• Ansar02 wrote a new post 14 года назад

    – Итак, рассмотрев все аспекты применения стрелкового оружия русской армии в русско-японской войне, к каким выводам мы придём?
    – К совершенно очевидным. Всё оружие необходимо полностью заменить. То оружие, с кото […] Активность

    • Показать все комментарии (59)
    • Пользователь anzar ответил 5 лет, 8 месяцев назад

      Как и о реализации порядком изменённой «Малой судостроительной программы».

      Ждем!!!!
      А так +++ коллега Ансар, етой статией не читал раньше (не знал еще о сайте)) Но ваши мысли удивительно похожи моим, когда пишу (неспешно) продолжение альтернативы «СССР. Год 40-й. Альт. подготовка к войне» в части о болгарской армии (альтернативной)). Конечно начинаю заранее (начало 20в) В реале БА использовала Манлихеровскую винтовку с прямодействующим затвором (сам стрелял из такой в школе на уроков «военное дело» в далеком…) Сначала 8х50R а потом 8х56R M30 (переделанние) Удивительное (очень длинное)) оружие- в первый раз в жизни стреляя (10клас) 60 годишным ружьем, с 300м из 3 патрона- 3 десятки! (круг диаметром 10см) Конечно везение, но все же…
      В альте однако- 6,5×54 мм Mannlicher-Schönauer, kak у греков но без ихней винтовки. А тяж. пулеметний и снайперский- 9,3 × (ето тайна пока)))
      Только хочу (для вас) отметить что прямодействующий затвор Манлихера- не самое простое изделие! В ходе ПМВ сами австрийцы перестали его делать и перешли на выпуск маузеровских «болтовых» (поворотных) затворов. Они намного дешевле, а на войне требовались много винтовок)) Не знаю как он в России’1906 приживется.
      С уважением: анзар

      • Пользователь Ansar02 ответил 5 лет, 8 месяцев назад

        Большое спасибо за уточнение, почтенный коллега. Обязательно приму к сведению.

    • Пользователь anzar ответил 5 лет, 8 месяцев назад

      Поясните, коллега. Надкалиберный это как? Больше диаметра ствола?

      Меня тоже заинтересовала надкалиберная картечь))) Подождем разяснения мимо проходящего)))
      пс Пардон, не посмотрел дату коммента

    • Пользователь Alexej ответил 5 лет, 6 месяцев назад

      Всем привет! Вот специально зарегистрировался, чтоб присоединиться к обсуждению. Тема уж больно интересная. Сначала немного РИ (для тех, кто не читал книги Фёдорова), чтоб было понятно почему всё вышло так, как вышло.
      Царские генералы и офицеры, увы. не обладали послезнанием. Поэтому на подведение итогов РЯВ у них ушло больше времени — порядка 2 лет или чуть больше. В ГАУ эти итоги выглядели так: необходим новый винтовочный патрон и новое основное оружие пехоты. Револьвер «Наган» сгодится как есть. А для «Максима» нужен новый станок и пули остроконечной формы. Патроны под новую пулю в1908 приняли, под них переделали патронники и на уже выпущенных винтовках. Других переделок в конструкцию трёхлинейки не вносили т.к. считалось, что она будет заменяться новой винтовкой, а для тыловиков и частей второго эшелона, если что — и так сойдёт.
      Тогда же начала работу патронная комиссия. Кроме «Арисак» испытывали и другие патроны уменьшенного калибра. Рассматривалось несколько вариантов: с пулей массой 7; 8 и 9 грамм, калибром 6; 6,5 и 7 мм., с различными навесками различных порохов. Работа была проделана ого-го, но к 1912 году так и не закончена. Комиссия, правда, забраковала пули 6 мм весом 7 и 8 гр. и 6.5 мм весом 7 гр.
      В 1908 г. был объявлен и открытый конкурс на разработку новой винтовки. Основные ТТЗ: винтовка «автоматическая» (читай самозарядная), магазин минимум на 10 патронов, штык отъёмный (допускался вариант вообще без штыка), масса не более 10 — 11 фунтов (русских, естественно), прицельная дальность стрельбы до 1000 шагов, под патрон уменьшенного калибра и мощности.
      Таким образом, Русская императорская армия должна была стать первой в мире оснащенной самозарядками в качестве основного оружия пехоты и решительно отказывалась от единого калибра. Однако, пока нового патрона не было, конструкторы пыхтели над ружбайками под стандартный русский патрон.
      Дальше события развивались так: 1911 г. подведение предварительных итогов конкурса, в полуфинал выходят 4 образца Фёдорова, Браунинга (прообраз будущего BARа), Токарева (родная бабушка «светки»), и Рощепея. Все с замечаниями отправляются на доработку. Прочим участникам конкурса говорят: «Всем спасибо, все свободны». В 1912 г. Фёдоров, имея доступ к материалам патронной комиссии, представляет доработанный образец своей самозарядки под патрон собственной же разработки 6,5х57, Токарев и Рощепей представляют доработанные образцы под стандартный трёхлинейный патрон. Браунинг нового образца не присылает.
      Три винтовки проходят полигонные испытания, образцы Токарева и Рощепея вновь отправляются на доработку (до начала ПМВ у них так и не получится создать удовлетворительный образец), а винтовку Фёдорова признают выдержавшей полигонные испытания и отправляют небольшую партию на войсковые испытания, которые проходят в конце 1912 — 1913 году. Отзывы различные. Обычная пехота: «Вау! хотим-хотим-хотим», гвардия : «Фу-у-у». Мнением гвардии манкируют. Заказывается партия винтовок и патронов для опытной эксплуатации. Но тут вдруг ни с того ни с сего случается война. Всё. Дальше все, в основном, в теме за автомат Фёдорова. Замечу лишь, что автомат появился от отчаяния и из-за острой нужды в ручных пулемётах.

      По РИ больше не буду, а об альтернативах в другой раз.

    • Пользователь Alexej ответил 5 лет, 6 месяцев назад

      В продолжение предыдущего.
      Думаю, не стоит сильно уклоняться от РИ-линии. НО! Представим, что ГАУ не устраивает шаманских танцев с бубнами в попытках выработать свой совершенно оригинальный новый русский патрон, а берёт за основу японский патрон «арисака». Эффективность его доказана? Вполне. Ну и не фиг… Конечно у «арисаки» есть недостаток — полуфланцевая гильза. Значит, гильзу переделываем. Или даже берём готовую от бельгийского 7,62х53, переобжав под 6,5 мм. И получаем новый патрон не в 12, а уже в 6-м году. И под этот патрон пусть «Мадсен» допиливает свой ручник. Опыт у них есть. Только ставить сразу условие: строить свой завод в России. Если отечественный бизнес в оружейное дело вкладываться не спешит, пусть хоть иностранцы подсуетятся. А пулемёту «Мадсен» до появления на свет «Льюиса» альтернативы действительно нет.

      По «Максимам» пусть всё идёт, как идёт и в 1910 г. получим тот самый пулемёт «Максима» на станке Соколова. Для позиционной войны самое оно. Не зря на Донбассе их сейчас пользуют вовсю, причём обе стороны.

      По короткостволу необходимость что-то менять достаточно сомнительна. Пистолетами войн не выигрывают. Тем более, что нормальной именно военной модели в то время ещё не появилось. Все образцы либо полицейско-гражданские (Браунинги), либо имеют кучу недостатков. А кому из господ офицеров нужен именно пистолет, пусть действительно сам покупает. На крайний случай, можно заказать тому же Браунингу разработку именно армейской модели. Он как раз работает сейчас над этим вопросом для армии США, так что наверняка получим что-то ну очень похожее на Кольт М1911, только под патрон 7,63х25 Маузер. Почему не 9 мм Люгер напишу ниже. (Впрочем, можем и Бердановский 42-й калибр взять, тогда пусть Браунинг и патрон разрабатывает. Совсем М1911 будет.)

      Трёхлинейку переделываем кардинально. Штык вообще долой. Ложе делаем удобнее. Меняем прицельные приспособления. Облегчаем, раз есть возможность. Загибаем книзу рукоять затвора. Стволы ставим только «образцовые». И выпускаем всё это очень малыми партиями, но обязательно с оптикой. Англо-бурская война уже со всей определённостью доказала необходимость иметь в армии подготовленных снайперов.

      Теперь по пистолетному патрону. Нам непременно нужен пистолет-карабин. И возможность его получить есть. Некий Луис Шмайссер сконструировал ещё году в 1910 (или чуть ранее) как раз такой самозарядный карабин под пистолетный патрон «Маузер». Это из него в 1915 г. «родит» его сын Хуго свой машинен пистоле МР-18. Конечно для генералов необходимость такого чудо-оружия до ПМВ весьма сомнительна. Но у нас есть возможность для манёвра. В 1908-м в ГАУ обратилось руководство Корпуса пограничной стражи с просьбой присоветовать какое-нибудь оружие с дальностью прицельной стрельбы шагов 300 и пулей которая не будет сохранять убойность на 3 версты. А то стрелять приходится в населённой местности и прецеденты ранений шальными пулями, как говорится, имеют место быть. Тогда им ничем не помогли, а у нас пусть просьбу запомнят и при случае лицензию то и прикупят. Ну а в армии этим карабином можно вооружить нестроевиков, а затем и экипажи броневиков, артиллеристов, связистов и т.д.
      Кроме того, не знаю кто и как делал «Наганы» в Риге, мне попадались только фото с клеймом ИТОЗа, но то, что стволы для ВСЕГО оружия России делал только ОДИН завод — Ижеский — это факт. Поэтому выбирать другой калибр, кроме трёхлинейного, и только для пистолетов, согласитесь, нерационально. Это ж будет уже 4-й.

      Про основное оружие пехоты позже и поразвёрнутие.

      • Пользователь Ansar02 ответил 5 лет, 6 месяцев назад

        Почтенный коллега. В целом, концепция очень интересная.
        Вызывает сомнение принятие патрона вчерашнего противника — по сути, капитуляция и на этом фронте.
        По короткоствола — чем больше я над этой темой думаю ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ТЕМ временам — тем больше убеждаюсь — нужны не чьи-то предпочтения, а большой и обстоятельный конкурс. Извечная традиция нашей армии «дёшево и сердито» тут не канает — офицеры — господа вполне обеспеченные, как минимум половину стоимости штатного личного оружия могут и из своего кармана заплатить.
        В Риге был заводик, производящий патроны для наганов. Сами Наганы до революции производили в Туле.

        • Пользователь Alexej ответил 5 лет, 6 месяцев назад

          Спасибо, что сочли коллегой авансом, я пока так — тренируюсь. Что же до принятия патрона вчерашнего противника, по-моему ничего ужасного. Вчера противники, 10 лет не прошло — союзники, причём самые надёжные из усей АНТЫНТЫ. Тогда к этому относились проще. Но даже в СССР не стеснялись заимствовать у вчерашних противников всё, что ни найдут полезного. Кроме того принимается на вооружение не патрон «Арисака» в чистом виде, а его отечественная версия под новую гильзу и свой порох. «Арисака» служит только образцом и донором пули. Зато насколько сокращается время на принятие нового патрона! Год — полтора вместо 7 в РИ. И сразу появляется время на конструирование и доводку новой винтовки. И ещё на перевооружение остаётся. И сразу затыкается вопрос с винтовочным голодом 15 года.

          • Пользователь Ansar02 ответил 5 лет, 6 месяцев назад

            Не уверен,что Россия в принципе в состоянии была закрыть вопросы и винтовочного и тем более патронного голода.

            • Пользователь Alexej ответил 5 лет, 6 месяцев назад

              Да тут всё просто. Вытряхнули со складов 3 с лишком миллиона мосинок и патроны к ним — вот проблема и закрыта. Может ещё Арисак для верности прикупят. И всё, и не надо по всему миру разный старый хлам скупать чуть ли не под дымный порох. А в 16 проблема в реале была закрыта и весь металлолом стали из фронтовых частей убирать, оставляя только «Арисака» и «Винчестеры» под отечественный патрон.

    • Пользователь Alexej ответил 5 лет, 6 месяцев назад

      Всем доброго времени суток. Вот, наконец, выкладываю пост про основное оружие пехоты для РИА. Отдельно потому, что вопрос это сложный, спорный и неоднозначный. Я вот, например, с решением тогдашнего ГАУ не согласен в корне. И про 2 калибра вместо единого трёхлинейного, и про самозарядку. Ну замахнулись, как мне кажется, их высокопревосходительства на неподъёмное. Самым правильным решением было бы принятие на вооружение второго ТРЁХЛИНЕЙНОГО патрона уменьшенной мощности с 8 граммовой пулей и безрантовой гильзой (ещё не промежуточный, но уже близко, похожие варианты тогда уже существовали) и разработка магазинного карабина под этот патрон как компиляция лучших мировых находок. Например, затвор по типу маузеровского, питание из отъёмных магазинов на 10 – 15 патронов, улучшенные прицельные приспособления, возможно откидной штык, а не отъёмный, с возможностью использовать его как моносошку и т.д. Вот такое перевооружение сыграло бы. И с экономической и с чисто практической точки зрения намного выгоднее. И раз уж всё равно нам переделывать патрон, пулемётный сразу делать помощнее (7,62х64 по типу спрингфилдовского). Получаем линейку из 4-х трёхлинейных патронов: 7,62х38R «Наган», 7,62х25 «Маузер», 7,62х48 (условно) карабинный и 7,62х64 (тоже условно) пулемётно-винтовочный. А мосинки – на склад, даже не заморачиваясь их модернизацией. Которые с расстрелянными стволами, продать частникам для переделки в гладкоствол охотничий. всё.

      Но мы договорились максимально близко следовать линии РИ. Увы нам:(. Пока что было только одно отступление – быстрое принятие на вооружение нового патрона 6,5 мм. Теперь делаем второе. При выработке ТТЗ комиссия приходит к выводу: патрон маломощный, прицельная дальность 1000 шагов, рукопашная более не считается основным видом боя, так нахрена козе баян (зачеркнуто) зачем делать полноразмерную винтовку? Карабин и только карабин. И солдату удобнее, и унификация оружия для всех родов войск. Этот пункт также вносится в ТТЗ. И в 1906-м параллельно с доведением патрона объявляется открытый конкурс на создание под него самозарядного карабина.

      И вот тут сразу возникает куча вопросов. А кто будет победителем в этом конкурсе? Фёдоров ли? А какую систему автоматики возьмёт за основу Браунинг? Ясно, что не «Виккерс-Бертье» 1908 г. А что там на конкурс ваяли Токарев, Рощепей и прочие? И если за Токарева и Рощепея можно кое-что в сети нарыть (но именно что «кое-что»), то за остальных участников конкурса вообще тишина, даже фамилии неизвестны. Раз где-то попадалась информашка, что вроде бы одним из участников был Карл Крнка, но насколько это достоверно – не знаю. Так что остаётся лишь фантазировать и строить версии. В общем, предлагаю один из возможных вариантов развития событий. Довольно оптимистичный, с победой Я. У. Рощепея. Как не прикидывал, но в любом другом варианте новую систему либо не успевают толком развернуть в производстве, либо с вариациями повторяется история отличной, в общем-то, винтовки СВТ-40 и в1915, когда кадровая армия выбита и по набору гребут уже всех подряд, вынужденно возобновляют производство «мосинки».
      Итак.
      Д. М. Браунинг берёт за основу свою же систему от пулемёта М1895 с газоотводной автоматикой и запиранием перекосом затвора, заменив качающийся рычаг на движущийся параллельно стволу поршень (как потом сделал «Марлин») и уменьшив вес до 5,5 кг (вполне реально, именно столько он и весил в первоначальном варианте). Первый вариант Браунинг подаёт на испытания уже в 1907 г.
      К. Крнка (пусть он будет 😉 ) делает карабин на основе автоматики с запиранием поворотом ствола при его коротком ходе по образу и подобию пистолета «Рот-Штайр» в разработке которого он участвовал. И тоже успевает к 1907 году.
      В. Г. Фёдоров, как и в РИ, свой карабин будет «выпиливать» три года, аж до 1909.
      В. Ф. Токарев в 1907 только подключится к конкурсу и первый образец представит в 1908 г.
      Остальных «неизвестных» просто сбрасываем со счетов. Проиграли в РИ проиграют и здесь.
      И тут на сцене появляется никому ранее неизвестный Я. У. Рощепей. Свою винтовку он по личному почину начал конструировать ещё в 1905 г. на основе трёхлинейки и сразу же уткнулся в проблему рантового патрона. Сама винтовка работала на основе автоматики с полусвободным затвором, обладала отличными эксплуатационными характеристиками, безотказностью в любых даже самых затруднённых условиях, т.е. не было сбоев, осечек по вине автоматики, случаев неизвлечения или разрыва гильз, а главное была простой по конструкции и понятной любому «пехотному Ване» с двумя классами церковно-приходской школы за плечами. Но вот незадача, Рощепею так и не удалось обеспечить надёжную подачу патронов из магазина. То есть то, что прекрасно работало на «мосинке», на самозарядке начало давать множественные задержки при стрельбе.

      Тут сделаю отступление. Е. Драгунов писал как-то, что при создании СВД самым трудным было создать надёжно работающий магазин. Как этот вопрос решили инженеры компании «Мадсен» не знаю, но Фёдоров в своих трёхлинейных винтовках и автоматах использовал именно мадсеновские магазины и всё было хорошо.

      Так вот, новый патрон стал для Рощепея настоящим подарком судьбы. И в 1907 г. (как в РИ) он тоже подаёт на испытания свой вариант карабина под новый патрон.
      Конструкции Крнка, Браунинга и Рощепея и становятся в 1907 главными претендентами на победу. Хотя все они имеют замечания, но если Рощепею нужно устранить лишь мелкие недочеты, то Браунингу надо обеспечить более надёжную экстракцию гильз (как раз с этим были проблемы у «Марлинов») и как-то облегчить своё ружжо, бо 5,5 кг несколько слишком. Ну а карабин Крнка заметно уступает первым двум системам по точности и кучности стрельбы, что и неудивительно для системы с подвижным стволом.
      1908 год. Новые испытания. Образец Токарева выбивает из дальнейшей борьбы Крнка, но тоже требует доводки. Фёдоров торопится и подаёт на испытания ещё довольно «сырой» образец. Браунинг решил проблему экстракции и облегчил конструкцию, но всё равно 4,9 кг это больше, чем требуется по условиям конкурса. Карабин Рощепея – однозначный фаворит. Сестрорецкий завод получает заказ на полтора десятка АКР (автоматический карабин Рощепея) для войсковых (полевых, как тогда говорили) испытаний.
      1909 год. Отзывы об АКР из воинских частей исключительно превосходные. Проходит последний тур испытаний. Большинство участников уже выбыли из борьбы. Оставшиеся образцы Токарева, Фёдорова и Браунинга сравнивают уже в первую очередь с карабином Рощепея. Тот однозначно выигрывает. Образцы Токарева и Фёдорова показывают примерно равные характеристики и однозначно проигрывают образцам Браунинга и Рощепея по точности и кучности, как системы с подвижным стволом. Образец Браунинга не уступает по этому показателю АКР, но проигрывает по сложности конструкции. К тому же он на фунт с лишком тяжелее. Тем не менее, комиссия принимает решение заказать фирме «Кольт» партию в 300 Браунингов для опытной эксплуатации в войсках. Изготовить такое же количество АКР получают отечественные оружейные заводы.
      1910 год. Опытная эксплуатация в войсках. Несколько взводов разных полков вооружают пополам АКР и АКБ. Потому что «Испытания, даже полигонные и полевые – это одно, а как оружие проявит себя в руках обычного солдата – это совсем другое».
      1911 год по результатам опытной эксплуатации окончательно принимается решение о принятии АКР в качестве основного оружия.
      Начинается серийное производство. План на 1911 год 300 тыс. шт. На 1912 – 1200 тысс шт. На 1913 – 1500 тыс. шт. И на 1914 – 900 тыс. шт. В 1914 перевооружение должно завершиться.

      Вот как-то так.

      • Пользователь Ansar02 ответил 5 лет, 6 месяцев назад

        Круто! Но, почему Вы не оформите эту альтернативу отдельным постом?!

        • Пользователь Alexej ответил 5 лет, 5 месяцев назад

          Всем привет и с возвращением меня из отпуска 😉 . А что оформлять то? Про железо я уже высказался. Про то как РИА моццной вундервафлей кайзера пришибла? Так не будет этого. Будут отдельные частные изменения в ходе ПМВ при общем неизменном результате. Кроме оружия хорошоб ещё мозги в черепушках у царских енералов сменить.

          • Пользователь Ansar02 ответил 5 лет, 5 месяцев назад

            Вот счастливый человек! В отпуск съездил… У меня в этом году вместо отпуска, дома РЕМОНТ.
            Оформлять НАДО! Оно того стоит. И идеи и «привязка» по месту-времени — всё очень интересно. Что касается мозгов… тут всё просто — не пудрите генералам эти самые мозги массовой АВ — не поймут. А вот лёгкое ружьё-пулемёт Мадсена, в РЯВ себя вполне зарекомендовало (покупали ведь тысячами!). Вот на эту замануху они клюнуть должны.

            • Пользователь Alexej ответил 5 лет, 5 месяцев назад

              Дык куды ж я поеду с ДНРки без пачпорту? :whew: Так что ремонт, ремонт и снова РЕМОНТ. Ладно, уважаемый коллега, уболтали. Попробую сваять чего-нибудь, отталкиваясь от материалов Хомы Брута. Там кажется просматривается реальный шанс реализовать огневое преимущество в ходе Восточно-Прусской операции.

      • Пользователь Ansar02 ответил 5 лет, 5 месяцев назад

        Почтенный коллега! Этот материал, надо отдельным постом, да на главную!
        Идея трёх винтовочных патронов, ИМХО, не самая удачная. Если народу почему-то не пришёлся ко двору 6,5 мм, лучший вариант просто в полном объёме перейти на Маузер, позаимствовав и патрон и винтовку.
        Вводить отъёмный магазин на 10 патронов — плохая идея. Отъёмный магаз — денег стоит! Да и сверху зарядить 10 патронов не проблема — СКС тому свидетель.
        Автоматическая винтовка в то время — не совсем то, что нужно армии. Армии нужны лёгкие пулемёты. Поэтому, конкурс скорее всего будет не на АВ, а на РП (ружьё-пулемёт). По сути — то же самое оружие, но в обязательном порядке с сошками, именно отъёмным магазином патронов на 25 и более прочными деталюшками.
        С прочим — полностью согласен — очень интересно получается.
        С уважением, Ансар.

        • Пользователь Alexej ответил 5 лет, 5 месяцев назад

          Благодарю за ответ. На счёт автоматической (самозарядной) винтовки я тоже писал, что на мой взгляд это лишнее. Но такие были хотелки у ГАУ в РИ, и именно под патрон уменьшенного калибра и мощности. Неотъёмный магазин — да на здоровье. И Ли-Энфилд тому свидетель, и Я. Рощепей, как раз, ЕМНИП, в1902 сконструировавший такой магазин под мосинку. А вот Мадсены на массовом вооружении — это уже альтернатива. Но мы её принимаем. А вот три патрона (даже четыре с учётом Нагана) одного калибра, ИМХО, — самое оно. Не винтовочных, а РАЗНЫХ. Для короткоствола — 7,62х38 Наган и 7,62х25 Маузер, для легкого карабина — что-то близкое к промежуточному (похожие патроны уже существовали и даже были на вооружении за бугром) и винтовочно-пулемётный по типу 30-06 Спрингфилд

Альтернативная История
Logo
Register New Account