялы Подляски». Они были созданы в 1934 году по решению польского диктатора Юзефа Пилсудского, как средство расправы с белорусами и украинцами, протестовавшими против польского оккупационного режима 1920–1939 гг. Хотя они и не назывались концентрационными, но кое в чем они превзошли нацистские концлагеря. Но прежде о том, как многие белорусы и украинцы приняли польский режим, установленный на захваченных поляками в 1920 г. территориях Западной Белоруссии и Западной Украины.
Вот что писала в 1925 г. газета «Rzeczpospolita». «…Если в продолжение нескольких лет не будет перемен, то мы будем иметь там (на восточных крессах) всеобщее вооруженное восстание. Если мы не утопим его в крови, оно оторвет от нас несколько провинций… На восстание есть виселица и больше ничего. На всё тамошнее (белорусское) население сверху донизу должен упасть ужас, от которого в его жилах застынет кровь».
Т.е. проводится судебное разбирательство и на основании решения пилсудского все поддержавшие(
) его поляки и невосставшие белорусы отправляются в трудовые лагеря — правильно я понял?
А чем это от фашистских методов отличается?
Т.е. при смене путинского режима всех его поддержавших правомерно лишать имущества и отравить в «эвакуацию» трудится в концлагерях?
*
*
и что ??))
… в кожаном пальто! там как раз по дивизии на 500чел!
А какое отношение к моему посту это имеет???))) Тут надо рассматривать конкретное соотношение сил в точке боестолкновения (самолеты, танки, артиллерия), а не это 17000 против 500, как то не грамотно коллега)) Вы опять наивно верите, что им спокойно дадут идти до линии оп, концентрироваться перед ней. Нет, я думал, что вы наивный, но не на столько же)))
Так рассмотрите КОНКРЕТНОЕ положение ОП где нибудь на сокальском или рава-русском направлении 😉
Стянут на нужный участок столько, сколько необходимо. Сами прикиньте.
😎
😀
А какой соотношение видите вы?
500 к 500?
Если 17000 против 500 — это одно.
Если 500 против 500, а 16500 находят брешь — то другое.
34000 против 500 — третье.
Причем такое же соотношение будет не только в людях, но и танках и артиллерии.
Стянут на нужный участок столько, сколько необходимо, потому, что есть возможность маневрировать. И вы наивно верите, что им спокойно дадут идти до линии оп, концентрироваться перед ней.
Стянуть то что физически не существует? или существует с разницей — два дня пути… неделя пути… Там дыры незакрытые ничем … пустые фланги …. и да… карту просмотреть не судьба…
Так войск вообще не было?? Вот это открытие)))
https://yadi.sk/i/wYcYgA6vocXnGg
Покажите где взять 5стрелковых дивизий
Вы опять наивно верите, что им спокойно дадут идти до линии оп, концентрироваться перед ней. Нет, я думал, что вы наивный, но не на столько же)))
Специально для вас, дойдет до ОП половина тех ПД, что на старте.
Наряд сил что перемелит половину ПД где?
Перемелят бомбардировщики в предполье.
А вы что в упор на карте ково не видите остальных сил?? У вас слепота прогрессирует??)) Вот их тоже к точке боестолкновения подведите. Вы что забыли про них????))))
Стоп -стоп -стоп! Коллега а как же ОП? тема то была ОП и его особая роль в альтернативной обороне… Знаете быличку москаль-чаривнык(колдун) — каша из топора( роль ОП в обороне) а тут оказывается ОП то вообще нипричём! там бомбардировшики, там охраняемые минные заграждения, там манёвренные резервы… а теперь оказывается ОП ВООБЩЕ НЕ ВОЮЮТ! стоят где то в стороне от транспортных артерий и 500чел. непонятно чем занимаются — очевидно тр.хают не выселенных селянок.
ЦИТАТА——А вы что в упор на карте ково не видите остальных сил?? У вас слепота прогрессирует??)) Вот их тоже к точке боестолкновения подведите. Вы что забыли про них????))))———ЦИТАТА
Посчитайте что там было неподалеко — этого мало!
Знаете коллега а похоже сов. руководство действовало точно в духе ваших инструкций — впереди завеса ОП передовых стрелковых дивизий чуть позади корпусная структура с вкраплением резервных сил и мобильные составляющие в виде мех.корпусов!
Я всего лишь войска расположил по другому, если вы до сих пор не поняли)) А я, что сказал что ркка без авиации??)) Наивный коллега)) Как это оп не чем не занят, а наблюдение-разведка? А удары артиллерией?? И если кто то до них все таки дойдет, то пто и стрелковка.
Какое это к моему посту имеет отношение??)) У меня другое расположение войск)) Опять слепота куриная))
Подтверждаю, в РИ так и было.
В подготовительном классе помнится изучали «от перемены мест слагаемых сумма не меняется»
Ну да ну да! стационарный ОП занимается разведкой и наблюдением! напоминает гебельса в осаждённом берлине обзванивающего районы берлина — где трубку поднимают не немцы значит тот квартал контролируют советы… т.е. тов. сталин звонит на ОП «СМИРНОФФ196» А ТАМ немцы… ну всё ясно — пять тысяч бомбардировщиков на этот ОП! Ново! очень ново! я бы такое никогда бы не придумал — село разведчик — наблюдатель! Выгоды размещения артиллерии в сёлах вообще не вижу (окромя стрельбы прямой наводкой) обычно для батарейной стрельбы важна единообразная привязка к местности и возможность голосовых команд установок прицела размещение арты по курятникам опять же -прямая наводка с ограниченным сектором… стрельба вдаль из курятника невозможна даже одиночным орудием!
Пост совсем не проработан — а кто не даст подойти к ОП? ВОЙСКА ПЕРЕД ОП совершенно не описаны…
Немцы ОСЕНЬЮ 41 года фронты окружали! ВЯЗЬМА -ЗАПАДНЫЙ И СТОЯЩИЙ НАМНОГО ВОСТОЧНЕЕ В ТЫЛУ РЕЗЕРВНЫЙ… оборона это заведомое поражение! И опять же перемена мест сумма не меняется! больше будет согнанно в первую линию больше попадёт в окружение!
Опять сплошная демагогия.
А что, я где то написал, что не в коем случае не подпускать к ОП. Я вам уже в Н ный раз говорю, что будут бомбить немцев))))
Да в РИ окружали войска под вязьмой и брянском, подтверждаю.
Борода хорош тролить!
Я ж написал в посте, с элементами маневренной обороны, опять слепота куриная))
Чё то я примариватся стал отвечая Вам! что бы побеждать немцев в маневренной обороне надо превосходить немцев именно в маневренности! слыхал такую байку что у немцев каждый второй солдат — водитель значит и у нас должно быть хотя бы так… что физически невозможно!
Тут не только грузовики учитываются, но и тягачи и танки. Гсм, боеприпасы, люди, арта частично уже на месте. Так что, аврально уже намного меньше надо гнать техники и людей.
В РИ немцы дошли до старой советской границы («линии Сталина»), и пошли дальше. Нельзя сказать что спокойно (с боями шли) — но дошли, и в некоторым местах даже не заметили что эту линию миновали.
И да — немцы спокойно могут стянуть на нужный участок необходимое.
Да РИ так и было, подтверждаю.
Подтверждаете значит?
Итак, ваш тезис
Стянут на нужный участок столько, сколько необходимо, потому, что есть возможность маневрировать. И вы наивно верите, что им спокойно дадут идти до линии оп, концентрироваться перед ней.
Мой тезис
В РИ немцы дошли до старой советской границы («линии Сталина»), и пошли дальше. Нельзя сказать что спокойно (с боями шли) — но дошли, и в некоторым местах даже не заметили что эту линию миновали. И да — немцы спокойно могут стянуть на нужный участок необходимое.
И вы согласны с моим тезисом.
Предложенный способ маскировки ОП и УР только как один ИЗ вариантов. Но и он массово не применим, ибо есть такая штука как ШАБЛОН. Один раз вскрытое «село» автоматически раскрывает всю конфигурацию обороны! Так шо частный и очень редкий вариант!
Ну пусть бомбят все леса, поля, села))) А боеприпасов хватит??))
Немцы не наступали широким фронтом, а концентрировали силы на отдельных направлениях-панцерштрассе.
Блин вы сначала все прочитайте, а потом критикуйте. Ркка может тоже концентрировать войска в нужном месте.
Дороги артиллерией простреливаются, минируются, устраиваются танковые засады, бомбятся авиацией. Если еще не было понятно, как это функционирует)))
1. «дороги простреливаются артиллерией» вероятно — из оп. то есть арта неподвижна. запеленгуют и подавят — авиация- а зениток приличных нет. или арта немцев. их орудия в среднем дальнобойнее + «рамы» летают и все видят. чтобы прикрыть все дороги- надо распылить арту ркка во все стороны. эффект от размазанности- минимальный. 2. мины снимут немцы. саперы же есть. тем более- мин мало реально. 3. танк. засады- это хорошо. но кто их будет делать? такому в ркка не учили. есть наступательный дух- войска бросят в контр удары и капец. это надо задолго до- начинать. НАЧИНАТЬ С УМА , А НЕ С ТАКТИКИ. откуда у них ум и знания? если этого нет? бомбятся авиацией? а пво наземное и мессеры учитываем? это гроб с музыкой авиации бомберной будет. он по факту и был. за несколько месяцев бомбер- соединения ркка стачивались под ноль. единственное что летало и било эффективно- это пе2. но их было- капля в море!
Да легко))
Ну и что и у ркка авиация летает и фиксирует положение немецкой арты.
Уже вижу как под огнем немцы лихо разминируют поля))
В 1941 году танки как наступали, так и в засаде сидели.
А вы учитываете пво и истребители ркка. А вы в курсе как именно воевала ркка в воздухе? Расскажите мне очень интересно будет.
Вот именно что легко.
В большинстве случаев советская авиация рамы как-то не сбивала.
У вас есть портал в прошлое что видеть эту замечательную картину?
Что бы засада сработала надо точно знать что враг пройдет именно этой дорогой.
Учитываем. Мы (часть форумчан) в курсе. Хазанов «горькие уроки войны в воздухе»
В большинстве случаев советская авиация рамы как-то не сбивала.
Ну а что конкретно рама увидит на земле? Увидит постройки.
Что бы засада сработала надо точно знать что враг пройдет именно этой дорогой.
Спасибо за предоставленную информацию относительно Рамы. Итак, у немцев господство в воздухе, Рамы летают и дальше
Вы опять не читаете пост. Арта замаскирована под постройки. У рамы что рентген на борту?.
Читаю. Вам его подробно раскритиковать?
Когда огонь не ведется Рама действительно подозрительное не увидит (во всяком случае не должны).
Но вот когда эти постройки или холмы / стога сена / лужи — начнут стрелять, так заметят.
Вы, что хотите сказать, что авиаразведка не заметит куда едут сотни танков и тысячи грузовиков?.
Авиаразведка то заметит. А дальше у командования вопрос
— Куда направляется противник?
На самом деле вопрос очень интересный. Так как прикинув вектор движения и скорость противника, у нас есть возможность за 1-2-10-50 часов организовать засаду на пути следования. Вот только противник руководствуясь своими замыслами, может повернуть как на север так и на юг, и наши части в засаде сидеть будут долго и бессмысленно.
Это я написал, чтобы показать ваше вранье, а не то что немцы смогли завоевать в АИ господство в воздухе.
Каким это образом уже завоевано господство в воздухе в АИ?? Распишите подробно.
А с какой высоты видно вспышки от стрельбы днем?? А на какой высоте летала рама??
На какую ширину по фронту мог быть маневр немцев при обнаружении выдвигающихся танков, распишите подробно. Если это сотни км, то смысла в этом не было, немцы просто вставали в оборону и ждали удара.
Всем привет. Смирнофф пишет- » разместятся в стороне от дорог…». И что они могут прикрыть? Самих себя? Немцы их при движении вглубь СССР просто вообще не заметят. Т.как- немцы просто едут по дорогам. До самого Байкала-:) А еще -их строительство будет отмечено на немецких тактических картах- съемка с фоторазведчиков высотных Ю-86.
Вообще если развивать идею- можно прийти к идее сетецентрической партизанской войны.
Положения- схроны подземные малозаметные + высокоподвижные скрытные ударные группы+ продвинутая агентурная и воздушная разведка+ мощнейшая шифрованная радиосвязь. И отселить враждебное население- поменяв их хозяйствами с надежными людьми. Нужно готовиться заранее и поднять обучение личного состава и офицеров — невиданно.Например изучать опыт Рифской войны 1926 года. Но -это спецназ. Это не регулярные части. Философски- все сводится- к » Понимай врага- оставаясь неразгаданным. Видь врага- невидимым будучи. Бей врага- неуязвимым будь»
Идея нормальная. Только реализовать это просто нереально. Причина-болтуны+разведка противника вскроет все что надо
Спору нет. Опорные пункты были нужны. Они и были в реальности. Только их ни одна приграничная дивизия занять не успела. Отсюда и результат.
Согласен , не решало. Но , к Крепости немцы таки подтянули немногочисленныей тогда 50-мм ПТП ПАК-38.
А я ,что сказал, что танки на подготовленную оборону немцев поедут, вы опять плохо пост изучили, опять сплошные фантазии))) Подсовываете тут левые факты из других событий.
Нихера себе левые факты! Брестская крепость это не подходит у вас под определение ОП? а 22 т.д. не подходит под определение маневренный резерв? И ГДЕ В БРЕСТЕ у немцев подготовленная оборона … ну ещё раз любимое — «ну и что»
А, что танки сами по себе подбились?? Ой ну смех.
Коллега а ВЫ не с украины «Кум пишлы москалив вбываты! а раптом нас? а нас то за шо?» (укр.) ПРЕДСТАВТЕ СЕБЕ КОЛЛЕГА НА ВОЙНЕ УБИВАЮТ! или У ВАС танчики могут воевать не подбиваясь? Просветите аудиторию мне например очень интересна такая метода
Реализовать на практике то, что изложено в этой статье ничуть не проще, чем разработать новый план прикрытия. Да и потом, еще в 42 г., вплоть до харьковского разгрома в штабах витали шапкозакидательские настроения.
На мой взгляд, чтобы уменьшить потери и все же выстоять в обороне в самый начальный период, нужно было попытаться не допустить противника до господства в воздухе. Для этого в условиях цейтнота в ночь на 22.06, когда не было гарантий, что все предыдущие директивы в войска по приведению в боевую готовность были выполнены, необходимо было отдать приказ на поднятие (перед самым рассветом) всей истребительной прифронтовой авиации в воздух. Как это можно было реализовать технически и организационно — это другой вопрос. Возможно, в виде двух эшелонов в сторону границы (по секторам), сменяющих друг друга, или еще как-то. Но это был бы реальный и очень действенный способ. Это был бы шанс.