-
arturpraetor wrote a new post 4 года, 11 месяцев назад
Давным-давно, в далекой-далекой Галактике, собирался я продолжать АИшку Russia Pragmatica. Как это у меня бывает — начал вообще не с того (как сейчас с Великой Испании — не с «исторички», а с раскладки […]
+++++++++++++++++++++++++
Доброго времени суток, коллеги!
Я вот думаю. что учитывая все реалии того времени — промышленно-экономические в основном, следовало бы не принимать винтовку Мосина, а переделать винтовку Бердана под новый трёхлинейный патрон. Для массового пехотинца.
Читая многие книжки, воспоминания ветеранов русских ПМВ, я узнал что по многим причинам, винтовку предпочитали заряжать по одному патрону. Основная причина — недостаток патронов. Но, и другие — то обойм не хватало, то задержка не работала, то путаница старых — «тупых» патронов с новыми — «остроголовыми», то — из-за безобразного ухода, магазин ломался. Если же всё было нормально, пехотинец — «ратник 2-го разряда», обычно выпуливал весь магазин «в молоко»! Русские резервисты предпочитали штыковой бой — их так учили до войны. Во время войны же, тем более стрелять не научим из-за крайнего дефицита патронов.
Выгода: экономим средства, патроны для пулемётов, например. Берданка в производстве проще, значит на 1914-15 год, их будет у нас больше!
А где-то после русско-японской войны, пилим с учётом своего и мирового опыта, магазинную винтовку под новый патрон того же калибра, для отдельных, специально подготовленных стрелков. Один-два в отделении — как «Светка» в начале ВОВ, больше не надо!
С уважением!
ИМХО, все же не самое лучшее решение, лишает тех, кто научился нормально обращаться с винтовкой и имеет нормальную матчасть шансов нормально вести стрельбу, плотность огня в результате все таки падает, а ПМВ — это война не одними штыками. Тем более, что все эти винтовки делались под вообще другую Россию, там указанные вами косяки были бы попросту неактуальны.
Согласен. Но если у нас реальная Россия, то нам лучше сосредоточить скудные ресурсы там, где нас наиболее сквозит — на пулемётах. Если мы по ним вытянем, нам и винтовок менше понадобится — ведь один ручник заменяет как бы не десять бойцов с винтовками. И по магазинкам можно даже не париться, а как и в «реале» закупать японские Арисаки и американские Винчестеры.
После ПМВ, переходим на другой патрон и сразу на самозарядный карабин!
+!!! ИМХО — Не хватает только самозарядного карабина.
Не. ну самозарядный карабин — это уже отдельная тема, и до нее я так и не добрался, когда рисовал винтовки. У меня там сугубо «болтовки» и магазинки от середины XIX века и по современность, и все.
Что тут сказать, симпатично вышло. Но… Единственное замечание, уважаемый коллега, касается предлагаемой длины ствола в 816-838 мм для нескольких образцов из предложенного модельного ряда. Если патрон (что с закраиной, что без) по своим баллистическим параметрам планируется аналогичный реальному, то, насколько я в этом разбираюсь, приращение длины ствола до указанных значений не даст увеличения начальной скорости пули (в лучшем случае — даст, но на уровне погрешности, 2-3 м/с). Просто из-за того, что давление пороховых газов в стволе на конечном отрезке сильно упадет. Ведь не зря в реальности максимум длины ствола под данный патрон — это 732 мм у реальных винтовок Мосина и 720 мм у пулемета ПКТ. Соответственно, и на точность-кучность такое увеличение уже сколь-нибудь значимого влияния не окажет. А вот массу оружия увеличит…
С уважением. Стволяр.
И 800мм у «длинной» пехотной винтовки Мосина образца 1891/1910. Причем это была основная винтовка на время ПМВ, а у меня такую длину ствола имеют лишь два весьма специфических ствола — стрелковая и снайперская винтовки. Не, оно понятно, что прирост небольшой, но мне показалось, что в любом случае эти винтовки должны быть длиннее единой, примерно как пехотная из реала — а это как раз 800мм.
Длину канала ствола в идеале подбирают из шага, глубины и резкости нарезов, и внутри — внешне баллистических характеристик, в принципе, вполне возможно, что ваша длина будет оптимальной
И 800мм у «длинной» пехотной винтовки Мосина образца 1891/1910.
Вы будете смеяться, но еще в начале ХХ-века длина винтовки регламентировалась не столько баллистикой, сколько требованиями военных к возможности пехотинцу отбиваться штыком от гусар/драгун. Это считалось более важным, чем меткая стрельба и проч.
Да я в курсе. Как и в курсе, что для снайперок не обязательно иметь такой длинный ствол. Но шо вы таки хотите? Все это рисовалось год назад, я еще был молод и наивен)))
Хорошо получились винтовки. Респект!
главные западные «знаменитости» — Ли-Энфилд, Спрингфилд и Маузер 98
========================
Спрингфилд — клон Маузера , его стоит заменить в списке Манлихером M1895
.
французы вместо откровенно устаревшего Лебеля выпустили MAS-36
========================
MAS-36 была задумана для «небоевых штыков» — артиллеристов , связистов и т.д. Основной пехотной винтовкой должна была стать самозарядка MAS-40, но их до разгрома успели выпустить менее 50 штук.
Строго говоря, Манлихер — это первое поколение, редкий случай, когда, пускай и с оговорками, винтовка не уступила образцам 2-го поколения. Подобное ограничено можно применить разве что еще к Лебелю и Каркано, но при этом все эти винтовки имели недостатки, которые все же мешали назвать их целиком удачными. Да и Манлихера хоть и можно отнести к 1-й волне, но он из нее самый поздний образец, так что еще вопрос, куда уместнее записать эту винтовку.
Дык у меня ж про альт-мосинку рассказ)) Я бы и про Крага-Йоргенсена мог бы рассказать поболее. и про Маузера, и про прочие, но тогда это была бы статья с подробным анализом и сравнением винтовок мира)) Потому, если говорить в двух словах — то MAS-36 оказалась к ВМВ пехотной винтовкой.
Про японскую винтовку Мюрата не забывайте,
Таки забыл) Японцы тоже, получается, в три волны винтовки делали (грубо говоря — там, ЕМНИП, образцов еще больше было) именно потому что первые образцы быстро стали отставать от новых тенденций.
Я бы сказал даже в четыре волн, словно немцы и французы: однозарядная винтовка, таже винтовка, только с подствольным магазином, ее же вариант под бездымный порох, потом винтовка арисака и т.д
Да, но это если смотреть только на японцев. Я же попытался систематизировать развитие массовых магазинок для всего мира — там просматривается три волны, если не считать современные снайперки четвертой. Но у японцев с магазинками была особая любофф…
Да и Манлихера хоть и можно отнести к 1-й волне, но он из нее самый поздний образец, так что еще вопрос, куда уместнее записать эту винтовку.
================
Да . там всё изрядно намешанно. Тем не менее — в Империалистическую Манлихер с прямоходным затвором , особенно карабин , считался у наших завидным трофеем.
Кстати ,с Ли-Энфильд тоже не всё так просто. Бритты , по опыту англо-бурской , считали , что их SMLE уступает М98 и разрабатывали новую винтовку именно на маузеровском затворе. Разработать разработали, но с началом войны им стало не до смены винтовки . Выпуск Р1914 наладили в США , а затем , распробовав новинку , американцы сделали версию под свой патрон , Р1917 , и … вооружили ими весь свой европейский корпус.
Главное отличие Р1914/Р1917 от М98 — ударник у них взводился как у Ли-Энфильд , при закрывании затвора. А у фрицев , равно как и у Мосинки — при открывании. Так что альт-мосинку можно изрядно улучшить :).
В РИ в 20-е в СССР были проекты подобной переработки винтовки — перенос стебля затвора и упоров в заднюю часть , взведение при закрывании и т.д. В 20-е не было возможностей , а в 30-е уже манили самозарядки — не взлетело.
«особые снайперские винтовки, обладавшие повышенной точностью боя за счет специального боеприпаса и конического канала ствола»
У снайперских винтовок Мосина был конический канал ствола???
Насколько мне известно, то да, такие винтовки производились и использовались во время ВОВ.
Впрочем, я сейчас попытался вспомнить, откуда я это взял, или хотя бы найти в интернете упоминание о таком, но ничего кроме «улучшенной выделки канала» не нашел. Возможно, я в свое время или прочел что-то не то, или понял не так, как следовало. Возможно, я читал про какие-то экспериментальные образцы, которые в серию не пошли.
Т.е. Мосин, в стиле америкосовоского Спрингфилда, ставит на свою винтовку цельнотянутый затвор от Маузера? А если не побояться и стыбрить еще и магазин и ствол от Маузера? Ну и штык, разумеется, заодно можно сменить и название: Маузер98К.
…за счет перехода на безрантовые патроны и увеличенный магазин, можно увеличить общую емкость последнего до 8 патронов,
Что значит: увеличенный магазин? Предполагаю, он предлагается стать двухрядным?
Пистолетное ложе неудобно при штыковом бое, в конце 19-го века военные не согласятся.
Конический ствол меня поверг в шок. Во-первых дорого, во-вторых — нафига? В третьих — патроны нужны другие, если нечаянно перепутать, обнакавенная пуля может застрять в стволе со всеми проистекающими.
Во время ВМВ реально было немецкое ПТР с 28/20мм коническим стволом, и англичане делали конические насадки ЛиттлДжон на свои 2-х фунтовки.
Вы так говорите, как будто это что-то совсем плохое и невозможное)) Нет, я не предлагаю целиком копировать Маузер, но заимствовать некоторые элементы никто не мешает. Как будто это был бы единственный случай импорта идей и технологий….
Увеличенный магазин так и значит — увеличенный, т.е. по объему и емкости. Да, предполагался двухрядный.
Мелкосерийка, спецом для снайперов. Впрочем, я тут отталкивался от того, что читал на эту тему по реалу, но на счет реала, как оказалось я, похоже, читал что-то не то)))
Потому я указал, что винтовка под специальный патрон.
Вы так говорите, как будто это что-то совсем плохое и невозможное))
Фиг его знает, 98К — хорошее ружжо, трудно спорить, просто я всегда интересуюсь в подобных случаях: зачем?
Зачем менять затвор Мосина на затвор Маузера? Какие от этого преференции? Он не проще, не дешевле, не надежнее, и т.д. Поворачиваемый одним пальцем предохранитель и рукоять затвора над скобой? Как-то мне кажется маловато плюшек с мороки по переделке производства.
увеличенный, т.е. по объему и емкости.
По высоте магазин длиньше не стал, а вместительность увеличилась вдвое, это можно только за счет двухрядности. и увеличения ширшыны. но на картинке увеличение ширины магазина никак не отображено, вот я и уточняю.
но на счет реала, как оказалось я, похоже, читал что-то не то)))
Видимо, читали про немцкое ПТР и отложилось. Если уж пошла такая история, то может стоит щеку снайперу на приклад добавить?
Ну, я руководствовался при этом простыми соображениями — нужна удобная рукоятка затвора, т.е. гнутая, и не вынесенная настолько далеко вперед, как у той же снайперской Мосинки. В результате, при попытке передвинуть гнутую рукоять назад, полезло такое количество переделок и головняка, что я попросту взял то, что у меня было (маузероподобный затвор у испанской винтовки), и чутка откорректировал (или даже не корректировал — не помню, это было больше года назад).
Так-то да, можно и Мосина затвор оставить, но он не будет столь же удобен при работе, как тот же Маузер. А если уж пошла пьянка с апгрейдами — то, ИМХО, рукоять затвора будет одной из первых в очереди.
Да нет, там было конкретно про советские «Мосинки», что для повышения точности и кучности ввели спец. боеприпас и конический канал ствола, и т.д. для мелкосерийки снайперской, но вот откуда я сие взял — не помню, лишь положение необходимого текста на странице, в левом-нижнем углу)) По-моему, даже в бумажной книжке вычитывал. Не исключено, что это было про какой-то экспериментальный образец, или вообще гонево от автора, раздутое из «улучшенного качества выделки канала ствола» реальных снайперок.
Перенос рукоятки затвора — на Ганзе эту тему трут годами, если не десятилетиями. Причем, люди реально стреляющие из ВМ и 98К. говорят, нет никакой замтной
Перенос рукоятки затвора — на Ганзе эту тему трут годами, если не десятилетиями. Причем, люди реально стреляющие, как из ВМ, так и 98К поочередно. Говорят, нет никакой заметной разницы, особенно в условиях, приближенных к боевым. Я склонен им верить, и поэтому считаю бесполезным такое улучшение.
В СССР винтовку Герлаха точно испытывали, но не оценили, т.к. на тот момент её качества были невостребованы.
Ну а я читал не только Ганзу, но и интересовался вопросом в забугорном сегменте интернетов, Рукоять затвора а-ля Мосин там нередко называют неудобной — не настолько, чтобы это считалось критическим недостатком, но в то же время в достаточной степени, чтобы возникали проблемы при стрельбе, в том числе быстрой, когда затвором надо работать очень активно, и экономия драгоценных долей секунды может играть свою роль. Собсно, даже в характеристиках винтовок обычно указывается боевая скорострельность «Мосинки» в 10-15 выстрелов в минуты, большинства забугорных магазинок с гнутой рукояткой — 15-20, а «Ли-Энфилда» с его немаленьким магазином — 20-30. Так что увы, но я вашу точку зрения не разделяю, положение рукояти затвора ничего не решает только если стрельба ведется в мирных условиях на полигоне или в условиях, приближенных к боевым, но когда все равно нет острой необходимости создавать как можно более плотный огонь из всего, что стреляет.
Ну, чем говорить, просто смотрим на ю-тубе:
Винтовка Мосина против винтовки Маузера. 10 выстрелов на скорость.
222 080 просмотров
Надеюсь, сами найдете.
Есть разница? Нет разницы в скорострельности между ВМ и 98К, затвор которой Вам так нравицца. Ли-Энфилд, возможно поскорострельнее будет, в первую очередь, из-за 10-ти зарядного магазина.
Речь не только о Маузере, а о конфигурации рукояти затвора в принципе. Можете дальше напирать на то, что рукоять затвора Мосина ничем не уступает гнутой от других винтовок, но я доверяю той информации, которую видел и читал сам, а она говорит, что рукоять затвора Мосина менее удобна, чем у Маузера, Ли-Энфилда, и многих других винтовок, потому оставляю за собой право в своих АИшках делать именно так, а не иначе.
Расположение стебля затвора само по себе влияет незначительно. Если ударник взводится при открывании , то требуется значительное усилие и скоростная стрельба затруднена ( хотя продвинутые стрелки могут — например «Винтовка Мосина. 10 выстрелов на скорость и точность» на YouTube , 10 прицельных выстрелов за 22 секунды). У Ли-Энфилда главное то , что ударник взводится при закрывании затвора + емкость магазина — именно это даёт возможность очень быстро стрелять. М98 примерно стреляет так же , как винтовка Мосина , несмотря на изогнутый стебель в задней части затвора.
Недостаток стебля затвора Мосинки — он короткий. Снайперский вариант гораздо удобнее — больше рычаг , меньшие усилия. Не зря охотники предпочитают именно его.
В принципе, если считать ствол винтовки от патронника, то все стволы конические. А так конические стволы и патроны к ним изобрел Карл Пуфф вроде как в 1915 году, затем его идеи усовершенствовал Генрих Гердлих. Но так в принципе нужна твердосплавная основа пули, чтобы при большом давлении в стволе ее не перекрутило и не сплющило. А это вольфрам, на тот момент керамика карбид вольфрама, очень дорогая вещь, да на территории РИ, СССР и России мало распространеная
Ну не призматический же…
Это мне известно, но как засела мне та информация про конические стволы снайперских «Мосинок» — так и не покидала голову. Бо, строго говоря, это нехилый такой хайтеч и признак качества, что очень приятственно. Но, таки я ошибся с этими делами. В теле поста текст уже переделывать не буду — пускай все узрят мои косяки 😀
++++++++++
Но так в принципе нужена твердосплавная основа пули, чтобы при большом давлении в стволе ее не перекрутило и не сплющило. А это вольфрам, на тот момент керамика карбид вольфрама,
Ни фига себе открытия!! Мифрил часом не нужен? Николай, обнакавенный свинец тама, ничё более.
Ну сколько я знаю, на немецких конических пушках использовался именно карбид вольфрама.
В принципе, для тела пули подошла бы и инструментальная сталь, но все зависит от длины пули, чем больше длина, тем выше скручивающий момент.
Свинцовые пули для нарезного оружия с начальной скоростью пули свыше 400 м/с не особо подходят. Свинец будет забивать нарезы, деформироваться и т.д. Поэтому и появилась оболочечная пуля
Ну, мягко говоря, вы слышали звон. Герлах пулял чисто свинцовыми пульками, делать пули из инструментальной стали — прикольное решение, а из чего делать тогда ствол? Из победита?
Карбид вольфрама и в пулях советских ПТР использовался, и во многих других бронебойных подкалиберных снарядах, сердечник бронебойный из него делают.
Если не понятно, то мое предложение было о сердечнике пули!
Чисто свинцовые пули умерли с появлением бездымного пороха. Увеличение нач.скорости боеприпасов привело к созданию оболоченных пуль, в которых свинцовый сердечник покрывали оболочкой из томпака.
Возможно я и не прав в плане того, что винтовка Герлиха стреляла чисто свинцовыми пулями. Вот только все остальное стрелковое оружие в мире с тех же пор использует оболочечные пули, в которых стальной сердечник окружен свинцом.
Да, пожалуй карбид вольфрама перебор, так же как и ваше предложение делать ствол из него же ствол.
Были с сердечниками, были и без такового.
Увеличение нач.скорости боеприпасов привело к созданию оболоченных пуль,
Не совсем так, и не только для этих целей. Например, оболочечные пули не забивают свинцом нарезы, это существенно для скорострельных девайсов.
Вот только все остальное стрелковое оружие в мире с тех же пор использует оболочечные пули, в которых стальной сердечник окружен свинцом.
Как же я люблю безапелляционные утверждения дилетантов!
Как тебе такое Коля Иванов? Ни оболочки, ни свинца, ни сердечника. Угадай, зачем бы так?
В первых: либо Николай либо Николай Иванов. Вы мне не приятель, не родственник чтобы переходить на ты. Да, мне известно о цельнометаллических пулях из медных и не только медных сплавов. И цель создания таких боеприпасов: в основном это пули для снайперских винтовок, хотя да было исключение, французы одно время применяли полностью томпаковую остроконечную пулю, извините название не помню, в ГУГЛЕ забанен, вот только в последствии они тоже перешли на оболочечные пули. Так, про сердечники, да бывают свинцовые, сталь в свинцовой рубашке, твердосплавные и так далее. А теперь вернусь к моим словам: основной тип пуль на данный момент это оболочечная пуля с стальным сердечником в свинцовой рубашке. Другие варианты тоже есть.
Про осколочный (осколочное фугасный) выстрел скорее всего к 28/20 мм ПТР, хотя в ГУГЛЕ забанен, не могу проверить: спасибо. Если захотите продолжить ваш метод ведения диалога, то будьте добры писаль в личные сообщения уважаемый эксперт.
В первых: либо Николай либо Николай Иванов. Вы мне не приятель, не родственник чтобы переходить на ты.
Извините, Николай. Просто я использовал мем по Маску, а там на ты, эти тупые англосаксы ничего в уважении к личности не понимають, увы.
Да, мне известно о цельнометаллических пулях…
Уже радует.
…в основном это пули для снайперских винтовок
В основном — как раз нет. Целевые спортивные и снайперские винтовки — между ними пропасть…
…основной тип пуль на данный момент…
Эта фраза в корне все меняет, но это не возврат к словам, изначально это звучало несколько иначе, вот я 😉 и прицепился,очень не люблю когда говорят: всегда, все, никто, никогда.
…выстрел скорее всего к 28/20 мм ПТР,…
Да, разумеется, память Вас не подводит, не то что Гугл бесовский. Я эту картинку привел единственно с целью проиллюстрировать, что прочный сердечник конусной пуле абсолютно необязателен.
будьте добры писаль в личные сообщения
Это слишком сложно для меня.
К вопросу о конических стволах у мосинского «весла»….
http://guns.allzip.org/topic/36/2052506.html — здесь спичи за эту тему
Скорее всего источником недоразумений послужила именно эта фраза «Проверку ствола производят специальными калибрами, а кучность боя проверяют отстрелом контрольными партиями патронов.
Калибры делают для боевых стволов размером от 7,60 до 7,68. Величина шага калибров равна 0,02 мм.
В первую очередь необходимо обращать внимание на чистоту ствола. Канал ствола должен быть строго цилиндрический или с небольшим сужением к дульной части