-
arturpraetor wrote a new post 4 года, 11 месяцев назад
Недавно я уже публиковал статью по альт-винтовкам Мосина, но, строго говоря, материал был достаточно спорным, неполным, а местами просто ошибочным. Даже с графикой были… Проблемы. А тут что-то меня […]
+++++++++++++++++++++++++
немного отредактировал картинки
А что с картинками было не так?
1) если картинка большая, то лучше выставлять размер «полный» — так она займет почти всю ширину окна , выделенного под статью.
2) подпись лучше вставлять в «Параметры изображения» в окошках «Подпись» и «Атрибут alt» — так подпись не съедет из-за рекламы + когда при нажати на рисунок он будет в полном размере, подпись будет сопровождать его и в этом случае
Понял, спасибо. Раньше пробовал так делать, но получалось криво. Возможно, тут как с содержанием было.
Увы нафига это было нужно Российской армии не объяснено, британцы 10-ти зарядным магазином пользовались вынуждено так как в РИ предполагалось его менять, но увы даже для Британии жестяные магазины Ли были дороги, самое интересное что пачечное заряжание Британцы в вели самыми последними. 5-ть оптимальное массовое применение во всем мире тому подтверждение.
Обойма-магазин есть русские субтитры
Коллега, вы когда-то служили, и участвовали в боевых действиях? Конечно, это слегка натянуто на глобус, ибо другое время, но мне ВСЕ, кто так или иначе прошел через военные действия той или иной интенсивности говорили, что чем больше патронов в магазине — тем лучше, включая даже старые магазинки. Да, магазин на 5 патронов — это «стандарт» того времени, но военные с реальным боевым опытом всегда предпочтут иметь больше выстрелов в одном магазине.
Вы опять путаете мягкое с твердым, одно дело автомат другое винтовка с ручной перезарядкой в которую нужно пихать патроны и дергать ручку от сюда невысокая скорострельность.
Судя по сему вы видео не смотрели а там как раз приведен пример Швейцарских винтовок на которых изначально начали ставили 10-ти зарядные магазины Ли, но из-за их неудобства перешли на 5ти зарядные. Обоймы то все равно были 5-ти зарядными их пихать нужно по очереди. В ПМВ немцы применяли 15-ти зарядные траншейные маузеры с магазинами, итог выпущены ограниченной серией и ВМВ встретили с 5-ти зарядной 98К.
Кроме британцев большие магазины массово не практиковали, но Британцы известны консерватизмом, плюс по опыту всяких папуаских воин до ПМВ в Армии была принята «Минута безумия» — довоенный (до ПМВ) норматив, требующему от британских солдат делать 15 прицельных выстрелов в минуту по 30-сантиметровой цели на расстоянии 270 метров, для нее был нужен емкий магазин. Обойменное заряжание появилось только в 1904 году на SMLE Mk.1, до этого заряжали по одному патрону, а на винтовке 8-го года была сохранена отсечка магазина так как предполагалось что стрелок будет стрелять одиночными и только в минуты опасности подключит магазину, убрали только в 16-м году.
5-ти патронные обоймы это не прихоть а обычная геометрия.
А теперь представьте длинную пачку на 8-м патронов которую нужно большим пальцем затолкать усилием лежа в магазин, у вас стрелок судя по сему будет мутантом. Даже на автом. винтовках продолжали применять 5-ти зарядные обоймы, мы, немцы, шведы, швейцарцы, французы. Гаранд именно из-за размеров пошел на извращение 8-ми патронной пачки, Джонсон воткнул ротативный с боковым окном под 5-ти патронные.
Вот видео Минуты безумия очень хорошо показано как тяжело ворочать затвор.
https://warspot.ru/9710-bezumnaya-minuta-s-vintovkoy-v-rukah
Указанное мною свойство распространяется не только на автоматы. Более того — я как раз на тему магазинок и общался со знакомыми военными, ибо меня этот вопрос всегда интересовал, и вердикт всегда был один — 5 хорошо, но больше — лучше. Чем чаще приходится перезаряжать винтовку — тем больше падает боевая скорострельность, тем меньше плотность огня пехотного отделения/взвода/роты, а плотность огня повышать начали еще с века XV, когда стали расширять штат аркебузиров в стандартном пехотном строю. Так что вариант с большим магазином, чем на 5 патронов, куда более вероятен, чем, по вашему, «нафига это нужно».
А вы игнорируете практику, когда в дальнейшем к самозарядным винтовкам крепились магазины и поболее чем на 10 винтовочных патронов, и это не особо мешало. То, что магазин Ли оказался по каким-то причинам неудобным для швейцарцев, не значит, что для магазинок емкий магазин на 8 патронов тоже обязательно будет неудобным. В конце концов, не был неудобным рядный магазин для винтовки Мосина, в котором патроны размещались строго в один ряд, из-за чего получившийся магазин не шибко уступал по габаритам Ли-Энфилдовскому, но расширенный и немного удлиненный (на милиметры) магазин под два ряда патронов вдруг резко стает неудобным и мешающим.
К СКС применялась обойма на 10 патронов. Также встречал обоймы на 6 и 8 патронов для другого огнестрела. То, что «Ли-Энфилд» заряжался 2 обоймами по 5 патронов, не означает, что только так и можно, хотя для винтовочного патрона, конечно, удобны небольшие компактные обоймы.
Затвор винтовки Ли-Энфилда, да. Конкретно эта, в руках конкретно этого стрелка. На других видео таких задержек с затвором этой же винтовки почему-то нет.
Хехе ждал когда в аргументах будет СКС — вот им то попользовался, тот еще геморой, загнать обойму это целое искусство чуть немного перекосило и начинает клинить приходится сильно давить, а в ней всего 10-ть патронов, некоторые толкают придерживая пальцами за пулю но опять надо извратится рукой. Просто СКС это чудо — мосинку берете упираете всей ладонью большим пальцем помогая остальными 4-мя заталкиваете обойму легко и просто и быстро, СКС приходится давить всей рукой так как остальным пальцам не за что цеплять, если приноровится можно быстро толкать, но СКС это автоматическое оружие и жрет оно патронов немерено.
Да любой военный скажет больше лучше, не значит удобнее, вы еще вспомните связанные изолентой магазины.
Вы выдумали альт задумку вот какой я умный в реальности все тупые, а ано ни так, для всего есть причина или экономика или удобство. 8-ми патронная обойма из-за своей длины буде неудобной в заряжании это факт и анатомию человека ни какие фантазии не изменят, за что военные скажут большое очень большое спасибо.
А про 8-ми патронные это пачка гаранда которая очень компактная , но, за все заплачено переусложнением.
А вы игнорируете практику, когда в дальнейшем к самозарядным винтовкам крепились магазины и поболее чем на 10 винтовочных патронов, и это не особо мешало.
Опять забыли что для того же СВТ и АВС магазины были штучной индивидуальной подгонки и основное заряжение было с 5-и патронных обойм, и я специально перечислил страны серийно производившие авт. винтовки в которых было сохранено обойменное заряжание даже в MAS-49/56 оно есть.
А более 10-ти было когда самозарядная винтовка планировалась как эрзац ручной пулемет.
Швейцарцы отказались от 10-ти зарядного магазина из-за того что он бессмыслен при 5-ти патронном заряжании. Вы спросите зачем на Британской винтовках патронная отсечка до 16-го года у них еще те тараканы в головах.
Очень красиво приписывать мне то, чего я не говорил. Где я всех объявлял тупыми? Гм? Цитатку приведете? Я лишь использую один из возможных вариантов, тем более что магазин реальной Мосинки и так был достаточно габаритным. Сравните габариты магазина у Мосинки, Маузера и Ли-Энфилда — у Мосинки те же 5 патронов, что и у Маузера, но рядное вертикальное размещение делает его близким скорее к британской винтовке, чем немецкой. И что? У «Мосинки» считал кто-то магазин слишком большим? Жаловались на проблемы с геометрией? Я что-то подобного не припомню.
Еще раз, русским языком пишу — я пошел на 8-патронный магазин в том числе потому, что при безрантовом патроне и двухрядном их размещении габариты магазина будут не сильно отличаться от 5-патронного реального. Подобный габаритный магазин имели также винтовки Каркано (6) и Манлихера (5), но у них пачечное заряжание. Все магазинки с 5-патронными магазинами и обойменным заряжением имели очень компактные магазины (Маузер и ему подобные, включая японцев и американцев, MAS-36) — кроме Мосина. Т.е., если действовать по-умному, или срезать нафиг этот магазин — или же, поскольку он не мешает, несколько расширить его, сделать двухрядным и увеличить емкость БЕЗ кардинального увеличения его габаритов.
Блин причем здесь магазин — я вам талдычу что 8-ми патронная винтовочная пачка будет сильно очень неудобной что ваше преимущества в емкости магазина нивелируются неудобством заряжания. Из вопроса эргономики 5ти патронная оптимальна, французы — ни кто им не мешал с 3-х патронной перейти на 6-ть или 7 да позже принимая новою винтовку, везде 5 патронов и так по всему миру. Не найдете вы пачек под другую емкость. Поставьте в свою винтовку хоть 15 все равно пихать патроны придется солдату.
К зарядке магазина на 8 патронов возможны три способа заряжания:
— пачка на 8 патронов;
— обойма на 8 патронов;
— 2 обоймы по 4 патрона;
Почему вы сейчас сделали упор на одни пачки — мне не понять.
Разжевываю еще детальнее. Если вы заметили, в указанной мною линейке присутствует вполне реальная винтовка Мосина с рядным постоянным магазином на 5 патронов. Спустя 10 лет после принятия на вооружение она модернизируется. И раз уже весьма габаритный магазин есть, а воевавшим воякам всегда подавай магазин побольше, то вполне допустимым вариантом является расширение магазина за счет улучшение его конструкции. Способ заряжания (объем обоймы) при этом определяется в зависимости от ТЗ, и играет не такую важную роль. Но даже без реальной Мосинки с ее магазином далеко не нулевой шанс, что военные могут потребовать большую емкость магазина — в конце концов, были 8-патронные Лебели, 6-патронные Каркано и 10-патронные Энфилды, какие бы оговорки там не существовали и сколько бы их не ругали. Я не говорю, что это самый идеальный и самый правильный вариант — но он вполне себе возможен, и является одним из многих, которые можно использовать и без особых проблем обосновать, ибо какие бы вы причиныы не приводили «против» — все равно останутся также причины «за». Если бы альт-Мосинка была сразу не такой, и вообще не имела бы с винтовкой Мосина ничего общего, то там емкость 5-6 патронов была бы логичной и обоснованной на 99 процентов, а все остальное выглядело бы уже сомнительным. Но так как почти реальная винтовка Мосина присутствует у меня в линейке, с ее объемным магазином — то одним из вариантов развития как раз и является увеличение его емкости. И именно этот вариант выбрал я, и обоснование к которому постоянно привожу. Но это не значит, что я считаю что «все тупые». Как показала реальная история, вариантов не 5-зарядных винтовок было более чем ноль, а значит, появление еще одного не исключено.
Предположу, что 5 патронов это возможность не вылезать за габариты скобы спускового крючка. Всего лишь. Иначе в процессе службы солдатики поотбивают этот выступ о все возможные места. Кроме того экономия, патроны у нас не на макаронных фабриках делают! Поэтому и одиночные у бритов и у остальных как-то не сильно, а пять выстрелов хоть как-то позволяют контролировать расход патронов. Сугубо банальные вещи экономики.
Касательно экономии в патронах — это встречал достаточно часто, правда, в разрезе критики первых самозарядных винтовок, но это могло распространяться и на магазинки. По поводу магазина и скобы спускового крючка — думаю, определенный смысл в этом есть, хотя конкретных упоминаний не встречал. Правда, у «Маузероидов» магазин вообще не выглядывает за ложе, и увеличивать его дальше никто не стал, так что если такая причина и есть, то явно не из основных.
Что же касается моей винтовки, то после почти реальной «Мосинки» меня просто жаба задавила оставлять такой длинный рядный магазин при безрантовом патроне, а убирать — терять своеобразную эстетику «Мосинки». Потому решил увеличить емкость магазина — тем более что есть логические причины подобного решения (ветераны за плотность огня и большую емкость). Если бы это была не Мосинка, а просто какая-то гипотетическая русская винтовка, я бы, скорее всего, выбрал вариант с 5 или 6 патронами в компактном магазине, спрятанном в ложе, а-ля Маузер.
Альт конструктора часто забывают такое банальную вещь как патентное право Привилегия, двухрядные магазины это патент Маузера, ему придется отстегнуть большую денежку, для примера Спрингфильда за который платили Маузеру или история с Наганом которому за обойму отстегнули 200 тысяч полновесных царских рубликов.
Вы так говорите, как будто это что-то плохое или невозможное. Наличие на протяжении 1880-1900 годов столь глобальной модернизации винтовки Мосина изначально подразумевает наличие некоторого дополнительного количества средств и ресурсов по отношению к реалу.
Раз довод такой, то давайте/зачисляйте в два раза более скорострельных винтовок, но только половину солдат (отборных стрелков). Так съекономим и на колличество самых винтовок))) А того глядишь и на (безоружных) солдат, хотя их можно оставить- траншеи рыть и восполнять потери)) Можно и одну (винтовку) на троих- как в 41-м
Коллега, у вас солнечный удар или денег с утра понедельника нету на опохмел?
Старшинам- складовикам так удобнее считать)), ето потому что принята десетичная бройная система (с пять пальцев пошло, будь у человека восемь пальцев…)))
Швейцарцы отказались от 10-ти зарядного магазина…
Это смешной аргумент, не находите? Когда в последний раз воевала швейцарская непобедимая армия вспомнить с ходу сможете? Швейцарская армия, вообще может отказаться от любого оружия без всяких проблем и последствий, не находите?
…пачка гаранда которая очень компактная , но, за все заплачено переусложнением.
Сверхсложная пачка Гаранда? Это в каком месте?
СВТ и АВС магазины были штучной индивидуальной подгонки…
Увы, с магазинами в СССР-е долго было плёхо, к ППШ тожеть, например. Но это другая тема.
…10-ти зарядного магазина из-за того что он бессмыслен при 5-ти патронном заряжании…
Да, пожалуй это так. Увеличение емкости магазина должно обязательно сопровождаться возможностью его быстрой замены или пополнения. Иначе теряется смысл: если Калаш комплектовать одним магазином, то может получиться, что Мосинка будет в бою стрелять даже чаще.
.
Швейцарцы отказались от 10-ти зарядного магазина…
Это смешной аргумент, не находите?
================
Британцы так же собирались отказаться : на знаменитом «маузере из Энфильда» , Р1914 , который британцы пилили на замену Ли-Энфильд перед ПМВ, емкость магазина — ровно те же 5 патронов.
Можно и так сказать)), ведь вы сами описали:
А ведь его реально сделали, тупые?))) А могли заряжать из 5-патронных обойм, изначально перед боем и когда ест время- 2х5; нет времени (в пылу боя)- 1х5. Я почему то уверен что частично полный магазин не перестанет работать…)))
Что то как то не встречал проблем с заряжанием обоймы в СКС, а позаряжал я их не одну цинку. Нормально заходит — просто сразу правильно обойму ставить надо и большим пальцем правой руки вдавливать без перекоса.
Ето неверно, какая «геометрия»? На 5 палцев свет клином сошелся? К тому же, имея скажем 8-патронний неотъемный магазин, ничего не мешает заряжать как хочется- хоть 2х4, дозаряжать 4, или заряжать частично- 4; 5; 6))- как хотите и сообразно обстановки
А СКС говорит что фигня это все — 10 патронов одним пальцем легко и не принужденно. Ну да там патроны другие, но 7-8 безрантовых патронов в обойме для мужской руки норма. Другое дело что у бритов .303 British (7,7×56 мм R) такой же как и наш — рантовый. И с этим нужно считаться — высота обоймы на 10 патронов будет 137 мм, у нашего 145 мм. Я не понял у коллеги патрон рантовый или нет — но обойма на 8 патронов будет иметь высоту 116 мм. Что явно по силам обхватить одной рукой взрослому мужчине. Собственно я бы предпочел обойму на 7 патронов — она будет иметь высоту 102 мм, что меньше чем высота обоймы СКС. Которая имеет высоту 113 мм. Но нам надо иметь в виду, что и ширина обоймы у нас будет больше, что будет давать большее сопротивление на укладку патронов в магазин — поэтому и 7 патронов в моем предпочтении.
++ Голос практика)) А семь- красивое число…
Нет, если бы патрон остался рантовый, я бы не увеличивал емкость магазина до 8 штук. Двухрядный магазин под рантовый патрон будет слишком большим и громоздким (как у Ли-Энфилда), с безрантовым же есть шансы вместить 8 в ту же длину, что и однорядный магазин реального Мосина.
1. Что со штыком? Крепление, конструкция и.т.д.
2. Конструкция магазина на 8 патронов….это просто «хочу» или есть конкретика?
3. Предохранитель перекочевал из РИ?
ПыСы
Возможно ответы есть в основном посте, каюсь не читал.
Штык (первое время) или штык-нож (позднее) как у Ли-Энфилда, дульная часть вообще на него очень похожа.
Изначально планировал на 10, но по примерной прикидке габаритов получилось, что десятка не влезет, а вот 8, в увеличенный по ширине магазин — вполне. Но все это делалось в другом масштабе и давно, вполне может быть, что емкость магазина на текущую версию винтовки будет отличимой.
Да, это не менял.
патрон с бездымным порохом (допустим, 7,62х58)
Интересненько! А эскиза патрика у Вас случайно не завалялось?
магазин заменен с рядного на 5 патронов на двухрядный на 8 патронов.
Ойц! Наша скрепная отсечка-отражатель — фсё? Как непатриотично! 😀
А если не побояться и применить, вместо обойм 8-ми патронную пачку, как на М1 Гаранд, выпадающую после опустошения, в окно на дне магазина как на Манлихере? Это ж скока поколений солдат Вам спасибо скажут!
Да что б его… Чесслово, это магия, изначально там был черный порох. Впрочем, по патронам раскладка, озвученная мною, все равно не очень, как мне уже указали в частном порядке. Проще сразу безрантовый патрон использовать, просто до 1791-1793 он будет под дымный порох, и возможности винтовки будут использованы не в полный рост. Надо будет переписать пост.
Я вообще весь такой непатриотичный, в прошлый раз даже затвор изменил…
Вполне вариант. Даже более того — с магазином на 8 патронов пачка таки лучше обоймы. Но тут выбор уже зависит от личных тараканов автора, на рисунке это, по-моему, никак не скажется.
Пардон, конечно…… Но так, «в целях повышения образованности»
Эээээ……. С 791-го планируете бездымный порох вводить?))) 😉
Да елки… Я, похоже, разучился достаточно эффективно заниматься несколькими делами 😕 Само собой, 1891-1893.
Немного переписал статью, исправив старые косяки и внеся ряд дополнений. Вся новая информация помечена как Обновление.
++++++++++
Ну что уважаемый коллега arturpraetor — не пойдет 😡 . Первое — винтовка очень слабая конструктивно. Не оговорено как изменен затвор — если действительно (как в тексте) — без изменений — технологичность превыше всего? В какой плоскости упоры — сколько упоров — усм имеет регулировки — предохранитель есть или как в РеИ нету? Винтовка Ли-Энфильд — это перепиленный под нужды англов Маузер, то что у него законцовка накладок ствола как у горного штуцера никакой пользы не дает — это чисто эстетика. Как у вас крепится шомпол? сколько раз солдат потеряет его за войну? Штык как у бритов — это что правда? И сколько эта игрушка будет стоить? А служить? Сколько раз его потеряет солдат за войну? В запертом положении затвор чем фиксируется — если как в РеИ — сколько раз солдат потеряет его за войну? Отъемный магазин — вещь весьма полезная, но дорогая и быстро теряющаяся. Почему у вас нет цепочки которая соединяет магазин с винтовкой? Это даже у бритов было сделано. Ружейный погон у вас как крепится к винтовке — на ложе антабками, а к цевью в прорезь? А сколько прослужит антабка — её винты уже на вторую неделю выпадут — верните прорезь на ложе. А винтовка образца 1888 года что действительно не имеет свободного ствола?
Теперь по визуализации: Шейка приклада на винтовках 1898 и 1930 годов не правильная — она сильно загнута вниз. Дужка спускового крючка не имеет обратной клепки — это будет приводить к зажатию второго пальца и его разбитию в кровь при первом же выстреле. На ложе нет выемки под пальцы для захвата изогнутой рукоятки затвора — как солдату в рукавицах захватывать рукоятку?
Затвор я не менял. И никогда не прорабатывал конструкцию винтовок столь глубоко, тем более в этом случае, когда я просто достал из закромов то, что там было давно, и опубликовал (с кучей грубых ошибок, из-за которых по сути пришлось делать второй пост).
Да, чисто эстетика, я об этом не раз уже говорил, что я эстет.
Не встречал подобных претензий к штыку Ли-Энфилда. Да, штык-нож дороже обычного штыка, но точно так же пехотинец может посеять и обычный штык. Плюс, игольчатые штыки были и к Ли-Энфилду.
А где я писал, что он отъемный?
У реальной «Мосинки» прорезь появилась только на драгунской винтовке, на пехотной (основная в ПМВ) использовалась антабка. Так что, теоретически, надо не возвращать, а вносить еще один пункт в плане модернизации.
А винтовка 1888 целиком срисована с реальной пехотной винтовки Мосина обр. 1891 года. Все претензии по этой части — к Мосину.
Шейку приклада срисовывал с реальной винтовки — сейчас, правда, уже не вспомню, с какой именно. Может, MAS36, но я не уверен, ибо приклад брался со старого рисунка, на старый рисунок он взялся с еще более старых рисунков, а с какой винтовки я срисовывал приклад тогда (около 2 лет назад) — я уже не помню.
??? А у реальной винтовки Мосина она есть? Рассмотрел детальнее этот узел на куче фотографий — ничего похожего на обратную клепку не заметил. Как и клепку в принципе в районе спускового крючка.
Все претензии к реальной винтовке Мосина. На снайперской, откуда бралась гнутая рукоять к затвору Мосина, выемки также не было. В прошлой статье, где затвор был вообще другой, и рукоять находилась в другом месте, выемка была.
Внес кое-какие правки согласно словам коллеги Bull-а:
— добавил к винтовкам 1898 и 1930 года вторые прорези под ремни вместо антабок;
— изменил то, что, возможно, подразумевалось под «обратной клепкой дужки спускового крюка»;
— убрал неправильный патрон от винтовки 1888 года;
Уважаемый коллега arturpraetor — расскажу про магазинки, что знаю и про Мосяньку в том числе.
При кажущейся простоте конструкции, магазинные винтовки очень сложно сделать. Её надо настроить примерно как скрипку. Все детали имеют большое значение — ибо каждая железочка многофункциональна и источена до предела — ибо вес системы дело критическое. У Мосинки упоры расположены в горизонтальной плоскости. И в связи с тем, что ствол выполнен свободным, имеет «люфт» в горизонтальной плоскости — что дает горизонтальное рассеивание. У винтовок с вертикальными упорами — рассеивание в вертикальной плоскости — что менее критично — так как человек в высоту более 1,5 метра, а в ширину всего 0,5 метра. Кроме того при вертикальном расположении упоров возможно иметь третий упор. Что делает систему более жесткой и при износе исключает «шат» затворной группы — Мосинка просто больна этим изначально — затвор «стучит» в запертом положении. Тугое запирание затвора, для исключения шата — не возможно. Все дело в том, что при выстреле затвор, вместе с гильзой, должен как бы «отскочить» назад. Что обеспечивает легкую экстракцию гильзы при перезарядке. Поэтому в упорах есть небольшой зазор.
Предохранитель вещь весьма необходимая на оружии. Есть все возможные варианты, но на Мосинке предохранитель — условный. Кроме того, что им невозможно пользоваться летом — зимой это вообще лучше не трогать. При оттягивании стебля затвора открывается зазор в который сыпется грязь и при снятии винтовки с предохранителя — она остается запертой. Отчего этим устройством никто не пользуется.
Что такое свободный ствол — В магазинной винтовке в ложе закреплена только ствольная коробка. Ствол же вывешен и деревянных деталей не касается на протяжении всей длины. Поэтому концевую оковку не ставят где попало — эстетика тут не рулит. Оковка ставится в узле звуковой волны, так же подбирается дульный срез — то есть длина ствола вещь не произвольная.
Дужка у Мосинки имеет выборку под второй палей руки — поэтому отдача не калечит стрелка. Но у нею ложа прямая. Пистолетная ложа будет «жать» пальцы сильнее — поэтому желательно им дать большую свободу.
Вообще винтовка Мосина — в любой итерации — весьма хорошо сделана для утери чего либо — затвора, штыка, шомпола…. — Все это за счет технологичности.
Т.е., затвор все же не помешает переделать — поменять предохранитель, и заменить горизонтальные упоры на вертикальные. Но это как раз те нюансы, которые визуально не изобразить, и в которые я при рисовании огнестрела не погружаюсь. Уже давно хотел детальнее изучить конструкцию огнестрела, но увы — всегда находится что-то важнее. К примеру, сейчас приходится много искать и переводить информации по истории Испании из того, что совсем не так просто найти. «Мосинка» публиковалась только ради того, чтобы показать возможное альт-развитие, настолько детально я ее и раньше не прорабатывал, и сейчас не планировал.
Повторюсь — винтовка 1888 года, это реальная пехотная винтовка Мосина. Значит, или она не имела свободный ствол в реале, или все же имела, но в вот таком виде. Кроме того, если посмотреть детально различные варианты одной и той же винтовки Мосина, под один и тот же патрон, но разную длину ствола, мы не увидим никакой зависимости расстояния оковки от конца ствола, при том что форма законцовок зачастую разная. Так что, подозреваю, все обстоит все же несколько проще.
Подразумевалось, что надо просто сделать дужку посвободнее? Справедливости ради, сравнивал с пистолетными скобами то, что у меня в результате получилось на винтовке — размеры, вроде как, вполне достаточные. Хотя с полупистолетной рукояткой приклада я все же, пожалуй, перебрал, надо будет как освобожусь все же уменьшить изгиб.
Т.е., затвор все же не помешает переделать — поменять предохранитель, и заменить горизонтальные упоры на вертикальные. — совершенно верно.
Повторюсь — винтовка 1888 года, это реальная пехотная винтовка Мосина. — да винтовка образца 1891 года не имела свободного ствола — хотя ствол и был вывешен, но зажат пружинными кольцами. Потом, когда ввели ствольную накладку — ствол стал полностью свободным.
Подразумевалось, что надо просто сделать дужку посвободнее? Справедливости ради, сравнивал с пистолетными скобами то, что у меня в результате получилось на винтовке — размеры, вроде как, вполне достаточные. — коллега, тут проблема в визуализации. Вы оставили все элементы как при прямом ложе. А с пистолетной рукояткой следует немного оттянуть всю рукоятку назад, либо дужку немного вперед. После чего приклад примет свой ортопедический вид. Посмотрите на приклад ППШ-41 — там все очень хорошо видно. Кстати, так как у вас шахматное расположение патронов в магазине — для исключения утыкания, потребуется немного увеличить ход затвора. Что бы патрон плавно вильнув вошел в патронник — веть геометрически путь патрона совершенно другой. Отчего, возможно вся ваша затворная группа немного уйдет вперед. Хотя точно сказать не могу — наверное следует скомпилировать эти вещи с Маузером — там шахматное расположение патронов.
Кроме того, если посмотреть детально различные варианты одной и той же винтовки Мосина, под один и тот же патрон, но разную длину ствола, мы не увидим никакой зависимости расстояния оковки от конца ствола, при том что форма законцовок зачастую разная. — когда то давно-давно, мне попалась книжка — название типа «теория внутренней баллистики». Там как раз про эти оковки и дульные срезы растолковывалось. И именно на карабине и винтовке Мосина шли примеры. Я конечно не все понял и многое забыл — в инете эту книжку не нашел. Поэтому зарекаться не буду, что бы не наврать, но то что длина ствола выбирается конкретно под волновую динамику ствола в голове как то осталась. Если интересно поищите эту книгу — может найдете в ней что то для себя полезное.
Кстати нашел вариант ложи для вашей винтовки — это карабин Кочетова КО-66 вариант два — тот что вверху:
http://gunsa.ru/wp-content/gallery/ko-8-2/dynamic/KO-8_2-Tula.jpg-nggid041178-ngg0dyn-420x315x100-00f0w010c010r110f110r010t010.jpg
Уважаемый коллега, как Вы не пытаетесь «перепилисть» винтовку Мосина, по Вашей картинке получается Маузер! )))
Но нужна ли русской армии такая система? Неужели наши предки были глупее нас и не понимали недостатки рантового патрона?
Вы предлагаете начать изготавливать патроны в калибре 7,62 еще под дымный порох… Известно ли Вам, что думный порох хорошо работает только в калибре не менее 10 мм, а при меньшем калибре надо либо извращаться с нарезами ствола, либо уменьшать навеску пороха, чтобы нагар не забивал нарезы и можно было более-менее длительно и прицельно стрелять. Потому и калибр нашей «берданки» был 10,67-мм — это минимальный калибр под дымный порох. Опять же повторюсь, под винтовочный боеприпас.
С появлением новых порохов, возможен и меньший калибр. Если же Вы сошлетесь на систему Ли-Метфорда и их калибр 7,69-7,71-мм под дымный порох, то во первых, не совсем дымный, а бурый порох, а во вторых, вспомните сложную систему нарезов этого оружия… Не думаю, что промышленность России в те годы в состоянии массово (!) выпускать такие стволы в надлежащем качестве.
Вернемся к ранту. Рант ведь тоже имеет свои преимущества, кроме недостатков, не так давно была статья у М.Попенкера, где он очень хорошо разбирал преимущества ранта у болтовых винтовок. Если есть желание — найдите, интересно и весьма познавательно.
В основном плюсы именно технологические — винтовка становится проще в производстве, не столь требовательной к качеству изготовления (вспомните историю с приемкой т.н.»американских» мосинок, когда частные фирмы просто не понимали, зачем такие жесткие требования к обработке зеркала затвора, а ведь это основа для патронов с рантом). Можно напортачить с патронником, для рантового патрона геометрия патронника не столь критична, ведь стреляют даже из Маннлихера патронами к Мосинке! А вот обработка зеркала затвора как раз весьма важна.
Вы желаете получить патрон, который в будущем можно использовать в ручном автоматическом оружии. Потому весь сыр-бор? Отлично. Для Станкового пулемета не играет роли, есть рант или нет у патрона. В ленточном питании пулемета это не критично. Потому до периода русско-японской войны можно о патроне не думать. А вот после…
В 1908-м году перешли на новый патрон. Фактически, новая пуля с новой навеской пороха потребовала модернизации винтовок Мосина, так как старые винтовки давали большое количество задержек при подаче остроконечных патронов.
Фактически, это и есть тот решающий этап, когда старый рантовый патрон можно оставить для станковых пулеметов и снайперских винтовок и вооружения тыловых частей, и сосредоточиться над разработкой новой модернизированной винтовки!
И тут можно извращаться и над калибром, и геометрией, и отсутствием ранта… Хотите — берите патрон 6,5-мм от Арисаки, желаете — берите Федоровский патрон а-ля Маузер. Хотите — да хоть промежуточный 7,62 или немецкий 7,92х57-мм! Но не позже 1908-го года, иначе в 1914-м окажемся голыми и босыми, и без запасов оружия!
Чем не альтернатива? А перестволить (или переделать затвор и патронник) мосинку под новый патрон — не проблема, немцы (и поляки!) делали под калибр 7,92х57-мм.
Почему не сделать раньше, например в 1890-м остроконечный патрон? Так баллистика патрона другая. Остроконечный облегченный патрон — это дистанция уверенной стрельбы максимум на 1 км, а в 1890-е практиковали залповую стрельбу и на 1,5 и более км. Смысла в этом было мало, как и в стрельбе на 1 км, но что было… Так требовал устав.
А то, чо предлагали Вы, при всем моем уважении, это попытка сделать Маузер в калибре 7,62-мм., тоже, кстати, интересная альтернатива, принятие на вооружение немецкой комиссионной винтовки кал 7,92-мм, например, в 1888-м году, а позже, в 1892-93-м и т.н. «испанского» Маузера. Почему бы и нет7 Хорошая альтернатива получилась бы.
При том, что затвор остается целиком от Мосинки, а форма ложа и магазина недалеко ушли? Не знаю даже, уж на что, так на маузер это не похоже.
Я предлагаю патрон калибра 7,62мм как временную меру до того момента, как доведут патроны под бездымный порох, так как винтовка в 1888 году уже есть, а бездымный порох в товарных количествах в России еще не завезли.
Начнем с того, что реальная экономика России не в состоянии будет вообще после запуска 1-й мосинки производить ее глубокую модернизацию, ибо запросы армии очень велики, и фактически заменять сотни тысяч и миллионы винтовок спустя 10 лет России не по карману. Потому расчет делался на более сильную в экономическом плане Россию, в том числе и по промышленности. Иначе проще сделать некую «идеальную винтовку» сразу, чем возиться с промежуточными вариантами.
Нет, меня просто мало устраивают рантовые патроны под бездымный порох. Это та зараза, которую стоит один раз принять — и она уже будет тянуться дальше и дальше, модернизировать производство основного патрона вплоть до появления промежуточных мало кто станет в условиях, когда потребности армии столь велики, как в России. А рантовый патрон, как бы не хвалили его преимущества, все же хуже, чем безрантовый, как для автоматического оружия, так и в принципе, ибо даже просто в магазине под винтовку требует больше места из-за собственно ранта. Вроде мелочь, но когда таких патронов в магазине 5, а то и более — уже мелочью не кажется…
А если добавить к этому еще и потребность модернизации производства патронов — военные просто могут забить на это дело.
В прошлый раз я бы с вами согласился, ибо там даже затвор был маузероподобный, но тут я максимально старался сохранить элементы исходной «Мосинки», даже магазин в плюс-минус исходном виде сохранил (правда, несколько расширив его и сделав двухрядным). Где ж тут «Маузер»?
Именно концепция. Безрантовый патрон (до 1903 года только в Германии и Швейцарии патрон безрантовый) + шахматное расположение, невыступающий за пределы ложи магазин…
Затвор все равно придется переделывать, так как способ выбрасывания рантового патрона немного отличается от безрантового.
В реале как раз не «забили», а модернизировали. Массово и в масштабах России.
Как-то нелогично получается. )))
Как по мне, до РЯВ без разницы, какой патрон производить, рант/безрант, все равно с принятием остроконечного патрона возникает необходимость переделывать винтовку. Так почему бы не переделывать в большем масштабе, я не предлагаю модернизацию по Хлодовскому (вроде правильно фамилию назвал? Если ошибся, извиняюсь), можно и проще — как немцы и наследовавшие их идею поляки в модели 1929 года (вроде таак — пишу по памяти, не проверяя данные, если ошибся — снова извиняюсь, но мысль я думаю Вами понята).
Можно в 1908 году также переделать патрон и под безрант. Почему бы и нет? А оставшиеся 7,62х54R дострелять из пулеметов.
Уважаемый коллега, я согласен, что инертность мышления и нежелание что-либо менять — это основные препятствия в освоении нового. И не Николаю Кровавому это менять, тут нужна Личность масштабами Петра Алексеевича или Иосифа Виссарионовича, но никак не Николашка.
Не помню, сколько было винтовок на 1908-й год, но никак не более 3 млн. Патронов расстреляли в ходе РЯВ тоже немало. Вполне реально было на базе мосинки сделать укороченную винтовку и карабин под безрант, учтя выявленные недостатки в ходе РЯВ.
Идеальных людей и идеальных вещей не бывает. ))) Каким бы ни был АК-47, он был идеалом для тех, кто прошел ВМВ. Для людей, прошедших Вьетнам, Анголу и прочие «горячие точки» потребовался несколько иной вид автоматического оружия. Оно не стоит на месте, а постоянно развивается, совершенствуется.
Мне довелось в 2013 пострелять и из карабина Мосина обр 1944 (но пристрелян он был без штыка) и из к-98 системы Маузера (тоже без штыка). Сравнил. По отдаче они практически равноценны, затвор у Маузера более резкий, поворот затвора мне показался с бОльшим усилием, чем у системы Мосина, вообще, карабин Мосина был более прикладистым, удобнее как для меня ложился в руки (я стрелял из положения стоя). Если честно, я бы выбрал именно Мосинский карабин, если бы у меня был бы выбор, из чего дальше стрелять. Все это субъективно, как Вы понимаете.
Я далеко не снайпер, но на 50 метрах выбил 17 очков из 3-х выстрелов (1 молоко) из Мосинки и точно уже не скажу, не помню, но практически столько же из Маузера. На мой взгляд, винтовки равноценны. Но технологичнее для русских заводов — Мосинка. Да и проще она, если бы с ней толково пошаманить — была бы конфетка, как Вы и писали в начале статьи.
А насчет автоматического оружия… Я долго думал над этой темой, но по факту, у нас все равно были (вроде до 1942-го?) и тяжелые пули к пулеметам, и легкие, что делало по факту бикалиберное питание в подразделении патронами и увеличивало логистическую нагрузку. И это не считая патронов к ТТ и Нагану… Добавление еще одного калибра к имеющимся существенно не сказалось бы. Как по мне, патрон к Арисаке (без полуранта!) был бы идеален для карабина и легкого пулемета. Но это все — уже другая альтернатива.
За наглядность — гран мерси, получил просто эстетическое удовольствие, рассматривая рисунки. И прошу не обижаться на критику, это все не в упрек, а в дополнение. )))
Безрантовый патрон до 1903 года еще в Италии, Испании и Норвегии. И да, а где вы там увидели невыступающий за пределы ложи магазин? По-моему, там ясно виден выступ. Чуть-чуть. Самую малость…))
Но без кардинальной переделки патрона. У меня первоначально был рантовый 7,62 для винтовки 1888 года, и безрантовый с 1898 (саму винтовку, в принципе, можно на любой другой год подвинуть). Но уважаемый коллега Tungsten при консультации сказал, что раз начинают клепать 7,62 рантовый — то на безрант никто переходить уже не будет. А ему в этом вопросе я доверяю.
Потому и взял в кавычки слово «идеальная». А то тут даже по поводу емкости магазина, как вы могли заметить, мнения сильно разделились. В данном случае идеальная — это наиболее лучшее из возможного. Хотя даже это наиболее лучшее сильно зависит от автора, ибо даже, опять же, вопрос емкости магазина оказался не таким уж простым…
Дык ежели высказано корректно и по существу, чего обижаться? Я, конечно, могу поупорствовать в поддержку своей точки зрения, но в излишней твердолобости вроде не был замечен))
Если не лень — погуглите сами, вот то, что я навскидку нашел:
Как видите, в королевстве Нидерланды (как и в Румынии — тот же патрон) — патрон рантовый!
Испания (как и Мексика, Чили, Бурские Республики) — патрон Маузера 7-мм.
Да, забыл про бельгийский Маузер, как и Турецкий… но ведь система Маузер!
Норвежцы тоже рантовый патрон пользовали, как и датчане (в Швеции клон Маузера).
Насчет Италии — виноват, 6,5-мм безрант, Вы правы. Подвел меня Маннлихер в наименовании, запамятовал я, что патрон на базе голландского, но с проточкой.
Извиняюсь, попутал с другой картинкой. Каюсь за невнимательность.
Вопрос экономии. Я тоже согласен с таким мнением, но ген-лейт-т Холодовский предлагал модернизацию покруче. ))) Где-то я читал и о предлагаемой замене патрона на безрантовый в почти той же геометрии (длину гильзы имею ввиду), ссылка на модернизацию мосинки вот:
Тема бесконечная, я одно время тоже был сторонником безрантовых патронов, пока сам не попробовал пострелять из обеих систем и не почитал о преимуществах ранта.
Если не принимать во внимание косорукость производителей, то и 10-15 патронов (СВТ, АВС) в магазине сильно на подаче не сказывались, проблемы возникали, когда магазин вмещал 20 и более патронов. И тем не менее в БРЕНе британцы смогли приручить свой рантовый патрон, и снайперки весьма неплохие делали с 10-патронами в магазине. Я думаю, проблема не в ранте, а в технологии и исполнителях. СВТ тоже одни считали плохой винтовкой, а более-менее грамотные специалисты (морпехи, герм.стрелки), кто не боялся масленки и ветоши в руках, те отзывались о «Светке» исключительно положительно.
И один мой знакомый о СВТ отзывался хорошо, он охотник, никаких нареканий на рантовый патрон при подаче… Очень надежная винтовка — по его словам.
Так что имело ли смысл менять патрон? Технологию совершенствовать, повышать требования к госприемке, качеству стали, допускам… А патрон хороший, надежный, проверенный временем.
Я хотел сказать, что безрантовый патрон существовал еще до 1903 года, и не в единичном экземпляре. Норвежский 6,5-мм таки безрантовый, переделка маузеровского 7,92-мм. Кстати, единственный безрантовый патрон под Краг-Йоргенсен.
Есть такое))
ИМХО, имело. Тут ведь понимаете, дело как с самой Мосинкой — никто не говорит, что она туфта и непригодна для серьезной войнушки, ее характеристик вполне хватает для того, чтобы в умелых руках давать необходимый результат (как не поможет и супервинтовка, если ее в руки возьмет неумеха), но ее все же можно было значительно улучшить. Так и с патронами рантовыми и безрантовыми — рантовые вполне достаточные для поставленных целей, но безрантовые все же будут получше и удобнее, в силу хотя бы банальной геометрии — максимальный диаметр рантового патрона обычно больше, чем у безрантового, на милиметр или того меньше — вроде ерунда, но когда таких патронов в магазине/обойме/пачке много, набегает нехилая такая разница…
Интересная тема, ка немцы модернизировали трофейные мосинки в 1914-м.
Коллега с тем, что альтпатрон без ранта возможен не ранее 1908 года — я с вами согласен и двумя руками за.
За принятие Маузера в качестве альтвинтовки — еще и ногами за.
Но вот черный порох в калибре меньшем чем у Берданки все же возможен.
Карабин КО-8,2 под патрон 8.2х66 мм. В народе просто КО-66 или карабин Кочетова. Везде в инете шпарят из статьи в статью — недостаток — редкий патрон 8,2х66. Однако это обычное промысловое ружье для отсталых районов Сибири, где людям просто деваться некуда было — либо черный порох и самостоятельное снаряжение патронов либо совсем безоружный.
А патрончик то вот такой:
Патрон 8.2х66 был разработан советским конструктором Кочетовым и запущен в производство в СССР в 1936 году. Тогда же под него на базе трехлинейного карабина изготовили одноствольный магазинный охотничий карабин КО-8,2. Патрон 8.2х66 имел латунную гильзу бутылочной формы с большим объемом зарядной каморы и зарядом дымного пороха. Снаряжался свинцовой безоболочечной пулей массой 9,3 г, с начальной скоростью и дульной энергией 450 м/с и 1177 Дж соответственно.
Этот карабин был очень популярен в наших краях. Есть он и сейчас и пользуют его регулярно и интенсивно. С каждым карабином шла пулелейка, отчего сделать патроны проблем ни у кого не было. Ясен пень патрон довольно слабый, но смотря с чем сравнивать и во что стрелять. Глухаря-тетерева-гуся-огаря валит аккуратно и не рвет. На солонце очень даже хорош. Да и от хозяина отмахнуться позволит — мягкая свинцовая пуля не шьет, а остается там куда попала. При этом болевой шок достаточный.
Кроме того были и патроны заводского изготовления с полуоболоченной пулей — покупные. Вот те точно на мишуила сделаны и лоси-кабаны там тоже не пляшут.
http://weaponland.ru/images/patron/3/8_2x66-1.jpg
http://gunsa.ru/wp-content/gallery/ko-8-2/dynamic/KO-8_2-Tula.jpg-nggid041178-ngg0dyn-420x315x100-00f0w010c010r110f110r010t010.jpg
Добавил также немного измененный вариант винтовки с более привычной конфигурацией в районе переднего конца.
Как понимаю обоймы с более пяти патронов тяжелее толкать в магазин из за перекосов, так как обойма держит патроны только за фланец и к тому же приходится давить против пружины от магазина. Может тогда лучше сделать откидную крышку магазина на шарнире вместе с пружиной? Думаю тогда патроны из обоймы будут без проблем утопать в магазине а крышку легко можно закрыть одним ударом снизу. Можно также сделать чтобы она автоматически открывалась после отстрела всех патронов.
Коллега Bull уже из личного опыта указал, что без особого труда вталкивал в магазин 10 патронов (к СКС). У меня — 8 патронов, т.е., по идее, сделать это на 20% проще, а значит — достаточно легко.
Звучит интересно, но, по-моему, будет сильно дорого и громоздко. Кроме того, учитывая, что из БК один патрон всегда в стволе (т.е. 5 патронов к Мосину — это 4+1, 8 у меня — 7+1), то выйдет, что в магазине придется резервировать место под один дополнительный патрон, так как придется заряжать полный комплект сразу в магазин, и только потом уже передергивать затвор для досылки одного в ствол. И вообще, это Краг-Йоргенсеном попахивает))