Записи пользователя: Гончаров Артем
Что скрывается за этим словом? Им и ругают, и используют как знамя самоидентификации. Всё тут не рассмотришь в одной статье. Попробуем разобраться в одном ...
Гончаров Артем
Разнообразные любители альтернативной истории любят перекраивать кораблики. Особенно любят перекраивать корабли РИФ в РЯВ. Что поделать, самый болезненный ...
Альтернативная не по отношению к Марксу, хотя и к нему тоже. А к советской пятичленной формуле. У самого Маркса теория формаций до окончательного варианта ...
Содержание: Преамбула Германский флот Первой мировой обычно пользуется заслуженным уважением. И АИ с таким названием может показаться странной – куда уж ...
Трехбашенный броненосец для русско-японской войны Ибо если мы построим дредноут досрочно, то и другие страны построят. И японский флот окажется совсем не ...
Против кого дружим? Выбор России в ПМВ Содержание: Среди любителей альтернативной истории очень популярна идея, что Россия участвовала в Первой мировой ...
В последнее время исторические ресурсы буквально завалены статьями про»Великую Тартарию» с явным и недвусмысленным посылом – дескать, наша истинная цивилизация ...
Данный пост является рассуждение на тему романа Сергея Сталка Максимальное благоприятствование (самая реальная альтернатива 1941-го года). Роман пишется онлайн ...
Альтернатива «Максимальное благоприятствование» - одна из наиболее известных на сайте на данный момент. И она весьма информативна по целому ряду вопросов. К ...
Читаю тут очередную статью, и натыкаюсь на фразу "Появление этих кораблей стало ответом немцев на строящиеся французские дредноуты типа ...
Необходимо понять простую вещь. Истории Республики, какой нам её показывают в официальных учебных фильмах, никогда не было. Большая часть — искусственно ...
На сайте недавно появилось несколько статей на эту тему, так что попробую высказать и свои соображения на эту тему. Реальный исход Русско-Японской войны нас ...
Здравствуйте! Смутила пара
Здравствуйте! Смутила пара моментов.
Если у нас лимит первой серии по деньгам 35 КТ, то ещё в дремучем 1915г был проект ЛК с 3*4*16" и 25 узлов. Допустим, 4х-орудийные башни остались на бумаге, и строят с более доведёнными 3х-орудийными. Но почему 23 узла, когда уже были наработки на 25? Допусти, экономия веса на замене 4х-орудийных башен 3х-орудийными ушла на их более нагрузочное расположение и палубы, но скорость должна быть всё же 25узлов.
Я могу понять экзотическую схему расположения башен на первой серии, но уж к 21г безальтернативность линейно-возвышенной схемы была очевидна всем. Тем более, что в рамках исходного проекта она позволяет сэкономить вес.
Какой смысл в комбинации башен двух типов на одном корабле, если уже есть опыт 3*3? 2*3+2*2 — инерция мышления тех, кто привык к "симметричной" компоновке линкора, но у нас-то уже две серии с 3*3! Дешевле и легче при практически той же эффективности.
Будел ли увлечение модной схемой "всё или ничего"? Вроде бы заводы по производству тяжёлых бронеплит строились, и привязываться к 275мм пределу толщины уже не надо, да и слабость брони "Сев" провоцирует на бросок в другую крайность.
Вариант совершенно
Вариант совершенно нереальный. Даже если допустить попаданца на месте Николая, такой финт ушами будет однозначно воспринят и обществом, и генералитетом как измена. Февраль может случится досрочно, даже и без иностранной помощи.
А главное — вариант паникёрский и совершенно не нужный. Попаданцу-Николаю достаточно сменить Эверта и Куропаткина на более активных генералов и организовать общее наступление всех фронтов, а не только ЮЗФ. Ну и службу безопасности апгрейдить.
Стёб стёбом, а факт «про…я
Стёб стёбом, а факт "про…я полимеров" таки имел место быть. Только затыки немного другие. В военной области, это зацикленность генштаба на германскм фронте. Сколько помниться, царь-то был за действия против Босфора, не в силу слабовольности не смог на этом настоять. В области политики — нежелание делиться проливным пирогом не только с Англией, но даже с Грецией. Ведь предлагали же союзники привлечь греческую армию, и сами греки были не против — против оказалась Россия. По-хорошему, как раз с греками-то надо было договариваться заблаговременно и использовать их по полной.
Я понял, это такая спам-атака
Я понял, это такая спам-атака — за огромным объёмом текста его просто невозможно опровергнуть.
Вот примеры фактов, разбивающих стройную теорию: "Скифы" — в буквальном переводе с греческого, "кочевники". Т.е. использование этого слова указывает на образ жизни народа, а не является его названием. Скифы античного Причерноморья и сарматы, что точно известно — ираноязычные народы. Т.е уж точно не славяне. Да и попытки объявить славянами, скажем, алан (т.е. ныне живущих ираноязычных осетин) выглядят странно.
Всё разобрать возможным не представляется, в силу неподъёмного массива текста. Но вот пример особо доставил:
армориканы (венды Поморья?) И аланы (аланы галльские ;не лужичи ли , жители галльских Лугов, поселенные там еще Цезарем?)?
Кто такие арморикане, прекрасно известно. Арморика — современная Бретань, западная часть Франции. Но мне просто любопытно, какая логика может найти что-то общее между словами "венды" и "арморикане". А уж "логическая" цепочка "аланы-аланы галльские-галльские луга-лужичи" — полный отпад! Логическая ошибка в каждом звене.
Я могу понять стремление докопаться до какой-то неизвестной ранее правды, тем более — о своём народе. Но меру-то знать надо. Попытка объявить славянами вообще всех, кроме греков, римлян и германцев (если, конечно, "кроме". в чём тоже уверенности нет) настолько несерьёзна по самой своей природе, что в детали можно уже не вдаваться.
В целом, идея, на мой
В целом, идея, на мой взгляд, близкая к правильной, но с несколькими "но":
1. 14" ГК для момента прокктирования — явный перебор. Всё же будем реалистами, на тот момент — 12".
2. КрТ, на тот момент — лишний. Функции эрзац ЛК выполняются старыми броненосцами и броненосными крейсерами.
3. Сосредоточение сил на Белом море с беломорканалом — идеальный вариант для после ПМВ, когда сила флота уже будет достаточна для "свободной морской силы", а основными вероятными противниками будут англояпонцы. Пока основной противник — ФОМ, основным ТВД волей-неволей останется Балтика.
Сама концепция флота, на мой
Сама концепция флота, на мой взгляд, правильная. Но при всей интересности, есть несколько вопросов/затыков.
1. По ЛК (почему-то названных линейными крейсерами, хотя это быстроходный ЛК как он есть) — идея безусловно правильная, но требует очень уж прогрессорского мышления. Вряд ли в 1906-7гг кто-то всерьёз решиться строить 28 КТ монстра.
2. По КрЛ — хотя идеи одиночных 8" орудий и существовали в реале, в реале же были и отвергнуты. Бюджет не резиновый, неудобство управления огнём подтверждено опытом РЯВ (независимо от победителя), а против имеемых противников достаточно и 5"/45 (то же орудие на новом станке) или 120мм/50. Т.е. оптимальный вариант для существующих орудий — "Светлана" с меньшим числом 6" вместо 130мм, или она же, уменьшенная в размерах с 120мм орудиями. Если что и менять в связи с иной концепцией, то только поднимать орудия для лучшей мореходности и возможности стрельбы в свежую погоду. 8" при любом раскладе явно излишни.
3. Максимальная мощность ЭУ, гарантированная Балтийским заводом в 1907г — 45 000 л.с. Если проектируют в 1906г, то эти 45 000 и есть "на вырост". На большее рассчитывать не стоит.
Справедливости ради — когда
Справедливости ради — когда говорят о "лучшем в мире советском образовании", обычно имеют в виду образование образца 1960х-80х. То, что в 20х-30х гг с этим было плохо, не секрет.
Ну и образовательный уровень и профпригодность — разные вещи. Образовательный уровень действительно роли не играл, а вот профпригодность — играла, и довольно заметную, хоть и не была основным фактором.
Теперь можно рассмотреть
Теперь можно рассмотреть вариант их модернизации самими американцами. Раз уж прецедент есть, ТТХ оргинальных "Омах" явно некомильфотны, да и лобби заводов, проведших советскую модернизацию, не заставит себя ждать.
ИМХО, для янки оптимальный вариант — аналог "Хабаровска", но вместо башни №3 поставить пару установок МК-12. Причём диагонально, как бофорсы на "Самнерах".
Встречал в своё время
Встречал в своё время упоминание о таком варианте, как организованая эмиграция белых в Уругвай (Югороссия). С учётом того, что русских эмигрантов суммарно существенно больше, чем коренных уругвайцев, а экономика позволяет кормить больше народу, чем там живёт — относительно реалистично. Последующее развитие — по типу "Израиль vs арабский мир", вполне милитаристичное общество. И СССР не дотянется. Единственный недостаток — это уже чья-то идея.
броневой пояс толщиной до
броневой пояс толщиной до 310 миллиметров прикрывал центральную часть корабля. Вне пояса, имелись лишь очень тонкие защитные пояса, прикрывавшие ваттер-линию в оконченостях. Броневая палуба имела толщину 75 миллиметров в центре, под ней располагалась противоосколочная 30-миллиметровая палуба.
Подозреваю, что корабль, построенный в США, должен иметь измерения в дюймах.
Ну и всё же сомневаюсь в возможности (да и целесообразности) впихивать именно 10 орудий ГК при заданных параметрах. Под его задачу и 8 смотрится вполне достойно.
Для сравнения — равный по ВИ и скорости "Макензен". Там, конечно, не "всё или ничего" (да и у вас тоже не совсем), но там и компоновка менее нагрузочная, и дальность/морехордность существено ниже, и палубы тоньше. И прирост сравнительно с "Невадой" вроде не столь велик, как и ослабление брони.
А в целом, конечно, корабль красивый. Похожий на то, что должны были бы строить сами американцы, будь они чуть дальновиднее.
Есть сильные сомнения в
Есть сильные сомнения в эффективности идеи эскадренных лодок. Собствено, в реале все эксперименты на эту тему с треском провалились. И есть подозрение, что после неудач с эскадренными лодками, попаданцу не поздоровится.
Вот даже не знаю. Вроде бы
Вот даже не знаю. Вроде бы конструкции кораблей вполне логичны и интересны, как интересна и сама идея. Но есть нюанс, который меня смущает. Не в этих конкретно кораблях, а в муравийском флоте в целом. Конкретно — архитектура, с жёстким пристрастием к гладкопалубной схеме без сколько-нибудь заметной седловатости. Архитектура ограниченных, закрытых ТВД. И это — у "морской нации" посреди Тихого океана?
Извиняюсь за "злого критика", но этот момент действительно режет глаз.
Мне кажется, из внимания
Мне кажется, из внимания упущен очень немаловажный нюанс. На корабле должны быть определённые бумаги — в частности, коды и шифры. И, что ещё ценнее — брошюры, инструкции и иные тематические издания, обобщающие опыт войны. В т.ч. с примерами из уже известных боевых действий, из чего можно почерпнуть информацию о ходе будущих событий. Это поценнее самого корабля будет!
И ещё к вопросу о возможностях дальнейшего использования. Злоупотреблять, конечно, не стоит. Но вот целевые акции вполне возможны. На основании данных из литературы с "Фарго" можно вычислить корабли, которые можно умыкнуть незаметно, так что их исчезновение будет выглядеть естественным, и к тому же принадлежащие противнику. Самый первый приходящий в голову пример — "Бисмарк". По такому яркому эпизоду в бортовой библитеке "Фарго" инфа с высокой степенью вероятности может быть. Момент похищения — после первого торпедного попадания (в поясную броню). Весь мир будет уверен, что "Бисмарк" погиб от боевых повреждений. Свидетелей посреди океана нет. Корабль вражеский и всё равно обречённый, так что не жалко. Есть, правда, затык — ограничение массы объекта 15КТ. Но ведь и на 10 лет заглядывать не нужно. Достаточно заглянуть только на пару лет, в 1939г сперев корабль из 1941г. Возможно, удастся массу объекта довести до нужной величины.
А крепление бронеплит
А крепление бронеплит по-человечески получится? Вроде бы крепление плит "Сев" было не айс, и на "императрицах" и "Измаилах" его усовершенствовали по результатам черноморского расстрела. делать же новые разъёмы на уже готовых плитах… получится ли?
Честно говоря, не понимаю
Честно говоря, не понимаю вопросов "для чего эти корабли". А для чего многие страны на рубеже 30х-40х планировали постройку суперкрейсеров? Концептуально это те же суперкрейсера, только намного дешевле. Истребители не только карманных линкоров, но и вашингтонцев, которые есть много у кого. Корабли достаточно универсальные.
Не совсем корректные
Не совсем корректные формулировки. Если уж проводить параллели времени с пространством, то секунда=метр, а событие=объект. В принципе, теория о воздействии крупных масс на пространство есть, так что параллели насчёт событий возможны, но это уж точно не единицы измерения. Да и какова же должна быть тогда "масса" события, чтобы оно повлияло на время? По аналогии с пространством — очень большая. Экспериментом не воспроизводимая.
Вроде бы познавательно, но
Вроде бы познавательно, но пафос последних абзацев серьёзно сбивает доверие к информации.
Как говорится, миром правит
Как говорится, миром правит не тайная ложа, а явная лажа.
Вообще, в теориях о глобальном заговоре (в более-менее "жидомасонских" версиях), где отсчёт идёт со времён древнего Египта, меня всегда "поражало" удивительное бескорыстие заговорщиков — ведь плодами такого заговоря не смогут воспользоваться ни они сами, ни даже их ближайщие потомки.
Боюсь, не получится. Потому
Боюсь, не получится. Потому что
В 17 веке Япония представляла собой классическую туземную империю. Это время было временем расцвета сёгуната Токугава.
Как мы знаем из истории для завоевания туземных империй, обычно европейцам не требовалось большого количества войск и напряжения по ресурсам.
Вот и многие российские политики и генералы на рубеже 19-20 веков так же думали. Результат известен.
По этому таймлайну время контакта таково, что Япония ещё не успевает "уснуть". Ещё живы ветераны Теннодзи, ещё не забыто в угоду "традициям" практичное огнестрельное оружие. Казаки могут выиграть несколько сражений, но не более. Тогдашие японцы будут драться, и ресурсов у них многократно больше. Результатом деятеьности независимого (с этим не поспоришь) Хоккайдского гетманата станет активизация Японии. И, вероятно, колонизация (точнее, завоевание) Хоккайдо и Сахалина досрочно. В этой войне у казаков шансов нет. Победит Япония.
И ещё по деталям
Что касается самураев, то те активно начали брить головы, оставляя чубы, менять свои мечи на сабли, одевать сапоги, принимать христианство, а после чего, и вступать в казаки. Появились кимоно с вышитыми характерными орнаментами. В общем, всё как в других частях света – побеждённые с удовольствием перенимали обычаи победителей.
Обычно закономерность несколько иная — менее культурный перенимает традиции более культурного, даже если он победитель. Так было с Римом, завоевавшим Грецию, так быо с многочисленными завоевателями Китая и т.п. Так что даже если завоевание свершиться, через сотню лет казаки станут японцами, а не наоборот. Хотя и привнесуть что-то своё.
А затем последует очередь и Китая. Китай в середине 17 века был захвачен маньчжурами, и это его серьёзно ослабило. Думаю казако-самураям не составит труда победить недавних захватчиков и самим учредить новую империю. Империю назовут империей Си, и думаю, сам атаман Сирко станет первым императором новой Китайской Империи.
К тому моменту, когда у казако-самураев дошли бы до этого руки, Цин уже укрепилась бы. Напомню — именно тогда они начали завоёвывать тех монголов и уйгуров, от которых до того Китай только отбивался. Очевидно, было чем. Цин к концу 17века могла выставить такую армию, что казако-самураям и не снилось.
Кстати, ЕМНИП, Си по китайски — запад. Довольно странное название для династии, пришедшей с востока (Японии относительно Китая).
Визуализация, оно, конечно,
Визуализация, оно, конечно, да. Но ТТХ очень уж нереальные. Даже не столько пояс (итальянцы столько реально хотели, но не влезло), сколько палуба. Для КрТ такая палуба не просто невпихуема, но и откровенно излишня.
Да и водоизмещение, как-то очень смело. При этом надо учесть (внимание всем любителям превышать вашингтонские лимиты на альт-российских кораблях!), что Россия, в отличие от Японии, Германии и Италии, превышавших ВИ своих корабоей, имеет нескоько слабосвязанных ТВД. Следовательно, имеет необходимость часто заходить в иностранные порты, с вероятным ремонтом там, а значит — с палевом. Так что Россия, волей-неволей, была бы вынуждена быть самым честным подписантом Вашингтона.
Ещё нюанс по внешнему виду —
Ещё нюанс по внешнему виду — странно смотрится архаичная архитектура форштевня в стиле ПМВ. Т.е. в принципе, конечно, возможно (итальянцы и не то вытворяли с архитектурой), но странно и маловероятно.
По состоянию на рубеж 16-17
По состоянию на рубеж 16-17 веков крылатых гусар, пожалуй, действительно можно считать лучшей (тяжёлой) конницей христианского мира. Но уже к середине 17 века рейтары были, пожалуй, уже покруче. Главным образом, за счёт дисциплины.
Ну и неверно считать московскю поместную дворянскую конницу лёгкой. Она вполне тяжёлая. Гусарам, конечно, уступала (доспехи, в среднем, хуже, копья короче, чисто феодальная структура против полурегулярной), но всё же не лёгкая.
В качестве более дешевой
В качестве более дешевой замены место кирасиров в 18-м веке в Европе постепенно стали занимать уланы, так же называемые тяжелой кавалерией.
…..
Уланы использовали обычного размера и подвижности лошадей, но могли атаковать пехоту наездом, — с исчезновением пик резко снизились и требования к массе лошади. В кавалерийском бою, однако, уланы не имели преимуществ над другой кавалерией.
Это что-то странное. Уланы отродясь считались лёгкой кавалерией. В атаке на строй пехоты один всадник вступает в бой, фактически, сразу с несколькими пехотинцами. Пикой можно поразить одного, а дальше…? Вот в конном бою соотношение количества бойцов в точке столкновения сопоставимо, и тарннный удар пиками актуален. Сабля — оружие не для долбёжки по киверам пехоты, а для боя с равноценным (т.е. конным) противником. Эполеты, о которых совсем недавно писалось — наплечники для защиты от сабельных ударов. Т.е. уланы, явно и недвусмысленно — противокавалерийская конница.
Так же странно утверждение, что лёгкие пики и штыки не решают задачу защиты от конницы. Ещё как решают! Достаточно вспомнить хотя-бы знаменитые Литовский и Измайловский полки на Бородинском поле, отразивших многократные атаки не кого-нибудь, а кирасир!
Превосходство единорогов
Превосходство единорогов получается таким, что задействовать в бою кого-то ещё — просто нерационально. Не более трети населения — это вполне достаточно. Особенно — с учётом специфики вооружения.
Специфика же такова, что оптимальное оружие единорога — "ручная" граната. В кавычках, потому что без рукояти. Но у таких боеприпасов неизбежно будет большой расход, превышающий возможности индивидуальной транспортировки. Соответственно, основной тактической нишей безрогих поней становится поднос боеприпасов. Т.е. понячье отделение/звено — один единорог + 2-3 безрогих подносчика.
Подносчики могут иметь оружие самообороны (вероятно, пястного типа), но это именно для самообороны, не более. Возможны отдельные специализированные ниши для безрогих (например, снайперы), но это незначительная часть армии, и предъявлять к их оружию требования массовости и простоты освоения неактуально.
Интересная альтернатива, но
Интересная альтернатива, но есть нюанс. В этом варианте уния настолько очевидно невыгодна Русско-Литовскому королевству, что либо не будет заключена вовсе, либо не будет признана властью. В текущей реальности Литва была не настолько сильна, и нуждалась в религиозно-идеологической независимости от Москвы, и в помощи Папы в отношениях с Польшей и Орденом. В этой же АИ эти проблемы не актуальны, уния не даёт ничего, кроме смуты.
Потому что если она всё же состоится, протест одной Москвой не ограничится.
По тому, что представлял из
По тому, что представлял из себя "столыпинский вагон" и для чего и когда использовался — учить матчасть.
По Витте с ходу вспоминается авантюра с Дальним и недофинансирование армии, реально получавшей только треть от того бюджета, который ей формально выделялся. Т.е., в значительной степени, именно Витте и несёт ответственность за поражение в РЯВ.
Со многим можно согласиться,
Со многим можно согласиться, но вот последние пункты не сработают.
Если выбирать могут не все — кто защитит интересы остальных? Если выбирают только кандидатов с последующим экзаменом или кандидаты в списках по порядку баллов — реальная власть у того, кто принимает экзамены. Т.е. это механизмы, работающие на замыкание элиты в себе, т.е. на разрушение.
16 линкоров и линейных
16 линкоров и линейных крейсеров (Royal Sovereign, Revenge Royal, Oak, Resolution, Ramillies, Queen , Elizabeth, Warspite, Barham, Valiant, Malaya, Renown, Repulse, Hood, Nelson, Rodney) WTF?
++++++++++!!!!!!!!!!
++++++++++!!!!!!!!!!
Неожиданно серьёзная статья.
Неожиданно серьёзная статья. Однозначно плюс.
В основе мысль здравая.
В основе мысль здравая. История действительно важнейший предмет, т.к. всё остальное (ну, кроме грамматики) нужно так или иначе специалистам, и национальное самосознание — всем. Но есть уточнения.
Вы предлагаете акцентировать внимание на таких вопросах, которые в вашем же изложении весьма спорны. Мягко говоря. Такие эксперименты чреваты всплеском фашизма. При этом знание всемирной истории очень даже нужно — как сравнительный материал, необходимый для усвоения истории Отечества. То, что всемирная история должна быть имено всемирной, а не европейской — это да, безусловно. Один такой пример из истории: отсутствие истории Востока в программе обучения в XIX веке породил массовое и крайне опасное заблуждение о якобы уникальности русской крестьянской общины (в Европе-то такого нет!) То, что для Азии община — ординарнейшее явление, просто не знали. Отсюда же и представление о вечной отсталости России.
Так что с основной мыслью согласен, а вот с конкретикой — очень сильно нет.
Для объективности надо бы
Для объективности надо бы сравнить с долгами других стран. Вот только цифры неудобные получатся — долги Англии и Франции к концу ПМВ составляли не 60 миллиардов соответствующих у.е, а измерялись трехзначными цифрами (миллиардов, ессно). Процент на обслуживание госдолга у России перед ПМВ — один из самых маленьких. По крайней мере, меньше, чем у ГЕрмании и Франции. У нас долг рос — но у них он рос быстрее.
Вообще, как могла быть Россия втянута в войну "за проливы" против стран, которым проливы не принадлежали? Турция-то в войну вступила позже, и никакой гарантии её участия заранее никто не давал. А заключение союза против Германии предшествовало пресловутой "долговой кабале". Так, может, помимо проливов и "выполнения чужой воли" для участия в ПМВ были и свои интересы?
А что мешает установить 20мм
А что мешает установить 20мм пушку вместо пулемёта? Разница в весе не ахти какая, а вот разница в эффективности заметная.
Название крейсерского танка
Название крейсерского танка должно начинаться на С.
Спасибо, информативно.
Раз уж
Спасибо, информативно.
Раз уж вы касаетесь этой темы, хотелось бы уточнить один интересующий вопрос, а именно — технологический предел толщины для крупповской цементации. Обычно считается, что минимальная толщина цементации — 127мм (или 125, для метрической системы?), и вы упоминаете ту же цифру. Но:
На том же "Громобое" в расчёте на установку круповской брони толщина казематов 8" орудий была снижена с 127мм до 121мм. В данном случае интересует не тип брони, в итоге установленный на казематы "Громобоя", а возможность цементации малых толщин. Но и этим дело не исчерпывается. Например, в работе Н.А. Пахомова "Броненосные крейсера Германии" их броня толщиной 100мм и даже 80мм обозначена как крупповская цементированная. А С.И. Титушкин в "Линейных кораблях типа "Байерн" упоминает, что технологический минимум цементации для времени ПМВ составлял около 85мм. В интернетах случалось встречать упоминание, что в Англии около 1900г нашли способ снизить предел цементации до 102мм. Более того, в разных монографиях по кораблям РИФа за период 1905-17г часто упомнинается цементированная броня толщиной 76мм! Так каков же всё-таки нижний технологический предел крупповской цементации, для разных стран и периодов?
Присоединяюсь к
Присоединяюсь к поздравлениям!
Могу только присоединиться к
Могу только присоединиться к протестующим.
Дисклеймер "статья не о том" не поможет. Статья основана на искуственной классификации, и каким бы ни был основной посыл, он сыпется вместе с классификацией.
По отдельным деталям:
Вы очень страно понимаете понятие "броненосный крейсер" (кстати, принято скоращение БрКр). Согласно международной классификации
(единственный пункт, в отношении котрого она на тот момент действительно есть, потому что по остальным пунктам её тогда просто нет) крейсер — корабль для действий на коммуникациях и/или в набегово-разведывательных операциях, и вообще универсал, "в каждой бочке затычка". На практике крейсерами иногда ещё назывались быстроходные броненосцы 2-3 класса, т.е., опять же, хотя бы ограниченно пригодные к выполнению вышеназванных задач. Т.е. все корабли, отправленные вами в эту категорию, как раз по международной классификации ими не являются. Ни одному классификатору того времени не пришло бы в голову назвать брененосным крейсером тот же "Николай I". Корабль может устареть, но он от этого не переходит в другой класс, за редким исключением. Например, корабль, неспособный более быть ЭБР или БрКр, мог быть переведён в категорию ББО. Но чтоб броненосец стал крейсером… Скорости-то у него не добавилось, дальности тоже. А для крейсера это критично. Единственное известное мне исключение — "Пересвет" после возвращения, но там в какой класс ни отправь, всё одно криво будет, приткнули хоть куда-нибудь.
Вообще, вся ваша классификация основана на порочном принципе учёта только соотношения пушки/броня. Тогда как в реальности класс корабля — это, прежде всего, задачи, которые он может решать. Именно поэтому старый броненосец не может стать крейсером, ведь способности к решению крейсерских задач у нго не прибавилось.
Помимо классификации, по которой и так не прошёлся только ленивый, есть претензии и по взгляду на собственно соотношение. Весьма странно выглядит отнесение русских 12" орудий к второму классу. В книге Мельникова "Рюрик был первым" есть "широко известный в узких кругах" график бронепробиваемости русских и японских орудий, по которому видно, что русская 12" пушка примерно равноценна японско-английской. "Первоклассное" 10" орудие, хотя и превосходит иностранные аналоги того же калибра, но 12" всё же уступает. Т.е. тезис "русская 12" пушка соответствует 2 классу" не соответствует действительности. В принципе, отнесение 10" к "почти первому классу" понять можно — отставание в бронебойности от 12" невелико и компенсируется скорострельностью. Но дискриминация русской 12" откровенно ошибочна. А это в корне меняет нарисованную вами картину.
Станнно вылядят дифирамбы "Фудзи" и его уравнивание с "Полтавой" (да ещё с натяжкой для "Полтавы"). "Фудзи", кроме скорости, "Полтаве" в подмётки не годился! Вы не учли ни скорострельность (орудия "Фудзи" заряжаются только в диаметральной плоскости!), ни беззащитность СК, ни картонные колпаки барбетов. Правда, у "Полтав" хромала скорострельность СК, но для броненосца ГК всё же важнее. Толщина брони пояса не играет принципиальной роли — если пояс на тех дистанциях не пробивается, то лишняя пара дюймов толщины уже не имеет значения. А вот площадь такой брони — имеет. По уровню защищённоти "Фузди" соответствует уровню БрКр, против куда более серьёзной брони даже у "Петропавловска" или "Наварина"(протяжённость пояса, башни ГК, в случае "Наварина" — верхний пояс и верхняя палуба), не говоря уже о "Полтаве".
Вообще, очень стано смотрится полное игнорирование фактора стойкости к действию фугасных снарядов — после опыта Цусимы-то!
Абсолютно неверно отнесение "Асамы" и "Ивате" к разным классам. Это корабли, строившиеся по преемственным проектам, с почти идентичными ТТХ, для выполнения одних и тех же задач — то есть, очевидно относящиеся к одному классу. То, что у одного из них крупповская броня, а у другого гарвей, меняет только коэффициент боевой устойчивости, но не меняет класса. В любом случае, даже гарвеевская броня "Асамы" достаточно для БрКр, и даже крупповская броня (не говоря уже о вооружении) "Ивате" недостаточна ля ЭБР. мОжно спорить, к какому классу отнести эти корабли, но факт их принадлежности к одному и тому же классу (какомы бы то ни было) сомнению не подлежит.
Спасибо,
Спасибо, внушает.
Единственно, что смущает, вот этот момент:
но потеряли половину своих — лишь тогда когда «кейты» и «вэлы» вынуждены были сбрасывать в море свой смертоносный груз чтобы вести воздушный бой.
С учётом "огневой мощи" японских бомбардировщиков, такой результат воздушного боя в их исполнении вызывает сильные сомнения.
— «И у Алексанндра 3 пробило.
— "И у Алексанндра 3 пробило. И у Осляби. Там-то точно от 180 до 220мм в круппе пробило, меньше там не было."
— "Вы начинаете спорить с очевидными вещами. Это уже не смешно."
Последню фразу можно с полной уверенностью адресовать вам. Разбор по деталям:
"Ослябя". Множественные повреждения носовой части (небронированный борт, который вы не счиаете существенны фактором). Распространение воды поверх броневой палубы (т.е. она ниже ВЛ, пояс весь под водой, ВЛ прикрыта только 102мм ВП). Затем интересный момент с этим самым вторым поясом. Очевидец изнутри корабля описал это как пробой пояса. Казалось бы, тут вы правы, хотя речь идёт не о "от 180 до 220мм в круппе", а всего лишь о 102мм гарвея. Но вот в чём затык — очевицы снаружи упоминают срыв плиты от сотрясения с последующим повторным попаданием туда же. Очевидец изнутри "приключений" плиты видеть не мог, отсюда и якобы "пробой". На самом же деле — попадание в уже небронированный борт. После этого затопления стали совсем неконтролируемыми и корабль опрокинулся. Но к моменту получения этого попадания он уже был в критичном положении, так что не приходится сомневаться — он утонул бы и без этого "пробоя". ЭБР (пусть даже 2 класса) стал жертвой снарядов, не пробивших его броню.
"Александр III". Точные поробности неизвестны, т.к. никто с него не спасся. Но есть свидетельства очевидцев с других кораблей.
Так, крен нарастал постепенно задолго до финала. Так же задолго до финала был поднят сигнал "терплю бедствие". Да и стреляли по нему в последней фазе "Ниссин" с "Кассугой", 12" орудий не имеющие. Т.е. никаких признаков финального попадания не наблюдается. Чисто теоретически, мы можем предполагать пробитие, имевшее место ранее, т.к. не имеем доказательств обратного. Но не имеем и доказательств пробития, ни даже его косвеных признаков. Так что ни о каком "факте" пробития брони "Александра III" говорить не приходится.
Наконец, даже по "Бородино" пробой башни или барбета — только версия. Факта собственно пробоя никто не зафиксировал, есть только факт взрыва погреба.
Итого: вы в качестве "фактов" привели "Ослябю", у которого пробития броневой плиты совершено точно не было, и "Александр III" с "Бородино", относительно которых точно ничего не известно. После такой "доказательной базы" верить вашим аргументам как-то не тянет.
— "знаю только, что рвануло. Значит, что-то пробило."
Грубая логическая ошибка. "Рвануло — значит пробило. Следовательно, чтобы рвануло — надо пробить". Тезис А следует из тезиса Б, тезис Б следует из тезиса А.
— "Коллега, а откуда вам известно мое видение этой проблемы? Я не припомню, чтобы я его где-то излагал."
Вообще-то, вы свою позицию по вопросу изложили в статье и продолжаете излагать в комментариях. Так что гадать не приходиться. Что же касается, если брать совсем узко, "опыта РЯВ", то см. ниже.
— "В мою."
— "Ну, сократили, ну увеличили. Вопрос-то в чем? В чем проблема?"
Я привел в пример два конкретных корабля, на которых по опыту РЯВ была уменьшена толщина бронирования, но увеличесна площадь. Т.е. защита от бронебойных снарядов (по вашему — единственного значимого фактора) была принесена в жертву ради защиты от "несущественных" фугасов. Вы пока что не привели ни одного. Так что никакого простора "интерпретации" тут нет. 2-0 в мою пользу.
— "Но уж кто точно был нерационально забронирован, так это Полтава. Фудзи рядом отдыхает."
Поскольку площадь брони пояса лучше у "Полтавы" (а также толще второй пояс, имеются башни СК и полноценные башни ГК), "Полтава" по рациональности бронирования опережает "Фудзи" с большим отрывом.
— "В РЯВ русские фугасные снаряды были плохие вовсе не из-за пироксилина, как пишут везде разные профаны, а оттого, что пром-ть не могла выдавать снарядные заготовки стабильного качества. Поэтому, во избежание их разрывов в стволах, их на всякий случай делали толстостенными. К тому же они были короткие, т.к. были легкие. В результате в снаряд помещалось ВВ с гулькин нос. И в тех случаях, когда металл снаряда был нормального качества, т.е. достаточно крепкий, ВВ просто не могло его разорвать. Называлось это неразрыв или неполный разрыв снаряда. Учитывая, что качество снарядов было плохим и во время РЯВ, и во время ВОВ, не думаю, что оно было хорошим в ПМВ. Нет оснований так думать."
Проблема не в "неспособности промышленности", а в "избыточной", по мнению чиновников морского ведомства, цене. Промышленность даже сама предлагала, в цене не сошлись. После Цусимы перестали экономить на снарядах, вот и качество появилось.
— "Вы ведь про траверзу забыли. Для острых углов существовала 305/356мм траверза спереди/сзади."
Расположенная так, что снаряд запрсто мог попасть в погреб, пройдя под ней.
— "А этот абзац про что? Про то, что одни комендоры иногда попадали, а другие нет? Про теорию вероятности, что ли?"
Прочитайте ещё раз то, что вы процитировали, а потом свой ответ. Цитата — про конкретные случаи пробития брони. При чём тут вообще вероятность попадания?
Этот ваш ответ — наглядная иллюстрация, как вы видите мои доводы. Очень странно видите. И ещё одно подтверждение — ниже.
— "Глянем в "гроссбух" исходя из классического. Забыли про Петропавловск и Победу. Если считать со скосами, то и про Пересвет. Кстати, зря отделяете Петропавловск от Севастополя. По ВЛ они отличались только центральными частями цитадели, края были совсем одинаковые."
— "Площади у Ретвизана, Полтавы и Севастополя были примерно одинаковые. У последних двух совсем одинаковые. Разница была в приведенной толщине брони, у Полтавы (грубо) с коэф. 1,3."
Если бы вы были внимательнее, земетили бы — я привёл пример а) только пояса, т.е. чистой защиты, а не просто минимизации повреждений (в случае со скосами, упомянутыми отдельно). б) принципиального наличия участков брони, дающих гарантию непробиваемости от снарядов конкретного противника на некоторых дистанциях. Т.е. хотя бы только толстых участков (зря отделяю "Петропавловск" от "Севастополя"? У "Севастополя" такой участок есть, у "Петропавловска" — "пограничная зона"). в) отдельной категорией — корабли, у которых есть такой участок пояса, но его стойкость близка к минимальному пределу г) сравнительного количества таких кораблей в русском и японском флотах. Ваш же ответ совершенно не о том.
— "Смотря для кого. Для БРП и части БРК, да. Для части БРК. ББО и ЭБР, нет."
— "Устал повторять про то, что относительно ЭБР это была чушь. Слону дробина."
— "Броненосные корабли друг другу рознь. БРК (не всякий) мог быть потоплен. ЭБР нет."
— "Для ЭБР это не имеет никакого значения."
Вопрос в том, по каким критериям корабль относится к тому или иному классу. Вы в статье в качестве критерия приводите защиту жизненных частей от бронебойных снарядов. Кто хорошо от них защищён, тот ЭБР, кто нет, тот нет. А потом уже полученый результат — принадлежность к тому или иному классу — объявляете критерием стойкости от фугасов. Хотя в критерий классовой принадлежности пункты "площадь бронирования оконечностей, надводного борта, палуб, вспомогательной артиллерии и т.п." (т.е. всё то, что определяет стойкость от фугасов) не входят. Сами догадаетесь, где тут косяк?
— "Не факт. И, опять же, смотря на каких кораблях."
Факт. На линкорах. Даже у немецкого "Лютцова" из 380 снарядов, выпущенных в Ютландском бою, 200 было фугасами, т.е. более половины. У англичан и русских доля фугасов была ещё выше.
— "Странный вывод, учитывая то, что пушки у японцев были мощнее."
Зато проникающая способность снарядов была выше у нас. И эта разница была больше, чем разница в мощности орудий. Вот этого-то и не учитывает вашап теория. Поясняю: ваша — та, которую вы излагаете и отстаиваете, безотносительно авторства. Которое вы, кстати, пока ничем не подтвердили.
— "Вы бы уточняли, какого Гарвея. Классического или с никелем."
Того, который стоял на "Пересвете" и на котором можно было наблюдать предел возможности японских снарядов. Который, собственно, и был приведён в примере.
— "Решающим фактором победы одного ЭБР над другим является способность первого наперфорировать дырок ниже ВЛ у другого. Все остальные сллова и фразы, это словоблудие. Может делать дырки, побеждает. Не может, не побеждает. Фугасками делать дырки нельзя."
Как показал разбор примеров с погибшими броненосцами 2 ТОЭ в начале этого ответа, ваш тезис ошибочен. Соответственно, словоблудием являются ваши попытки навязать свою теорию в качестве якобы непреложной истины.
Указанный параметр, безусловно, важен — но он не является единственным. К сожалению для русского флота, японцы смогли победить даже со снарядами с низкой проникающей способностью.
Отвечать на оставшееся смысла нет, т.к. все остальные ваши "доводы" построены на принципах "если факты не соответствуют теории — тем хуже для фактов", "все, кто не согласен со мной — профаны и неучи" и на том, что в народе называют "женской логикой", т.е. логикой, построенной не на опровержении доводов, а на их отвержении. Несерьёзно.
Извиняюсь за оффтоп, но не
Извиняюсь за оффтоп, но не знаю как написать иначе. Убедительная просьба к администрации — сделайе, пжалуйста, что-нибудь с текстовым редактором сайта. Такого гемора я ещё нигде не встречал.
Характеристика, данная вами
Характеристика, данная вами "Баяну" — наглядная иллюстрация некоректности ваших методов оценки. Лучший крейсер РИФ, "клонированный" под впечатлением его успехов, удостоился суровой критики. При этом вы ещё и продемонстрировали непонимание принципов его прроектирования. Для примера, от скосов там отказалсь, потому что иначе нужное количество котлов и угля не помещалось. Плата за "впихивание невпихуемого". И не столь это глупо, как кажется. Ведь и впоследствии (20-40е гг) от скосов отказались. Судя как по этому примеру, так по вопросу "Андреев" и "Севастополей" (ЛК), вы не слишком обращали внимание на историю проектирования кораблей (почему для них взяты именно эти параметры). А зря.
Ещё отдельно стоит упомянуть "гарибальдиков". С тем, что они — наибоее серьёзные из броненосных крейсеров, согласиться, в принципе, можно, хотя с оговорками. Но фокус в том, что их превосходство над "асамоидами" (крупповскими) — в защите надводного борта и артилерии СК, и всего того, что за ними. А совсем недавно кто-то под вашим ником написал, что не считает защиту казематов чем-то принципиальным. По башням они равноценны. По тому же параметру, который вы ставите во главу угла — стойкости брони на уровне ГП от бронебойных снарядов — "гарибальдики" серьёзно проигрывают "асамоидам". У них и пояс тоньше, и скос палубы за ним.
Общим у всех БРК ЯИФ было то, что все они были безтраверсного типа. Т.е. по сути представляли из себя разросшиеся и укрепленные бронепалубные крейсера.
Вот прям-таки "все"? И "Ниссин" с "Кассугой"?
По мелочи: почему же ЗУ и ЗБ
По мелочи: почему же ЗУ и ЗБ потеряны? В реале они потеряны в результате советско-польской войны, а тут вроде таковой не видно. В реале даже за советской Россией признавалось право на границу по Линии Керзона, а тут Россия пока что не большевистская, более приемлемая для мирового сообщества.
Количество итальянцев
Количество итальянцев завышено примерно вдвое. А в остальном — правда.
Спасибо и респект! Я примерно
Спасибо и респект! Я примерно то же пытался объяснить, но вы сделали это гораздо лучше.
В этой ситуации есть ещё один
В этой ситуации есть ещё один нюанс. Как отреагируют британские доминионы? То, что Австралия и Новая Зеландия выйдут при таком раскладе из империи — даже не вопрос. Вопросы:
1. Последует ли их примеру Канада?
2. Как отреагирует Лондон? Может ли сепаратистский мятеж доминионов стать стартом войны?
Основная проблема и эпик фейл
Основная проблема и эпик фейл русского судостроя по состоянию на весну 1898г — тот факт, что к этому времени всё ещё не было утверждённого к постройке проекта современного ЭБРа. Что было глубоко ненормально. Именно с этого момента идёт отсчёт будущего поражения в РЯВ.
Конечно, проблем хватало и без этого. Но остальные то были объективными, а эта — именно эпик фейл. Грубейшая ошибка руководства флотом.
Соответственно, грамотная АИ, в которой русские адмиралы и судостроители — не идиоты, должна прежде всего предусматривать готовность такого проекта к указанному времени. Но для этого не обязательны экзотические схемы. Стандартные 2*2*305 мм + 12*152 мм вполне достаточны, тем боле что и реальные адмиралы предполагали такой состав вооружения. И "неосвоеных" технологий при этом не требуется. Конструкция башен может тупо копировать "Потёмкин".
Остальные детали, строго говоря, не принципиальны. Для получения кртической разницы не обязательно иметь лучший в мире проект. Достаточно, если он просто будет более-менее приличным.
Слишком много натяжек.
Если
Слишком много натяжек.
Если Калка выиграна (каким чудом?), то предположение о гибели Мстислава Удалого нелогично.
Если Калка выиграна, то булгарский поход Субэдэя вряд ли состоится. А значит, не будет поражения у Сувара.
Первый удар Батыя приходится по той части Руси, которая представляет наибольшую опасность, т.е. которой нельзя давать время на подготовку. В реале это было Залесье. В АИ первый удар гарантированно придётся по Киеву — для слома воли к сопротивлению татарам приципиально важно покарать прежде всего победителей при Калке.
Ни победа при Калке, ни даже успешное отражение Батыя не предотвратят появления ВКЛ. Разве что границы ВКЛ могут быть скромнее.
Победа над татарами отменяет необходимость идти на поклон к Папе, так что титул короля не может быть принят.
Никакой альтернативный ход обытий не отменяет своевольностей галицкого боярства, так что раздрай гарантирован. А значит, и польская оккупация.
Две фундаментальные
Две фундаментальные ошибки.
1) Уводя флот из Порт-Артура, вы уже проигрываете морскую войну без боя. Потому что для победы в войне важно господство не абстрактно "на море", а во вполне конкретном Жёлтом море, по которому идёт снабжение японских армий на континенте. Японцы могут себе позволить высадку где угодно. Соответственно, война на суше идёт для японцев лучше, чем в реале. Имея флот, не связанный под Порт-Артуром, японцы блокируют проливы вокруг японского моря, и наши крейсера там оказываются неспособны оказать влияние на ход войны.
2) Вот тут проявилась в полной мере порочность вашей классификации. Оценивая корабли исключительно по критерию "удар-защита", вы игнорируете их назначение и другие качества, ставя в один строй непригодные для этого корабли. Более того — поручая им задачи, которые они заведомо не способны решить. Ваш отряд " исключительно для связывания боем японских БРК и ББР" составлен из таких тихоходов, которые связать боем кого бы то ни было, особенно — более-менее современные крейсера не способны в принципе. Камимура, обладая подавляющим превосходством в скорости, просто не примет боя с ними. Японцы будут концентрировать силы там, где сочтут нужным. Быстроходного отряда, способного лишить японцев этой халявы, вы не предусмотрели. Что вполне логично вытекает из вашей искуственной классификации. Отряд же "для борьбы с поврежденными японскими БРК и ББР, а также с их БПК"решиь первую задачу (совершенно не кртичную) ещё способен, вторую — нет. По той же причине, что и в предыдущем случае. При этом, смешивая крайне разнотипные кораби, вы лишаете их возможности реализовать свой потенциал (прежде всего — скорости). Ошибку Рожественского с его 9-узловым флотом вы не только предлагаете повторить, но и возводите в ещё более крайнюю степень. Эта Цусима будет ещё страшнее реала.
Нельзя дробить линейные силы.
Нельзя дробить линейные силы. Поскольку в ПА броненосцы неизбежно нужны, то там должны быть ВСЕ броненосцы. Иначе японцы просто разобьют флот по частям.
Спасибо. Фотографии наконец
Спасибо. Фотографии наконец позволяют понять, как же именно располагался их ПМК. Т.е. и так ясно, где, но туи именно видно, как.
Интересный вариант. Но есть
Интересный вариант. Но есть "но" по проектам.
1) ЭБР. Я не против врианта "а ля Потёмкин", но вот тогдашние спецы на такое не пойдут. Если принимается принципиальное решение строить полноценные ЭБРы, то это безальтернативно будет развитие "Полтав". С двухпалубным корпусом и 12*152 мм вместо однопалубного полубачного и 16*152 мм у КПТ. Кстати, вполне возможна скорость 17 узлов. Всё же не стоит игнорировать прогресс в этой области. И — обязательно! — увеличить дальность.
2) БрКр. Как ни привлекателен "Гарибальди", а всё же не годится, ибо дальности и скорости маловато. Но проект ведь можно заказать под наши ТТЗ, как и делали в реале. Я лично согласен с Земляком: из всех реальных аналогов лучше всего подходят крейсера типа "Принц Адальберт"/"Роон". Абсолютные рекордсмены по параметру "стоимость/диапазон решаемых задач". Если угодно, это — минимально полноценные БрКр.
3) "Светланы"… в принципе, вариант. На компенсацию русского "качества" постройки и 75 мм ПМК уйдёт отказ от яхтенных наворотов. И категорически не согласен с Хотелом — строить БПКр надо. Да, не умеем. Но если не будем пытаться, то и не научимся. Единственный способ научиться строить корабли — это строить корабли.
По базированию в нейтральных
По базированию в нейтральных портах всё сказано. Могу добавить по мелочи:
"Баян" и "Новик" — корабли для слуюжбы при эскадре, так что им лучше быть в Артуре. А вот "светку" можно и во Владик. Она при любом раскладе остаётся приемлемым неформатом.
Скорость выглядит слишком
Скорость выглядит слишком оптимистично, да и традиционная перегрузка не учтена. Стоит пожертвовать толщиной палубы (не более 1,5-3"), но усилить корпус и увеличить высоту борта. Да и от малого ПМК и ТА не откажутся. Скорее, заменят 22*47мм на 8*75мм + 4*47мм.
Теперь уже неважно было, на
Теперь уже неважно было, на чьих кораблях вывозится товар и сырье, главное, чтобы были гарантированы рынки сбыта."
Так не всё ли равно, кому принадлежат корабли, если они обеспечивают нашу торговлю? Свои в этом плане предпочтительнее только тем, что они налоги в нашу казну платят, но на фоне самой торговли это копейки.
"Причины столь значительного сокращения российской внешней торговли в 1808 г. следует искать в особенностях отечественного торгового мореплавания.
Похоже, тому, кто это написал, понятия "Тильзитский мир" и "континентальная блокада" ничего не говорят.
Они использовались для защиты своих морских торговых путей и подрыва морской торговли противника.
Выделено, что характерно, вами. А вот то, что подчёркнуто мной, вы почему-то проглядели. Уж эта-то задача как раз была для России вполне актуальной.
Самый важный и интересный фрагмент. Обязательно запомним его. Флоты того времени — это инструмент накопления первоначального капитала грабежом. Главная мысль в чем? Корабли не являются источником ЗАТРАТ, а наоборот, они приносят ПРИБЫЛЬ.
Такая простая и очевидная мысль, но и сегодня многие ее воспринять не в состоянии. Для нас же еще важно, что Россия была лишена такой возможности и ей надо было изыскать ДРУГИЕ источники приобретения дохода.
Если рассматривать историю российского флота в целом, то этот фактор может иметь место. Но вот применительно к той теме, с которой и начался сыр-бор — как раз Манчжурия и была объектом применения флота именно по этому назначению! Манчжурия должна была принести прибыль, а флот был неоходимым инструментом для её обретения.
В плане дизайна, единственный
В плане дизайна, единственный реалистичный проект — "Агат". Остальные либо слишком футуристичны, либо нерациональны. Ну зачем таким маленьким корабликам двухъярусный полубак?
ничто иное, как навязанная
ничто иное, как навязанная нам из вне и абсолютно бессмысленная затея.
Хоссподя, ну зачем же везде искать "навязанную нам чужую волю"? Вариант "мы сами ошиблись" не рассматривается?
Несколько нюансов.
1) Пётр
Несколько нюансов.
1) Пётр уже начал править задолго до. В частности, Азовские походы уже были. И характер Петра проявился вполне. Причём гвардейцы-то знали Петра в лицо прекрасно, вместе выросли как-никак. Получается, самозванец в точности копировал не только внешность, но и характер и привычки Петра. Что уже выглядит невероятно.
2) Восстание стрельцов произошло ДО возвращения Петра. Собственно, известие о мятеже заставило Петра прервать "Великое посольство" досрочно. Какое же "вторжение" они отражали?
3) Решающая битва произошла в 40 километрах к Западу от Москвы (естественно, захватчики подходили с Запада) в районе Новоиерусалимский (Воскресенский) монастыря
Как раз наоборот. Стрельцы шли к Москве с запада, армия подавления мятежа была собрана в Москве.
Короче, очередная погоня за сенсацией в расчёте на легковерных.
Меня больше другой вопрос
Меня больше другой вопрос интересует: Это ж как надо не уважать свою страну, чтобы всёрьёз верить в такие теории? Что ж это за страна такая, которую горстка проходимцев может вот так завоевать? Да ещё и оставить факт завоевания незамеченным? Да чтобы вся мировая историография подыгрывала фальсификаторам, даже вопреки пользе для своих стран?
С идеей не согласен
С идеей не согласен категорически, но ставлю плюс за изложение и внятную аргументацию.
Какое-то странное
Какое-то странное представление о Цезаре. На фоне других римлян он был как раз гуманистом (политика Clementia, т.е. милосердия). И децимации в его исполнении я что-то не припомню. Когда децимацию применил Красс (как раз при жизни Цезаря), об этом упоминали как о реанимации древнего, но почти забытого обычая.
Как-то очень мрачно. Слишком
Как-то очень мрачно. Слишком безальтернативно и, не побоюсь этого слова, безысходно. Когда история защищена от потенциальных попаданцев самим ходом времени, это ещё можно понять. Но когда человек, знающий последствия (да половина правителей душу бы продали за такое знание!) и став современником событий, лишён возможности хоть что-то сделать… это просто издевательство.
Про Ивана Грозного. Часто
Про Ивана Грозного. Часто приводится цифра его жертв порядка 4000 чел. Из чего следует, что не такой уж он и кровавый. Но есть нюанс. Цифра эта — количество казнённых по приказу Грозного. Поимённо. Но в неё не входят жертвы опричного террора, не приговорённые царём лично. А между тем, один только новгородский поход привёл к полному опустошению не только Новгорода, но и населённых пунктов по дороге. Неужели кто-то всерьёз верит, что там было всего пара-тройка тысяч? Вокруг Москвы к концу правления Грозного обработанная территория пашни — всего 15% от того, что было в начале правления. В приказных документах времён Василия III постоянно упоминается слово "починок", т.е. идёт активное освоение земель. В конце правления Грозного документы пестрят "пустошами". Ясно, что люди не сами испарились. Кто-то был убит, кто-то бежал от разорения. Так что увы: Иван Грозный — действительно сумасшедший тиран.
Всё это выглядело бы
Всё это выглядело бы убедительно, если бы вот этой фразой:
В период эмиграции «вождь» подхватил еще и сифилис, который в начале ХХ века лечили в основном ртутьсодержащими препаратами
автор бы сам себя не опроверг. Если даже в начале XX века, уже зная о свойствах ртути, её продолжали использовать в лекарствах (прежде всего — от венерических болезней), то что творилось в XVI веке? И сам Иван Грозный, и его сын Иван не отличались целомудрием. Венерические заболевания вполне закономерны — как закономерны и лекартсва от них с содержанием ртути. Если кто вспомнит, что такое "бритва Оккама", тот поймёт — достаточность этого объяснения делает ненужными все остальные приведённые выше выкладки.
Особенно если мы вспомним, что уж кому-кому, а Англии действовать против России тогда было невыгодно. Свои торговые интересы Англия и так обеспечила, натиск на враждебных им католиков требовал как раз сильной России. И на "империю ромеев" уж кому-кому, а англичанам было плевать. Их идеологическая позиция как раз отвергала значимость "универсальных империй", и "конкуренты" для них были не актуальны. Вот Габсбурги, теоретически, могли бы париться по этому поводу, но не англичане.
Наконец, надо вспомнить, что Грозный и раньше был не идеал. Свою первую казнь он совершил в 13 лет, приказав растерзать неугодного ему человека собаками. В середине 40х гг он предавался разгулу (и пожар 1547г считали карой за грехи Ивана). В 50х как-то раз бросил просителей, пришедших к нему за "правдой", медведям, в качестве "потехи". Это всё — ещё до появления "английского отравителя".
Чисто по человечески понятно — нам столько нехорошего рассказывают про "кровавое прошлое", что хочется доказать прямо противоположное. Но такое бросание в противоположную крайность будет такой же ложью.
Р.S. Синдром "безумного шляпника" никак не мог быть известен в средневековье. Шляпы, для изготовления которых использовали ртуть, вошли в моду только в XVII веке.
В качестве названий нужно
В качестве названий нужно что-то из церковной терминологии. То, что было — "Бишоп" (епископ), "Секстон" (пономарь), у янки — "Прист" (священник). Как там по английски "аббат", "дьякон" и т.п.?
Скорость очевидно
Скорость очевидно нереальна.
И — я правильно понял, что "Свеаборги" тоже с паровыми машинами? Для скоростных кораблей английской постройки и 1907г закладки это уже архаика. Вот если они с турбинами, тогда для них указанная скорость реальна.
Ну и расположение ПМК вызывает вопросы. Слишком слаба защита самого важного направления — носовых курсовых углов. И зачем городить заливаемую волнами батарею на хвосте, если у нас всего 10 стволов?
Спасибо,
Спасибо, познавательно.
Единственно, по оценке петровских реформ: основной слабостью русской допетровской армии пожалуй, была неспособность к длительным боевым действиям. Слишком часто её приходилось распускать по домам. Вы итоге могли выигрывать сражения, но редко выигрывали войны. Пожалуй, основной заслугой (в качественном плане) петровской армии можно считать создание системы воспроизводства обученных кадров и способность воевать годами без перерыва.
И не стот сбрасывать со счетов, что европейское военное дело не стояло на месте. Армия Москвы была вполне современна для 16 — середины 17 века, но к концу 17 века уже не очень.
Текст создаёт впечатление,
Текст создаёт впечатление, что Еремей Русский был тогдашним "альтернативщиком", а Мауро Орбини сделал по мотивам этого сенсацию.
Автор несправедлив к
Автор несправедлив к "Баффало". У меня сложилось стойкое впечатление, что Брюстер со свои "Баффало" пала жертвой лобби матёрой компании Грумман. По дальности, скороподъёмности и скорости "Баффало" не только не уступал "Уайлдкэту", но и превосходил, хотя и не на много. Броня и протектированные баки, появившиеся на "Уайлдкэте" не сразу, на "Баффало" были с самого начала. А уж обзор просто несопоставим. В пользу "Баффало", конечно.
Катастрофы в Малайе и при Мидуэе имеют другие причины. В Малайе это были "бракованные" пилоты (новички либо инвалиды) против матёрых асов, при Мидуэе — разница модификаций. В общем, на самолёт свалили грехи командования, как и в случае с "Девастейтором".
Легкая деревянная конструкция
Это ж где на ЛаГГ-3 можно было найти ЛЁГКУЮ деревянную конструкцию? Его проблема-то была именно в перетяжелённости. Зато бонусом — неубиваемость.
Ну и странно выглядит отсутствие в списке "
Девианта" "Дефайента". То есть помянут, но мельком. Вот уж действительно апофигей неудачности.Судя по тому, что надпись на
Судя по тому, что надпись на фестском диске сделана пиктограммами, "прочитать" её, при желании, можно на многих языках. Но это будет заведомой профанацией, потому наука эти "прочтения" и не признаёт.
Ахтунг,
Ахтунг, хроноложцы!
Неумеренно много логических подтасовок. Вообще, автор оспаривает якобы "академическою" науку, но на самом деле примитивизированную, вульгарную версию об Иге. Такое ощущение, что с реальной историей автор просто не знаком. Хотя конечно знаком, раз уж столько материала накопал. Так что лжёт сознательно.
На основании слов посла про многих татар делается вывод, что татары — воины на службе. И автора не смущает перечисление их географической принадлежности, показывающей, что посол говорил о подвластных племенах.
То же самое — "выступил в поход с татарами". Вы когда нибудь встречали выражение "выступил в поход с солдатами"? Глупо звучит, потому как масло масляное. А вот указать на союзника, или дополнительные формирования сверх обычного, если таковые имеются — принципиально.
Один человек сошёл с ума (действительно сошёл, судя по другим его действиям) — и это объявляется как "монголы напугали Европу в 16 веке" Ага, аж целого одного сумасшедшего.
Про восточную традицию гулямов (мамлюков, янычар), использование иноземных воинов (причём нередко-рабов) автор или не в курсе, или сознательно умалчивает. Как и об объективной закономерности — на любой миниатюре того времени изображены соотечественники художника.
А уж вера в то, что изображённые на европейской миниатюре топфхельмы действительно были у монголов — вряд ли это глупость, потому как очень уж запредельно. Явно сознательная ложь.
"Мы не знаем даже, каким развалинам присвоить его (Сарая) громкое имя" — то есть, кандидатов (развалин) много?
Нечувствительная подмена татарского и арабского языков так же наличествует.
Карта, показанная в кадре, не показыает в составе Тартарии даже Руси, не говоря о Европе, вопреки словам автора. На карте чётко видно, чито это ареал тюркских степных народов. И все новомодные байки про Тартарию — национально-озабоченная ложь.
Ваш линкор, конечно, выглядит
Ваш линкор, конечно, выглядит более реалистичным, но при чём тогда тут Злотников? И, если уж на то пошло, для 1910г 130мм калибр — противоминный. 87мм уже устарел.
Это просто таки спам-атака
Это просто таки спам-атака какая-то. Эта статья уже гуляет по всем ресурсам.
Такое ощущение, что человек узнал что-то сверх школьного учебника, и на этом основании сделал сенсационный вывод, что учебник ему лгал, причём во всём. В статье есть отдельные реальные моменты, но в общем и целом — шовинистический угар откровенно фэнтезийного толка.
Шовинистическое фэнтези.
Шовинистическое фэнтези.
Сильно сомневаюсь в
Сильно сомневаюсь в достижимости указанных характеристик. Сравнивая с ближайшим аналогом ("Колони") имеем больше скорости, больше дальности, гораздо больше зенитного вооружения, толще пояс — и это всё при разнице ВИ всего 200т? При том, что "Колони" вышли перегруженными верхним весом, на некоторых пришлось одну башню ГК снимать, на поздних — уширять корпус.
Почему-то в каждой новой
Почему-то в каждой новой редакции количество правил сокращается. Самая старая из известных мне версий — 50 правил. Потом стало 44. Теперь уже 38.
это — разведенный мужчина лет
это — разведенный мужчина лет сорока, лишенный родительских прав и вынужденный выплачивать бывшей супруге алименты. Одним словом, неудачник, не справившийся с «должностью» главы семьи, не способный ни детей воспитывать, ни с супругой найти взаимопонимание.
Офигеть, аргументация! Так ведь и про активисток феминизма можно то же самое сказать! Своими выводами авторша фактически проиллюстрировала правоту тех, кого она ругает.
Все бы замечательно, но одно
Все бы замечательно, но одно большое "Но" — революционные предпосылки сами по себе не исчезнут. Более того, отсутствие поражения в Крымской войне может затормозить реформы. Хотя тут возможны варианты.
Опыт однозначно
Опыт однозначно свидетельствует об обратном. Люди, старающиеся думать своей головой, сомневаться и корректировать своё мнение, в среднем чаще встечаются среди "антилибералов". И напротив, апологеты либерализма, чаще всего — редкостные догматики и доктринёры.
Не очень понял, почему в
Не очень понял, почему в числе "лучших" генералов назван Липранди. Имея 16 000 (а, если верить этой статье, то и все 23 000), он не смог справиться с несчастными 4 500 англичан и турок. Слегка побил, но не разгромил, хотя соотношение сил позволяло. да и то, самый громкий успех — разгром лёгкой бригады — заслуга Раглана, а не Липранди. Меншиков, в конкретном этом случае, поступил абсолютно правильно, создав 3,5-кратный перевес на направлении удара, но Липранди, прямо скажем, облажался.
Практически идеальный крейсер
Практически идеальный крейсер для РЯВ. Был бы.
А зачем непременно 40,6 мм и
А зачем непременно 40,6 мм и откуда такая страная цифра при метрической системе? реальные 38 см проектировались из расчёта "перепрыгнуть через ступеньку", пока другие страны строят ЛК с 13,5 — 14". В реалиях Ютланда и 38см. было бы достаточно. Вообще, единственная проблема БиБ при Ютланде — то, что их там не было, и вряд ли трёхорудийные башни её решат. Скорее, наоборот. Сами же корабли и в реале для Ютланда оптимальны.
Если уж ставить вопрос именно
Если уж ставить вопрос именно так, то стоило бы различать Волынь (тоже ЗУ, но бывшая до того в составе РИ) и Галицию.
Но это паллиатив. Корень зла не в присоединении той или иной территории, а в национальной полтике СССР.
Всё упирается в своевременное
Всё упирается в своевременное осознание необходимости иметь дальний истребитель. Но если есть такое осознание — что мешает создать собственную модель? Кому в 1938-39гг могла придти в голову мысль, что японский самолёт окажется сопоставим с немецким, более того — палубный с сухопутным? Да и лобби концернов никто не отменял.
Браво!
И есть подозрения, что
Браво!
И есть подозрения, что грядёт союзо-с-германосрач….
Судя по тому, где её
Судя по тому, где её добывают, возникает другой интересный вопрос — как необходимость защищать шельфовые скважины повлияет на развитие германского флота и мрской стратегии воообще?
Я эту спам-статью скоро
Я эту спам-статью скоро наизусть знать буду. Куда её только не суют, часто по многу раз на один и тот же ресурс. Её громят в пух и прах, но её публикуют снова и снова.
Эта статья целиком состоит из голословных "якобы доказанных" утверждений, подтасовок, фантазий и прямой лжи. Я уже устал опровергать их все по …дцатому разу. Правдивы там только имена собственные, не более.
Побуду немножко злым
Побуду немножко злым критиком.
Концепция корабля мне кажется совершенно неэфективной. Конкретно у условиях ПМВ в ангийском флоте есть минимум 6 кораблей, малоэффективных в эскадренном бою, зато почти идеальных антирейдеров — "…Иблы". Да, скорость меньше — настолько же, насколько скорость "Дюк оф Йорк" была меньше скорости "Шарнхорста". Дальнобойность 12" орудий достаточна, чтобы допустимая дистанция боя превысила дистанцию эффективного опознания. Т.е. такому крейсеру придётся не просто убегать, а выходить из-под огня. И не факт, что успеет. Цена каждого повреждения для рейдера всегда выше, чем для антирейдера, тем более при 12" против 8". Да, хтрый план по заманиванию в ловушку выглядит заманчиво (пардон за тавтологию), но скрыть наличие целой линейной эскадры в океане почти невозможно, да и реальные "Севы" даже "Измаилы" плохо для этого годятся. Но если уж в океан вышли "Измаилы" — будьте морально готовы встретиться с "Квинами". Не говоря уже о том, что в условиях русско-германского союза английская программа кораблестроения вряд ли останется такой же, как в РИ.
В принципе, конечно, шанс всё же есть. Но для столь узкоспециализированной цели и для своего времени кораблик получается дюже дорогим. Он стоит, как линейный крейсер, но заведомо слабее его. Если и делать корабль он такую задачу, он должен быть заметно скромнее, чтобы не отнимать ресурсы у линейных сил (при которых он — всего лишь вспомогательный инструмент), и чтоб не так жалко было им рисковать. Т.е. вам нужен, скорее, эквивалент вашингтонского крейсера, скромнее сообразно возможностям времени, чем разогнанный, но непомерно ослабленный линейный.
С основным посылом статьи я
С основным посылом статьи я согласен в первом приближении — "Севы" были хоть и не идеальными, но вполне пригодными к бою кораблями. Сравнение с "кошками Фишера" я в своё время тоже приводил.
И всё же по одному пункту выскажусь. В защиту линейно-возвышенной схемы и против линейно-монотонной, действительно ставшей серьёзны недостатком. Что, погонно-ретирадный оконь линкорам не очень-то нужен? А вот опыт "Марии" показывает обратное. Ей не хватило даже не столько скорости, сколько погонного огня. Ни на одном ТВД нам не грозило равенство сил с линейным боданием стенка на стенку. А значит, именно погоня и отход были наиболее вероятными видами боя. И в этом контексте линейно-монотонная схема была грубой ошибкой.
К тому же, уже для ПМВ всё-таки есть то, ради чего нужно место на палубе. Противоминный калибр. Линейно-монотонная схема вынуждала располагать его под верхней палубой. Т.е. он нещадно заливался волнами (да, я в курсе, что этим страдало большинство тогдашних дредноутов). Но этим проблемы не ограничивались. Нарушение цельности борта портами не только ухудшало морехоность, но и угрожало живучести в случае получения крена.
Совместитьь же высокое расположение ПМК с линейно-монотонной схемой возможно только при протяжённом полубаке — но в этом случае мы получаем все недостатки линейно возвышенной схемы без её достоинств.
Вот на что рассчитывали
Вот на что рассчитывали японцы, проектируя линкоры с такой картонной бронёй башен ГК? Или же данные неполны и сомнительны, а башни предполагались всё-же толще?
Спасибо, интересно. Сам тоже
Спасибо, интересно. Сам тоже задумывался над таким вопросом. Я склонялся к варианту:
1. ТП из 3 ТБ, 44 танка (взвод 4 танка, в роте 3 взвода и командирская секция из 2 танков, ещё по 2 танка командирская секция на уровнях батальона и полка). Всего в полку 134 танка.
2. МСП — 3 МСБ
3. РазведПолк. МСБ, бронеавтобат, м.б. рота лёгких танков.
Остальное не расписываю. Общая идея — ТД как инструмент маневренной войны (как у немцев), но сознательно меньше численно, чем у немцев, ради схожего уровня маневренности при менее квалифицированных командных кадрах. Меньшая численность дивзии компенсируется бОльшим количеством этих дивизий. Идея дивизии из комбинированных бригад лично мне не очень симпатична, т.к. приводит к распылению танков. Создать эффективный танковый кулак дивизии при том уровне командиров можно только сосредоточив все танки дивизии в одном ТП. Для сравнения, к тому же пришли и англичане. А танков и пехоты взаимодействие достижимо, если заранее этим задаться.
ИМХО: Клюв практически
ИМХО: Клюв практически невероятен. Разум = а) возможност разнообразного твочества в плане материальной культуры, а это клювом не сделаешь; б) развитая коммуникация, т.е. членораздельная речь. А значит — речевой аппарат с подбородочной нижней челюстью.
Почти безнадежная – но все же
Почти безнадежная – но все же предпринятая попытка переломить ход боя. Тактически, к 14.35 положение русской эскадры было совершенно проигрышным, нужно было что-то менять. «Император Александр III» пошел в атаку, разменивая самого себя на лучшую позицию для остальных русских кораблей, из которой они могли бы нанести серьезные потери японцам. Адмирал Рожественский не имел права и не мог сделать такого в завязке боя – он не знал еще истинного соотношение сил русской и японской эскадры.
А вот тут вы противоречите себе. Вы сами указали ранее, что Рожественский знал о соотношении сил.
ИМХО, ход "Александра III" — именно то, с чего должен был начать бой Рожественский. В момент поворота Того огонь японцев был бы не столь эффективным, т.е. разменивать себя не пришлось бы. Да и противнику предпренимать контрманёвр, не закончив предыдущего, проблематично. У Рожественского был бы реальный шанс рассечь японскую эскадру (временно, конечно) надвое.
И выделять быстроходный отряд нужно было, пусть даже его быстроходность и не столь велика. Превосходство в скорости имеет смысл только тогда, когда оно велико, т.е. не может быть компенсировано движением по внутренней дуге. 13-узловой отряд вполне способен избежать охвата своей головы 15-узловым противником, 9-узловой — нет.
Встречал информацию о
Встречал информацию о турецких данных по этому бою. И надо сказать, турецкая версия гораздо логичнее. Вкратце: В ходе сближения "Евстафий" тяжело поврежден турецким огнём (логично — он в положении "кроссинг Т"), теряет управление и на нём начинается пожар. Именно поэтому русское командование покидает горящий и неуправляемый корабль (в традиционной версии бегство командования с корабля необъяснимо). Неуправляемый корабль наваливается на "Бурдж-у Зафер", в ходе абордажного боя команда "Евстафия" большей частью взята в плен (логично — у турок экипаж и так больше, да и таких предварительных потерь не понёс). Но пожар перекидывается и на турецкий корабль. Из-за этого "Бурдж-у-Зафер" покидает место в строю и идёт к берегу (где и лежат на дне его останки, в отличие от "Евстафия"), команда с пленными покидает горящий корабль. Выход из строя флагманского корабля и продолжающаяся атака других русских кораблей приводят к бегству турок в Чесменскую бухту. Дальше турецкая версия не отличается от канонической.
Если же вспомнить мысль о
Если же вспомнить мысль о выделении из состава эскадры пятерки лучших броненосцев в «быстроходное крыло», то такая идея имела бы смысл в одном-единственном случае — если бы соединение из броненосцев типа «Бородино» и «Ослябя» имело эскадренную скорость хотя бы на 1,5 узла выше японской. Тогда да, можно было бы рискнуть и по примеру Домивилла попытаться атаковать более чем вдвое превосходящий неприятельский флот, компенсируя слабость сил решительным маневром.
Это справедливо только при одном условии — ставится задача решительного разгрома противника.При задаче "прорваться и не дать врагу нас разбить" охватывать голову противника не нужно. Достаточно не дать ему охватить нашу голову. Это можно сделать и уступая в скорости, если этот проигрыш не фатален по своей величине.
Средство от более быстроходного противника есть, и назыывется "движение по внутренней дуге". Для этого необходимо а) _не слишком_ проигрывать в скорости б) маневрировать в режиме реального времени (т.е. "следуй за мной"), а не по флажкам.
только пожара не
только пожара не было.
Откуда же он взялся? Гибель обоих кораблей от огня остаётся фактом.
Нелогично: в абордаже турки в плен никого не брали.
С чего бы? Страны, где работорговля — норма жизни, пленных всегда берут много и охотно. Ситуации "пленных не берём" вообще встречаются в истории сравнительно редко, потому что себе дороже. Во всяком случае, турецкая версия ссылается, в т.ч., на свидетельства пленных, ругавших своё командование за бегство.
Турки? Спасать? Пленных? С гибнущего флагмана? Да-а, кто-то явно пересмотрел сериалов. И потом, если все было под контролем, что помешало турецкому адмиралу перенсти флаг на второй в колонне корабль и продолжить бой?
Себя спасать. Пленных — до кучи, раз уж есть возможность. А контроль теряется как раз в процессе.
Про "Европу" в курсе, просто забыл сразу написать.
Для того, чтобы заставить
Для того, чтобы заставить адмирала Того войти в ближний бой, вовсе не надо было «топить педаль в пол», пытаясь сравняться с японцами в эскадренной скорости. И выделять «быстроходные» броненосцы в отдельный отряд не нужно было тоже. Требовалось, в сущности, только одно — твердо, не сворачивая с курса, ИДТИ ВО ВЛАДИВОСТОК!
Затык в том, что Рожественскому НЕ НУЖНО БЫЛО заставлять Того входить в ближний бой. Рожественскому нужно было минимизировать бой как таковой, ради выполнения текущей оперативной задачи — прорыва во Владивосток.
Если у нас такие
Если у нас такие альтернативные США и напряжённые отношения с Китаем, что мешает Альт-России вступить в НАТО? Тогда дальневосточная война тупо не состоится.
Полный бред. Какой нафиг
Полный бред. Какой нафиг амарант и прочее фентези? Какая к чертям Тартария? Обоснование одного бреда ссылками на другой бред, при полнейшей безграмотности (см., к примеру, состав Великого Посольства). Похоже, фальсификатор других имён, кроме Меншикова (ну, и Брюса) просто не знает.
ИМХО, оптимальные варианты
ИМХО, оптимальные варианты "Рюрика" — либо 6*2*8" гексагонально (т.е. просто более дешёвый вариант меньшего водоизмещения с облегченным управлением огнём — "тяжёлый крейсер"), либо 3*2*12" с усиленной хотя бы до 8" бронёй ("линейный крейсер"). ПМК в обоих случаях оптимально 14*120мм.
Да ничего нового. Всё это
Да ничего нового. Всё это вполне согласутся с известной историей, за исключением "тождества" скифов и татар — ну не знали в 17 веке про их смену. Ни археологии, ни лингвистики тогда ещё не было. Ну и класические античные мифы впридачу, вроде амазонок. Никакой консприрологии!
Для этого предполагалось
Для этого предполагалось использовать точно такие же пушки Mark 2 как те что были уже установлены на линкорах типа «Колорадо».
Разве? А не новые 406мм/50, которые потом даже предлагалит ставить на "Айовы" (не поставили, сделали новые)?
340 мм бронёй, должны были быть защищены барбеты орудий главного калибра. Ну а самая серьёзная броня на линкорах была на башнях. Толщина брони башен составляла 406 мм.
??? Ну ладно метрические округления (всё-таки 343мм т.е. 13,5"), но башни-то вроде 457мм?
ИМХО, эпоха настоятельно
ИМХО, эпоха настоятельно требовала русского царя русской крови. Закон о престолонаследии нужно менять, благо абсолютный монарх вправе. Как бы ни сложна была задача, её решение необходимо, иначе эесперименты со стаканами "русской и немецкой крови" будут продолжаться вплоть до революции.
Как же задолбал этот
Как же задолбал этот тартарский спам. Всё больше подозреваю, что тартарская теория — идеологическая провокация, чтобы заставить русских отречься от Руси и отождествить себя с мифическими тартарами (т.е. татарами, азиатами) — варварами в глазах Европы. Сделать русских такими же манкуртами, как укронаци — и в то же время "оправдать" западенскую русофобию. Дескать, они-то европейцы, а эти варвары-тартары — дремучие азиаты и вообще не славяне.
Имхо, Энакину не нужно
Имхо, Энакину не нужно мучаться с выбором шасси. И колёсная, и гусеничная техника в Далёкой-далёкой галактике есть, а Энакин — талантливый технарь, так что как раз тут оптимальные решения будут найдены очень быстро. Проблема в другом — как бы Энакин не кинулся строить эдакие "Раты"… Гигантомания — наше всё)))
Наши визави почему то
Наши визави почему то убеждены, что развитие всегда идет по прямой, от простого к сложному
Этого вопроса в данном посте "ваши визави" вообще не касались. Так что завязывайте с бытовой телепатией)))).
И всё же по красоте и
И всё же по красоте и гармоничности все альтарнативы безнадёжно уступают реальному "Дредноуту"…
Первый корабль в указанное ВИ
Первый корабль в указанное ВИ явно не влезет. Третий и пятый — явно урезанные 4-башенные версии Юты и Ориона соответственно.
Сколько можно тиражировать
Сколько можно тиражировать популистскую мифологию? Никто и никогда битву при Молодях не запрещал. Про неё и так все, кто хоть чуть-чуть интересуется, в курсе.
Ну и цифры автор явно завысил.
ИМХО, необходимое допущение —
ИМХО, необходимое допущение — отсутствие в Вашингтонском договоре пункта о линкорных каникулах. Тогда вполне возможен японский линейный флот в формате 4ЛК*35КТ + 8ЛКр*20КТ. Разумеется, фактическое ВИ будет больше.
Даже и обоснуй можно придумать. Зная об особенностях флота вероятного противника (США), т.е. относительно тихоходных кораблях с мощной бронёй и "всё или ничего", возможен расчёт на свободу манёвра, возможность локальной концентрации превосходящих сил и град фугасов. Для этого 305мм подойдут вполне.
А в крейсерском формате реала японцы и так построили псевдолинкоры. Но ничего большего в рамках договорных ограниченй реала не сделать.
Имхо, неиспользованым шансом
Имхо, неиспользованым шансом Японии была лазейка в Вашингтонском договоре, где в определение авианосца входило "от 10000т". Т.е. можно было вполне официально строить авианосцы меньшего водоизмещения. Собственно, идея "Рюдзё" и была оттуда. Но японцы не учли фактора стоимости да и прото по традиции перегрузили корабль, так что особого выигрыша не наблюдалось. А если поступить иначе?
Строится предельно упрощенные серийные авианосцы (в счёт теневой программы). "Упрощенный Рюдзё". ВИ порядка 9800т, скорость 25-27 узлов (минимум, чтобы не быть обузой 25-узловым линкорам), авиагруппа 24 самолёта (9 истребителей, 9 пикировщиков, 6 торпедоносцев). Брони никакой (кроме противоосколочной), да и зениток не так много. За счёт такого упрощения — дешевизна (массовость) и припасы на достаточное количество самолётовылетов (больше, чем у "Рюдзё"). Фактически — нечто среднее между эскортниками и "Индипенденсами". Поодиночке вроде бы слабы, но серия в довесок к тяжёлым авиансосцам на начальном этапе войны — весомый вактор.
Не знаю, было ли именно
Не знаю, было ли именно здесь, но в сети уже давно.
Как минимум, по пункту 4 автор сильно неправ.Торговая федерация — это не "доведённый крупный бизнес", а вконец оборзевший крупный бизнес, в лучших традициях частных магнатских войн Речи Посполитой.
Даже не знаю, за что больше
Даже не знаю, за что больше плюс — за информативность или за стиль!
Уродец редкостный
Уродец редкостный
Чего-то я в нём не понял
—
Чего-то я в нём не понял
— Бронепояс: длинна / высота
Главный: 40 мм 88,30 m / 5,40 m.
В оконечности: 40 мм 89,10 m / 2,40 m.
…
— Бронепалуба 145 мм.
…
Распределение веса:
…
Бронепояс 4 437 тонн, 23,6%
Бронепалуба 2 496 тонн, 13,3%
Это как?
Картонный 40мм пояс — аж 4437 тонн!
Монструозная же 145мм палуба почти вдвое легче!
Допустим, китайцы сумели
Допустим, китайцы сумели отразить монголов. Вряд ли хорезмшах от этого станет умнее. То есть каток на запад будет в любом случае.
Спасибо, интересно, но очень
Спасибо, интересно, но очень уж длинно. Такие статьи стоило бы делить на части.
P.S. Есть подозрения, не являются ли сяньби и сабиры одним и тем же народом. Название сяньби нам известно от китайцев, и его китаизация видна невооружённым глазом, т.е. это заведомо неточная передача названия народа. А между тем весьма схожее название в истории встречается, и заставляет заподозрить.
Критика — дело полезное. Но,
Критика — дело полезное. Но, имхо, бессилие лучников сильно преувеличено. Если бы лук был органически неспособен пробивать доспехи, никто не стал бы делать бронебойные гранёные наконечники. Однако делали. Значи — смысл был. Да и сами англичане не стали бы использовать бесполезные луки, и никто не стал бы сетовать на нехватку лучников. Раз жалобы на дефицит лучников были неоднократно (помимо приведённого примера из Англии, было такое дело и в Византии, как минимум) — значит, лучники были ценным ресурсом.
Так что, видимо придётся признать верной версию, что лук был бессилен против пластинчатых лат, но вполне дееспособен по кольчужным, кожаным и стёганым доспехам. Конкретика может варьироваться, но общее направление, похоже, именно такое.
Собственно, можно выдедить
Собственно, можно выдедить два основных тезиса:
1) Причина успехов англичан в войнах 14-15вв — в дисциплине и грамотном взаимодействии родов войск.
2) Эффективность английских лучников завышена.
Последний пункт можно толковать по разному, а именно: а) эффективность английских лучников ниже, чем традиционно считают апологеты "триумфа большого лука". б) лучники вообще слабый род войск, годный только для вспомогательных ролей.
Так вот, первый тезис можно считать верным. Вариант а) второго тезиса — тоже. Но вот вариант б) второго тезиса, который вроде как следует из предыдущей статьи, верным признать нельзя.
Для реальной исторической РП-
Для реальной исторической РП- нереально. А вот для несколько альтернативной…
Например, в 1608г тем или иным способом умирает король Сигизмунд III. В силу конфликта со Швецией от избрания короля из дома Ваза поляки отказались, и новым королём избран уже прославленный к тому времени полководец Станислав Жолкевский. Несмотря на нежелание Жолкевского вмешиваться в русскую Смуту, вмешательство всё же началось по инициативе снизу — т.е. по факту действий магнатов, клавших на запрет короля. Но раз уж война началась — пришлось её выигрывать. Жолкевскому удалось завоевать даже определённый авторитет в измученном Смутой русском обществе, и Семибоярщина предложила ему царскую шапку. Для скорейшего усмирения мятежей в России Жолкевский благоразумно использует преимущественно войска, набранные в русских районах РП и немецких наёмников, чем удаётся предотвратить культурное отторжение и эскалацию конфликта. При этом был заключён договор с боярами об унии государств и о дополнительном избрании делегатов от России в сейм РП. Пополнив, таким образом, сейм голосами првославных, король Станислав продавливает закон, устанавливающий религиозное равноправие и запрещающий привилегии/дискриминацию по религиозному принципу. Разумеется, это вызывает рокош против короля. Но полководческий талант Жолкевского и возможность использовать, помимо коронных войск и контингентов русской части РП ещё и московских воинов обеспечивают победу короля, с последующей зачисткой католических экстремистов.
Впоследствии Россия превращается в своего рода домен короля и оплот королевской власти против магнатского произвола, и к концу 17 века в Республике Трёх Народов устанавливается нормальная монархия с элементами парламентаризма.
ИМХО, логичнее было бы начать
ИМХО, логичнее было бы начать реванш с разгрома Баязида Тамерланом. Но так драматичнее.
Со стороны России была дана
Со стороны России была дана рекомендация приостановить стапельные работы для доработки проекта, на что фирма ответила резким отказом.
В реале именно "Виккерс" показал себя самым покладистым контрагентом. Потому что российский рынок был нужен "Виккерсу" даже больше, чем сам "Виккерс" — России.
Сложнее было с соглашением о постройке второго корабля на британских вервях, на это просто не было денег. Но вопрос решил лично император распорядившийся о прекращения постройки на французской верфи Forges et chantiers de la Méditerranée повторения погибшего крейсера «Баян»
Деньги вполне были. Даже два дредноута построить пытались, только всё в Думу упёрлось. Тут как раз возможность всё же выбить из Думы денег на флот под благовидным предлогом.
Перевод броненосного крейсера (а в отдельных справочниках он даже значиться линейным) было временной мерой, планировалось что к 1917 году его заменят 2 больших крейсера которые построят в Германии (заказ на его постройку должен был вступить в силу в августе 1914)
ЕМНИП, Россия могла иметь на ДВ не более двух крейсеров….
++++++++++++++++++++++++++
Во
++++++++++++++++++++++++++
Вот только на гуманитариев наезжать не стоит. Именно невежество в гуманитарных науках и порождает таких фольк-хисториков.
Вы совершаете ту же ошибку,
Вы совершаете ту же ошибку, какую очень долго совершали и в реале, хотя не столь последовательно. А именно — из-за наличия одной только Англии в вероятных противниках отказываетесь от линейного флота.
А между тем, нельзя забывать про простой факт — Англия очень не любит воевать сама. Она предпочитает воевать чужими руками. И вот линейный флот нужен, чтобы по этим чужим рукам мочь надавать.
Собственно, что и показала РЯВ. Только там линейный флот с задачей не справился. В том числе и потому, что слишком увлекался рейдерами вместо кораблей линии ("ослябленные" броненосцы вместо нормальных, безбашенные слабобронированные "рюриковичи").
Человеческий речевой аппарат
Человеческий речевой аппарат способен производить всего несколько сотен звуков. В переложении на буквы их количество сокращается до десятков. Количество звуковочетаний так же конечно — тем более, что далеко не все звуки сочетаются в слоге.
В мире порядка 1000 языков, со словарным запасом от сотен до десятков тысяч в каждам. Т.е. количество слов в мире многократно превышает возможности генерации (и записи!) уникальных звукосочетаний.
Следовательно, в мире существует масса просто созвучных слов. Например, река Пьяна в центральной России -"тихая" по итальянски. Даже без мухлеваний с заменой букв и обратным чтением, совпадение полное. Значит, тут жили древние итальянцы, и никаких вам русских!
Это просто одна иллюстрация.
"Чтение наоборот" — редкостная чушь. Это мы в интернете слова видим, а в древности люди общались вживую и слышали. Тут никакое прочтение наоборот невозможно. Те же, кто сталкивался с письменными текстами, либо умел их читать (и читал в правильную сторону), или не умел (и видел ряды непонятных закорючек). Любой текст с аргументаций "слова читали наоборот" — шарлатанство. Без вариантов.
ИМХО, есть ещё пара
ИМХО, есть ещё пара нюансов.
1) Откуда потенциальный контрактник должен узнать, что военная служба — для него? Контракт — не найм на работу, где не понравилось — уволился через месяц. Тут условия жёстче и минимальные сроки службы больше. Цена ошибки высока. Т.е. по уму, потенциальный контрактник должен сначала попробовать службу, а уж если понравилось — тогда контракт.
2) Части, укомплектованные контрактниками целиком — это части постоянной готовности. "Быстрого реагирования". Пардон, но если туда приходят необученные новобранцы — как это совместить с постоянной готовностью? Значит, базовая подготовка должна быть уже произведена ранее.
Т.е. в идеале, ИМХО — преимущественно контрактная армия, но с призывными частями 2й линии (фактически — лагерями подготовки резервистов), с минимально достаточным сроком призывной службы. Базовая подготовка и отбор кадров, + принципиальная возможность мобилизации, если уж приспичит. А воюют только контрактники.
Непонятно, почему это главной
Непонятно, почему это главной слабостью Императриц объявлено бронирование. Палубы действительно слабы — но они были слабы и на почти всех современниках-иностранцах. Башни не шикарны, но приемлемы. Пояс же — пожалуй, главное достоинство Императриц, а не слабость.
В плане пояса исправленный вариант (апдейт) — шаг назад, а не вперёд. Фактическая снарядостойкость даже ухудшена (200мм картон слишком легко пробивается, тогда как 262мм — достаточно надёжная защита от 305мм снарядов, и где-то как-то ощутимая против 343-356мм. Собствено, толщина пояса 262мм в реале и была взята как минимально достаточная против 343мм снарядов.
ИМХО, дюйм цементированной брони на поверхности борта всегда даст больше для защиты, чем дюйм нецементированной внутри.
Как показала реальная практика войны, главные слабости Императриц — скромная скорость и слабый погонный огонь. Именно их им не хватало в реальных боях ПМВ. С этим же вы ничего не сделали.
И, можно добавить — заливаемый волнами ПМК. С которым тоже ничего не исправлено.
203 мм орудия установили в
203 мм орудия установили в четыре одноорудийных башнях на оконечностях надстройки, а вместо средних двухорудийных башен пришлось установить восьмидюймовку, но уже в каземате.
А смысл? Вполне помещаются 6 одноорудийных башен с 8" орудиями. Но уж если так сильно надо совместить казематы и башни, то не лучше ли наоборот? У центральных бортовых орудий треования к сектору обстрела 180 градусов, тут каземат явно ухудшит положение. Тогда как сектора концевых башен СК в любом случе меньше, т.к. ограничены надстройками. Их, в принципе, можно заменить на казематы,
ИМХО, как раз палубы «Баяну»
ИМХО, как раз палубы "Баяну" не только не нужно усиливать, но можно и ослабить. 50мм суммарно (30+10+10) избыточно. Самый простой вариант: распространить вариант настила кормы на весь корабль (30+15мм). Но можно и ещё урезать. Как показал опыт РЯВ, в тех условиях пояса важнее палуб.
Поясную же броню нужно не урезать, а распределять равномернее. Ведь 200мм — это только верхняя кромка короткого поясы в районе КМУ. Уже в районе погребов ГК — всего лишь 100-70мм! Если сделать нормальный пояс равной толщины от барбета до барбета включительно, с утоньшением к нижней кромке только под водой, то толщина получится в районе 5,5 — 5,75". До 6" в рамках того веса дотянуть не получится. Маловато, но для его задач сойдёт. А если палубу порезать, то можно и кошерные 6" обеспечить.
ИМХО, На «Ретвизане» стоило
ИМХО, На "Ретвизане" стоило бы отказаться от медных шаров в пользу обычных клинкетов (т.е. в пользу контроля экипажа над живучестью корабля) и увеличить броню оконечностией. 2" как-то совсем уж мало.
ИМХО, если бы цель «перегнать
ИМХО, если бы цель "перегнать Микасу" была бы поставлена, в тех реальных условиях вероятных способов её достижения было всего два. Первый — увеличить количество 6" орудий до 16-18. Самый простой, самый вероятный, наименее эффективный. Второй — переход на 8" СК. Благо очень вовремя случается испано-американская война, в которой именно 8" себя хорошо показали. Да и проекты ВКАМа, опять же. То есть — досрочное создание "Андрея".
Из маловероятной, но потенциально интересной экзотики: увеличенная версия "Цесаревича"/"Бородино" с заменой средней пары 6" башен на одноорудийные 12" башни. Источник вдохновения — тот же "Жорибиберри" и иже с ним. Т.е. 6*12" + 8*6". На борт прирост вроде невелик…. но если следовать доктрите боя на встречных курсах и острых углах (французская, да и в России такому бою уделялось немало внимания), то перевес становится полуторакратным (3*12" против 2*12"), а это уже серьёзно.
Но есть нюанс. Принятый в реале курс на умеренные ЭБРы, как ни странно, вполне рационален. Если в рамках стандартной компановки количество 12" орудий неизменно, то увеличение размеров мало что даст. А вот увеличение количества самих ЭБРов — даст. 5 ЭБРов по 12КТ вполне могут оказаться эффективнее, чем 4 ЭБРа по 15 КТ.
В принципе, рациональное
В принципе, рациональное звено тут есть. Но одно Но: всё перечисленное — это не типы крейсеров, а типы решаемых задач и необходимые требования к ним. А потом надо вспомнить, что подобное разнообразие экономически не по карману, да и не каждый раз доведётся решать именно свою задачу. И вот после этого надо минимизировать количество типов крейсеров так, чтобы максимально решать перечисленные задачи при минимальных затратах.
Есть нюанс. Вашингтонский
Есть нюанс. Вашингтонский договор запрещал постройку крейсеров свыше 10 КТ вообще, а не только для себя. На экспорт — тоже. Т.е. итальянцы корапь в 11800т нам не сделают. Придётся делать скромнее.
И не понятно, кстати, ради чего экономия на толщине брони? Экономия копеешная (и уже поэтому не вполне понятная), но она должна быть. Казалось бы, КМУ Монтекукколи, трёхорудийные башни и более тонкая броня должны давать экономию веса. Почему же водоизмещение "Зари" ничем не меньше "Зары"?
Судя по времени закладки — не
Судя по времени закладки — не пора ли уже клиперский форштевень?
Есть затык. В характеристиках
Есть затык. В характеристиках корабля фигурирует такой элемент, как броневая палуба. А это значит, что все котлы и машины должны поместиться в объём под ней. При столь малом водоизмещении и таких скоротных обводах — невозможно. Все, кто пытался, получали корабли с далеко не выдающимися скоростными характеристиками, именно по этой причине. впихновение машин и котлов под бронепалубу в столь малом водоизмещении неизбежно означает или очень маленькие машины, или неоптимальные обводы, с избыточной осадкой.
Единственный способ реализовать подобный проект — отказаться от броневой палубы, т.е. продлить МО и КО в высоту вплоть до верхней палубы. Как, собственно, и далалось на миноносцах и позднейших эсминцах.
Что-то странное по высоте
Что-то странное по высоте поясов. Главный пояс высотой 4,1м, верхний пояс — 2м, высота борта в статьье указана как 6м. То есть, заглубление пояса ниже ВЛ=0,1м? или у вас поверху корпуса идёт небронированная полоса полметра шириной?
Два вопроса:
Первое. В чем
Два вопроса:
Первое. В чем причина перехода с 87,6мм на 85мм и с 107мм на 105? Это же отказ от унификации боеприпасов и станочного парка, такое уменьшение калибров выйдет дороже, чем сохранение прежних.
Реальный 85мм калибр появился как предел возможности станков, рассчитанных на производство 76мм орудий. Но здесь-то традиция 87,6мм калибра не прерывается, 76мм полевая пушка появляется уже позже.
Второе: не слишком ли мала разница в весе 105мм/50 и 120мм/55 орудий? При такой разнице 105мм/50 орудие нафиг не нужно получается, слишком тяжёлое.
Если это — средние, то кто же
Если это — средние, то кто же тогда лёгкие? Испокон веков все перечисленные авианосцы считались лёгкими.
ИМХО, для России нарушение
ИМХО, для России нарушение вашингтонских ограничения водоизмещения будет не самым разумным выбором. Россия имеет несколько удалённых театров, а значт — высокую вероятность необходимости докования в иностранном порту. Вот тут-то превышение водоизмещения и станет достоянием общественности.
Японцы и итальянцы свои корабли делали превышающими договорнные ограничения потому, что их вероятные акватории были компактны, риск разоблачения был минимален.
Скажу ересь — а может,
Скажу ересь — а может, всё-таки 4*2*8" ромбом? Вес экономим на урезании спардека (кормовую башню опускаем на уровень палубы, срезаем галереи вдоль бортов как на Бородинцах). Ну и водоизмещение можно увеличить до размеров собственно "Баяна".
руководитель делегации —
руководитель делегации — полномочный представитель президента Адамса, один из лидеров Республиканской партии Джерри Элбридж.
?????????????
и к тому же следует иметь
и к тому же следует иметь ввиду, что французская кораблестроительная школа отличалась уникальным качеством теоретических чертежей для своих кораблей, в этом с французами не мог спорить никто в мире, и это обеспечивало им максимум скорости при минимуме мощности машин.
Мягко говоря, сомнительное утверждение. К примеру, английские крейсера аналогичного водоизмещения при равной или даже чуть меньшей мощности, чем у "Альжери", уверенно давали 32 узла без форсажа против 31. Может, в 1930х у французов что и изменилось в лучшую сторону, но практически все французские корабли со второй половины 1890х и до "Альжери" включительно, стабильно имели посредственную скорость при монструозных мощностях машин.
Откуда данные про пристрелку "таунов" полными залпами? ЕМНИП, более чем 6 снарядов в залпе уже практически невозможно отследить. До которого всплеска мерять дистанцию-то? И вообще тесис о большом разбросе снарядов в залпе у английских крейсеров как-то противоречит известной информации об их башнях и пушках. Или под большим разбросом подразумевается бОльший разброс 152мм орудий в принципе любых в сравнении со 180мм "Кирова", а не конкретно английских?
Теперь по штату сибирские
Теперь по штату сибирские дивизии должны иметь по 22000 чел. при 76 орудиях.
Сколько??? Это ж целые корпуса уже получаются!
По логике вещей, сибирские дивизии наоборот должны быть меньше. Просто-таки напрашивается отработка дивизии трёхполкового состава без бригадного звена под видом "особого дальневосточного штата". Логика проста — давить числом мы на ДВ не можем, логистика не та. Значит, нужно повышать гибкость и насыщенность артиллерией (пушек в сибирской дивизии столько же, сколько в обычной, а штыков меньше).
У советского крейсера с его
У советского крейсера с его орудиями в одной люльке при попеременной стрельбе четырех- и пятиорудийными залпами….
Как такое технически возможно? Если орудия расположены в одной люльке, то выстрел даже одного орудя означает откат всех. Т.е. производить заряжание нестреляющих орудий одновременно с выстрелом (а именно в этом суть переменных тактов) невозможно. Стрельба по схеме 5+4 для Кирова возможна только ценой двукратного снижения скорострельности, что просто бессмысленно. Разве что снаряды экономить. Киров мог стрелять только либо полными залпами, либо в два такта 3+6, либо в три такта 3+3+3. Никакие другие схемы при условии полной скорострельности для башен Кирова технически не были возможны.
Не совсем понятна логика
Не совсем понятна логика разработчиков — зачем удлиннять шасси и одновременно разрабатывать облегченную (в сравнении с серийной 122мм) 107мм гаубицу?
Логичнее было бы ожидать одного из двух: или разработка новой 107мм гаубицы с обязательством впихнуть её в корпус серийного БТ, или удлиннение шасси под установку серийной 122мм гаубицы. Второй вариант предпочтительнее.
Там не счетверённая
Там не счетверённая установка, а пятиствольная. Пятый ствол посередине.
Куда при этом делся
Куда при этом делся Алексеев?
Если Орда стала такой
Если Орда стала такой боеспособной (будучи при этом изначально сформированной из людей, негативно относящихся к киевскому режиму, и получившая к тому новые поводы), что мешает ей повернуть обратно? Европейцы могут даже помочь — просто чтобы от Орды избавится.
В отличие от большинства
В отличие от большинства участников дискуссии, я не считаю 155мм пушки лишними. Точнее, лишними они могут стать только по цене, тактически же они весьма нужны. Потому как на море однин из основных противников — эсминцы, а от них ни 305мм, ни 127мм/40 не отобьёшься.
Но я в упор не могу понять, зачем такой корабль Японии? Вот СССР он бы весьма пригодился, только чем вооружать? Разве что делать гораздо более скромные варианты с 2*2*254мм с "Рюрика" (тогда — только один корабль, что не вполне рационально) или вообще под 2*2*203мм, и тогда их можно будет сделать 6 штук, используя башни СК "Рюрика" и Андреев. Но это будет уже совсем другой, гораздо более скромных, хотя концептуально близкий корабль.
Или же сделать пусть и тихоходный (зато с простой, доступной КМУ), но современный корабль с 2*3*180мм.
Мне вот интересно, почему
Мне вот интересно, почему вообще никто не рассматривал ещё один вариант: прорыв навстречу 2 ТОЭ? Да, уход с ТВД на несколько месяцев не есть гут. Зато объединение сил в один кулак — реальный шанс на реванш…
///…народ – «ראש» («Рош»
///…народ – «ראש» («Рош» или «Рос» по греческой транслитерации) в Библии упоминается дважды…///
Сомнителен перевод. Не факт, что речт идёт о названии народа, более вероятно просто прилагательное. Скорее, как название его стали воспринимать уже позже, имея на слуху название "Россия". Т.е. более вероятна притяжка источника за уши, нежели реальное свидетельство.
///Прямую связь между Русью и народом Рош отмечает Лев Дьякон (33). ///
Было бы странно, если бы воспитанный на Библии христианин Лев Диакон не повёлся бы на такое сходство слов. Это как раз иллюстрация к пункту предыдущему.
///Во времена Святослава греки почему-то называли скифами и болгар. ///
Потому что "скиф" — это "кочевник" по-гречески. Это не этноним вообще.
Каковое является историческим источником исключительно для истории национальной мифологии, а не реальной истории.
///местности Рош (Рос), которая, как уже указано И. Хайнман, располагается где-то в северном Причерноморье.///
Что решительно противоречит вашему же тезису про Дунай.
/// вероятнее всего, в устье Волги. Вместе с хазарами…///
См. пункт предыдущий. Сочиняйте внимательнее))))
///…из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы, Чернигоги" и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава,…///
Т.е. вполне конкретно озвучены Новгород, Смоленск, Чернигов, Вышгород, Киев, река Днепр. Слишком много "созвучий" для простого совпадения.
///Они неусыпно несут стражу из-за пачинакитов. ///
Что на Дунае было бы совершенно излишне. А вот на Днепре актуально.
///Во-первых, император описывает семь порогов. На Днепре их девять (некоторые авторы насчитывают до 12, считая один протяженный порог с уступами за несколько).///
Он лично там не ходил. Знать все не обязан. Вот если бы описал их больше, чем было — тогда да, повод для подозрений. А так — нет.
///…с покрытыми лесами горами у водоёмов, впадающих в нынешний Днепр — тоже проблема…. «лендзанины» – это самоназвание поляков «ledjane». Найти подобный народ возле гор вблизи притоков Днепра затруднительно.///
Верховья Припяти. Никаких проблем.
///… что Новгород находился во «внешней Росии» и упоминается просто «Росия» – внутренняя. ///
Т.е. то, что позднее те же греки назвали Великой и Малой Россией. Ничего странного.
///И внешняя Росия, в которой жили называвшие себя русами тавроскифы, располагалась в бассейне Дуная.///
Из предыдущего тезиса данный вывод не следует просто никак, ранее названным — прямо противоречит.
///…сообщение арабского писателя ал-Якуби (90-е годы IX в.) о набеге русов на Севилью в Испании///
Как раз наоборот. Из Ладоги русы вполне могли участвовать в походах викингов. А вот из бассейна Дуная единственный водный путь идёт только через Константинополь. Мягко говоря, не лучший маршрут для набега.
/// Одноимённый город есть и южнее пра-Киева, но он не отвечает информации Константина Багрянородного о расстояниях от печенегов до других народов///
Дык печенеги — вообще НЕ город! Это народ и насерённая ими СТРАНА. И расстояние исчисляется от ближайшей части страны, а не от одной точки. Так что всё соответствует.
А вот Дунайская версия — категорически НЕ соответствует этому описанию.
///И в Киеве был отрок, который настолько владел печенежским языком, что был принят ими за своего. Извините, но без постоянной практики чужими языками на таком уровне не овладевают. А мальчишка не отличался ни лицом, ни одеждой, ни акцентом.///
Киев — пограничный со степью город, под сильным влиянием хазар. Было бы странно, если бы в Киеве НЕ нашлось человека, свободно владеющего тюркским языком. Да и "русская" одежда — кафтаны с "разговорами", колпаки с отворотами и т.п. — именно тюркская мода.
/// финских народов»(Б. Греков), но как это можно представить без широких взаимных контактов с большими племенными массами иранцев и угров?///
Дык это условие как раз в Поднепровье соблюдено куда как лучше, чем на Дунае.
////Могилы X века (Киевская, Черниговская и соседние области) имеют выраженные венгерские черты …///
Т.е. для объяснения угорского влияния Дунай не нужен.
///Как и все цитируемые в этой статье авторы, Абу-ль-Фида говорит правду.///
Вот только означает она совсем не то.
///..называли население Малоросии «казаки и черкесы». И никого из историков не смутило такое смешивание сословной и племенной принадлежностей.///
Не "население Малороссии", а собственно казаков. Разница между русинами/маллороссами ("гражданскими") и казаками тогда была весьма значительной.
///потом черкасами проименовались, а не козарами».///
"Черкасы" — "воины" (тюрк.). Это не этноним.
///И нет необходимости выискивать древних укров потомкам славного народа.///
Совершенно верно. Однако именно этим вы и занимаетесь. Просто название у вас другое, но по сути — те же яйца, только в профиль.
///Русь – название объединения нескольких племён народа Рос (изначально это чудь, словене, кривичи и весь) и занимаемой ими территории.///
Согласно приведённым источникам, Рус/Рос — это отдельная сила неславянского происхождения, ославянившаяся и передавшая всем славянам своё имя уже впоследствии.
///4. Этруски — одно из племён народа Рос (расены-арсаны).
5. Навуходоносор — титул верховного хана народа Рос (на определённом этапе централизации). ///
Из озученного не следует НИКАК. Мягко говоря.
///6. Два Владимира — правители восточной и западной частей «народа Рос» слились в одного в легенде о выборе веры. ///
Чисто статистически, вероятность того, что это один Владимир, выше в разы.
ИМХО, Дюнкеркский плацдарм
ИМХО, Дюнкеркский плацдарм мог бы действительно сковать значительные силы вермахта только в одном случае — если бы с этого плацдарма предпренимались активные попытки наступления. А это на тот момент недостижимо.
Т.е. очевидное решение за немцев — блокировать плацдарм минимально достаточными силами и основной удар направить на добивание Франции. После чего плацдарм и все войска на нём накрываются медным тазом, причём в гораздо худших условиях, чем в реальности.
Исходя из этого, считаю эвакуацию правильным решением.
Не представляю технически,
Не представляю технически, как можно признать независимость отдельных штатов, но не признать КША. Признание независимости отдельных штатов автоматически означает признание их права распоряжаться своим суверенитетом по своему усмотрению — в т.ч. и объединиться в КША.
Шлиман нашёл город, чьё
Шлиман нашёл город, чьё местоположение точно соответствовало (было предсказано, фактически) тексту Илиады. Эпоха и характерные разрушения соответствуют. Т.е. есть основания считать, что это действительно Троя. Правда, с археологичским слоем он ошибся, и "клад Приама" соответствует более раней эпохе.
"Неисповедимы пути коней и оружия". Одиночные изделия из дальних стран периодически попадают далеко от "дома". Это нормально. К тому же, какая "религия" запрещала делать изделия из нефрита не китайцам? Нефрит ведь не только в Китае находится.
Много ли вы знаете о технологии сверления в древности, чтобы с уверенностью утверждать, что риски могут быть _только_ от машинной подачи сверла? И какому идиоту, обладающему сверлильным станком с машинной подачей, пришло в голову делать топор из камня, а не стали?
Шлем действительно имеет козырёк, характерный для эпохи Александра. Не факт, что это именно македонский воин (он может быть и афинским, и фессалийским и т.п.), но эпоха, скорее всего, та. О чём, собственно, греки и сообщили — о датировке, а не национальности воина. Национальность — это уже ваши домыслы.
///Атакующие потеряли всего
///Атакующие потеряли всего три самолета…///
????
Встречал в своё время детальный разбор того боя, так там потери японцев достигали 15 самолётов. Включая, конечно, те, которые сам бой пережили, но не смогли дотянуть до аэродрома.
Ну и характеристика ПоУ как "был на тот момент одним из мощнейших в мире боевых кораблей." улыбнула)))
Всё вроде хорошо, но от
Всё вроде хорошо, но от дивизий-тройчаток и в реале не зря отказались. Не стоит снова повторять те грабли.
В ТТХ приводятся 4*2*100мм
В ТТХ приводятся 4*2*100мм зенитки, но на всех рисунках их количество больше, от 5 до 7 спарок.
Это ж когда эта идея им в
Это ж когда эта идея им в голову пришла? В 43-44гг? Не прошло и четырёх лет войны….
Есть много спорных моментов,
Есть много спорных моментов, все перечислять смысла не вижу. Но есть один принципиальный момент, за который вас сослали бы в Воркуту как врага народа, и правильно бы сделали.
А именно: лишать дивизию гаубичной артиллерии категоричски противоречит опыту ПМВ, магистальному направлнию развития артиллерии и является самым натуральным вредительством.
Всё бы ничего, но Як фатально
Всё бы ничего, но Як фатально не годится для палубника. Основная фишка конструкции Яков — цельное крыло, без деления на центроплан и консоли. Именно это обеспечивало лёгкость конструкции. Сделать такое крыло складным невозможно. Можно сделать конструктивно другое крыло схожих внешних форм, но оно будет гораздо тяжелее, и лётные качества просядут до недопустимых величин.
Я вот сейчас ересь напишу.
Я вот сейчас ересь напишу. Ибо тоже долго думал, какой же калибр оптимальнее — 107 или 122мм. И, как ни парадоксально, пришёл к выводу, что выбор 122мм калибра был верным. Странно, да? Ничего странного, если посмотреть на условия.
107мм гаубица — практически полный аналог германской 105мм гаубицы по своим возможностям. Вот только количество таких орудий российская промышленность 1905-17гг поставить сопоставимо с германскими масштабами неспособна. Особенно если вспомнить экономический провал 1905-08гг из-за революции и проблемы с оборонным бюджетом в Думе. При равном калибре, но меньшем количестве, мы гарантированно проигрываем, не имея вообще никаких козырей.
А вот калибр 122мм даёт возможность асимметричного ответа. Пусть у нас гаубиц меньше, зато они мощнее. Причём разница в весе между 105-107мм и 122мм, в общем-то, совсем небольшая. Разница же в эффективности снаряда гораздо больше.
Предположим, что сделан иной выбор, в пользу 107мм калибра, но денег на вооружение отпущено столько же. Сильно ли это изменит ситуацию? Количество гаубиц возрастёт процентов на 10, максимум 15. Количество боеприпасов — максимум в полтора раза (это без учёта трудозатрат, в которых разницы гораздо меньше). Всё. При этом никаких премуществ перед массовой немецкой 105мм нет. С приплыздом.
Теперь предположим, что выбор калибра остался как и в реале, но денег дано больше и распределяются гаубицы иначе, хотя их всё равно меньше, чем немецких (ибо такова реальность). И каждая дивизия получает по батарее из 6 122мм гаубиц, корпус — дивизион из 18 122мм гаубиц + батарею 6*152мм. Да, скромно, но дальше губу раскатывать смысла нет, промышленность/бюджет не осилят. При таком раскладе мы уже имеем корпусную группу, примерно равноценную немецким 16*150мм по полевым укреплениям, и более сильную по открыто расположенным целям (ибо тут рулит число стволов и скорострельность), а дивизии имеют батарею, способную действовать по полевым укреплениям существенно лучше, чем немецкие 105мм, чем могут компенсировать преимущество немцев в числе гаубиц. Уже можно жить! При этом на корпус двухдивизионного состава у нас всего 36 гаубиц, у немцев 52. Т.е. задача паритета с немцами при меньшем числе гаубиц в первом приближении выполнена. При 107мм калибре такой возможности нет в принципе.
Т.е. проблема была не в калибре, а в малом числе гаубиц. Из-за которого гаубицам, имеющим превосходство над 105мм, пришлось по факту соперничать со 150мм. Эту проблему 107мм калибр не решает. При этом отнимая единственный козырь. Ведь полевые укрепления — это не только блиндажи в три-четыре наката. Это большей частью банальные траншеи, по которым эффективность 122мм гораздо выше, чем 107мм. Проблема же мобильности решается просто: штатной транспортировкой восьмёрками, а не шестёрками лошадей (шестёрки — аварийный вариант на случай убыли), а в перспективе и подрессориванием.
Что до альтернатив для РККА, то мой выбор — 85мм пушка-гаубица. 95мм калибр вряд ли удасться вписать в разумный вес, и станочного парка под него нет. Тогда как 85мм можно делать на существующем станочном парке, и вес в пределах разумного. Тот самый аналог британской 25-фунтовки! Способный реально выполнить и дивизионную гаубичную, и проивотанковую функции.
Проект лидеров типа
Проект лидеров типа "Ленинград" для конца 30х уже моветон. Проект просто не самый удачный.
Уж если ставить на ЭМ 100мм ГК, то потребность в лидерах возрастает существенно. Их тогда нужно не по 1 на 6, а по 1 на 4 ЭМ. И не "Ленинграды", а "Ташкенты". Ну, или что-то вроде. Тем более, если вы отказыветесь от 2 крейсеров, то и денег, будет достаточно, и потребность в крейсероподобных лидерах будет обострённой.
Присвоение новым городам
Присвоение новым городам известных названий — не такое редкое явление. Нас ведь не удивляют более одного Переяславля или Владимира. Не говоря уже о всяких Мемфисах и Санкт-Петербургах в США. Не всегда известные названия приживаются на новом месте.
Вот позвольте не согласиться
Вот позвольте не согласиться с оценкой результатов РЯВ. И вот почему.
2. Морская победа над Японией, и победа в общем (куда же Япония без флота), закроет глаза военному ведомству над всплывшими проблемами в русской армии, и она (армия) будет слабо реформирована (долго реформироваться).
Победа над японским флотом чисто технически возможна не ранее конца 1904г. Но даже после победы, японские коммуникации к югу от Цусимы почти недосягаемы для кораблей, базирующихся на Владивосток. Тут нужна не просто победа — нужно физическое изничтожение японского флота по стандартам 1945г. Что недостижимо. Так что на сухопутье результаты скажутся далеко не сразу.
Все огрехи армии, таким образом, всё равно становятся явными. Не считайте тогдашних аналитиков глупее российских-2008, затеявших реформирование армии после вроде бы победоносной пятидневной войны. Реформы вооружённых сил всё равно будут.
А вот чего не будет, так это репутации "цусимского ведомства" и сурового бюджетного голода. Нет Думы, нет Цусимы — есть бесперебойное финансирование! А не как в реале. И, что немаловажно, нет надлома. Нет болезненной неуверенности в своих силах.
Так что вооруженные силы РИ в таком раскладе придут к ПМВ в лучшей форме, нежели в реале.
Что касается Японии, то ПМВ пройдет без ее участия. Сначала размышления "а надо ли воевать с белыми", а потом….а ради чего воевать? Циндао и Германская Микронезия (и другие колонии) будут заняты Россией и Великобританией.
Странное предположение. Вариант, что Россия и Англия прямым текстом предложат все германские колонии на ТО японцам, не рассматривается? Тем более что именно это приводит Японию в перспективе к конфликту с США (ну, усиливает его), что категорически выгодно и России, и Англии. Ну и хоть какого-то реванша самураи таки захотят. Хоть не над Россией, так над другим обидчиком "меморандума 1898г".
3. Победоносная РЯВ (в целом) снизит кризис власти, и Первой Революции не будет. Но проблемы останутся, и грянут сильнее и раньше.
См. выше. Даже при самом наиудачнейшем раскладе, альтернативный успех возможен не ранее Сандепу. Т.е. уже после "кровавого воскресенья". Так что революция начинается в любом случае. Победы в 1905г могут её существенно уменьшить, но не предотвратить. Революция будет, но слабее, и будет быстрее подавлена. Т.е. политическая диктатура, но экономические реформы (обсуждаемые ещё с 1890х) будут. Эдакая Столыпинская диктатура.
При этом меньше экономический провал 1905-07гг — лучше экономическое положение.
4. Не исключен вариант, что после победы над Японией, император Николай-2 решит что настало время и получить Проливы от Турции. И начало Великой войны в 1908 или 1912 году, как раз Марокканский кризис.
С учётом того, что совсем без революции не обойдётся, и тяжесть РЯВ (победа вырвана после года поражений!) — исключён. Не решит.
Впрочем, возможно вмешательство России в Балканские войны и начало ПМВ в 1912-13гг. Но не раньше.
В этом варианте экономический уровень РИ — примерно на уровне реала 1914г. А вот у противников (и союзников) — чуть ниже.
Есть мысль, что 5*10″ будет
Есть мысль, что 5*10" будет рассматривться при изначальном заказе, но к тому веремени, когда пора будет ставить башни, уже созреют реальные 180мм и трёхорудийные башни. Ведь не деньгами платим и строим не у себя — а значит, Кировы не отменяются. И ведь что интересно — 5*3*180мм — это, пожалуй, реально убервафля получается! Плотность огня — как у лёгкого крейсера, дально/бронебойность — как у тяжёлого.
Есть нюанс. На маленьких
Есть нюанс. На маленьких островках все люди наперечёт и на виду, партизанам попросту негде укрыться. Тут партизанщина действительно может принести больше вреда, чем пользы.
Американским танкистам стоило
Американским танкистам стоило бы поблагодарить эту машину за пулемётные спонсоны. Несмотря на их малую практическую полезность, именно ради них было подобраны габариты шасси, впоследствии позволившие создать Шерман. Иначе они рисковали оказаться в положении англичан с их вечно тесными башнями.
Религия в Китае вообще мало
Религия в Китае вообще мало что значит. Так что влияние изменения было бы минимальным.
бронепалуба из плит
бронепалуба из плит бронепояса "Рюрика"
Как это себе представить технически? Там же геометрия совершенно другая. Или предлагается делать корабль со строго прямыми бортами на всём протяжении ЖЧ? По рисунку такого не скажешь.
Вы такую здоровенную тушу
Вы такую здоровенную тушу оставили совешенно беспомощной против эсминцев. Да и ГК для таких размеров слабоват.
Аможно ли попросить более
Аможно ли попросить более понятным языком изложить бронирование первого проекта?
///Варрон стремился к
///Варрон стремился к решительной битве, а Павел шел по стопам Фабия.///
По словам Полибия. Затык в том, что Полибий был клиентом Эмилиев, и его сведения по данному пункту могут быть пристрастны. Встречал версию, что детальный подсчёт дней показыват, что Канны случились именно в день командования Эмилия Павла.
Непонятно, почему Наполеон не
Непонятно, почему Наполеон не упразднил "это недоразумение", т.е. Германскую империю. Уж он-то мог, и в этом благом деле ему вряд ли кто стал бы препятствовать.
У меня была мысль, что
У меня была мысль, что альтернативу за Карфаген можно начать с успешного переворота Гасдрубала Красивого. В этом случае Карфаген действительно может вести войну всеми силами целенаправленно, а не одним только Ганнибалом.
Возник тут ещё один
Возник тут ещё один интересный вопрос. А как в мире победившего Карфагена будет с христианством?
Ведь частью христианства является и Ветхий Завет. Все помнят, чьи храмы разорял Саул, чьих жрецов убивал Илия? Правильно — Астарты и Баала. Боюсь, толерантный Карфаген будет очень нетолерантен к Христианам. Гораздо жёстче Рима.
Интересно, а зачем им
Интересно, а зачем им полубак? Судя по впихиванию столь высоких характеристик в ограниченное ВИ, запасом угля там явно пожертвовали, в лучших австрийских традициях. Но тогда корабли получаются не приспособленными к дальним плаваниям. Зачем им полубак?
Откуда столь странная тяга к
Откуда столь странная тяга к размещению кормовых орудий СК выше, чем носовых? Уже не на первом проекте.
ЕМНИП, Тибет в своё время
ЕМНИП, Тибет в своё время немало донимал набегами соседей. Так что и оружие предназначено к действиям на равнинах вокруг Тибета.
Только режет глаз Элохим.
Только режет глаз Элохим. Потому как это вообще не имя, это "боги". Эл (бог)+ хим (окончание множественного числа).
///использовались 305 мм
///использовались 305 мм крупповские пушки. Орудия стреляли двумя типами снарядов одинакового веса, по 300 кг///
Т.е. экстремально лёгкий русский 305мм снаряд в 331,7кг кажется вам ещё недостаточно экстремально лёгким?
Интересно, почему один из
Интересно, почему один из немецких броненосцев носит имя русского фельдмаршала?
Ещё немножко придиразма:
Ещё немножко придиразма: почему на вооружении воинов Карфагена так часто изображена звезда Македонии?
Всё же вариант, где у эльфов
Всё же вариант, где у эльфов есть именно полноценная армия (включая правильный строй), зря не ассмотрен. Классический пример — высшие эльфы Ультуана (Вархаммер ФБ). Единственный народ в мире ВФБ, имеющий всеобщую воинскую обязанность!
Та же «русская весна» 2014г
Та же "русская весна" 2014г вполне показала, что русский народ существует. Вообще, нам изнутри сложно увидеть силу "поля русскости", т.к. оно воспринимается естественным фоном. Но факт культурного влияния на другие этносы есть — значит, есть и суъект этого влияния.
«Существенным недостатком в русском языке «является то, что прилагательное «русский» мы одновременно употребляем и в качестве имени существительного, в то время как для других народов наш язык обладает ясно расчлененными понятиями состояния и принадлежности…»
Абсолютнейшая норма для большинства самоназваний народов.
Пришёл к выводу, что
Пришёл к выводу, что категорически не согласен с тезисом о страхе эльфов перед правильным строем.
Ведь правильный строй — как раз и есть один из способов минимизации потерь! Даже если строй есть и у противника, бои фаланг обычно дают очень малый процент потерь. Даже для побеждённых, не говоря о победителях.
Понятно, что лесным эльфам логичнее делать ставку на лучников и "спецназ". Но вот высшим строй как раз очень подходит.
Вообще, любопытный парадокс
Вообще, любопытный парадокс истории. Складывается впечатление, что обе стороны действовали против своих интересов. По-хорошему, это англичане должны были стремиться закончить войну как можно быстрее, ибо английская экономика уже трещала по швам. Американцев же вполне дожно было устроить затягивание войны, экономически ослаблявшее всех будущих конкурентов США.
///увеличение дальности
///увеличение дальности плавания за счет более высокой экономичности ГЭУ///
Это _точно_ о "Хиппере"?
В таблице скорость "Аляски" указана 30 узлов, а пояс — 150мм. Разве не 33 узла и 229мм?
Вся теория построена на одной
Вся теория построена на одной предпосылке — происхождении эльфов от рептилий. Вот только теория эта несостоятельна.
Ибо эльфы, совершенно точно, имеют а) волосы (а не чешую или перья), б) характерные заострённые уши, которых у рептилий нет, зато они совершенно типичны для млекопитающих, в) молочные железы у женщин (судя по сохранившимся изобразительным памятникам). Кроме того, достоверно известен факт способности к сохранению активности в условиях холода — переход через Хэлкараксэ. Да и вся осада Ангбанда, также проходившая в северных широтах. Кстати, Валинор находится на западе, а не юге.
Так что эльфы — млекопитающие, без вариантов.
Хотя какое-то здравое зерно в этой безумой теории есть. Ведь даже млекопитающие вовсе не обязаны иметь температуру тела непременно 36,6. У эльфов она может быть ниже.
Р.S. Небольшой совет: хотите действительно интересный апокрифический взгляд на эльфов — не вступайте в противоречия с известной матчастью.
Как утверждает официальная
Не понимаю, почему вы
Не понимаю, почему вы отказываетесь делать из "Инфант" собственно броненосные крейсера? Испании как колониальной державе жизненно нужны защитники торговли (напоминаю, что прототип "инфант" — "Орландо", это он самый и есть). Кроме того, поскольку Испания не самая всё-же богатая страна, ей логично строить универсалов — корабли, способные быть как защитниками торговли, так и при эскадре пригодится.
"Инфанты" просто напрашиваются на их превращение в облегченный ( и более рациональный) аналог Асамоидов. Примерно 2*2*8", 8*6", пояс 5" (до средней палубы)+3" оконечности, экономим на толщине брони не только пояса, но и палуб и башен.
Интересный взгляд на
Интересный взгляд на компоновку. Но лично я бы осетра урезал бы. Ибо а) сомнительно, что при отсутствии договорных ограничений ВИ конструктора пойдут на извратную компоновку. Тут именно ограничения — лучший стимул для творчества. б) надёжность 4-орудийных башен с орудиями 450мм калибра даже не вызывает сомнений. Напротив — она вызывает полную уверенность в её, надёжности, полном отсутствии.
И так, по мелочам.
В графике — стоило бы основательно поднять седловатость носа. Во-первых, это французский корабль, а не британский времён "Нельсона". Во-вторых, при такой схеме расположения ГК, нет ни малейшей необходимости в "обеспечении стрельбы строго в нос", т.е. в отсутствии этой седловатости. Строго говоря, тут даже полубак можно впихнуть практически беспроблемно. Но седловатость — это как минимум.
И для калибра 450мм вес снаряда 1550кг — это не сверхтяжёлый, это в лучшем случае умеренный.
Блин, ну откуда эта
Блин, ну откуда эта неизбывная тяга к уродскому подслеповато-низколобому "дезигну"? Что X-Ray, что этот. Машина выглядит как накачаный низколобый "браток" лихих 90х.
Смущают даже не причины иного
Смущают даже не причины иного хода событий (это-то как раз можно придумать при желании), а сом ход, не слишком-то похожий на победу Оси. Вроде бы, СССР разбили, но немецкое наступление уже за Москвой и Ленинградом таки остановлено — значит, было чем? И в Африке немцы таки терпят поражение, Япония разбита даже раньше реала.
При таком раскладе союникам нет никакой нужды идти на невыгодный мир. Скорее, союзникам выгодно с полгодика помурыжить Гитлера переговорами и обещаниями мира, чтобы обеспечить передышку для СССР, а потом — по новой. Да, СССР слабее, зато США могут бросить на Германию все силы, а не только часть. Итог будет тем же, что и в реале, только война закончится в 1946г и встреча будет не на Эльбе, а на Висле.
///Среди союзников значилась
///Среди союзников значилась Польша и Персия. ///
С Персией не вопрос, но какой союзник из Польши?
///Третьим союзником была крошечная Гольштиния///
Что автоматически приводит к конфликту с Данией. Которая как раз и является естественным союзником против Швеции.
ЕМНИП, «Бляди» (Родина —
ЕМНИП, "Бляди" (Родина — араб.) — египетская песня, а не турецкая. Встречали даже, что это гимн Египта, хотя в верности последнего не уверен.
Сомневаюсь в возможности
Сомневаюсь в возможности впихнуться в 12600т. Реальные проекты примерно такого рода были порядка 13500т. И это с голыми оконечностями.
Вместо 16*6" я бы ограничился обычными 12, но зато с большей толщиной брони. Для ЭБРа это важнее.
В остальном хороший проект. Тоже всегда был за пусть не самый совершенный, но быстрый в постройке вариант Бородинца как 12" развитие Пересвета.
Нафига довооружать «Варяг»?
Нафига довооружать "Варяг"? Проблема "Варяга" — не недостаток пушек, а недостаток брони для них. Вот её и нужно решать. А увеличить бортовой залп на два ствола можно и не увеличивая их общего числа — достаточно переставить концевые орудия в ДП, как это и сделали впоследствии японцы.
И да, "Баяну" нужны 4*6" на крышах центрального каземата, т.е. там, где для них есть всё, включая оптимальные условия стрельбы. 9" туда не воткнуть никак — ни подкреплений палубы под столь мощные орудия, ни подачи снарядов там не сделать.
Pz3 не соответствует
С чего бы? Если перспективным признано 50мм орудие (что в вашей версии, что в реале), то Тройка в качестве среднего танка вполне годится.
Шикарное сочетание этих двух пунктов))))))))))))
Нерановато ли для гигантомании? На тот момент даже на перспективу требовался 75мм средний танк и 88мм тяжёлый, для своего вр ем ени за глаза и за уши. 88мм+105мм могут быть оправданы только совсем уж дальним прицелом — но это несовместимо со срочностью.
Уж если заниматься
Уж если заниматься прогрессорством в области взрывчатки, то не изобрести ли досрочно шеллит? На 2/3 это всё тот же тринитрофенол, а на оставшуюся треть — динитрофенол в качестве флегматизатора. Все компоненты по отдельности хорошо известны уже в 1990х гг. По мощности лишь ненамного уступает чистому мелиниту, но превосходит тротил. И при этом достаточно устойчив.
Литой тротил имеет плотность
Хм… А вот тут возникает вопрос. Потому как известно, что многие боеприпасы времён ВМВ тротилом именно что заливались. Как же тогда их детонировали?
Тут, ИМХО, нужен один
Тут, ИМХО, нужен один простой, но неизбежный выбор. ИЛИ реалистичная история независимой Украины с 17 века — ИЛИ границы УССР. То и другое совместить невозможно в принципе.
Сколь бы ничтожен ни была вероятность независимой Украины с 17 века, её рассмотрение в рамках АИ вполне допустимо. Но никаких границ УССР при этом быть не может.
Если пулемёт и патрон так
Если пулемёт и патрон так хороши, почему же в итоге не приняли?
Обычно переделка линкора в
Обычно переделка линкора в авианосец приводит к уменьшению водоизмещения. Тут же оно наоборот, существенно выросло. Странно.
Откуда взялись универсальные 152мм орудия? Их даже янки только после войны допилили. А реальные голландские проекты предусматривали универсальные 120мм орудия. Почему же не они?
Прусские драгуны преследуют
Может, всё-таки австрийских? Белая форма, чёрные двуглавые орлы на чепраках…
Альтернатива про
Альтернатива про биологическое оружие никак не вытекает из альтернативы по дирижаблям, т.е. это уже не альтернативная история, а рояль в кустах. Ну и биологическое оружие потому и не нашло широкого применения, что оказалось весьма малоэффективным. Так что растрата ресурсов Оси на него сыграла бы только на пользу Союзникам.
Меня терзают смутные сомнения
Меня терзают смутные сомнения насчёт впихуемости невпихуемого.
Кроме того, совершенно невероятен состав вспомогательной артиллерии. Реальные русские адмиралы при необходимости сэкономить вес сократили бы число 6" до 8 стволов, но сохранили бы 6" калибр и обязательно поставили бы 75мм ПМК. И были бы при этом совершенно правы.
А так корабль красивый, да.
С одной стороны, за сами
С одной стороны, за сами попытки спроектировать и нарисовать — однозначный респект.
С другой… несуразные они какие-то получаются. Что по ТТХ, что эстетически. И это не только к этому посту относится, но и ко всей серии статей iDOLLM4STERа.
Очень уж монструозный ПМК.
Очень уж монструозный ПМК. ИМХО, 8*2*6" были бы вероятнее. А вот зениток по логике вещей должно быть 8.
А почему у него любы башен слабее, чем у предыдущих типов? Да и пояс вероятно всё же 343мм (13,5").
Сама идея суперКирова с
Сама идея суперКирова с 12*180мм достаточно интересна. Позволяет сочетать точность и силу тяжёлого крейсера с плотностью огня лёгкого. Но проще было бы просто поставить четвертую башню. Это и продолную балансировку кардинально упрощает, и живучесть артиллерии лучше.
Как и его предшественник,
Скока-скока?
При такой вводной было бы
При такой вводной было бы логичнее лицензионное производство PZ-III. А такой танк — если бы итальянцы его сами сочинили, без немецкой помощи.
При таком раскладе, логичнее
При таком раскладе, логичнее было бы 2*6" + 8*120мм. 8" тут явно избыточно.
Мощность двухвальной
??? Столь мощная ЭУ (130 000л.с.) в столь скромном ВИ — и такая черепашья скорость?
Для сравнения:
Йорктаун: 19 875т, 120 000л.с., 32,5 уз.
Илластриес: 23000т, 111 000 л.с., 30,5 уз.
У вас корабль меньше, ЭУ мощнее, а скорость почему-то в ауте.
Пытаться подражать старому
Пытаться подражать старому дизайну — тупиковый путь. Принципы дизайна с тех пор слишком изменились.
Встаёт проблема впихновения
Встаёт проблема впихновения невпихуемого.
Берём ближаший аналог по вооружению, архитектуре и скорости — Бенедетто Брин. ВИ — 13 215т. При этом у Брина очень тонкая броня, 8" пушки в казематах, а не башнях, и котлы Никлосса. У вас более тяжёлые Бельвили, более тяжёлые башни 8", поясная броня посолиднее. И всё это в 12 000т? "Не верю" (С).
14 000т минимум, при самом оптимистическом посчёте. А скорее больше.
Защита пояс 150
Если перераспределить тот же вес только на пояс и главную палубу (по верхнему краю пояса), то можно получить 120мм палубу и примерно 250мм пояс. Что было бы существенно эффективнее, т.е. позволяло бы избегать вообще тех повреждений, которые ваш проект может только минимизировать. В частности, уверенно держать 283мм.
И зачем такая архаика, после передовой схемы "Альжери", с его предельно рациональными палубами?
Да и во впихивании невпихуемого опять есть сомнения. Именно по монструозным палубам.
Много ошибок.
Лорика
Много ошибок.
Лорика сегментата вовсе не была тяжелее кольчуги. Напротив, она как раз была легче. Но движения действительно несколько сковывала. И, по всей видимости, была более требовательна к квалификации кузнеца. К тому же кольчуга как раз тогда усовершенствовалась, от вертикальных рядов колец перешли к горизонтальным. Но решающим фактором, скорее всего, стало именно понижение требовательности к квалификации.
Поздний римский щит имел точно такой же кистевой хват, что и скутум. Как и круглый германский, кстати. Единственное преимущество позднеримского плоского щита — меньший чем у скутума вес и простота изготовления. И, насколько можно судить, и в позднем риме встречались и изогнутые щиты.
Моё ИМХО — причины тут были, с одной стороны, в экономическом кризисе, заставлявшем прибегать к более простому оружию в ущерб эффективности, с другой — в том, что на смену войнам с организованным противником (сражения редкие, но интенсивные), пришло отражение массовых небольших набегов. Мобильность и универсальность стали важнее стойкости.
Невпихуемо в заданое ВИ
Невпихуемо в заданое ВИ
Есть некоторые сомнения в
Есть некоторые сомнения в точности реконструкции вооружения и места в боевом порядке. Ибо не согласуется с названиями видов воинов. Принципы — «первые», т.е. по логике вещей должны составлять первую линию, а не вторую, и состоять из молодёжи. Гастаты, буквально — «копейщики». Т.е. очевидно, они были вооружены копьями, а не одними пилумами. Да и много ли толку было бы от триариев (достоверно вооруженных именно копьями), если бы это оружие было для них непривычным?
Красная одежда длиной до
Красная одежда длиной до колен=казак, "русские дружинники" в цельнолатных доспехах, "большая достовернось" людей, окромя родных деревень ничего не видавших (куда там нам с каким-то жалким интернетом и энциклопедиями!), … чушь на чуши сидит и чушью погоняет.
А ничего, что в оригинале "Het gevecht tussen CARNAVAL en Vastentijd"? Карнавала, а не Масленицы! Это всего лишь кривой русский перевод.
Вот тут-то вы и спалились. Вылезло-таки наружу нацистское нутро "родноверов".
Уважаемые художники, рисующие
Уважаемые художники, рисующие корабли! Это, конечно, очень хорошо и необходимо… Но не пора ли закругляться с модой на приплюснутые низкобортные «океанские» корабли с адриатической мореходностью и экипажем из хоббитов? А то это уже навязчивая тенденция какая-то.
Всё замечательно, но калибр
Всё замечательно, но калибр дивизионки 90мм надо бы всё-таки поменять на 85мм. Я конечно понимаю, что круглые 90 смотрятся красивее, но 85мм не с потолка взялись в реале. Это максимум, допустимый при имеющейся массовой техоснастке. 90мм будут существенно дороже и долше во внедрении, чем 85мм.
Поправка: 102мм это и есть
Поправка: 102мм это и есть ровно 4 дюйма, а не 4,2 (107мм)
Вообще, довольно загадочный
Вообще, довольно загадочный зигзаг судьбы. Валентайн, построенный на той же самой подвеске и более тяжёлый, зарекомендовал себя как самый надёжный танк ВМВ. А его прототип при этом был жутко аварийным. Как так?
Согласен практически со всем,
Согласен практически со всем, но есть мелкий нюанс. Я бы исключил "Фудзи" из списка приоритетных целей. Ибо он — "медленный верблюд" японской эскадры. Его потеря ослабит огонь японцев, но развяжет им "ноги". Кроме того, особенности барбетов "Фудзи", с одной стороны, снижают его боевую ценность (низкая скорострельность), с другой — повышают его боевую устойчивость (попадание огня в погреб при угле наведения, отличном от ДП, принципиально невозможно). Да и пояс, пусть и короткий, имеет монструозную толщину и непрошибаем, а для рванья голых оконечностей наши снаряды не приспособлены.
Если уж стрелять по кому-то из броненосцев, то по "Сикисиме". Гарвеевская броня пояса фактически равноценна крупповским поясам "Идзумо" и ко. Да и визуально "Сикисиму" легче заметить — единственный трёхтрубный броненосец.
Среди асамоидов же можно определить как приоритетные "Асаму" и "Токиву", ибо гарвей вместо круппа, т.е. они уязвимее. И отличить, опять же, просто (двухтрубные, против остальных трёхтрубных крейсеров).
Уже было как-то кем-то
Уже было как-то кем-то замечено, что фамилии, оканчивающиеся на …штейн, …гольд, и т.п. очень хорошо по смыслу подходят гномам.
А зачем такой корабль после
А зачем такой корабль после 1907г? Против всяких "Эмденов" избыточно дорог и не достаточно быстроходен. Против дредноутов и линейных крейсеров — несомоставимо слаб. Зачем?
«экзарх» и является греческим
Вы вообще понимаете, что
Вы вообще понимаете, что такое касты? Каста — это невозможность перехода в другую касту ни при каких обстоятельствах.
Нынешнее же социальное расслоение не предусматривает _жестких_ границ. Переход возможен, нужно только деньги. Большие. Но возможен.
Вообще же эпичная чушь. Арии имели жёстко-сословное общество (характерная черта вообще всех древних индоевропейских обществ), "рабоче-крестьянство" им было чуждо абсолютно. "Армия" — латинское слово, не русское. А вообще все перлы разбирать долго, там просто бредятина.
Насколько могу судить по тем
Насколько могу судить по тем урывкам информации, которые мне попададись:
а) вооруженность стрельцов бердышами сильно преувеличена. То ли они появились у них не сразу (вероятно, после Молодей?), то ли были не у всех стрельцов. Из пищали/аркебузы стрелять можно и без подставки, это вам не ранний мушкет.
б) основная причина вооружения бердышами — тактика боя, рассчитанная в первую очередь на оборону гуляй-города, а не на полевое сражение. (Не забываем, стрельцы — малый островок пехоты в море поместной конницы). Вот в полевых укреплениях лупить бердышом — как раз самое милое дело. Тогда как в чистом поле бердыш против пики — самоубийство.
в) копья у стрельцов таки тоже были, хотя и в малом количестве. Во всяком случае, во время стрелецких бунтов неугодных "на копья" поднимали.
Не проще ли переслать
Не проще ли переслать нормальные снаряды и средства СУАО и связи?
Особенно последний)))
Особенно последний)))
С новым снарядом орудие имело
А что так скромно? Получается, не лучше 40-калиберных(((
При несомненных эстетических
При несомненных эстетических достоинствах и уникальности ЧЖБ делать его гос.флагом всё-же не стоит. Самому жаль, эстетически ЧЖБ лучше. Но увы. Мало того, что это несколько анахронизм, важнее другие факторы. А именно: 1) На русском флаге обязательно должен быть знаковый для России красный цвет. Иначе такой флаг не будет эмоционально восприниматься народом как свой. 2) чёрный цвет — не для знамён. Особенно в сочетании с жёлтым (чёрно-жёлтый = угроза). ЧЖБ в роли государственного будет символически работать на пропаганду врага.
Уж лучше сразу прийти к современной цветовой гамме, которая наиболее справедлива исторически (алексеевско-петровский БСК+ царско-московский золотой орёл на красном поле), и наиболее позитивна в плане символического значения и восприятия (русский красный + позитивный золотой).
Ключевое отличие именно
Ключевое отличие именно парламента от других представительных органов — постоянная работа и постоянные полномочия. Ничего подобного у Земского собора не было. ЗС собирался только время от времени, и как правило — по призыву царя. Часто — для решения конкретных вопросов. Функционально, ЗС — налог современного референдума, а не парламента. Это экстраординарный орган власти а не штатный. Когда же власть Романовых, поначалу шаткая, упрочилась, ЗС просто перестали созывать за ненадобностью.
Если же мы договоримся считать эпизодические представительные органы парламентами, тогда французские Генеральные Штаты всё равно старше, и намного.
"Избранная рада" — неформальное (со слов Курбского, других источников не известно) название узкого круга людей, а не государственого органа.
Хмельницкий обращался именно к царю, и не к кому иному. Просто власть молодой и незнатной династии Романовых тогда была ещё не прочна, и Алексей Михайлович не решился на присоединение Малороссии единоличным решением, хотя формально право имел.
Наяснийший, велможний и преславний цару московский, а нам велце милостивий пане и добродию. Подобно с презреня божого тое ся стало, чого ми сами соби зичили и старалися о тое, абихмо часу теперишного могли чрез посланцов своих доброго здоровья вашей царской велможности навидити и найнижший поклун свой отдати. ...... И да исправит Бог з давних виков ознаймленное пророчество, которому ми сами себе полецевши, до милостивих нуг вашему царскому величеству, яко найуниженей, покорне отдаемо. Дат с Черкас, июня 8, 1648. Вашему царскому величеству найнизши слуги. Богдан Хмельницкий, гетман з Войском его королевской милости Запорозким.В 1684г Петру 1 было 13 лет. Правила тогда царевна Софья, Пётр игрался с потешными, и "разогнать парламент" не мог в силу возраста и отсутствия реальной власти. "2/3 населения России, уничтоженных Петром по словам официальных историков" — это двойной фейспалм, одного не достаточно. Потому что "официальные историки" такой чуши никогда не утверждали. Вообще-то, население России за время правления Петра 1 увеличилось, хотя темпы роста были невелики.
Конституция — это закон, в котором прописываются принципы и форма государственного устройства, целиком. Соборное уложение же этих вопросов не касалась. Это скорее аналог административного, гражданского и отчасти уголовного кодексов, вместе взятых.
ИМХО, надо делить Польшу в
ИМХО, надо делить Польшу в 1733-34гг. Ситуация для России тогда почти идеальная. Избрание откровенно антироссийского Лещинского использовать как обоснование разрыва союза. Войска вводить тихой сапой, под видом поддержки сторонников Августа III. Пруссия тогда слабее, чем при Фридрихе Великом, а Австрия на грани династического кризиса, а значит особенно нуждается в в ярких успехах и поддержке союзников (в частности — России). При таком раскладе, раздел 33-34гг будет гораздо более выгодным для России, чем реальный.
Не говоря уже о том, что раздел на десятилетия раньше позволит раньше начать рерусификацию Белоруси и Правобережной Украины, и получить относительно развитые территории максимально лёгким путём.
Шарлатанство это всё.
Шарлатанство это всё. Основанное на безграмотности людей. Причём безграмотности даже не на юридическом уровне, а на уровне школьного курса обществознания.
К примеру, гражданство — политико-правовая взаимосвязь человека и государства, выженная во взаимных правах и обязанностях (каноничное определение). Любая взаимосвязь же может чисто технически существовать только при условии существования обоих связываемых субъектов. Так что быть гражданином распавшегося государства невозможно.
По сути, никакого СССР сейчас, конечно, нет. Ибо государство, это, прежде всего — физическая (силовая) реальность, а только потом — Право, которое задаёт силе государства направление. Каким бы незаконным ни был распад государства, несуществующим он от этого не становится.
Признание же СССР со стороны РФ — это признание легитимности того, чьим преемником юридически является РФ. Вот и весь секрет.
напрочь отсутствовали роты,
Эээ…А зачем? Зачем коннице пехотная организация? Да ещё и начиная с кирасир?
Кстати, о кирасирах. ЕМНИП, к концу Северной войны в русской армии были конно-гренадерские полки, на трофейных шведских лошадях. Просто-таки напрашиваются на переформирование в кирасиры! И начальный запас лошадей для них есть, главное — не растерять.
1936 года, начинается
И сразу же одновременно — вторая советско-польская. Потому как терпеть такое безобразие под своим боком СССР явно не станет.
Уважаемый Пьяный Грузчик!
Уважаемый Пьяный Грузчик! Лично я не против наличия разных мнений. Но есть некоторые принципы научности теорий. В частности — соответствие другим данным, помимо доказываемой/оспариваемой теории. У вас этого нет.
Нужно понимать значение терминов (см. казусы с "парламентом" и "Конституцией"). Этого тоже нет.
Если вы что-то хотите доказать альтерантивное, то это ВЫ должны доказывать. Кто выдвигает непривычную теорию, тот и доказывает, всё просто. Подсказываю: доказательство должно начинаться с того, почему и как "официальная" теория не объясняет/плохо объясняет то-то и то-то, а ваша теория объясняет это лучше. Пока вы об этом пункте даже не задумались, а ведь это №1! И если ваше доказательство буксует уже на этом этапе, дальше можно не продолжать. Ибо второй шаг (моделирование альтернативной версии) нельзя сделать до первого.
Как известно Великий в
Ссылочку можно?
За что вы так Ласси
За что вы так Ласси невзлюбили?
Моё ИМХО по сабжу:
деление
Моё ИМХО по сабжу:
деление кораблей по разным типам для разных флотов нецелесообразно, т.к. это затрудняет манёвр силами между ТВД. Вариантов конкретики я вижу два:
1) Все броненосцы подгоняются под самый строгий (средиземноморский) стандарт, и несут службу на средиземке посменно (а иначе всё равно не получится). При этом, в силу заведомой малочисленности ЭБРов на каждом отдельном ТВД, наиболее рациональной представляется "итальянская" доктрина превосходства в скорости и превосходства в качестве отдельных единиц. Числом взять всё равно не сможем, значит — качеством и скоростью. Особенно скоростью.
2) Все ЭБРы под стандарт Балтики/ЧФ/ТОФ, а на средиземку — только большие эскадренные БрКр. Фактически — скоростные броненосцы особого назначения. В этом случае их нужно относительно много.
Но первый вариант, мне кажется, предпочтительнее.
Что до БрКр, то здесь рациональны только два варианта:
1) "Минимальный суперрейдер". Т.е. максимально дешёвый корабль, который однако же заставит противника использовать для противодействия полноценные броненосные крейсера, т.е. ослабит его линию. Это примерно "богини" в первом проектном варианте + лёгкий пояс.
2) "Линейные" крейсера эпохи ЭБРов. Больше броненосец, нежели крейсер. ИМХО, иметь их надо, пусть и в небольшом количестве. Корабли спецназначения + диверсификация угроз противнику.
Строить специальные "силовые разведчики" ("Баян") не нужно. Они ни на что больше не способны, а их функцию при нужде выполнят и крейсера предыдущих двух типов, причём первые сделают это дешевле, а вторые — лучше.
Бронепалубники — никакого деления на ранги, только единые универсалы. Как у немцев, только с 6" ГК. Разумная достаточность, но обязательно полноценность.
Какой при Елизавете может
Какой при Елизавете может быть вообще уланский полк? Такая аннотация красноречиво показывает "компетентность" автора.
на новую тактику колонн и
А не рано ли колонны? Колонны французы придумали не от хорошей жизни, а чтобы компенсировать недостаток качества своей революционно-мобилизационной пехоты. Пусть и ценой роста потерь от огня по плотным колоннам. В русской же армии качество подготовки очень высокое. Т.е. та же задача может решаться и развёрнутыми порядками, и потерь при этом меньше.
Стремные стрельцы, рейдерский
Стремные стрельцы, рейдерский строй… )))))
автозамена?
Я не против. Только форма имени Артём — современная. Персонажа начала 19 века могут звать только Артемием.
русскую дворянскую династию
Наверное, не дворянскую, а княжескую. Всё ж таки цельные Габсбурги, а не абы кто!
Как-то сомнительно, чтобы в
Как-то сомнительно, чтобы в пределах Бургундского королевства оказалась Швейцария, как показано на карте. Даже проиграв одну битву, швейцарцы бы не смирились, а выкуривать их из гор — задача неподъёмная.
Вообще же, даже при победе, Бургундское королевство неизбежно окажется нежизнеспособным в этих границах. А без Швейцарии и Голландии (а их отпадение неизбежно), останется слишком скромный огрызок. Пусть даже это будет не при самом Карле, а при его наследниках.
Лично мне понравились
Лично мне понравились Ахиллесы, Шквалы и СуперЛосось. Что по функционалу, что по дизайну.
А вот остальные…. Как-то, на мой взгляд, неказисто. Как минимум, экипажи доброй половины явно из хоббитов, люди при такой высоте палуб не поместятся.
ИМХО:
ИМХО:
10″ пушки Осляби нужны в бою главных сил. Его место — в первом отряде, предпоследним в строю (т.е. на самом безопасном месте). Нет никакой нужды привязываться к непременным 4 кораблям в отряде.
Светлана должна быть в одном отряде с «богинями», т.к. они максимально близки по боевым характеристикам. Не стоит связывать ей «ноги», ставя в один строй с древними тихоходами.
В приоритетные цели лучше вместо Фудзи включить Сикисиму. Т.е. современный броненосец с гарвеевской бронёй. Фудзи полезен живым, т.к. он — «медленный верблюд» японской эскадры. Его гибель сделает японцев слабее, но быстрее.
Судя по заголовку, подумалось
Судя по заголовку, подумалось поначалу, что речь пойдёт об альтернативе с покупкой сабжа Россией.
С таким обзором из сдвинутой
С таким обзором из сдвинутой далеко назад кабины садиться на палубу? Вот откуда камикадзе пошли…
Следствия как-то сомнительно связаны с предпосылкой. Если Рим слабее, то германцам легче, чем в реале, идти на запад. Если славян не терроризируют кочевники, то им проще отбиваться и от германцев. Т.е. логичным был бы небольшой сдвиг государств на запад, а не на восток.
Персия, за две с половиной тысячи лет ни разу не распавшаяся и не пережившая ни одного глубокого внутреннего кризиса — это фантастика.
И уж тем более незачем персам колонизировать Америку. У них для этого есть Африка под боком.
Вполне трезвый разбор.
Тут вот возражают по разным пунктам, отвечу сразу
1) Роммель, Сингапур и прочие позоры англичан.
Конечно, в умении вести маневренную войну англичане немцам проигрывали безнадёжно. Ключевое слово — маневренную. В бою за плацдарм на первый план выходят стойкость и инициативность низовых подразделений, а как раз в этом англичане немцам не уступали. ДО маневренной же войны немцам ещё нужно суметь дорваться.
2) «Немецкая авиация перетопит Хоум Флит».
В люфтваффе не было тогда ни одного соединений, обученного раотать по морским целям. Одно дело топить суда в процессе погрузки (тут разницы с сухопутьем нет), другое дело — маневрирующий и отстреливающийся боевой корабль.
И ещё более велика разница между потерями в долгих походах туда-обратно за эвакуацией людей — и короткой интенсивной битвой при собственно высадке. Тут и степень приемлемости потерь совсем другая. Ну утопили бы немецкие лётчики вдвое больше кораблей, чем в реальном Динамо — вполне приемлемая цена за утопление немецкого десанта в Канале. «У короля много».
3) «Немцы снабжали Роммеля, и тут снабдят»
Как раз Роммеля снабжать было проще. Там англичане либо не знают заранее, где перехватывать, либо далеко лететь.
А тут место плацдарма известно, заблокировать и расстрелять с моря — не проблема.
И нет итальянского флота, а есть только куча французских шаланд.
Так что да, не случайно от Льва отказались. Просчитали шансы и поняли, что их категорически недостаточно.
Полное отуречивание арабов в самом Хиджазе — это фантастика.
Ну и с джихадом против турок такая альтернаиная ОИ столкнётся неизбежно, причём в самой радикальной форме
Не совсем по тема, хотя близко: кто-нибудь в курсе, в чём смысл постройки линейных кораблей 2-4 рангов? В условиях линейной тактики и пушек в портах реализовать численный перевес — задача нетривиальная. Не логичнее ли было вкладываться в качество, т.е. пусть меньше, но только первого ранга?
Тут ведь как.
С одной стороны, причины чисто психологические. Проигранную войну нужно именно выиграть, а не избежать.
Но есть и причины посерьёзнее. Выход к Балтике в своё время требовал неизбежного конфликта со Швецией. Выход к Чёрному морю — с Турцией. Соответственно, по той же логике, столкновение с Японией выглядит закономерным. А знание, что именно представляла из себя Япония 1920-40х гг и вовсе отбивает желание союзничать с ними, убеждая в неизбежности конфликта ещё больше.
А раз неизбежно, то почему бы не в 1904-5гг? Момент-то удобный. Можно успеть и дела решить, не рискуя западными границами, и к ПМВ всё устаканить. Да и опыта к ПМВ накопить не мешало бы.
Чисто технически лучшим был бы Барклай — но увы, он оказался неприемлем по политико-психологическим причинам. Народ требовал полководца с русской фамилией.
ИМХО, не проданная Аляска была бы всё равно потеряна по итогам интервенции в Гражданскую. Если вдруг не раньше.
ПТР в каждом отделении? 82мм миномёт на уровне роты? Боюсь, и оружия не напасётесь, и мобильность роты никакая.
В таком варианте, будет ещё хуже, чем в реале. Распыление сил ни к чему хорошему не приводит. Да ещё и в таком статичном положении.
Скрыть такие приготовления будет невозможно. Это будет к тому же стоить больших денег и очень враждебно настроит местное население.
Противник просто будет давить ваши опорные пункты пехотой, уничтожая их у границы, вместо отступления вглубь территории, а танками спокойно идти дальше.
А потом легко навербует десятки дивизий из обозлённых местных, а все свои зверства будет оправдывать тем, что мы солдат под местных маскируем, т.е. местных можно расстреливать почти законно.
Лютая конспирология и примитивная англофобия. Автор опустился до того, что англичане у него одновременно и злые гении, стоящие за всеми бедами мира, и идиоты, которые накачивают Германию «против США» и не замечают, что сами США накачивают Германию ещё больше.
Пункты 2,3,4 слишком оптимистичны. Эти проблемы либо преодолимы сами по себе, либо имеют свою специфику, облегчающую жизнь Рейху (например, СССР — природные ресурсы, которых так не хватало немцам, а не промышленность Франции, которая у немцев и своя есть)
А чего гадать-то? Танки — развитие ромбов, таки были в реале. Французский В2 и английский Черчилль
У Германии для победы над превосходящими по ресурсам противниками возможны только две стратегии.
1) Блицкриг. В случае Англии, блицкриг — это «Морской лев». При условии, что он будет качественно (т.е. заблаговременно) подготовлен.
2) Обретение превосходства в ресурсах по ходу дела. Т.е. не только победа над Францией и СССР (как именно — см. пункт предыдущий), но и способность использовать обретённые ресурсы. А с этим у немцев было всё не айс.
Любое сползание в войну на истощение без выполнения второго пункта — гарантированный проигрыш.
Башни от Саут Керолайн — не лучший выбор. Один подъёмник на башню, скорострельность ГК хромать будет.
Вообще же, с учётом послезнания, логичнее упираться не в броню и средний калибр, а в скорость.
Вы таки планируете войну против Англии? Боюсь, при таких заявках РИФа конфронтация с Англией неизбежна
Не слишком ли много элитных соединений получается? Эдак почти половина армии в элиту попадает. Тогда каково будет качество оставшихся?
Выделение гренадерского корпуса мне тоже кажется преждевременным. Мне лично кажется эффективнее оставить гренадер в полках, т.е. обеспечить тем самым и действительно эффективный отбор реально лучших опытных солдат, и большие тактические возможности вообще всей линейной пехоты. Как это было (будет) у Наполеона. Отдельные же гренадерские соединения рискуют со временем превратиться в «элитные» только на бумаге. Что, кстати, и наблюдалось в Семилетнюю.
Это явно корабль на корпусе Худа, это просто по нему видно.
Ямато был ещё больше. Корпус изначально не авианосный , значит авиагруппа неизбежно скромнее. Самолётов в 60, наверное. Если не меньше.
Сочетание 114мм и 133мм орудий на одном корабле — сон разума.
Сама идея стандартизации униформы, конечно, хороша…
но красно-зелёная масса «маек Фредди Крюгера» — это вырвиглаз. Особенно гусары и кирасиры. Вот чисто эстетически ужос
Ох, не сюда. Это надо было к следующей статье.
У меня ещё возник вопрос по картузам. Откуда они вообще такие взялись? «Картуз» 18 века — это совершенно другой конструктивно головной убор, чем то, что изображено. Круглая или цилиндрическая шапка с двумя большими отворотами, спереди и сзади.
И на закуску — а почему они — чёрные? В традициях времени было бы сделать их в цвет полков.
По гусарам странно. Если уж ментики оставили, то конструктивно более простые доломаны — в чём сложность?
Каски — в реале, наименее удачный элемент потёмкинской формы. Себя не оправдали. Т.е. со временем логично ожидать отказа от них или изменения конструкции
ИМХО, тут надо учитывать возможную реакцию. Ибо если мы построим дредноут досрочно, то и другие страны построят. И японский флот окажется совсем не таким, каким мы ожидаем.
Если нет ограничений и можно делать полностью новый корабль, то основными фишками должны стать скорость и шесть орудий ГК. 6* 11″ /40 (разрабатывается вместо реальных 10″, длина ствола — по внутреннему каналу, а не вообще) в трёх башнях.
Вариант: использовать французские 274/45мм пушки.
Снаряд — тяжёлый! Из-за сложности для тогдашней металлургии сделать тонкостенный фугас с большой долей взрывчатки, делаем универсальный снаряд — бронебойный с 2,5-3% взрывчатки, но с переменным взрывателем. В идеале — возможностью установки разной задержки перед выстрелом. Если проблемно — просто с разными задержками у разных снарядов и цветовой маркировкой.
Формально — чуть лучше «Бранденбурга» по вооружению. Реально — трёхорудийные залпы в два такта, т.е. качественный скачок по управлению огнём. Но «на бумаге»-то этого не видно!
Снижение калибра нужно для двух целей: а) увеличения скорострельности б) отсутствия бурной реакции за рубежом.
Для ещё большей скорострельности, можно устроить хранение снарядов в кольцевых укладках в барбете. Броня там толстая, вероятность пробоя со взрывом не велика. А если пробьёт, то взрыв линкорного снаряда в башне так и так всех внутри убьёт. Что с укладкой, что без. Зато — больше и скорострельность, и боекомплект.
Формально, для отвода глаз, печатаем статьи, что дескать разработка 12″ не удалась, а 6 стволов — только чтобы компенсировать меньший калибр.
Средний калибр оставляем, чтобы не палить контору, но делаем по минимуму, 8*6″. В индивидуальных казематах. Башни для СК до изобретения муфт Дженни пилить бесполезно.
Башни — полубарбетного, (т.е. прогрессорского), типа. Никаких французских овалов. Колпак башни — гранёный, из прямых плит. И дешевле, и точнее подгонка с креплением. Толщины брони дифференциорованные
ПМК — в идеале, развиваем 87мм калибр. На худой конец, 75мм Канэ. Всё, что меньше 75мм — не нужно. Разве что пару стволиков для салютов.
Изначально предусмотрены места для дальномерных постов с противоосколочной защитой. И полноценная защищённая рубка!
Торпедные аппараты — 2 шт. для отвода глаз. Потом можно снять и заменить на доп.угольные ямы. Мин заграждения нет. Больших марсов нет.
Конструкция корпуса — по типу Бородинцев, но без жуткой кривизны бортов. Пояс в 3,5-4 м высотой до средней палубы, равномерной толщины на 3/4 длины корпуса. Если удастся сделать крупповскую броню, то внутренней защитой позади пояса уже можно будет пожертвовать. Траверзы и главная палуба по верхнему краю пояса, т.е. здоровенный броневой «ящик». В оконечностях — 3″ противофугасный. Особое внимание на крепление плит.
Таранобразную форму форштевня оставим (не палим контору!), но по возможности превращаем таран в бульб, а бивень делаем полегче, а то и вовсе «интегрированным» (т.е. отсутствующим, просто чуть усиленный форштевень). В остальном обводы а ля Дредноут. Для того времени уже достижимо и не заметно на глаз, зато уже реальная прибавка к скорости.
Машины — примерно то, что поставили на реальную «Россию» (максимум, что можно выжать из трёхцилиндровых машин), котлы Бельвиля (в то время почти безальтернативны, всякие Норманы и Торникрофты не изобрели ещё), но с обязательными экономайзерами (это не сложно придумать). Позднее, на последующих сериях, машины заменяются на четырёхцилиндровые, а котлы на тонкотрубные. И получаем ещё более скоростные броненосцы во второй серии.
Несколько удивился, увидев комментарий как отдельный пост. Да ещё и свой.
Чисто визуально, я бы себе представил такой корабль как помесь «Бородина» с «Айрон Дьюком», только уменьшенным и без возвышенных башен. Только рисовать не умею((((
Не думаю, что в этом мире украинский национализм станет популярным за пределами Галиции. Ибо русский имперский проект пока что успешен.
Совершенно забыт Англо-Японский союз. А он может многое изменить.
Хорваты жить в одном государстве с венграми ни в жисть не согласятся
Долги России были на порядок меньше долгов Англии или Франции
В стране, выигравшей мировую войну? Если уж они после русско-японской и первой революции не отделились, то какой-то кризис — тем более не повод.
ИМХО, самое простое, что можно сделать по стрелковке:
1) лицензия на Шоша. Добрая половина его проблем — из-за отвратного патрона. С русским патроном будет хоть не намного, но лучше. И ненужно тратить времени на разработку, берём готовый проект. Разве что магазин к нему будет другой.
2) Карабин под патрон на базе Нагана. Именно «на базе», т.к. длинная гильза Нагана позволяет без проблем радикально усилить заряд, отказавшись от полного утопления пули в гильзу. Получится мощный пистолетный патрон на уже освоенных промышленностью элементах. Правда, длинный, для пистолета не годится уже. Как и для автоматики, ибо закраина. Но для карабина — тупо уменьшенной и упрощенной мосинки — сойдёт.
Не вундерваффе, зато можно сделать быстро.
Вы таки тоже перегибаете палку. Одно дело работать в мирное время, и совсем другое — в военное. Стэн и ПТРД не дадут соврать. Если начинать летом 1915г, то к весне 1916 можно начать серийное производство. Если изначально рассчитывать на технологическую простоту.
П.С. Уже не первый раз вижу ветку с закрытой опцией «ответить». Это такая авторская политика?
Поэтому отвечаю так.
Ни про гарантию успеха, ни тем более про безупречность работы речи с мой стороны не шло. Речь идёт только о принципиальной возможности. Да, это будет сырое оружие военного времени, с ворохом детских болезней. И без гарантии, что оно точно появится.
Но оно МОЖЕТ быть, если работать, а не сопли жевать.
В России даже царского времени конструкторские работы таки были. Да, мало. Но физически таки были, т.е. принципиально — возможно.
Можно сомневаться в конкретных деталях проектов Сергея Сталка, там есть что критиковать. Но сама идея ПОПЫТАТЬСЯ создать дешёвый пулемёт военного времени — не только верна, но и почти безальтернативна. Даже при шансах на успех в 1%, попытка более чем рациональна.
И по патрону Нагана. Это всё-таки пистолетный патрон, а не винтовочный. Даже в усиленном варианте. Не бумажная же всё-таки гильза. В конце концов, слабые места можно и усилить. Да, это требует работы и времени, но это всё же проще, чем создавать полностью новый патрон или разворачивать с нуля производство другого патрона. Проще переделать один элемент, чем вообще всё.
Позицию же «сделать ничего нельзя в принципе» я считать верной не могу.
Не рановато Бенкендорфа с жандармами? Если Николай 1 погиб, Третье отделение ещё не создано, корпуса жандармов (в позднейшем понимании слова) ещё нет
Не совсем очевидный, хотя вполне заметный нюанс: А ведь его средний калибр расположен, фактически, по линейно-возвышенной схеме!
ИМХО, в основаниях крыльев. Я вообще удивляюсь, почему никто кроме немцев не использовал такую схему, которая мне кажется в принципе оптимальной. Т.к. оружие находится максимально близко к центру тяжести и не мешает ни вертикальному, ни горизонтальному манёвру, и целиться проще.
Снижение темпа стрельбы применительно к калибру 37мм вряд ли будет существенным, там на рекордный темп изначально никто и не закладывался.
Похоже, хотя бы часть детей её адекватно оценивает. Кто-то же это записал!
На что ушло столь огромное водоизмещение? Оно явно великовато для таких довольно скромных ТТХ
Если бы не было финансового ограничения, не было бы и срезанного юта. Его к тому времени только от жестокой экономии делали
Как можно было из вполне корректных предпосылок вывести настолько кривой вывод? Пункт 6 — полнейший бред, хотя до того всё достаточно толково было
Отказ от Арисак — мягко говоря, сомнительная идея.
Во первых, нам винтовки нужны уже вчера, и лишних не бывает.
Во вторых, Арисака — довольно хорошая винтовка, а патрон её и тем более калибр вообще соблазнительны. Не случайно же Фёдоров предлагал принять 6,5мм калибр, и свой автомат делал под арисаковский патрон.
Рациональным решением было бы доработать контракт, внеся в него пункты про кондиционность товара.
Кстати, о Фёдорове. А из его автомата запилить ручной пулемёт — никак? БАР в своё время так же рождался.
По поводу окопной метлы-дробовика. Идея с дробовиком правильная. Но гражданский дробовик не годится. Ибо а) хрупкий тонкий ствол, уязвимый к повреждениям б) долгая перезарядка подствольного магазина по одному патрону.
Да и вообще скупка с рук крайне нерациональна, это заведомо долго и дорого.
Дешевле и быстрее — оптом у производителя, благо заводы дробовиков ещё не забиты заказами.Причём доработка под требования армии, т.е. коробчатый магазин и защитный кожух ствола. Ну и штык тогда уж. Т.е. как и сделали сами американцы позже.
Помимо заказа в Америке, можно развернуть производство и у себя. Гладкие стволы и отсутствие автоматики должны позволить задействовать не профильные заводы. А срок патента на сам помповый механизм уже вышел, можно делать самим без зазрения совести.
А в чём выражалась «малая площадь» бронирования Де Мойна?
Судя по схеме, у него полноценное крейсерское бронирование
И всё же вынужден присоединиться к хору: решение проливов не самое лучшее. Ни один союзник вечным не будет.
Альтернативу я уже озвучивал: разные берега пролива у разных стран. Европейский — у греков, азиатский — у турок. В этом случае ни одна из этих стран не сможет перекрыть проливы в одиночку, а вместе фиг договорятся.
Единственный минус — надо следить, чтобы отношения между ними не доходили до прямой войны (т.е. закрытия проливов на время войны). Что, кстати, автоматом превращает Россию не просто в гаранта греко-турецкого мира, но гаранта очевидного самим грекам и туркам. Что будет там прививкой от русофобии.
Познавательно. Но вы когда статьи перепечатываете, хотя бы рекламные строчки из них убирайте
Думаю, в таком разе предки быстро сообразят, что делать. Рулить процессом будут они, но информацию использовать попаданческую
Приказы с формулировкой «немедленно прекратить производство…» крайне чреваты. Ибо производство-то можно прекратить немедленно, а вот наладить другое — требует времени.
Т.е. если следовать Вашей логике, доменная печь невозможна без предварительного создания железной дороги. А о том, как будет построена эта железная дорога, если доменной печи ещё нет, никто не подумал?
Вообще, доменная печь — изобретение 14 века. Ничего удивительного, что в начале 18 века её уже знали.
Очевидно, автор просто чего-то не знает/не учитывает, и натягивает сову на глобус
Боюсь, при таком уровне «дипломатичности» февральская революция случится существенно раньше
Идея с ленд-лизом не прокатит. АиФ физически не могут себе этого позволить. Это далеко не США образца ВМВ
Вы англичан специально идиотами выставляете? Притянуто за уши буквально всё, лишь бы именно английский флот оказался слабее реала, в отличие от всех остальных.
При такой вводной англичане бы не стали делать 13,5″ орудия (у соперников уже 14″!), а делали бы 14″ минимум, а то и 15″ сразу. И вариант «пушка не удалась» исключается сразу, т.к. свои пушки представят на конкурс несколько фирм. У кого-то да удастся обязательно! Тем более в условиях, когда английский артпром изначально технически совершеннее.
Вот что-что, а это тут абсолютно ни при чём.
Кто-то ругает за «заклёпки», кто-то — за грязную физиологичность и эмоциональную экзальтированность. Но вот чего-чего, а царепоклонников я тут не припомню.
Сколько волка ни корми, а слон всё равно больше.
В смысле: как ни оптимизируй Италию, объективно ресурсов сравняться с масштабом строительства флота с РИ-Германией и превзойти РИ-США — это уже Эребор.
Таки урежте осетра.
Вот тут больше всего недоумения. Зачем? И на что?
Более раннее попадание в зависимость от Германии — более раннее превращение в полуколонию. Это, мягко говоря, не способствует экономическому развитию.
Это к вопросу «на что?».
А теперь «зачем?». Есть куда более сильные, чем в реале, Россия, балканские страны. Т.е. угроза с суши гораздо актуальнее. А вот море — прочный союз с Италией и её флотом. Т.е. потребность во флоте ниже реала, потребность в армии — выше. Тут даже реальный австрийский флот — предел мечтаний.
Интересно, почему при полубачной архитектуре всех линкоров (да и предшествовавших броненосцев и крейсеров тоже) Ришелье вдруг вышел гладкопалубным
Размер минимальных деталей указан — полмиллиметра. Это вполне доступно невооружённому глазу.
Ну и банальное индивидуальное мастерство никто не отменял
Как обычно. Информация, ни коим образом НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩАЯ известной истории — и высосанные из пальца конспирологические выводы
Как быть с боевым опытом Франко-Прусской войны? Там прицельная дальность винтовки Шасспо 1200м против 600м у Дрейзе рулила и стоила немцам большой крови.
Т.е. сначала нужно создать условия отмирания групповых целей на дальних дистанциях (т.е. массовые пулемёты и скорострельную артиллерию), а потом убедить военных в этом отмирании.
ИМХО, эксперимент был не до конца показателен. Т.к. моделировал попадание в заведомо жизненно важный центр, чреватый гибелью корабля. Но большая часть даже цитадели корабля заполнена иными элементами. Больше всего — силовой установкой. А она состоит из однородных взаимозаменяемых агрегатов, и потеря одного котла или ТЗА всего лишь уменьшает максимальную скорость на на пару-тройку узлов.
Ну и таки да, возникает вопрос новых средств защиты. Разнесённая броня, керамика, бетон, экраны, решётки и т.п.
Ну, по крайней мере, лучше предыдущих глав. Наконец-то обошлось без чернухи.
Непонятно только, как технически обеспечена выживаемость именно персонажа при взрыве с одновременным выкашиванием всех остальных
ИМХО, Баяну не место в линии. Он для этого слишком слаб. Баян должен заниматься тем, ради чего и создан — силовой разведкой и контразведкой. В линии от него будет больше вреда, чем пользы, ибо а) слишком велик риск его быстрой потери б) удлиннение линии = замедление манёвров, а это главное.
А в чем, собственно, идея? Если ни по броне, ни по вооружению принципиальных отличий от КВ нет, ради чего вообще сыр-бор?
А разве в Дании была дюймовая система?
Нереально. Если центр в Иране, то до Балкан добраться помешает логистика. И арабы-сунниты никогда не сдадут ключи от Мекки и Медины шаху-шииту. Вообще, религиозная рознь будет постоянной гирей на ногах завоевателя-шиита.
Ну и попытка завоевать Рим — это война со всем католическим миром одновременно.
Графики некорректные. Они показывают рост/падение в процентах от довоенного уровня, но полностью игнорируют разницу в абсолютных цифрах.
Потому что если было 10 условных единиц, а стало 40 — это четырёхкратный рост. А если было 100, а стало 80, это падение на 20%. Но это всё ещё вдвое больше, чем те 40, которые «рост».
Вывод не обоснован ничем. Все свидетельства указывают на коренную Литву на северо-западе Белоруссии, а не на востоке. Из приведённых в конце цитат этот вывод попросту не следует.
Литвой славяне называли балтов вообще. В т.ч. голядь, жившую в верховьях Днепра. Т.е. «литва» под Смоленском и Торжком — это голядь, а не литовское государство.
Ровно наоборот. Фраза из ПВЛ однозначно ставит русь в один ряд со свями, урманами и англянами, т.е. со скандинавскими народами. «Ибо ЭТИ варяги звались Русь, как ДРУГИЕ ТАКИЕ ЖЕ (буквальный перевод) звались свеи…»
Голые домыслы автора. Об обстоятельсвах вокняжения Аскольда и Дира нам не известно вообще ничего, т.е. это запросто мог быть и захват, и ещё много чего. Т.е. оснований судить о «нелогичности» этих неизвестных нам обстоятельств попросту нет.
Тем более, что
Именно! Так о каком «праве» АиД тут вообще может идти речь?
Исключительно о голом вымысле автора.
Что прямо противоречит сведениями о своём особом княжении у всех в цитате выше.
ИМХО, главная проблема Бородинцев — не вооружение. Главные проблемы — картонные толщины брони, избыточные надстройки с бесполезными мелкашками и остойчивость. А ещё дальномеры и идиотские рубки. Вот их и надо решать.
Усилить пушки, конечно, хотелось бы… Но гарантировано затянет постройку. Зато перекройка брони может не помешать, а урезание надстроек даже упростит.
Так что режем надстройки, на сэкономленный вес усиливаем броню (толщина жизненных частей), нормальные рубки и дальномерные посты с противоосколочной защитой. Торпедные аппараты выкинуть нафиг. Хотя бы штевневые. Это тоже может упростить работу, если успеть до отливки тарана.
Ну а снижение центра тяжести при этом улучшит остойчивость.
В реале дюймовые калибры — следствие британского влияния. Но если Италия сама в лидерах, то почему не метрические калибры?
Я что-то не вижу тут тэга «альтернативная история»…
Богатырь изначально строился по программе «Для нужд Дальнего Востока», т.е. против Японии. И русско-германский союз почил в бозе задолго до выдачи заказа на него.
А это уже пошло «альтернативное кораблестроение»
А само содержание альтернативы-то где?
Автор как-то скромно забыл, что Тверь была побеждена несколько раньше. Во времена Ивана 3 претендовать на русскую гегемонию уже не могла
Натяжение пернатого на модель земного шара со множеством подтасовок
Из всех перечисленных персонажей только Рюрик может претендовать на то, что он — историческое лицо. И то с долей условности. В остальном, это хроника войн выдуманных персонажей.
Дюк Умбара — откровенно «средиземноморский» корабль, с низким бортом, предельно плотной компоновкой. На значимый запас угля уже нет места. Такой корабль не может быть построен на острове посередине океана.
Нью-Лондон — впихнуть невпихуемое. Он все лишь на пару тысяч тонн больше Айрон Дьюка — и при этом превосходит его буквально во всём и намного. КАК?
По легенде, это тип Чапаев. Но по внешнему виду — Свердлов
Зачем такая броня башням универсальных 130мм?
Зачем? Против линкорных калибров всё равно картон. Лучше бы палубу вместо этого усилили, 100 мм мало.
Если корабль достраивается после ПМВ, то уже пора 155мм пушки. Благо они уже есть.
Что у него за странная корма? Гидродинамика ужасна, видно сразу.
Зороастризм в чистом виде не пригоден для прозелитизма. Да и в реале Ахемениды свою веру не распространяли. Так что другие религии могут заимствовать у зороастризма философские концепции, но будут оставаться другими религиями.
Поздновато про кочевников вспомнили. Они шороху наводить начнут гораздо раньше. А про германцев забыли совсем. А они про вас не забудут…)))))
Вопрос: нафига? Нафига гробить свою же финансовую империю? Вместо того, чтобы сказочно разбогатеть на военных заказах в заведомо выигранной войне?
Визуальное отображение прекрасно. Но с ТТХ возникают вопросы. Впихновение невпихуемого возможно, только если чем-то жертвовать. Видимо, площадью пояса и толщинами палуб и башен.
А ещё возникает вопрос с Вашингтонским договором. Судя по самому наличию класса таких крейсеров, договор должен быть. И как там у Эскадии с лимитами? Судя по числу крейсеров, там должна быть доля, равная Японии. Тогда где эквивалентное число линкоров и авианосцев?
И главное — за счёт чего? В ПМВ флот Эскадии на квоту, равную Японии, как-то не тянул.
Не убедительно. Т.е. понятно, конечно, что речь изначально не идёт о монолитном народе. В степи вообще не бывает монолитных народов.
Но в итоге половцами на Руси называли их всех скопом. А в Европе так же всех называли куманами, и изредка кунами. Причём народ — куманы, а выходец из этого народа по матери Ласло IV — Кун.
А ничего, что Дмитрию на тот момент 12 лет от роду?
Ваши сведения устарели. Экспедицией Двуреченского таки было найдено уточнённое место со следами битвы.
К тому же она подтверждается и европейскими хрониками.
Есть бааальшие сомнения, что основатель рода Глинских имел какое-то отношение к тому самому Мамаю. С чего бы ему воевать потом за заклятого врага Мамая — Тохтамыша? Скорее всего, просто тёзка.
Явный переизбыток криптозаговорческих теорий в статье
Вся теория рушится от одного простого факта: «граница Руси и Литвы» известна с начала 11 века, за двести лет до пресловутых переселенцев-лютичей.
Думается, подобное государственное образование окажется крайне неустойчивым
Орнаменты не имеют ничего общего со славянскими, они типично восточные. Автор просто выдумывает.
А вообще в ходе Великого переселения народов там побывали как минимум вандалы и немножко алан. Вот отсюда и белокожие анклавы.
///Благодаря распределённым по длине корпуса орудийным башням и узким надстройкам, линкоры типа «Севастополь» могли навести все свои орудия на гораздо более острых курсовых углах, чем большинство иностранных кораблей. А это значило, что погонный (гоняясь за кем-то) и ретирадный (убегая от кого-то) огонь у них был много сильнее, чем у неприятеля.///
«Гладко было на бумаге, да забыли про овраги». А конкретно — про дульные газы. Из-за которых реальные сектора обстрела центральных башен были гораздо меньше «бумажных», и никаких преимуществ не давали.
Пояса этих линкоров ещё можно считать приемлемыми по толщине, хотя и на нижней границе… Если не считать крепления плит. Но ведь есть ещё и башни, и палубы. И вот там — полный картон.
Главный косяк Севастополей — это сама концепция «бескомпромиссного» корабля. Самая большая скорость, самая большая огневая мощь, самая большая площадь брони. Но в реальности, любой корабль — компромисс. И за целый ряд максимальных параметров платит пришлось тем, что остальные упали ниже плинтуса. Толщины брони, мореходность, реальные сектора обстрела. А какой идиот запроектировал казематы ПМК под главной палубой, уже после чуть-было-не-утопления «Орла», и вообще после Цусимы? То, что низкие казематы не только заливаются волнами, но и создают угрозу живучести корабля при крене, к тому времени уже ясно на практике. По крайней мере, именно русскому флоту.
Использовать их в принципе, конечно, было можно. Устойчивость у них была примерно на уровне «кошек Фишера». Но именно как линкоры они явно не удачны.
Мне интересно, какой прок ожидается от попадания по цели типа «город» снарядиков смешного 105 мм калибра?
Следствия не реалистичны. Никакое православие не заставит арабов добровольно войти в состав Византии и не заставит отказаться от войн с ней. Просто интенсивность войн будет ниже. Араба так же отберут Сирию, Палестину и северную Африку, но вот на сам Константинополь уже не пойдут. И будут ещё бороться за свою, мекканскую патриархию. Турки так же завоюют Малую Азию, но потом будут крещены. И аналог Османской империи будет иметь официальную преемственность с Византией, это всё так же будет «второй Рим» и империя Ромеев. Никакого «султана», только «василевс». Только турок)))
Вторую башню убирать и менять на котлы тупо проще. Чтобы не разбирать носовую надстройку и не тащить паропроводы и дымоходы через неё. Да и сектора стрельбы таки имеют значение.
Одними котлами до 27 узлов не дотянуть, надо менять всю КМУ, ставить современные ТЗА. А это некогда и овчинка не стоит выделки
Судя по обилию и детальности изменений, знания попаданца таки существенно больше обозначенных.
А вот про такую широко известную банальщину, как САУ, он сказать забыл. А то ведь «голожопые фердинанды» вместо Т-40/60 просто-таки напрашиваются.
Т.е. Вы ожидаете нападение ровно 22 июня? Несмотря на политические изменения?
По поводу «лакированного гарантированного гроба» — а разве попаданец не знает такой банальщины, как Ла-5 и Аш-82? Просто-таки напрашивается досрочное создание такой вундервафли.
Почему у них каски, как у янки? Если фашисты — то логична ориентация на германские или итальянские образцы. Вероятно, каска КША должна быть вариацией на тему штальхельма, а не реальной (т.е. северной) каски 1942г
Сомнительные утверждения. Оба.
Статья явно не соответствует действительности. Хотя и содержит отдельные верные факты.
Как минимум, глупо отрицать разорение России после Ливонской войны. Документы пестрят словом «пустошь», тогда как в начале правления Грозного самое часто слово — «починок».
Ливонская война — безусловное поражение России. Не разгром, конечно. Но поражение по очкам — точно.
Да ещё и ссылка на источник с зачудительным и одиозным названием «Крамола»! Тут за одну такую ссылку можно минус ставить.
Я знал что там всё запущено, но не думал, что настолько
Каким чудом им удалось это совместить?
Крейсер без полубака… весьма сомнительное решение. Особенно тогда, когда полубак стали получать даже миноносцы.
Вообще, главная проблема малых крейсеров — несовместимость габаритов машин и котлов, малых габаритов корпуса и броневой палубы. Под палубой в тесном корпусе машины и котлы для высокой скорости не помещаются.
Чтобы построить сверхмалый и быстрый крейсер, нужна миноносная компоновка с котлами до верхней палубы. Т.е. отказ от броневой палубы.
На последней иллюстрации — Жанна во время штурма Турели, а не Сен-Лу (момент ранения).
Но в целом, очень интересно
Странная статья. Автор откровенно путает 127мм/25 и 127мм/38 зенитки. Выводит саму идею крейсеров с 8″ ГК из Вашингтона, хотя идеи были ещё до того. Почему-то уверяет, что броня могла защищать от 6″ снарядов, хотя там явно и для этого мало.
И ни слова о главной загадке ранних американских вашингтонцев — почему при договорном лимите 10 КТ янки строили только 9 КТ крейсера?
За системность, несомненно, плюс. И такой флот, пожалуй, был бы сильнее реала.
Но есть и то, с чем согласиться никак не могу:
1) АльтБаяны. Схема с двумя одноорудийными 8″ башнями неполноценна по определению, 2 ствола слишком мало. Стоить такой корабль будет почти как асамоид, а диапазон задач будет уже. Два таких корабля будут всегда вынуждены избегать боя с одним асамоидом.
Россия не может себе позволить строить два разных типа броненосного крейсера — а значит, единственный тип должен быть полноценным. Т.е. пригодным к противостоянию с асамоидами на равных как минимум, выигрывая при этом в крейсерских качествах.
Крейсер с двухорудийными 8″ башнями и восемью 6″ орудиями (все — в казематах на верхней палубе, а не под ней!) будет лишь немногим дороже АльтБаяна — но намного эффективнее. Меньший в сравнении с асамоидами СК он компенсирует большей рациональностью его расположения, а броня может быть чуть легче — ровно настолько, насколько это необходимо для защиты от орудий самих асамоидов, не закладываясь на противостояние броненосцам.
2) Калибр 120мм для бронепалубников — отказать. У нас же есть послезнание, что в ПМВ как война заставила, так и англы, и немцы мигом перевооружились на 6″. А в России до РЯВ есть постулат об оптимальной огневой производительности 6″ калибра. Так что — только православные 6″!
Т.е. либо развитие Светланы (3800-4000т, 6*6″), либо аналог того самого улучшенного Боярина в 4200-4500т и 8*6″. Только так можно будет не бояться боя с японскими одноклассниками.
Можно добавить сюда крейсера 2 ранга/форзейли в 1500-2000т, с чисто противоосколочным бронированием и 120мм ГК. Для количества, мелководья и малой войны. Но немного.
Или минные крейсера в 1000т опять же с 120мм (фактически — прообраз эсминцев).
А вообще, не экономить на снарядах и дальномерах, и будет Щастье. Даже с имевшимся в реале флотом.
Фантазии, оторванные от реальности. То пережившая гражданку и свежераспавшаяся Колумбия влезает в чужую войну (которая из половинок?), то Азербайджан с какого-то перепугу лезет на не нужную ему совершенно ЛАГ… Логики не просматривается, короче.
Т.е. школьный курс истории — а конкретно ленинский и сталинский планы формирования СССР — прошли мимо горе-автора незаметно и бесследно. Так и запишем.
Ко всему перечисленному Фоменко не имеет ни малейшего отношения
А с чего вы взяли, что все воины — в железных доспехах? Массовая металлическая одоспешенность — это только 14-15 века, очень короткий период в истории. До того (и после) большинство рядовых бойцов из железа имеют хорошо если шлем.
Нет. Науку двигают настоящие историки. А фолк-хисторики (псевдо-«альтернативщики») задают вопросы, ответы на которые давно есть, но фолк-хисторики не хотят их слышать.
С этого момента читать дальше перестал. Ибо такой нажористый миф рушит всяческое доверие к статье.
Мне вот интересно, как при таком количестве лопастей и мощности данный девайс будет стрелять с синхронизатором через винт? Там же стрелять некогда будет, всё время лопасти.
Тут только если в крыльях, за пределами диска винта.
Палуба — 70-50мм? для линкора 1920х гг постройки?
Водоизмещение — 40КТ? Т.е. никакого Вашингтона нет?
Единственный разумный вариант — модернизировать их в направлении учебных.
На месте батареи 75мм пушечек — кубрики для курсантов.
Переднее КО демонтировать, на его месте — учебные классы.
Башни — спаренные 152мм с относительно современными артсистемами.
На крыша казематов — зенитки.
В самих казематах — 130мм пушки для эсминцев.
Княжеский еврейский род — это сильно….
ЕМНИП, все носители r1a1 среди исследованных Рюриковичей имеют разные субклады, т.е. не имеют никакого общего предка в пределах последней пары тысячелетий. Т.е. это потомки наставленных рогов или тех, кто приписал себе княжеский статус.
А вот n1c1 вполне конкретна. Правда, тут большой вопрос — а Рюрик ли это? В лучшем случае, Игорь. Который сыном Рюрика не был практически наверняка, ибо и хронология там не сходится, и договор Олега ничего не говорит о «законном князе Игоре», зато сам Олег там — полноценный князь, а не регент.
Если СССР против войны в Ираке, почему просто не воспользоваться правом вето и не заблокировать решение об интервенции?
Вот такие вот «пуристы» укромову на горе и придумали.
Нет уж, лучше мы будем цивилизованным миром, а не вышиваночной папуасией.
На что потрачено такое здоровенное водоизмещение при столь скромных ТТХ?
Мекленбургские генеалогии — откровенная коньюнктурная фальшивка. Собственно, практически все генеалогии, охватывающие дописьменный период — коньюнктурные фальшивки. Мекленбургские генеалогии тут просто ничем не выделяются.
Рюрик там упоминается только в редакции начала 18 века. Как раз вовремя для той самой свадьбы.
Да и вообще странно славянскому князю давать имя ребёнку на языке своих главных врагов-датчан. Имя-то откровенно датское. Да и город Рерик назывался так исключительно «на языке данов».
Бритва Оккама подсказывает, что самое просто объяснение будет верным с наибольшей вероятностью. Т.е. Рюрик — датчанин.
Сильные США были очень выгодны России вплоть до середины 20 века. Т.е. их отсутствие = куча проблем за 19-начало 20 века.
Чёрт с ней, с нереалистичностью вводной. Хуже другое: эта вводная не только не приводит к «турецкой Мейдзи», но и наоборот, усугубляет кризис. Нужны поражения, чтобы понять, что что-то надо менять. А тут будут почивания на лаврах, и углубление проблем
У Нахимова предлагается усилить обшивку по ВЛ до 38 мм.
1) О чего _это_ должно защитить?
2) ЕМНИП, у Нахимова обшивка по ВЛ и была 38 мм в голимом реале.
Очень странная карта. По таймлайну, Бремен у имперцев, Берлин у республиканцев. Но по легенде карты — наоборот.
Вряд ли он был бы хуже, чем ракционер и солдафон Александр III с его преступными контрреформами.
Откель столь странные цифры? Точных цифр не помню сходу, но основные потери в наполеонику приходились на стрелковый огонь. Доля штыков и сабель уже тогда была невелика.
Может, наоборот?
1) Таки мало. Даже АК имеет прицельную дальность от 500м
2) Послезнание должно подсказать попаданцу, что стоимость производства самозарядки и ручного пулемёта сопоставимы, по сложности создания самозарядка даже сложнее пулемёта, а по эффективности таки заметно слабее. Т.е. пока армия не насыщена ручными пулемётами, тратить далеко не резиновые конструкторские ресурсы и бюджетные деньги на самозарядки крайне не рационально.
Как-то смущает конструкция воздухозаборника. Разве сверхзвуковая аэродинамика не требует отделять воздухозаборник от фюзеляжа?
Экономическое исчезновение рабства — это совсем другой механизм. В том же Риме рабовладельческая экономика вырождалась века с третьего. Т.е. Рим умер не из-за рабовладельческой экономики, а вместе с ней. Труд колонов обходился дешевле по затратам (на ЧОПы тратиться не нужно!), а эффективность была даже несколько выше, т.к. колон в результатах труда заинтересован. Да и «ЧОПовцев» стало брать неоткуда, италийцы перестали служить в легионах.
Из всех предложенных проектов рационален только «скаут». Собственно, при таких скаутах 7 КТ и 3,8 КТ крейсера просто не нужны. Ну и «лидеры» ещё.
Остальные проекты — или гигантоманские, или не рациональные. Ну зачем вот 6*10″ + 12*8″ на одном корабле?
И зачем солянка из 102 мм, 120 мм и 130 мм одновременно?
Ещё послезнание должно бы подсказать, что орудийные порты ниже уровня верхней палубы — плохая идея, не имеющая будущего.
Это, конечно, хорошо, но с позиции попаданчества можно было бы добавить ещё немного принципов.
А именно:
— Борт ниже верхней палубы не должен нарушаться орудийными портами. Вся артиллерия — на верхней палубе или на надстройках. В крайнем случае — под полубаком, хотя это не слишком желательно.
— Не менее 4 стволов одного калибра в бортовом залпе. В крайнем случае — не менее 3 (для совсем лёгких сил).
— Цельновращающимся башням — отказать. Вращаться должно только то, что нужно. Скорейший приход к классическим башням барбетного типа.
— Серийность постройки. Минимум парами, никаких одиночных кораблей.
— Тяжёлый снаряд выигрывает у лёгкого по поражающей способности на любой дистанции. Полное раскрытие потенциала любого калибра требует тяжёлых снарядов. Лёгкие допустимы только как спецбоеприпасы на отдельные случаи.
— Любые технические средства СУАО — наше всё.
Ну и таки линейка калибров. Я бы предложил 63 мм — 87 мм — 107 мм — 130 мм — 152 мм — 229 мм — 305 мм. Благо все они, кроме 130 мм, на тот момент уже традиционны.
Калибры же 203 мм и 254 мм мне представляются лишними. Первый для лёгкого крейсера избыточен, для тяжёлого броненосного — недостаточен.
Второй избыточен для крейсера, но недостаточен для броненосца.
25 КТ монстры для 1880х гг — это как-то совсем Эребор. То, на что имеет смысл ориентироваться в реалиях 1880х гг — скорейший приход к классической схеме 2*2*305 мм (броненосец) или 2*2*229 мм (броненосный крейсер) + 8*152 мм СК в казематах на верхней палубе, + скорейшее оформление классической англо-германской схемы бронирования, для эпохи среднего калибра она вполне рациональна.
Они и в реале были оборонительными. Из-за чего масса ресурсов тратилась на гигантские и бесполезные минные постановки, не наносившие никакого ущерба врагу. И которые потом немцы ещё и использовали сами.
С Таллиным не могу согласиться. Именно там и нужна основная база. При нормальном планировании сухопутной войны до Таллина немцы дойти были не должны, и ситуация реальной эвакуации не должна была возникнуть. А без этого допущения именно Таллин — наиболее эффективная база.
Читайте внимательно заголовок. Союз КИТАЙСКИХ Советских Социалистических Республик. Т.е. рулит там уже Китай.
На фото где якобы Чифтен 900 — Челенджер. Там же башня явно отличается.
Да ладно доспехов… Банальная форма из чего-то кевларообразного, это ж мир будущего!
А в остальном, ну да. «В мрачном мире будущего нет логики и здравого смысла — только война, планы внутри планов и джихад!»
А мне вот шаттлы Атрейдесов наоборот, люто не понравились. Это ж тупо песчаные краулеры джавов, Лукасу впору иск о плагиате подавать!
Вообще из всей техники хороши только орнитоптеры.
Да и катаноидные тесаки дурацкие. При описанной в книге технике боя длина только мешает, а острие должно быть колющим. Доспехи показаны, но в бою никакой роли не сыграли.
Ну и аскетизм сюжета, да. Ни вам Фейд-Рауты, ни хоть кого-то из Коррино, да и Гильдии практически нет. Договор де Ври с командиром сундукаров и вовсе сюр: сардукары не вправе решать такие вопросы. Договариваться нужно с императором.
Наоборот. Линейные крейсера (по фактическим характеристикам), почему-то именуемые линкорами (именно таковыми они числились).
Бронепояс и должен быть частично под водой. Высота до средней палубы в любом случае более чем достаточна.
Только потому, что конкретно в пояс никто не попал. Выдержать 16″ чемоданы Родни с пистолетной дистанции 320 мм пояс Бисмарка не имел ни малейших шансов.
А ничего, что Георги заложены позже?
Вообще, 350 мм вертикальной брони в ВМВ — это мало. Минимум приемлемого. А 320 мм Бисмарка — ниже приемлемого. Такая броня могла защитить только от попаданий на излёте или по касательной, и не от самых крупных калибров.
Более качественная по сравнению с кем? С японцами разве что.
Вы сильно переоцениваете немецкий уровень технологий. Броня «Вотан» давала 16% прирост прочности в сравнении с «квалитетом 420», да, но и в других странах было то же самое. Емнип, лучшая броня была вообще у итальянцев, затем шли англичане, потом примерно на одном уровне немцы, янки и французы, и только японцы застряли на уровне ПМВ.
То же касается и технологий строительства. У немцев всю войну сварка делалась вручную, когда США и даже СССР (!) уже использовали автоматическую.
Впрочем, главный фактор стоимости, имхо — недостаток опыта и серийности. Слишком много задач приходилось решать уже в процессе.
Сама идея рациональна.
Но есть пункт, на который пойтить нельзя: палубная броня. 25+57мм — это картон для линкора.Одна нижняя палуба должна быть край не менее 80мм, иначе будет проламываться даже осколками. Но это при условии наличия верхней палубы.
Что до противоминного калибра, то 6 одноорудийных башен крайне нерациональны по весу. Что для концептуально-скромного линкора неприемлемо. ИМХО, рациональные варианты: или 4*3*150 мм (башни, аналогичные Лейпцигу) + 8*2*105 мм, или 128 мм универсальный калибр. Ну, или 4*2*150 мм, если уж числом стволов решили пожертвовать. И никакой универсальности. Там как раз в том и идея была, что универсальная пушка одинаково плоха для любой роли.
ИМХО, крейсер меньше чем в 5 КТ не влезет. В лучшем случае.
Ни в коем случае. Миграция лютичей на восток под немецким давлением — это уже конец 12 века, а Литва располагается на нынешнем месте лет за полтораста до того. Более того, литвой славяне называли даже голядь, которая уж точно к лютичам отношения не имеет никакого. Каким бы ни было происхождение слова «литва», оно точно не лютичское, и обозначает вообще всех балтов в языке славян.
Какой такой «парадокс»? Не было тогда портретного искусства на Руси, вот и весь ответ. Есть несколько «парсун», но они написаны в условном иконописном стиле, и в принципе штучны. Вот вом и все «портреты».
Тогда Севастополь получается линейным крейсером. И Нагато тоже. Да и Конги по меркам ВМВ бронированы даже слабее, чем были до модернизации по меркам ПМВ.
Мне как-то больше по душе функциональный критерий. Под какую роль созданы корабли, какие задачи в состоянии решать.
Данная цитата, по всей видимости, является фальшивкой антинорманистов. В единственном переведённом на русский сочинении Димашки «Нузхат ал-муштак фи-хтирак ал-афак» таких слов нет. И вообще нет описания северных земель.
Ну и остальное так же притянуто за уши. Автор-антинорманист «видит» «несомненно южный берег» там, где арабские авторы писали просто «берег», т.е. вообще любой.
Осталась самая малость: доказать, что это была _славянская_ культура.
И в чём же его преимущество перед Литторио и Ришелье? При равноценной огневой мощи Ришелье и Литторио имеют подавляюще превосходство в бронировании, да и в скорости тоже.
Шнобель доставляет.
Но вообще италам действительно стоило бы отказаться от четвёртой башни, и дотянуть скорость до 30 уз. Разница между 8 и 10 320мм пушками несущественная, а вот между 27 и 30 узлами в реалиях ПМВ, если ты не крутой ударный линкор — важнее.
Что-то мне кажется, для такого разгона надстраивать надо не столько нос, сколько корму. Японцы на Конгах так и делали.
Вот в упор не вижу совершенства. ИМХО, изначально порочные корабли. С крайне слабой бронёй, малочисленным и архаичным вооружением.
Что, его прям так и звали — Gabrielem?
Демонстрация вопиющего невежества автора статьи.
Он сам выдумал, на чём якобы основана история, сам и опровергает. При этом постоянно передёргивая.
Видимо, его ввело в заблуждение название сайта.
Автор! Альтернативная история — это рассмотрение вариантов «что было бы, если бы», и именно этому посвящён данный сайт.
А вовсе не фолк-хистори, по невежеству называемой «альтернативной историей».
Чёрные археологи, желающие поднять бабла, вам ещё не то «откопают». Наука тут абсолютно ни при чём.
И использование БУшного кирпича, и забивание болта на стандарты сверху — явления настолько массовые, что на этом фоне выдумывать про «на самом деле построили раньше» уже как-то глупо.
Очень наглядный пример прямой лжи автора.
Ведь культурный слой — явление универсальное.
Вообще, вся аргументация автора строится на якобы отсутствии мотивов к строительству цокольных этажей. Но мы же не телепаты и не спириты, мы просто по определению не можем знать всех мотивов. Т.е. аргумент «мотивов не было» — заведомо эфемерный.
Зато НАЛИЧИЕ такого архитектурного элемента, как цокольный этаж — железобетонный (иногда — буквально) факт. И этот факт перевешивает все разглагольствования автора просто самим своим существованием.
Т.е. дома в городах на равнине были массово засыпаны селями.
Очевидно, физика и география у автора тоже альтернативные.
ИМХО, всё проще. Попытались с наскоку взять очередной городишко — и внезапно, получили по зубам. Т.е. появился прецедент — монголов можно бить.
А это недопустимо. Надо покарать любой ценой.
Очередной образчик прямой лжи.
Ведь у «официалов» никаких катаклизмов мирового масштаба нет вообще.
И ещё образчик передёргивания. Типичные для европейской архитектуры розетки выдаются за якобы «солярные символы».
Именно. Так что все инсинуации насчёт якобы «двух этажей» идут лесом. Полуподвал, уходящий в склон, первым этажом считаться не может.
Тупо экономия кирпича. Максимально жёсткая конструкция при минимуме расхода материала. Ничего больше.
Сова трещит и не хочет налезать на глобус.
Про Бритву Оккама автор вряд ли вообще когда-либо слышал.
Чем дальше в «Л.Е.С» (!!!)., тем крепче маразм и дремучее вопиющее невежество автора.
Ну не в курсе он про лингвистику, и простое древнеславянское слово выводит из заумного латинского. Видать, дураки предки были, в своём языке слова для леса не нашлось.
Не в курсе, что община — явление общемировое, а вовсе не «русское».
И т.д. и т.п.
Не понятно, зачем 5 башен?
4 башни было бы оптимально и по компоновке, и по удобству управления огнём.
Древнерусский «стол» — это современный стУл, а вовсе не стол. Собственно, по преСТОЛу это и видно. Отсюда же и столица — город, где находится стол (т.е. трон) князя.
Чушь. Все сказки описывают Тридевятое царство как обычное людское. Просто это какое-то абстрактно далёкое государство.
А индо-арабской позиционной системе исчисления. Которой не знали на Руси до Петра 1.
Вы бы хоть Библию почитали, там подробно расписано, откуда праздник Пасхи. И уж совсем глупо выводить Пасху из традиции славян. Это, вообще-то, еврейский праздник.
Прямая ложь.
Это только фолк-хисторики говорят о «придуманности» истории, анкадемическая же наука говорит максимум о написании, а то и раскрытии и сведении воедино.
Автор исследовательскую работу реальных учёных подменяет на якобы сочинительство.
Какая-такая точная, до одного года, датировка мифологических событий?
Уууу, как всё запущено…! Всё в кучу — тюрко-монгольское «татар», и славянское «тата», и греческое имя, возникшее уже в христианское время с конкретно известным переводом!
В какой только бред ни способен поверить долбослав, лишь бы национальное самолюбие потешить!
Ещё одно проявление невежества автора.
Вятко — персонаж мифический, а вовсе не «официальный»! Наука его может рассматривать в лучшем случае как гипотезу, но маловероятную.
Чушь. Все славянские буквы были однозвучными (кроме йотированых), и От читалась как краткая О, безо всякого «т».
«От» — это всего лишь название буквы, никто буквально по названиям букв не читал.
Взаимозаменяемость к/ц типична древнерусского языка, равно как и отсутствие единых норм правописания в то время.
Т.е. не говорит ни о чём.
Следовательно,
. читаться никак не может.
И? Автор ПВЛ не был вендом, и писал на древнерусском, а не вендском.
Славянской!!!!????? Ещё одно «открытие чудное» автора.
Тот факт, что войны с вятичами и тарские набеги — радикально разные вака, автора, как обычно, не беспокоит.
Абсолютно наоборот. 200 лет назад — конец Малого ледникового периода.
История климата неплохо изучена. И не любителями, а специалистами.
Причины же обмеления более прозаичны: осушение болот и серьёзное увеличение водозабора.
Точность в полмиллиметра вполне доступна человеческому глазу. Не всякому, конечно, но в принципе — доступна. Т.е. это несомненно шедевр, но никакой технологической истории он не переворачивает.
В сказках? Или на художественных рисунках 19-20 веков?
Такие амбициозные трактовки истории настоятельно требуют целого ряда ссылок на первоисточники
150мм пушки очень пригодились Шарнхорсту и Гнейзенау в бою с Акастой и Ардентом. А вот Хипперу в бою с Глоуормом их очень не хватило.
Практика показала, что ЭМ — высоковероятный противник, а калибр 6″ — оптимальный против ЭМ.
Слабость бронирования тоже рациональна. Линкорный снаряд при попадании в картонную башню ПМК с высокой вероятностью пробьёт её насквозь и улетит дальше. Тут «мощная» броня ПМК Литторию — не фича, а баг. Остановить линкорный снаряд — мало, а вот гарантированно сдетонировать его при пробитии — «в самый раз».
Оптимальная броня ПМК для линкора — 80-100мм. Достаточно против среднекалиберных фугасов и осколков, а большего там и не надо.
Большой вопрос, насколько полезным может быть погружение под воду у условиях современного уровня ПЛО. ИМХО, Эта фича уже опоздала со своей полезностью.
Не совсем понял, откуда взялись тяжелые крейсера к началу войны, если заложены они только в третью пятилетку. При полном отсутствии опыта строительства крупных кораблей, ведь в 1-2 пятилетки ничего крупнее ЭМ не строили — а значит, для первых крейсеров неизбежны долгострои и браки.
ИМХО, нормальное эволюционное строительство флота должно включать первые (единично-пробные) крейсера уже с конца 20х, и первые линкоры с начала 30х. Скромные и не серийные, конечно. Но без этого опыта их строительства не получить.
Ничего неподъёмного в этом нет, при царе же строили.
Спустя сколько-сколько лет? Это точно данные «официалов»?
Характерная фишка китайской истории — династические циклы, с известным механизмом. Назовите «династические циклы» Рима и их механизм.
Кем-кем завоёвана? В каком-каком веке?
Ничего, что гунны получили отлуп и там, и там? Причём в Китае — на триста лет раньше?
Пардон, а была альтернатива?
Могут ли на руинах империи не образоваться королевства варваров?
Какая неожиданность! Огромный деревянный город, занятый врагом, конечно же, сгореть сам ну никак не мог. Враги же они такие, ни единого пожара не допускают, да.
Ещё одно чудное открытие. Спорные стратегически важные города, они же больше одного раза в истории взяты быть ну никак не могут, да?
О том, что в последнем названном случае защитники именно что смогли уйти сами, разрешения не спрашивая, автор умолчал.
А что ж про падение Смоленска в 1941г и последующее отбитие умолчал?
С фига ли? Откуда такие датировки? Эпоха судей — с 13 до 10 века до н.э., т.е. около 300 (максимум) лет, какие такие 400?
Какое нафиг «400-летнее» преследование христиан в Риме, если от распятия Иисуса до Миланского эдикта прошло 279 лет?
Автор просто люто не знает историю. Если не врёт намеренно, конечно.
А теперь в этих двух абсолютно разных процессах мы под микроскопом попробуем углядеть параллель.
О том, что империя Карла, вообще-то, распалась на три, а вовсе не на две части, автор не в курсе, или предпочёл умолчать?
Жанна д’Арк. Из знатной семьи. Ага. Так и запишем.
А должны были — женскую? На поле боя, ага.
В мире настолько много людей и деятелей, что от любой даты можно отсчитать сколько угодно — и кто-то да найдётся. Особенно если без фанатизма в точности дат. Подумаешь, там было 11 лет, а тут 10…
Ни о чём вообще.
Так-так, только что было заявлено, что «история первой половины XIX века списана с его второй половины», т.е. вторая половина — уже оригинал.
А тут и это списали, т.е. даже 19 века не было?
Фоменко на этом фоне просто образец скромности и научной точности.
Какой-то сумбурный пересказ для школьников
Тут настоятельно нужно продолжение.
Кстати, как там, османы уже оправились от Тимура?
С точки зрения земледельца, ценность земли определяется её плодородностью. Так зачем земледельцам города, если они не собираются в них жить, там же выращивать хлеб негде!
Все вопросы «зачем пастухам…» разбиваются элементарным контрвопросом «а зачем пахарям?».
Мы совершенно точно знаем, что решения о завоеваниях у оседлых народов принимают отнюдь не крестьяне. Так с какого бодуна у кочевников должны принимать пастухи?
Ханы, нойоны и их нукеры — вот кто принимает решения и кому нужны завоевания.
Весь остальной текст — набор типичного немоглика. «Я не знаю как — значит, невозможно». Невдомёк немогликам, что воинственность и организация кочевников и других пастухов прекрасно известны и изучены по совсем недавним временам, и «невозможное» для немоглика кочевнику было привычно.
Чтобы критиковать историю, её для начала нужно знать. Автор — не знает, подменяя историю (прежде всего — «официальную») выдуманными им же мифами.
Мне вот интересно: почему британские крейсера, при сопоставимом с американскими вооружении, скорости и водоизмещении, всегда слабее бронированы? В чём секрет американцев?
Как этот музейный экспонат мог победить Литторио?
Мне вот интересно: а зачем вообще в 1950х нужен танк с такими характеристиками? Это же явный шаг назад
Интересно, как требования максимизации пушечных танков и тракторной базы умещались в одной голове.
Цифра в 40 миллионов взята из антисоветских мифов 1980х.
Цифра, подтверждаемая независимыми исследованиями из разных стран — 26,5 млн.
У меня только один вопрос: если тут замешано послезнание и попаданство, то почему архаичные и тупиковые французские башни?
А нет, ещё один: как впихнуть невпихуемое? Это ж практически Мичиган, но того в 16 КТ впихнуть так и не смогли.
А я вот поставил плюс. Идея имеет смысл, по крайней мере, для ограниченных ТВД. И уж точно против таких же локальных противников.
Я об этом же у себя уже писал: https://vk.com/wall75540246_924
Производить одновременно несколько типов танков экономически невыгодно. Да и заранее точно рассчитать, в каких условиях танки будут реально вести бои, невозможно.
Причём экономия на стоимости пехотного танка будет копеечная — или же это будет просто неполноценный, слишком слабый танк.
Так что нет. Весь исторический опыт показал, что верный выбор — единый универсальный ОБТ
ИМХО, если уж менять асамоиды на гарибальдиков, то логичнее и эффективнее построить только четыре крейсера. А на оставшиеся деньги оставшиеся два киля заменить на броненосцы (+ по систершипу Асахи и Микасе, т.е. три серии по два однотипных броненосца в каждой). Получается вполне классическая схема 8+4.
Очень странная история.
ИМХО, там должно быть изначальное ливо-берберское население, потом кельто-иберское завоевание, колонии финикийцев, позднее подчинённые Карфагеном. Никаких греков, греки слишком далеко, это явная сфера влияния Карфагена. Потом, вероятно, римское завоевание. Скорее всего — частичное, как в Британии. Свой «Адрианов вал» — только отгораживающий не север, а юг. С римской властью приходит позже и христианизация. Долгое отсутствие единого государства, и свои внутренние (=англо-шотландские) войны. Единое государство только к концу средневековья, причём довольно лоскутное. Потом — первенство на морях и многочисленные колонии. По логике вещей, именно атланты должны в этом мире открыть (и колонизировать) Америку.
Дальше — борьба с Англией за скипетр Посейдона. И, весьма вероятно — место Великобритании в истории Нового времени.
Короче, ближайший вероятный аналог — история другого большого острова у западных берегов Европы.
Автор крайне плохо представляет себе теорию Мэхэна, и в пух и прах громит соломенное чучело вместо Мэхэна. Да и то, пропанагадистские лозунги капслоком — не самый убедительный аргумент.
Ну это — вообще лютый фейспалм: …управлявшиеся французскими Ротшильдами, медленно но верно тянувшими государство к давно уже запланированной войне с Германией — в интересах Лондона)
Т.е. французы такие безвольные дебилы, сами ни о каком Эльзасе не помнят, память о событиях не столь давних (1870-71гг) отшибло, одни англичане подсказывают. Ага. Три раза.
1896 году надо запустить строительство ЭБР типа «Цесаревич» модернизированных- лишь с 1 только переделкой- у них будет 3 винт подъемный и они должны быть шире и длиннее и больше на 1/6 примерно. Добавку использовать для помещения внутрь корабля группы поршневых моторов , имеющих электротрансмиссию. Удельная мощность- около 0, 3 кг на л.с. С тем чтобы эти корабли развивали скорость около 25 узлов. Разумеется- необходимо изменить гидродинамические формы корабля….. Затем надо разместить заказы на эти корабли- 2 в Германии, 2 в США, 2- во Франции
Нахуа? Чрезвычайно дорогой корабль будет, причём вы ещё и собрались покормить чужой судострой и поделиться технологиями. Последствия… не очень радужные.
Задачи избегания неприятного нам хода событий могут быть решены гораздо проще.
Я тоже в своё время предлагал вариант трёхбашенного броненосца. Вот примерно так я себе это представляю:
Я сильно сомневаюсь в возможности довести бронирование мотолыги до приемлемого для БМП уровня без критической перегрузки ходовой части.
Гнуть 60 мм броневые плиты конусом? Да вы, батенька, вредитель! Промышленность громко возмущается!
Четыре разных типа крейсера для не слишком большого флота? Сомнительно.
ИМХО, нужно только два типа:
1) лёгкий универсал 4-4,5 КТ, обязательно с 6″ ГК. По миноносцам 6″ вполне в состоянии работать, а против крейсеров всё, что меньше 130 мм — неполноценно. Посмотрите на опыт ПМВ, как ни надеялись на 4″, а как петух клюнул, так принялись даже готовые крейсера на 6″ перевооружать.
Такой универсал задачи названного первого типа выполнит даже лучше (6″ позволят не бояться крейсеров противника, т.е. действовать активнее), а задачи последнего типа — не хуже за меньшие деньги.
2) Тяжелый броненосный (линейный) крейсер. Поскольку броненосных крейсеров будет заведомо мало, экономить на их качестве бессмысленно. А значит, их нужно строить только полноценными, пусть даже и дорогими. Т.е. это должно быть что-то типа более скоростного «Пересвета» или облегченного «Рюрика-2». Зато такой корабль будет универсальным: он может быть и истребителем одноклассников, и кораблём линии, и страшным суперрейдером.
Осознать, что:
а) Воюют не танки, а механизированные соединения при грамотном взаимодействии танков, пехоты и артиллерии.
б) Уровень командного состава — какой есть, и лучше в обозримое время не будет. А значит, единственный способ обеспечить грамотное взаимодействие — изначально включать танки, пехоту и артиллерию в постоянные соединения.
Следовательно:
1) Вместо громоздких мехкорпусов — стандартные танковые бригады (2 танковых батальона. 1 мотострелковый батальон, артдивизион, разведрота, сапёрная рота, автобат снабжения). Уже из них, как из «кирпичиков», потом можно составлять мехкорпуса, а можно применять часть бригад и отдельно.
2) В план выпуска БТТ изначально включаются БРЭМ, САУ, СЗУ в нужных пропорциях, а также запчасти.
Если есть активные эксперименты с башнями, то почему даже в итоге этих экспериментов сохранятся архаичная и нерациональная форма с вертикальными гнутыми бронеплитами?
Проблема терминологии.
Под феодализмом подразумевают сразу два явления:
1) Систему сословного общества с внеэкономическим принуждением низших (но лично свободных) сословий
2) Система взаимоотношений внутри воинского сословия по типу «вассал моего вассала — не мой вассал» (утрированно).
Для Европы это одно и то же, отсюда и путаница. Но для мира-то — нет! Первый пункт очень распространён, тогда как второй — чисто европейский феномен.
Нам просто не хватает терминов для раздельного обозначения двух разных явлений.
Такая подвеска будет создавать постоянные скручивающие нагрузки на гусеничную ленту и быстро её убивать.
А альтернатива-то где?
Таки что за ирландец «о’Гейн»?
Голимый реал: изначально 6-тысячники должны были иметь 2*8″, 10*6″ и 10*3″. Но уже после объявления конкурса ТТЗ было изменено «в целях одновидности».
Т.е. решили, что унификация и удобство управления огнём важнее.
И я лично склонен с этим согласится.
Сочетание 8″ и 6″ на одном корабле крайне неэффективно для управления огнём.
Вообще же проблема 6-тысячников — не в недовооружённости, а в недобронированности. Вооружение у них как раз оптимально для их размера.
Почему она на картине в гусарском мундире? Она ж вроде в уланах служила…
Вес 876 кг, ИМХО, приемлемо. Если тяга не лошадиная, а механизированная. В конце концов, большинство армий пришли к сопоставимым по весу 57 мм противотанковым пушкам даже не на полковом, а на батальонном уровне.
Разумно.
Но пункт 7 легко парируется: «британские империалисты стремятся поссорить советский и германский народы путём вбросов фальсификаций». С учётом репутации британских СМИ в мире вообще и в глазах Германии в особенности, это будет более чем правдоподобно.
Избежать участия в ПМВ — никак. Иначе — тотальная германская гегемония в Европе и подчинение ей под угрозой войны. Ну, или «22 июня 1915г»
Шанс, ИМХО, был, но в другом. Если бы под влиянием проигранной РЯВ и революции 5-7гг сформировался реформаторский консенсус элит. В этом случае личность царя была бы не принципиальна, «короля играет свита». А само участие в ПМВ было бы использовано для тех реформ, которые сложно осуществить в мирное время, но можно по законам военного времени.
А разве сетецентричность не является обязательным требованием к 5 поколению?
Мелочь, конечно, но зачем оружию с пистолетной рукояткой полупистолетный приклад?
Мне этот самолёт всегда казался незаслуженно очернённым. Слаб в воздушном бою? Ну так и Штука тоже, и Даунтлесс, и Вэл. Зато способность к точному бомбометанию с пикирования при внутренней подвеске бомб. И, в отличие от перечисленных аналогов — есть возможность оборудовать нижнюю стрелковую точку.
Просто нужно уметь применять.
А где собственно обзор? Это пока только перечень
В принципе, дальше можно было уже не читать.
Автор вообще не в курсе теории Мэхэна, которую взялся поливать грязью.
Как раз Мэхэн очень чётко делил функции сил флота: линейный флот завоёвывает господство на море, крейсерский флот это господство реализует, конвертирует владение морем в итоговую победу.
Теперь внезапно оказывается, что огневая мощь линкоров таки значимый фактор? Лёгкость переобувания необыкновенная.
Попытки приписать гибель броненосцев в Цусиме «конструктивным недостаткам», а НЕ огневому воздействию противника — просто лютая демагогия, вопиюще наглое отрицание очевидных фактов.
Не в курсе автор, что французы, активно экспериментировавшие с миноносцами и понастроившими их огромное количество, отказались потом от «молодой школы» в силу провалов на учениях. Оказалось, что действиями массы миноносцев невозможно управлять, а большинство из них не могут вообще найти противника, да и в море далеко не всегда могут выйти.
«Традиционалисты» (т.е. нормальные флотоводцы, в отношении которых автор изъясняется исключительно уничижительными ярлыками), в отличие от самого автора, понимали куда больше, и знали место каждого элемента. Признавая и своё место для миноносцев (при плохой видимости — условие успешности применения миноносцев, и недалеко от берега — условие вообще самой возможности их применения). И манёвры французского флота, и опят РЯВ показали, что по свободе манёвра, по разнообразию условий применения, броненосный флот кроет москитный, как бык овцу. Москитный флот — только нишевое спецоружие, на роль главной силы непригодное. Необходимое для своей ниши, но не способное заменить линкоры.
Фантазии автора об альтернативной РЯВ — курам на смех. Толпы миноносцев надёжно защитили бы Артур ночью, но не смогли бы вообще ничего сделать днём, и не могли бы ничего атаковать дальше Эллиотов — не хватит ни дальности, ни мореходности.
Однозначно жирный минус.
Мне вот интересно: чем так плохи матерчатая лента и диск? Матерчатая лента вполне работала на максиме. Диск может быть хуже металлической ленты — но видимо таки лучше рожка. Как вместимостью, так и более рациональными габаритами.
Если развилку с появлением Нордрейха я ещё могу себе представить (победа Густава Адольфа в тридцатилетку), то Русско-Португальская империя или Австро-Венгерская талассократия (!!!) — что-то настолько упоротое, что вообразить страшно.
На 41 г 85 мм пушка не нужна, 76 мм более чем достаточно. И при этом — дешевле, что немаловажно. Так что предусмотреть заранее 85 мм пушку, но пока до 42г ставить 76 мм. А как у противника появится зверинец, так сразу уже готов ответ.
Я бы таки добавил поддерживающие ролики. Меньше износ гусеницы, меньше риск её потери на резком повороте, можно поднять ленивец выше. А это, в свою очередь, плюс к проходимости и углу наклона лобового листа.
А зачем цепляться за бОльшее число стволов в носу? Для крейсера ПВО логичнее было бы расположение башен по типу Вустера
Не отсюда ли происходит имя Себастьян?
Низменная Ижора почти не пострадала, зато гористая Греция почти утоплена. Офигеть, дайте два.
Зато попадания артиллерийского снаряда или мелкой авиабомбы для небронированного корабля весьма актуальны. Зря вы от эшелонной схемы отказываетесь.
По вооружению же лучший вариант для советского эсминца — 122 мм А-19. Гораздо легче, чем 130 мм/50, скорострельнее — а разрушительная сила снаряда примерно такая же.
Явно чувствуется советская архитектура. Такой корабль хорошо бы смотрелся рядом со «Сталинградом».
6*49?
Осетра урежьте. 40 тысяч — откровенная фантастика, пригодная к существованию только в польских агитках.
Солидно, конечно. И для рассмотрения интересно.
Но есть тезисы, с которыми согласиться нельзя. База в Каргодо потребует жёсткой конфронтации с Англией (и вероятно, не только). И потребует постоянного превосходства русского флота над японским. Постоянного, на многие годы вперёд. Что реально только при условии постоянного напряжения и содержания практически всего флота на ДВ, с долгосрочным забиванием болта на все остальные ТВД.
А зачем столь экзотический состав среднего калибра? Тогда уж лучше просто 8*8″, толку больше будет.
И зачем уже слабый к тому моменту 75 мм ПМК? Рожественский уже тогда предлагал переходить на 120мм.
Да и одноорудийные башни, — тупиковый вариант. Итальянцы вполне себе разгоняли до 23 узлов 10КТ крейсера с 2*2*254 мм (Сан-Джорджио), так что обводы не помеха.
Моя позиция по БрКр: для России данный класс неизбежно — штучный товар. Мы не можем себе позволить одновременное серийное строительства броненосцев и БрКр. А раз штучный, то экономить на качестве бессмысленно.
3*12 КТ крейсера будут стоить даже дешевле, чем 4*9 КТ. А толку будет больше.
При таком водоизмещении ему не хватит двух палуб. Борт будет чрезмерно низким.
Внешнеполитическая необходимость требует обеспечения для России не меньшей свободы, чем для другого участника союза. Поскольку ни одна другая страна Европы не была самодержавной/абсолютной монархией, подходящей партии среди монархических домов Европы нет.
Внутриполитическая необходимость в эпоху национализма требует дать русскому народу русскую царицу и русского наследника. По крови. Не важно, что мы думаем о национализме, на рубеже XIX — XX веков с этим просто приходилось считаться.
Биологическая необходимость требует притока свежей крови. Ибо монархи Европы давно все друг другу родственники.
Добавим сюда необходимость учитывать национальную мифологию (эпоха такая) и обязательность предков, сидевших на троне — и оптимальной невестой будет княжна из Рюриковичей.
Если это потребует изменения закона о престолонаследии — самодержавный император вправе это сделать.
Не понял, как в него проникает экипаж?
Крайне странное расположение универсального калибра. Против эсминцев с носовых ракурсов корабль практически беззащитен. Да и от атак торпедоносцев тоже защищён слабо.
Наверно, всё-таки Сунь Цзы
А в грунт не провалится? Или использовать только в Палестине?
И неудобство переснаряжения
А ресурсы для жизни где брать? Копать на астероиде изнутри чревато…
Здравые мысли присутствуют.
Однако есть и явный просчёт: справедливо критикуя «абсолютную защиту», автор тут же игнорирует аналогичную же невозможность «абсолютного манёвра».
Мне интересно, как патрон может подаваться на прошив вперёд, если форма гильзы — не цилиндрическая, а коническая?
Правильный ответ на вопрос в заголовке — фиг знает.
Потому что, с одной стороны, темпы развития СССР были гораздо выше, чем в РИ.
А с другой, в РИ не было бы провала из-за разрухи и гражданской войны, восстановление после ПМВ было бы гораздо более быстрым. СССР развивался быстро, но только начиная с 1929г, РИ — медленнее, но начиная примерно года с 1920. И конечный ответ зависит от конкретных темпов динамики этих процессов и их итога на 1941г, которые точному просчитыванию не поддаются.
Сахаров — последний человек, от кого можно ожидать такого исхода.
???
Мне уже просто интересно, до каких размеров возможно наращивание размеров башни?
Явная ошибка. Ланцея — это полноценное копьё, дротики назывались иначе. Иосиф Флавий упоминает, что римская конница разбила иудейскую благодаря длинным копьям-ланцеям. А то, что описано в статье — вертуллум.
ШВАК по баллистике не годится в зенитки. Ставьте ВЯ-23, не ошибётесь.
КШМ, эвакуатор раненых и подвозчик боеприпасов на шасси ОБТ это как-то слишком жирно. Для этого можно шасси подешевле использовать.
Конечно, неспроста. Ведь все бои линкоров на ЧМ, кроме Сарыча, велись на запредельных для ПМВ дистанциях. На которых ББС не то что обр. 1907г, но и 1911г всё равно не мог пробить броню важных центров Гебена. Переход на фугасы тут логичен безотносительно качества.
От отдачи шасси не сдохнет?
Укорачивание тягача мне не кажется хорошей идеей.
Развилка очевидна — победа Центрального блока в ПМВ
И все они совершенно случайно разбиваются исключительно на территории США)))
В этой реальности вступление турок в войну должно быть ожидаемо.
И как-то всё в одну сторону работает, хотя у Ирана столько сил не было.
А что делала Россия всю зиму? По идее-то, Россия должна была отказаться от зимнего наступления в Карпатах, вместо этого бросив силы на Иран. Именно зимой, когда жара перестанет работать в пользу персов.
Идеальная победа подводной ложки. Даже тратить торпеды не пришлось.
СССР не согласится на такие условия.
Я бы урезал осетра. Германия получает Прибалтику (как «ареал германской нации») и Галицию (наследие Австрии), остальная граница — по Линии Кёрзона. Плюс союзникам — граница до 39г для Финляндии, границы до 40г для Румынии.
Это в принципе уже победа Германии, она получает больше, чем имела до войны, союзники получают свой реванш. Но и СССР таки имеет больше, чем до 39г (за счёт Польши, её никому не жалко будет) , т.е. условия для него приемлемые. Вот тогда мир возможен.
А такие 120мм универсалки вообще существовали?
В упор не вижу ни малейшего сходства с «Кинг Джорджем». Вот вообще.
Да и сам проект крайне нелогичен.
Вам же скорость постройки нужна?Тут уж логичнее просто копировать «Кинг Джордж» без изменений, разве что заменив 102мм ПМК на 120мм, и то не факт. А если перестраивать и конкурсы объявлять, то тогда уже не скорость постройки, и ограничивать качество проекта бессмысленно.
А как же англо-японский договор 1902г? Если Германия напрямую вмешивается в РЯВ на стороне России, Англия обязана вступить в войну на стороне Японии.
Чтобы реформы Горбачёва увенчались успехом, альтернативить нужно не с 91г, а никак не позднее 87, а лучше с 85г.
Тогда откуда же здесь возьмётся само название «Лотарингия»?
Наверное, всё-таки западнославянские?
Не монструозно ли бронирование при столь скромной массе?
Самое очевидное автор не заметил. Миелофон, вожделенный предмет охоты, имеет форму кристалла — это ж философский камень!
Спасибо, конечно. Не ожидал))
Зачем такой монструозный движок? Лавры «летающего» БТ нужны? 500 л.с. В реалиях 1930х гг это громоздкая дура, занимающая полтанка по объёму.
В корпусе БТ вполне реально создать эдакий ОБТ-30 (он же — мобилизационный второй линии для 40х), но для этого нужно урезать движок. Там 250-300 л.с. достаточно, зато можно будет и 76мм пушку впихнуть, и назад её сдвинуть
Это явный минус в эпоху, когда основные угрозы приходят сверху, с спрыгивание с высоты в бронежилете стало само по себе плохой идеей.
Не панацея, но один из кирпичиков преодоления позиционного тупика — индивидуальное автоматическое ПРО для каждой боевой машины.
А зачем башню непременно в центре?
На изображении Рука мы ясно видим 8*2 башни ПМК.
Поздно для объединения. Слишком разные страны уже.
А вот более интересная альтернатива: Витовт, не имеющий прямого наследника мужского пола, решает передать трон своему родному внуку, сыну дочери Софьи — Василию Васильевичу. Вот тут был бы реальный шанс на мирное объединение ВКЛ и ВКМ — и, как следствие, всей Руси. Да, трудно, соседи будут против. Но хотя бы потенциально возможно.
Сгорающая гильза накладывает ограничения на саму конструкцию оружия. И к тому же снижает живучесть боекомплекта, и усложняет производство. Дя конца 19 века не самая лучшая идея.
Интересно, на что пошло такое монструозное водоизмещение при достаточно скромных ТТХ
Все послегангутские проекты предусматривали лбы башен не менее 250мм, итоговый проект Измаила — 300мм.
Какой же «гений» согласится на 230мм любы для такого суперлинкора?
130мм — это и есть противоминный, зачем 100мм? И почему 100мм, а не 102мм?
Сама по себе идея разумна, но Вашингтон-то тут при чём? Вашингтонские крейсера выросли из лёгких, а не броненосных, а броненосные безальтернативно превратятся в линейные.
А как насчёт 5*2*234 мм по схеме «Дредноута»? Вес трёх двухорудийных башен точно меньше, чем шести одноорудийных. Да и унификация башен не лишняя. И при этом на ствол в бортовом залпе больше.
Кто сказал «Вархаммер»?
И почему к них японские опознавательные знаки?
Не обязательно. В эти размерения вполне помещается броненосец примерно в 11 КТ
Это будет длинный и мелкий броненосец, такое возможно. Вспомните линкоры Тиллмана при лимитированной ширине и осадке.
Допустим, броненосец с компоновкой типа предложенного альт-ББО, с 4*305 мм и 8*152 мм, башнями и поясом в 229 мм в ЖЧ и 76 мм оконечности, 2й пояс и ПМК. Маленький, скромный, но полноценный броненосец.
И дешёвый!!!
Возникнет проблема техобслуживания. В мехкорпусах можно сосредоточить инфраструктуру техобслуживания, при размазывании танков размазаны будут и средства их обслуживания. При том, что гражданская инфраструктура тогда только создаётся. Боюсь, процент вышедших из строя по техническим причинам танков будет ещё выше реала.
100 тыс рублей за комплект снарядов — всего лишь около 0,7% от цены среднего Бородинца. Глупая копеечная экономия.
Какими же снарядами стреляли черноморские броненосцы по Гебену?
Это, скорее, аналог английских CS танков, чем БМПТ
Следовательно, не будет саванн.
Сомнительно. Разнообразные степи есть в самых разных частях света, они не могут все исчезнуть разом. Скорее, не будет пустынь в Средней Азии, а Великая Степь будет сильно менее великой. Но будет.
Для столь раннего скачка калибров нет причин. Французские 305мм/45 орудия вполне адекватны, их бы и сохранили. Четверка однотипных линкоров с 12*305 мм ромбом — вполне разумный и возможный вариант.
Это не доработка варгейминга. Чертёж именно такого корабля я в сети видел уже лет пятнадцать назад.
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3431141/pub_5efdf9bb6affc51ae8281f89_5efe07726c67e16da9e26b12/scale_1200
А зачем два винтовочных патрона близких, но разных калибров? Да ещё и перевооружать миллионы солдат винтовками.
Уж лучше для базовой магазинки оставить прежний патрон, но добавить малоимпульсный патрон с уменьшенной навеской пороха, который и будет основным для простого пехотинца. Сохраняется унификация, не нужно всё переснащать. Уменьшается отдача, уменьшается износ ствола, уменьшается расход пороха. появляется возможность беспламенной ночной стрельбы.
Если же думать о перспективном патроне для индивидуального стрелкового оружия, не оглядываясь на пулемёты, то нужно сокращать калибр и длину гильзы дальше, создавая нормальный малокалиберный промежуточный патрон.
Я тоже раньше думал про Майзер-Экспорт. Пока не встретил высказывание какого-то американского оружейника, что практически останавливающее действие 7,63/25 и 9/19 примерно одинаково
В принципе, казанные значения — самое то для фугасного снаряда.
Остался нераскрытым ещё вопрос: сдетонирует ли этот взрыватель при ударе о поверхность воды?
Империя развалится, как и все греко-восточные государства.
Интереснее другой вариант альтернативы. Если Пирр повоюет с Римом, проиграет как в реале — и поймёт, почему он проиграл. Из верности Риму его союзников, т.е. из-за латинского гражданства. И начнёт строить новую единую Элладу (она же — Великий Эпир) по римским лекалам.
Для своего удобства можно называть как угодно. Но всерьёз идентифицировать находки вот так — грубейшая методологическая ошибка. Нет чистокровных народов, и среди натуральных скандинавов было дофига носителей других гаплогрупп.
Так что это всё обычные скандинавы. Ну или почти всё.
Вот местами текст выглядит развесистой клюквой. Я всё понимаю с основным посылом и прочим пост-скриптумом, но внутреннюю логику такие моменты нарушают.
С фамилией Грубозабойщиков в политику лучше не соваться….
Грабежи и прочие самоснабжения войск бывают. Но в индустриальную эпоху это всегда нежелательный побочный эффект и разложение дисциплины. Это бывает, но бывает вопреки позиции верховного командования, а не «по приказу».
Власть — всегда политика. Независимо от принципов её комплектования.
Так предметы же, а не гаплогруппы. Особенно предметы культового значения, связанные с определённой религией.
Вот я про то, что фугасные 305мм снаряды таки пробивали 152 мм крупповскую броню в Цусиме. Ну минимум один пробой каземата «Микасы» точно был. Значит, задержка должна быть несколько больше.
Ещё вопросы появились.
1) Почему непригоден?
2) в Цусиме такие использовались?
Одно другому не мешает. Сами участники скорее всего так и понимали своё восстание изначально. Но мы, глядя с высоты веков, видим, что это было восстание нации против империи. Или как минимум, нация в процессе этого восстания сформировалась.
В конце 18 века появляется национализм как понятие. Но всегда появляется сначала явление, и только потом осознание и термин. Т.е. нация как явление де-факто не может не быть старше французской революции.
Строго говоря, связан — через отрицание. Национальное государство появилось как отрицание империи (восстание Нидерландов против Испанской пока ещё империи). Да, антагонистичные явления могут появляться неодновременно.
К тому же, национальное государство — не единственный антипод империи. Раньше таковыми антиподами были и племенной союз, и полис.
Так и я об этом. В том числе.
Из империализма империю не вывести никак. Потому что империи появились за тысячи лет до империализма и капитала.
Взрывчатка более критична, чем медь. а мой вариант экономит именно её. Не считая перечисленного выше. Ну и лишний калибр — лишняя головная боль логистики.
Однако это реальный проект. Именно такой.
Размеры доков
Ну не настолько же, как Адриатика. Всё же жёлтое море побольше и пооткрытее, да и отказываться от принципиальной возможности перехода Артур-Владик нельзя.
Санкт-Георг имеет дальность и мореходность для Адриатики. А нам корабли через океаны гонять с ТВД на ТВД. Вообще, не нравится мне идея казематов ниже уровня верхней палубы. Не зря же потом от этого все отказались.
Можно, и это будет неплохим вариантом.
Просто 4*2*8″ весят и стоят больше, чем 2*2*10″, и при этом 25% не участвует в бортовом залпе. Поэтому не идеал, хотя и хороший вариант.
Образца какого года, вот вопрос.
И Трумен тоже. Причём речь Трумена была куда более содержательно-враждебной. Просто Трумен и оратор похуже, и авторитетом пониже Черчилля.
Возможен вариант: Вильно — столица, а Москва — великокняжеский (царский?) домен.
Ян Длугош с Вами не согласен. Он дважды в разных местах писал, что литвины — народ, родственный ятвягам, жемайтам и ливам. Т.е. балты.
По деньгам может и дешевле. Но далеко не каждый завод может такое производить.
Опыт англичан показывает, что калибр 87мм вполне достаточен.
???
Может, не толще половины калибра снаряда? ЕМНИП, для рикошета 16″ снаряда от наклонного пояса корабля толщина пояса должны быть не менее 8″, т.е. как раз половина калибра.
Если толще калибра, то наклон уже не очень-то и нужен.
Да и 30мм броня таки выдержала 37мм снаряды даже без экрана и наклона — если дистанция достаточно велика.
Но если про толщину в половину калибра, то 30мм уже будет заметно и для 50мм ПАК-38
90мм Коккерил?
Так у катаров весь материальный мир — создание дьявола. Там аскетизм не ради экономии, как у протестантов, а ради духовного подвига. Это скорее тормоз экономики, чем стимул.
Так БТР должен иметь больший внутренний объём
Корпусные командиры Церпицкий и Штакельберг неплохо себя проявили. Можно было бы прокачать карьеру.
Варианты:
1) Две «Победы»
2) Две тюнингованные «Победы», если рискнуть и поставить тонкотрубные котлы.
3) Два броненосца по проекту улучшенной «Победы», но с 12″ ГК. Несколько таких проектов было в наличии. ИМХО, оптимальный вариант.
4) Два «Потёмкина».
Любой из этих вариантов лучше предложенного.
Полубак исчез, борт стал заметно выше (он в оригинале 5м и казематы под него уже не помещаются). Усиления брони я не заметил — более того, нарушение третьего 203мм пояса многочисленными бойницами казематов броню ослабляет.
Трубы привязаны к котельным, если котельных столько же, то и трубы должны остаться. Или заменены одной широкой, но тогда экономии веса не будет.
Величина вырезанного участка явно больше размеров барбета одной башни, по надстройкам видно. Там вырезано гораздо больше.
ЗОчем такой монструозный ПМК? Да ещё и из новейший пушек, чья разработка толком даже не завершена на момент проектирования? Это ж сразу прощай скорость постройки.
Короче, не понимаю этот проект. «Мне воопчхе ничего не нравится!» (с)
Это вы ещё до неметиев не добрались. Вот откуда «немцы»-то!😃
Спасибо, но это не те пушки, что нарисованы в проекте. Как минимум, точно не те башни
На территории Польши и Прибалтики живут десятки миллионов потенциальных рабов, завоевание именно СССР для этого не нужно.
А группу управления взводом куда девать? Обычно их раскидывают по машинам отделений.
От дистанции зависит.
Уже неудобны. Просто об этом ещё не знают.
Рюрик 2 имеет перетяжелённую вспомогательную артиллерию, которой при более раннем строительстве можно смело пожертвовать. Вес одних только 203 мм орудий там с башнями — 1760 т. Простор для экономии веса.
Да, если это строить в России и пораньше, корпус будет тяжелее. Но это компенсируется здоровенным запасом котлов на реальном Рюрике (можно и поменьше сделать), да и башни под 203 мм орудия требуют ещё + 30-40% веса корпусных конструкций для обеспечения их плавучести. Так что впихнуть в 13, максимум 14 КТ вполне реально.
С такой дистанции, на какой шёл бой при Шантунге, ничто другое 229 мм не возьмёт.
Ну и лихо вы решили вопрос с японскими бронебоями, просто выписав японские боеприпасы из бронебойных. Но японцы их таки считали бронебойными. И применяли.
С русскими же снарядами картина противоположная, но вами игнорируемая: русский «фугас» был фактически бронебоем. Что подтверждается и пробитием 178 мм брони на «Микасе» с заметной такой дистанции. А русский бронебой имел слишком слабый разрывной заряд, т.е. их использование было попросту нерациональным.
Барбеты у японских броненосцев, конечно, монструозные — но только барбеты. Вращающиеся башни были на уровне пояса по защищённости.
По всем названным крейсерам, насколько помню, речь шла именно о практической скорострельности. Техническая у того же «Минотавра» была точно больше, да и немцы ставили скорострельность превыше всего, даже жертвуя калибром. По «Андрею» — опять же, имелась в виду именно практическая скорострельность.
«Броненосец-крейсер» — это и есть предельно точное обозначение концепции «Пересвета».
Боюсь, бюджет не выдержит
Единственный способ научиться строить корабли — строить корабли.
А 2 ствола ГК неудобны для управления огнём, при копеечной экономии веса.
Если задача не появится, то «линейный» БрКр может выполнить и задачи «тяжёлого», и даже задачи броненосца (хотя последние и похуже). В том-то и плюс «линейного» — диапазон решаемых им задачи настолько широк, что невостребованным он совершенно точно не останется.
Так ваш «лёгкий» — это, практически, реальный шеститысячник, только с поясом за счёт снижения веса. Это совсем другая весовая категория.
Я лично тут скорее за количество (3,5-4 КТ, 6*152 мм, числом поболее). Специфика класса такова, что тут количество важнее качества.
Но уж если строить истребитель/лидер бронепалубников, то можно свободно обойтись и меньшим. Башни не нужны, они в калибре 152 мм на тот момент проигрывают палубным установкам. Просто 10-12 палубных 152 мм орудий и лёгкий противофугасный пояс. Эффект тот же, цена меньше.
А если строить 8 «лёгких броненосных» по вашему предложению, то их всего восемь и будет в лучшем случае, а это мало. На необходимые при них крейсера второго ранга денег уже не хватит.
Я уже писал 100500 раз: при серийном строительстве броненосцев БрКр для России — товар заведомо штучный. Корабль спецназначения. Т.е. количество — 1-2. Зато сможет всё.
На остальные Ваши вопросы возможно множество вариантов ответа (именно поэтому конкретный ответ не имеет значения), которые в любом случае не изменят общего принципа: «мы не так богаты, чтобы покупать дешёвые вещи».
Вообще-то, закалка тонких бронелистов как раз сложнее, чем толстых. При царе цементировали не менее чем… вот точных цифр для РИ не назову, но для тогдашней же (накануне и во время ПМВ) Германии это была цифра 85 мм.
Да и насчёт максимальных толщин, то, ЕМНИП, максимум было 420 мм, а не 460, а штучном экспериментальном объёме. Максимум без потери качества закалки — 320 мм. А реально серийное производство более 275 мм не делали.
История знает массу БрКр с водоизмещением 12-13 КТ с полноценными для РЯВ характеристиками. Значит, возможно.
Да, но ненамного. Ситуация, когда меньший по водоизмещению корабль оказывался дороже более крупного нормальна для 1930х+, но на рубеже XIX-XX веков нет.
Не спорю, просто тут вопрос был о сравнении цены с броненосцами. А не с «безбашенными» крейсерами.
Я и написал, что именно для РИФ в РЯВ. Другое дело, что не в заголовке, ну так заголовок не резиновый.
Разнообразие возможностей означает сложность прихода к решению, которое бы устроило большинство.
Сан-Джорджио — скорость 22-23 узла. Но для БрКр к РЯВ и 21 узла вполне достаточно. Вот вам и вся разница в котлах.
Заказ двух типов (с половиной — «Баян») крейсеров под два подтипа задачи свидетельствует об обратном.
Тонкости применения — другой вопрос. Главное, что такой крейсер сможет в практически любые задачи крейсера.
Эволюция класса крейсеров в начала 20 века тоже однозначна: все попытки строить умеренные крейсера оказались бесполезны. Все страны (ну, кроме Австро-Венгрии) в итоге перешли на крейсера свыше 10 КТ. Хочешь, не хочешь — придётся. Таково направление прогресса.
Вриант: черноморские крейсера вместо проекта 6 КТ «Богатыря» строятся по проекту 3 КТ «камушков». За счёт этого «Баян» — полноценный «линейный». Никаким броненосцем жертвовать не пришлось.
Я сражу написал, что БрКр для России — товар штучный по определению.
Тот же «Громобой», вполне себе броненосного водоизмещения, строили в реале. Ради него жертвовали каким-то броненосцем?
Пробитие (холинг) 229мм гарвеевского пояса «Пересвета».
Броненосцы за всю РЯВ вообще ни разу ближе 17 каб не сближались. Однако бронебойные снаряды составляли немалую часть боекомплекта ГК и не могли не использоваться. Тем более, что их табличная пробиваемость уже с 25 каб. дырявила уже почти всю броню, в т.ч. жизненных центров. Т.е. требование «бронебои не далее 15 каб» могло остаться только с каких-то древних наставлений, уже не соответствующих современной матчасти.
ЕМНИП, английские 234 мм орудия в двухорудийных башнях на «Минотавре» имели уверенны 2 выстрела/мин, русские 203 мм/50 на «Андрее Первозванном» или немецкие на «Адальберте» — тоже не менее 2 в/мин.
В любом случае, «броненосец-крейсер» — это именно что акцентированное свойство именно этого проекта, а «броненосный крейсер» — притягивание под устоявшиеся классы. Тем более, что и просто броненосцем «Пересвет» тоже называли.
А тут дело не в размерах броненосца. Те качества, которые нужны, укладываются в 12-13 КТ. Это размер реально построенного «Громобоя», т.е. размер, признаваемый приемлемым в реале.
Бронебойными 305 мм стреляли и при Шантунге. И даже пробивали. При кратно больших дистанциях.
Слабая механизация башен Асамоидов и малорослость японских заряжающих — не универсальное правило.
«Броненосец-крейсер» куда как более показателен, поскольку подчёркивает именно уникальные черты _этого_ проекта. Попытки притянуть за уши к устоявшимся классам потом тут мало о чём говорят.
Асамоиды и есть «линейные», пусть и скромные. Японцам очень даже помогли.
И что значит «встать против»? В принципе выстоять или победить? Это совсем разные требования.
Для той эпохи в принципе характерна пропорциональная зависимость цены от водоизмещения.
Ну и напомню корабль, построенный по итогам РЯВ: «Рюрик-2». Выводы были именно такими.
«Сан-Джорджио» был приведён как пример. Водоизмещение — меньше, чем у «Громобоя». В русском варианте его (для дальности и прочности корпуса) придётся нарастить до размеров «Громобоя», снизить толщину пояса, поставить СК попроще. Но он всё равно будет не больше Бородинцев.
Крейсер строится как крейсер. Лучше переплатить за «баян» больше — зато иметь полноценную единицу.
Я привёл конкретный пример Сан-Джорджио. Он был дороже броненосца?
Так «Пересвет» и называли официально броненосцем-крейсером. Тут и гадать не нужно.
4*203 мм — ровно вдвое больше, чем 2*203 мм.
15 каб — это для бронебойных _152 мм_ снарядов. А покрупнее? 20 каб — это клинч для броненосцев. В бою же крейсеров дистанция 20 каб вполне реальна.
Асамоиды — это технически неудачные «линейные». Концептуально они как раз для эскадренного боя, но артиллерийская матчасть оказалась слабовата для этой роли, хотя их всё равно именно так и использовали.
«Баян» был прекрасно защищён от фугасов, но слабовато от бронебойных, тут с Асамоидами не сравнить. А его две 203 мм пушки были слишком слабы, чтобы его вообще имело смысл ставить в линию.
Скорость Пересветов была такая же, как у современных им «Ринауна» и «Канопуса». С учётом обычного технического прогресса, превосходство в скорости на 1 узел над уже заложенными броненосцами означает примерное равенство с теми, кто будет построен в ближайшее время. И скорость Пересветов была ниже, чем у ранее заложенной «России», т.е. налицо снижение скорости. Т.е. концептуально это именно броненосец-рейдер, а не крейсер.
«Баян», угнетатель бронепалубников, но не для эскадренного боя — это «тяжёлый». Скромный по техническому исполнению, но концепция именно такова.
Рейдеры у нас уже есть, но перворанговый броненосный корабль для столь узкой задачи крайне нерационален. Стоить такие же новые смысла не имеет.
Пересветы были суперрейдерами по концепции. Там во главу угла ставилась дальность и мореходность, а не скорость. В итоге получили вообще не крейсер, а мореходный броненосец 2 класса.
Придуманный крейсер для АИ технически не может существовать помимо желания автора. Или автор — не Вы?
У нас есть послезнание о направлении прогресса. И мы знаем, что одноорудийные башни в итоге вымерли. Есть примеры «Апраксина» и «Габсбурга», где мы можем сравнить одноорудийные и двухорудийные башни одного принципиального конструктивного типа под одни и те же орудия, где экономия веса и выигрыш скорострельности оказались копеечными.
А что у англичан поначалу были технические проблемы с двухорудийными башнями для крейсеров, и они вынужденно ставили одноорудийные, так это их техническая неудача в конкретном случае, а не общий принцип.
Мы можем учесть количество, размеры и вес башен. Стоимость в то время примерно пропорциональна весу. Например, вес двух башен ГК «Рюрика-2» составляет суммарно 1300 тонн, вес его же четырёх 203 мм башен — 1760 тонн. Одно поколение, один конструктор.
Что до задач, то я мельком их упомянул. Поскольку корабли данного типа для России — товар заведомо штучный, то экономить на качестве (и, добавлю — на спектре задач) бессмысленно. Т.е. это должен быть «линейный» крейсер, способный на всё. В т.ч. и на бой с броненосцем, и на уничтожение тех же асамоидов. Строить перворанговый броненосный корабль, непригодный к участию в эскадренном бою в то время — нерационально. Увеличить число единиц на какую-то четверть ценой отказа от выполнения важнейшей функции перворангового броненосного корабля — оно того не стоит.
Ну а если Вы не хотите обсуждать иные мнения, зачем вообще пишете?
Все нюансы выйдут за пределы статьи. Тут я рассматривал только реально существовавшие калибры современной артиллерии РИФ эпохи РЯВ. Если будут 229 мм орудия — я не возражаю.
О задачах я упомянул мельком: Хотя я и считаю, что для России броненосный крейсер будет по умолчанию штучным товаром (при серийном строительстве броненосцев на серийное же строительство броненосных крейсеров денег уже не хватит), кораблём спецназначения, а значит, делать его дешёвым бессмысленно …
Грубо говоря, есть два подхода: «тяжёлый» крейсер или «линейный». Но в реалиях РЯВ разница размеров между ними будет всего лишь полуторакратной в среднем, а то и меньше, разница в цене ещё меньше. При этом «линейный» способен выполнить все задачи «тяжёлого» + ещё и в бою линейных сил весомо помочь. При таком соотношении затрат и заведомой малосерийности кораблей этого класса для России (т.е. в количестве всё равно толком не выиграть) строить «тяжёлые» я не вижу смысла. В конце концов, можно просто взглянуть на корабль, воплотивший опыт РЯВ для этого класса — «Рюрик-2».
Не возражаю насчёт 229 мм калибра, но я рассматривал реально существовавшие калибры современных артсистем РЯВ. В принципе, для гарантированного превосходства над асамоидами 2*2*229 мм должно быть достаточно.
В принципе, я не оспариваю перспективность единого 203 мм калибра. Просто это выйдет сложнее и дороже. Ну и идеи ВКАМа, при всей перспективности, не были идеальными. Будущее оказалось как за однородным калибром, так и за большими пушками.
Водоизмещение = размеры. Длина, ширина. При том же угле крена/дифферента будет погружение/заливание на бОльшую высоту.
Вот тогда царица будет реально немкой. И очернение династии будет ещё активнее. Ну, или потеря независимой внешней политики, безальтернативная привязка к Германии. Нет, немки — не вариант вообще.
Таких тонкостей сказать не могу. Но зная разветвлённость рода к тому времени, какие-то точно были, и наверняка не одна.
Тогда надо альтернативу начинать с альтернативного Кальвина
А что мешает её на морскую переделать? Сама пушка-то есть. Если уж делать так и так новый универсальный станок, то поместить на него 122 мм/44 проще, чем 130 мм/50.
На худой конец, 122 мм/44 можно поместить на станок Минизини (один ствол вместо двух), а вот с 130 мм/50 такое вряд ли получится
А нафига калибр увеличивать?
Почему не соответствует? Только потому, что разнокалиберные корабли строили в реале? Так в реале просто рассчитывали на меньшие дистанции боя.
Линкоры тут вообще никаким местом, там разница в весе снаряда между калибрами огромна, спутать всплески невозможно, а необходимость в наличии вспомогательного калибра неизбежна из-за огромного веса калибра главного.
234 мм и 305 мм — двукратная разница в весе снаряда.
120 мм и 152 мм — тоже двукратная.
И 152 мм и 203 мм — тоже двукратная. Так с чего бы, если там были проблемы с различением всплесков, их не было?
Жалоб вроде не известно — но, может, просто потому, что эти проблемы воспринимались как общеизвестные и нормальные? Ну просто потому, что сочетание 6″ и 8″ просто встречалось слишком часто.
Или потому, что в реале просто рассчитывали на меньшие дистанции боя?
Вот-вот: начали с типа возражения, а в итоге сами же и подтвердили.
Так оно и было — до тех пор, пока Сербия не ответила на австрийский ультиматум. И вот тут-то симпатии большей части общественности резко качнулись в пользу Сербии. И не вступись Николай — могли и свои уже прибить
Если не удержала — значит, это не было консенсусом. Да и поздно.
Оффтоп, но всё же: что у этих англосаксов за халаты? Больше похоже на что-то восточное…
И часто ли они из них попадали?
Если вам важнее не топить, а пугать — тогда 8″ оправданны, да. А если топить — то нет.
Разница в весе снаряда между 6″ и 8″, между 8″ и 10″ двукратная.
Разница между 4″ и 6″ — троекратная. Т.е. различить всплески от падений снарядов проще.
Ну и да, комбинированные составы калибров в итоге таки вымерли.
Пусть не сильно, но таки мешало.
ЕМНИП, по Эдуардам 7 и Рюрику 2 жалобы на неудобство управления огнём были.
1-2 стволами с дальних дистанций — снаряды и ресурс стволов на ветер.
Да, Дианы недовооружены. Но посмотрите, как их потом довооружали. Отнюдь не на 8″.
У «рюриковичей» другая задача. Это крупные броненосные крейсера, и противник у них такой же. Для них 6″ просто слишком слабый калибр. Их стоило бы перевооружать на однородные 8″, но для этого уже не было технической возможности. Число 6″ увеличивали просто потому, что это был единственный технически доступный способ усиления, а не потому, что якобы оптимальный.
Уж если вообще строить 6-тысячники, то я бы предпочёл сократить вооружение до 10*6″ и 8*3″, но зато дать хотя бы лёгкий броневой пояс. Для гарантированного превосходства над «собачками» этого достаточно, а с асамоидами тягаться так и так не получится.
На всех перечисленных вами кораблях сочетание 6″ и 8″ (или других близких калибров) как раз очень мешало. Просто тогда оно мешало одинаково всем, и проблемы становились очевидными тогда, когда корабль уже введён в строй, и менять вооружение поздно.
Не соглашусь. Ранние англичане или американцы в сравнении с Дантоном имею преимущество только однородности вооружения, но проигрывают в бронировании, скорострельности (амеры) и эффективности боеприпасов (англичане).
С СУО на момент строительства ранних Дредноутов у англичан всё было очень плохо. Исправилось только накануне ПМВ
Так реальные-то проекты не базировались на десятилетии целенаправленных экспериментов с конструкцией башен. А тут как раз заявлено отличие.
Вас послушать, так обучиться вообще невозможно.
Вы просто подменяете тему. Я ничего не говорил о прокачке уберкомандиров — более того, моё предложение как раз и исходит из предпосылки низкого среднего уровня.
Т.е. Все Ваши аргументы по этому пункту — ни о чём вообще, спор с «соломенным чучелом».
А для того, чтобы определить близкую к оптимальной структуру, тысячи специалистов не нужны, достаточно десятков. Особенно при наличии попаданца.
ТА — это не корпус, если кто не заметил. Это уже именно что армия. Уже не соединение, а объединение.
И тут Вы снова подменили понятия.
Читаем ещё раз: «А значит, единственный способ обеспечить грамотное взаимодействие — изначально включать танки, пехоту и артиллерию в постоянные соединения…. стандартные танковые бригады»
Т.е. тут вопрос вообще не в абсолютном количестве, а в штатном объединении для взаимодействия на тактическом уровне. Мотострелки мехкорпусов — отдельные части или даже соединения, воюющие на практике отдельно от танков.
Зря зачеркнули. Примеры Выше наглядно показывают: Вы спорите со своим воображением, и не умеете читать то, что пишет оппонент.
Я про стандартные бригады-«кирпичики», Вы про танковые армии. Поговорка про Фому и Ерёму — о Вас.
Короче — научитесь, для начала, ЧИТАТЬ НАПИСАННОЕ ОППОНЕНТОМ, и только потом уже что-то там возражать.
Учения + локальные конфликты. Испания, Халхин-Гол. Может быть, Финляндия и Польша.
А разве нет? Мехкорпус под тысячу танков, а пехоты и артиллерии не густо.
Если что, предлагаемые мной универсальные типовые бригады — это примерно реал 43-45 гг. К тому и пришли, хотя идея проста, и вполне пригодна (и даже проще!) уже для конца 30х.
Сомнительное утверждение. Тысячи небоеспособных из-за отсутствия запчастей танков в 41г с вами не согласятся.
Какое отношение выпуск 76 мм и 85 мм зениток имеет к ЗСУ (требующим 14,5 — 37 мм стволов) — не понимаю.
С чего на 400, когда реально на 200 примерно? Это примерно на 7-8%, это мало.
С чего вы взяли, что антиминоносные свойства Цусимы были малы? 6″ пушки точнее, + есть 10*3″.
Большая скорость Новика позволит ему только удрать. Выбрать выгодную дистанцию не получится, т.к. выгодной дистанции нет. На дальних 6″ пушки Цусимы обеспечат подавляющее превосходство, на ближних в дело вступят ещё и 3″ пушки.
В два раза слабее Новик по объективному критерию: весу залпа. То, что ему один раз повезло удачно попасть, не гарантирует, что он будет так попадать всегда.
Эльсвиксикий крейсер как раз не универсал. Это мегаканонерка, но не очень-то крейсер вообще.
Универсализм — суть крейсера. Он никогда не будет так силён, как броненосец, так мобилен, как миноносец, как ни оптимизируй. Крейсеростроение — как раз та сфера, где универсализм (а значит — взаимозаменяемость и способность к концентрации сил) значат больше, чем оптимизация под одну роль.
Ибо ролей крейсера слишком много, будем строить под каждую «специалиста» — и получим флот образцов. Собственно, примерно это и получилось в реале.
Именно про Германию я и говорил. Именно немцы в ходе войны стали выкидывать нафиг малоэффективные 105 мм пукалки и перевооружать уже находящиеся в строю крейсера на 150 мм.
Именно немцы как раз делали ставку на разумно достаточные универсалы, как я и предлагаю. Нет там никаких «иных задач». Просто с калибром лохонулись.
Линейные крейсера вывезли основную тяжесть крупных сражений. А строить их перестали по причине появления быстроходных линкоров. Причём не сразу.
А сразу после ПМВ и Англия, и США, и Япония планировали строить линейные крейсера. G3, Лексингтон, Амаги/Тип 13. Причём Амаги и Лексингтон — именно что классические линейные крейсера.
А пока техника не позволяет создать быстроходный линкор — концепция линейного крейсера актуальна. Особенно в эпоху, когда ол-биг-ган ещё не придумали, и снаряд ещё не победил броню.
С какими — теми же? Пересветы строились как суперрейдеры, функции быстроходного крыла линейных сил или тяжёлого разведчика для них не предусматривалась.
Грубо говоря, оптимальный броненосный крейсер РЯВ — Рюрик-2, уменьшенный в размерах за счёт более скромного вспомогательного вооружения.
И будут посылать. Потому что по вашей программе каждого типа будет слишком мало кораблей, взаимозаменяемость низкая, и посылать самоходки в атаку придётся. Как это и было с реальным Новиком.
Нет
Цусима — минимально достаточный универсал. Сработавший в роли защитника коммуникаций — роли не для эльсвикского крейсера.
Реальный противник Новика — Цусима — был равноценен ему по водоизмещению, но вдвое сильнее по вооружению. Будь они построены в равных условиях, Цусима был бы ещё и дешевле, т.к. не экстремален.
Минный крейсер, это корабль для гоняния миноносцев. Крейсер же должен быть способен к противоборству с таким же крейсером противника. Даже если это и не основная задача, и иметь превосходство не обязательно, необходимо как минимум уступать не критично. А Новик даже скромной Цусиме вдвое проигрывает.
И потому Новик обречён бояться боя с любым крейсером от Акаси и выше. А значит, скован в оперативных возможностях.
Новик насолил тем, что это идеальный минный крейсер по цене полноценного крейсера. Обречённый бояться боя с равноценным противником.
А это как раз весьма вероятный сценарий. Персы при Гранике явно именно на это ставили и им это почти удалось.
А не обязателен итальянский проект. Можно заказать у англичан «хотим вот такие».
Вот прямо сейчас утверждение о якобы отсутствии у России ограниченных ТВД с локальными противниками выглядит _особенно_ странно…
Только всё же рациональнее 85мм. Ибо 85мм возможно на существующем станочном парке, под 95мм нужен новый станочный парк. И механизация армии на тот момент пока далека от полной, а тягать 95мм пушку будет тяжеловато.
А остальное да.
Наилучшее решение для тактики 35-47гг — как можно быстрее прийти к тактике нынешней.
И уж если давать танки общевойсковой армии — они должны быть способны не только к тактической поддержке, но и к оперативной реализации прорывов (или оперативному их затыканию, если в обороне).
Вот где!!!???? (с) Где конкретно она доказывает противоположное? Где хоть кто-то хотя бы пытается делать отдельные пехотные танки, не говоря уже об их успешности?
Что-то сомневаюсь. Не знаю, как на восточном фронте, а в Африке атака на БТРах была ровно одна. И обернулась такими потерями, что больше такой фигни немцы не делали.
Зато вращающаяся башня тяжелее сама по себе и с более высоким центром тяжести.
Американские башни, ЕМНИП, были как раз очень компакты, из-за всего одного снарядоподъёмника. Французские по весу в целом примерно такие же, но этот вес выше расположен.
Да и понятия «стандартное водоизмещение» тогда ещё не было, это порождение Вашингтона. Было нормальное, но оно больше.
Безвозвратные потери военнослужащих включают и смертность в плену.
Как минимум, указана артсистема. А для 50х гг 20-фунтовка (83мм) — ни о чём уже.
В 1895г Англия поругалась с Турцией и сама предлагала России поделить. Николай не решился, а зря. Был шанс не только раздела Турции с согласия и при участии Англии (и балканских стран, конечно), но и нормализации русско-британских отношений.
При таком раскладе риск неудачи был исчезающе мал.
С отказом от башни №2 понятно, без этого Севу/Измаил до требований ВМВ не довести.
А высокий барбет зачем? Там и так всё помещается, зачем лишний труд и вес?
Здрасте, а 262 мм пояса Императриц откуда взялись?
Измаилы должны были иметь 300 мм башни.
А почему плачевно? Не потому ли, что на судопром забили в предыдущее десятилетие?
При том, что цементацию броневых плит делали даже во время Гражданской (для опытов, 270мм, 320мм, 370 и 420мм). Были бы заказы — будет и умение.
Что-то же должно остаться. И планы пока скромные.
Да нет, проекты чаще бывали свои, чем иностранные. Севы устарели только потому, что Дума зажала денег, что задержало их постройку на два года. Вступи они в строй в 12г, как должно было бы, они были вполне современны для своего времени.
Что мешает заложить первый крейсер в конце 20х, уже после достройки ЧУ? Да, строится он будет лет пять-семь, зато на нём будет получен опыт.
Первый линкор — в начале 30х. С максимальным использованием готовых заделов — 356 мм пушки и башни Измаилов, броневые плиты Императриц. Построят к концу 30х, тоже лет за семь, зато будет хоть один современный, хоть и скромный, линкор. А может, и не один: в середине 30х можно будет заложить второй, его строить будут уже чуть быстрее, есть шанс успеть к ВОВ.
Если помнить, что цена линкоров — это не выброшенные деньги, а вложения в судопром, то всё вполне реально. В разы дешевле, чем реальная Большая программа 38г, которую однако же приняли.
Скорее, 6″ ПМК не дожил до технической универсализации. По уму бы, линкорам нужен был бы именно универсальный 6″ калибр, но его не успели создать.
80-100 мм горизонтальной брони — именно столько, сколько нужно против 227-250 кг авиабомб (см. палубу Илластриеса).
Класс не важен, важен практический результат. Даже у относительно скромных 8″ не хватило плотности огня для отражения ЭМ. У монструозных орудий ГК линкоров не хватит тем более.
Интересно, что стало бы с Литторио в Сирте, если бы у него не было 6″ ПМК?
ШиГ проитив Акасты и Ардента. Контрпример, когда 6″ не хватило — Хиппер против Глоуорма.
Скорее, из изумруда. Такое применение изумруда известно в Риме
Норманнская теория не имеет ни малейшего отношения к финно-уграм. Ну, кроме самого факта научности этих сведений.
Система исчисления до Петра прекрасно известна. Это численные значения букв, обозначаемых значком «титло»? Новость, да?
Именно как _система_ она была аналогична римской, т.е. не была позиционной. До Петра никаких арабских цифр и позиционной системы не было. Поставленные рядом буквы с титлами и значениями 3 и 9 (Глаголь + Юс большой) не читались как 39.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Система_записи_чисел_кириллицей
Вы не знаете таких достаточно известных вещей, а потом возмущаетесь, когда на это Ваше невежество указывают.
Система ИСЧИСЛЕНИЯ Пасхи (как и история происхождения, фигово Вы Библию читали) — конкретно еврейская. Она плавает именно поэтому. Если у славян и был какой-то праздник в это время, то он точно не вычислялся пасхальным способом.
Я точно знаю, какой методологический подход и какой уровень знаний Вы демонстрируете.
Не важно, сколько лет учился — важно, что сумел усвоить.
С фолк-хистори не путайте.
Минус — за истерику о минусах.
Без шуток. Именно так.
Между Омахами и Агано — два десятилетия, какой такой «ответ»? На момент создания Агано эволюция лёгких крейсеров уже была прекрасно известна. Кондотьери вон тоже с «лидеров эсминцев» начинали, а превратились в весьма серьёзные корабли.
Само решение поставить архаичные пушки времён ПМВ при наличии не то что новых артсистем — готовых башен! — уже доставляет.
В любом случае, нет никакого оправдания смешной ПВО.
Этим можно объяснить слабость вооружения и брони. Но слабости ПВО в реалиях ВМВ прощения нет.
А концепция действительно крайне спорная. Особенно зная, что из себя представляли Фубуки, которым лидеры не особо-то и нужны.
А ещё можно вспомнить, что Кондотьери тоже создавались как лидеры, и вспомнить их последующую эволюцию. Причём на момент создания Агано эволюция Кондотьери уже была известна.
Так моё предложение по цене примерно на том же уровне. Разница если есть, то не велика. Зато разница в возможностях заметна.
Это реальный-то проект — «недорогой»? С врезанием ПТЗ, увеличением объёма КМУ за счёт средней башни, убиранием двух валов…?
Реальный проект оказался ни рыба, ни мясо. Слишком слаб против линкоров, слишком тихоходен против крейсеров.
тактическая ниша убийцы тяжёлых крейсеров явно предпочтительнее, чем тактическая ниша линкора второго класса.
При том, что предложенный мной вариант его как линкор почти не ослабляет. Разница между 8 и 10 стволами не критична, зато вес снятой башни можно было бы использовать на усиление горизонтальной брони.
Они изначально и были 4-вальными. Т.е. отсутствие необходимости убирать два вала — упрощение, а не удорожание.
По здравом размышлении, плюс у АльтЖоры есть. Более рациональный ГК, без гиперфорсированной баллистики и близких стволов, т.е. бонус на меткость. С поправкой на броню, его можно считать Ришелье и Литторио равноценным.
С другой стороны, неизбежно низкая надёжность башен, из-за чрезмерно тесной подгонки вращающихся частей в сотрясаемой конструкции — следствии ютландско-кордитного комплекса.
Скорее HMS «Эдгар» рашн эдишн
Вы можете захотеть использовать молоток как предмет интерьера. Но создатели молотка предназначали его и оптимизировали не для этого. Вот потому гости и удивляются. Ведь функционал молотка им очевиден.
С кораблями почти так же.
Госдолг Англии и Франции был больше раз в пять. А золотой запас — меньше. Ничего, как-то выжили.
Да, и при нашей «сети» баз маленькая дальность недопустима. Т.е. сэкономить на угле не получится
Конкретно переоблегченный. У всех эльсвиков такие.
ЕМНИП, даже у англичан, использовавших именно несущие пояса, всё равно водоизмещение было заметно больше. Около 5 КТ при меньшем вооружении и отсутствии казематов. Да, там больше скорость — но так там турбины, т.е. по объёму и массе КМУ примерно то же.
Нагрузки от пояса и нагрузки от палубы — не одно и то же. Вспомните, почему англичане временно отказывались от броненосных крейсеров.
Ну и да, переоблегченный корпус эльсвиков — не лучший выбор.
А у Хай Чи внезапно был броневой пояс и казематы?
И Индию.
Так у реального Бисмарка было 6 башен ПМК, я же предлагаю только 4. Разница в размерах башен меньше, чем разница между 6 и 4 башнями.
1) Почему «вместо», когда они и так строили два авианосца?
2) Учитывая, какое кю получился Граф Цеппелин, ШиГ реально оказались полезнее.
Я написал именно то, что написал. Откровенно недостаточна толщина. Даже против просто осколков.
Про схему я ничего не говорил, тут могут быть разные мнеия.
Почему нет, если самих башен при этом меньше? Впихивать в районе цитадели не так сложно, там ширина корпуса так и так избыточная для таких башен. Это же не оконечности скоростных кораблей и не главный калибр.
А какое отношение самодержавие имеет к теории формаций?
Там была частнособственническая формация? Признанная родоплеменная? Если нет, значит — не велосипед.
Первый пункт — безусловно да. Вот со вторым и третьим уже возможны нюансы или альтернативные позиции. Пока утверждать точно не возьмусь.
С последним выводом тоже соглашусь.
Не то чтобы прогрессивнее. Мы же знаем итог.
Но второе издание крепостничества в Восточной Европе Нового времени становится понятным.
Так и земля точно так же не самостоятельна. Земля без обрабатывающих её крестьян бесполезна. Так что никакой принципиальной разницы.
Это не «без особого труда», это почти катастрофа и с 95% вероятность понижение статуса («из середняков в бедняки»), а иногда и натурально голодная смерть.
Зато замечательно согласуется с разделением труда. Которое в рыночном рабовладении (плантационном, например, или в эргастериях) есть, а у феодальных крестьян нет. Эффективность разделения труда выше, чем эффективность мотивации.
Плантации южных штатов…))) Фермеры конкуренции с ними не выдерживали. Это как раз известно. Т.е. сравнительная эффективность крестьянина и плантации с рабами проверена экспериментально.
Одно другому не мешает. С нашей позиции исследователя, рабы — класс. Но с точки зрения рабовладельца, рабы — именно что средства производства.
Класс как социальное явление, средства производства — как экономическое.
Боюсь, тему градиента стоило бы раскрыть. А то не совсем понятна ваша мысль
Экономистам не всё равно, какой объём орехов вы можете собрать. И какова плотность других таких собирателей на единицу площади.
Производящее хозяйство — это возможность резкого увеличения плотности населения, появление какого-никакого прибавочного продукта (хотя бы тупо в силу концентрации производителей), племенных союзов, соседской общины, вождей с дружинами. Это радикальные социальные отличия, не только чисто экономические.
С версией «социализм-формация» я даже готов согласиться. Но есть затык.
В случае социализма мы сталкиваемся с критически важной проблемой. Мы не можем судить, какие признаки социалистического общества были органически необходимыми, а какие — временной ошибкой конкретно этого эксперимента.
Т.е. даже признав социализм формацией, мы не можем корректно эту формацию описать. Вот потому и.
А наёмный рабочий на конвейере — заинтересован? Можно, конечно, придумать способ заинтересовать. Но так может, и для рабовладельца формы поощрения раба можно придумать? Конечно, «можно» не значит «обычно придумывали». Но, как мне кажется, падение рабовладельческой экономики Рима было совсем не с этим связано. А с общим кризисом (в т.ч. климатическим) и как следствие, кризисом рынка. Только в таких условиях натуральное хозяйство окажется устойчивее рыночного, пусть и рабовладельческого.
Для начала, плуг и Савраска — ТОЖЕ средства производства. Так что имел. В отличие от раба или наёмного рабочего.
Во вторых, земля принадлежала… Да толком не ясно вообще, кому. В феодальной формации нет понятия однозначной собственности на землю, она вся делегирована от одной инстанции к другой, и фактически является совладением.
Да и земля общины (в которой у крестьянина есть голос) — заметно лучше, чем ничего у раба. И заметно отличается от ничего (только квалификация и какие-то права) у рабочего.
Именно. Только такие ниши были всегда. Просто в феодальной/общинно-государственной формации они заполнялись обычно крестьянами.
На примере с арбузами как раз видно, что рабовладение — примитивная форма капитализма.
Социализм никогда не считался отдельной формацией. Он считался начальной, переходной фазой к коммунизму. Я его не рассматривал в силу недостатка информации, т.к. пока имеем только не самые удачные эксперименты.
Я не утверждаю, что этого нет! Просто пока оставляю за рамками рассмотрения. О чём и написал сразу, вообще-то.
Формация имеет прежде всего экономический базис, и только потом — правовую надстройку. Т.е. утверждение «общественный строй — понятие ПРАВОВОЕ» в чистом виде ошибочно. Право — только следствие экономического базиса.
Право иметь рабов было во всех феодальных обществах — и что теперь, феодализм = рабовладение? Рабы были у чукчей, рабы были у плантаторов Конфедерации. Чукчи и Конфедерация жили в одной формации?
Очевидно, сам факт наличия рабов формацию не определяет.
Зато с точки зрения экономики (базиса) — имеет, и огромное.
Напоминаю, экономика — базис, а право — только надстройка.
Затык в том, что европейские разборки могут прийти в гости сами. Боня — он такой.
Императрицы и так строились с максимально возможным темпом. Их специально оставили с архаичным 305 мм ГК ради скорости постройки. Вряд ли их можно ускорить.
Разгром ограниченного корпуса монголов главными силами мамлюков. Кто и когда разбил главные силы монголов?
Подумалось…
А ведь это мысль: продать всю четвёрку Нассау туркам году так в 1911. Раз уж они всё равно не подходят для взаимодействия с остальными линкорами. На вырученные деньги добавить пару Кёнигов и один Зейдлиц. А сами турки смогут в 1914-15гг захватить господство на Чёрном море. Бонусом: у турок после такой покупки не будет денег на Решадие — соответственно, Гранд-Флит лишается Эрина.
Но тут часть итога понятна только с послезнанием.
Видя такое строительство в Германии, англичане с лёгкостью парируют сначала дополнительной серией линкреев с усиленной бронёй (линкоров можно и меньше построить, если их и у немцев меньше), потом — ускоренным переходом к быстроходным линкорам типа Квинов. Которые обесценят ваши оставшиеся линкоры, и воевать вы будете практически одними линкреями, против и линкреев, и линкоров англичан.
Нет, наоборот. Ударные корабли — это линкоры. Именно они должны топить корабли противника. Роль крейсеров всё же вспомогательная. Отказ от линкоров = отказ от борьбы за господство на море.
Это были насыщенные полгода. К лету 1907г ФдТ не родить без послезнания. И это не считая закона о флоте, который предписывает строить линкоры, а не крейсера.
Я действительно обдумывал такой вариант, 4 ФдТ действительно лучше, чем 4 Нассау. Но без совы на глобусе — никак не получается.
В том и дело, что секретность Инвинсибла была беспрецедентной. Потому и удалась. Как ни альтернативь немцев, англичане-то от этого глупее не станут. Так что лучше обойтись без белых роялей.
По картинке брони Мольтке: это слабое место как раз устранено в данной АИ.Я это отдельно прописывал.
Вы не заметили, Кёниги уже с 380 мм. Т.е. в генеральном сражении весной 1915г немцы имеют 4 линкора с 380 мм, а англичане — только два. Причём немецкие лучше бронированы.
Ваш план — это план попаданца с послезнанием. А мой — нет.
От Нассау и хотелось бы отказаться, да никак, без послезнания. На момент их строительства ещё не понятно, каким должен быть линкор. И заменить 4 Нассау на 4 Фон дер Танна не позволит ни закон о флоте, ни хронология Ведь ФдТ — ответ на Инвинсиблы, чьи ТТХ становятся известны позже, чем Дредноута. А попытка «опередить» англичан на известной информации породит что-то вроде Блюхера с 8*240 мм. Ну или даже с 280 мм, но с бронёй не более 200мм.
Если Вы не замечали раньше, я крайне далёк от германофилии. Наоборот, я один из самых радикальных критиков прогерманского курса. Но мухи и котлеты — раздельно. Патриотизм вовсе обязательно должен быть связан с рассмотрением возможных альтернатив.
Что стало с крейсерами, наглядно показал 1914г. Как и предсказывал Мэхэн. А бюджет у меня остаётся примерно в рамках реала, а он был в полтора раза меньше морского французского бюджета.
Завоевать же господство на море реально. Англичане достаточно много ошибок для этого совершили. Весь исторический опыт однозначен: единственный путь к победе над морским гегемоном — перехват господства на море.
Продали то, что было под рукой на Средиземке. Изначально-то Гебен там был с совсем другой целью. Которую мог бы запросто выполнить Фон дер Танн, но не смог бы Нассау
Насколько я понял, да
Мэхэн категорически протестует.
Я сам не знаю подробностей. Просто исходил из истории создания Байерна — его длина была пределом, и его обводы из-за этого пришлось сделать избыточно полными.
Приходится всё же учитывать, что бюджет не резиновый, Кильский канал тоже. А уж какой будет ответная реакция Англии, вообще уму не растяжимо
Собственно да. Это и обозначено как исходная проблема. Но всё же, вдруг…? Осознание, с кем придётся воевать — достаточно мощный стимул.
Что до альтернативы, то тут именно минимум необходимых изменений. С учётом и особенностей закона о флоте, и ограничений Кильского канала. Да можно было бы и радикальнее. Но тогда менять и Закон, и Канал. Или отказываться от возможности прохода им.
Тут есть качественное превосходство более длинноствольных кольчатых орудий с тяжёлыми снарядами.
Прежде. чем писать про «замалчивание в школах», повторили бы школьную программу. Трубецкой там есть.
Судебник Ивана III. 1497г. Никаких пока что Романовых.
При Курбском и холопы, и крестьяне (закрепощение которых тогда только началось) существовали как два разных сословия.
Короче, учите матчасть уже.
Заминировать выход из Кронштадта ещё проще. Там ещё уже, и на оперативный простор так и так мимо Таллина выходить.
Проблема бомбардировок решаема. При нормальном ведении сухопутной войны фронт должен быть дальше от Таллина, чем в реале от Ленинграда. База в любом случае должна иметь свою ПВО.
По закону как раз обладал, в полном объёме. Просто закон и помещичий произвол — совсем разные понятия.
Populus — это народ, а не человек. Не путайте. Это разные понятия.
Тогда как homo — именно что человек.
Где Вы такое «классическое» рабство видели? В Риме, Османской империи или южных штатах институт освобождения рабов был. А это самые что ни на есть классические образцы рабства, более классических не наблюдается.
Я не вполне понимаю, из-за чего спор, при наличии прекрасно известного и очень яркого примера американского рабовладения. Когда рабы вполне могли жениться. Разумеется, с разрешения хозяина.
Разрешая рабам жениться, хозяин уже самим фактом разрешения увеличивает их лояльность. Ребёнок хоть и не пригоден к эксплуатации, зато прекрасно привязывает своих родителей к хозяину, т.к. с ребёнком далеко не убежишь. Ну а потом уже ребёнок тоже становится работником.
Так что всё давно известно. Рабы в неволе размножаются. Но только при условии, что им позволяют размножаться, а не заставляют. Ну и интенсивность подобного воспроизводства заметно ниже, чем на воле.
ЩИТО? Вы вообще хоть немного с историей знакомы? Юрьев день — это Иван III, а его отмена — Годунов. Никаких Романовых.
При этом холопы существовали паралельно с крепостными до Петра.
В остальном Вы порете эпичную чушь.
Потому что 130 мм пожелала автор. Ну и как компромисс между оптимально-противоминным 127 мм и оптимально-крейсерским 140 мм.
При чём тут вообще ВОВ, я не понял.
Калибр 87 мм (точнее — 87,6 мм=3,42″=4 фунта) — реально существующий на тот момент калибр полевой артиллерии, иногда употреблявшийся и на флоте.
Калибр 107 мм также уже используется в реальные 1880е гг и на суше, и на море.
Раз от них потом отказались — значит, имело смысл
Скорее всего, защита валов от повреждений сверху
Ледокольный форштевень для крейсера/линкора оказался бесполезен и даже вреден. Есть же нормальные клиперские или траулерные форштевни — и проще, и скорость/мореходность лучше.
Зачем попаданцу воспроизводить тупиковые решения времён ПМВ, зная о более простых и эффективных решениях времён ВМВ?
Первая из ссылок — потери вообще. Это не раненые.
«Таким образом, по нашим данным, основную часть потерь в боях и сражениях конца XVIII – начала XIX в., включая и Бородинское сражение, русской армии несли от стрелкового оружия (от 70 до 80 %) и только от 16 до 22 % — от артиллерийского огня. На долю потерь от холодного оружия приходилось совершенно незначительная часть (от 5 до 7 %).»
Сами работы
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Celoryngo_03.pdf
http://borodino.ru/arhiv/konfer/2005/tselorungo.zip
Сражение при Хаслах-Юнгинене (10 ноября 1805) потери 9-го легкого полка:
Из количества раненых
Ранение штыком: 1
Ранение в результате арт. огня: 6
Ранение в результате ружейного огня: 116 (33 ранения в область ноги)
Сабельные ранения: 9
Разное: 8
В 1807 г. хирург Ларрей после сражения при Прейсиш-Эйлау между русскими и французами насчитал 2% штыковых ранений; он же специально осмотрел место одной штыковой атаки и обнаружил там 119 ранений от пуль и 5 от штыков.
В 1715 г. осмотр ветеранов в доме Инвалидов показал, что 72% ран было нанесено пулями, 15% шпагами и т.п., 10% артиллерией, 3% штыками. В 1762 г. такое же исследование показало результаты 70/14/13/2.
В этом списке я не нашёл обшивки оконечностей по ВЛ. Всё остальное есть, а именно нужного вроде нет
А они точно искали материалы по казнокрадству умершего десять лет как Алексея Александровича? Или всё же что-то более современное?
Зато крупп
Витте и Куропаткин в одной команде — это уже сильно…
А чем это он легко бронированный? Судя по схкмам, бронирован он ничуть не хуже Асамы.
Причём на Асаме и Токиве — гарвей, а не крупп. Вот кто слабее бронирован!
Всё ещё интереснее. Турки со своей резнёй тогда даже с Англией поругались. Форин оффис тогда сам предлагал России поделить Турцию. Николай не решился.
А вот тут вы сильно зря.
Юридический статус таки имеет значение.
Монархия на тот момент в положении слабого. Конституция как раз и становится юридическим прикрытием.
С Конституцией любые революционные посягательства становятся уже не борьбой за свободу, а антиконституционным мятежом. Отнять у оппозиции сильный лозунг и правовое обоснование, использовать их на пользу себе — сильный ход. У японцев вон получилось.
Другое дело, что к конкретным пунктам данной конкретной Конституции могут быть большие вопросы. Но сама идея правильная. Конституция реально была нужна.
С Турцией как раз в 1895г надо действовать. Именно тогда случилась армянская резня, которая вызвала волну антитурецких настроений в Европе. И тогда Англия делает попытку организовать дерибан Турции. В реале Николай испугался резких изменений курса папы и отклонил английское предложение. В АИ достаточно принять предложение лорда Солсбери, а потом спустить с поводка греков и болгар. Напоминаю, греки в 1897г и сами попытались, но там паровоз уже ушёл.
Бонусом — не только решение турецкого вопроса, но и нормализация русско-британских отношений.
Криптоисторическая чушь не интересует
Ну про уверенность я ничего и не говорил. Только про вероятность.
Отличия в зафиксированных именах таки были. Швед Рюрик — это как болгарин Казимир. Вроде бы славянское же имя, но явно чуждое. А вот в Дании этих Рюриков было множество.
=Или отряд Вирениуса был бы перехвачен где-нибудь в Желтом море главными силами адмирала Того и славно погиб в неравном бою=
В начале войны надёжной блокады ПА ещё не было, туда гораздо проще было прорваться, чем заблокировать прорыв. Если идут только Ослябя с Авророй, то их мобильность достаточна для избегания нежелательного боя.
Собственно, этот пункт ключевой, и перечёркивает все обвинения в адрес Фудзи. Потому что он мог держать целых 15 узлов, тогда как Полтавы хорошо если 13 узлов.
И эти 15 узлов он реально держал, т.к. именно 15 узлов были определены как максимальная эскадренная скорость 1-го отряда в Цусиме приказом Того
Максимальная экадренная скорость 2-го отряда, емнип, 17 узлов. Т.е. эти 17 узлов могли держать все асамоиды.
Наоборот. «Те варяги звались русь, как другие зовутся свеи…»
Варяги по Нестору — совокупность народов. Очевидно, северогерманских, т.к. все известные народы из списка «сих друзих» — северные германцы.
1) Хронология. Если верить ПВЛ буквально, то и Рюрик, и Игорь заводили единственного наследника в глубокой старости. И это в эпоху, когда жениться было принято рано, контрацептивов не изобрели, а наличие наследника — необходимая гарантия стабильности власти. В двух поколениях подряд! Гипотетически, возможно, но крайне сомнительно.
2) Договор Олега с Византией ни словом не упоминает вообще «законного князя Игоря». Зато сам Олег там — полноправный князь. В тексте международного договора, где такие мелочи не могут быть случайными! Значит, именно что князем он и был, а никаким не «регентом».
Это, собственно, главный пункт, ибо документальный.
3) «Хазарский документ» Кембриджского университета упоминает, что в 941г русов возглавляет некий HLGW. Т.е., очевидно, Олег. Хотя по ПВЛ должен быть Игорь. Т.е., был Олег II? Хронологически — логично. Слишком уж долгожители там все по ПВЛ, в реальности так не бывает.
4) Имя Ольга — явно женская форма имени Олег. Т.е. женщина из рода Олега, а вовсе не «безвестная псковитянка». «Случайное» совпадение имени? Серьёзно, да?
Игорь же, очевидно, получил власть по праву женитьбы, если мужская линия потомков Олега оборвалась. По крайней мере, в Киеве, ибо:
5) Судя по тексту договоров с Византией, Игорь контролирует только Киевщину. Т.е. только осколок державы Олега. Это не доказательство само по себе, но показатель, что не всё в ПВЛ изложено точно.
Пруссы — экзоним. Они сами себя так никогда не называли. Соответственно, и Русью быть не могут
Цитирую:
«Ещё раз помедленнее: «Те варяги назывались русью, как ДРУГИЕ называются шведы…». Для ПВЛ русь и шведы — не одно и то же, пусть и те, и другие — варяги, но они НЕ ОДНО И ТО ЖЕ,»
Как это ещё понимать?
Исключено категорически.
Наряд — то, что установлено некой вышестоящей властью. Всего лишь исполнители, а не власть.
Наряд полиции отРЯЖен полицейским начальством, наряд вне очереди назначен вышестоящим командиром и т.п.
Как и сержант-«нярядник» — исполнитель приказов вышестоящего офицера.
Другого более точного слова в современном русском нет. Звыняйте, бананьев не наростыли.
Точнее, Рюриковичи. Которые не факт, что реально потомки Рюрика. Точнее было бы называть их Игоревичами.
Ряд означает некое правило (у узком смысле — договор), все слова этого корня — то, что соответствует правилу. Даже заряд — то, что приведено в надлежащее положение (заряжено), но это уже сильно позднейшее отглагольное производное. Конкретно «наряд», в известных смыслах, всегда опирается на внешний источник правила (приказа). Т.е наряд в ПВЛ — всё то, что соответствует установленному порядку вещей. Слово «порядок» тут наиболее близкий перевод.
У нас нет никаких оснований придавать слову «наряд» в ПВЛ какой-либо иной смысл. Употребление слова «наряд» в значении «власть» не только не зафиксировано, но и исключено, т.к. во всех известных значениях «наряд» (пушечный наряд, наряд полиции и т.п.) — производная от решения какой-либо власти, внешней по отношению к самому наряду. Т.е. быть «властью» «наряд» не может никак.
Ещё раз: связка «те варяги… как другие» в русском языке означает «как другие варяги«. Варяги — множество, русь и шведы — подмножества от множества «варяги».
Каждый рус или швед — варяг, но не каждый варяг — рус или швед.
То, что Вы зациклились на якобы «отождествлении» руси и шведов — Ваше непонимание вопроса.
То, что в финском языке «руотси» закрепилось именно за шведами — следствие того, что именно шведы были финнам географически ближе.
Это слово изначально явно обозначало ВСЕХ скандинавов. И только потом у финнов и эстонцев закрепилось именно за шведами.
Нестор же изначального смысла слова «русь» явно не знал. В его-то время так уже славян называли. Помнили только, что слово «русь» пошло от тех, кого во времена Нестора называли уже варягами, т.е. скандинавов. И не более того.
ПВЛ — безусловно достоверный источник, когда речь идёт о событиях современных Нестору. Но её нельзя понимать буквально, когда речь идёт о событиях, описанных двухвековым задним числом.
Напоминаю: «те варяги звались (звахуть ты — прошедшее время) русь, как другие зовутся (настоящее время) свеи…»
Т..е. о руси рассказ в прошедшем времени — попытка реконструкции задним числом. Ей нельзя верить буквально.
А вот список других варягов описывает реальность, современную Нестору. Это — достоверно.
1. «Наряд» — производное от «ряд» и однокоренное с «порядок». Власть тут ни при чём. Именно о порядке и речь.
2. В русском языке даже сейчас «те варяги…. как другие…» означает «как другие варяги». Варяги — множество, русь и шведы — подмножества. А список «тех других» однороден: только северные германцы. Значит, и русь из того же ряда.
Так жертвы изначально предусмотрены. Жертвуем величиной главного калибра и числом среднего.
Можно ещё добавить, бело-сине-красная гамма — типичная для большинства славянских государств.
Только не монархическая, а февралистско-либерально-белогвардейская. Орёл-то без корон.
А не было бы Пересветов. Были бы или нормальные ЭБРы с 12″, или нормальные (надеюсь) крейсера с 9″
Культурный слой таки азбука археологии. Дурью является его отрицание.
Научные взгляды на историю меняются в результате работы собственно исторической науки, и ничего больше.
Точнее, был один «альтернативщик», действительно повлиявший на сабж: Резун-Суворов. И всё. Хотя и он процесс только ускорил, а не породил.
Остальные к науке как были перпендикулярны, так и остаются.
Собственно, Виккерс даже предлагал турбинный вариант Рюрика с 23 узлами.
А если отказаться от 25% резервирования мощности, и заменить архаичные Бельвили на что-то тонкотрубное, то и больше можно.
Рюрик изначально рассчитывался на 2*2*10″ + 6*2*8″. Потом от центральной пары отказались ради 120мм ПМК.
Здесь же наоборот — отказываются от концевых башен.Центральные башни остаются там же, но теперь 10″ вместо 8″.
Весной 1903г истекает последний срок вывода войск из Манчжурии. Они не выводятся, т.е. для разрешения конфликта остаётся только война.
Японский флот завершает кораблестроительную программу в 1902г, с учётом времени на обучение — тот же 1903г. После этого первый период «вооружённого резерва», т.е. момент ослабления русского флота — начало 1904г.
Начало войны.
Так только ради этого палуба и сокращается. За всю РЯВ ни одного попадания в горизонтальную часть палубы не было. Гарибальдики обходились совсем тонкими палубами, и ничего, живы.
Если мы сократим палубу, но зато получим более серьёзный пояс, вряд ли в эту палубу что-то потом попадёт.
А почему не было критично асамоидам и сикисимам? Они же как-то обходились.
А нам и не нужна экономия. Нам нужно именно пересраспределение весов в пользу пояса.
Это что, мало? Один финт с заменой шлюпочных кранов в реале на «Евстафии» позволил забронировать 76 мм бронёй нос, 51 мм корму (+25 мм подводную часть зачем-то, т.е. в сумме аналог 76 мм) и батарею ПМК по центру.
Аналогичный приём на «Адальберте» даст примерно 10-15 мм к поясу (или больше, если усиливать только нижний ряд). Ещё столько же можно выкроить на палубах. Плюс более лёгкие тонкотрубные котлы. В сумме там вполне прилично должно получиться.
Не только махнуть. Я предлагал не 10, а 8 орудий — но зато палубой выше с выгодными углами обстрела. И равными условиями обслуживания (+ к практической скорострельности всей батареи), чего не было у асамоидов. Т.е. преимущество у асамоидов будет — но такое, которое не при всякой погоде и не на всяком курсовом угле реализуется.
В любом случае, главный фактор — это главный калибр. И тут «Адальберт» с его полноценными башнями будет эффективнее, чем «Асама» с эрзац-башнями.
Да и калибр в оригинале-то 210 мм, а не 203. Т.е в русской версии возможна даже небольшая экономия. В пользу пояса.
Это будет определяться реальной мощностью и тяговооружённостью. С Торникрофтами она будет больше, чем у Асамы.
И даже в реале была больше, чем у «Якумо» или «Адзумы».
Сроки начала РЯВ вполне предсказуемы с точностью до пары месяцев. ДЛя этого не нужно послезнание.
Уточнение про погреба принимается.
По остальным пунктам ТТХ я уже возразил заблаговременно:
«Особенно если пояс усилить, весовые ресурсы там есть (отказаться от одноорудийных 150мм башен или специальных шлюпочных кранов, сделать чуть тоньше палубу, использовать котлы норманна или торникрофта). Последняя из названных мер одновременно даёт ещё и прирост скорости. Особенно если отказаться от дурацкого немецкого подводного штевневого торпедного аппарата.
До уверенных 21 узла разогнать можно, и этого, как показывала практика, достаточно. Нам не нужно быть быстрее всех. Достаточно просто быть быстрее асамоидов»
На выходе получаем корабль, приблизительно равноценный асамоидам по боевой устойчивости, но превосходящий в крейсерских качествах. Т.е. по совокупности — превосходящий.
Разве это не стоит равной с асамоидами цены?
С новыми — меньше. «Формидебл» слабее этого монстра, но не на много. Пригоден к бою.
А вот «Полтава» против того, что построят англичане в ответ, будет беспомощна совсем.
Что до размеров, то РИФ на начало века по числу вымпелов — 3й флот мира. Не мало.
.
Т.е. настолько рано? Тогда весь японский флот будет совсем другим. Как минимум, в нём уже будут «Цукубы». И хорошо если с 305мм, а не с 343мм.
Базовый проект «Пересвета» и не был интересным кораблём. Он запросто парируется классическим ЭБР типа «Формидебл»/»Сикисима», чего париться?
Да и что значит «не заинтересовал»? Две серии быстроходных броненосцев (тип «Канопус» и тип «Дункан») — весьма серьёзная реакция.
А вот Ваш монстр реакцию вызовет точно, и похлеще «Дунканов».
У Англии как минимум (и не только кораблестроительную, но и политическую). И у Японии, строящей корабли на английских верфях.
Хуже того — его бумажная ценность (а именно она вызывает реакцию) сильно рискует перевесить его ценность реальную. Потому как 340мм орудия могут вызвать ряд проблем (например, со скорострельностью), но на бумаге выглядят грозно. Т.е. он обманет своё руководство больше, чем противника, и не оправдает заведомо завышенных надежд.
Войны никогда не выигрываются единичными супер-кораблями. Войны выигрываются серийными крепкими середняками.
Да нет, это как раз понятно. Но именно в рамках системы БрКр должен быть способен поддержать лёгкие силы против асамоидов. Иначе он не сможет выполнить свою функцию силовой поддержки.
Не совсем. Это вообще всё, кроме линии против броненосцев. Ну так в этой роли и асамоиды — эрзац.
А вот в линию против асамоидов — можно. Особенно если пояс усилить, весовые ресурсы там есть (отказаться от одноорудийных 150мм башен или специальных шлюпочных кранов, сделать чуть тоньше палубу, использовать котлы норманна или торникрофта). Последняя из названных мер одновременно даёт ещё и прирост скорости. Особенно если отказаться от дурацкого немецкого подводного штевневого торпедного аппарата.
До уверенных 21 узла разогнать можно, и этого, как показывала практика, достаточно. Нам не нужно быть быстрее всех. Достаточно просто быть быстрее асамоидов.
Кроме того, Баян в линию нельзя тем более. У него бронирование на самом деле ещё слабее. 175-200мм там только верхняя кромка клиновидных плит очень узенького и коротенького пояса. Уже в районе погребов — пояс 100мм по верхней кромке и 70мм по нижней (примерно 90мм на ватерлинии). И всё! Никакого скоса за поясом там нет. Верхний пояс — 60мм (против тех же 100мм у немцев. Аналогично 102мм второму поясу «Пересвета» и «Фудзи»). Казематы — те же 60мм (против тех же 100мм).
Собственно, именно «Баян» — «лидер разведчиков, и… все». Буквально. А «Адальберт» и рейдером быть может. И на бой с асамоидом годится лучше.
Даже бронирован «Адальберт» на самом деле лучше «Баяна», хоть это и не очевидно. Особенно зная японские снаряды. Это практически идеальный русский крейсер именно для РЯВ.
Это для нас «прототип» — современный корабль. Для реальных проектантов прототип — это именно предыдущий проект. Т.е. «Принц Генрих» был прототипом для «Принца Адальберта» — мог бы так же стать прототипом для гипотетического крейсера, схожего с «Адальбертом» и строящегося в то же время.
Или же и вовсе самостоятельная разработка с примерно схожими характеристиками.
Разница в 1-2 6″ орудия малосущественна для БрКр на фоне разницы в 2*8″.
Предлагаемый Вами вариант — верный способ спровоцировать мировой виток гонки вооружений. И окончательно обесценить уже имеющиеся броненосцы (напоминаю, флот России в среднем существенно старше японского).
Т.е. это дорого сразу и очень дорого — потом, когда настанет реакция других стран.
Я бы лично отталкивался от немецких. Максимум диапазон решаемых задач при минимуме стоимости. Только слегка доработать напильником.
В том, что это германское имя, а не славянское.
Рарог. А не Рюрик.
Рюрик — германское имя.
Какой-такой однобожный культ, при котором каждый бог — бог чего-то?
Не выдумывайте.
И чо? (с)
Все боги грома в чём-то похожи.
А вот отсутствие вроде бы славянского же культа Свентовита — реальный показатель.
Строго говоря, и для Рюрика такое возможно. Но раз уж от него осталась династия, да и сам князь со столь необычным для славянина именем (т.е. его вымысел маловероятен), то скорее всего, Рюрик таки был. Возможно, не таким и не тем, но кто-то в основе там есть.
А почему не Свентовита? Тор хотя бы запросто отождествляется в Перуном, Свентовит — нет.
Гостомысл — совершенно точно мифический персонаж.
Лучше б и дальше не занимались. Шарлатанов и без Вас хватает.
Сейчас никак не могу найти ту статью, где был подробный разбор потерь на разных фазах.
Именно этот. ЕМНИП, там было полтора десятка. Включая не дотянувшие из-за повреждений и разбившиеся при посадке.
А полтора десятка японских самолётов тогда кто сбил? В соединении Филиппса окромя ПоУ зенитной артиллерии толком-то и не было…
у которого борт ниже вашего на «этаж»
Где там этаж спрятался? У Бисмарка борт 5,5 м, у Севы по проекту 6 м, но из-за строительной перегрузки на практике меньше. Т.е. высота борта там равноценная.
Вот это уже больше похоже на правду
Пайкритовый линкор для СФ СССР… Есть в этом какое-то благородное безумие!
Какие-то слишком подозрительные цифры. Для сравнения, британская 203 мм/50 пушка, пробивала броню 150 мм не далее 70 кабельтовых. У немцев бронебойность получше, но не настолько же! 203 мм пушка, пробивающая 226 мм броню с дистанции, с которой даже линкору попасть-то не реально — это какой-то сон разума.
Там ещё веселее было. В 1995г Британия сама предлагала пилить Османов. Можно было договориться и окончательно решить вопрос. Преимущественно, руками греков и болгар. Британия не то что не мешает — она сама в деле.
Тогда ладно. Я было на конический ствол подумал…
Согласиться с изъятием Осляби не могу. У японцев в момент генерального сражения просто нет причин ослаблять свою ударную группу, гоняясь за этими вашими крейсерами. Т.е. ослабите вы только свою линию.
Вот только безграмотную пургу «граждан СССР» сюда тащить не надо
Мы знаем имена богов, которыми клялись послы Олега, только в пересказе христианского монаха, жившего два столетия спустя. Что там было в оригинале, доподлинно не известно. Для писателей средневековья было типично приписывать язычникам тех богов, каких знал сам автор. Например, в Песни о Роланде мавры молятся Аполлону.
О славянском-то язычестве Нестор знал, его тогда ещё не совсем вывели, а вот скандинавских язычников в доступе не было. Так что возможно, в оригинале там и не Перун был.
Не срезать надо, а надстроить. Особенно в подводной части. Получаемый при этом дополнительный запас плавучести даст больше, чем ваше срезание, которое добило бы и без того посредственную мореходность
Более того, в 1895г Англия сама предлагала дерибан Турции. Николай просто не решился менять отцовскую политику. Вот где простор для АИ!
Ну-ну. Я вот за Уралом живу. Китайцев в последние годы даже чуть меньше стало. Ни о каком численном преобладании китайцев или «референдуме» не может быть и речи.
1) Милитаризованный гегемон в Европе, граничащий с Россией — настолько опасно, что почти смертельно.
2) Война началась таки с нас. Это Англия вступила в нашу войну, а не мы — в англо-германскую. Так что не работает.
1) Ставка на сепаратный мир в коалиционной войне — большой зашквар. Кто потом будет иметь дело с таким вероломным и ненадёжным союзником? К ому же, это ещё и большой риск. А ну как Германия победит? Вероятность не велика, но тяжесть последствий — огромна. Потому что победившая на западе Германия тут же захочет вернуть всё потерянное на востоке, тем более, что доверять стране, только что кинувшей союзников, нельзя. И даже если не нападёт, это в любом случае континентальный гегемон. С приплыздом.
2) Напоминаю: война с нас и началась. Это не мы вступили в их войну, а они — в нашу. «Третья сила» невозможна технически.
Там ещё хуже с башнями главного калибра, ибо напротив их подачи второй пояс вообще 102мм! Это уже за гранью бобра и козла
Нормально у кораблей, которые чуть не перевернулись в мирное время (Александр III и Орёл)?
Насчёт противоснарядного бронирования дальномеров — а где они там были? Может, я чего и правда не знаю, но я их там не вижу. Т.е. сами-то дальномеры были, а вот их бронирование… ?
«Попаданцу» не хватило последовательности: 10″ броню башен можно было смело урезать ради чего-то более ценного.
Однако японцы на Ивами именно так и сделали.
1) Для язычника естественно чтить местных богов
2) Для язычника естественно отождествлять своих богов с чужими, если они похожи. А Тор и Перун реально похожи.
3) о клятвах Перуном мы знаем из ПВЛ, написанной двумя сотнями лет спустя христианским летописцем. Т.е. вполне возможно, что в оригинале там могли быть и скандинавские боги, но Нестор заменил их на более понятных и привычных славянских.
Встречный вопрос антинорманистам: если Рюрик из ободритов, как это любят преподносить антинорманисты, почему нет культа Святовита?
Тут даже не нормальные командующие…
Например: Евгений Савойский на пике влияния продавливает реорганизацию Гофкригсрата в Хохкригсрат (фактически — генштаб). И это уже будет качественно другая система управления армией и больше побед.
Это распространённый миф. И толщина тоже. Пробития брони японскими снарядами тоже известны, Бородино тоже пал жертвой бронебойного снаряда.
Судя по тому, что тот снаряд не смог пробить 60мм броню, есть бааальшие сомнения в его двенадцатидюймовости.
Т.е. тотальная власть общины над каждым евреем. Т.е. предельное сплочение евреев и превращение их в государство в государстве. Хуже не придумать
ЕМНИП, и с бомбёжками Лондона аналогично. Это было уже позже.
А зачем испанские, когда свой калибр есть?
Ещё возник вопрос по Тетисам: не великоват ли калибр? Реальные проекты были со 138мм пушками, и это действительно оптимально для такого типоразмера и палубных установок. 165мм будет тяжело обслуживать в таких условиях
Немецкое побережье таки в разы меньше итальянского. И у немцев районы базирования совпадают с промышленными центрами, у итальянцев же основные базы — на аграрном юге. Извините, география.
У России проблемы технически иного характера, но со схожим конечным результатом.
Это к вопросу о конкретике. Ну а против авторского произвола не попрёшь.
Объективное мерило возможностей — флоты РИ. Вот по ним и меряем. Всё логично и последовательно.
Извините, но вы злоупотребляете бытовой телепатией
Вы расписали для итальянского флота взрывной рост интенсивности строительства. Возникает естественный вопрос, какие мощности экономики это обеспечат. Не всё измеряется бюджетом. Тем более, что помимо расходов на строительство флота, есть и расходы на его содержание. У Италии (как, впрочем, и России) география неизбежно увеличивает такие расходы. У Германии же как раз тут — предельная экономия. Ибо география.
«Лацио» и «Савойя», «Апулио», «Джулио Чезаре».
У остальных, даже в первой серии, меньше. А у «Франческо Петрарка», «Маркантонио Колонна» и «Кристофоро Коломбо» — два года.
Вот в частности, поэтому. Оптом дешевле.Плюс немцы и англичане разгоняются ещё на броненосцах.
Да, превратятся. Потому что больше времени строительства = больше производственных расходов. Азбука, вообще-то.
15 ЛК (причём более крупных, см. ниже) к началу ПМВ против 19, считая линейные крейсера. При этом не надо забывать, что финансирование флота — это не только кораблестроение. У Германии инфраструктура флота сосредоточена компактно вблизи промышленных центров, т.е. предельно эффективно в экономическом плане. У Италии — разбросана на треть Средиземноморья, причём основные базы — на аграрном юге. Т.е. у Италии неизбежно больше расходов на инфраструктуру флота и его содержание, чем у Германии.
И этот человек что-то говорил о мухлевании с подсчётом?
Калибр орудий тут вообще ни при чём. Сравниваем корабли, эквивалентные по ВРЕМЕНИ ЗАКЛАДКИ
Т.е. «Лацио» 20КТ — «Нассау» 19 КТ.
«Эмилия» тоже по времени ближе к «Нассау».
«Конте ди Кавур» хронологически соответствует «Остфрисланду» (больше), и только частично «Кайзеру» (меньше).
«Андреа Дориа» больше современного ему «Кёнига» и тем более «Кайзера» (они тоже пересекаются по времени).
«Франческо Караччьоло» больше «Байерна».
А сравнивать незаложенные корабли смысла нет.
См. Выше. Как только мы начинаем сравнивать корабли-современники, всё сразу встаёт на свои места.
Да, тут я спутал время постройки ваших крейсеров. Получается не превосходство, а равенство водоизмещения… но одновременно — и практически равенство темпов строительства крейсеров 1909-13гг закладки (9 крейсеров против 10). Т.е. одновременно с пиком дредноутной гонки.
Именно. Никакого сюрприза.
Ничего подобного я не предлагал, не надо мне приписывать того, чего я не говорил даже близко. Я предлагал всего лишь учитывать эту стоимость. Пускай хоть «Новики» строят, если хотят. Но тогда число скромнее.
В принципе, с эсминцами и отчасти крейсерами вы меня убедили, а вот с линкорами — нет. Кроме того, просьба не злоупотреблять бытовой телепатией.
При наличии 13,5″ калибра никто не будет делать 14″. Равно как и наоборот. Слишком близкие калибры.
Но ставить бритснский флот в положение заведомо отстающего (разрабатывать 13,5″ пушку, когда у противников уже есть 14″) никто не будет.
Если гонку калибров начинают другие страны, и начинают с калибров 350-356мм, 343мм калибр не сможет появиться.
Задержится разработка 406мм пушки (что крайне маловероятно для такой индустриально развитой страны как Англия) — на их место поставят «японские» 381мм. Это логичнее, чем строить устаревшие ещё в момент закладки линкоры с 14″ ГК, когда в мире уже норма 15-16″.
Вот специально пересмотрел сроки строительства кораблей в вашей АИ. Они строятся по 3 года, а некоторые даже по 2. Т.е. на уровне Англии-Германии. Хотя такого опыта серийного строительства, как у немцев или англичан, у них нет даже в АИ.
Было бы 4 года — этого пункта не было бы.
Что неизбежно влечёт за собой удорожание кораблей в целом. Речь тут шла о следствиях, а не причинах.
Вот именно. А ощущение, как будто она там есть.
Т.е. флот, в полтора раза превышающий флот РИ-США — это «скромный минимум»? Я не возражаю, если вы до сих пор не заметили, против самого факта усиления итальянского флота. Вопросы вызывает неумеренность этого усиления.
О броненосцах речи нет вообще. Только о линкорах.
Из-за таких 10% парламенты не раз рогом упирались. Я не помню на память ТТХ всех кораблей из вашей АИ, но РИ-германские линкоры были стабильно меньше. И тем более — крейсера и эсминцы.
Кому нужен 13,5″ калибр, если оппоненты уже строят с 14″? Никаких 13,5″ в таких условиях появиться не может. 14″ минимум.
А вот скачок сразу к 16″ вполне возможен.
Потому что это будут 14″/50 по кольчатой технологии, против 15″/42 реала.
По хорошему, тут должны быть 12″ до Кинг Джорджа 5 и Лайона, потом 14″ Айрон Дьюк (архитектура и броня — как у РИ-Квинов, но скорость меньше) , Тайгер и Квины (увеличенный/ускоренный вариант Айрон Дьюка), а потом уже Риивенджи с 15″. Не менее 45 калибров, а скорее 50.
В таком случае, откуда столь оптимальные сроки строительства линкоров? Если нет такого разгона промышленности, какой был у той же Германии, линкоры должны строиться неизбежно дольше. А значит — и дороже.
В том и дело, что нет. Воспроизвести немецкую систему тем более сложно.
Ну всё же не настолько. Плюс все итальянские корабли — больше (а значит — дороже) современных им немецких.
14″ появятся никак не позднее «Айрон Дьюка». Это минимум приемлемой реалистичности. Причём эти 14″ будут примерно эквивалентны реальным 15″.
Не всё измеряется бюджетом. Банально демография и природные ресурсы. Даже приняв как постулат, что уровень индустриализации и менталитета АИ-Италии равен германскому (а это уже граничит с фантастикой даже в самых благоприятных условиях), ресурсов всё равно не хватит.
Впрочем, за одним исключением: если кораблестроительная программа является национальным приоритетом, как 8*8 в Японии. Но в таком режиме страна не может жить долго (японцы таки надорвались), у вас же это длительное системное явление. Да и Италия — не остров, в отличие от той же Японии. Если во врагах Франция, то нужна серьёзная сухопутная армия, т.е. опять же расходы.
Будь у вас «плюс-минус сравнимое количество дредноутов в это время», ладно бы. Но вы превзошли РИ-США в полтора раза, это уже за рамками «плюс-минус сравнимого».
А свой плюс-минус Тирпиц прилагается? Германский флот — это уникальный случай запредельной финансовой эффективности кораблестроения. Аналогов которому нет нигде. С чего бы Италии иметь финансовую эффективность на уровне уникального лидера, а не среднестатистического по миру?
Не сильно-то и далеки. При том, что лёгкие силы у немцев были по остаточному принципу (именно поэтому столь скромные ТТХ крейсеров и эсминцев), т.е. на фоне линейного флота разница в стоимости лёгких сил просто теряется.
И где там про «первую домну»? Про первую игольную фабрику есть, а про первую домну — нет.
Я несколько лучшего мнения о сообществе. У нормальных людей таких линеек комментариев не будет.
Сомневаюсь. Технологий пробития есть множество, вряд ли Вы знаете их все в тонкостях.
Это печь — памятник.А памятник ли остатки корпуса завода? И с какого времени памятник?
Наконец, банальное разгильдяйство никто не отменял. Не надо искать заговор там, где более чем достаточно банальной халатности.
.
Т.е. прямое указание на Вашу фактологическую ошибку (т.е. в частности, недостаточный уровень владения материалом) — «лирика»? Фигасе!
Мне не обязательно что-то доказывать. Я отдаю себе отчёт в том, где границы моей компетентности.
Мне достаточно опровергнуть Вас.
Реки меняются со временем. А ещё бывают каналы, следов которых Вы не искали.
Как минимум, такому сооружению нужен привод от водяного колеса. Значит, в то время водоснабжение было достаточно как минимум для этого.
Вообще-то, нет. Если не считать общего количества лошадей. Но Вы сами указали, что конезавод как раз был. Все остальные Ваши расчёты были исключительно в формате «одна телега — одна лошадь».
Клиникой называется клиника. Называть ложь «защитой Родины»… назвать это демагогией, будет слишком мягко. А Родину сейчас, в частности, защищаю как раз я. От лжи «древних укров» местного разлива, например. Пример рядом, если что.
А вот и нет. «В России первая доменная печь появилась в 1630 году (Тула, Виниус)»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%87%D1%8C#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
Т.е. реальной информации пока минимум, но уже масса криптохроноложеских намёков. Хотя для них нет никаких оснований.
?
Всего лишь банальное пробитое отверстие. Люди умеют проделывать отверстия тысячелетиями. Но нет, непременно надо заподозрить штамповку.
Обыкновенные деревья. Кто-то их обязан вырубать? Но нет, непременно злодейский заговор! Какие-то беспомощные заговорщики – просто снести под видом строительства чего-то другого – не, сложно. Они будут ждать веками, пока само не развалится.
А вот это уже клиника. Не то что история «альтернтивная» — тут альтернативная география и климатология!
По видео, самое очевидное: «создается ощущение, что такая погода была нормой для того времени…» (о пушкинских строках) – прямая ЛОЖЬ. Как раз из Пушкина чётко видно, что «снег выпал только в январе» — патология. Иначе «природа» не «ждала» бы зимы.
С каких это пор пропорция руды и топлива вдруг стала равной? Отродясь топлива было нужно, ЕМНИП, примерно раз в пять больше. Вес топлива меньше, чем у руды – значит, итоговый вес шихты будет меньше.
Запрячь в телегу две лошади? Разгружать одновременно несколько телег? Не, сложно.
Везти теми же самыми телегами на обратном пути? Утоптать/засыпать/замостить дорогу? Не, сложно.
Не говоря уже о том, что главный транспорт до изобретения ЖД – не телега, а баржа. Не знаю, как в России, а в Англии для этого специально копали каналы.
Опять же, клиника.
Так, для справки: самого понятия «официальная история» не существует. Его выдумали фолк-хисторики и подобные шарлатаны. История может быть либо наукой, либо пропагандой, либо фантазиями. Вы не различаете первые два пункта, а сами исповедуете третий.
Это ответ автору поста, вообще-то.
Я не понимаю, к чему Вы клоните сейчас.
Да, автор вызывает у меня нехилый скепсис, в силу явной склонности к криптохроноложеству и нарушения логической связи в приведённом мной примере. И тем не менее, ни единого грубого слова я в его адрес не сказал.
Т.е. армян вы им оставили? А что мешало забрать?
Степень монолитности турок таки выше, чем была в реале у Ататюрка. Если у него, в общем, получилось, то с «разбегом» и меньшими оставшимися национальными окраинами получится тем более.
Дык и в реале условия были те же! Две Балканских войны и итало-турецкая прошли только что. И ничего, до гипершовинзма дело не дошло. А в альтернативе турки лишаться империи задолго до времени, соответствующего ПМВ, и к моменту ПМВ это будет уже чисто национальное, а не имперское государство.
Тот, кому выгодно мутить воду, есть всегда. Это неотъемлемый фактор и потому не аргумент.
Нам же достаточно, чтобы мутки стали не выгодны конкретно для турок.
Мне кажется, вы несколько пристрастны к туркам. Я их тоже чисто эмоционально не очень, но всё же стараюсь смотреть объективно. Ваш же пример с Мексикой и США показывает, что и бывшего врага можно взять под контроль. Тем более, для АИшной России.
Опыт ВМВ, когда турки не вступили в войну на стороне немцев, показал. что учится они таки тоже способны. Да они, собственно, и в ПМВ-то не рвались (или даже хотели в Антанту!), союзниками немцев их тогда фактически назначили.
При тех условиях, в которые вы ставите Грецию (это не только Малая Азия, но и контроль проливов, и инвестиции) к началу 20 века это будет государство уровня Италии. Т.е. в десятку лидеров таки войдёт. А значит, обретёт и собственные интересы/амбиции.
Для начала, давайте вы выключите бытовую телепатию? Ваши попытки приписать мне какие-то странные идеи, мягко говоря, неудачны.
Именно поэтому мутить воду быстро станет не выгодно.
Почему-то, когда речь идёт о России, то туркам «нельзя доверять». Но тут же те же турки — ещё чей-то «младший партнёр».
Так турки и всех остальных кидать будут так же!
К тому же «лучший агитационный снаряд — осколочно-фугасный». После такого опыта, турки рано или поздно пойдут на примирение. Просто потому, что устанут получать люлей.
Решаемо. Например, «Черноморским пактом» о статусе проливов между странами черноморского бассейна (всеми!), которым прямо запрещается наличие военных баз нечерноморских стран.
Я где-то был против этого? Спасибо, Кэп, но зачем это мне доказывать? И как в эту картину вписывается полный контроль Греции над русской черноморской торговлей?
В том и прелесть ОБЪЕКТИВНО сбалансированной системы. Они не зависит от личностей участников.
Зависимость греков от кредитов временна и при желании решаема со временем.А вот наша зависимость от контролёра проливов — фактор постоянный.
Т.е. таки пороховая бочка. Что вы там про геноцид говорили? Стать соучастником геноцида турков — лучше?
Получает столько ресурсов, что со временем сможет.
Армяне и ассирийцы компактно живут на другом конце Турции. Они не зависят от греческой границы. А с греками таки возможен размен населением. Ближневосточному региону такая практика известна со времён Ассирии.
Мне вот любопытно, как вы в рамках своего подхода будете решать противоречия между Грецией и Болгарией? Южную Фракию хотят и те, и другие. А поддержать и тех, и других, на каких угодно условиях, физической возможности нет.
В целом, ваш вариант лучше в краткосрочной перспективе. Мой — в долгосрочной
Она просто со временем сообразит, что таки держит Россию за горло. И искушение злоупотребить рано или поздно возникнет
.
И в этом случае тоже. Особенно со становлением наций и ассимиляцией. Слишком уж граница очевидна. Особенно, если им в этом понимании помочь
Т.е. хвост виляет собакой. Так кто кому _младший_ партнёр?
Вы превращаете Россию в заложника греческой политики, а не наоборот.
Плюс моего варианта как раз в том, что от политической ориентации Турции он не зависит. Я предлагаю выстроить объективно сбалансированную систему, а не полагаться на чью-либо дружбу
Снизит вероятность и утяжелит последствия.
Настолько далеко, чтобы безопасно? Вы половину Турции хотите завоевать? Греки настолько далеко не живут.
Такая стратегия приведёт или к почти полному слому турок (и тогда Греция — уже самостоятельная держава), или прессинг заставляет Турцию модернизироваться и стать серьёзным противником
В таком значимом регионе? Вот как раз нам именно здесь нужно их избегать.
Рано или поздно, это произойдёт. Никто не может быть силён вечно.
В краткосрочной перспективе. При наличии естественной границы по морю/проливам со временем это пройдёт.
Изгнание османов из Румелии закономерно поставит вопрос о тамошнем мусульманском населении. Решение аналогичное реалу — размен населением. После чего проблем с мусульманами в самой Греции не будет, но и греков в Малой Азии — тоже. Как в реале, только Константинополь будет греческим. Естественная граница.
А тут достаточно не помогать. Дескать, реально нужное мы вам вернуть помогли, а теперь вы уже взрослые))) Остальное сделает помощь других стран туркам.
И рано или поздно отношения с Турцией таки тоже придётся нормализовывать. А уступать роль арбитра кому-то другому — не айс.
Тот простой факт, что это к конфликту с Россией добавляет войну с Грецией. Ведь для блокады придётся обстреливать/минировать и греческие воды.
Кроме того, см. реальную историю балканских войн: война = перекрытие проливов даже тогда, когда они целиком у одной стороны. А греко-турецкая граница в Малой Азии= гарантированно частые греко-турецкие войны. Нам ещё одна «пороховая бочка Европы» нужна?
Дефицит топлива не будет разбирать, разработку чьих моторов он тормозит. Так что тут без разницы.
Решаемо. Разделением заказа на две очереди. Для первой очереди допускается Б/У, но в приемлемом техсостоянии. А новодел — для второй очереди, которую раньше чем через полгода мы и так не ждём.
С остальным спорить не буду, это чисто рассмотрение вариантов
Уточнение: так кто же всё-таки пишет книгу? Или Вы и Ярослав-2 — один и тот же человек под двумя аккаунтами?
Для начала, неуважаемый, ПОТРУДИТЕСЬ НЕ ПЕРЕХОДИТЬ НА ЛИЧНОСТИ.
Начало века до начала войны нас не интересует. Танк может возникнуть только как порождение военного времени (детальнее — ниже), причём после накопления опыта неудачных прорывов. Так что создавать танки неизбежно будут люди, знакомые с войной не понаслышке. И знающие эту «классику» на своей шкуре.
НЕ БЫЛ ОСНОВНЫМ. Т.е. не привязывался жёстко к прошлому.
А вот теперь настало время макания в матчасть Вас же. Ибо Вы явно не потрудились прочитать свою же ссылку. Цитирую: «came into use shortly before the First World War, and initially referred to a fast (for its time), light (usually single-seated) unarmed reconnaissance aircraft.»
Перевод: » вошел в употребление незадолго до Первой Мировой Войны (т.е. ДО появления истребителей как класса) и первоначально относился к быстроходному (для своего времени), легкому (обычно одноместному) невооруженному разведывательному самолету».
Всё точно и логично — скаутом назвали именно разведчик. Уже потом война потребовала создания истребителя, и из имеющихся машин наиболее подходящими оказались скауты.
Т.е. НИКТО НЕ НАЗЫВАЛ СКАУТОМ ИСТРЕБИТЕЛЬ. Название просто уже было раньше.
Какое-то время название существовало по инерции, но потом от него отказались как от не подходящего по смыслу.
Я, вообще-то, приводил примеры других стран. Но не прижилось ни в одной ведущей. Включая Россию.
А вот это уже лютый фейспалм. Потому что не только не знать историю и причины появления танков (хотя к сабжу это имеет наипервейшее отношение), но и не желать знать и отрицать их — это надо особо постараться.
Кегрессы могут делать сколько угодно. Они не способны выполнить функцию танков, не годятся для ударных задач в реалиях ПМВ.
Танк — средство прорыва позиционного тупика, и всё, что не способно под огнём преодолеть траншеи с проволокой, танком быть не может.
А значит, изобретать конкретно танк будут именно во время войны.
Надёжность первых танков напомнить? После того, как «нечто подобное» начнёт пачками ломаться на испытаниях, проект будет закрыт как нежизнеспособный.
Ибо описанные Вами задачи требуют высокой мобильности и надёжности, что заведомо недостижимо для первых танков.
А если бы Вы знали матчасть (причины появления танков) то знали бы, что этот абзац к делу отношения не имеет вообще.
Технарей и гуманитериев учили учителя одной специальности? Новое слово в образовании!
На будущее — хотя бы пытайтесь осмыслить слова оппонента. Был вопрос «можно ли логически проанализировать творчество» — вот примеры, имеющие к нему самое прямое отношение.
Алайского языка в природе не существует. Стругацкие писали по-русски. Это алайский термин — калька с русского, а не наоборот. Ваш Кэп.
Т.е. слов с корнем «броне…» — нет? Машин с окончанием на «…ход» — нет?
Вы отдаёте себе отчёт, что Ваше увлечение пуризмом принципиально невозможно без применения слов, точных аналогов которым «в Реальной истории нет» (с)? Очевидно, не отдаёте.
Вообще-то опроверг. Но оказалось, что Вы не знакомы с историей появления танков, хотя это имеет к делу самое прямое отношение. И потому аргумент просто отвергли без обоснования.
Логика, основанная на отвержении аргументов вместо их опровержения, в обиходе называется «женской».
Не достаточно. Ибо один человек — ещё не общество. Это не системное явление.
Конечно. Равно как и «панцыров», «штурмовиков» и т.д. Возникнуть мог только и исключительно «танк».
Вы с альтернативой работаете или где?
И есть среди них хоть одно жизнеспособное? Было бы — Вы не писали бы эту статью.
Я привёл факт причины, породившей танки. Факт известный очень широко, но оказавшийся вдруг неведомым для Вас.
А ведь именно это — самое важное в данном вопросе.
Так и быть, сам приведу за Вас аргумент против «бронехода». Единственный реальный и неотразимый.
Вот: «Бронеход» уже использовали Стругацкие, и Вы как автор просто не хотите повторяться.
Других серьёзных аргументов у Вас нет, т.к. абсолютно любой Ваш аргумент против «бронехода» будет так же и аргументом против вообще любого другого варианта, кроме собственно «танка».
Т.е. тяжёлый танк и лёгкий танк — совсем одно и то же? в АИ тоже будут тяжёлые и лёгкие танки, т.к. будут порождены теми же закономерностями.
Кегресс не танк тем, что не сможет пройти через траншеи с проволокой уровня ПМВ и вообще выполнить ударную функцию. Неизбежно понадобится чисто гусеничная машина
Это сейчас. Тогда с секретностью на поле боя было туговато. По крайней мере, в России. А влияние скорости передачи сообщений на разных языках на исход боёв — уже давно известная классика.
Только по факту их чаще называли миноносцами. Термин «истребитель» не стал реально основным.
Охотник ещё может быть. Стрелками у нас пехотинцев называют, термин занят. Скаут — разведчик, т.к. скорее подходит другому классу.
При том, что это было сравнение, вообще-то.
Для Уэллса именно броня была главной фишкой. И другого слова с бронёй не нашлось. Но для солдата ПМВ броня сама по себе не была новостью: броневики и бронепоезда были известны.
В нашем случае корень «броне…» — по факту, от использования «броневика». Но одного этого мало. Ни в Англии, ни в Германии, ни во Франции танки не назвали тем же словом, что и уже известные бронеавтомобили. Видимо, слишком очевидно было функциональное отличие.
Главная проблема ПМВ и главная фишка танков — способность преодолеть траншеи и проволоку. Так что основной смысл — именно в прохождении. Именно акцент на «ход» наиболее точно отображает смысл и функцию танков.
Ни один из других предложенных вариантов эту особенность, актуальную именно для ПМВ, не передаёт.
И это даже если не вспоминать про «вездеход».
Т.е. для появления «бронехода» есть минимум два пути точно: 1) функциональный (броня + преодоление траншей) и «конструктивный» (упрощенный броневездеход).
Реальные училища стояли рангом ниже гимназий и не делали акцента на тонкостях гуманитарных дисциплин. Там было знакомство с ними для общей культуры, но не более.
Т.е. в музыке или живописи нет математической гармонии?
Про теории дизайна не слышали? Про ефремовскую теорию красоты — тоже?
Пока я вижу, что вы против бронеходов именно по этой причине.
А я, вообще-то, за «танки». И «бронеход» для меня — всего лишь не настолько плох, как другие предлагаемые варианты.
И это название — единственное! Какой вообще смысл в длинном списке машин, если спор идёт только о названиях, и мой вопрос был о названиях, а кроме одного «сухопутного броненосца» других-то и нет? Ну, не черепахами же танки называть.
Мой тезис был — в придумывании нового названия не было нужды. Возможность, при желании, была, нужды — не было. Придумать другое название можно, но не обязательно.
Что вы там за логику говорили?
Вот в чём-чём, а в размерах отличия гарантировано будут не существенными. Ибо функционал + физика, а не чьи-то вкусы.
Правда, если у вас случится затяжная позиционная война без участия англоговорящих стран, тогда да, будет другое слово. Если же нет, схожие условия породят схожее решение.
В других условиях. В тогдашней морской войне скорость передачи слов была ещё не так критична, да и образовательный уровень морских офицеров в среднем существенно выше, чем сухопутных. Военного времени, к тому же.
Да и отмерло оно тоже неспроста.
1) истребитель-корабль к моменту появления истребителей-самолётов уже почти забыть успели.
2) А как его ещё назвать? Это наиболее точное отражение функционала, особенно на тот момент.
Когда? Я в сравнении говорил про сейчас. Сейчас не применяется.
Это для нас сейчас. Тогда это было актуально. См. тогдашнюю культуру, с её футуризмом и бесчисленными представлениями о будущем.
Но по части танков-то будут технари. Такие вещи обычно из низов проталкиваются. Не теми, кто в белых перчатках, а теми, кто в машинном масле.
Логика охватывает всё. И ассоциации тоже подвержены логическому анализу. Или вы сомневаетесь в способностях логики?))))
См. выше. Мир многообразен, а логика универсальна.
А конкретно, кто? И когда? На момент, когда идея танка реально созрела в России, англичане уже успели родить танк и «танк». Нужды в придумывании нового термина уже не было.
В России были вполне реальные броневики. Это та основа, от которой нужно плясать, ибо было совершенно точно и максимально близко к теме. И вполне реально предлагалось слово «вездеход». Комбинация броневика с вездеходом (как конструктивно, так и семантически) логично даёт именно бронеход.
А в перспективе совершенно логичны бронеход-танк и броневоз-БТР
В альтернативной ПМВ потребность зашифровать название вундервафли от вражьей разведки никуда не исчезнет.
Будь я попаданцем — так и назвал бы танк танком. Нам секретность при первом применении тоже нужна. А более удобного, краткого и ёмкого слова не придумать.
Неудобопроизносимо.
И в придачу архаично для периода ПМВ. Тогда «броненосец» звучало примерно как сейчас «аэроплан» — слово, только что вышедшее из употребления на море и ассоциирующееся не с будущим, а с отжившим прошлым.
Вы правда думаете, что придумывать название для танка будут филологи, а не военные? На ассоциативном же уровне логичность «бронехода» очевидна.
Эта «сложная» схема проделывается как раз элементарно на интуитивном уровне. Она и есть самая очевидная. Особенно при наличии слова «вездеход» хотя бы в виде названия проекта того времени.
Да нет, именно бронеход — самое логичное. Просто потому, что параллельно и совершенно самостоятельно появилось слово «вездеход» — которым, в частности, и обозначали проекты первых русских танков. Но вездеход — он не обязательно военный. Стремление подчеркнуть именно бронированность закономерно приводит к рождению «бронехода» из «вездехода». Подозреваю, Стругацкие именно так это слово и родили.
Тут больше актуален другой факт — реальный миномёт Стокса-Брандта немцы не скопировали. Так что можно не бояться и делать.
Да даже если бы скопировали, на это нужно время. Выигрыш в полгода — уже целая вечность.
У япов дальности действия флота не хватит бить по каналу всерьёз. А мелкий диверсионный рейд дивидендов не принесёт.
В конце концов, действия японцев изначально, опять же, писал не я. Претензии не по адресу.
Потери эскортников — это потери кораблей, которые тащатся со скоростью коммерческого конвоя.
Тут же речь идёт о кораблях эскадры, которые выходят из базы только на скорости не менее 20 узлов. И с эскортом, охраняющих авианосец, а не транспорта. Т.е. потери их по определению будут меньше минимум на порядок.
Исландия вполне себе остаётся английской. Так в чём проблемы?
Как транспорта лайнеры были ценнее в реале, но тут условия другие. Тут нужнее авианосцы. И, если кто не заметил, «Куин Элизабет» и иже с ней я и не трогал. И таки да, это решение — временное. Пока «колоссусы» не пойдут серийно.
Вы авиавместимость авианосцев противника посмотрели? 25 самолётов норма, 50 максимум в отдельных операциях. Я допустил возможность до 75, при условии полного переоборудования доковой камеры только в ангар. Но это я люфтмарине сильно польстил, т.к. забыл, что лифты нуждаются в нижнем техническом помещении. Так что таки 50 максимум.
И это не я им такое придумал, это сам Сергей Сталк. Претензии к нему.
Против такого противника авианосец в 40-50 самолётов — нормален, 60 и больше — крут.
По факту, авианосцы в Атлантике использовались активно, даже эскортники. Если были в наличии. Следовательно — оправдывали себя.
А ничего, что большинство потопленных лодок потоплены вообще не самолётами? Самолёты — обнаруживали. Иногда и топили тоже, но не это их главная задача. Топят больше противолодочные корабли. И вообще главная задача эскорта — не утопить лодки, а провести конвой.
Эти ваши цифры — из того же ряда, что и счета немецких асов. Пока одни гоняются за абшюссбалкенами, другие защищают свои бомбардировщики и бомбят противника.
Если бы эскортники не были эффективны, их бы не строили. Не считайте англо-американцев идиотами.
И не только их. Японцы тоже строили эскортники, насколько могли. Эксперимент с немногими эскортниками, которые, как оказалось, реально помогают, и идут в серию — суровейший реал.
Тут я не придумал вообще ничего. Просто боее интенсивная война приводит к более интенсивному накоплению опыта и ускорению ответной реакции.
Судя по тому, как вы «точно» оцениваете мои мотивы и убеждения, подозреваю, что и «точность» оценки англичан — такая же.
То, что я «не готов рассматривать» — это то, что я рассмотрел лет двадцать назад и отбросил как не годное.
То, что Англия считала весьма желательным ослабление всех континентальных держав — не секрет и не вопрос. Но угрозой для Англии была именно Германия. Именно эта цель была основной, все остальные — по возможности. А задним числом приписать все успехи себе — что удивительного?
И таки да, даже дальновидные англичане с самого начала планировали воевать с Германией самолично. Никакого «стравливания» тут и близко не было: зачем тратить свои ресурсы и стравливать тех, кто прекрасно стравливается сам по себе и бесплатно для Англии?
Кто враг, как раз более чем очевидно. См. текст статьи.
Союзы, как следствие — тоже. Других вариантов не оставалось.
Ну а интенсивность и вовсе оказалась сюрпризом для всех сторон. Включая Англию.
Да, невозможно. ПОТОМУ ЧТО а) Франция и Германия не могут быть в одном союзе. И от нас это не зависит. б) С Германией Россия ПЫТАЛАСЬ дружить «в одну сторону» ДВЕНАДЦАТЬ ЛЕТ. Двенадцать лет прошло между антирусским германо-австрийским договором (явным предательством союзника) и русско-французским альянсом.
Мы пытались дружить с немцами. Но немцы не отвечали взаимностью.
И это не считая экономики: http://alternathistory.ru/snachala-bylo-slovo-i-slovo-bylo-tarif/
Противник, однозначно — ГЕРМАНИЯ. Без вариантов.
А вот Англия долго не могла определиться со стороной. И это НАШ успех (точнее, следствие благоприятных для нас экономических закономерностей + ошибок Вильгельма), что Англия в итоге присоединилась к русско-французскому альянсу, а не к Центральному блоку.
Насколько я понимаю причины войны, избежать её было невозможно. Можно было только изменить время и конфигурацию союзов. Но оба этих фактора зависят не только от нас.
Ссылки на «всемогущую» Англию я не могу воспринимать всерьёз. Франция, со всей очевидностью, была самостоятельным игроком. Пусть и несколько слабее Англии, но не критично. И по итогам ПМВ больше выиграла Франция, чем Англия.
Эта «всемогущая» Англия в конце 19 века оказалась в дипломатической изоляции. Из-за чего ей и пришлось идти сначала на союз с заведомо неравной ей Японией, а потом, фактически, присоединяться к уже существующему франко-русскому союзу.
Английский план войны был действительно более долгосрочным — и что, нам винить англичан в том, что они оказались чуть более дальновидными? Именно «чуть более». Потому что таких последствий не просчитывали и англичане. Именно ПМВ подкосила Британскую империю, и считать что англичане именно это и планировали — не слишком умно.
Так подробно я не рассматривал, чисто общая идея. Но вероятно в диапазоне 300-350 кг, если это 11″
Так никаких башен сК. Чисто элементы архитектуры, типа формы форштевня, труб, казематов ПМК под полубаком, и общей высоты борта
Мне сложно представить, что в вопросе участия Турции может сделать Россия. Турок в объятия Германии бросили больше англичане.
По Галиции — не так важно, откуда персоналии. Хотя, скажем, Шептицкий — галичанин, Грушевский — из Холмщины. Российской, но крайне западной. Важно, где есть опорная база.
Да, и Полтавщина тоже. Эта проблема тоже есть, просто это за рамками темы. Но и Галиция — тоже. Именно там идёт вполне официальная дерусификация. Это важнее, чем направленность ненависти в конкретный момент.
А насчёт империй не согласен. Мелкие страны воюют ничуть не меньше, чем империи, а намного больше суммарно. Просто войны империй заметнее.
Примерно это и означает. Только с обязательным наличием баллистического и бронебойного наконечника.
А одно другому непременно должно мешать?
Вот именно поэтому речь идёт не о засекречивании, а о «явных» характеристиках, которые просто не будут с позиции взглядов того времени расценены как угрожающие. Всего лишь улучшенный «Бранденбург», что такого?
Не уверен, что мы можем корректно сравнивать живучесть. Слишком разные условия. А вот непригодность 6″ в башнях для противоминного огня из-за тормознутой горизонтальной наводки (пока нет муфт Дженни) — печальна. В отличие от казематов.
Каких ещё торпед? ПМК стреляет по носителям торпед, а не по самим торпедам!
Противник — миноносцы эпохи РЯВ. Против них даже 75мм ещё годится (если будет нормальный снаряд), хотя и на нижней границе. 87мм для эпохи РЯВ — оптимум. Да, устареют потом быстро, зато пригодятся для других целей.
Напоминаю, задача ПМК — сорвать торпедную атаку, а не утопить миноносец непременно.
А вот универсальный калибр 130-140мм в 1888г не поймут-с. И даже отчасти справедливо, по тогдашним миноносцам это и правда многовато.
Мысль про французский калибр 138 мм у меня была, для РЯВ это был бы оптимальный ГК бронепалубников, а для ПМВ — столь же оптимальный ПМК. Но имеющаяся французская артсистема неудачна для лицензирования. Т.е. будет проблематично убедить людей, зачем нам вдруг такой калибр. У них-то послезнания нет.
Да и речь тут о броненосце, а не крейсерах.
Да и если уж замахиваться на совсем будущее, до ВМВ, то надо вводить 5″ калибр, будущий универсальный.
Впрочем, если речь идёт о моменте до закупки лицензий на пушки Канэ, и оптимизации именно под РЯВ, то можно подумать. Но тогда ценой отказа от 6″ калибра. Без него до появления муфт Дженни (т.е. эффективных башен под среднекалиберные орудия) прожить как раз можно.
Дочитайте предложение до конца.
Для начала разработки в 1888-89г (условие задачи в статье
http://alternathistory.ru/ya-popadanets-korablestroenie/ — самый прогрессорский вариант.
А никто и не говорил, что реальные цвета РИА в 18 веке идеальны.
Что там изготавливать? Ровно тот же ментик, только без меха.
По сути уже ответили, но у меня вот возникает недоумённый вопрос: а с чего это сателлитом? В случае Германии — да, без вариантов. Но в Антанте-то «хозяина» нет. Англия и Франция примерно равны по весу, кто «хозяин»? А темпы развития России таковы, что её вес со временем неизбежно перевесит Англию или Францию. А для той же Сербии именно мы и были хозяином.
Что до оправдания», то я действительно убеждён, что германский выбор — хуже. И аргументировал, почему. И чего не хватило для победы.
Извините, машины времени у нас нет. Рассматривается ситуация начала 20 века.
Германию вполне себе тормознули в суровом реале. Только выгоду от этого извлекла уже не Россия. Так что ничего не поздно. Доказано практикой.
Ваш рецепт работает только в жёсткой связке с национализацией (иначе — суровое бегство капиталов) и только ценой конфронтации со всем миром.
Извините, но списывать всё на «гадящую англичанку» — это просто несерьёзно.
Войну задумывали геополитики абсолютно всех стан-участниц. Англия тут не выделялась ничем. И даже английский план был рассчитан прежде всего против Германии, т.к. именно Германия была главным конкурентом Англии и в экономике, и во флоте. А не против России.
А вот этот пассаж: «во Второй Мировой Францию просто сдали, чтобы не ослаблять Германию перед предстоящей стычкой с Советским Союзом» — это просто клиника.
Францию, если что, сдали французы. Которых ослабление Германии конечно интересовало, но в прямо противоположном смысле. А Англию капитуляция Франции поставила на грань катастрофы. Верить в то, что это англичане сдали Францию в 1940г, не имея на то физической возможности и рискуя самим собственным существованием — … цензурных слов нет, извините.
Категорически «нет» по обоим пунктам. БИ — стагнирующая империя, чьё время уже прошло. Да ещё и морская периферийная, не имеющая выходов к жизненным центрам России. Может нагадить, но не может уничтожить.
Германия — может. И Германия быстро развивается. Она опаснее и экономически, и геополитически.
Шансов отсидеться практически нет. Только если вдруг Франция выдержит без нашей помощи, но на это нельзя рассчитывать даже с послезнанием. А если не устоит — здравствуй, ситуация 1940-1гг и 22 июня. Любой европейский гегемон обречён на конфликт с Россией. Значит, гегемона надо не допустить.
2% попадаемость для таких запредельных дистанций — это невероятно много. Фантастика полнейшая. Тут даже одно попадание — фантастическое везение. Попасть в таких условиях можно хорошо если в город, и то есть риск.
Да ладно, как корректировть. Как он вообще мог дострелить на 79 (!!!) миль? Да хоть каким снарядом. А если достерелить, то как попасть? Даже при верном прицеле разброс снарядов будет такой чудовищный, что о попаданиях говорить не приходится в принципе.
Скорее, наоборот. Забьют на авианосцы. Потому что линкоры, по тогдашним представлениям — основа основ. А авианосцы… ну, перспективная идея. Но только в дополнение к линкорам, а не вместо них.
Только Калита жил в первой половине 14 века, а не во второй 15го
Ну в противоположную крайность впадать тоже не стоит. Как минимум, «Илластриесы» — очень мореходные корабли. Одни из лучших вообще по этой части. В реале же применяли. 40-50КТонным лайнерам тоже особо пофиг. Да чего там, простые эскортники именно в той самой северной Атлантике те самые волчьи стаи и перемололи. Что было, то было, независимо от того, понимаем ли мы, как именно, или нет.
А в отношении волчьих стай меры предосторожности учтены. Хотя да, иногда потери будут.
Я ему несколько раз об этом в комментариях писал. Что Северная Атлантика — не лучший ТВД для авианосцев и линкоры, хотя бы для этого театра, списывать рано
Справедливости ради, у самого Сергея Сталка первая из названных идей тоже проскакивает. Правда, только в отношении Германии. Иначе мне не пришлось бы это писать.
Боюсь, другого способа быстрого поиска, чем журнал её автора, я найти не смог:
http://alternathistory.ru/members/googleuser26/posts/
У меня была такая мысль. Но тут ведь как… Бомбардировать Сергея Сталка целой серией альтернативок по его миру мне показалось несколько некузяво. Чисто этически, ответ тут должен быть один, ИМХО.
Рюриковичи и Баян — не корабли линии вообще. Они просто для этого не годятся.
У Ольстицы — не победа турок, а просто упущенный шанс русских.
Если у нас +3, то и у них +6-8. Если учитываете Пересветов, то тогда учитываются и асамоиды. Ядро же у нас всего 2 против 4.
Вариант, конечно, но японский-то вопрос тут при чём?
И где это турки давали нам по морде в Крымскую? Как раз тогда турок действительно били легко и приятно, а по морде было уже от европейцев.
Всё равно мало.
Зайти кругом на своё минное поле он не может. Фарватер под углом — полный бортовой залп дредноута. А правее или левее ЭБР — не важно.
Остальное предлагаю закончить)))
Исходная предпосылка — «японцы захватили Филиппины». Тут ни слова про раздел влияния.
Так вы же Фудзи и Ясиму только что из линии исключили. Осталось четыре.
Но если у них ударный кулак — 4 корабля, а у нас — 2, дополнение мало поможет.
Попаданцев за другие страны предлагаю не учитывать. Ибо тогда возможен почти любой ералаш.
Так это ж классическое » у нас украли плоды победы», при чём тут чисто военные уроки?
Вот именно. Т.е. основой вывод был чисто количественный. «Было бы сразу 9 корпусов, а не 4, был бы полный ажур». Вот за этим выводом и потерялось всё остальное.
А это уже совсем другой вопрос
И чем поможет против этих «ломов» Андрей?
Да, про угол возвышения я забыл
Я имел в виду сам проход в минном поле по типу сапы, зигзагом. Знали же, что за ними должны линкоры идти и прикрывать.
Их в любом случае будут обещать японцам. Другое дело, что японцы могут решить, что другие цели вкуснее. Они и в реале это обсуждали! Но тогда английское лобби победило. Но если Россия сама нападёт на Японию и победит в РЯВ, гарантии победы английского лобби над немецким нет.
Крайне маловероятно. Как раз его будут держать на ДВ, пока позиция Японии не проясниться
В 1915г победа Центрального блока многим казалась очевидной. Напоминаю: Горлицкий прорыв, «великое отступление», а англо-французская армада пасует перед несчастными Дарданеллами.
Это мы сейчас такие умные, а тогда послезнания не было.
Задача: уничтожить русский ТОФ до подхода англичан, и захватить английские базы. То, что англичане не смогут увести из Европы главные силы флота, было очевидно.
Да ПМВ же. Вопрос только, на чьей стороне.
А почему нет? одно другому не мешает.
И остальные путали. Но всё равно стреляли и попадали, пусть и реже.
Т.е. уже не шестью против десятка, а только четырьмя?
Никогда ни по какой системе 18 узлов у Полтав не было. 16,5 максимум в идеале, но на практике они даже 13 узлов могли держать только ограниченное время.
Тут конечно зависит от того как считать, по одной методике будет 16, по другой 18.
Вот японские Асамы, имеющие высокую скорость (по паспорту) так ВОК и не смогли догнать.
Дополнить линию — годятся. А на роль ударного кулака — нет.
Что ж Испанию не готовили? Япония на начало 20 века ещё откровенно слабый таран.
Финансы могут многое
И остановились в 10 км от Константинополя, по чисто политическим причинам. Что это был не триумф, знали специалисты, для общества это был триумф. Остановка в 10 км от Токио нам явно не светит. И даже в 10 км от Корейского пролива.
Чтобы присоединиться к одной из коалиций в мировой войне, считать себя круче всех совершенно не обязательно.
Это не ЦМАП
1) И как успехи?
2) ГК Андрея от ГК Славы не отличался абсолютно ничем
Ничто не запрещает тральщикам идти зигзагами для такого случая.
Но даже один только носовой залп двух Кёнигов уже намного сильнее полного бортового залпа Андрея.
А это уже другой вопрос)))
Сами специально — не будут. Но раз уж началась мировая война, то надо успевать ловить рыбку в мутной воде
Важно. Ибо мало попасть, надо пробить. И фактический опыт есть только против ЛинКр. Который просто не намеревался драться насмерть, а то ещё неизвестно, кто победил бы.
А их вы уже посчитали против Сецу
Гарантии нет. Особенно если японцы в своей обычной манере начнут войну внезапно, тода уговаривать уже поздно.
Да кто бы, кроме автора, спорил… Хотя США пока что не в деле. По крайней мере, напрямую.
1. Не спорю, лёгкий авианосец несомненно может быть полезен. Но 2 полноценных лучше, чем 3 лёгких.
2. Интересная мысль. Возможно.
Видите ли, данная статья посвящена именно и только действиям Германии (и реакции Англии уже на них). Действия попаданцев в России я не рассматриваю в принципе, т.к. они даже если и не бесспорны, то хотя бы вполне обоснованы. Тут вы автор, имеете право.
Но логику таки никто не отменял. Если вы воздействуете на объект определённым образом, результат будет следовать именно из самого воздействия, а не ваших мотивов.
Если же всё таки попытаться ответить на эти ваши вопросы… Я никоим образом не возражаю против стравливания Германии с Англией. Но тут и делать почти ничего не надо, достаточно не накосячить. Ибо они успешно стравились и в реале. Заставить Германию потратить максимум ресурсов на флот в ущерб армии? Хорошая идея, но способов её реализовать (с учётом того, что противник — не идиот) я не вижу. Но даже для этой цели целесообразнее подталкивать немцев к строительству линкоров (они и ресурсов потребуют больше, и на сухопутье против России их не перекинешь), благо Гитлер склонен к гигантизму. Но опять же, как именно воздействовать на Гитлера, чтобы мотивировать его вложиться в линкоры, я не знаю. Ставка же на авианосцы позволяет прокачать авиапром, который потом легко переориентировать и на восток. Т.е. ставка на авианосцы как раз логична исходя из интересов Германии, но не России.
Шанс победить у Рейха, несомненно, есть. Но для этого необходим полный разгром Франции как условие-минимум. Например, Англия рассматривается как один из наиболее вероятных противников заранее, и к «Морскому льву» после падения Франции Германия оказывается технически готова. Или вариация на тему средиземноморской стратегии, хотя тут без гарантии, но шансы есть.
Как только вы сохранили Францию — всё, Рейх проиграл уже безальтернативно.
Вот кстати да. Этот момент дружно упустили и я, и Сергей Сталк. Несколько гидроавиатранспортов именно для этой цели вполне рациональны и не дороги. Да хоть даже корабли-доки! Но доки-авиатранспорты отдельно, полноценные авианосцы — отдельно.
В данном случае, задача — анализ последствий именно авианосного лобби. Является ли вообще авианосный путь оптимальным — это совсем другой вопрос.
Кроме того, ставка на чисто береговую авиацию без авианосцев — это то, что в реале пробовала Италия. Получилось не айс
На современном техническом уровне. Когда и сами ПЛ, и средства связи совсем другие.
Или взаимодействие на уровне оперативном. Это возможно, не отрицаю. Но не на тактическом. В 1920х над задачей обеспечить тактическое взаимодействие ПЛ с надводными кораблями бились едва ли не все флоты, но результат разочаровывающий. Только японцы упорствовали в попытках почти до самой войны, но тоже вышел пшик. Так что на том техническом уровне — да, невозможно.
Если бы число жертв своих стало равноценно или превысило бы жертвы противника, причём об этом стало бы известно — отказались бы от использования стратегической авиации в подобных целях. Дружеский огонь терпят, только пока процент его жертв не выходит за пределы допустимого.
В случае ПЛ в одном «строю» с надводными кораблями, риск атаки по своим как минимум не ниже, чем по противнику. Так что отказ от ПЛ в соединениях надводных кораблей, на основании реального значительного опыта — голимый реал.
Это оперативное взаимодействие. Т.е. ПЛ и надводные корабли действуют почти независимо друг от друга, но в рамках одного плана.
При этом их настоятельно рекомендуется разводить географически. Чтобы эсминцы из надводного соединения точно знали, что любая встречная ПЛ — вражеская, ибо знаки опознания и скрытность ПЛ не совместимы.
Какие-то способы обойти эти ограничения можно придумать. Но их эффективность будет не сопоставима с эффективностью управления чисто надводным соединением. Т.е. против конвоев сойдёт, против флота — нет.
Ещё как будут. См. тихоокеанский театр для авианосцев и «охоту на Бисмарка» в Атлантике. Бои на скоростях 27-31 уз. И в современном флоте США скорость 35 узлов имеют только авианосцы. Скорость — это не только оперативный манёвр, жизненно нужный кораблю, несовместимому с ближним боем, но и взлётно-посадочные операции. Встречный ветер и его скорость имеют значение.
И будут вырезаны первым же соединением надводных боевых кораблей. Которые на 30-узловом ходу тупо проскочат зону действия авиации за ночь и выйдут в район расположения авианосца, который будет предсказуем опять же из-за его тихоходности.
Прямым нарушением условий Версальского мира, запрещающего Германии авианосцы, т.е. открытой демонстрацией недоговороспособности Германии. А «карманники» были как раз в пределах Версаля.
Кто будет заключать договор со страной, которая ещё на стадии переговоров демонстрирует открытое наплевательство на договоры?
Может, англы и стерпели бы «плавучий гараж», но Гитлер этого заранее не знает. См. реальную историю Кригсмарине: в 1933-35гг Гитлер старался не раздражать Англию. Обоснованно или нет, не важно. Деньги на авианосец даёт Гитлер, а не Англия. И если Гитлер не даёт санкции на строительство, то его не будет.
И нарваться на дипломатические проблемы ибо см. выше
Поздно. Это надо до 1998г отбирать. И если в 98г отобрали, к 1904г ситуация уже может поменяться на снова актуальную РЯВ
Первая экономика мира может стать военным монстром очень быстро, была бы нужда
В 1998г — да, но в 1900 — уже нет.
Можно. Но нужно ли? Потом всё равно опять новая коалиционная война, но у нас либо союзник гораздо слабее, либо он вовсе не союзник. Т.е. ПМВ хуже реала. А оно нам надо?
Не имеет значения. В любом случае слишком мало для уверенного распознавания по всплескам. Даже 234мм и 305мм уже путались.
Почти. Французы долго строили ЭБРы на 17,5 узлов. Да, по факту из-за износа у более старых скорость где-то на узел поменьше, но это не критично. Всё равно больше, чем у Фудзи.
Это кто это из старых ЭБРов обладает по паспорту 18-узловой скоростью?
А в основную-то линию кто? Цесаря с Ретвизаном численно мало, Пересветы — «ослябленные», «бородинцы» опаздывают на войну. Полтавы оказываются безальтернативны для линии.
Так и США уже посильнее.
Что ж за Испанию никто не вступился? Или Японию внезапно все любят?
До войны точно не дойдёт. А до сворачивания помощи Японии — запросто.
Да, и это тоже
Вряд ли. Ибо триумфальной победа точно не будет, проблемы всё равно всплывут.
Щито поделать, эпоха японского империализма по чистой случайности — именно эта.
Которую никто не штурмовал
Вы всерьёз верите в возможность Андрея выстоять против двух современных дредноутов? Он продержался бы на пять минут дольше. Вот и вся разница.
А вот это возможно. Но для этого нужно наглядно показать, что война с Россией бесперспективна (поражение Японии в войне), а мир — безопасен (отсутствие агрессии со стороны России). Только в этом случае Япония будет решать свои империалистические проблемы за счёт других направлений.
Да почти сразу
Тем не менее, для линии они оказались в принципе пригодными, они не слили эту функцию, будучи при этом способны на что-то ещё. А что универсал не идеален ни для чего, и так понятно. Строить флот из одних крейсеров никто и не собирался
Немцы ждали реванша 20 лет (планировали ждать 25), французы ждали реванша 43 года. Русские планировали (хотя это очень громко сказано) саму возможность реванша через 15 лет, и это наверное рекорд скорости реванша для морской войны.
Соответственно, можно быть уверенным, что и японский реванш через 5-7 лет нереален. Даже через 10 — только если мировая война так пойдёт, но сами японцы на это изначально рассчитывать не могут.
Противостоять линейному крейсеру. Не линкору.
Так и у япов немного ЭБРов будет. Минимум Касима и Катори, да и от предыдущего флота хоть что-то да останется.
Чтобы довести до такого состояния такую нацию, как японцы, одной победной войны будет явно мало.
Вот это уже похоже на реальных японцев времён ВМВ. Может, чуточку осторожности их только усилят?
Да, тут ошибся. Но это сути не меняет. Тем меньше разница между Кирисимой и Фусо
Есть. Знают. А что они могут поделать? Телепорт эскадры на ДВ не изобрели.
А это уже другой вопрос, не поддающийся просчитыванию. Но России-то от этого легче уже не будет.
А кто им там противостоял? Одно дело просто дойти, и совсем другое — вести серьёзную войну на расстоянии.
До тех пор, пока Кореи им не станет мало. А станет очень скоро.
Уже тот. Уже первая экономика мира. ФЛОТ Великобритании в ЮАР не занят.
Если вы не в курсе, боевые действия в африканских колониях тоже шли.
Т.е. вы собираетесь ещё и сами воевать с Англией? Т.е. таскать каштаны из огня для японцев и своими руками пытаться угробить будущего ключевого союзника в ПМВ?
Впрочем, английского флота на 1900-1904гг достаточно для полного утопления и русского, и японского флотов одновременно.
Короче, вы собрались лечить простуду чумой.
Да какая разница, какие там калибры, если стрелять они будут по разным целям? Японским крейсерам (особенно Кассуге) разные калибры почему-то не помешали.
А вот скорость — критична. В реалиях 1904г превосходство на два узла уже очень серьёзно (см. учения британского флота 1902г). Полтава натурально связывает Цесаревича по ногам, ограничивая эскадренную скорость.
А Бувэ — нет, его скорость достаточна. Да и по фактической огневой мощи (снаряды тяжёлых калибров в минуту) Бувэ будет получше Полтавы, из-за разной скорострельности.
США одолели Испанию играючи в сухую. Никаких проблем.
Вы правда думаете, что США не найдут как докопаться? Тем более, что «бизнесмены» — это их американская фишка?
Некорректные тезисы. По пункту 1, не хреновые варианты не просчитываются. Может, они и есть, всякое бывает, но рассчитывать на это нельзя.
По пункту 2, хреново будет только в случае агрессии России. Если же Япония потерпит поражение в войне, которую сама же и начнёт, то может быть очень хорошо.
Нет, такого условия не озвучивалось. Я же говорил как раз о «постоянно»,и примеры привёл из разных периодов истории.
Аппетит приходит во время еды. Интересы имеют свойство обновляться. Как и международная ситуация.
Тем более
На начало ПМВ на Балтике современных эсминцев — один, современных ПЛ — одна, современных крейсеров — ноль. И это жалкое убожество вы называете восстановлением?
Мешает экономика. Иметь превосходство там и там одновременно нельзя. Ослабить же ДВ допустимо только если японский вопрос решён позитивно, без долгосрочного озлобления.
А в последнем полезли.
Крейсера составляли 2/3 линии Того при Цусиме. Вообще «асамоиды» показали себя очень универсальными кораблями.
С фига ли? Эти «основания» сами безосновательны.
С чего бы? Да, пушек и башен нужно больше, зато машин и броневых плит пояса — меньше. Вообще стоимость линейного крейсера за тонну чуть больше, чем линкора.
Это реальный учёт того, что англичане могли бы послать на ДВ и как будут воспринимать Японию в случае поражения.
Впрочем, этот вариант актуален только в случае агрессии России в РЯВ.
Некуда им уже усиливать, британское судостроение в 1909-14 гг и так на пределе. Да и японцы вряд ли будут кричать о своих планах на каждом углу. В мирное время им союз с Англией выгоден, так что ничего тут не изменится
Последний корабль типа Конго вступает в строй в апреле. Т.е. вероятное начало войны — где-то июнь, а не сентябрь.
Для этого придётся ослабить Гранд-Флит. Что рискованно. Впрочем, могут усилить эскадру одиночным «Куин Элизабет». Но к моменту, когда эскадра дойдёт до ДВ, у японцев уже вступит в строй Фусо.
Проиграли из-за агрессии России, т.е. из-за недостатка собственной агрессивности. Т.е. вывод однозначен — нужно действовать агрессивнее и нападать первыми. Как в прошлый раз Россия.
Боюсь, Россия может до этого не дожить. Как не дожила до победы в реале, а тут ещё и второй фронт на ДВ. Япы-то в ПМВ проиграют почти наверняка, но выгоду от этого получат США, а не Россия.
См. пункт про «восстановленный» флот выше.
Построить Измаилы раньше не выйдет. Это будут совсем другие корабли только с 12″ ГК (если без попаданцев).
Но допустим, у нас есть 4 ЛК первого поколения (10*12″, как в реальных проектах 1906-08гг) на ДВ + несколько ЭБРов. У японцев — 4 АльтКонго + 2 реальных Сецу, и 4-5 месяцев форы, пока англичане дойдут. Угадайте, у кого преимущество?
Посредством логистики. Япония на 1904г в состоянии поддерживать логистику только на небольшом удалении от своих берегов. Т.е. ситуация: кого-то надо ограбить. В принципе, всё равно, кого. Но чисто физически это возможно только на корейско-манчжурском направлении. Т.е. там, де сталкиваются интересы Японии именно с российскими.
Несерьёзно. Япония в начале 20 века ещё не в той весовой категории. Особенно с учётом жестокого дефицита торгового флота
Вообще-то, ещё как стремились.
Фэнтези. Япония в начале 20 века не в той весовой категории, чтобы бросать вызов «Владычице морей». И никакой попаданец этого не изменит. И если попаданец этого не понимает — значит, мозгов у него нет.
Вы читать по русски умеете?
Вы опять уравниваете только современные французские и вообще все русские.
«Современный» и «лучший в мире» — не синонимы. Если угодно, современный — это такой, который для лучших будет реальным подспорьем, а не обузой.
Полтавы для Цесаревича — обуза (скорость!). Бувэ для Сюффрена — подспорье.
Вернитесь, наконец, с небес на землю. Ну не та ещё Япония в начале 20 века, чтобы рыпаться на Англию или США!
Никакого «стравливания» у вас не получится. Ибо японцы — не идиоты, и биться лбом о бетонную стену не намерены.
Дык одно дело подбить и денег дать, и совсем другое — прямая помощь кораблями!
И чо?
Для этого пришлось принимать программу «для нужд Тихого океана» с внештатным финансированием. Т.е. напрячся таки пришлось. И это против противника, который только-только начинает создавать свой судопром! А к ПМВ у япов свой судопром уже будет.
А на части русский флот делила география.
Да постоянно. И программа против России, и потом программа 8*8, и теневая программа 1930х, и Яматы.
Из-за столкновения национальных (или империалистических) интересов, помноженных на модный в те времена национализм.
Специфика состояла в замедленности реакции, а не в в её наличии.
Несерьёзно. В любом варианте у нас нужен флот и на Тихом, и на Балтике, а японцам — только на Тихом. У них изначально лучшая стартовая позиция.
Наоборот. Это японцы выиграли Цусиму на минимальных дистанциях. Что не помешало им сделать правильные выводы.
Иной опыт — рулят линкоры и бронебойные снаряды, вместо крейсеров и фугасов реала. Но вывод о дистанциях не изменится.
Не будут. Нет никаких оснований считать калибры отличными от реала.
Вы историю строительства Конго вообще помните? Англичане строили только головной корабль, остальные строятся уже в Японии. И головной вступает в строй ещё до войны. Так что все АльтКонго на месте, в Японии.
«Выиграла» только при условии, что все английские дредноуты против Германии. Стоит услать часть современных (а другие с АльтКонго не справятся) линкоров на ДВ, как превосходство над ФОМом улетучивается.
Наиболее реальный вариант, при таком раскладе — англы ушлют на ДВ несколько дредноутов первого поколения, включая сам Дредноут. Уже рискуя в Европе, но незначительно. Японцев после их поражения в АльтРЯВ недооценят, и английская эскадра будет разбита. Дто дли России в ПМВ однозначно плохо.
Т.е. их не будет на Балтике против Германии. Как раз тогда, когда они там нужны.
Зачем дубинка, когда есть бебут?
География
а) далеко б) кто ж их японцам даст? Англо-франки их себе хотят
Отсутствие у японцев флота и наличие мозгов
Я уже дал исчерпывающий ответ на этот вопрос
ЕМНИП, было решение из разряда «если РИ успевает к часу Х собрать на ДВ 10 ЭБРов, война откладывается»
Про остальные 9, которые не лучшие, но достаточные, скромно умалчиваете? Тогда давайте и за Японию считать одну Микасу. Остальные же не лучшие.
Категорически НЕТ. И Япония, и США на 1904г. Но в обоих случаях, все закономерности и так на месте.
США уже на 1904г — первая экономика мира. А с торговым флотом у Японии на 1904 г всё гораздо хуже, чем в 1940.
Китайский рынок. Самый большой экономический приз тогдашнего мира.
Как только будет заметно нетипичное для трудовых мигрантов поведение (а солдатскую выправку и дисциплину не спрячешь) — да.
Есть разные методы насола. И некоторые чреваты. А секретность таки прощай
Что именно вы хотели сказать этим сумбурным пассажем, остаётся загадкой
а) Нет, придётся напрягаться. б) Придётся напрягаться вдвойне, чтобы иметь превосходящий именно ТОФ, не считая других флотов. У Японии такой проблемы нет.
Правда, япы тоже будут напрягаться. Но когда это самураев смущало?
Открою страшную тайну. Эксперименты с русской и немецкой «кровью» разные профессора показывали задооооооолго до ПМВ.
Всё большое состоит из малого. И из принцесс тоже.
Особенно в случае, если какая-либо РЯВ таки случится. Что скорее всего, т.к. на дворе 20 век и рулят национальные интересы и политические элиты, а не династические браки. Тогда революция наверняка.
Специфика американского изоляционизма. Любая другая страна в таком положении будет куда активнее.
Программы строительства флота рассчитывались на РЯВанш. Были предложения насчёт РЯВанша примерно в 1920г. По понятным причинам, до этого дело не дошло..
Т.е. оголите ДВ против японского реванша.
Вот как раз 6-8 Сецу невозможны, именно по названным вами же причинам. Будет пара Сецу (аналогичны реалу) плюс 4 АльтКонго (похожие на Айрон Дьюк линкоры с 10*14″ — иной опыт войны, иные выводы о желаемом флоте). Момент вступления в войну выбирают японцы, они подождут готовности.
Да ну? ФОМ будет несказанно рад. Даже несчастные несколько Сен-Винсентов послать уже будет сложно.
ЭБРов — да, сколько угодно. И что они сделают с четырьмя АльтКонго? А послать на ДВ полноценную эскадру Орионов или Квинов нельзя, иначе это недопустимо ослабит Гран-Флит против немцев
Потому что Россия ближе и актуальнее.
С того, что всё плюшки, которые могла бы дать Антанта, уже будут получены в ходе ЯГВ. Если Япония победит, конечно, но это почти наверняка. Ибо германский флот на 1904г ещё слаб, а с логистикой на ДВ у немцев ещё хуже, чем у нас.
Нет. Война с бурами закончена в 1902г, Англия как раз имеет освободившуюся и закалённую в боях профессиональную армию. А уж Ройал Нейви и вовсе сильнейший в мире, и все это знают. Японцы — не идиоты.
Очевидно, японцами. Нужен ли… Он нужен на время неготовности Транссиба, для его прикрытия флотом. Потом будет не нужен.
Знают, что на начало ещё не готовы. А потом им долго пилить до ТВД. Можно нападать.
Два из этих 11 — одни из лучших в мире. Остальные просто достаточно современные.
У США огромный торговый флот. Привезут всё что надо. Промежуточные базы можно и на мелких островках сделать, как японцы на Эллиотах. Были бы корабли.
Это к японцам вопрос, они же напали.
Так что мешает на Гавайские острова отправлять военных под видом гражданских?
1) Расстояние 2) ограниченный тоннах судов 3) контрразведка США, которая несравненно круче корейской. Это корейцы ничего поделать с инфильтрацией не могли, США ваших инфильтрантов возьмут за жабры сразу.
1) Прощай, секретность 2) А оно им надо, с США ссориться?
А вот совсем не факт. Сильно зависит от того, как именно выиграна война и что Россия сделет после победы. Одно только укрепление авторитета царской власти — уже огромный плюс.
У Японии флот против России будет приоритетом, у России — нет.
С немецкими принцессами «замутили» ещё со времён Петра. Сильно меньше обращать стали?
Национализм и расизм в начале 20 века в тренде, любая нерусская кровь — риск для престола, а «жёлтая» — риск вдвойне.
Японии изначально многие сочувствовали из нелюбви к России. Тем не менее, отношения с США резко испортились, и со времён победы в РЯВ столкновение с США стало неизбежным.
России же отомстить помешала революция. А планы были.
От бедности
В данном случае нас интересует начало реального подъёма Японии, а не начало срывания крыши.
Дредноутным. Не менее четырёх кораблей дредноутного типа. Но вероятно 6-8. Момент-то для нападения они выбирают, а не мы. При том что наши дредноуты в это время нужны в Европе.
Финансовые проблемы после поражения — это непостройка броненосцев сразу после войны, но они-то и так устареют. А отсутствие необходимости содержать кучу старья японцам только в плюс.
Глубоко пофиг, кто спровоцировал. Важно, кто начал.
Японцев идиотами считаете? Они и сами понимают, с кем им предстоит столкнуться. Но Россия сейчас ближе и актуальнее
Рассмотрено уже. РЯВ отменяется, но отменяется и Япония в Антанте, т.е. ухудшается ПМВ
«Нет, сынок, это фантастика» (с) Бростать вызов «владычице морей» Япония откровенно не готова.
Т.е. сдаёте позиции, уступая «жёлтым макакам». Чревато внутренними проблемами
Скорее наоборот, есть риск нарваться на увеличение кредитной ставки
Да, агрессивные. Сами ещё с феодальным менталитетом, + белые колонизаторы плохому научили. Купить Япония ещё ничего не способна, а ресурсы нужны. Только силой брать, никак иначе.
Всю Манчжурию сдадите? И «взять Ляодун позже» не получится, он уже будет занят.
У России современных — 9, из которых 3 вступают в строй уже в ходе войны. У Франции 11 сразу. Это не равенство
У США нет таких логистических проблем, экономика «немного» покрепче и им не грозит революция в тылу.
Наоборот. Это в Корее резерв «гражданских», которые на самом деле не совсем гражданские. А на Гаваях гражданские без кавычек. Да ещё и зачастую граждане США, т.е. их лояльность под вопросом. Это не резерв.
Снабжать же Гаваи проще тому, у кого больше кораблей. И это — не Япония.
Я такого не говорил. Я говорил, что все _прогнозируемые_ варианты отмены РЯВ оказываются хуже реала. В случае же «со времён Крузенштерна» я вообще допускал что угодно, но без гарантий.
Потом Япония будет сильнее
В начале 20 века вопросы чистоты крови весьма популярны. Многие царю немецкую-то кровь простить не могли, а вы тут вообще «макаку» в царицы предлагаете.
И ещё раз: «См. выше. Сценарий агрессии России может дать победу в войне, но и мстительного врага на будущее + ухудшение дипломатического положения РИ» (с)
Что поделать, приходится напоминать.
Может, вы всё-таки поинтересуетесь отношением к политике России среди европейцев?
Вот именно такое. Как я и говорил, против немцев — отстойник из старья.
Начало дала революция Мейдзи. И очевидным этот подъём стал со времён ЯКВ. РЯВ — уже следствие этого подъёма, а не причина.
Такого не прощают.
Воевать за нас они точно не будут. А японцы подождут начала большой войны в Европе, для верности.
И инициатива была всегда от турок.
Крайне сложно сделать такую альтернативу корректной. С учётом требования «никто не действует вопреки своим интересам». Да ещё и чтоб нам выгодно было, а не как в примере с немецким Ляодуном
Поздновато. Изоляция Англии выявилась в ходе АБВ, т.е. уже после занятия П-А. Да и деньги банкиров Сити всё ещё весомый аргумент.
1) Объединится с немцами = кинуть Францию 2) В плане денег англичане на тот момент могут предложить больше.
Для этого надо накачать Японию, как и в реале. И как и в реале, Японцы сначала возьмут что поближе, т.е. опять же РЯВ
?????????????
Не смогут ПОБЕДИТЬ
До Кореи как бы несколько ближе…
Вы способны точно предсказать последствия через сотню лет после точки бифуркации????
Может, не неизбежна конкретно при Николае, хотя не факт. В 20 веке династические браки мало то значат. Но потом — да.
К тому же дополнительный риск для монархии. Ибо эпоха национализма и расовых теорий, а у вас тут узкоглазый царь нарисовался.
Таки Касима заметно круче Бородина. И японский флот не размазан по двум ТВД. Андреи всё равно запаздывают.
Франция как бы несколько более Европа, чем Россия. Что позволено Юпитеру, не позволено быку.
Плюс от разгрома Китая тогда выигрывали почти все. А от разгрома Японии единственная выгода для остальных — натравливание Японии на РЯВанш.
О чём я и говорил. Цена вопроса — сосредоточение всего флота на ДВ, ценой оголения Балтики. А потом дредноутная гонка в преддверии ПМВ, когда нам нужна армия на западе.
В целом, до ПМВ удерживать превосходство можно, но именно такой ценой. Т.е. против немцев флота не будет или будет отстойник из старья.
А после ПМВ будет сложнее.
См. выше. Сценарий агрессии России может дать победу в войне, но и мстительного врага на будущее + ухудшение дипломатического положения РИ
«Сдуться» можно только от внутренних проблем, а в Японии нет таких предпосылок. Агрессия в момент подъёма и успехов Японии гарантированно вызовет только озлобление. А подъём как раз в начале 20 века был очень наглядным. В этом плане 1904г ничуть не хуже 1940-го. Японский дух всю первую половину 20 века был более чем «советским», а вот «царско-предреволюционный» действительно не переносится никак.
Вот это то самое, что и хотелось бы получить. Но непременное условие — агрессором должна быть Япония. Чтобы корень проблем был именно в «МЫ недостаточно выучились», а не в «ОНИ, гады, нам крылья подрезали!». Чтобы ответственность очевидно лежала на «ястребах», а не агрессорах-гайдзинах.
Дадут. Чтобы Россия была занята ДВ и не помогала Франции. А огребут японцы или нет — немцев не сильно колышет.
Все с участием России. Там инициатива была стабильно от турок. И денег им стабильно давали.
Т.е. способы избежать РЯВ при Николае-то есть. Но все рассмотренные варианты оказываются хуже реала. А зачем оно нужно?
Потому что это будет или альтернатива ЗА другую страну (и тогда каким боком к ним НАША задача избежать РЯВ?), или фэнтези с роялями.
Вот именно поэтому я посчитал за Францию только современные, т.е. 1990хгг закладки
Вы некорректно обрезали цитату. Там ещё продолжение было, вообще-то. И смысл полной фразы — японцы не смогут утопить американский флот ни в 1998, ни позже. Т.е. вообще никак.
Конкретно японская армия 1940г от 1904г ушла совсем не далеко. А с транспортным флотом у японцев и в 1940 проблемы были, в 1904 он вообще никакой
Я не знаю, какую нужно иметь фантазию, чтобы углядеть ТАКОЙ смысл, почти диаметрально противоположный вложенному!
На РЯВ не влияет никак
Начнёт войну парой лет позже, после получения Касимы и Катори
Как и реакция на агрессивную РЯВ будет вызвана не любовью к японцам
Передёргиваете. В любом случае, крах «блестящей изоляции» налицо, и очевидным это стало именно в ходе АБВ
Так это в Китае у всех, а на Японию-то одна Россия
Читаем внимательно: » под более жёсткий процент. Уменьшение инвестиций. Дипломатические неудачи на других направлениях».
А на западе у вас всё это время нет флота, да? Ещё раз: японцы могут себе позволить сделать флот приоритетом, и он у них весь в одном месте. У России в приоритете в любом случае армия и западные границы.
Дредноутная гонка все ваши ЭБРы обнулит. И вы либо не сможете вечно удерживать темп, либо придётся жертвовать армией, и за победу над Японией заплатите поражением от Германии.
Побъёте Японию слишком — и превратите её из субъекта в сателлита того, кто даст им денег против нас. Оно нам надо?
Только при условии, что войну начнут они сами.
Я ж говорю, плохо знаете японцев. И совсем плохо знаете начало 20 века как эпоху массового национализма.
Японцев в своё время «чёрные корабли» опустили ещё ниже, и что? Только рукава закатали. И ещё выше закатают.
Тем более, если Япония станет жертвой агрессии. Тут вывод будет однозначен — «на нас напали, потому что мы были недостаточно сильными. Надо срочно стать сильнее!».
А в 18м?
Значит, японцы обратятся к Германии. Вот вам и ухудшение относительно реала. Да и США воду мутить всё равно будут. В любой момент времени враги у России (=кредиторы для Японии) найдутся
Даже при таком условии, ПТР целесообразнее хотя бы на уровне взвода (при развёртывании — на роту). Иначе очень неповоротливое отделение, а значит — проблемы с наработкой современной тактики боя.
82мм миномёт (и боекомплект к нему, что ещё веселее) таскать как? ИМХО, это годное средство для механизированной армии. Если у вас есть «универсал кэрриер» на каждую роту, тогда да. Но для простой пехоты, проблема транспортировки в полный рост.
Можно добавить, что танк в «Ярости» — американский, тогда как «Файрфлай» — английская модификация.
Для начала: не могли бы вы цитировать мои слова, на которые отвечаете? Иначе очень тяжело понять, что же вообще вы имеете в виду.
Вот-вот, вы уже начали альтернативить политику ГЕРМАНИИ.
В этом случае — да, достаточно. Но это плохой вариант для России. Потому что а) японцы уже возьмут у немцев всё, что нужно, и в ПМВ их в Антанту уже не заманишь. Растёт риск участия Японии на стороне Германии. б) Германия получит хоть и поражение, но зато опыт современной войны. И в ПМВ будет воевать лучше. А мы — наоборот.
Я не вижу смысла в выстраивании вариантов, которые будут хуже реала.
У России посчитаны все броненосцы, а у Франции — только современные
А с чего вы решили, что я так решил?
Он существенно лучше, чем ничего. Да и посерьёзнее японского опыта ЯКВ будет. Сантьяго, на тот момент — крупнейшее современное морское сражение.
На тот момент, японцев ещё не так много. Захват Гаваев был ненаучной фантастикой даже в 1942г, в 1904 он невозможен тем более. До туда даже военному флоту Японии просто дойти тяжело будет,а ещё и десант везти — вообще анрыл.
А вот у амеров флот почти целый (внезапный удар японцев уничтожает только филиппинскую эскадру, дальше не дотянутся). А спешить амерам некуда. Методично собирают каток и алга.
Нет, чисто теоретически, япы победить могут, только маловероятно. Но если это случится, американцы этого не забудут и китайский рынок так просто не отдадут.
Эммм… если начинать со времён Крузенштерна, то конечно найти много чего можно. Только не факт, что это даст нужный результат.
Брачный союз в 20 веке — ни о чём. Только лишний риск для монархии.
Землетрясение само мало на что влияет, а в комплекте с изменениями политики становится белым роялем в кустах. Не интересно.
Я рассчитывал только при определённых стартовых условиях, а именно:
1. Альтернатива отсчитывается не ранее 1894г (воцарение Николая)
2. Альтернативится только русская политика. Поскольку вопрос «можно ли избежать РЯВ» актуален только для России.
3. Точка бифуркации должна быть только одна, все изменения могут быть только следствием одного стартового допущения, остальное — реал.
4. Вопреки своим интересам никто ничего не делает.
Т.е. это правила корректной альтернативы. А сказки насочинять можно, только это не интересно.
А то в мире Россию любят да? Англия и США Японию поддерживали, надо полагать, из глубокой японофилии? В своё время аналогичные действия России против турков вызвали Крымскую войну… До чего именно дойдут ненавистники России, предсказать сложно. Но сам факт ухудшения международного положения России неизбежен.
Вообще-то — ДА. Именно та дипломатическая жопа, в которой оказалась Англия после АБВ, заставила её пойти на заведомо неравный союз с Японией и потом на Антанту со своим традиционным врагом — Францией.
Только потому, что в том же самом Китае рыльце в пушку было у всех. Будь Германия такая одна — стала бы изгоем. Не случайно немцы заняли Циндао только после русских в Порт-Артуре
Вы правда думаете, что там альтернатива «или дружба, или война»? Нам просто будут давать кредитов меньше и под более жёсткий процент. Уменьшение инвестиций. Дипломатические неудачи на других направлениях. И т.п.
Реванш совпадёт с ПМВ. Сильно вряд ли Россия победит.
Да и не может Россия физически вечно содержать на ДВ флот, превосходящий японский. У нас до чёрта других важных дел. А вот японцы могут себе позволить сделать флот против России приоритетом.
Эх, плохо вы знаете японцев!
А кто давал деньги туркам, несмотря на их многократные поражения? Любой, кто хочет нагадить России, а тут желающие в очередь выстроятся. Ведь даже если японцы опять проиграют, для России очередная ненужная война — лишние затраты. Потери японцев их при этом не колышат.
По факту, тарутинский манёвр сработал как надо. и к Малоярославцу армия успела. Т.е. претензии тут не уместны.
Несерьёзно. Для войны этого мало. Тем более, в отношении России есть тот же мотив + Корея с Манчжурией
Мелочь, расположенная слишком далеко. С Манчжурией не сравнить.
Со скоростью 17+, т.е. годных в современную линию — 11 шт. У япов — 6.
С фига ли? Строить альтернативу на предположении, что все противники лажают сами — несерьёзно.
Так вы ж не только политику России меняете. См. пример выше. Вы произвольно меняете политику сразу нескольких стран
Развития Японии
Вы серьёзно? Вы пишете о США, которые только что сами спровоцировали, начали и выиграли ИАВ. И это у них «нет желания»?
С фига ли американский флот пойдёт ко дну? В 1998г японцам тупо нечем их топить. А позже американский флот будет а) больше б) иметь реальный опыт ИАВ. Ко дну скорее пойдёт японский флот.
Вероятно, японцы начали бы войну внезапной атакой миноносцев. Её результативность — см. реальную артурскую побудку. Т.е. утопить не утопят, но плевок в лицо американской нации нанесут. После этого пощады уже не будет. Тедди Рузвельт в этом плане даже покруче ФДР будет.
Что???? Это даже на 1942г на грани фантастики. В начале века такой десант логистически невозможен.
ДА. Единственная возможность избежать РЯВ — полный разгром Японии силами другой державы, до полного обнуления имперских амбиций. Но это автоматом усиливает ту самую другую державу. А оно нам надо?
В таких условиях Россия вполне может Японию победить. Но а) ценой резкого ухудшения международного положения России. Агрессия сделает Россию страной-изгоем. б) ценой долгосрочной ненависти японцев и неизбежной новой РЯВ в будущем. Гораздо более жестокой.
Вы уж определитесь там. То у вас японцы настолько отмороженные, что кидаются на АиФ в одиночку. То вдруг ссут сделать то же самое в союзе с мощной Германией. Хотя как раз это рассматривалось и в реале.
,
Немцы строили с 240мм потому, что считали скорострельность критично значимой. Если заказчик скажет, что хочет с 305мм, пусть и с меньшей скорострельностью — сделают с 305мм. Крупп может.
Это одна из причин, заставляющих подозревать неизбежность англо-японского союза.
Короче, ВСЕ ваши варианты грешат одним недостатком: вы откровенно играете в поддавки. Японцы у вас сами кидаются куда угодно, кроме России, янки — «трусы» (японцы в ВМВ тоже так считали, итог известен) и т.п.
В альтернативной же реальности мы можем менять только _свою_ политику. За другие страны мы не играем.
В реале к Порт-Артуру прилагались Корея и Манчжурия. К Циндао не прилагается ничего. Причина недостаточно вкусная для японцев
И рассматривать АИ с иными вводными я не вижу смысла
Индокитай дальше. И авторитет Франции в мире побольше будет (вторые после Англии по колониям и флоту!)
И в нём же и закончилась. она шла всего несколько месяцев
ДА
Временно. Но рано или поздно всё равно война. В непредсказуемых условиях и с раскачанным противником.
Нет. Это анализ закономерностей.
США уже тогда первая экономика мира. Как раз тогда Тедди Рузвельт и Большой Белый флот, вскоре после ИАВ. Т.е. претензии уже налицо.
Но «решаться» на войну США не будет. США не будет уклоняться от войны, если на неё решится Япония. США не начнут войну — но они её закончат
В варианте выше — единственный сценарий, когда РЯВ может не быть. Япов раскатают до нас. Но он зависит не от нас, и по итогам мы получаем преждевременное усиление США, т.е. этот вариант хуже.
Против России же. «Будущая Антанта» не «спокойно смотрит», именно она эти кредиты и даёт. Ибо Антанта ещё не сложилась, и РИ с БИ — соперники.
Это можно предотвратить сближением с Англией досрочно, такая возможность в 1995-97гг даже реально была, но а) какой ценой и б) автоматом Япония толкается в объятия Германии. А оно нам надо?
Ну вот звыняйте, пророком-телепатом Кутузов не был. Кто бы знал заранее, куда именно пойдёт Наполеон? И кто может дать гарантию, что Наполеон не пошёл бы в этом случае другой дорогой?
Из Тарутина русская армия могла перекрывать (успеть дойти) максимум значимых направлений.
И если русский марш до Малоярославца считать бестолковым, то кто был лучше? Темпы подхода войск у французов оказались едва ли не ниже, чем у русских. Надо полагать, Наполеон тоже бестолково организовывал марш, да?
К тому моменту, когда их интересы реально столкнутся — уже нет.
Ну и не надо думать, что попытка Японии подготовится к войне с США останется не замеченной. Американцы тоже будут готовится, а возможностей у них куда как поболее
См. Выше в этой же ветке. 1997г. За год до захвата Ляодуна русскими
Что значит «кто будет спрашивать»? Единственные, кто там спрашивает — сами японцы.
Ни одной стране мира нападение на Японию в начале 20 века не нужно. Единственный возможный агрессор — сама Япония. И время начала войны с кем бы то ни было выбирают япы.
Китайский вопрос: нахуа? Война с серьёзной державой ради несчастного Циндао? Для войны там нет реальных причин
С фига ли? Причин нет. Раскатывать губу на Индокитай или войну с США японцы тогда не осилят самым явным образом.
Сразу после даже победоносной ПМВ экономика ослаблена войной, а вот Япония наоборот на войне нажилась. И именно тогда японский флот уходит в отрыв, а без флота Японию не одолеть.
В 20-40е гг граница была другая. Именно из-за поражения в РЯВ.
.
Разведка боем провалилась. Если бы разведка боем показала слабость СССР, японцы пошли бы дальше.
Натуральное. «Пробуждение» США.
С фига ли? Филиппины УЖЕ захвачены в 1998г, и почему-то японцы были не против. С чего бы им что-то менять?
Ваши «альтернативы» страдают неизлечимым недостатком: произвольной сменой мотивации сразу нескольких стран. Это фэнтези.
Корректная альтернатива — это закономерные следствия изменения только нашей политики. И ничего больше.
В описанном сценарии Америка получает «Перл-Харбор» (вы же догадываетесь, надеюсь, как именно Япония начнёт такую войну?), т.е. «день позора» — и всё. «Тоби п…да, тыкай з хаты». Никакие поражения Америку не остановят. Они построят новый флот, победят и выйдут на активную международную арену. БЕЗ ВАРИАНТОВ
Если. Японцы не нападут на Англию и Францию до ПМВ. Потому что японцы — не идиоты.
Сражение за Малоярославец никоим образом нельзя назвать безрезультатным. Результат был самый прямой — остановка движения Наполеона на юг. При этом действия русской и французской сторон не отличались вообще ничем: обе вводили войска по мере их подхода к месту.
В ходе Тарутинского манёвра противник потерял русскую армию. Т.е. задача была выполнена правильно, и место занято стратегически оптимальное.
После подобных высказываний ценность Вашего мнения по вопросам войны 1812г стремительно падает.
И что? Требования таки были, и весьма активные. Пусть не от крестьян, а от дворян и солдат, это что-то меняет? Собственно, именно это требование и вынудило снять Барклая, хотя сам Александр к нему-то как раз благоволил.
В том то и дело, что отношения США с Россией испортились задолго до революции. Где-то с конца 19 века. Не случайно во время РЯВ американцы симпатизировали японцам
/////Почему жестокие японцы, не могут бить коварных англосаксов?///
Потому что в начале 20 века у них тяму на это не хватит. Бить англосаксов в это время можно ТОЛЬКО вместе с Германией. Что автоматически превращает Японию во врага России в ПМВ, т.е. ухудшает положение для России
См. выше. Доктрина «главный враг — Россия» принята в Японии ДО отнятия Ляодуна
Отложить можно, но не нужно.
Более удобного времени не будет. Точнее, где-нибудь в 1906-08 гг было бы удобнее нам (реализация программы «для нужд Тихого океана»), но ведь японцы не дураки, они в такой момент не нападут. А потом запахнет жареным уже в Европе. А ещё потом (после ПМВ) японский флот уйдёт в отрыв. И следующий удобный для нас момент будет только во второй половине 1930х, когда уже есть шанс подготовится… а где гарантия, что японцы не нападут раньше? В момент, для нас не удобный?
Сочетание таких условий — готовность Японии напасть в момент, удобный для нас — на дороге не валяется.
Тем не менее, японцы покушались на границы СССР в 1938-39гг. Значит, было зачем.
Единственный способ не делать японцев нанкинскими убийцами — проигранная ими война (и ими же начатая, это важно).
Ни в одной из этих войн США не были жертвой агрессии, т.е. не получали плевка в лицо нации. Вы же предлагаете как раз это. Т.е. технологию вывода США из изоляции по сценарию ВМВ.
Короче, не будите лихо, пока оно тихо!
Куда более вероятно, что это «разбирательство» как раз с ПМВ и совпадёт. Японцы не идиоты просто так на англов кидаться. А вот вступить в ПМВ на стороне Германии — вполне реальный вариант.
Выше уже заметили, что Япония воевала буквально со всеми своими соседями в 20 веке. Столкновение неизбежно. Натравливание на соседа только отложит его на время, но не предотвратит. С учётом темпов развития Японии вообще и японского флота в частности, потом будет хуже.
Предпочтительнее воспользоваться моментом для преподания урока, пока ещё можно не бояться за западную границу и пока японский флот ещё не получил превосходства, но Транссиб уже работает
Немцы станут такими только при нацистах, т.е. короткое исключение, которое можно предотвратить. Японцы… единственный способ предотвратить то, во что превратиться Япония — дискредитировать военных и вообще «ястребов», а для этого нужно дать японцам опыт поражения в ими же развязанной войне.
И знаете, я вот предпочту союз скорее с англосаксами, чем с Японией или Гитлером. Ну на фиг таких отмороженных союзников, потом не отмоемся.
Более вероятен вариант наоборот. Будет как раз эффект Перл-Харбора, который выведет американцев из изоляционизма.
Вот и получите Японию в Центральном блоке ПМВ. Т.е. опять же нам с ними воевать — но теперь уже одновременно с германским фронтом. Оно нам надо?
А в чём может выражаться уязвимость перед маневренным противником? Манёвр линии баталии всё равно ведь равняется по самому утюгу, и заведомо меньше, чем манёвр одиночного корабля.
Да и ко времени Крымской флоты таки перешли на массовый первый ранг
///А реквизиция Британией была произведена только с 1 целью, Чтобы Турция вступила в войну и не дала РИ перебросить с юга войска на запад///
ЗАЧЕМ? В условиях идущей войны Англия была заинтересована в прямо противоположном.
А линкоры конфисковали тупо для усиления своего флота и недопущения усиления флота вероятного противника
Спаисбо
Речь о тактическом манёвре, а не оперативном. Для тактического манёвра уклонения от бомб места в Канале достаточно. И Люфтваффе не резиновые, и RAF в этой зоне не бездействует
«Взято в плен 5 акров офицеров и 200 акров рядовых» (с)
Вопрос по сайту: где здесь главная страница? Без неё не удобно.
Славянам не нужно эти территории занимать — они уже на них. Это районы генезиса славян. Мотив идти на запад у германцев по прежнему есть — добыча! Такая, какой на востоке днём с огнём не найти.
Впрочем,если мы убираем мегаперсидскую империю (1. сдвиг всех кочевых нашествий на юг от Каспия ставит под сомнение само возникновение персидской державы 2. Даже возникнув, она просто не может не пережить внутреннего кризиса и хотя бы частичного распада лет через 250-300. Вообще, кризисы через каждые 250-300 лет должны быть регулярными, как в Китае), то тогда с Римом будет всё в порядке, и тогда действительно возможен сдвиг на восток. Но не большой.
Не в крыле дело. Кабина
Не в крыле дело. Кабина слишком далеко сдвинута назад по корпусу. Для сравнения: Зеро, Уайлдкэт, Баффало, Хэллкэт, Корсар — у всех кабина сдвинута вперёд и/или приподнята. Обзор вперёд вниз для палубника — это почти всё.
Как раз спартанцы были
Как раз спартанцы были полностю укомплектованы все. У них был «национал-коммунизм», и понятия «может/не может себе позволить вооружение» не было. И закон прямо запрещал участие в бою при неполном комплекте вооружения. А в качестве лёгких сил у них были периэки. Не граждане Спарты, просто подданые.
Строить чистого пирата как
Строить чистого пирата как специализированный боевой корабль мне кажется не вполне целесообразно. Этим должны заниматься вспомогательные крейсера, боевой корабль должен быть способен решать более широкий спектр задач.
Видимо, от ватерлинии. А надо бы от броневой палубы, которая должна быть (если речь не о корабле с широким бронепоясом до средней палубы) не ниже 2 футов над ВЛ, а лучше 3.
Малозаметность — да, но для броненосного корабля это не критично. А вот для мореходности это чаще минус.
С Томском дело не только в
С Томском дело не только в сложности маршрута. Там всё местное купечество сильно завязано на извоз, и ЖД этот бизнес накрывает медным тазом. В реале они взятки давали, чтоб Траннсиб мимо них прошёл)))) В отличие от купцов Колывани, которые пробовали дать взятку, чтоб дорогу провели через них, но не срослось.
Под «тоской» я имел ввииду
Под «тоской» я имел ввииду отношение к ситуации. А уж к каким действиям его сподвигнет это отношение — уже второй вопрос
ИМХО, скорее наоборот.
ИМХО, скорее наоборот. Сначала восхищение техническо-бытовыми достижениями, а потом тоска по империи.
Я вобще не ассоциирую корабли
Я вобще не ассоциирую корабли с животными. Только с качествами и эффектами восприятия.
Для ЛК как-то правильнее были
Для ЛК как-то правильнее были бы ассоциации с тигром или львом, КМК. Хотя тут деление по классам вообще крайне малое отношение к делу имеет. Даже для ЛК иметь изящество и элегантность — лучше, чем не иметь.
По потерям. Конечно, когда
По потерям. Конечно, когда французы использовали колонны, а их противник — линии, французы несли меньшие потери. Тупо потому, что побеждали. Но когда сталкиваются колонны против колонн, процент (именно процент, а не просто общее количество) убитых и раненых оказывается стабильно больше, чем при слолкновении линий с линиями.
В том же Бородино, в некоторых полках потери доходили до 90%. И тут уже неважно, кто русский, а кто француз. Колонны были с обеих сторон, и основным методом обороны была уже контратака.
Именно как бык, очень точно.
Именно как бык, очень точно. Бык, уже пошедший в атаку. Но разве бык — эталон красоты?
Вот по эспинцам — ровно
Вот по эспинцам — ровно наоборот. Семёрки — красавцы, а «Ленинграды» — нет.
Про то, что русские применяли
Про то, что русские применяли манёвр, штык и рассыпной боя со времён Румянцева, я в курсе. Вот только в колонны, в позднейшем понимании этого слова, их не строили. По крайней мере, в подавляющем большинстве случаев. Термин "колонна", конечно, применялся, но только в общем смысле, как группа, marcshirt nach… Основной боевой порядок русской пехоты в войнах с Турцией — "атакующее каре" с неравномерным распределением бойцов по фасам. В подавляющем большинстве случаев, русской пехоте не было нужны массировать "штыки", поскольку и наличной плотности развёрнутого порядка было более чем достаточно. "Первая шеренга рвёт, вторая валит, третья довершает" (Суворов). Т.е. трёх шеренг Суворову хватало. Поэтому его потери обычно были не столь высоки.
Русский солдат служил 25-20 лет, за такой срок он волей-неволей стновился профессионалом. Причём сплочённым единой верой и народом. Это естественным образом давало уровень боеспособности русской армии гораздо выше среднего по Европе.
Колонна, как конкретный порядок на поле боя, требует меньшего уровня подготовки и дисциплины, чем развёрнутый порядок. Но большего уровня мотивации/боевого духа, т.к. нужно было переносить бОльшие потери от огня противника. Именно поэтому колонну как конкретное построение ввели в армии революционной Франции, в которой с числом и боевым духом всё было хорошо, а с подготовкой всё плохо. И Наполеон тут ни при чём. Изобретателем считается Дюмурье при Жемаппе, хотя это несколько условно, точно отследить все подробности революционной войны не всегда удаётся. Наполеон только отшлифовал. И процент потерь в войнах времён Наполеона — ужасающий. Это самый кровопролитный период в истории войн по проценту потерь.
Видите ли, как раз такие вещи
Неверно. "Алертность" описывает визуальный эффект от объекта, а не объект как таковой. Визуальный эффект же возможен и для неодушевлённых объектов тоже.
Понятие "пропорции" имеет к принципам дизайна самое прямое отношение. И вот у англов надстройка пропорциональна другим частям корабля. А у "Пересвета" этот "блок" — нет.
1. Гораздо менее выраженный 2. Надстройке — можно. Она не часть корпуса.
Как раз делает, и довольно сильно. Не абсолютно, конечно. В какой-то мере они "кубические", но в меньшей, нежели у двухъярусного каземата "Пересвета".
Вообще-то, нет. Ибо объект изображения предъявляет свои требования. И для дизайна транспортного средства (вообще любого, не только корабля) конкретно этот стиль непригоден.
Именно, без шуток. Прямые линии стен неизбежны вообще для архитектуры, это отнюдь не отличительная черта готики. Готики готикой делают стрельчатые формы.
А то ведь эдак и конструктивизм с хрущёвками можно готикой обозвать. Там же сплошные прямые линии!!!))))) А уж современная "точечная застройка" (там же всё вверх!), ну натуральная готика!))))))
Как раз нет. Если воин на посту не готов к действиям вот прямо сейчас (а этого у часовых обычно нет, иначе никаких сил не напасёшся), то он НЕ алертен. Ваш пример вас же и опроверг.
Вот только нос корабля — это не от точки пересечения, а от надстройки. Вот если бы надстройка совпала с линией пересечения хотя бы приблизительно — вот это было бы более пропорционально.
А так видно, что надстройка уехала сильно вправо, а нос непропорционально короткий.
Где это видано, чтобы нос корабля был в слепой зоне? Специфика корабля (как и любого движущегося объекта): нос, всегда — одна из самых заметных точек.
Вы пытаетесь оценивать корабль по критериям абстрактной картины, включая поле. Что методологически неверно.
А вот визуально — есть. И это, как минимум, верхний вес, особенно проблемный.
А когда после "Бородинцев" у нас стали строить океанские корабли? Там шли "проекты напуганых", вжимавшиеся в воду. Правда, был ещё "Андрей", но у него тупо срезали полубак из-за веса, т.е. та самая "плавучесть" стала не больше, а меньше (исходя из этого, не оценить ли плавучесть "бородинцев" как избыточную?).
А потом пошла уже другая эпоха.
Тут ещё ссмотря в каком
Тут ещё ссмотря в каком классе. В крейсерах лучшие, ИМХО, англы ("Тауны" 1-2 серий) и янки ("Атланта", "Балтимор"). В эсминцах — янки и советы.
"Восточная экзотика" японцев тут вообще особняком. И если "Могами" ещё довольно красив, то эсминцы у них эстетически ужасны.
Идею со спрямлением трубы и
Идею со спрямлением трубы и удлиннением корпуса вполне понимаю. Но графическое исполнение тут не очень, ибо трубу в таком разе нужно с нуля перерисовывать. И если удлиннять центральную часть, то нужно соответственно рапределять и элементы надстройки.
И главное — форштевень не такой "лопатой", а поуже.
Алаверды. Что нужно сделать, чтобы улучшить "Могами": Чуть-чуть повыше борт. Но не на много, очень в меру. Ахтерштевень — либо классический с завалом внутрь, либо наоборот с отклоном назад. Но не вертикально. Излом форштевня — целиком ниже ВЛ. Когда этот излом выходит из воды, это разом портит всю эстетику.
Меня не перестаёт удивлять
Меня не перестаёт удивлять ваш вкус. Потому как и "Андрей", и "Новик" для меня — примеры эстетических провалов. Хотя и все по разному. И если "Новик" я хотя бы могу понять….
Из красивых на мой взгляд, раз уж вам так интересно.
ЭБР: "Бородино" (хотя с 4*2*8", как в недавнем проекте альт-Цесаревича, смотрелось бы ещё лучше), "Потёмкин", "Кинг Эдвард VII", "Радецкий". Довольно гармоничен "Брин", хотя не самый-самый.
Из крейсеров: "Россия", "Варяг", "Креси", "Кент", "Девоншир", "Блюхер".
Это в среднем, конечно. Абсолютного идеала нет. И у этих тоже есть свои недостатки.
Единственое, в чём я могу с вами согласиться: меня всегда удивляли восторги по поводу эстетики итальянских кораблей ВМВ. "Зары" ещё хороши, особенно на фоне современников-одноклассников. А остальные как-то не особо. У немцев надстройки хорошо получались, а вот башни и штевни какие-то слишком. Неплоха эстетика американцев, но не без ложки дёгтя (тяжёлые задницы у крейсеров и слишком длинные и тонкие трубы). У англов хороши общие пропорции, но плохи детали. Слишком как-то прямолинейно. У советов тоже, хотя тут динамики побольше и в целом визуальный эффект лучше.
Т.е. кроме откровенных
Т.е. кроме откровенных передёргиваний, больше возразить нечем.
Вы берете не общие принципы
А только их часть. Все я не знаю. Но противоречие тем что знаю — налицо.
Вообще-то, это именно общий принцип. То, что сам Ефремов больше говорил о людях, не значит, что к другим объектам этот принцип не относится. Просто люди его больше интересовали, всего лишь.
Между собой они прекрасно согласуются, потдверждая друг друга.
Все британские броненосцы имели борт ниже и спардек короче, чем у "Пересвета". Соответственно, их "прямоугольный блок" в центре гораздо менее тяжеловесен. К тому же, он не смыкается у них с полубаком, т.е. является уже надстройкой, а не частью корпуса. Да и казематы разных палуб у них не смыкаются вертикально, т.е. "блока" на две палубы там и нет вовсе. В корме у них — седловатый подъём (слабый, но он есть) и скошенно-закруглённый ахтерштевень, так что там никакого "блока" нет. А рубки — это несерьёзно. В конце концов, прямоугольные сбоку башни "Пересвета" тут гораздо заметнее и "тяжелее". Но я их не обозначал отдельно.
Вот только не в случае кораблей. Эстетика интерьеров нас, в данном случае, не интересует.
А вот это — новое слово в архитектуре! Готика — это плавные изгибы и стрельчатые арки, какое нафиг преобладание прямых линий? В основаниях, что ли? Дык не основания создают красоту готики.
Ефремов её много как по разному описывал. Мне каждый раз полную цитату давать? "Динамики" достаточно, это на 99% соответствует.
Придавало БЫ, если бы композиция была закончена. Т.е. был бы седловатый подъём к форштевню. Есть ещё варианты: более короткий полубак без спардека (т.е. "снижение стартовой точки отсчёта" этого эффекта динамики), просто более длинный нос или разделение сплошной линии спардек-полубак за счёт более сложной архитектуры, но эти варианты менее … гарантированные, что-ли.
А так получается, что порыв есть… и гасится у самого форштевня. Вверх-вверх… и вдруг вниз. Диссонанс. И тогда уж лучше бы и не было сразу, потому что визуальный эффект незавершённости — всегда не айс.
Это, кстати, не только к "Пересвету" относится. Это ко всем кораблям с длинным полубаком без подьёма и без разбиения линии полубака.
Для сравнения, у британских броненосцев картина обратная. При общей статичности композиции — обязательно ряд мелочей, дающих эффект "готовности к действию".
Ну, это-то не сложно)))))
До носовой башни. А потом — вниз, т.е. в диссонанс с предыдущим вектором.
Это показатель общего соответствия замысла и исполения. Ну и явно недостаточная для крейсера скорость не исчезает. А одна из причин (не единственная, конечно) — перетяжелёный корпус. В т.ч. из-за избыточной высоты. И вот это визуально очень видно.
Да вполне достаточная. На недостаток живучести "бородинцы" не жаловались.
Ну да, размер тоже имеет значение. "Аврора" тупо меньше и легче.
Исключительно по заявкам
Исключительно по заявкам радиослушателей))))))
В целом, для общей картины: https://flot.com/science/view/coldwarships.htm
Ну и "красота — интуитивно понимаемая целесообразность". "Пересвет" же — крайне нецелесообразный корабль, оказавшийся и плохим броненосцем, и плохим крейсером. Причём тот самый "железобетонный блок" центра корпуса имеет прямое отношение и к тому, и к другому. И как гигантская мишень, и как гигантская площадка для воздействия волн (итог — 30% крен "Осляби" в шторм, в котором у "бородинцев" было не больше 9%. Просто броненосцы оказались мореходнее, чем "броненосец-крейсер"!)
эта вроде бы
Эстетику — действительно кардинально. Мореходность… по сравнению с отсутствием сабжа — всяко лучше. Намного или нет — это уже от конкретики зависит.
Сорри, но Вы то привели фото
Вообще-то, нет. Разница ракурса весьма существенная.
Не знаю, что вы хотели этим сказать, но тезис о непоказательности того ракурса от этого только усугубляется.
Но только дурак будет воевать
Противник тоже не дурак и нас может не спросить.
Рационализация конструкции, водоизмещение, новаторские технические решения. В других областях — держать уровень, но не гнаться за рекордами.
Я никогда ничего такого не говорил. Я говорил о том, что преимущества седловатости больше, чем её цена. Пусть выигрыш невелик, но цена-то ещё меньше, зачем отказываться?
Компромисс можно считать успешно найденным)))
«Родни» может себе это
"Родни" может себе это позволить, при его далеко не типичном соотношении длины и высоты борта. "Кинг Джордж" седловатость имел, просто недостаточную. И эту недостаточность сами англичане признавали как ошибку.
Я же написал, "грубо говоря". Т.е. исключения возможны, просто общая тенденция такова.
Как бы так пояснить…
Есть
Как бы так пояснить…
Есть вещи, действительно относящиеся к личным вкусам. Допустим, некто считает лучшим германский стиль. Личный вкус как он есть, спорить не буду. Ну, или помянутые вами "Россия" или "богини" те же.
А есть общие принципы дизайна, поддающиеся формализации. И некоторые корабли их нарушают довольно грубо. Например, "Пересвет".
К тому же, я понимаю, что ещё может влиять на восприятие, помимо эстетики. Ведь тут всё упирается в эмоции, а они не только от эстетики зависят. И, уж извините за прямоту, но именно вы тут показали самый яркий пример. Выдав диаметрально противоположные оценки стилистически крайне близким кораблям, но имеющим разную "национальность". Это не наезд, ни в коем разе. Просто для полного понимания.
Там же, в той же привеженной
Это "ясен пень" не так уж очевидно. Тем более, после вашего указания на "я же о том и говорил".
Тогда стоило бы ещё раз уточнить противника и задачи. Если основное назначение — локальные конфликты, и противники типа Германии и Японии, тогда не спорю, выбор разумный. Если основной противник — Англия, тогда наше вооружение и броню задавят числом. Тут может спасти только скорость. Пример Германии, сделавшей ставку на броню против Англии, известен.
Эээ, нет. Доктрина — это доктрина, а реализация — это реализация. Это разные вещи.
Впочем, тут и моя вина есть, я не уточнил, какая именно доктрина. Доктрина "просто качества" раннего периода или доктрина Брина (скорость как ключевое качество). Потому что я имел в виду, прежде всего, второй вариант, первый лишь отчасти.
Ну почему люди приписывают оппоненту крайности? Стоит сказать о седловатости — так сразу "а ля ВМВ", стоит об итальянской доктрине — так сразу штучные монстры… Ну почему людям даже в голову не приходит, что речь может идти об акценте, а не о крайности?
См. выше. Акцент, а не крайность. Ну и… Когда итальянцы построили последнюю пару (заметьте, даже тогда — пару, а не единицу!) штучных монстров? К рубежу веков они уже лихо строили серии не самых плохих кораблей.
Эмм, я снова в некотором шоке от того, как люди превратно понимают оппонента. Мне казалось очевидным, что речь по умолчанию идёт о кораблях, имеющих достаточный борт. Не думаю, что кто-то всерьёз предложил бы строить флоты из сплошных "наваринов". Обозначенное вами критичное условие принимается по умолчанию.
В том то и дело, что дешёвая. Очень дешёвая. Пусть она даёт эффект только в 5% (вы же и назвали эту цифру, кажется?), но стоит она в доли процента от ВИ. Т.е. эффект в разы больше затрат.
Насколько могу судить, мореходность их была примерно одинаковой. Но благодаря седловатости англичане получили её при меньшей высоте борта на миделе, т.е. сэкономили на весе корпуса. А русские — нет.
Ну и, дабы не плодить недоразумения.
Возьмём, для примера, "Россию". Вы называли этот корабль в числе представителей русского стиля, и надо полагать, он в вашем вкусе. А потом проводим мысленный эксперимент. Перемещаем ГК в башни, СК в нормальные казематы. Уменьшаем число мачт до 2, число мелкашек и шлюпок до разумной величины. Выкидываем бесполезные штевневые ТА и погонно-ретирадные орудия. Т.е. попросту приводим тот же корабль к требованиям времени. Что имеем на выходе? Да тот же самый "британский стиль" крейсера и получается же! Вы всё ещё его не любите? Единственное отличие — форма верха форштевня. И тут я даже соглашусь, что конкретно у "России" форштевень красивее.
Вот собственно, и готовый копромисс. В реальности эстетический стиль "России" продержался очень недолго, будучи в РИФ больше исключением, чем правилом. Что мешает в АИ "родить" этот стиль раньше, и продержать дольше? И будет нам всем счастье)))
Ещё раз, я эстетически ничего не имею против этого:
Я имею против этого:
Каких было построено больше?
Каких было построено больше?
Фактически, всё упирается в
Фактически, всё упирается в реальный опыт морехождения. Тут вы практически обозначили причину. Грубо говоря, кто в море "гость" тот думает о стрельбе прямо по курсу вместо мореходности. А кто постоянно в море, да и в боях не мало — тот приходит к более мореходным решениям.
Свои личные вкусы я могу
Свои личные вкусы я могу обосновать и разложить по полочкам. В ответ вижу только ссылки на "фломастеры", т.е. действительно на субъективные вкусы оппонентов.
На вашем фото «Громобой» снят
На вашем фото "Громобой" снят с такого ракурса, с которого неплохо смотрятся и не самые лучшие корабли, проверено на опыте "Каунти". В частности, на этом фото ракурс сглаживает выпендрёжный форштевень, выгнутого в обратную сторону ахтерштевня не видно вообще. Так что не показатель.
Я считаю крайне "необчным" видеть что-то красивое в громоздком комоде. В отличие от ссылок на "фломастеры", я свои предпочтения могу объяснить _почему так_. Альтернативных _объяснений_ я пока не увидел.
наш корабль должен быть
По всему — не получится. Ну, или получится аналог "дуильнозарядности", столь вами не любимой.
Придётся выбирать ключевое качество, удерживая остальное просто на уровне. В реалиях парового флота, разбросанного на несколько ТВД, оптимальное ключевое качество — скорость. Это и стратегический манёвр (прорыв подкрепления на угрожаемый ТВД), и оперативный манёвр (избегание нежелательного боя), и тактическое преимущество позиции.
И, если уж вы и сами писали про качество — чем вам тогда не понравилось моё предложение "итальянской доктрины"? Ведь вы же сами её обозначили! Только без упора на скорость.
Тут вот британскую седловатость не все замечают, а уж ту, что была на отечественных кораблях…! Визуально её не видно.
Скажем так — она улучшала мореходность в больше степени, нежели требовала затрат. В отличие от полубака, требующего сотен тонн (и не исключающего и седловатости тоже), седловатость требует просто тонн. Капля на фоне ВИ всего корабля.
Уж если настоящие мореходы так делали — значит, видели в этом смысл. Думаю, реальным мореходам, для которых море — дом родной (в отличие от континентальных адмиралов), было несколько виднее, чем нам.
А с этим кто-то спорил? Кстати, у "бородинцев" мореходность былу лучше, чем у "Пересвета". В одном и том же шторме, крен до 30 градусов у "Осляби", и всего лишь 9 градусов у "бородинцев".
Как раз высота надводного борта у британцев на рубеже 19-20вв была невелика. В среднем меньше, чем у русских. На большинстве ЭБРов, ЕМНИП, 5,2 м, против 6 м у "Полтав" (по проекту). Однако "мореходность признавалась достаточной" (с).
Считать что-то в среднем лучше = боготворить?
"Россия" и "Аврора" — действительно один стиль. Причём именно он очень близок к британскому (сходство условий порождает сходство решений).
"Громобой" — уже другой стиль (вычурность и навороченность вместо сдержанности).
"Пересвет" — громоздкий комод, что в нём красивого? У него явно перетяжелённый центр и слишком короткий нос (см. расстояние между концевыми башнями и соответствующими штевнями). "Красота — интуитивно понимаемая целесообразность", и шаткость "пересветов" в шторм — подтверждение нерациональности их конструкции.
"Бородино" — да, красавец. Но это стиль Лаганя, а не русская школа. У Лаганя со вкусом всё было замечательно (в отличие от Бертена).
"Рюрик"… Для 1980х гг это было бы прям Да. Но в 1990х это уже архаика, хотя своя эстетика там есть.
"Александр II" — вот абсолютно ничего красивого. Довольно бестолковый корабль и функционально, и эстетически. Хотя на фоне совсем унылых "Полтав" и он выигрышно смотрится.
Если бы не сказывалась — её
Если бы не сказывалась — её бы никто не делал. Однако, делали. Причём делали именно те, для кого море — дом родной. Идиоты? Не думаю.
Между высотой форштевня, скажем, 5,5м и 6,4м — разница уже заметная.
Кхм-кхм, я вроде как именно
Вы предлагали специализацию под каждый ТВД отдельно (прощай, унификация). И ставки на качество и/или скорость я не увидел. А это принципиально, иначе мы вечно в меньшинстве (ибо флот распылён, а если узкая заточка под ТВД — распылён совсем безнадёжно) и без козырей.
Седловатость — это отнюдь не только здоровенный подъём носа на кораблях ВМВ. Если вы _внимательно_ посмотрите на чертежи или фотографии всех британцев, доброй половины французов и итальянцев, многих американцев — увидите, что она там есть. Там перепад не более метра — но эта вроде бы мелочь кардинально улучшает и мореходность, и эстетику.
Полный эстетический ноль — это, увы, отечественные унылые прямоугольные коробки. У бриттов был единый стиль. Лично вам конкретно этот стиль может не нравиться, но он у них несомненно был. В отличие от РИФа, увы. У нас красивые корабли — почти исключительно с иностранными корнями.
И где же ее искать-то на
Да на любом почти. Просто не гротескная седловатость, бросающаяся даже в подслеповатые глаза, а правильная, умеренная.
"Суворов" — действительно красив, но он плод французской школы, а не русской. Тут спасибо Лаганю. "Пересвет" — тяжеловесный комод с визуально "укороченным" и "приплюснутым" носом. Ничего красивого в нём нет. Близко не стоял по красоте с аристократической сдержанстью британцев. Считаем, конечно, самый рубеж 19-20вв, ибо начало-середина 1890х у британцев явно перетяжелённые (в т.ч. и эстетически) башни. Хотя в классе ЭБР англичане действительно не самые лучшие… Но кто лучший, чтоб постоянно? Все красивые ЭБРы — единичные исключения в своих флотах.
Единственный же красивый броненоцец русской школы — "Потёмкин" (и его потомки). За счёт отсутствия юта, главным образом. Увы, но у нас штамповали унылые прямоугольники.
В БрКр — ни "Рюрик" (ни тяжеловесно-архаичный ранний, ни приплюснутый второй), ни тем более вычурный "Громобой" со свои "шнобелем", эстетически не годятся в подмётки "Креси", "Блэк Принсу" или "Карнарвону".
Пожалуйста, не надо путать патриотизм с эстетикой. Это разные вещи.
С чем я совершенно не
Вы не поняли разницу между доктриной (качественное превосходдство и скорость, раз уж количественно мы в любом случае в проигрыше) и конкретную её реализацию, да ещё и на начальном, сыром этапе.
Яне предлагаю строить ни супермонстров, ни тонкошкурых "кошек". Просто учитывать, что наш корабль должен быть всегда быстрее аналогичного корабля противника, пусть и ценой _несколько_ большего ВИ или готовности к экспериментам (например, тонкотрубы на ЭБРах).
И ещё, раз уж речь пошла и за эстетику. Седловатость!!! Максимально дешёвый способ обеспечить мореходность при минимуме веса. Никаких реальных русских уродцев с тупо горизонтальными палубами! Вот что значит проектировщики — не из морской страны(((
Для парового флота, ИМХО, лучше бритнская эстетика. Ну, из того, что построили в реале. Бывали красавцы и в других флотах, но единично и изредка. А вот массово — только у бриттов.
Он и так у нас очень
Для СФ и неполноценные ЭБРы — тоже излишество. Там в любом случае хватит ББО и БрКР.
Если ЧФ ещё изолирован, то унификация не нужна. но если нет (или если эту проблему предполагаается решить в ближайшее время) — тогда нужна.
Требование компенсировать недостаток количества качеством в любом случае актуально для любого ТВД. А унификация полезна не только для комплектования как такового. Это и удешевление запчастей и кадров, и что ещё важнее, способность действовать в едином строю в случае переброски части флота на угрожаемый ТВД.
Категорически зря. Именно он и приводит к хорошему, доказано и манёврами британского флота 1902г, и Цусимой. Пока дистанции боя остаются умеренными, скорость решает. Даёт концентрацию максимума сил против части сил противника и его разбитие по частям.
Это потом, в эпоху сверхдредноутов, скорость обесценится. Т.к. кардинальный рост эффективной дистанции боя обесценивает позиционные преимущества, даваемые скоростью. Но в эпоху ЭБРов, да ещё и для флота сухопутной державы, вынужденно разбросанному на несколько ТВД, этот путь — самый рациональный. Возможно, единственный рациональный.
Вот, имхо, оптимальный аналог единого ЭБРа для БФ/СЭ/
ТОФ. Только промежуточный 8" выкинуть, и за счёт этого добавить поясной брони. И ВИ вполне в пределах допустимого даже для реального РИФа.
Конечно, функцию боя тоже учитывать надо. Но эти корабли, прежде всего — инструмент распыления сил противника, и в этом качетстве очень рациональны. Т.к. в противном случае либо для той же цели придётся использовать более дорогие корабли, либо смириться с тем, что силы противника не распыляются.
ИМХО, ошибочная позиция. Потому что сравнивать надо не силу кораблей один на один, а способность принести пользу флоту в целом.
Линейный БрКР слабее в линии, да. Но зато способен та то, на что неспособен ЭБР. Например, на действия в одиночку. Например, на прорыв на угрожаемый ТВД во время войны. Или на сеяние ужаса и паранойи на коммуникациях противника, сопровождаемых чувством полной беспомощности, т.к. парировать нечем.
Но будет вынужден бояться боя с любым "асамоидом", будучи не так уж сильно дешевле него. Да и не довести "Баян" до 23 узлов одной заменой на Норманы, до 22 можно, но не до 23.
А если его можно будет отправить и в дальний рейд, пусть и ценой меньшего объёма брони — цена/эффективность будет ещё лучше. А большой объём брони ему не сильно нужен, т.к. от "асамоидов" ему так и так бежать, а с "собачками" он так и так справится. И тогда мы снова возвращаемся к "минимальному суперрейдеру".
Однако же в реальности именно они это и сделали. Первопроходцами были "Жанна д'Арк" и "Дрейк", крупные БрКр 1 класса. А вовсе не "баяны".
На рубеже 1880х-990х — да. А к концу 1890х — уже нафиг. Лучше штамповать "светланоиды".
"Светлана", 6*6" при 3,7 КТ на Бельвилях. "Ниитака" — то же при 3,3 КТ. ИМХО, оптимально — 3,8-4 КТ, 23 уз (Норманы), 6*6" + 8*3". Способен решать все задачи бронепалубника, при минимуме цены. Хотите 8*6"? Тогда 4,2-4,3 КТ. Вполне в пределах вашего типоразмера.
120мм как ГК крейсера — решительно отказать. Калибр оптимален против ЭМ (которых и 6" тоже гонять можно в любом случае), но слишком слаб против крейсеров. См. опыт тех же немцев в ПМВ. Как петух клюнул, так мигом стали перевооружать свои крейсера. Ну, или дуэль "Новика" и "Цусимы".
Крейсер со 120мм ГК обречён бояться боя с одноклассниками, вооружёнными 6". Что недопустимо.
Вообще, ещё в 1890х гг вычислили: 6" — оптимально с т.з. огневой производительности. Против ЭБРов это оказалось ошибкой, т.к. не учли броню и рост дистанции. Но против крейсеров -самое оно!
Это ж вроде не первое его
Это ж вроде не первое его отстранение? Вообще-же, "один из единственных" толковых полководцев на тот момент.
Для конного полка быть
Для конного полка быть численно меньше пехотного — нормально. Конкретно в начале 19 века, раз уж они помянуты в контексте гусар, нормой было 600-800 человек на конный полк.
"Раньше озаботиться сохранением" — это раньше обеспечить их организованное размножение. Пока есть кому размножаться.
В гусарских полках де-факто
ЕМНИП, 2 батальона по 5 эскадронов по 2 роты. Просто там эскадрон 120 человек, рота 60, взвод 30. Специфика применения гусар не требует большой массы в одной точке.
Фактически, гусарский полк (по крайней мере русский начала 19в) — это бригада, которая только называется полком.
Так может, Пётр Петрович раньше озаботится его сохранением, не дожидаясь воцарения?
АИ тут всё равно ваша, мы тут
АИ тут всё равно ваша, мы тут только идеи накидываем. Хотите делать так — ваше право. Но лично я не считаю такой развитие событий оптимальным. Препятствия в любом деле есть всегда — но они решаемы.
В конце концов, даже позитивная альтернатива не обязана быть идеальной. Но по некоторым пунктам всё же отвечу:
Если физически взять можно, то почему нельзя? С союзниками можно договориться и поделиться, было бы желание.
Главная реалия того времени — РП так долго продержалась только потому, что соседи долго не приходили к консенсусу, как именно её делить. Так ведь это можно решить.
1) Русские войска ходили по РП как у себя дома. С кем там воевать? Современной регулярной армии полякам тогда нечего противопоставить.
2) Да кого в тогдашней политике удивишь агрессией? Тем более — на дикой окраине Европы, которую тогда и Евопой-то мало кто считал? Франция и в реале присылала эскадру с экспедиционным корпусом, и как успехи?
Если ещё Август Сильный предлагал делить РП, на что-то же он рассчитывал? Значит, где-то в Польше есть кусок пирога, способный заинтересовать саксонского курфюрста.
Для Астрии это будет политическим самоубийством. Возможно, будет временное охлаждение, но как дело дойдёт до Прагматической санкции — признают всё, лишь бы поддержали. Для Пруссии это будет просто упущением возможности.
Враждебный король в наличии — Лещинский. Франция в реале пыталась, но не смогла ему помочь. Бояться нечего.
Что мешает эти "преференции поближе" дать и в АИ? Австрия же будет не одна.
Пётр совсем не маленькую армию после себя оставил. ЕМНИП, 51 пехотный и 33 конных полка. На поляков много войск не потребуется, с турками… вопрос в организации снабжения. В бою их побил и Миних, а в альтернативе армия, полагаю, сильнее.
То, что Август не бессмертен, очевидно и предсказуемо, можно подготовиться заранее.
Т.е. планы развёртывания — заранее, с известием о смерти Августа — рекрутский набор. К тому времени, кода дело дойдёт до вмешательства Турции (а на это не меньше пары лет уйдёт), новые рекруты уже будут обучены и развёрнуты где надо.
Ну хорошо, допустим, не за раз)))) Хотя восток РП по понятиям того времени — не совсем ещё Европа, там требования и масштабы иные.
Прочитал. Но и там же видно, что проблемы решаемы.
Например, можно предложить Пруссии данцигский коридор в обмен на… признание Прагматической санкции. По большому счёту, пруссакам всё равно, кто именно сидит в Вене. Они поддержали того, с кем можно больше хапнуть. В РИ это были германские князья и Франция, но если предложить Данциг… Для Пруссии это не то предложение, от которого можно отказаться. А там "коготок увяз" — и против раздела уже не возразить.
Такой расклад делает распил РП очень желательным и для Австрии. Там в реале против ПС были все князья — а значит, хуже уже не станет. А вот если повязать Пруссию и Саксонию распилом РП, их можно будет перетянуть на автрийскую сторону. Временно, конечно, но больше тогда и не надо. Т.е. консенсус можно сложить.
Могу понять, но не могу
Могу понять, но не могу согласиться. Ибо все препятствия, ИМХО, решаемы. Союзники получают компенсации приращением территорий за счёт Польши — не эфемерное влияние, которое сегодня есть, а завтра нет, а прямой контроль, пусть и над меньшей площадью. Австрии тогда очень нужен союз с Россией (ибо Прагматическая санкция), она не в том положении, чтобы возражать. Да и с ней, как ключевым союзником, можно и согласовать вопрос. Тем более, что права России на те земли, в принципе, признавались. А избрание Лещинского — формальный повод (типа "не мы союз разорвали, а они"). С турками же так и так воевать — и лучше, если мы сами спланируем время этой войны, но объявить войну спровоцируем их. Распил РП тут весьма кстати был бы.
С Турцией воевать так и так,
С Турцией воевать так и так, тут без вариантов. А раз всё равно "платить", то почему бы за эту же "цену" не взять больше?
Честно говоря, не вижу причин, почему нельзя взять всё сразу. Сама Польша слишком слаба для эффективного сопротивления, Австрия и Пруссия не в том положении, чтобы сильно возражать (им гораздо выгоднее присоединиться к дележу пирога). Франция будет против, но она далеко. Если войска будут введены под видом поддержки Августа, то к моменту аннексии они уже на местах или близко к ним. Сторонников России там довольно много. Возразить физически некому.
Необходимость заново осваивать Правобережье — "не баг, а фича". Тогда его можно освоить выходцами из центральной России — и никакой будущей незалежности. А Беларусь по развитию всяко получше, чем Крым или Кавказ будет.
Военно-морской флаг, поднятый
Однако в список офциальных государственных символов (перечислены в Конституции) флаг ВМФ не входит. Как государственный символ, он вторичен.
Вы забыли ещё один
Вы забыли ещё один немаловажный нюанс. Французскую революцию. Которая превратила вчерашних врагов (Россию и Швецию) в, как минимум, единомышленников по французскому вопросу. И сделала продолжение войны нецелесообразным.
Это ответ уважаемому arturpraetor, а то сайт глючит.
В условиях рубежа 19-20вв
В условиях рубежа 19-20вв разница в точности несущественна, и не компенсирует крайней невыгодности соотношения массы для одноорудийных башен. Тогда главная проблема попадания — точный прицел (а вернее — точное определение дистанции и скорости движения противника), на этом фоне разница в точности между одноорудийными и двухорудийными башнями малозначима. Одноорудиные станут нужны потом, с развитием хороших аартрадаров и лазерных дальномеров, когда на первый план выйдет задача не "прицелиться верно", а "действительно попасть при верном прицеле".
Элементарная матчасть. Нельзя
Элементарная матчасть. Нельзя доказывать, когда появились в России парламент и Конституция, не понимая, что же это такое — парламент и Конституция. Чем парламент отличается от других представительных органов, и чем Конституция отличается от любого другого свода законов.
У вас этого понимания нет.
Так же смешно выглядят обвинения в узурпации власти в адрес 13-летнего ребёнка.
Вы обвиняете оппонентов в том, что «на факты вам отвечают грубостью», но вообще-то всё как раз наоборот. Это ВЫ отвечаете на факты ГОЛОСЛОВНЫМИ ругательствами про «бредни официальных историков», хотя сами опровергнуть хоть какие-то их настоящие утверждения неспособны.
Выборы царей на год — реально бред, категорически несовместимый с фактологией. Царей выбирали 2 (прописью — два) раза: Бориса Годунова и Михаила Романова. Т.е. в ситуация пресечения династии. Плюс ещё один промежуточный вариант — ЗС подтверждал венчание на царство Алексея Михайловича (ибо династия молодая и ещё не авторитетная). Всё. Во всех остальных случаях цари наследовали власть и правили по многу лет.
Войска подчинялись именно царю. Собору они подчинялись только однажды — при избрании Михаила. Потому что царя временно не было. Вы же пытаетесь этот один экстраординарный вынужденный случай представить как якобы норму.
И? Сложилось вот именно так,
А ЧЖБ гамму можно оставить
А ЧЖБ гамму можно оставить как символику династии, а не государства. Так и ей место найдётся.
Андреевский бело-голубой флаг
Вот именно — в сложившемся. Но в 18 веке культурные аспекты другие. И это не отменяет того, что Андреевский флаг — не государственный.
тот же БСК был не более чем
При Алексее Михайловиче. Но вот как раз при Петре 1 ему был придан бОльший статус. В БСК-гамме оформлялись государственные празднества, офицеры носили БСК шарфы.
Сочетание ЧЖБ встречалось еще
Триколор именно как флаг при Петре 1 (и вашем 2) уже существовал. ЧЖБ — только как общая гамма, но не как флаг.
И часто ли он будет на практике? Массово перед глазами-то чаще будет простой вариант, просто из-за сложности изготовления полного официального.
Пофиг на правила геральдики. Тут важна рефлекторная психологическая реакция человека.
Просто так — не объявляет. Но как дело доходит до конфликта, этот нюанс идёт в плюс пропаганде врага. Мелочь, конечно. Но всё большое складывается из мелочей.
И много ли тех, кто это знает? А ЧЖ как угроза — рефлекс, работает на всех.
Да не важно, какое там веянье. "Не смеют крылья чёрные над Родиной летать!"
Дык Андреевский флаг — не
Дык Андреевский флаг — не государственный, и никогда им не был.
Да не так уж и проиграли, в
Да не так уж и проиграли, в общем-то. Там гамбит-ничья, а не разгром. Шведы вырвались из окружения, но потери понесли серьёзные, в разы больше наших. Ничего постыдного.
И чем же помогут врагу
И чем же помогут врагу подготовленные моряки, пребывающие в плену?
1) Крепостей много, на всех
1) Крепостей много, на всех не напасёшся. Причём большинство крепостей в обозримой перспективе осажены всё равно не будут. А какие будут заранее не угадаешь.
2) вкладывать ресурсы выгоднее в наступление (полноценную полевую армию). Даже в 19-20вв крепости оснащались по остаточному принципу.
3) В такой крепости придётся делать удобный выезд для танка. А значит — удобный вход для осаждающих. Причём танк — это ещё непонятно как выгорит, а крепость будет ослаблена точно.
Я отметаю? Нет. Я всего лишь
В этм месте можно смеяться. Хотя и сквозь слёзы, ибо невежество не может радовать.
Вы никогда не встречали в жизни предпренимателей, политиков, журналистов, активистов, оперативников (профессии, где кучно обитаются пассионарии)? Доли процента, да? (смайлик с фейспалмом)
Вы даже не можете связать ответ с предыдущим тредом, как и предложения внутри своего комментария. Наглядная иллюстрация каши в Вашей голове.
А почему он потерпел поражение? Не потому ли, что у его врагов были ракеты и боевые роботы, созданные мирными трудягами? А его соплеменники-"волки" оказались на это не способны?
А мы тут не про участь, мы про оценку. Участь — вторичный фактор оценки.
Почему Вы все время путаете
Я указываю именно на тот аспект, который отличает мир развитых людей от мира "волков". Говорить тут об обществе бессмысленно, т.к. общество есть и там, и там. Просто на разном уровне развития.
Зато уничтожение раковой клетки — не только не проблема организма, но и его успех))))) А неспособность человека жить в конструктивном взаимодействии с обществом — это именно модель поведения раковой клетки.
Ууу, какие замшелые мифы. И кто-то тут ещё говорил о "либердовых идеях"?
Не приходило в голову, что солдаты любой армии сдаются, если у них в окружении кончились боеприпасы? Сами немцы высоко оценивали стойкость РККА даже на начальном этапе войны. И что партизанами никогда не становятся все поголовно, а большинство выживает и под оккупацией — тоже новость?
Избавьтесь для начала от тех самых "либердовых" мифов, а?
Ключевое слово — организованы. И как раз это делали не пассионарии, а организаторы (что может частично пересекаться, но вообще это разные подмножества)
Вы всерьёз считаете, что победили именно партизаны? Вообще-то, победила, прежде всего, РККА+промышленность+аппарат управления, партизаны были только бонусом (и даже они были эффективны только при наличии управления из Москвы). Т.е. победила система, в т.ч. (и прежде всего) ее созидательная (промышленная и научная, "овечья") часть.
Грубо говоря — именно потому, что там идейно застряли на уровне ПМВ. И потому не имели инструмента современной маневренной войны. Хотя проблем со стойкостью войск (одно из проявлений пассионарности) там как раз не было.
Кто тут выше писал про путаницу общества и цивилизации? И кто тут сейчас их передёргивает? Общество-то как раз остаётся. Сменяется цивилизация. А цивилизация — это, в том числе, функциональная форма общества. И, как любая функциональная форма, может устареть.
При том. Цивилизации (как и люди) уходят не бесследно, культура человечества в целом всё равно обогащается. И будущим цивлизациям, опираясь на опыт предшественников, уже легче. Т.е. налицо Ваша проблема понимания.
Да, откаты в развитии бывают. Но не во всём. В ряде областей прогресс не останавливался (например, в отношении к рабству), где-то восстановление и подъём начались очень скоро (металлургия). Через "тысячу лет" уровень Рима был не только достигнут, но и далеко превзойдён. Короче, матчасть))))
А вскоре — готические соборы и университеты, которых не знала античность. А римское право и не исчезало.
А как в одном человеке уживаются инстинкт самосохранения и стремление оставить своё наследие потомкам? А общество — явление ещё более сложное. Желание одного не исключает наступления второго в силу естественных закономерностей. Вы хотели простой схемы "или-или"? Тогда Вам не сюда.
Молодым, сравнительно недавно созданым (в 14 веке), и довольно активным.
У вас крайне превратное представление о том, чем должны заниматься пассионарии. Откуда вытекает и общая нелепость построений.
А зачем им за кого-то воевать? Свои личные страсти можно и вне армии удовлетворять, армия тут скорее мешает. Римские пассионарии увлечённо грызлись за власть и строили свои личные мини-империи в провинциях и латифундиях. Варвары для них были инструментом или внешним фактором. Они ведь геноцидом не занимались.
Проблема "субпассионарности", вовсе не в малом числе пассионариев. Тут теория Гумилёва ошибочна. Как раз их число примерно одинаково. Проблема в идее, способной направить их энергию в общее русло.
А кто говорил про непременно быструю гибель? Речь только о сравнении потенциала прочности древних цивилизаций и современных. Технологии, обеспечившие современной цивилизации качественное и недосягаемое превосходство, тогда ещё отсутствуют.
Вообще, Вы лихо противоречите сами себе. То перечисляя погибшие цивилизации как показатель их слабости, то вдруг превознося прочность Рима/Византии, хотя Византия крайне далека от эталона пассионарности.
Дурь — Ваша неспособность понять связь устойчивости с ареалом охвата. Хотя это даже не только история, это ещё и биология с географией. Их вы, похоже, тоже прогуливали.
Способность современной цивилизации за последнюю пару сотен лет лихо переходить с одних источников энергии на другие Вас ничему не научила.
"Тот, кто завтра захватит Рим
За какие-то 300 лет тоже станет Римом" (с)
Ну и см. выше про число пассионариев и идею.
да поймите же Вы, наконец
Только в том смысле, что до развитой морали обществу ещё нужно дорасти, не более.
Неверно. Общество просто живёт плохо. В жестокости и нищете. Что и наблюдается на примере той же Африки или Афганистана.
Неверно. Вернее, верно наоборот — общество потому и является сытым и изобильным (в сравнении с условной Африкой), что смогло дорасти до развитой морали. Это грубо говоря, потому что закономерность тут гораздо сложнее. Но общая тенденция такова.
Неверно. Готтентот потому и живёт в нищете и насилии, что руководствуется такой моралью (прямым следствием которой являются огромные затраты ресурсов на войну вместо труда, систематические разорения от грабежа и неспособность создать крупные проекты).
…ресурсы современной цивилизации за счёт других, не пострадавших регионов, восстановят её. Не мгновенно, но достаточно быстро, по историческим меркам.
Возможно, украду. Но буду знать, что это — экстраординарная временная мера, и злоупотребление ею — всё равно, что жить, питаясь наркотой. Она, знаете ли, тоже даёт неплохой эффект — вот только очень не на долго. Как и грабёж.
Зло — тактика, Добро — стратегия.
Наоборот. Единственная слабость современной развитой морали — она работает только там, где её признаёт большинство. Тогда как "готтеентот" может и в одиночку. Но если общество хочет решить проблему — оно должно действовать сообща.
Аллегорически, "готтентот"/"пассионарий" — яростный берсерк с двумя мечами. Представитель Цивилизации — гоплит/легионер/пикинер. Один на один, против берсерка — без шансов. Но фаланга/легион/баталия втопчет даже армию берсерков в грязь гарантированно.
Главная сила человечества, сделавшая человека доминирующим видом на Земле — внутривидовая кооперация. И современная мораль — один из факторов этой кооперации, т.е. фактор СИЛЫ!
Предлагаете строить общество по образцу тюрем? Если жить по тюремным законам, только тюрьма и получится.
Ложь. Единственная слабость, которая реально есть, указана выше. В остальном же "высокая мораль" — как раз немаловажная часть инструментария человечества по борьбе с "превратностями судьбы".
Блокадники в этом не нуждались, они и сами и с людоедами боролись, и крохи хлеба делили на всех. В конечном счёте, потому и выстояли (было бы людоедство повальным — фронт бы не выстоял, по причине развала тыла). Да и в деревне такого людоеда потом могли и пристукнуть по тихому, во избежание.
Чушь. Я как раз считаю деление людей на "овец" и "волков" принципиально ложным и преступным.
А проблема тут у Вас, и не одна. Эти проблемы:
а) оценка идеологии исходя из неё самой (" с т.з. мира "волков" Тровар прав"). Потому что при такой оценке верна вообще любая идеология. Нацист или расист тоже были бы правы, если бы жили в мире реальных убер/унтерменшей и беспощадной борьбы рас/наций.
Верная оценка возможна только со стороны.
б) непонимание разницы длинных и коротких стратегий. Ограбить — короткая стратегия (Зло), эффективность обеспечена отказом от учёта долгосрочных последствий. Сотрудничать — длинная стратегия (Добро), дающая плоды не сразу, но зато в больших объёмах и на лучших условиях.
в) отрицание/непонимание прогресса в области культуры. Вы думаете, что мораль не может быть лучше или хуже. А она ещё как может. Потому что верхняя ступень эволюции не равноценна нижней.
г) как оказалось, человеконенавистническое мировозрение, явленное ниже.
Ложь, причём ложь преступная. И крайне глупая, ибо (повторяю ещё раз): Главная сила человечества, сделавшая человека доминирующим видом на Земле — внутривидовая кооперация. И современная мораль — один из факторов этой кооперации, т.е. фактор СИЛЫ!
Вот только они не начнутся. По крайней мере, в рамках описанных факторов. Если "небесные" дорвались до ресурсов другой планеты, значит ресурсный голод им не грозит. И превосходство в ракетах/роботах никуда не денется. А "волки" ничего подобного создать не способны.
А этой идеи там и нет)))) Это Травар считает "небесных" овцами, но чего стоит его мнение? Красс же его просто троллит))) Вы просто попали в ловушку своего человеконенавистнического мировозрения, приняв слова персонажей за чистую моненту.
Вы совсем запутались. Речь шла о словах Красса, а теперь вдруг уже Тровара?
Как я Вам уже писал выше, воровская этика или менталитет воинственных этногрупп — прекрасно изученных феномен. То, что он не известен Вам, не значит, что его нет. Не приписывайте своё невежество оппоненту.
В отличе от Вас, я знаю, ПОЧЕМУ человечество пришло к той морали, к которой пришло. Откуда возникли представления о Добре и Зле и что за ними стоит, и т.п. Именно понимание отличает меня от Вас. Я вижу закономерность там, где Вы видите случайность. Утрировано, конечно, но разница именно такова.
Ну обвинения в "простойших дихотомиях" от человека, исповедующего примитивнейшую дихотомию "волки-овцы", это вообще блеск!)))))
А с чего это они вдруг "коллеги Травара"? Люди разные, вообще-то, и вожди тоже.
Но и этот фактор сработал тоже, да. Грабёж со стороны индейцев был одной из причин их геноцида. Выжили только те индейцы, которые смогли приспособится к более развитому обществу "бледнолицых".
Предлагаете вспомнить наизусть всё, ранее читанное/слышанное? Требование заведомо невыполнимое, и потому отметается.
Я Вам открою сташную тайну: мы живём в 21 веке, и источники информации гораздо разнообразнее.
А я не претндовал на то, чтобы описывать уголовную мораль всю. Только указание на наличие отдельно этого элемента, который там точно есть. И Ваше мировозрение, в контексте такого опыта, служит ярчайшим подтверждением моей правоты.
Вы заразились.
И да, на Вашем языке — за базаром следите.
Чушь. Вы тут требовали от квинтессенции стройной системы (Ваши слова!), а это именно чушь. А сейчас, на Вашем языке — "лепите горбатого". Пытаетесь замазать свой косяк.
Именно. Потому что я это знаю (и понимаю, ПОЧЕМУ), а Вы… тяжёлый случай.
Чушь. Как раз в нашем мире ПОБЕДА цивилизации над "очень горд(н)ными народами" убедительно показала, чья система эффективнее.
И это была одна из причин, почему со жратом была напряжёнка. Ресурсы-то, и без того небогатые, расходовались неэффективно.
Но ведь у кого-то они крали? Значит, было что красть? Значит, вырастить было можно?
Вы вкладываете какие-то свои представления в эти понятия. Тут речь может идти только о Вашей неспособности различить свои взгляды и действительность (включая мнение оппонента).
Кратковременно, да. Но только при условии, что есть что воровать, т.е. эффективное созидание возможно.
Спасибо, я в курсе. Вот только ВШП не проходит там, где живут самые отъявленные любители воровства (Кавказ, Шотландия, Африка…). Более того, как раз те, кто жил на караванных путях. очень быстро понимали, что выгоднее не грабить, а облагать поборами за безопасность. Т.е. от грабежа переходили сначала к рэкету, потом к государству.
Покарать грабителей после первого случая. Объёдинёнными усилиями Петровых и Сидоровых. Именно к этому пришло развитое общество, даже в диких условиях (Дикий Запад, например).
Вы всё время забываете, что грабить при этом надо кого-то, у кого есть что украсть. А раз есть — значит, он сумел это получить. Вас подводит одношаговое мышление.
Пока "белые сахибы" не научат, что можно по другому. С кровопусканием особо ретивым "троварам". Так что сейчас даже в пустынях "готентоты" уже стали относительной редкостью. Не выжили))))
Ээээ… Вы всерьёз думаете, что это было одномоментно? Вообще-то, это эволюционный процесс на тысячелетия.
Вообще-то, они тоже "в дороге" туда же. И их отставание связано и с отставанием в морали тоже. В обе стороны, а не в одну.
Конкретно в таком возрасте — никак. Но вот постарше можно и завязать.
А вот это как раз элементарно. Ведь вокруг есть не-цыганское общество, в котором и ищется добыча. И общество это живёт, в среднем, лучше. А раз оно живёт лучше — не лучше ли и самому жить так же?
Если пришельцы сюда припёрлись — значит, здесь им что-то нужно. Это что-то можно им продавать. Торговля — часть цивилизации. В любом случае, даже при несовершенстве оценки условий, само стремление перенять технологию успеха — более чем логично.
А теперь смотрим на Японию, где своих ресурсов почти нет. Ничего, к мускулам не скатились.
Объективно, возможно и так. Вот только субъективно Травар об этом не думает (не озвучено). Он-то не за свободу мира борется, а за своё право на грабёж.
Прекрасно знали, ЗА ЧТО они воюют. Не за то, за что Тровар.
Для Вас — да. Потому что Вы спорите на моём поле. Где я — специалист, в отличие от.
Эта мораль, вообще-то включает и большой список прав (см. учебники обществознания), который исключает описанные Вами деяния. Так что да, сойдёт — только настоящая мораль, а не то, что преподностите "за оппонента" Вы.
И? То, что они накосячили, признаётся прямым текстом.
Это Вам не хватает ума его понять.
Свобода иметь хорошую работу. Он ведь не только мне досаждает? Но и руководство с клиентами тоже от такого вряд ли в восторге. Если человек не умеет учитывать нормы общества, это обычно быстро становится его проблемами. Хотя бывает, недостаточно быстро.
С чего бы?
Пока не доказано — да. Пока что это пустые звуки.
Неверно. Мотив — более широкое понятие, чем цель. Скорее, причина (а страсть может быть причиной).
Нет.
Нет. Просто я знаю, что эволюционируют не только биологические виды. Но и, к примеру, социальные системы. Новость, да?
В дикой Африке или в тюрьмах? Да, я в курсе, что не только. Но в основном — там.
… То прежде всего постараюсь эти условия изменить. А для этого нужно сотрудничество/кооперация. А значит — и мораль.
А потом занимаемся изощрённым
А потом занимаемся изощрённым сексом в особо извращённой форме в попытках дотащить этот танк до поля боя. Которое будет в заранее неизвестном месте. Пример участи слонов Ганнибала перед глазами, если что. А ведь слоны куда мобильнее, чем машина.
Чтобы появился танк, был нужен позиционный фронт. И дело даже не в нужде в средстве прорыва, а в возможности доставить танкт по ж/д в заранее намеченное место. Не опасаясь, что это место куда-то сильно убежит.
Они были ОБЯЗАНЫ создавать
Вы самым бессовестным образом приписываете людям древности современный менталитет. Для справки, само осознание технического прогресса — это 19 век. А без этого осознания не будет ни институтов, ни "прорывов".
Римляне, как и вообще любые люди, полагались на опыт. А опыт этот гласил, что ключ к успеху — организация и упорядочивание, технический же уровень… а что это вообще такое? У всех, кого знал Рим, технические возможности были +/- на одном уровне, кроме совсем уж дикарей. Самой идеи о техническом превосходстве тогда не могло возникнуть, для неё нет эмпирической основы.
Следовательно, любое изобретение воспринимается как диковинка, не имеющая практической пользы или имеющая в ничтожно малом объёме.
Способность цивилизаций
Способность цивилизаций созидать не врожденная, а воспитуемая по мере эволюции. Тут именно столкновение итога (промежуточного) эволюции против тормоза эволюции.
Способность созидать и успешность связаны процентов так на 95. Ваши примеры — оставшиеся 5%. И не забывайте — по мере развития цивилизации связь способности созидать с успешностью возрастает. Это в древности дикари могли завоёвывать империи, сейчас уже нет, условия не те.
« И что паразит — волк это
Уже не раз замечал: вы очень недооцениваете возможности цивилизации в выборе самореализации (в частности, и для пассионариев). А кто другую нишу не нашёл, кроме паразитизма/бандитизма – его проблемы.
Фашизм, раз уж помянули тему ВМВ, победили десятки миллионов солдат. И ещё больше рабочих в тылу. Подавляющее большинство из них были простыми тружениками. И они – победили.
Это не частный случай. Это – общая закономерность.
А вот это уже ваши домыслы, в попытке притянуть свои доказательства под данный вопрос.
Люди тоже смертны, и что? Развитие человечества это не остановило. Уходят одни цивилизации, приходят другие.
У вас крайне превратное и мифологизированное представление. У тех же ацтеков было немало пассионариев – сильно им это помогло? Рим тоже имел таковых немало до последнего момента.
Ну и утончённый гедонизм – далеко не синоним организации.
Кроме того, древние цивилизации в принципе непрочны. В отличие от современной, охватившей почти весь мир, и оттого получившей небывалую устойчивость.
« Т.е. если такой вот гуанако
Именно это и называется «готтентотская мораль». Т.е. убогая и примитивная, не доросшая до представлений о законах взаимодействия в обществе в целом.
Именно это я и имел в виду, говоря, что главный «злодей» в рассказе – «готтентотская мораль», а антагонист – только инструмент. Это не его личное поражение – это поражение общества, его породившего.
Иные варианты есть всегда. И с т.з. совести, и с т.з. здравого смысла.
Вот только на самом деле он человек, а не «волк» и не «овца». Как и его жертвы.
В рамках мира «волков» и «овец» он может быть где-то прав (даже так – только частично), вот только в реальности-то мир – людей.
А это и есть истина. Применительно к данному конкретному вопросу.
А «волчарство» не предполагает рефлексии и философии. А то вдруг кто до какой крамолы додумается? Антагонист – «зомби» своего общества. Так что всё логично.
А это неплохо изученный феномен. В частности, на примере Чеченских войн. Да и уголовная «мораль» секретом не является.
Само понятие «квинтессенция» предполагает сжатость изложения, неприемлемую для стройной системы.
Ложная дихотомия. Миров, где не красть нельзя – нет. Потому что если бы были, то люди бы в них вымерли (сначала те, у кого украли, а потом и воры, по причине вымирания их «кормовой базы»). Если люди где-то живут – значит там можно жить не воруя.
Более того, закономерность тут обратная: воровство как раз и генерирует нищету (силы уходят на грабёж и меры защиты вместо созидательного труда).
Так что для жителя «пустыни» честность даже важнее.
Так что мораль «грабить – плохо» на самом деле универсальна. Там, где она не работает – выживание человека как вида невозможно вообще.
Человечество совсем не случайно к этому пришло. Вот только вы, похоже, отстали по дороге.
1) см. выше. 2) Надеюсь, мне хватило бы ума понять, что появление людей со звёзд изменило мир. И если они так успешны – надо быть таким, как они.
Мне 39 и я учитель истории и обществознания)))) Так что косность мышления тут у вас. Вы даже не смогли понять, о чём рассказ, и придумали какое-то своё толкование, не имеюее прямого отношения к рассказу. И ещё большая невнимательность, ибо см. ниже.
А ниже ваш пример, слишком длинный для цитирования. Так вот, для невнимательных: в «миррском цикле» перечисленным занимается Союз Свободных планет. Догматики-демократы, которые сливают из-за своего догматизма.
Те, кого представляет Красс, такой дурью НЕ страдают. Они не ломают жизнь туземцев через колено, за вычетом только приучения к социально-приемлемому поведению.
Т.е. ваш пример некорректен.
«Свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека». Все, кто считает грабёж и убийства нормальным – должны подохнуть, да. Ибо «по вере их воздастся им», или 3-й закон Ньютона в действии. Тот, кто отказывает другим в праве на жизнь и свободу – тот не заслуживает этих прав и сам.
«Травар было кинулся к полковнику, но тут же рухнул, подкошенный парализатором.
После промывки мозгов Травара и несколько его лучших воинов посадили в клетки …»
Так сложно перечитать такой короткий текст?
Именно это я не только понимаю, но вам же и доказываю.
Принадлежность Тровара к носителям и реализаторам людоедской идеологии несомненна. А вот принадлежность евреев – очень сомнительна. Вот и разница.
Да. Ибо это не только страсть. Мотив может быть любой, важно только, что его сила способна перевесить инстинкт самосохранения.
Не более, чем разные ступени одной и той же эволюции. А разные ступени эволюции – неравноценны.
Тупиковый вариант, отвергнутый эволюцией человечества. Кроме, похоже, вас. Но это только пока вы лично с ним не повстречаетесь.
Я бы сказал, что это просто
Однако, возможность других вариантов вы отметаете. Значит, таки за общее правило.
Думаю, для цивилизованного общества это будет где-то 1 к 10 (в пользу социально-приемлемых форм реализации, конечно)
Чтобы он заслужил ту участь, которая описана в рассказе.
А вот и нет, тогда уж надо
А ещё корректнеее — как армии из воинов с таким оружием. И вот тут кто победит — не вопрос. Щитовики победят. Потому что умеют в строй.
В итоге одни общества имеют
Ну вы загнули. 10% пассионариев — это уже полярный лис обществу. Норма — 2-3%.
Вы попались в ту же ловушку,
Вы попались в ту же ловушку, что и Молоток.
В рассказе НЕ идёт речт о пассионарности! В рассказе есть противопоставление цивилизации, способной созидать (как блага для людей, так и ракеты) против дикарей с готтентотской моралью.
Вы снова путаете тёплое с
Вы снова путаете тёплое с мягким. Речи НЕ идёт о пассионарности. Речь идёт о паразитах, возомнивших себя волками. Рождаться они могут как угодно часто — цивилизация всё равно побеждает.
// Шайтан кричит: я вас всех
Логично. Персонаж – реально гуано. Причём гуано именно такое, страдающее гордынькой. «Око за око», вполне справедливо.
Выразить авторскую мысль по сабжу через диалог персонажей – нормальный ход. Как вы себе это ещё представляете технически, в рамках короткого рассказа?
Безотносительно личности автора, использование такой лексики унижает только вас.
Его убеждения – типичная квинтесенция убеждений паразита. Типичная именно для реального мира, будь то бармалеи с гор и уголовная урла. И потому актуальная.
Если это виденье включает взгляд на других людей (таких как я, в частности), как на «овец», то я его тоже отрицаю. Это именно то виденье, которое должно вознаграждаться не только смертью, но и, что важнее, позором.
И это нормально и правильно. Если главгерой, который лучше, чем его окружение, вызывает попоболь – вам к психотерапевту. Главгерой-говно был бы лучше?
Эта точка – «после промывки мозгов». О сломе после уничтожения клана там не говорится, читайте внимательнее. При такой вводной, сломается любой, по определению.
Если вдруг кто не понял, врагом там является «волчий» менталитет туземцев, а не лично антагонист. Вот именно эта победа и демонстрируется, а антагонист – только инструмент.
Вообще-то, у понятия «пассионарий» есть определение. Человек, у которого стремление к действию перевешивает инстинкт самосохранения. Что НЕ исключает наличия культуры, совести и т.п.
Ну если уж человек объявляет себя «волком» значит, человеком он и сам себя не особо сознает, не так ли? Всё честно, «по вере вашей дано будет вам».
Вы выдаёте частный случай за
Вы выдаёте частный случай за общее правило.
И в России (даже в цивилизационный кризис 90х), и в США полно возможностей для реализации для пасссионариев. Это не исключает, что часть из них подастся и в бандиты тоже, но только часть.
В рассказе же речь конкретно о тех, кто возомнил себя "волками" а других — "овцами". Пофиг, пассионарий он, или нет. Он мерзавец, этого достаточно.
Как уже было замечено
Как уже было замечено неоднократно, в реальной жизни "волки" кончают точно так же. Тут всё фантастическое допущение — "30 секунд", остальное суровый реал. И с оценкой "волков" автором я полностью согласен.
Но кстати сужу я не по себе.
Тогда почему отказываете в этом же другим?
Нужны-то нужны, но при чём тут "вы овцы и мы будем вас стричь"? Это не про пассионариев (хотя это тоже не исключается), а про подонков.
Всякий, возомнивший себя "волком", не достоин быть человеком.
А кто по-вашему является
Да кто угодно. Разные занятия бывают. Не монотонный труд, конечно, но вот труд творческий/экстремальный — запросто.
Так что никакого "одно и то же" нет. Это только у дикарей "одно и то же", которые для нормальной реализации пассионариев цивилизацию ещё не создали.
Судя по скрину — вы оценивали
Судя по скрину — вы оценивали человека, а не текст, что не есть правильно. Человек может быть мудаком, но написать правильную вещь, и наоборот.
такая мразь, коей
А вам не приходило в голову, кем представляетесь ВЫ, после всех этих излияний? Вы ведь тоже по себе судите, а как именно — мы видим…
Вот-вот. ВОЛКОДАВОВ, а не волков!
Вы явно путаете тёплое с
Вы явно путаете тёплое с мягким. А конкретно — паразитизм (в данном случае — бандитского толка) с пассионарностью. Это далеко не одно и то же.
Всё как раз наоборот. Очень
Всё как раз наоборот. Очень точное наблюдение: как и в реальной жизни, своим "волчарством" гордятся паразиты, которым больше гордиться нечем. Бандиты, как обычно презирающие "овец" — честных тружеников. Вот только именно труженики создают цивилизации и технический прогресс, и итог для "волков" всегда немного предсказуем. И в рассказе, и в жизни.
Единственное художественное допущение — время "через 30 секунд". Ну так при наличии заблаговременной подготовки и техники "за гранью фантастики" — вполне решаемо. И даже по этой фразе — "через 30 секунд" — можно сделать вывод, что операция готовилась заранее, и кто нужно уже на позиции. Только и всего.
Хорошо известный опыт гуситов
Хорошо известный опыт гуситов показывает, что оптимальное оружие обороны полевых укреплений — древковое инерционное с умеренной длиной древка. Которым можно фигачить, а не фехтовать. Собственно, бердыш именно таков.
В поле бердыш силён против сабли, но слаб против копья. А против копейного строя — практически беспомощен. Описанный вами захват копья работает только в исполнении мастера-бердышника против ламера-копейщика. Одного. Но копейщики по одному не ходят, длина копья позволяет задействовать несколько шеренг сразу. К тому же копьё не так требовательно к пространству для размаха, т.е. допускает более плотный строй. Т.е. в полевом сражении с пикинерами каждому бердышнику придётся драться одновременно с несколькими противниками, половина из которых может поразить его раньше, чем он вообще до них дотянется. Без шансов.
Впрочем, требовать от стрельцов равенства в рукопашной с пикинерами всё равно глупо, их главное оружие — пищали.
В конкретных условиях русской пехоты 16 века бердыш был, несомненно, удачным ходом. Но вовсе не универсальным чудо-оружием.
Если называете мнение
Если называете мнение оппонетов "бреднями горе-историков" — извольте обосновывать. Доказывая КАЖДЫЙ пункт. Только так. Пока что ваши рассуждения крайне наивны и не способны опровергнуть даже школьный учебник, не говоря уже об академической исторической науке, котора (вот сюрприз!) гораздо сложнее школьного учебника.
Ради не столь уж
Ради не столь уж многочисленных (в масштабах всей РККА) танковых частей не сложно и ввести, было бы желание.
Из вашего текста следует
Из вашего текста следует вполне однозначный вывод: вы просто очень плохо смотрели фильм. Там практически всё объяснено, только вы этого не заметили. Например, при каких обстоятельствах был сбит инопланетных корабль. В фильме это показано, но вы просмотрели.
Вы сами немало "тёплых" слов написали про депутатов — а потом удивляетесь их неидеальному образу в фильме? Вас удивляет, что ШКОЛЬНИКИ (тем более — толпа школьников!) не блещут разумностью? Удивляет, что солдаты (которые вполне себе стоят на постах) не хотят стрелять в толпу подростков?
Автор Пртяжения — гораздо лучший психолог, чем вы.
Сюжет в общих чертах много
Сюжет в общих чертах много кто набросать сможет. А вот в реале это снять, тут масса неучтённых деталей вылезет.
И таки да, сценарий того же Притяжения лучше. Там есть Идея, а в вашей версии — только стиль и приключения.
ИМХО, лучше всего взводы по 4
ИМХО, лучше всего взводы по 4 танка. 2 секции по два. Это и при отсутствии радиостанций проще (тупо "ведущий-ведомый"), и вообще лучше для взаимного прикрытия танками друг друга (например, боевой порядок "ёлочка")
Рота — 14 танков (3 взвода + командирская секция, ком.роты и зам.ком.роты). Батальон — 4 роты + ком.секция, итого 44 танка. Такая система ещё и к потерям гораздо устойчивее, т.е. тан командира всегда есть кому прикрыть, а если таки подбили — есть кому заменить.
Собственно, в нынешних западных армиях 4-танковые взводы не случайны же.
га вообще славян не было в то
Именно. Славяне выделились из индоевропейского (пра-славяно-германо-балского, остальные выделились раньше) сообщества примерно 1000-1500 лет спустя после арийского завоевания Индии. Археологический факт.
В которых есть только арии, но нет никаких славян. Были бы там славяне — "славяно-ариев" придумывать бы и не пришлось. Это как в "Русью-Украиной", те же яйца в профиль.
Спорт только так и может возникнуть вообще. А чтобы он смог "деградировать", нужен нехилый жизненный уровень, недостижимый в древнем мире. По крайней мере, массово.
Дык в древней Индии других-то песен и не было! Вы не в курсе, да?
Даже самый бездарный "певец ртом" (с) имеет способность петь и вести себя на публике заметно выше среднего. Фильмы не нравятся? А сами лучше сможете? Или хотя бы так же?
Именно. Фильм про взаимонепонимание и проблемы нашего общества, а не про инопланетных захватчиков. Вам лично до автора Притяжения, судя по такому отзыву, далеко.
Это обыкновенные эксплуататорские классы. Думаете, реальные (а не идеальные) кшатрии были сильно лучше?
А неприкасаемые в Индии — это деклассированные элементы. Люмпены. Ваше личное "мне не нра" тут значения не имеет.
Так вы определитесь всё же: это авторская АИ или вы всерьёз в это верите? Если первое — а) давайте об этом понять б) уважайте матчасть РИ. Если второе…. ну тогда не обессудьте.
И таки да — текст лучше
И таки да — текст лучше роликов.
«В реальности Индии» вообще
"В реальности Индии" вообще не было никаких _славяно_-ариев. Были просто арии.
Спорт сам по себе возникнуть в принципе не может. Спорт — это военная подготовка, а значит — удел воинов. В случае Индии — кшатриев.
Музыка в Индии вообще связана с религией. Там считалось неприличным петь о земном, песни должны восхвалять богов. Вы правда думаете, что _религиозные гимны_ доверят неприкасаемым? Да и кто пойдёт слушать и смотреть представления презираемых членов общества?
Откуда у вас вообще такая ненависть к людям, имеющим талант выше среднего?
Депутаты же и вовсе — полномочные представители своих избирателей, в любом обществе. Вы патологию нынешнего общества с отрывом депутатов от народа на прошлые времена не переносИте. Исторически депутатов вполне уважали именно как представителей народа.
Хотя это не про Индию, там депутатов вообще не было.
Если вы имели в виду
Если вы имели в виду авторскую АИ, без претензий на связь с реальностью, то вопросы снимаются, но это стоило бы пояснять более очевидным образом. Потому как выглядит ваше изложение АИ как хроноложество а ля Фоменко, а не как художественнная АИ.
Хотя один вопрос всё же остаётся. С чего это вдруг артисты и спортсмены попали в неприкасаемые? В Индии спорт — прерогатива кшатриев, а музыка и танцы доступны почти всем.
Можно вообще с одним только
Можно вообще с одним только Ираном. Далее — над Индийским океаном.
Вот только договориться с Хомейни — то ещё приключение.
Вопрос стоит, стоит ли
Фронт одинаково удлинняется и для нас, и для них. Тому, кто делает ставку на массу живой силы и конницу, удлиннение фронта даже выгодно.
Со стойкостью у них с самого
Со стойкостью у них с самого начала проблем не было. Со снабжением, вооружением и командованием — были, да.
ЕМНИП, в реальном 1916г
ЕМНИП, в реальном 1916г румыны воевали вполне неплохо. Они проиграли из-за отвратной стратегии, но непосредтвенно на поле боя были сопоставимы с другими участниками.
Перон мог бы продолжить
Затык: хоть Перон и сам из военных, но власть получил уже как гражданский президент и был в отвратительных отношениях с армией. Война ему политически нафиг не нужна.
ЕМНИП, мешало. Всем
ЕМНИП, мешало. Всем перворанговым мешало. Вопрос только в том, насколько жёстко мешало.
А что там придумал командир "Боярина" в своё оправдание, неважно.
////////А «Боярину» реально
////////А «Боярину» реально скорости не хватало. //////
В какой реальной ситуации ему не хватило скорости?
////////Ведь «Новик» был самым востребованным кораблем Порт-Артура. И эта востребованность жижделась на его уникальных скоростных качествах. //////////
Эта востребованность зиждилась, прежде всего, на его уникальной способности проходить мелководным Артурским рейдом не взирая на отлив.
Самый скоростной крейсер японского флота давал 22,5 узлов по паспорту, реально же вряд ли больше 21уз. Им хватало.
Про то, как они там что
Про то, как они там что менять будут, заранее не известно. Строить 8" корабль против 105мм противника — глупость и расточительство. Про затягивание войны (и соответственно, перевооружение) тогда никто не мог и подумать.
Да, в перспективе немцы могут, теоретически, построить крейсера с 150мм. Но у них и скорость будет такая, что баяноидам против них ловить будет уже ну совсем нечего.
Строить концептуальное развитие "Нахимова" нужно в 1995-1900гг, тогда будет вовремя. Можно в 1900-1905гг (поздновато для реальной пользы, но понятно и объяснимо). В 1907г — уже анахронизм полнейший.
Строить новый корабль,
Строить новый корабль, узкозаточенный против заведомого старья, да ещё и не слишком удачного? При Сталине это назвали бы вредительством, и были бы правы.
мы в России мочили эту мразь
Это говорит только о том, что последняя война, в которой орки участвовали как самостоятельная сила, была на территории России. Не больше. В какой именно роли они там были, история умалчивает.
Строго говоря, если концепция
Строго говоря, если концепция изначально не предполагает серьёзного боя, а исключительно пиратство "бей-беги", как заявлено в статье, то ничто не мешает уже тогда сделать клиперский форштевень, или наклонный вперёд прямой. На гражданских-то судах такие уже тогда были. Таран — не для красоты, а оружие решительного боя, какового для этих кораблей не предусмотрено.
И небезызвестный пароход
И небезызвестный пароход "Великий князь Константин"
Извините, что
Извините, что встреваю.
////////при минимуме минирования закрывали несколько районов возле Ливерпуля и сам Ливерпуль.//////////
Тут принципиально, что считать «закрытием». 10% риск подрыва — это закрытие? Для систематического судоходства 10% риск подрыва — это очень много. Потому что это 10% сегодня, ещё 10% завтра и т.п. Практически закрытие и есть.
Для разовой и архиважной боевой операции 10% риск подрыва — ни о чём. Если мы используем два десятка кораблей, то на риск подрыва 2-3 из них просто забиваем болт, оставшихся всё равно достаточно для выполнения задачи. Так что просто ломимся вперёд, игнорируя потери.
///////имеем 4200 мин в самых уязвимых местах////////
А вы уверены, что у немцев столько в наличии вообще есть?
…То есть, опираясь на
Ох, тяжёлый случай. Что ж, придётся разжевать и в рот положить. Итак, о чём же (какой особенности французского кораблестроения) на самом деле идёт речь. Характерная черта французов (исключая Де-Лом, там принцип другой) — малые высоты соответствующих палуб над ВЛ в сравнении с большинством иностранных аналогов. Нижняя броневая палуба находится ниже, чем у иностранцев, средняя/батарейная — ниже, чем она же у иностранцев, верхняя… ну, Вы поняли (надеюсь. В вашем случае, конечно, не факт). Каждый следующий "ярус" корпуса оказывается, благодаря этому, легче, чем был бы при обычной для других стран высоте. При этом каждый следующий "ярус" будет иметь и более низкую точку отсчёта. Поэтому и не нужно каждому межпалубному пространству быть меньше — достаточно, что ниже будет и какое-то одно, если оно — внизу. Т. е. "низкий борт" — это меньшая в сравнении с иностранными аналогами высота борта при том же количестве палуб.
К сожалению, обозначить это явление одним термином никак не получается, приходится долго разжёвывать. И использовать в обиходе обозначения частных примеров проявления, как то: высота межпалубных пространств, высота борта и т.п. Чем Вы бессовестно пользуетесь. Так вот, халява кончилась, о чём идёт речь на самом деле, я объяснил. Теперь понятно?
Для иллюстрации — приведённые Вами в пример Мэн и Потёмкин — это корабли со срезаным ютом, т.е. только с одним полным межпалубным пространством, а не двумя. Зато относительно большим. Т.е. эти корабли тут не в кассу совершенно.
Т.е. Вы даже не понимаете разницы между "в чём смысл выражения" и "истинно ли выражение". И, что ещё хуже, не пытаетесь понять.
В принципе я, как и любой человек, могу быть субъективен и ошибаться, но вот какой смысл я вкладываю во фразу, я знаю совершенно точно. В данном конкретном случае, речь шла именно о смысле фразы ""корабль укладывается в 12КТ потому что он 12КТ"…"(т.е. является ли она цитатой, представлением о Вашей логике или ещё чем), а вовсе не о её истинности, это уже другой вопрос. Слишком сложно для Ваших мозгов, да?
Так зачем мне приводить доказательство того, что не является в данном случае предметом обсуждения? Телепатию демонстрировать?
А вот то, что это я Вам это говорил гораздо раньше, до Вас, похоже, так и не дошло. И Вы с маниакальным упорством пытаетесь меня убедить в том, что я же Вам и говорил)))))))
Правда, есть нюанс — уже проект, в свою очередь, таки имеет отношение к техзаданию. И вот тут у Вас сбой системы. Видимо, для Вас проекты существуют исключительно в вакууме.
Я много повидал любителей спорить с воображаемым оппонентом вместо реального, но Вы уже бьёте все рекорды.
Только один из примеров изменений в конструкции котлов даже одного типа на протяжении 1890х гг. Причём экономайзеры именно так и были приведены прямым текстом:
И тут напрямую переходим к следующему пункту:
Ибо технический прогресс за 1890е — начало 1900х сделал "лёгкие" корабли существенно более тяжёлыми, и безо всяких шуток. Чего Вы в упор не понимаете, и это одна из причин (возможно, главная) столь лихого впихновения невпихуемого. Напомню, Когда ТЗ на 12КТ броненоцец выдавалось, эта цифра была выведена как "11КТ Петропавловска + ещё 1000т на увеличение скорости". Тогдашние адмиралы тоже не учли, что вес растёт гораздо быстрее. Как и Вы. Хотя если бы Вы действительно так много читали, как об этом говорите, то могли бы помнить бесчисленные "на таком-то заседании было решено установить то-то сверх проекта" (НЕ цитата!!!) в истории создания практически любого корабля того времени.
Конец 19в — это время внедрения множества устройств и приспособлений, существенно облегчивших жизнь морякам, но и ощутимо утяжелявших корабли. Собственно, одна из важнейших причин хронической строительной перегрузки — необходимость устанавливать массу новых устройств, не предусмотренных первоначальным проектом. Котлы — только частный случай, на самом деле эта тенденция касалась всех элементов корабля. И это ещё одна причина, делающая Ваши попытки аналогии с Мартелем (кораблём более ранней постройки) особенно смешными.
Спасибо, Вы привели хорошую иллюстранцию, почему подсчёт отдельно взятых элементов КМУ не годится. Т.к. он самым очевидным образом не учитвает все факторы. Нам известен полный вес КМУ Цесаревича — зачем считать отдельные элементы? Вот исходя из полного веса и получается полный же вес АИ КМУ — 1863т.
Как я могу ответить на вопрос, который до сих пор не был задан? А теперь можете просто вернуться к первому пункту этого комментария.
К 1898г он безусловно оставался французским кораблём, но уже не был современным кораблём. А то может и на Глуар сошлётесь?
У бритов нет, а вот у янки — видел. Бруклин. Хотя, строго говоря, завал борта тогда был практически у всех. Просто у французов он был в среднем сильнее выражен.
Конкретно к 1898г французы уже отказались от сильного завала на крейсерах. На броненосцах — постепенно начинали отказываться (на Сюффрене и Йене завал не полный и менее выраженный). А вот с высотой палуб (см. первый пункт) у них до 1930х традиция держалась.
Он собственно и является главным предметом спора. Так что он в списке обсуждаемых кораблей безусловно есть. Да и раз уж вы сами выкладывали чертежи и считали по ним — чертежи-то проектные, а не фактические. Так что без учёта проектов никак.
Корабль, который не имеет с Вашим проектом вообще ничего общего, кроме страны и класса — просто офигительный "базовый проект"! Корабль другой эпохи, другой архитектуры, с другим составом и расположением вооружения, с другой скоростью… П…ц!
Осталось найти пункт "время", потому как он не совпадает. Для 1890х разница в 6 лет между закладками — целая вечность!
Да и строитель не совпадает тоже. Ибо Ваш корабль строит не кто иной, как Лагань — значит, все частные решения — тоже его. Образца 1898г. Т.е. аналогичны Цесаревичу (не согласны? Тогда зачем было в легенде прописывать Лаганя?). А вовсе не абсолютно чуждому по всем параметрам Мартелю/Бувэ.
То есть Ваших пассажей о невперенной толщине брони Мартеля как-бы не было, да?
И после этого мои возражения на Ваши аргументы объявляются "беседами с собой"? Глупость это или наглость — выбирайте сами, Вам лучше знать. Но одно из двух.
В общем, волевым решением я этот спор прекращаю. Хотите превратить Ваш собстевнный графический труд в ничего не значащую по сравнению с выдуманными циферками фигню — превращайте, Ваше право. Убедить в чём либо человека, столь агрессивно реагирующео на банальное форумное несогласие, систематически передёргивающго и фанатично спорящего с воображаемым оппонентом вместо реального всё равно не представляется возможным.
Вы ж даже в своих
Что значит "именно"? Я много о чём говорил, и о межпалубных пространствах в том числе. Как одном из факторов, но далеко не единственном. Так что Ваше "именно" тут выглядит крайне глупо.
Подтасовка ("если не цитата, то ложь") детектед. Я обозначил один из Ваших подходов (во всяком случае, как он видится со стороны), имел и имею на это полное право.
Открою Вам страшную тайну. Вес КМУ абсолютно любого корабля рассчитывается в рамках именно этого проекта, что нисколько не мешает существованию техзаданий. Т.е. Вы пытаетесь обычное дело для практически любого корабля выдать за якобы страшный криминал)))))))))))
Не говоря уже о Вашем обычном глупом "именно" применительно к тому, что на самом деле "кстати, до кучи". Ведь почему именно Цесаревич, я писал уже не менее трёх раз жирным шрифтом, но Вам удобнее "не замечать". Думаете, и другие не заметят? 12КТ здесь — всего лишь один из факторов, и не главный.
Что нисколько не помешало Лаганю представить проект на конкурс именно (с) 12КТ броненосца. Просто проект настолько понравился, что на превышение ВИ МТК забило. Тем более, что такое превышение было у почти всех проектов того конкурса, Цесаревич тут был совершенно не оригинален.
Корабли других поколений. Рубеж 19-20вв — эпоха появления множества усовершенствований и устройств, внедряемых в каждый следующих проект и составлявших немалую часть доли роста водоизмещения. Бувэ более ранний (к примеру, на момент его закладки экономайзеров для Бельвиллей ещё не было, а они тоже не невесомые), Касима более поздний. Поэтому Ваши ссылки на лёгкость кораблей предыдущего поколения ошибочны.
Конкретно же для 1898г Никлоссы были безусловно легче, что хорошо видно по истории проектирования Ретвизана и Варяга. Крамп не считал возможным достичь требуемых характеристик на Бельвилях и настоял на Никлоссах, и МТК счёл его аргументы убедительными. Не будь Никлоссы легче, МТК бы просто не поверил Крампу.
Безполубачные малые броненосные крейсера семейства Дюпюи-де-Лом — особая статья. К 1898г они уже устарели и признавались неудачными (помните "как хорошо, что это не русский крейсер" о Потюо, одном из них?). Там и схема бронирования принципиально иная, с иным принципом обеспечения непотопляемости. Ни один броненосец (а мы ведь с ними сравниваем) такой архитектуры не имел.
Ржу))))) То, что Вы тут принимаете за "высокий борт" — это полубак! Реальная высота борта (два полных межпалубных пространства) — это то, что видно в корме. И она совсем не впечатляет. Вот длиннющий полубак французы любили, да. Надо же было как-то обеспечивать мореходность при очень низком борте.
При этом масса французских кораблей второй половины 19в прекрасно обходится без "главной особенности французской архитектуры" (с) — завала борта! Например
http://wiki.gcdn.co/images/thumb/b/b0/Dupleix-Marius_Bar.jpg/1599px-Dupleix-Marius_Bar.jpg
https://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/74/Jeanne_d%27Arc-Marius_Bar-img_3153.jpg
https://files.balancer.ru/forums/attaches/2015/08/27-3931464-kle-ber.jpg
Как видим, низкая верхняя палуба (но с возможным длинным полубаком) как-то "главнее".
От раздвоения личности не излечились? Или это мания величия?
Пардон, когда был реально построен Ваш корабль, чтобы сравнивать "исключительно реальные весовые характеристики" (с)? Поскольку один из "конкурсантов" — только и исключительно проект, то и сравниваются прежде всего именно проекты. Разница между проектом и реальностью учитывается, но говорить о "сравнении исключительно реальных характеристик" (с) при отсутсвии воплощения в металле Вашего корабля категорически нельзя. И сколько бы раз Вы не повторяли мантру о "сравнении исключительно реальных характеристик", она была и остаётся не очень умной.
Ещё одна подтасовка детектед. Ибо там, где я требую прибавить к весу КМУ именно 248т, я обосновываю, почему именно в этом случае именно этот метод наиболее корректен. Напоминаю — потому что другие факторы, способные повлиять на, в данном случае заведомо отсутствуют. Ибо тот же строитель (т.е. те же частные конструкторские решения), та же верфь (т.е. те же технологические возможности), то же время (т.е. тот же технологический уровень). И тот же класс и весовая категория. Напоминаю, что 12КТ Вашего проекта как раз и есть объект спора, так что аргумент вида "нагрузка меньше, ибо корабль легче" не принимается. Нельзя обосновать тезис исходя из него самого. Тем более, когда разница ВИ составляет всего 7%, а предполагаемая разница в весе КМУ аж 30%.
Я не отрицаю, что бывают и другие факторы — но именно в случае с Цесаревичем они отсутствуют. Вы же попытались приписать мне (обычное для Вас дело) якобы непомнимание этих других факторов вообще("вес КМУ линейно зависит исключительно от мощности" (с)), несмотря на прямое обоснование "почему именно так в данном случае" с моей стороны. Так что вердикт "подтасовка" однозначен и обжалованию не подлежит.
Знаете, что меня больше всего удивляет в этом споре? Неужели Вам настолько отвратительна мысль, что кто-то кроме Вас может быть в чём-то прав, что ради этого Вы готовы обесценить и низвести до мурзилки собственный труд? Ведь Вы сами создали 3д модель, сами выложили сопоставление с Пересветом. И теперь Вы сами настаиваете, что этот Ваш труд ничего не значит в сравнении с выдуманными циферками?
Сначала вы без схемы
Ваша ложь №1 за этот комментарий. Я нигде не утверждал, что Вы что-либо изменили. Я утверждал только то, что архитектура Вашего корабля не соответствует заявленной "французскости". Якобы "изменение" приписали мне Вы, уже получили опровержение —
и повторно пытаетесь его мне приписать! Это невнимательность, глупость или наглость?
Для столь плохого зрения напомню ещё раз:
Сумеете оспорить, или как обычно? Надеюсь, для комментария одним шагом выше Вы сможете обойтись без ссылки, и осилите просто прочитать комментарий выше?
Ваша ложь №2. Ибо Я нигде не утверждал, какую именно форму имеют плиты главного пояса Вашего корабля. Я только озвучивал условия (форма плит — только одно из) корректности Вашего тезиса о "французской лёгкости", а уж соответствует или нет — я за Вас не утверждал.
Это ваша ложь №3. Где у Вас указаны отличия, я как раз писал неоднократно: на Вашей 3д-модели. И её сопоставлении со схемой Пересвета. По которому виден высокий, совершенно не французский борт у Вашего корабля. Что неизбежно означает различия во внутреннем устройстве корпуса, иначе было бы технически невозможно.
Ваша ложь №4 — а точнее, явное передёргивание. Ели бы это была цитата, она бы выглядела так:
Указанные слова были озвучиванием одного из общих принципов Вашей аргументации, причём это совершенно очевидно. Я не считаю Вас настолько глупым, чтобы действительно этого не понять. Значит, остаётся передёргивание.
У Вас настолько плохая память, что Вы не способны ни вспомнить, и промотать выше в ленте свои же слова на один комментарий выше?
Ваша ложь №5. КМУ Цесаревича была приведена в пример, прежде всего, потому что это тот же строитель, тот же стапель, то же время. Т.е те же технологии в точности. О чём Вам уже было прямо указано неоднократно. ТЗ на 12 КТ было приведено в пример только "кстати", до кучи, как ещё один из факторов.
Ваша ложь №6. Цесаревич создавался в рамках техзадания на 12-КТ броненосец, что есть исторический факт. То, что проект с самого начала был больше, тут ничего не значит, т.к. то же справедливо в отношении практически всех кораблей программы 1898г.
Цитату и слов, и отказа от них в студию.
Не "главная особенность", а "одна из особенностей". Не путайте. И конкретно завал я во внимание принял.
Ваша ложь №7. Я ни слова не говорил о наборе корпуса.
Один из элементов схемы бронирования Вы таки указали — основательный второй пояс. Плюс видимая высота борта — а значит, неизбежно, ширина поясов. Остальное не знаю, ибо не описано, но пояс-то уже не французский получается.
А сколько? Вы не указали. Если, конечно, не считать таким указанием фразу
Но эта цифра не настолько мала, чтобы давать столь значительную экономию.
Исключительно в Вашем воображении. Потому как в реальности всё строго наоборот. Всё, что Вам удалось доказать — что моя первоначальная оценка в 14КТ всё-таки завышена. Но именно в 12 КТ Вы не вписываетесь никак. Ибо есть минимум два пункта, на которые Вы возразить не смогли: 1) Вес КМУ. Попытки объяснить меньший удельный вес авторским произволом и ссылкой на непонятный, но явно "бумажный" проект, несостоятельны. По одному этому пункту ВИ занижено на 248т, и это только вес самой КМУ. А ведь есть ещё вес корпуса для обеспечения её плавучести. Т.е. должен быть при нормальной проработке проекта. 2) Высота борта. Ну не французский у Вас борт никак. Вы сами выложили сопоставление с Пересветом — значит, Вы сами наглядно показали, что высота борта совпадает с пересветовской. А это неизбежно означает и более тяжёлый корпус, и более широкие (и тяжёлые) броневые плиты поясов.
Так что даже со всеми скидками на все указанные Вами факторы, получается что-то около 13КТ. Собственно, как и у Цесаревича, и у Брина))))
Но более тяжёлое размещение вооружения (башни 8"), более тяжёлые и объёмные котлы и большие толщины бронирования. При этом выигрыш от завалов отчасти нейтрализуется более тяжёлым вторым поясом. Ну и "не будет тяжелее" не значит, что будет легче аж на 1215т.
Только при условии, что фактическая осадка будет равна проектной, что в те времена было редкостью. Поскольку выше уже указаны минимум два неопровергнутых Вами фактора, можно быть уверенным — фактическая осадка будет существенно больше. Т.е. впихнуть проект в 12КТ Вы можете попытаться, конечно — но расплачиваться придётся огромной перегрузкой и полностью подводным главным поясом.
а) Вы посчитали одни и те же цифры дважды, т.к. нормальный запас угля уже входит в нормальное ВИ кораблей, перечисленных в примере выше. б) обозначенная Вами верхняя граница 2050 не вытекает из приведённых цифр никак вообще. Из суммирования цифр в примере максимум был бы 1550т, а не 2050. Это если бы не предыдущий пункт. И не пункт выше про перегрузку.
а) Вы выложили сопоставление схем — значит, Вы показали их взаимное соответствие. В конце концов, нет никакой гарантии ни в точности схемы, ни в точности Вашего измерения, ни в точности проработки габаритов Вашего корабля. Единственное, что является фактом — наглядно показанное Вами сопоставление размеров. Получилось "смотрите наглядно соотнесение с размерами Пересвета" (это не цитата, для особо любителей передёргивать), выложенное Вами же. После этого все Ваши попытки отказаться от этого, являются не более чем гнилыми отмазками. Попытками отказаться от своих даже не слов, а действий, что ещё хуже.
В данном конкретном случае, только такой подход и может быть корректным. Потому что учесть все элементы КМУ отдельно мы не имеем возможности. Но зато точно знаем, что технологический уровень и конструкторские решения — в точности, как у Цесаревича. Никаких оснований для меньшего удельного веса (т.е. применения более прогрессивных технологий или более удачных частных решений) Вы не прописывали.
Ну и изначально Ваша претензия выглядела как
Нет, не исключительно. Это Вы в очередной раз приписали мне Вами же придуманную чушь. Зависит ещё от технологий, удачности/неудачности конкретных конструкторских решений, предполагаемой нагрузки. Так в том и цимес, что всё перечисленное полностью совпадает с Цесаревичем исходя из Вашей же легенды! Только мощность и остаётся другой. Вот только её и остаётся учитывать.
И скажите "спасибо", что я не стал отдельно считать полуторакратное утяжеление паропроводов из-за трёх КО вместо двух (не считая возросшего давления в них)! Посчитал это интегрально, т.к. это всё-таки корректнее.
При сопоставимых межпалубных
Так ведь именно разница в высоте борта и есть конечная критично значимый фактор. Высота межпалубных пространств — один из факторов, на неё влияющих, но не единственный. Или для Вас разница между "один из факторов" и "единственный фактор" — слишком сложно?
А где это речь шла о ссылке (т.е. гиперссылке, надо полагать?)? Цитирую:
Как видим, речь идёт исключительно о "представлении высказываний" (что я, к примеру, только что и сделал), ни слова о ссылках.
Так что Ваша попытка подменить понятия не удалась.
В данном комментарии я оперирую исключительно фактами: я всегда даю цитаты оппонента, в отличие от некоторых. В Вашей претензии в мой адрес ни слова о ссылке не было, и подобное обвинение в мой адрес — не что иное, как исключительно наглая клевета.
На Вашей же схеме, вестимо. Раз уж Вы сами дали сравнение схем, это может означать только одно — показательное соотношение размерений обоих кораблей. Независимо от точности схемы. От точности схемы может зависеть только конкретная величина различий, если они есть. Но тут-то высота борта совпадает полностью, разница равна нулю. А ноль на какую величину (гипотетический коэффициент искажения схемы) не умножай, всё равно получится ноль.
Я знаю, что зависимость бывает не только линейной, этого в принципе достаточно. Мне всё равно, что Вы там в это вкладываете. Я в любом случае не говорил ничего о линейности, и что Вы там подразумеваете — пофиг.
Затем, что архитектура Вашего корабля (высота борта, да и схема бронирования) не французские совершенно. Похоже, что постулировав французскость корабля, Вы не задумались, а что собственно, обеспечивало эту французскую лёгкость? Т.е. налицо непроработанность проекта.
Вы мне хотите указать?
Вообще-то, это я Вам на это указывал!
Ага, понятно. Вы просто не сообразили, что и Цесаревич, и Ваш корабль — корабли одной весовой категории по замыслу и требованиям к проекту. И это не считая того же строителя, ту же верфь и то же время! А значит, и требования к прочности элементов были те же, равно как и технологии её реализации.
То же, что Ваш корабль чудом "уложился" в требуемые 12КТ, что весьма необычно для кораблей того времени вообще и программы 1898г в частности — исключительно Ваш произвол. Причём именно эти 12КТ и являются предметом спора. Так что ссылаться на "корабль укладывается в 12КТ потому что он 12КТ" — грубейшая логическая ошибка.
Видите ли, показатели дальности были фикцией практически у всех кораблей того времени. А у итальянских кораблей проблемы с расхождением проектных и фактических характеристик были особо острыми и продержались дольше. Если не считать Брин невоспроизводимым шедевром кораблестроения, то есть все основания полагать, что общие проблемы всех кораблей того времени были свойственны и Брину.
А на…. зачем Вы тогда выложили это сравнение? Собственно, Выше уже всё сказано.
Судя по тому, что на вопрос о высоте борта Вы до сих пор не ответили, Вам попросту нечего отвечать. Т.е. этот аспект (важнейший для именно французской школы, между прочим) Вы попросту не продумали. Т.е. налицо косяк проработки проекта.
….электронного микроскопа
Вообще-то, такие утверждения тут были исключительно с Вашей стороны. Это Вы тут про рентген вещаете.
А то, что высота борта, оси орудий и межпалубных пространств — явления взаимосвязаные, для Вас — новость?
Я-то в состоянии, а вот у Вас налицо тенденция "каждый следующий комментарий хаотичнее предыдущего".
То есть, по вашим словам, я Ваши слова не предоставляю? Не потрудитесь ли это как-то доказать? Или всё же не сочтёте за труд посчитать, сколько раз я цитирую Ваши слова в каждом комментарии? Вот в этом например — 14 раз. Для сравнения, Вы привели три цитаты, и все три — невпопад.
Когда человек, лишь изредка приводящий цитаты оппонента, начинает бросться такими обвинениями в адрес того, кто цитирует опопнента всегда, это уже не просто ложь — это ложь вопиюще наглая.
Вас ясность мышления, видимо, покинула бесповоротно. Потому что в данном случае мои слова не интерпретируют вообще никак — ни правильно, ни неправильно. Никак. Ибо к чему Вы тут привели эту совершенно верную цитату, что хотели этим сказать — не ясно совершенно.
См. пункт предыдущий.
"Прыжок" подразумевает резкую смену позиции. Если Вы утверждаете такое в отшении меня — цитату в студию.
Ну и если Вы не согласны с процитированными моими словами, то не могли бы своё несогласие как-то обосновать? Например, привести пример техзадания на хоть какой-нибудь корабль (а желательно на Цесаревич), в котором бы прописывался вес КМУ.
Дык я и перечислял башенные 8" отдельным пунктом, архитектуру корпуса — отдельным. Если же говорить об архитектуре корабля, то там всё это вместе.
Французы-то строили. Осталось только доказать, что и Ваш проект имеет эти самые особенности. Пока в наличии из особенностей только завал, и не столь сильный, как обычно у французов. Как совместить этот завал с серьёзной 150мм бронёй второго пояса до батарейной палубы, Вы как-то не подумали. Высота же борта у Вас далеко не французская.
И что Вы хотели сказать этим пассажем? Только то, что Вы не понимаете разницы между техзаданием и проектом? Цесаревич был 12КТ по техзаданию, 12,9 КТ по проекту, 13,1 построено фактически. Всё верно, никакого противоречия моим словам тут нет.
А вот то, что у Вашего проекта ВИ по техзаданию и по проекту совпадают — это не то чтобы совсем фантастика, но близко к тому.
Однако полный запас угля в нормальное водоизмещение при этом не входит. Печальный для Вас факт.
Более длинный Брин против короткого Ретвизана с его топорными обводами будет иметь меньший расход угля, а не больший. Хотя вряд ли намного.
Забыли учесть, что эти 5000 миль — на бумаге, а не в реале. Тогда как расход угля Ретвизана взят, видимо, реальный. Так что объём угля придётся серьёзно урезать.
Конечно, какую-то экономию на угле Ваш проект иметь будет. Но не столь большую.
Какого такого Бородино? Реальный Бородино был 13,3 КТ по проекту и 16000 л.с., что как-то не согласуется с этими Вашими цифрами. Даже и на прототип Андрея Первозваного непохоже, ибо такой мощности КМУ и у него не было. Если Вы имеете в виду какой-то из эскизных проектов, то не факт, что он был достаточно проработан в плане развесовки. Проработка реальной развесовки тогда вообще не была сильной стороной русского кораблестроения. И не факт, что вообще учитывалась реальная КМУ, а не прожект. Причём более позднего времени.
Судя по сравнению с весом КМУ Цесаревича, "РИ данные котлов и машин" Вы посчитали весьма поверхностно. Или это были просто не те котлы и машины, какие мог использовать Лагань в 1898г.
А по высоте борта что? Какова же она у Вашего проекта, и почему на схеме совпадает с Пересветом?
Вы сравниваете не два
И то, и другое — элементы проектов. А вовсе не "исключительно реальных" получившихся кораблей.
Ну и судя по совпадению осадки с проектными данными Пересвета, схема достаточно верна. Погрешности тут в ваших измерениях, а не в схеме.
Если я вместо этого скажу "высота надводного борта", что-то изменится? Уж его-то хорошо видно. Да и по межпалубным пространствам данные есть.
В частности, у Пересвета высота осей казематных орудий над ВЛ по проекту (напоминаю, на данном вами чертеже указана именно проектная осадка и, соответственно, высота борта) 4,2м, у Цесаревича — 3,5м (из-за чего очень страдали от заливания). Разница в 0,7м соответствует разнице в высоте батарейной палубы и вполне заметна невооружённым глазом. А у вашего корабля? Судя по модели — 4,2, как у Пересвета. А по вашим словам, надо полагать, 3,5?
Вообще-то, именно они его "включили")))) Ибо именно в случае вспомогательных башен Мартеля вы писали прямо противоположное тому, что потом писали про 8". Переобувание в прыжке даже несколько впечатляет)))
Судя по этому пассажу, вы вообще не понимаете, кто что говорит и о чём спор.
Клиновидно сужающегося к низу, очень быстро утоньшающегося к оконечностям и с чисто символическим вторым поясом, в отличие от. Вы просто поддались магии "450мм пояса", а я учёл, что он из себя представляет на самом деле.
У вас множественное монархическое или просто раздвоение личности?
Но не с такой архитектурой и тем более не с такой скоростью.
Давайте вы нарисуете корабль с размерами и скоростью Кронштадта, но вооружением и бронёй Колорадо. А что? Колорадо ведь даже меньше Кронштадта! Значит, всё умещается))))
Кто ясно мыслит, ясно излагает. Но это, похоже, не ваш конёк…
Цитату о линейности в студию. Я не припомню, чтобы я вообще употреблял такое слово. Я писал о зависимости мощности от массы (спорить с этим может только уникум вроде вас), но ничего не говорил о линейности этой зависимости.
Вы в очередной раз приписали мне удобное вам утверждение, которого я не высказывал. Очень некрасивая манера ведения спора с вашей стороны.
А с чего бы в ТЗ вообще его указывать? В ТЗ развесовка не указывается вообще, важен только общий результат. Уложите ВСЁ в 12КТ, а сколько конкретно на что — на усмотрение проектировщика.
Она не исчезнет. Но усохнет до скромных пары сотен тонн корпусных конструкций.
Итак, на прямые вопросы вы в очередной раз ответить неспособны. Это уже повод, прямо скажем, засчитывать слив.
Простая логика для сравнения
Чушь редкостная. А если корабль построен без прототипа, его вообще ни с кем сравнить нельзя, что ли?
На самом деле, для сравнения размеров достаточно изображений почти любых кораблей более-менее сопоставимых размеров и класса, лишь бы масштаб изображений совпадал и пропорции соответствовали действительности.
Вот только у Цесаревича нижняя броневая палуба лишь немногим выше ватерлинии, а у Пересвета по проекту 90см. Разница уже в этом не менее полуметра.
Ну и вы в своих расчётах судите по "столь эпически точным схемам" а посмотреть характеристики реальных кораблей труда себе не даёте. Хотя по Пересвету их найти не проблема. При этом есть сомнения в точности ваших измерений.
Вообще-то, обоснованную, и неоднократно уже. Тогда как вы до сих пор не удосужились сообщить, откуда взяли цифру в 1615т и какова же высота борта у вашего корабля. И после этого что-то говорите об "обоснованности"?
Ну и "пафосно" тут вещаете исключительно вы. Я сухарь и праматик, а вот вы явно не контролируете свои эмоции. Они правят вами и затуманивают разум.
К вашему сожалению, всё строго наоборот. Мы сравниваем именно два проекта: довольно точно соответствующий проектной осадке чертёж Пересвета и ваш проект.
А теперь мы вспомним, что несколько выше вы писали про башни Мартеля и казематы вашего корабля и посмеёмся)))))) Вы сейчас лихо опровергли себя же в том вопросе.
Хотя на самом деле, конечно же, казематы ощутимо легче, т.к. имеют толстую броню только со стороны лба, а с остальных сторон "картон", в отличие от башни. В любом случае, тут разница между 100мм башнями Мартеля с всего лишь 140мм пушками и казематами вашего корабля существенно больше, чем между башнями и казематами 8". Т.е. если вы всерьёз воспринимаете свои аргументы по этому пункту, то к Мартелю они справедливы в гораздо большей степени. Поздравляю, вы лихо подтвердили мою правоту в том вопросе.
Видите ли, я имею для этого все основания. Потому что практически все корабли того времени имели палубы переменных толщин, с толстыми скосами малой площади и тонкой основной горизонтальной частью. Или вы и это станете отрицать?
И когда я вижу цифру 80мм палубы на корабле рубежа 19-20мм, можно быть 100% уверенным, что это только скосы, причём наверняка не вся их площадь. А вот 50мм типичная толщина горизонтальной брони для броненосца.
Или вы авторским произволом объявите свои 50мм палубы только скосами, а остальное там миллиметров так 30 в лучшем случае?
Это одна из причин, почему КМУ Цесаревича (тоже 12 КТ по техзаданию) — показатель, а Адзумы — нет.
Как раз она весьма существенна. Баян даже до контрактных 21уз не дотянул, Богатырь контрактные 23 уз превысил. Это очень существенная разница.
Хорошо, уточню: полный запас угля. И повод для смеха мигом изчезает.
Ну так что? Откуда взялись 1615т? Какова высота борта вашего корабля, и почему она хотя бы приблизительно совпадает с проектной (ибо чертёж именно с проектной осадкой) высотой борта Пересвета?
Submitted by Гончаров Артем
Вы либо невнимательны настолько, что забываете свои же собственные слова, либо передёргиваете. Просто дам более полную цитату:
А ещё увеличите высоту межпалубных пространств …."
Т.е. имеется простая логическая последовательность "если-то". Озвучивание необходимого условия для корректности вашего примера.
Так что вам лучше знать, по сравнению с кем вы эти пространства увеличивали — это же вы сослались на некий французский корабль. Я же ничего не говорил про увеличение — напротив, именно я указывал, что к "аналогу"-Мартелю ваш корабль не имеет вообще никакого отношения. Я вообще ничего не писал о том, каким путём вы к этому приходили. Я оценивал только результат.
Высота борта Пересвета по проекту 6,26м. Высота верхней палубы Бородино (как пример французской школы, у них у всех верхняя палуба была на примерно той же высоте) 4,8м. Разница между ними — 1,46м, а вовсе не "пара десятков сантиметров"! Это величина, прекрасно видимая неворужённым глазом. Даже если и добавить "французу" "пару десятков см" за гипотетическое отсутствие перегрузки (что весьма сомнительно), разница всё равно очевидна.
К тому же схемы не помещены рядом, а наложены одна на другую. При наложении верхняя палуба Пересвета из-за палубы "д"Артаньяна" не видна, т.е. палуба вашего корабля как минимум не ниже.
Но даже если б она была ниже на "пару десятков сантиметров", это была бы слишком ничтожная экономия. Чтобы уложиться во "французский" вес, надо иметь "французский" борт, т.е. 4,8м, а не 6,06.
Потому что "табличные" — 7,7м, а не 8,43. И 7,8м на схеме тут довольно точны. Скорее, тут погрешность только в вашем измерении.
Фактическая осадка (а 8,43 это явно фактическая, и вероятно — Осляби) различалась из-за разной перегрузки, но по проекту там 7,7м.
Как раз наоборот. Это вы подменяете объективное рассмотрение своим "я так вижу". Я же как раз объективист, и мурзилки мне не интересны.
Ого, прогресс! Вы уже допустили возможность 13,2КТ! И при всех перечисленных факторах, ваш корабль имеет башенные 8", которые даже и французские всё равно намного тяжелее казематных у Брина. Палубы там, вероятно, равноценные, как минимум. Не думаете же вы в самом деле, что у Брина там сплошные 80мм? Это явно толщина в самом толстом месте на скосах, горизонтальный настил несомненно тоньше. Никак не больше 50мм в самом лучшем случае. Да и рубка существенно тяжелее у вашего корабля.
Осадка же является величиной не столько действительной, сколько желаемой. Перегрузка этот фактор неизбежно корректирует.
См. последний абзац сверху.
Запас угля величина такая — она в нормальное водоизмещение не входит. Входит только объём ям для него, а это довольно незначительная часть от этой величины.
Вы очень точно описали себя. Это же вы взяли величины характеристик, не продумав их и не озаботившись обоснованием.
Конкретно размер винта зависит не только от мощности, но и от обводов. А вот валы, паропроводы и т.п. — без вариантов. Больше мощность — больше вес.
… вы сделали вывод. что
Цитату, где я "делаю такой вывод", в студию.
Потому как ничего подобного я не утверждал. Я утверждаю, что межпалубные растояния вашего корабля равны таковым у Пересвета. Потому что ВЫ САМИ это наглядно показали на схеме.
Похоже, ваше стремление спорить с воображаемым оппонентом вместо реального, неистребимо.
Ну так мы максимальную мощность и сравниваем. И максимальную же скорость. Всё в порядке.
Равно как и вы не привели данных вашего "аналога" Мартеля. Но сравнить больше/меньше мы всё-таки можем. Если корпус имеет линейные размеры Пересвета, то вес как у корпуса Мартеля там ну никак быть не может. Если, конечно, вы не изобрели цельносварной корпус досрочно. Корпус неизбежно будет сопоставим с весом корпуса Пересвета или очень близкого по размерам и конструкции Брина. Не обязательно равен им, конечно — но сопоставим. Ближе к ним, нежели к Мартелю.
Но если вам так уж не нравится Брин, остаётся Цесаревич. Который строится в то самое время в том самом месте тем самым строителем. И который тоже по ТТЗ должен был быть 12КТ, а оказался 12900т. Вполне возможно, что и с вашим проектом может быть та же картина: 12КТ проектного водоизмещения, а на практике неизбежно больше.
На бумаге. В реальность достижения таких цифр не верится от слова "совсем".
А ответы на вопросы из предыдущего комментария будут?
Что вам мешает? Ну хотя бы,
Дык это желание уже вполне удовлетворено. Всё видно.
Конечно не надо. Потому что высота палуб видна снаружи на наложении вашего корабля на Пересвет.
Но раз уж вы продолжаете делать вид, что не замечаете, два вопроса в лоб: а) КАКАЯ у вашего корабля высота палуб? б) ПОЧЕМУ на масштабной схеме высота палуб совпадает с палубами Пересвета?
Да, это имеет значение. Потому что Адзума свои паспортные 20 узлов ни в жисть не давала. Т.е. видимо, что её указанная мощность — не номинал, а мощность форсажа. Напомню, что вес КМУ вашего проекта я считал по номиналу, а не форсажу, иначе получилось бы ещё тяжелее. Ну и бывают и облегченные КМУ, да. Но не на броненосцах. Ибо чревато существенным снижением надёжности. Но вы ведь броненосец строите? Да ещё и у Лаганя, а не абы где. Не вы ли писали чуть выше: " мощностью машин зависит как от времени постройки (выделено мной), так и от собственно строителя."?
Вот с тем же строителем и сравниваем.
И, раз на то пошло, ещё один вопрос в лоб: откуда вы вывели цифру 1615т?
По Брину есть другие данные. Архитектура корпуса, бронирование, состав и расположение вооружения. Факт использования на нём котлов более лёгкого типа, чем на вашем.
Напоминаю ещё раз, что вес корпуса (т.е. уровень технологической культуры) Пересвета я вам НЕ приписывал! Будьте добры опровергать (если хотите/можете) то, что я утверждал, а не то, что вы мне приписали.
10000 миль на угле для броненосца — это фантастика. Тем более для итальянского. Это примерно такая же цифра, как "5000 миль" для 6КТонников, которая могла прописываться в ТТЗ, но практически не достигалась. Хотя этот фактор, конечно, в вашу пользу. За счёт совсем уж ничтожной дальности вашего проекта. Но одного этого вам всё равно не хватит.
Две конкретные КМУ с
Где ж они конкретные то? Вы же не удосужились сообщить, каким реально построенным кораблям эти КМУ принадлежат.
Конечно нет. Зачем внутренняя схема для того, что прекрасно видно снаружи? Вот если бы были ТТХ без детального изображения — тогда не смог бы.
Вообще-то,как раз наоборот. Это вы нарисовали вес КМУ как при тонкотрубных котлах, но прописали Бельвили. Я же указывал, что даже корабль с Никлоссами, при прочих схожих характеристиках, оказывается тяжелее вашего, хотя Никлоссы весят легче Бельвилей. Т.е. я учёл разные типы котлов, а вы — нет.
Ещё раз повторяю: при большей мощности вам потребуются бОльшие (более тяжёлые) валы, винты, паропроводы и т.п.
Что мне мешает сделать аналогичный вывод на основании перекрётстной сверки разных данных? Данные по Цесаревичу и по Брину прекрасно взаимно подтверждают друг друга.
И да — обоснование, почему именно эти корабли, я давал уже не раз. Жирным шрифтом.
Дык это цифры из того же разряда, что и КМУ 1615т. Т.е. можно сказать, что вы привели проектные размерения, но не учти реальный вес конструкций. Как следствие — огромная перегрузка и осадка существенно больше проектной. Собственно, такое нередко бывало в то время.
К соотношению мощности и
К соотношению мощности и скорости претензий как раз нет. Вот к соотношению мощности и веса КМУ — есть. Все указанные характеристики вполне достижимы — но не в 12КТ, а явно больше.
Чтобы делать подобные
Мне совершенно не нужно этого иметь. Мне достаточно видеть размерения корабля и его заявленные ттх.
Однако вы сами выложили наложение на схему Пересвета. Подгоняли специально или так получилось — не важно совершенно. Важен только итоговый результат — корабль имеет габариты Пересвета. Т.е. его корпус заведомо тяжелее, чем у гораздо более короткого Мартеля, пояса длиннее и шире.
Сравнить больше/меньше я как нибудь и без чернокнижия могу.
Ёрничество детектед.
А то, что для реализации большей мощности вам потребуются более крупные и массивные винты — таки новость?
Например, на одном стоят экономайзеры, которые тоже имеют вес, на другом нет. Но это всё вилами по воде, ибо характеристик конкретных кораблей вы не дали. А сферически в вакууме что угодно нарисовать можно.
И что? Я где-то что-то писал про весовую культуру? Никакой Америки вы мне не открыли, но в данном случае вопрос качества сборки корпуса не стоит. Вес корпуса Пересвета я вашему кораблю нигде не приписывал. Он тяжёлый исключительно из-за габаритов (длинный корпус тяжелее короткого при прочих равных), а не из-за качества строительства.
И что, опять-таки? На меньший вес ваших башен я и так скидку уже делал, дальше некуда. Всё равно в 12 КН не лезет, даже учитывая возможный меньший вес французских башен по сравнению с Бенедетто Брином.
Что ж вы о себе во множественном числе то?
И ещё раз напоминаю: сравнение веса КМУ я дал на примере не абы какого корабля, а именно Цесаревича — 100% аналога по применённым технологиям. Построенного тем самым Лаганем на той самой верфи в тот самый период времени. Тот самый строитель, то самое время. Так что все разговоры про "а на каких-то других кораблях бывало и по другому" тут уже не котируются.
Пока что как раз наоборот. Я вам привожу детальные сравнения с конкретными кораблями и обоснованием, почему именно они, вы отделываетесь общими фразами. А обосновние "я прав, потому что у меня так написано" не принимаются.
Немного итога:
1) Определитесь, пожалуйста, что вы хотите написать: реконструкцию физически возможного корабля, или "я так вижу"-фентези. Если первое — учитывайте критику. Если второе, то делайте что хотите, но это будет всего лишь фентези.
2) Что для вас первично — 3д модель корабля или его ТТХ? Они не согласуются друг с другом, и одно из них неверно. Вы вправе решить, какое.
Значит что-то учтено
Значит что-то учтено неправильно. Просто по сравнению с другими кораблями той эпохи того же класса и типоразмера. Если в реальности такую огневую мощь, броню и скорость никто не смог впихнуть в столь малое водоизмещение — значит, это невозможно.
Ладно бы у вас была какая-нибудь экзотическая схема (прецедент "Дюнкерка" ets) или технологические приёмы (цельносверной корпус, например). Но такого нет. Значит, нет оснований доверять такому расчёту и таким ТТХ.
Значит что-то учтено
Значит что-то учтено неправильно. Просто по сравнению с другими кораблями той эпохи того же класса ти типоразмера. Если в реальности такую огневую мощь, броню и скорость никто не смог впихнуть в столь малое водоизмещение — значит, это невозможно.
Ладно бы у вас была какая-нибудь экзотическая схема (прецедент "Дюнкерка" ets) или технологические приёмы (цельносверной корпус, например). Но такого нет. Значит, нет оснований доверять такому расчёту и таким ТТХ.
Извините, но это ВАШИ
Извините, но это ВАШИ проблемы. Ваши ошибки при расчётах (что бывает у многих), и что гораздо хуже, ваша агрессивная реакия на указание на эти ошибки.
Силовая установка корабля — цельная система. В ней все элементы взаимосвязаны. Нельзя поставить дофига крутых котлов, но обойтись маленькой лёгкой машиной, валами, винтами и т.п. Поэтому "температура в среднем по большнице", учитывающая вес всего комплекса — единственно приемлемый подход.
Конкретно вес КМУ — наглядный пример, что указанные вами в характеристиках цифры не согласуются друг с другом.
Вы взяли характеристики проекта с потолка не согласовав их с собственным же рисунком, а в ответ на указание на ошибку устроили форменную истерику.
Какие плиты поставили на ваш корапь — понятия не имею. Вы же детали не прописали. Но если вы приводите аргумент "мой корабль лёгкий, потому что он французский" — значит, в нём использованы французские методы экономии веса. Т.е., в частности, пояс у него примерно как у Баяна должен получиться. Если вы согласны на поясную броню 100мм по верхней кромке в районе погребов ГК, как у Баяна — тогда я, наверно, даже в 12КТ поверю. Но только в этом случае.
Интересно, а зачем я должен
Понятия не имею, зачем вы это сделали. Но сделали, факт. Вы же сами выложили наложение на схему Пересвета, никто вас за язык не тянул. Если у вас высота межпалубных пространств как у Мартеля, почему на рисунке она как у Пересвета?
Видел, и что? Там проблема не столько абсолютного веса, сколько верхнего. Уже сам факт того, что их взгромоздили на такую высоту, показывает, что в абсолютных цифрах они весили не так уж много. Потому что иначе был бы "оверкиль".
"Совсем недавно в строй вступил" — к чему это?
Что там "изначально предполагалось", неважно. Важно, что получилось. Если бы на Мартель таки поставили 340мм, его ТТХ были бы другими, пришлось бы урезать что-то другое.
Вы скромно умалчиваете, что плиты французских броненоцев — трапециевидные, и страшные 450мм там только по верхней кромке. И эта максимальная толщина там только собственно КМУ. Уже в районе рубок пояс тоньше, в районе башен ещё тоньше.
Можете, конечно, сказать, что и ваш корабль имеет те же ослабления брони. Тогда это даже и не совсем броненосец уже получается. Но габариты корпуса всё равно перевесят. Можно будет впихнуть ВИ в 13КТ, но не в 12.
У какого такого француза верхний пояс 150мм? И Мартель, и Бреннус — 75 или 100мм по разным данным. Узенький пояс немногим шире метра.
Вы забыли ТТХ своего же проекта? Да, ещё: основательный второй пояс плохо сочетается с завалами борта. 2,3м — это только вертикальная проекция, ширина же плит ещё больше.
Полный вес установки 6" канэ, с подкреплениями палуб, элеваторами и т.п. — 28т. 15т — это только само орудие. А теперь добавляем таки более толстую броню на 12 установок. Вес и, что ещё важнее, объём боекомплекта. Размещение расчётов на большее число орудий.
Брен — это Кто? Бенедетто Брин? Бреннус? Британский пулемёт?
А теперь считаем пропорцию. Вес КМУ Цесаревича 1430т. Мощность 16700 л.с. Т.е. удельная мощность к весу округлённо 11,7 л.с./т. Поскольку именно Цесаревич — реальный корабль того же класса, построенный тем же Лаганем именно в это время, т.е. максимально полный аналог по применённым технологиям, то и у вашего корабля удельная мощность должна быть такая же. Мощность — 21800 (так и быть, возьмём меньшее значение), удельная мощность 11,7, итого вес КМУ — 1863т. А вовсе не 1615. Столько могло бы быть при тонкотрубных котлах. Но ведь их вы не поставили, значит вес КМУ в ваших ТТХ неверен. Итого, на одном только весе КМУ ВИ вашего проекта оказалось занижено на 248т.
Но это ещё мелочи. Для броненосца гораздо важнее не вес КМУ, а её объём. Который надо защищать самой толстой бронёй. Сумарный объём КО и МО на вашем корабле опять таки пропорционален Цесаревичу как технологическому аналогу, и превышает его на те же 30%. Значит, больше длина цитадели. Что, собственно, мы и наблюдаем на схеме наложения на Пересвет. Т.е. поясная броня вашего корабля имеет заведомо большую протяжённость не только в высоту, но и в длину. Всё это — ВЕС. Дополнительный вес, который вы не учли. И это не считая веса длины корпуса подо всё это!
Значит она ошибочна, и что-то
Значит она ошибочна, и что-то не учтено.
Ну нельзя в корпус корабля, в оригинале несшего 6*120мм, впихнуть 7*152мм, ничем при этом кардинально не пожертвовав.
Да машины у вас полегче — но вряд ли настолько, чтобы компенсировать столь серьёзный пояс. Вероятно, вы забыли учесть подкрепления корпуса под броню. И под орудия тоже! И объём и вес боекомплекта, т.е. погребов и элеваторов.
Боже, как интересно. Если я
А ещё увеличите высоту межпалубных пространств и добавите надстройку от борта до борта. Что несомненно увеличит вес.
Не так сильно выражено. Но так и быть, сократим ВИ вашего корабля с 14 до 13,5КТ.
На кораблях принципиально другой компоновки и даже другой эпохи. Но если уж вспоминать относительно современный Бреннус с его 340мм пушками (что ж вы его в пример не привели? Уж всяко ближе, чем Мартель), то он короче на 25 метров, чем ваш корапь, и опять же имеет более низкий борт, гораздо меньшую скорость. И при этом ужасно страдал от перегрузки, пояс уходил в воду целиком.
У француза 1,8 метров ширины, у вас 2,4. Плюс полноценный 150мм верхний пояс шириной 2,3м (ширину поясов считаю как у Пересвета, т.к. это видно по вашей схеме). У француза там 100мм (по другим данным — 75мм) пояс, который даже до следующей палубы не доходит.
Плюс подрепления корпуса под бронёй соответствующей площади.
У башен броню считаем, у казематов её как бы нет. Браво! И боекомплект невесомый и хранимый "в облаке", и расчёты живут на палубе, да?
При сопоставимом технологическом уровне — говорит. Вы же тонкотрубных котлов туда не поставили. Значит, прирост мощности прежде всего за счёт габаритов и массы. Да это и на вашей схеме видно. Габариты Пересвета как бы намекают, что и объём КМУ там пересветовский. Что существенно больше, чем у Мартеля.
У французов какая-то
У французов какая-то особенная физика? Тогда чего мелочитесь? Считаете всё перечисленное критериями аналога — задавайте сразу ВИ 8800т. Анри 4 ведь тоже французский броненосец — значит, можно!
Аналог, это:
а) Корабль, имеющий аналогичную архитектуру корпуса. В данном случае — гладкопалубный корпус с достаточно высокими межпалубными пространствами (как у Пересвета, что видно на схеме).
б) Корабль с аналогичным составом вооружения. 100% соответствия тут нет, ибо с 2*14" никто не строил. Но близкий вариант есть, Бенедетто Брин. 2*2*12", 4*8", 12*6", причём 6" имеют то же расположение (батарейная палуба с казематами).
в) Корабль с налогичной скоростью и типом силовой установки, т.е. со схожими массогабаритными характеристиками ЭУ.
г) Корабль, имеющий аналогичную схему бронирования и приблизительно схожие толщины брони.
Сравниваем теперь вашь корабль с вашим "аналогом".
Корпус Мартеля — с очень малыми межпалубными расстояниями и сильным завалом бортов, т.е. заведомо более лёгкий, чем у сабжа. Тут даже полубак не "лечит", т.к. нейтрализуется широкой массивной надстройкой вашего проекта.
Суммарный вес тяжелого башенного вооружения действительно можно считать близким. Но 8*138мм даже в башнях (со всего то 100мм бронёй!) — заведомо легче, чем 12*6". Ведь орудия — это не только они сами, но и расчёты, боекомплект и т.п. в итоге по вооружению Мартель легче вашего проекта.
Скорость Мартеля намного меньше. Т.е. ваш проект имеет заведомо более массивную и обёмную ЭУ.
Монструозная толщина пояса Мартеля — следствие крайней узости пояса. А броня выше — вообще картон. У вас же — полноценный верхний пояс, и по ширине, и по толщине, со сплошным рядом 5" казематов над ним. Так что и тут у вас никакой экономии нет.
Т.е. ваш проект тяжелее Мартеля буквально по всем статьям — какой же это нафиг "аналог"?
А вот Брин — аналог самый ближайший. Та же конструкция корпуса, то же расположение вооружения, та же схема бронирования, та же скорость. Так и быть, спишем башни 8" и броню рубки на компенсацию разницы веса 2*12" и 1*14". Только ваш корабль имеет Бельвили вместо Никлоссов и броню получще. Так что он неизбежно больше Брина, без вариантов.
Шарль Мартель не является
Шарль Мартель не является аналогом данного корабля ни по вооружению, ни по скорости, ни по архитектуре.
А вот Бенедетто Брин — является.
Я брал реальный «Дюнкерк» с
Вот в том и цимес. Толстые броневые палубы — едва ли не самый тяжёлый элемент корабля, в силу их площали. Вы же уменьшили ВИ кардинально, уменьшив палубы всего на чуть-чуть.
Да ещё и от схемы "всё или ничего" при этом отошли.
И всё это — зачем? Если драться с нормальными линкорами в задачу не входит, такие палубы просто не нужны. Мёртвый груз. Для его весовой категории, идеальные толщины палуб — см."Альжери", только сплошные 80мм без ослабленных зон. Против 203мм снарядов и 250кг бомб неуязвимо, против 283мм приемлемо. Ничего больше и не нужно.
Ставка на нижнюю палубу и скосы — сущая архаика. Такое в ВМВ только немцы делали. Все остальные (включая французов) уже поняли, что самый эффективный защитный контур — пояс и палуба по его верхнему краю.
Мустанг в плане дизайна от
Мустанг в плане дизайна от старого ушёл весьма далеко. Все прочие в сравнении с современными машинами выглядят бледно.
Вы не находите, что между
Вы не находите, что между авианосцем и ББО есть некоторая разница? В частности, в скорости и обводах?
а) Не настолько же
б) Если
а) Не настолько же
б) Если таки настолько, то строить боевой корабль с ледокольными обводами — преступное вредительство.
А как показал бой в Корейском
Ещё бы ему не быть самым стреляющим, если его тупо больше! Важно не кто стреляет, а кто наносит наиболее значимые повреждения.
Фейспалм
Он несомненно обрезиненый, но
Он несомненно обрезиненый, но как-то не очень опорный…
Не факт. Тогда вы получите
Не факт. Тогда вы получите узкоспециализированный "мини-линкор", малоэффективный против эсминцев. При том, что против большинства "вашингтонцев" и 180мм хватит за глаза и за уши. Против большинства "вашингтонцев" победа будет определяться не привычным соотношением огневая мощь/броня, а чистым "кто первым добьётся критического попадания". Рулит плотность огня, точность и СУАО. И тут 12*180мм, при баллистике сопоставимой с 8", оказываются предпочтительнее, чем 8*8". Т.к. позволяют рассчитывать на большее число попаданий. И бонусом — улучшение противоминоносных возможностей. А ведь с ЭМ в реальной войне встречаться придётся чаще, чем с КрТ.
8" предпочтительнее только в одном случае: против "пост-вашингтонцев" с нормальной бронёй. Но так ли уж много подобных противников?
Имея возможность довести
Опыт Ялу и Сантьяго уже в наличии. Все основания для такого решения бронирования уже есть. И опыт РЯВ это подтвердил — см. бронирование Рюрика-2.
Опыт войны показал, что 60мм Баяна как раз вполне способны выдержать 6" фугас.
Вообще, если не поддаваться магии "200мм пояса" и посмотреть детально, то окажется, что данный корабль бронирован ощутимо лучше Баяна.
700т легче, а это одна 10″
Не находите, что эти два предложения противоречат друг другу? Ведь на вес 10" башни тоже надо набросить вес соответствующих машин, корпуса и т.д. Хотя насчёт машин вы загнули, тяжелее они станут совсем не на много.
Сумма такой прибавки к 10" получится в ещё сотни тонн. Уже существенно. Раз так в 7 существеннее, чем в случае 100т на 6" СК.
Именно. Именно это его назначение требует наличия оружия, оптимизированного на истребление бронепалубников. Т.е. — 6" СК. Как раз чистый рейдер мог бы обойтись и без него.
Позвольте с вами не
Позвольте с вами не согласиться. ИМХО, 2*8" тут как раз самое то.
Получившиеся корабли — ни что иное, как минимальный суперрейдер. Т.е. максимально дешёвый корабль, который, однако же, вынудит использовать для противодействия ему уже полноценные броненосные крейсера. И которому в случае встречи с броненосным противником таки будет чем его уязвить.
Скорее, «Веста». Имя уже
Скорее, "Веста". Имя уже славное в русском флоте.
Поставив так называемое «ПКМ»
Вообще-то, 75мм вместо ваших 47мм. А 152мм — вместо 120мм.
Уж что-что, а состав вооружения Варяга нареканий не вызывает. Максимум — недостаточно оптимальное его расположение. Вся критика Варяга — слабость бронирования и низкая надёжность КМУ. А если ему ещё и 4*10" добавить…!
Тут вам уже ответили про "концепции" в японском флоте. Исчерпывающе. И не надо на Акаси кивать, это только мелкая сошка. Ни один броненосный капиталшип ЯИФ не имел 120мм СК.
«S. Georg».
Имеет гораздо
Имеет гораздо более лёгкое вооружение, несколько более скромную скорость и смешную дальность при лишь немногим меньшем водоизмещении. Тут корректнее сравнивать с Якумо и Принцем Генрихом. Мы не для Адриатики корабль строим.
Всего лишь на сто тонн? Оно того стоит. И помянутый Баян большей частью именно 6" и воевал, бо 8" на нём было слишком мало. И ведь неплохо воевал. "Лучший крейсер эскадры"(с). Для тех условий 8*6" СК + 75мм ПМК при серьёзном ГК, да ещё и при расположении всего СК на верхней палубе, для БрКр — именно то, что надо.
Но тут дело даже не только в эффективности, но и в корректности реконструкции. Вооружать броненосный капиталшип всего лишь 120мм СК, да ещё и без 75мм ПМК, русские адмиралы не стали бы ни в жисть. И в данном случае были бы правы.
А как только началась ПМВ,
А как только началась ПМВ, так ошибочность данного подхода стала очевидной. Вплоть до того, что немцам пришлось свои крейсера спешно перевооружать уже в ходе войны.
После 1871года и роста
Бинго! Наконец-то и вы сами это признали. Так зачем же готовить флот к "абсолютно невероятной" войне, жертвуя при этом войнами вполне реальными?
как линейный флот может
КАКОГО противника? Политического или военного? Это совершенно разные вещи! Британия — противник политический, но крайне маловероятна в качестве противника военного. Собственно, за последнюю сотню лет существования РИ Британия была военным противником только один раз, и то только в союзе с Францией. Хотя войн за этот период было немало.
Т.е. весь опыт истории однозначен: Британия не решится на войну с Россией один на один, а по возможности (т.е. в подавляющем больщинстве случаев) предпочтёт вообще не лезть в войну лично.
Значит, реальная война должна планироваться не против Англии, а против других соседних держав. Которые могут быть английскими "континентальными шпагами" или преследовать собственные интересы, несовместимые с российскими. Не надо забывать, что на Британии свет клином не сошёлся, и даже вполне самостоятельные враги у нас могут быть и в других местах.
Несколько крейсеров для политического давления (стратегический аналог современных ПЛАРБ), конечно, нужны. Но политическо давление — одно, а реальная война — совсем другое. И даже те крейсера должны быть многоцелевыми. Пригодные и к войне на коммуникациях (=политическому давлению на Англию), и к бою в составе эскадры (=реальной войне). А не как реальные "рюриковичи" (чистые рейдеры).
Из перечня врагов как ни
Я вам возразил тогда и повторю снова:
Лёгкий линейный крейсе
Лёгкий линейный крейсе "Глориес" был весьма далёк от классического линкора. Даже пришлось отдельный класс для одной этой серии придумывать. Лёгкие крейсера типа "Кливленд" в процессе превращения в "Индипенденсы" тоже прибавляли в весе — потому что были изначально слишком лёгкими (по авианосным меркам).
В то же время:
"Акаги". Линейный крейсер —стандартное 42 300 т
полное 47 500 т, авианосец — до модернизации: 27 300 тонн (стандартное) 34 364 тонн (полное), после модернизации: 36 500 тонн (стандартное) 41 300 тонн (полное)
"Кага". Линкор — стандартное 39990 т, полное 44200 т. Авианосец — до модернизации — 26 420т (стандартное), 34 230т (полное), после модернизации: 38 200 тонн (стандартное), 43 650 тонн (полное)
"Лексингтон". Линейный крейсер — нормальное 43 500 т, полное 51 217 т. Авианосец — 38 725 т стандартное, 47 700 т полное.
Тенденция налицо. "Макензен" — это вам не "Глориес", это лишь немногим легче "Каги". Авианосец должен стать легче.
///Эпоха Империализма, к
///Эпоха Империализма, к сожалению, требует захватов. И люди того времени не знали, сколько именно империя будет владеть этими территориями. Они считали, что это на долго, как минимум, пока будет существовать сама империя.
Людям прошлого надо позволять ошибаться. ///
Мы с вами решаем разные задачи. Вы пишете о том как, вероятно, могли бы пойти события. Я — о том, как надо было бы по уму. Это просто разные вопросы.
З.Ы. Редактор комментария отсутствует как факт. Что случилось?
Если начнется общая для всех
Признают на тот момент. А дальше что? Удерживать Констанитнополь веками, для России — утопия. Его потеря будет неизбежной и очень болезненной. Оно нам надо? Присоединять надо только то, что можно прочно удержать.
Кстати, и Болгария и Греция
Можно уточнить — а Болгария-то с чего?
А зачем России владеть
А зачем России владеть Константинополем? Такого владения никто не признает, и в долгосрочной перспективе его удержать не получится.
А ведь задача решается проще. России от Проливов, на самом-то деле, нужна только гарантия невозможности их перекрытия для русских кораблей. А для этого не обязательно контролировать их самим. Достаточно, если один берег будет контролировать одна страна, а другой — другая. И между собой они будут в достаточно неблизких отношениях, чтобы исключить возможность их антирусского союза.
Прав России на Константинополь никто в мире не признает. Зато право Греции на него же никто не посмеет оспорить. Решение очевидно — помочь Греции вернуть Константинополь (не за бесплатно, конечно, а за базу для русского флота). Никто не посмеет это оспорить, и задача обеспечения русского судоходства будет решена. И не до первого кризиса, как в случае с прямым контролем, а надолго.
Где процесс «шимонизации» —
А вот интересный вопрос. Бетон-то точно уже был. Были ли бетономешалки?
Ну никак не дождусь АИ, где
При стартовых условиях типа "февраль 17" такой вариант попросту невозможен. Т.е. написать-то можно, бумага/диск стерпят, но это будет уже не альтернативная история, а суровое псевдоисторическое фентези.
Ох да, на циферку ошибся…
Ох да, на циферку ошибся…
Интересно. А что-нибудь ещё
Интересно. А что-нибудь ещё об этом проекте известно? Скорость, броня, время появления проекта?
Извините, но нет.
будет
Извините, но нет.
Специфика военного дела 1914г такова, что стратегическое окружение такого масштаба технически невозможно. Просто потому, что "клещи" наступают на своих двоих, а потенциальные окруженцы эвакуируются по ЖД.
В 1915гон и был против нас. Ничего, пережили.
И это при том, что в 1915г великое отступление совпало со снарядным голодом. В вашем варианте великое отступление будет проходить при нормальном наличии снарядов, что существенно облегчает задачу обороняющимся.
К тому же такое начало войны мобилизует общество на Отечественную Войну. Не как в 41г, конечно, но уж точно лучше, чем в 1914-15гг РИ.
Он упрётся в наступление по флангам (Пруссия и Голиция -реал), что как раз облегчает задачу обороны. Тем более, что и в реале никакого жёсткого "только вперёд!" не было и в помине (а зря, в реальном 1914 это даже могло бы помочь), отступали и так достаточно часто. Так что и в вашем варианте отступят.
По Тройкам и Четвёркам вам
По Тройкам и Четвёркам вам уже ответили ниже, повторяться не буду.
Я совсем не то имел в виду. А то, что вооружение 20мм пушкой, которое вы считате счилшком слабым для 8,3 тонной машины, вы тут же рекомендуете для перспективного 15-тонного танка.
Вообще-то, 88мм калибр Тигра был выбран именно из соображений НПП. И был для этого действительно близким к оптимальному. Собственно, и 75мм калибр тогда считали оптимальным для НПП, если баллистика пушки не слишком форсирована, т.е. снаряд может быть с не слишком толстыми стенками и соответственно, с достаточым содержанием ВВ.
Пардон, вы на лёгкие танки возлагаете задачи противотанковой борьбы?
Против японских 12″ коммонов
Против японских 12" коммонов 5" брони маловато. А вот уже 6" вполне дежат.
Строго говоря, моральное
Строго говоря, моральное разложение начало наблюдаться где-то с конца 1916г. Так что увы…
Важен не только вес орудия,
Важен не только вес орудия, но и импульс отдачи. Туь 9" будет зашкаливать, по баянистым меркам.
5″ второй пояс — явно мало. А
5" второй пояс — явно мало. А это существенное место.
///Как раз дёргать Данию за
///Как раз дёргать Данию за больное место выгоднее, чем признать оккупацию. ///
Какую, пардон, оккупацию?
///Противником манипулировать проще, чем "нейтралом". ///
А какой толк от предсказуемо-негативных действией?
Тем более я считаю нужным иметь в лице Дани не нейтрала, а союзника. Тогда она не только против Швеции может помочь, но и против Англии даже. Если будет иметь мотивацию в виде долгосрочного русско-датского союза и помощь балтфлота непосредственно в проливах.
///Гляньте на наше-японские отношения.///
До 45г или после? До — мрак и ужас. После — хвала демилитаризации Японии. Хороших примеров я тут не вижу.
///Скорее всего, Дания вольётся в состав Швеции целиком.///
И это будет эпичным провалом российского МИДа. Этого Россия просто обязана недопустить.
///А раз гольштинская Швеция наш союзник, то и проблема навсегда решена.///
Швецией правит риксдаг, а не король. Никакой личной привязанности к России у Петера Ульриха не было, и если ему для вожделенного шведского трона понадобится стать врагом России — станет, не моргнув глазом.
///Долгосрочные проекты выгоднее краткосрочных — это законы инвестиций.///
Вот только синицы в руках выгоднее, чем журавли в небе. Это как раз такой случай.
///Беларусь и правобережная Украина могут "сами" отвалиться. ///
А могут и не отвалится, гарантии никто не даст. Такое, чтоб территории сами отваливались, а потом сами уходили к другому государству — редкое, исключительное явление в истории. Расчитывать на это нельзя. Да и ЗАЧЕМ? Жечьпосполита на тот момент крайне слаба, разделить её — вопрос не военной силы даже, а только лишь политической воли. Зачем сложные игры с неясным исходом, когда возможность вернуть Юго-Западную Русь буквально валялась на дороге?
///Долгосрочный проект Панславянизма выгоднее, если не дать играть на прославянских настроениях Турции и Австрии.///
Это очень сильно зависит от того, в чём конкретно этот проект будет выражаться. А то возможен и обратный результат. Как раз в долгосрочной перспективе. Примерно как и вышло в реале.
///Дания — только препятствие
///Дания — только препятствие на выходе из Балтики. Кроме того, Дания не защищает нас от Англии.///
Можно подумать, Голштиния защищает! Зато Дания способна помочь против Швеции. Голштиния же тут бесполезна. Ну и гарании свободы выхода из Балтики для русского флота требуют либа контроля над датскими проливами, либо дружбы с Данией. Первое на тот момент технически недостижимо. Значит, остаётся второе.
///Панславянский проект будет выстроен на иных принципах. Для него независимая Польша и нужна.///
Беларусь и Правобережную Украину куда денете? Оставить под Польшей — извините, предательство национальных интересов России. Вернуть — значит, конфликт с Польшей неизбежен.
Не говоря уже о сомнительности самой идеи панславянского проекта. В реале все подвижки в эту сторону ничем хорошим не кончились.
///…в вашей АИ после
///…в вашей АИ после окончания первой мировой россия вряд ли окажется в международной изоляции и потому франко-российские отношения продолжатся в т.ч. и в военно-морской сфере.///
Некоторый обмен опытов вполне вероятен, но остальное-то зачем? Если Россия побеждает в ПМВ и избегет революции, то своя собственная школа никуда не исчезает. Соответственно, самой необходимости опираться на чужие прокты попросту не будет.
Но ведь по факту-то строили!
Но ведь по факту-то строили! А как деньги находили — дело десятое.
Ну так тем более.
Ну так тем более.
///Тем не менее, на
///Тем не менее, на относительно небольших "Инфантах" в реале при постройке была совершена замена 240-мм пушек на 280-мм — именно потому что корабль планировался в том числе для боя с броненосцами,///
В реале "Инфанты" строились вместо броненосцев, а не в дополнение к ним. Вот и получиласть смесь ежа с ужом. Здесь же расклад другой.
///Броненосцами (будет существовать "ротация" броненосцев между метрополией и колониями, в составе колониальной эскадры за исключением Африканской постоянно будут 3-4 броненосца),///
Это означает, что преимущества в манёвре и инициативе такие эскадры иметь уже не будут. При этом ослаблять линию придётся точно так же (как минимум, а то и больше) чем при наличии БрКр.
///и если для России я в свое время позволил построить только 3 таких корабля, то для Испании… ///
Тут не с Россией надо сравнивать, а с Италией, т.е. ближайшим аналогом по промышленно-техническим возможностям. Итальянцы же вполне находили деньги и на ЭБРы, и на БрКр.
Можно чередовать серии БрКр и
Можно чередовать серии БрКр и Эбр. Я так понимаю, что по промышленным возможностям Испания примерно равноценна Италии — ну так у итальянцев хватало денег и на броненосцы, и на крейсера.
«Асамоиды», если что, плохой
"Асамоиды", если что, плохой пример — недостаточно вооруженные, и не способные и близко выдать паспортную скорость во время службы.
Это мы сейчас это знаем ("основную погоду делали 305-мм снаряды японских броненосцев"). А тогда, когда основным вооружением считался СК, Асамоиды казались достаточно сильными кораблями. Или у вас испанцы — провидцы, и доктрину СК как основного отвергают сразу?
Да и скорость Асамоидов всё же выше, чем у современных им броненосцев. По факту, они себя вполне оправдали.
///И что дала эта японская доктрина японцам?///
А вот этого мы уже никогода не узнаем. Потому как линейный бой "хасирского флота" против "сундучков" так и не состоялся. Пришли авианосцы и всё опошлили.
Ваша доктрина предусматривает, что Карибская или Филиппинская эскадры должны суметь продержаться до подхода главных сил. Чем они будут выполнять эту задачу? Если ЭБРами, то придётся ЭБРы раздёргивать на три флота, их просто разобьют по частям. Если "стариками", то задачу "продержаться" они физически не выполнят. Тут нужны корабли, достаточно быстроходные, чтобы быть способными тянуть резину, уклоняясь от нежелательного боя (и способные к дерзким набегам, что тоже требует скорости), и достаточно сильные, чтобы противник был вынужден отвлекать на них корабли линии. Этим требованиям соответствуют только достаточно сильные броненосные крейсера.
См. вашу доктрину Испании.
См. вашу доктрину Испании. Без БрКр тут никак. "Инфанты" сгодятся на роль "первого блина", а потому нужно строить нечто существено более тяжёлое.
Жан Экюль
Жён Эколь.
Жан Экюль
Жён Эколь.
При той доктрине, которую вы
При той доктрине, которую вы сформулировали, испанцам жизненно нужны полноценные броненосные крейсера. Тут даже "инфанты" будут слишком скромными, разве что для "первого блина".
По сути, для такой доктрины нужен флот примерно по типу японского пост-цусимского. Примерно равная пропорция ЭБР/ЛК и БрКр/ЛинКр, ставка на скорость даже для линейных сил. Потому как давить в лоб не получится никак, только переманеврировать.
Просто вы не знаете значение
Просто вы не знаете значение понятия "альтернативная история". Отюда и удивления с настороженностью.
///будь волосы эльфов
///будь волосы эльфов следствием теплокровности, то они имелись бы у них по всему телу, но вроде бы канон рисует их с волосьями только на голове. …Волосяной покров в Вашем понимании у эльфов отсутствует. Только голова в волосах///
Эммм.. Вы ЛЮДЕЙ давно последний раз видели? Хотя бы в зеркале? Теплокровные, волосы на голове. Есть ли у эльфов мелкие волосы на теле, науке не известно — нет фактов ни за ту, ни за другую версии. Но доступный для изучения аналог — человек — даёт вполне однозначную картину.
///ЭЭЭ это случилось потому как в наших условиях получилось так, что выгоднее было быть теплокровным и в перьях. В ином мире может и по-иному получиться. ///
По иному — не могло. Перья/волосы и теплокровность- в комплекте. Если теплокровность начнёт отмирать, отомрут и перья/волосы.
Собственно, для проверки "эльфозавровской" версии достаточно посмотреть на реальных потомков динозавров, доступных для детального изучения — птиц. У них температура тела 42-45 градусов и прожорливость покруче, чем у млеков.
///Опять же полотна Рубенса и прочих изобразителей тучных дев отнюдь не означают, что зело ценились именно дамы с 60 размером одежды! ))))///
Во-первых, действительно ценились. Не всеми, но многими. Во-вторых, помимо рубенсов были и рафаэли.
///Искусство не документально.///
В деталях -нет. В общей картине — да.
///ЫЫЫ да не факт. Вот помнится мне была одна история с некой гражданкой покахонтас, дык отчего-то все белые мужики колонисты на индианках не переженились.///
Слова "метис" и "креол" вам о чём-нибудь говорят?
///Тут у Вас пробел в знаниях. Рекомендую посмотреть на ютубе Час истины. Там зело кошерно за мифологию подъясняют, с моей обывательской колокольни.
Для европки ваше утверждение неверно, от слова абсолютно.
1. Очеловечили богов потом, когда общество развилось. Все эти культы проходили длительные трансформации. К примеру первоначально Аполлон не солнечный метросексуал, а некое темное и довольно свирепое божество. Его изображением была пирамида, которую обливали маслом.
Т.е. те мифы, которые вы в детских книжках читали или в научпопе это совсем не то, во что верили древние греки.
Ядром образа божества была некая малооформленная сила, потом зверь или изверолюд и уж потом только человеческое существо.
Так что Ваше возражение не принимается. Оно не верно.///
Извините, но тут категорически ошибочны ваши контраргументы. Потому что вы частный случай (один из возможных вариантов) выдаёте за якобы единственый возможный. Бывает так, как вы описали. А бывает и иначе. Мелькарт или Один, вероятнее всего — обожествлённые люди. Очеловечевание богов свойственно столь огромному количеству культур, что списать всё на одну цивилизацию невозможно. Тут гораздо более общая закономерность.
///2. Даже если Арес/Марс это обожествленный некто, его биологическое отцовство в отношении Александра Филипповича имеет отрицательную вероятность ))))///
(Занудно) Там, вообще-то, Зевс предполагался. Это к вопросу о пробелах.
///Кто знает друг мой! Кто знает? Мне вот на ум приходят такие случаи магии как христианская у европейских монархов (а вот даже Ж. Д арк), так и скажем магии всяких там индейцев, ///
Некорректные примеры. Воображаемые чудеса нас не интересуют, для вашей модели нужна реально действующая магия. В товарных количествах, и доступная в т.ч. и людям.
/// Вы обосновать то это сможете, т.е. рассказать как запускается разогрев у рептилий?????///
Извне он запускается. Солнышком. Собственно, именно поэтому они и хладнокровные. Именно поэтому рептилиям никакой "лембас" не поможет. "Педаль газа" бесполезна тому, у кого нет "мотора", т.е. механизма внутренней терморегуляции и саморазогрева.
///но у "ИХНИХ" такая кнопка может быть.///
Тогда они уже не хладнокровные. Т.е. происходить-то от рептилий они могут, как поздние динозавры, но искомой экономичности уже не будет. А ведь именно ради этого весь сыр-бор!
Ну и на худой конец остается магия при помощи которой можно сотворить нечто согревающее типа грелки на митрилле. Почему нет?
///Да я чот не понял. Я вот прочитал ваше заявление типа там холодно, поэтому, точно запад, а не юг. Если я чото не так рассудил поясните подробнее.///
Смычка континентов — на севере. Как берингов пролив в ледниковую эпоху. Для того, чтобы такая смычка была географически возможной, второй континент должен быть на западе.
///Были. Однако в реальности их плотность была архимизерна ///
Их плотность была достаточной, чтобы собирать армии по нескольку тысяч человек. Хотя чаще, конечно, обходились сотнями. Это на примере всяких хантов и прочих селькупов.
///Еще один пробел в знаниях. Они не лесные народы. Это земледельцы и скотоводы. ///
Это у вас пробел. Территория Германии и западной России лет так тысячу назад — здоровенный лесной массив. Был случай, когда две армии, выступившие в поход настречу друг другу, заблудились в лесах и друг друга не нашли))) Конечно, германцы и славяне знали земледелие, с этим никто не спорит. Но их пашни веками были окружены множеством лесов. Вспомнить германский или славянский фольклор — лес, лес, лес! Может, и эльфы знали земледелие, просто их сельскохозяйственные угодья были достаточно глубоко спрятаны в лесах? При наличии даже не магии, а банальной долгой жизни (т.е. огромного опыта) можно быстро прийти к более прогрессивным методам земледелия, не вынуждающих к постояннной вырубке новых починков. А уж с магией, тем более.
///Дельбрюк кивает мол земледелие у бошей было слабым, (ниже я привожу цитату) однако современные данные показывают, что на территориях германии того времени шла активная селекционная работа ///
Похоже, что у Дельбрюка и у вас просто разные представления о том, что такое "слабое земледелие". Только и всего.
///Когда была жива Римская империя, она пыжила гансов так как иллюстраторам камасутры и не снилось. Гансы прятались в болотах, а когда не прятались выгребали. Все, что они могли – совершать набеги и грабежи. Плюс иногда в особых условиях им удавалось побить отряд легионеров.///
Название "Тевтобургский лес" вам тоже ни очём не говорит? Но красноречивее всего один простой факт: Германию Рим так и не смог завоевать. Только небольшой южный кусочек.
/// кочевники/охотники привязаны к стадам диким или своим. И посему они собираются в компактные группы.///
Тёплое с мягким тут самым очевидным образом попутали вы. При чём тут вообще кочевники? Лесные народы той же Сибири — не кочевники.
///Однако эльфы не кочевые скотоводы, они живут оседло и соответственно у них нет стад, продуктами которых они могут питаться двигаясь на войнушку. Посему их тысячи требуют солидного населения. Которое прокормить в лесу нельзя. ///
Напоминаю, что в силу продолжительности жизни эльфы не обременены необходиостью кормить ораву детишек. Да и неработоспособныйх стариков там тоже не особо. Это уже кардинально другие мобилизационные возможности.
///Но для эльфов с магией это не причина. Их уклад с некоторыми оговорками близок к средневековому, а там с демографией все было гут.///
Как раз наоборот — именно С МАГИЕЙ это и есть причина! Вы только что произвели магию в разряд производительных сил. Т.е. сами только что по факту признали её каким-то эквивалентом технологии. В таком случае, и закономерности развитого общества вполне применимы.
///Тут же еще минусуем болезни иногда по 30% выкашивавших и регулярный голод.///
Вот только актуально ли это для эльфов — большой вопрос.
/// А эльфийка с ее сроком жизни может родить хоть 20 детей после 100летнего фестиваля. И учитывая, перерывы между родами, дети не будут висеть обузой на шее.///
Есть одна общебиологическая закономерность: чем дольше жизнь, тем ниже рождаемость. Этого достаточно. Каков именно механизм — не так суть важно.
///Так что может знатные эльфы и не будут плодиться, но их низы, а они всегда есть будут производить на свет потомство в количестве большем, чем требует поддержание численности.///
По вашему же таймлайну, из низов пошли орки. Эльфы в целом — общество благоденствия, соответственно жизненный уровень там и у низов (собственно эльфийских, т.е. бывшего "среднего класса" до разделения) повыше, чем у знати иных народов.
///А может орки не хотят допустить того, что бы эльфы осквернили трупы или превратили их в нежить.
А может по их понятиям бросить гнить товарища – поступок неблаговидный.
А может жрать больше нечего и на войне, как на войне, жить то надо )))
А может это ритуал: типа мы его едим, а он продолжает жить в нашем племени )))
Кароч ничего определенного, определенно, по – определению нет ))))///
См. незабвенный Углук и "мясо вернулось в наш рацион". Эльфов там рядом не было. Ну, кроме одного Леголаса, о котором орки и не знали.
/// Волосы на голове нужны
/// Волосы на голове нужны еще и для того, что бы предохранять от перегрева. Они способствуют образованию прослойки воздуха с более комфортной температурой, ///
Это несущественно. В любом случае, волосы нужны для термоизоляции. А термоизоляция нужна тем, кому важна фиксированная температура тела. Хладнокровные рептилии не боятся перегрева.
Т.е. независимо от того, считаем ли мы происхождение эльфов от ящеров или нет, волосы и хладнокровность всё равно не совместимы. Волосы точно были, и на них даже акцентировалось внимание.
///Вика поясняет, что далеко не все динозавры имели перья. ///
Неважно. В любом случае, сейчас уже известно, что поздние динозавры не были хладнокровными. Что, собственно, и заставило их развивать волосяной/перьевой покров.
/// Ваш постулат зиждется на 3 столпах:
а) динны Земли и эльфозавры фентеззийного мира идентичны
б) окружающие среды (климат, условия, флора и фауна и т.д.), как наборы факторов, были идентичны и изменялись одинаковым путем
в) на перемену условий организмы Земли и Арды давали одинаковый эволюционный ответ .
Убери любую из опор треножника и Ваше заявление рухнет. Согласны?///
Нет. Мой постулат зиждется на том, что хладнокровность и волосяной покров (термоизоляция) несовместимы. Ибо нафиг не нужны друг другу.
///1. Ну знаете ли представителям разных культур свойственны разные представления о половой привлекательности. ///
Судя по изобразительным памятникам людей, представления о привлекательности эдайн/нуменорцев не содержали перечисленных извратов.
/// А к тому, что интерес пресытившихся плотскими утехами представителей знати, пропустившим через свои альковы толпы партнерш, к эльфийкам, более понятен,///
Это Туор, Берен, Турин, Арагорн — пресытившиеся плотскими утехами?))) Насчёт Галадора не знаю, тут возможно. В случае Берена, можно списать на недостаток людских женщин. У стальных доступ был, избытка и пресыщения не было.
Ну и всё вышеперечисленное может объяснить одиночные случаи. Однако перечислены только взаимные случаи, это уже другой уровень вероятности/закономерности. Потомство, опять же.
///а вот всякие реально исторические династии, возводящих свой род к языческим богам типа Марса, Юпитера …///
Зря смеётесь. Боги-то придуманы по человеческому подобию. А зачастую и являются людьми, впоследствии обожествлёнными.
/// то это можно сделать при помощи магии, дабы не было формальных поводов щемить бастарда.///
Не слишком ли много магии требуется, чтобы всё объяснять? Да ещё и в исполнении людей?
///Дежурные лопают лембас, разгоняя метаболизм.///
Это поможет только для уже теплокровных. Как раз для моего варианта, когда фиксированную, но недостаточно высокую температуру надо приподнять. Хладнокровным не поможет, у них нет такого механизма, который можно было бы включить такой "кнопкой".
///Где тепло, где холодно и т.д. зависит от многих факторов. ///
Вы не поняли. Дело не в севере, а во ЛЬДАХ. Мост-то через пролив — ледовый.
///Кхм понятие сурового климата субъективно. Для жителей Анголы зимние холода + 25. Я не шучу. ///
"…с долгими снежными зимами." И морозами.
///Положили 80% эльфийского войска в спячку. Остальные у костерков. Через месяц эти 20% сменились другими. ///
А дрова они где берут? Чтобы дрова нарубить, надо отойти от костра далеко в лес… Ну что это за воинство, которое от костра отойти не может, и на 80% находится в спячке?
///Как раз бедная. Потому как ЕМНИП с единицы площади кормит не то в 10 не то в 14 раз меньшее количество людей, чем пашня. ///
Однако в реальности лесные народы были. В частности, германцы и славяне. И их численность была достаточной, чтобы сначала дать отпор Риму, а потом и стоптать его. Значит, проблема решаема. Да и народы Сибири и североамериканские индейцы армии по нескольку тысяч собирали. Вполне эльфийские масштабы. Т.е.для объяснения армий в несколько тысяч эльфов в лесу "хладнокровная" гипотеза избыточна, можно обойтись без неё.
///…что эльфы, что бы их цивилизация в лесу могла спокойно обеспечивать себя едой должны лопать как рептилии. ///
См. Выше. Не обязательно.
///Приматы+изобилие=огромная численность и скорая голодуха, а в условиях отсутствия естественного регулятора численности такого как хищник, да еще и при недетской продолжительности жизни и отсутствии болезней это означает запредельную внутривидовую агрессию и лютый каннибализм. )))))))) Ну или депопуляционная стратегия леммингов )))))))///
Ваши сведенья устарели лет на пятьдесят. См. современное человеческое общество в развитых странах. Изобилие и снижение рождаемости. Толкин, практически, оказался в этом деле провидцем)))
///Можно конечно и тут начать строить сюжеты: мол де орки это эльфы, погрязшие в каннибализме.///
Кстати, каннибализм у орков отмечен. Так что может быть.
///Жировая ткань это еще …///
Я написал "жировой запас", а не "жировая ткань". Т.е. избыточный подкожный жир на случай голода и холода. Та жировая ткань, которая нужна повседневно, а не на чёрный день, никуда не исчезает.
///но рептилии подошли лучше
///но рептилии подошли лучше прочих.///
Сферически в вакууме. Вот только слишком сильно эта версия не стыкуется с источниками.
///— Характер перьевого покрова отличался у различных групп динозавров,…///
Везде речь идёт о перьях или протоперьях. Ну и о функционале: волосы нужны для сбережения тепла. Нет тепла — нет нужды в волосах. Собственно, поздние динозавры потому и обзаводились перьями, что уже не были хладнокровными. А именно этот пункт и критичен для вашей теории.
Наконец, у нас нет никакой гарантии, что найденные останки принадлежат действительно рептилиям, а не протозверям.
Т.е. теоретически, вывести эльфов из рептилий можно, но… только через промежуточные "звероящерные" формы. Т.е. к моменту появления собственно эльфов они УЖЕ НЕ рептилии. Как не являются рептилиями современные птицы, хотя и происходят от них.
///1. Ушные раковины могли развиться в ходе эволюции, путем мутаций. У каланов вон перепонки на лапах выросли, а киты вообще сухопутными животными были, а Вы говорите уши!
2. Возможно это рудимент. Раньше были лопухи, улавливавшие солнечное тепло как парус на спине у некоторых древних ящеров, а потом за ненадобностью скукоживаться стали. Вроде нашего копчика, который ранее хвост.
3. Возможно это не уши в нашем понимании, а органы половой идентификации, что здраво при слабо выраженном половом диморфизме. А у рептилий он весьма слаб. Возможно они так же служили для подачи сигнала, о готовности особи к спариванию, разбухшие/красные или торчащие колом «уши» — полезная штука в отсутствие сосков.///
Целый ряд сложных объяснений, чтобы заменить одно простое — исчезающе малая вероятность. Тем более — в комплекте с другими
То же относиься и к следующему пункту. В комплекте — тем более. да, и на закуску — неоднократно отмеченная привлекательность эльфиек для мужчин-людей (Туор-Идриль, Берен-Лютиэн, Турин-Финдуилас, Арагорн-Арвен, Галадор-Митреллас — это только те, кто известен поимённо, т.к. принадлежали к знати), да и наоборот случалось (Аэгнор и Андрет). При этом их потомство было способным к самостоятельному продлжению рода, известно две династии с эльфийскими корнями (королей Нуменора/Гондора и князей Дол-Амрота). Что означает биологическую близость.
///Ранее в беседе с коллегой Андреем я уже высказывался на тему природы лембаса/путлиба. Это многое объясняет. Потому собственно он и «дорожный», потому его и берут на войну. Колумбийские индейцы – маму-коку использовали, а эльфы лембас. ///
И вы же сами отмечали, что долго так не протянуть. А переход через Хэлкараксэ — многомесячный. Это примерно как Берингов пролив в ледниковую эпоху, только между Валинором и Средиземьем. Тундра-лёд-тундра.
Что, кстати, делает невозможным и южное расположение Валинора, только запад без вариантов.
//Да и вся осада Ангбанда, также проходившая в северных широтах. //
А в какое время года? Эт раз.
Какова температура там была, ибо в зависимости от криоэры климат может быть мягким и в северных широтах, ///
Какое такое время года? Несколько столетий! И по крайней мере в последние десятилетия климат был очень суровым даже для людей (они там уже были), с долгими снежными зимами.
///а вы тут хрясь: «у эльфов уши – они млеки, все остальное лажа» и наглухо ))))))))))) ///
"Если нечто выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка — то это утка и есть." (С)
Одно случайное совпадение объяснить ещё можно, три и более — уже нет.
///Однако млеки прожорливые, не выжить им в лесу в количествах заметных.///
Лес — отнюдь не бедная едой территория, а "количеств заметных" у эльфов и не было. А когда было — они лесами не ограничивались. Нарготронд и Гондолин, например, были в горах, Бритомбар и Митлонд — на побережье. Ну и даже небольшое снижение температуры тела даёт заметное снижение прожорливости.
Вообще, напрашивается простое объяснение. Эльфы, изначально — ближайшие родственники людей, т.е. приматы. Но в Валиноре они сформировались как вид в условиях райского климата и изобилия (+митрил). В результате потребность в высокой температуре тела и жировом запасе атрофировалась за ненадобностью (митрил ускорил мутацию-приспособление, т.е. отмирание рудиментов высокой температуры и жира). Собственно, достаточно, чтобы объяснить отличия эльфов от людей — и в то же время совместимость с ними.
///Я и стараюсь держаться строго в толкиеновской колее и не отклоняться от ТТХ, иначе смысл? ///
Увы, нет. Вы либо очень плохо знаете первоисточник, либо очень вольно с ним обращаетесь. Право, конечно, имеете — но ценность таких выкладок чем вольнее, тем ниже.
///Нет, коллега Вы ничего не
///Нет, коллега Вы ничего не привели. Вы просто обозначили ипаспистов термином собственного производства "универсальная пехота" и все. ///
Я привёл примеры пехоты, способной драться как в строю, так и индивидуально. О чём было сказано прямым текстом. Не надо делать вид, что столь очевидный нюанс — являющийся, собственно, предметом спора — вам не понятен.
///Это все было бы ничего, если бы вы хоть как-то логически обосновывали свои заявления.
Т.е. произведя анализ вооружения сделали вывод о его пригодности к тому или иному виду боя ///
Щит-аспис, аналогичный шитам фалангитов, вам ни о чём не говорит? Или, по-вашему, с одним и тем же асписом фалангиты в строй могли, а ипасписты — нет?
///У меня лично есть предположение о том, что щитоносцы действовали врукопашную против лучников, метателей и иных быстрых "юнитов" хилых в рукопашной. Такой вывод я сделал главным образом на основе их положения в боевом порядке ///
И для ударов фаланге противника во фланг. Конечно, бодаться в лоб с фалангой для них нежелательно — но при нужде, возможно.
///и вооружения "в числе которого копья не упоминаются". ///
Упомниаются метательные копья. Которыми бить тоже можно — уж точно лучше, чем пилумами))))
///Вы выводите в новый род войск деградировавшие римские войска???///
А с чего это она деградировавшая? Деградировало римское государство, от чего и погибло. А вот комплекс вооружения бойца продолжал совершенствоваться. Замена гладиуса на спату и прямоугольного щита на эллиптический позволила разнообразить технику боя, в т.ч. использовать и индивидуальный бой. Хотя строй для них оставался основным, конечно.
///Однако конкурентов себе не имела. Кстати фалангой дрались не только греки но и египтяне.///
Пока не встретилась с македонской фалангой, а потом и с легионами. Т.е. с противником, умеющим в строй лучше. Да и от другого противника терпеть поражения фаланге случлось. От пельтастов на Сфактерии, например.
//Против какой нафиг конницы?///
Против тяжёлой.
///Швейцарские баталии это обычные колонны пикинеров, не они первые их создали и разумеется никакой противоконности при оргинизации и в помине не было.///
Да практически они первые и есть. До них строевая пехота — это щит+копьё. Швейцарцы нафиг отказались от щитов ради массы двуручных копий и алебард. Т.е. пожертвовали защитой от стрелковки (и, отчасти, против пехоты) ради противорыцарского оружия.
///Между прочим лютейшим врагом их были ландскнехты и разборкими между данными гражданами отличались особой брутальностью.///
Именно. Т.е. пехота. Потому что рыцарская конница не справлялась.
///Это кто Вам такую чушь сказал? Найдите негодного мальчишку, возьмите его за ухо и отведите в к спецу по истории пущай он его высечет.///
Мне проблематично взять за ухо Дельбрюка))) Вы тут прицепились к "был прорван", вместо чего привели ссылку на "чуть было не был прорван" (по сути). Но для оценки возможностей фламандской фаланги разницы абсолютно никакой — без помощи резерва их строй был бы прорван в любом случае. ЧТД.
///Гномам — можно! ))))
Такую штуку задвигал некто Перумов. Дык идея у него была проста: гномы это швейцарцы только с повышенной физухой и все в броне аки человечьи монархи и еще со щитами на всякий случай.///
Вот только физически невозможно задейстовать максимум шеренг в бою (т.е. длинные двуручные пики), оснастить всех поголовно щитами до состояния "черепахи", добавить в строй арбалетчиков, и всё это по всему периметру строя. Одновременно! А ведь Перумов примерно так хирд и описывал. Ах да, ещё и бойцов-мечников, способных "выплёскивать клинья" из строя. Где ж они там все помещаются?
Это не зависит от выносливости дварфов. Разве что дать каждому дварфу помимо гипервыносливости ещё и три руки каждому.
Любой строй имеет свои слабые места. И строй гномов тоже должен их иметь.
///нет никаких противоконных и противопехотных строев. ///
Есть. Против конницы — копья (алебарды) как можно больше, ничто другое не нужно. Против стрелков — щиты. Против пехоты — баланс щитов, мечей и копий.
/// тактических задач на поле боя для центурии не было. ///
Помимо крупных сражений, бывают и некрупные.
///При пидне строй македонцев нарушился на пересеченке и римляне из последних сил смогли прорваться в разрывы, до этого они опрокинуть македонцев не могли. ///
Нюанс в том, что строй самих римлян при этом непоправимого ущерба не претерпел. Т.е. строй римлян был не столь ударно сильным, но более универсальным. В частности, менее уязвимым к пересечёнке. На что я указал с самого начала.
///ЭЭЭ вы же не думаете, что когорты шли в бой против строя с открытыми интервалами здоровенными, позволявшими охватывать их с боков и фактически превращающих всех бойцов на углах в смертников???///
Смотря против какого строя. Против классической фаланги — да, именно такой вариант и оптимален! Потому что позволяет массировать глубину своих бойцов, исключая при этом из боя часть бойцов противника — тех, кто стоит напротив интервалов. Которых ещё и обстреливать при этом можно безнаказанно, если есть кем. При этом вломиться и охватить с боков противник не может — иначе его строй сломается.
Эффективность метода доказана эмбалоном Эпаминонда при левктрах.
///изобразительные источники.
///изобразительные источники. Копьеносцы у греков, согласно иконографии — не вызывают сомнения. У римлян легионеры изображаются с пилумами ооооочень часто, а с копьями я навскидку так и не скажу ….Раскопки римских лагерей дают богатую "пищу", мы знаем, что легионеры жрали вишню и абрикосы благодаря этому, найдено множество других артефактов, но что с копьями? А с копьями голяк…///
Их-то как раз достаточно. На той же колонне Траяна, например. Ауксилии вполне "официально" "воооружаются" копьями. Каковые и находят регулярно. Но как по археологической находке копья понять, принадлежало оно ауксилию или легионеру? На изображениях это можно понять в части случаев, но не всегда.
///При этом мечи и пилумы упоминаются регулярно ///
Пилумы упоминаются, главным образом, потому, что требовали отдельного тактического приёма — метания. И большинство упоминаний их использования именно такие. Копья же этого не требовали.
Кроме того, копий могло быть тупо меньше численно. Для нормального использования копейщиков достаточно иметь две шеренги (вторую и третью).
///Особо прикольно, что в случае с триариями мы имеем подтверждение о вооруженности их копьями (в противовес гастатам и принципам), а после упразднения систематических подтверждений применения копий нет.///
И какие же? Подробностей по домариевой армии вообще не густо. И, кстати, "гастаты", буквально — "копейщики". Если бы мы по-русски прочитали "копейщики, вооружённые мечами и дротиками", как бы мы оценили такой комплекс вооружения? Очевидно — копья как основное оружие (иначе они не были бы копейщиками), плюс мечи и дротики до кучи. Так поему же "гастаты, вооружённые гладиусами и пилумами" понимаются иначе?
Да и триариев (ветеранов) глупо вооружать оружием, которое они держат в руках впервые в жизни.
///Предположение, которое вы озвучиваете, по всей видимости основано на статье (читал на Хлегио несколько лет назад) в которой автор надергал несколько примеров из древних источников, где фигурирует "гаста". ///
Не читал, но рад, что единомышленники у меня есть. Ну и раз "гаста" всё-таки фигурирует, значит, озвученных выше проблем с упоминаниями в текстах таки нет?
///Что ж походя асфальтировать эту идею не стоит, но наиболее вероятно, что иногда в римских текстах "гаста" мог использоваться как более обширное понятие, заменявшее пилум. ИМХО///
ЕМНИП, для этой цели было другое слово — "квирум" (и сами римляне — квириты, т.е. опять же "народ копья" в широком смысле).
Сколько помнится, "гаста" — это именно что ударное одноручное копьё.
///Мы знаем что пилум "стоял на вооружении" римских легионеров. А одно время римляне пользовали в бою 2 пилума тяжелый и легкий, дык куда ж им ышшо и копье — то? Ни в одной армии не использовалась тяжелой пехотой комбинация дротик-копье в одном порядке.///
В древнегреческой — использовалось, и очень широко. По крайей мере, в архаичный период. А в некоторых регионах и позднее.
///Можно предположить, что мол часть вояк с пилумами, другая с копьями, но упоминаний о таких разделениях нет. Напротив часто встречается, мол метнули пилумы и атаковали мечами.///
А зачем их разделять, если действуют они одним отрядом? Коме того, меч — оружие во многом символическое. Его как "основное" оружие массово упоминали и в позднейшие времена у многих народов, однако копий меч не отменял и даже не заменял как основное оружие.
///Опять же знаменитые тренировки со столбом намекают нам, что меч, а не копье был основным оружиемв рукопашной. И именно его применение подразумевалось.///
Меч был у всех. Копья, очевидно — нет.
///1. Противник так же может двигаться навстречу, что мешает метать копья в идущих людей????
Дротик можно кинуть метров на 30-40, так что времени сомкнуться будет достаточно.///
Пилум — довольно тяжёлый дротик, дальность броска у него небольшая. Можно и не успеть. Это вам не лёгкий дротик велитов.
///б) когда по какой-то причине не могут (хотя по какой???)///
Наличие препятствий на местности и/или полевой фортификации
///тогда они могут метать пилумы с места. 1 шеренга метает и встает на колено, что бы обзор не загораживать. затем 2, и далее все. Интервалы между шеренгами до столкновения в рукопашную вполне позволяют.///
Для броска пилума нужно пространство, прежде всего, позади бросающего.
///Это пустой набор слов.
Тактика это с греческого порядок расположения войск. "Универсальная тактика" или "Ускоспециализированная", это из разряда "белая стрекоза любви" или текстов певицы Максим ))))///
Вот как раз ЭТО — пустой набор слов. Слово "тактика" уже давно применяется не только в "древнегреческом" значении.
///Да они метали копья, но данный прием вспомогательный, его использование не означает что метательным боем они решали какие-то отдельные задачи. Обстрел пилумами позволял вывести из игры некоторое количество врагов и возможно внести некоторую сумятицу в его ряды. Но рукопашную он не заменял. И именно в рукопашной определялся исход сражения. ///
Ээээ, а с этим кто-то спорил?
///И как и в случае с любой иной тяжелой пехотой "тактика" римских легионеров, не разбирала кого давить: вражью пехоту, конницу, слонов, дромадерию и т.д.///
Вот тут-то и есть технический нюанс. Давить ту же конницу мечами — крайне неэффективно. Опыт более изученных позднейших армий наглядно показывает, что тут без копий не обойтись.
Т.е. либо тактика всё же разбирала, либо инструмент универсального давления был. Я за второе.
///С этим нельзя согласиться. Топоры рим. легионерами не использовались. Кинжал пугио — отдельный предмет паноплии.///
Речь, насколько я понял, шла не о именно римских мечах (они только конкретный пример, но не общая закономерность), а о вообще.
///Посему я так полагаю несколько ударов им можно было нанести с гарантией…
Однако даже если пилум ломался со стороны наконечника был еще… правильно — вток, которым аналогично можно было драться. ///
Можно. Но это всё варианты эрзаца. Заведомо менее эффективного, чем нормальное копьё. Так зачем заставлять использовать эрзац, если можно по нормальному?
Во всяком случае греки обломив наконечник копья пускали в дело вток. Даже ксенофонт кажись упоминат, что так надо поступать, но могу напутать.
///Так что ежели Вам рисуются эпические картины битвы при Фарсале с истекающими пафосом в сторону несущихся во весь апорт кавалеристов на перешеронах, легионерами, то у меня для вас плохие новости. ))))) Фактически это было избиение младенцев!///
Полегче с телепатией, пожалуйста.
Приказ был отдан до битвы, заранее предсказать все нюансы её хода было невозможно. Т.е. это был приказ на случай, если часть конницы Помпея на уловку не клюнет.
///И как бы лично к Вам вопрос: Вы сами то как считаете, в суровом реале кому было виднее как и чем и куда колоть: легионерам — профи прошедшим многие битвы и тренящимся раз в три дня или юристу — Цезарю,
кирзукаллигу не топтавшему??? ///Таки Цезарю. Провоевавшему в качестве успешного полководца 10 лет к тому моменту, и прекрасно владевшему оружием. Он был поопытнее многих легионеров))) Не всех,конечно. Но главное — он знал, с каким противником придётся иметь дело, солдаты же этих нюансов могли не знать.
///Однако ж наброшу и тут: приказ бить в лица как раз и указывает на то, что оружие может быть малонадежно, поскольку обычно пехота, коль скоро всадники решают до них доколупаться колят именно в коней.///
В том и дело. ОБЫЧНО — да. Но тут был нюанс — противник был многочисленный и прекрасно оснащённый, но неопытный. Цезарь сыграл на психологической слабости. Использовал не очень эффективный против нормального противника, но эффектный и устрашающий метод "на лоха".
Будь у легионеров только пилумы, штатно применяемые и против конницы — такой приказ не нужно было бы отдавать. Они бы и так его "выполняли".
Еськов слишком уж
Еськов слишком уж прямолинейно штампует кальки с нашего реального мира. В т.ч.там, где это прямо противоречит здравому смыслу. При этом Мордор он откровенно идеализирует, а эльфам приписывает даже взаимоисключающие пороки.
Считаю нужным поддержать
Считаю нужным поддержать вашего оппонента. К Толкину ваш рассказ отношение имеет не более чем "по мотивам". Потому как с историей толкиновского мира ваша история не коррелирует почти никак. Ну, кроме исхода нолдор и чего-то отдалённо напоминающего войну Последнего Союза, только почему-то без людей. Ни осады Ангбанда, ни Войны Гнева, ни гибели Белерианда, ни Нуменора. Это уже совсем другой мир.
///Восточные же варвары носят
///Восточные же варвары носят славянские имена!///
Пардон, где? Я вот у Толкина только два славянских имени могу припомнить: Боромир и Радагаст. Ни один из них восточным варваром не был.
///Интересно было бы примеры
///Интересно было бы примеры послушать.///
Примеры чего? Если универсальной индивидуально-строевой пехоты, то я их уже приводил. Македонские ипасписты, позднеримская пехота. Да и пехота классического средневековья тоже.
///Кто сказал? Гончаров? Объективно, у живущих в горах и постоянно занятых трудом греков …… швейцарцев … живущих в городе Генте …шотландцы ///
Хорошие примеры! Греческая фаланга — неповоротливая, слабо управляемая и уязвимая с флангов. Швейцарская баталия узко заточена против конницы, против пехоты уже не так ультимативна, и почти беспомощна против стрелкового оружия. То же самое относится и к шотландцам. Строй фламандцев в "битве золотых шпор" был прорван — и только контратака немногочисленных фламандских рыцарей спасла положение.
Всё это — примеры строёв, заточенных под одни конкретные условия, и неэффективных в других.
Гномам же приписывается _непревзойдённый_ строй, эффективный против _любого_ противника. Чувствуете разницу?
///Нет никаких когортальных строев. Когорта эт о тактическая единица, а строй это размещение отряда на местности. Т.е. когорты образуют точно такой же строй как и классическая фаланга и македонская.///
Конечно, когорты _могли_ и в фалангу выстраиваться. Но в том и цимес, что могли и не.
А при необходимости, и центурия могла действовать отдельно. Собственно, эта особенность римского строя и позволила им разбить могучую с фронта, но неповоротливую македонскую фалангу.
///Когорта если что была около 500 воинов, первая когорта около 800, это по — вашему небольшие группы??? ///
В сравнении с общей численностью типичной полевой армии — да. Т.е. на поле боя стандартно действую более одной когорты.
///Самое прикольное, что как
///Самое прикольное, что как бы историческая наука сей вопрос освещает достаточно ///
Вообще-то, нет. Конкретно вот этот момент в исторической науке разобран урывочно и предположительно. Ваша версия — только одна из.
///Про пилум. Первая шеренга при сближении с врагом после коротенького в нескольких шагов разгона метают пилум, и топают шагом в атаку дальше. Вторая шеренга так же с короткого разгона метает пилумы во врага через их головы и нагоняет первую. И так все 6 шеренг поступают так. Все просто. ///
А противник в это время курит бамбук? Это работает, только если римляне атакуют, а противник стоит на месте. А если не стоит? А если римлянам вообще приходится обороняться?
Как-то слабо верится, что тактика легиона, традиционно оцениваемая как универсальная, окажется слтоль узкоспециализированной.
///…не только в ключе они мол вооружены тем-то. А еще такие то воины сомкнули щиты и ударили копьями/взялись за мечи или от их копий полегли те-то.///
Ну вот как раз такой случай я и привёл.
///Интеерсно как Вы объясните описание привычных копий у триариев???? ///
"Часто не описывали" не значит "никогда не описывали". Возможно, особенностью триариев было вооружение _только_ копьями, без пилумов.
///Или описание привычных мечей у вообще всех???///
Мечи, как правило, очень разные. И могут заменяться топорами, кинжалами и т.п. Копья же мало когда отличаются.
///Что до цезаря и фарсала, то как копья часто переводили пилумы и собственно пилум использовали и как ударное оружие, не только метательное.///
Конструктивная особенность пилума позволяет его использовать как ударное оружие только для одного удара. Потом крепление наконечника ломается. В том и прикол пилума, что противник не может кинуть его обратно! Конечно, на безрыбье и пилумом бить придётся, но с не слишком высокой эффективностью.
Конницу Помпея пехота Цезаря таки успешно оставновила. Исторический опыт показывает, что сделать это мечами и дротиками невозможно, против конницы нужны копья. И приказ Цезаря говорит о том же. Не вижу смысла ему не верить.
Как раз наоборот — это вы их
Как раз наоборот — это вы их путаете. Преподносите средство взаимодействия как якобы субъекта взаимодействия. Средства коммуникации — всего лишь наиболее очевидный частный случай системы взаимодействия.
Грубо говоря, строй даёт возможность предугадать действия товарища, не тратя времени на его озвучивание. И тем самым резко повышая эффективность взаимодействия.
Ну а про отношения тут речи нет. Строй — это не про отношения, а именно про _эффективность взаимодействия_. Взаимодействуют не личности, а тактические единицы. В бою чей-либо ОБВМ никого интересовать не будет — что в строю, что без.
///И противоречие содержится
///И противоречие содержится уже в Вашей формулировке: "система взаимодействия" как раз и означает, что бойцы взаимодействуют с системой вместо того, чтобы взаимодействовать между собой.///
Здесь нет никакого противоречия. Если бы мы вот прямо сейчас не взаимодействовали с системой (компьютером и интернетом), то и взаимодействовать друг с другом (вести эту дискуссию) не смогли бы.
Да что компьютер! Простая РЕЧЬ — уже система! И без неё мы не могли бы взаимодействовать друг с другом.
Вы сами стоять в строю со щитом/мечом или копьём пробовали? Я — да. Там очень много значит именно взаимодействие между собой: взаимоприкрытие, слаженные удары и т.п. И система тут помогает, являясь тем самым "общим языком".
Система взаимодействия помогает взаимодействовать. Ваш Кэп.
///И смысл этого отвлечения от личного взаимодействия состоит в подчинении взаимодействия некоторым заданным извне целям, которые могут не осознаваться его участниками или противоречить их личным интересам, убеждениям, чувствам и прочему, или даже их мнению относительно конкретной ситуации, как они ее видят, пусть даже их понимание целей является верным. Вот это и называется управлением — умышленными действиями для достижения определенной цели, в нашем случае — некоторого результата битвы. Тот факт, что бойцы выполняют какие-то согласованные действия и делают это, глядя друг на друга, вовсе не означает, что происходит какая-то самоорганизация. Я даже полагаю, что строй намеренно формируется таким образом, чтобы самоорганизация не возникала или подавлялась.///
История с вами не согласна. Армии степняков или Дальнего Востока часто были прекрасно управляемы, несмотря на слабость или даже полное отсутствие строя. А вот греческие фаланги были почти неуправляемыми.
Кроме того, строй обычно рождается в обществах, уже имеющих самоорганизацию. Самый яркий пример — те же греки. Или швейцарцы. Т.е. можно сказать, что строй часто является как раз результатом самоорганизации.
///Относительно
///Относительно традиционных эльфов (живущих в лесу, пусть даже у них есть города) то замена тактики рейнджеров на тактику гоплитов как я уже писал, на мой взгляд маловероятна. ///
На тактику гоплитов — нет, а вот на тактику ипаспистов или пехоты комитатенсов — вполне. Т.е. строй остаётся вспомогательным средством на особый случай, но таки возможен.
///Вообще то что эльфы долгожители, еще не значит, что они готовы тратить время на строевую подготовку и т.д.///
На индивидуальную подготовку времени нужно гораздо больше.
/// ставка не на строй пехоты, а на конницу (возможно летучую) или корабли,///
Одной конницей без пехоты могут воевать только степняки, а это не похоже на эльфов. К тому же, для таких эльфов ключевая стратегическая задача — оборона границ и городов. Тут нужна всё же тяжёлая пехота.
Которая прекрасно сочетается с кораблями. Доказано всеми античными флотами, да и Лепанто тоже.
/// основное их оружие флот, а на кораблях строй особо не держится, ///
См. выше.
///а ополченцев используют именно в крайнем случае- угроза домам, при том что на островах особо не попартизанишь-место мало.///
Пехота копейщиков там вполне штатное средство ведения крупных войн. Кстати, Ультуан — довольно большой остров, место для партизанщины там есть и она прописана в их истории. Но без тяжёлой пехоты обойтись не получилось.
///Лесные эльфы Вархаймера используют тактику, весьма близкую к описанную в статье.///
Но среднюю пехоту, умеющую в строй, имеют.
///Возможен вариант с отрядом профессиональных эльфов-кондотьеров, использующих оба варианта (и копья и луки), т.е. способных дратья строем, но таких мастеров скорее всего будет немного, да и смысла ставить в общий строй великолепных лучников я особо не вижу.///
Смысл есть — не все тактические задачи можно решить луками. А так вы описали "Стражей Лотерна" Ультуана.
///во многих мирах эльфы обычно не отличаются физической силой, компенсируя это весьма высокой ловкостью, что делает строй для них еще менее интересным.///
А в других (толкиновском, например) — наоборот.
Куда исчезла Александрия и
Куда исчезла Александрия и почему Гибралтар — испанский, а не английский?
Я бы всё-таки уточнил. Строй
Я бы всё-таки уточнил. Строй — это, прежде всего, система взаимодействия бойцов между собой. Управляемость тут уже вторична.
Конечно, одной пикой
Конечно, одной пикой слона/тролля не удержать. Но ведь и "танки" эти тоже малочисленны. Т.е. даже если длинными пиками у нас вооружена, допустим 1/3 строя, это уже позволяет создать достаточную плотность против "танков".
Я не считаю правильным привязывать эльфов только к лесам и лукам. В фентези полно и других примеров. Если условия требуют иного комплекта, чем лук — он будет иным. И при этом будет не менее традиционным для таких не лесных эльфийских народов, как телери, нолдор или азур Ультуана.
///Опять таки когорта была вооружена именно пилумами и гладиусами, но не сарисами и тем более не луками.///
ИМХО, это распространённый миф. Вооружать всех легионеров одними пилумами — глупость несусветная. Для использования пилума нужно пространство для размаха — а откуда оно у бойца в глубине строя? Боец с пилумом в 3-4 шеренге ни пилумом воспользоваться не сможет, ни товарищам из первого ряда помочь не сумеет.
Просто копья — слишком обычное оружие для всех. Потому их часто забывали описывать, упоминая только характерное вооружение. Копья просто подразумевались — они же и так есть у всех!
Простой исторический пример. В битве при Фарсале (уже после реформ Мария) известен приказ, отданый Цезарем — бить копьями в лица всадников Помпея. И приказ этот был отдан не каким-то ауксилиям, а самому натуральному 10 легиону. Значит, у них было, чем бить?
Ну а византийцы впоследствии научились комбинировать тяжелую пехоту и луки. В общем, неплохо получалось.
///Так вот битва строем
///Так вот битва строем конечно сэкономит Вам воинов — если Вы победите. А вот если проиграете, то потери будут вполне себе колоссальны и совершенно неприемлемы, а всегда побеждать Вы не сможете. Именно поэтому строй для эльфов и не подходит///
Не совсем так. Строй может и предохранить от потерь даже при поражении — если его уметь удерживать. Чтобы прорваться из окружения, нужен именно строй. См. пример русской пехоты и рейтар при Конотопе — строй помог минимизировать потери при поражении.
Только для этого нужен строй не типа "македонская фаланга", а типа "римская когорта". О чём я уже писал выше.
///Коллега, Вы сейчас рассуждаете о лучниках-людях, ///
Я рассуждаю о луке как оружии. Есть предел кучности боя, за которым даже идеально взятый прицел не даст гарантии попадания.
///А смысл ? Первые шеренги будут мешать задним стрелять, а сами стрелять не смогут. Т.е. если дать им луки, они ущерба нанесут куда больше, чем стоя в стене щитов в ожидании.///
Они прикроют передние шеренги от обстрела противника и от ближнего боя с ним. Пока передние шеренги держат врага, лучники спокойно расстреливают его в упор.
///Коллега, вот если мы вместо лука возьмем автоматы Калашникова, будет нам глубокий смысл заставлять 3 шеренги людей откладывать эти автоматы в сторону и брать щиты и мечи? ///
Ви таки будете смеяться, но современный спецназ использует щиты. Видимо, смысл есть.
///Т.е Вы предполагаете что гномы дрались рассыпным строем?:))))))))///
Я предполагаю, что гномы дрались либо небольшими группами типа настоящего (т.е. скандинавского) хирда, либо фалангой. Но не тем хирдом, который описан у Перумова.
///… их "какой-то" "ополченческий" строй играючи порвет любой людской или орочий строй.///
В лоб — да. Но бой на отрытой местности неизбежно создаст гномам проблему манёвра и флангов.
///Вам достаточно иметь строй лучше, чем у Вашего противника. Так вот гномы его и будут иметь///
Не только. Нужно ещё соответствие условиям (местности, противнику).
///А ничего, что гномьи подземелья изрядно запутаны? Что для того, чтобы уничтожить отряд орков, желательно зажать его в тиски, атаковав однвременно из нескольких туннелей что подразумевает слаженные действия несколькими отрядами? ///
Взаимодействие отрядов — не то же самое, что перестроения внутри одного строя.
///Выходя из туннеля в зал у Вас чем фланги прикрыты будут? ///
Если такая ситуация возникает в подземелье, торопиться особо некуда, можно постепенно расширять строй по мере выхода. В поле такой роскоши может не быть. Вообще же гномам выгоднее биться именно в тоннелях, а не залах.
///А при движении по туннелю через перекрестки фланги прикрывать не надо, будем молить Праотцов чтобы движущейся колонне во фланг не шибанули?///
Тут проблема есть. Но рассчитывать именно на бой в перекрёстке никто не будет, гномам это не выгодно. Значит, срадства защиты флангов будут по минимуму.
///Коллега, Вы себе эльфов вот с такими оглоблями представляете?///
Похоже, привычку читать по диагонали вы всё-таки имеете
. Пример швейцарцев ets показывает, что отвод оружия в тесном строю работает. Именно это, и ничего больше. Эльфам я баталию не предлагал.
///Они способны
///Они способны проломать любой строй копий, разорвав ее ценой своей жизни (причем в отличие от рыцарей это не элита, а расходный материал).///
Если в реальном мире лес пик вполне держал слонов, почему бы ему не держать и троллей?
///Второй момент это магия, которая есть в большинстве фентези миров- все эти фаерболы и прочие штучки бьющие по площадям.///
Это уже сильно зависит от мира. В толкиновском мире такой магии практически нет. В вархаммере есть, но они плохо управляемы. Т.е. место для строя там есть. А вот там, где магия полноценно заменяет артиллерию — вот там да, строю делать нечего. Ни эльфийскому, ни какому другому.
///Третий момент это наличие мелких противников- гоблины и т.д., способных весьма эфективно подкатываться и подскакивать под копья противника, которые крайне низко наклонить трудно.///
Вот поэтому, в частности, не "фаланга", а "когорта".
///Ответом на наличие танков может стать вооружение пехоты длинными копьями и алебардами, длиной 2-6 м. Однако эти копья требуется держать двумя руками, что делает подобных пехотинцев особенно уязвимы при распаде строя и почти беззажитными перед проникновением в строй мелких противников.///
Не обязательно вооружать так всех, достаточно некоторой части. И ничто не мешает им иметь помимо пик и оружие ближнего боя.
///Т.е. строй для эльфов это действительно тактика последнего боя, крайний случай, и т.д.///
Не обязательно последнего. Просто строй не будет "вещью в себе", он будет частью военной системы, совместно с другими родами войск. И да, сохранение манёвра для эльфов обязательно. Строй тоже должен его сохранять.
А вот не соглашусь. Туь
А вот не соглашусь. Туь принципиально разная концепция. Я бы сказал, диаметрально противоположная. Севастополь — "бескомпромиссный" проект. Самая большая скорость, огневая мощь, площадь брони. Как следствие, другие характеристики оказались ниже плинтуса. "Корабль контрастов".
"Курбэ" же как раз наоборот — воплощённый компромисс и баланс. Кроме, разве что, ПМК.
А снаряд у француза тяжелее.
А снаряд у француза тяжелее. См. последующую эволюцию артиллерии, что оказалось важнее.
Гораздо более тонкая 229мм
Гораздо более тонкая 229мм броня "кошек Фишера" выдержала 4 из 8 попаданий немецких 305мм снарядов.Очевидно, 270мм будет эффективнее. В конце концов, масса линкоров ПМВ обходилась 229-262мм бронёй и ничего, как-то жили.
///И живут они именно в
///И живут они именно в лесу, в этом едины практически все источники.
…Вархаймер-это само по себе исключение, мир непрерывных войн.///
А куда толкиновских нолдор денем? Да и в лесу не всегда можно обойтись без строя. Тот же толкиновский Дориат, судя по комплексу вооружения, в строй умел.
///Если Вы не заметили, то и
///Если Вы не заметили, то и я ответил тоже///
Нет, не заметил. Я не увидел ответа по данному конкретному пункту.
///Есть факт — сам по себе строй не спасает от тяжелых потерь на поле боя — например, потому что потерявшие этот самый строй будут вырезаны кавалерией. ///
Логика, достойная Кличко! Ну да, "если у вас нету тёти…":))))
Строй-то нужен, чтобы его иметь, а не терять!
/// А вот в поле — нет, у них не получится///
Т.е. вы только что обосновали, почему эльфам нельзя полагаться только на лучников, и им жизненно нужен строй. Именно потому, что от кавалерии в поле (на варгах, например), всё равно не убежать.
///Строго говоря — никто, но битва строем для эльфов должна быть исключением из правил, так как их сила не в этом:)///
Примерно настолько же исключением, насколько им является вообще бой на открытой местности.
Напоминаю, что про строй я изначально писал применительно, прежде всего, к высшим эльфам, а не лесным. Высшие к лесам не привязаны.
///Вы не учитываете мастерство эльфов как стрелков из лука. Любое численное превосходство орков будет нивелировано к тому моменту, когда они добегут до эльфов — не забывайте, что эльфы значительно превосходят в мастерстве лучников/людей.///
Не переоценивайте лук. Латы и щиты позволят существенно снизить потери. Кучность боя стрелы объекивно не позволяет уверенно рассчитывать на попадание в глаз. Да и не всегда для обстрела есть место и время.
///Вот Вы пишете, что ничто не мешает эльфам уметь биться и в строю и индвидуально. Но это ведь не совсем так — экипировка эльфйского лучника/мастера меча требует лук, много стрел, нормальной длины меч+ небольшой щит или парные клинки и относительно легкую броню — сила мастера в подвижности и способности долго не терять сил. Наоборот, для строя необходимы копья или пилумы, оллвьебарды для задних рядов, тяжелые щиты, короткие мечи (а ля гладиус/кошкодер) и, по возможности, тяжелая броня. Ну и как прикажете все это совмещать в одном воине?///
Примерно так, как это совмещала пехота позднего Рима/Византии, например. Средней тяжести доспех+шлем, щит средних размеров, меч порядка 90см. Танками может быть только первая шеренга, максимум три шеренги (самые опытные и выносливые — аналог византийских дефензоров), задние ряды могут иметь и луки тоже (опять же, как у византийцев).
Да, собственно, и пехота позднего средневековья давала что-то подобное.
///Толкиен. Про Наугламир помните? Войско гномов спокойно себе так вторглось в святая святых эльфов — Дориат, разграбили столицу эльфов Менегрот и ушли, забрав зловредное ожерелье///
Внезапность нападения + непревзойдённое качество гномьих доспехов. Ни слова про "хирд".
Кстати, у Толкина прямо говорится, что оружие эльфам Дориата ковали те же гномы. И там помянуты и кольчуги, и кирасы, и короткие мечи (экет, в оличие от длинного меча — макил).
///Объективно Вы, коллега, неправы настолько, насколько это вообще возможно. Во-первых, гомы действительно все время заняты тяжелым трудом, поэтому у них нету времени шлифовать индивидуальное мастерство. Во-вторых, у гномов постоянная опасность столкновения с орками. Из этого априори следует необходимость драться строем — этому учиться проще. ///
Похоже, вы прочитали мой комментарий по диагонали. Цитирую: "у гномов нет предпосылок к созданию _совершенного_ строя. Какой-то строй у гномов, конечно, будет". Т.е. я не отрицаю само наличие строя у гномов. Я отрицаю возможность именно "непревзойдённого хирда". Собственно, перумовский хирд (цельнотянутый со "строя викингов" у Иванова) технически невозможен вообще ни для кого.
///В тоннелях и подземных залах строй — вообще оптимальный вид боя, потому что если на земле фалангу можно обойти, то под землей ничего не стоит перегородить любой зал от и до, исключив всякие фланговые маневры.///
Т.е. вы совершенно не понимаете разницы между "пробками" в туннелях и фалангами/когортами на поверхности. А она огромна. В подземельях гномы всегда могут прикрыть фланги стенами — так откуда же у них взяться умению действовать на открытой местности, прикрывая фланги самим же строем? Откуда умение быстро совершать перестроения? В подземельях без этого запросто можно обйтись.
Опять же, качество гномьих доспехов таково, что не создаёт стимула развивать технику прикрытия щитами или непроходимым лесом копий.
Указанные вами условия неминуемо должны превратить гномов в мастеров малых боевых групп (десятки бойцов) и статичных непробиваемых фаланг, но на поверхности, с открытыми флангами, большими массами войск и сложными перестроениями, гномы, неизбежно, далеки от лидерства.
///отвод оружия? Куда? В соседа справа?///
Ви таки будете смеяться, но техника отвода оружия в строю работает. Сам не представляю, как, но со швейцарскими баталиями, ландскнехтскими бандами, испанскими терциями и пикинерами 17 века не поспоришь.
///Коллега, тактика ельфов — рассыпной строй, луки и легкая броня с мечами ///
Коллега, эльфы бывают не только лесные!
Данный вопрос принципиально
Данный вопрос принципиально зависит от того, что именно представляет из себя магия в конкретном фентезийном мире.
По Гавгамелам и Киноскефалам
По Гавгамелам и Киноскефалам вам уже ответили. Причина потерь — неумение удержать строй, а не его наличие.
///Но зачем эльфам отказываться от преимуществ, которое дает им индивидуальное мастерство?///
А кто сказал "отказываться"? Что мешает эльфам уметь биться и строем, и индивидуально? Времени на подготовку у них достаточно. Универсальная пехота не так уж редко встречалась в истории. Строй или скирмиш используется в зависимости от конкретной тактической ситуации.
///Поэтому эльфам нет никакого смысла стремиться к правильному бою — в этом случае они теряют свои преимущества.///
Смысл очень даже есть — если противник не умеет биться строем, но при этом имеет подавляющее численное превосходство (орки). Толпой на толпу число имеет значение, и даже победа за счёт индивидуального мастерства вряд ли обойдётся без потерь. А вот строем реально победить всухую.
///Ну и опять же, всегда надо помнить о гномах. Они довели умение сражатсья строем до абсолюта (хирд) и эльфийская фаланга там и близко не выстоит.///
Кто сказал? Перумов? Объективно, у живущих в подземельях и постоянно занятых трудом гномов нет предпосылок к созданию _совершенного_ строя. Какой-то строй у гномов, конечно, будет, просто за счёт их выносливости, одоспешенности и низкой подвижности. Но "непревзойдённый хирд" практически невозможен. Такое под силу только воинам-профессионалам, гномья же армия — исключительно ополчение.
///В то же время гномы — давние противники эльфов///
Как-то больше на словах. Собственно войн между гномами и эльфами в фенезийных мирах описано крайне мало. Обычно основной противник эльфов — орки, чуть реже — люди.
С учётом сравнительно небольшой численности эльфов и требования сохранения подвижности, для эльфов оптимален строй когортального типа, позволяющий действовать небольшими группами, сохранять строй на пересечённой местности и не бояться окружений. Вот македонские фаланги эльфам вряд ли актуальны.
1. Оруженосцы, в большинстве
1. Оруженосцы, в большинстве случаев — дворяне (будущие рыцари).
2. Братья ордена составляли примерно 1/3 рыцарей, участвовавших в битве. 2/3 составляли светские рыцари Рижского епископата и добровольцы из Европы. Правда, у них и потери были существенно меньше, ибо драпанули быстро.
С учётом наличия двух означенных категорий, армия ордена не могла быть маленькой. По меркам своего времени, конечно. Собрали весь доступный моб.потенциал. По нескольку тысяч с каждой из сторон — нормальная численность европейских и русских армий того времени.
Невский же был реальным политиком. Бил тех, кого бить было физически возможно, и избегал конфликта с теми, с кем справиться было нельзя. Не эффектно, зато эффективно.
///Так и тюрки так же
///Так и тюрки так же поклонялись Тенгри, а уж их к индоевропейцам по любому относят. ///
Фейспалм!
Захват — тоже претензия на
Захват — тоже претензия на трон. Просто чужой (для них).
Пожалуй, в отечестенных
Пожалуй, в отечестенных традициях более вероятно ослепление.
Эта картина изображает вполне
Эта картина изображает вполне реальный бой дивизии Неверовского против конницы Мюрата под Красным в 1812г. Дорога действительно была обсажена двумя рядами деревьев, что немало помогло Неверовскому.
Как раз очень много. Именно
Как раз очень много. Именно скорость — самая расходная статья, и чем дальше, тем дороже каждый новый узел.
Единственно разумный вариант
Единственно разумный вариант — жертвовать скоростью. 33 узла для линкора — запредельно. 31 узла хватит за глаза и за уши.
но учли последствия и решили
но учли последствия и решили атаковать СССР. Финляндия тут непричём.
То есть как ни при чём? Именно финнская война — причина реального плана атаки на Баку. Тут этой причины НЕТ. И к тому же Англия в более серьёзном положении, чем в реале, а это тоже влияет.
В общем, вся альтернатива построена на идиотизме противника.
Эль — это просто «бог».
Эль — это просто "бог". Элохим — "боги" (мн.ч.)
Мне вот тоже мысль про
Мне вот тоже мысль про длинный нагановский патрон приходила, но конкретики я не нашёл, а сам вычислять не умею. Не знаете, какова дульная энергия у такого патрона? Каковы его баллистические характеристики в сравнении с 7,62*25?
Так у меня речь не про
Так у меня речь не про будущие поколения, а про сами рус-Такао. Построенные уже под 5*2*203мм, но без башен. Вариант с 5*3*180мм тут выглядит самым рациональным. Особенно, если сразу рассчитывать башни под эти корпуса.
А они точно габаритнее?
А они точно габаритнее? ЕМНИП, башни Кирова изначально проектировались как 2*180, что должно быть компактнее, чем 2*203, с довольно широкой расстановкой орудий. Уже потом всунули третье 180 мм орудие. По логике вещей, башни Кирова должны быть компактнее, чем башни Такао. Или я чего-то не учёл?
Может, что-то путаю, но разве
Может, что-то путаю, но разве не была предусмотрена граница скорости в 18 уз? В смысле, всё, что тихоходнее — учебное/вспомогательное и под ограничения не попадает?
К тому времени, когда РИФ
К тому времени, когда РИФ созреет для закладки дредноутов (по аналогии с реалом), вооружение Иблов и так перестанет быть секретом.
Когда разрабатывали Рбрик-2
Когда разрабатывали Рбрик-2 еще не было ничего кокретного известно о "Дредноуте". Появление у англичан "Дредноута" заставило все ведущие флоты мира пересмртреть свои взгляды.
В случае линейного крейсера, значение имеют ТТХ Инвинсибла, а не Дредноута.
И такое возможно. Но все зависело от того как на это дело по смотреть.
Где-то до 1911г такое единственно возможно. Если без попаданцев, конечно.
Если принять во внимание то,
Если принять во внимание то, что даже устаервшие броненосцы с их 40-ка калибетными 305 мм. орудиями ГК получили тяжелые 470 мм. бронебойные снаряды, то вывод сделанный российскими военными моряками относительно калибра 305 мм. все же говорит что они понимали приемущество 305 мм. ГК в сравнении с 254 мм.
Вопрос, когда они это поняли. Ведь Рюрик-2 то был с 10", хотя проектировался уже по опыту РЯВ.
Это спорный вопрос потому что могли и сразу минуя 254 мм. устанавливать на линейных кресерах 305 мм.
Могли, тут я нисколько не возражаю. Но инерция мышления — страшная вешь. Башен ГК должно быть четыре!
ИМХО, интересы не только
ИМХО, интересы не только турков, но даже "Гебена", немцев волновать не будут. В условиях уже идущей войны задача втянуть Турцию в войну настолько важнее всех прочих раскладов, что приказ Сушон получит тот же, при любом соотношении сил.
Предпочтительнее, не спрорю.
Предпочтительнее, не спрорю. Но тут вопрос стоит не "как лучше", а "как вероятнее", с т.з. взглядов того времени. До идеи возможности 3*3 в реале допёрли только в процессе проектировании Измаилов. До того проекты предусматривали 4*3 для ЛК и 4*2 для ЛКр. Тем более — если проект уже разработан под 4*3*10", тут иначе как на 4*2*12" поменять уже технически не получится.
Смотря в какое время
Смотря в какое время проектируются линейные крейсера. Если сразу после РЯВ, пока ТТХ Иблов ещё не известны — 4*3*10″, в ходе строительства заменяемые на 4*2*12″. Если одновременно с реальными Гангутами, когда Иблы уже в строю — 4*2*12″ с самого начала. Ведь и реальное проектирование Измаила начиналось с такого вооружения!
Вариант с 12*10″ при вступлении в строй, ИМХО, невероятен. Запроектировать могли, но пока идёт отечественный долгострой, успеют поменять.
Так ведь затык-то именно по
Так ведь затык-то именно по вооужению. Если эта проблема решаема, то решаемо и освоение серийных Ташкентов.
Не так суть важно, будет ли это конкретно проект Ташкента, или что-то вроде отечестевенной разработки. В любом случае, строить откровенно неудачные Ленинграды никто в здравом уме не будет. И послезнания готовиться конкретно к 22 июня нет.
Но ведь реальный-то Ташкент
Но ведь реальный-то Ташкент освоили! Значит, ничего нереального.
Во всех. Хотя, может, не
Во всех. Хотя, может, не одновременно. В 1944г в гвардейских — до 20, в 1945 на гвардейский штат перевели все СД.
Пожалуй, где-то так.
Пожалуй, где-то так.
76,2 мм. осколочный снаряд
76,2 мм. осколочный снаряд О-361Д для зенитки обр. 31 г. содержал 458 гр. ВВ, т.е. почти в полтора раза меньше, сравнительно с 76.2-мм снарядом дивизионки
Вот и с гаубичным снарядом пропорция относительно пушечно-зенитного будет примерно такой же. Т.е. гаубичный 85мм снаряд будет содержать ВВ примерно столько же, сколько более толстстенный пушечный 95мм.
Бюджет был достаточен, на
Бюджет был достаточен, на счетах были огромные неизрасходованные суммы.
Ещё раз: достаточный бюджет и неизрасходованные суммы — это программа 1913 года. Которую тупо не успели выполнить — потому и суммы остались неизрасходованными. Вопрос же калибра решался в 1907-08гг, когда армия сидела на голодном пайке. И та программа, по которой корпуса получили по 12*122мм гаубиц — это временная промежуточная программа, позволявшая хоть как-то выбить деньги из ГосДуры.
Не получится таскать, гаубица существенно потяжелела с ПМВ.
Как же в ПМВ ухитрялись таскать 152мм гаубицы, вес которых был больше, чем у м-30, да ещё без шин и рессор? И ведь таскали. Вот и М-30 могли, при нужде, таскать также, и даже лучше.
Вот орудие Ф-25 могла весить в серии не более 2200кг.
Не возражаю. Но ведь это всё тот же 122мм калибр. Я защищаю именно калибр, а не конкретную артсистему. Да и для Ф-28 (95мм) вес 2200 не великоват ли? Требования по мобильности и массовости (а значит, и массовости средств тяги) для 95мм пушки гораздо жёстче, чем для 122мм гаубицы.
Помимо денег, нужно и время.
Помимо денег, нужно и время. Программа перевооружения армии артиллерией когда была принята? ЕМНИП, в 13 году… И перевооружение предполагалось. К 1917му.
На момент выбора калибра денег не было. В то время, как немецкая 105мм гаубица уже вовсю производилась. Т.е. в любом случае наше артиллерийское развитие было догоняющим. А значит, расчитывать на возможность численного паритета можно было только в отдалённой перспективе. Но война-то, если что, ждать не будет.
Но ошибка была допущена
Но ошибка была допущена раньше — когда вместо 107 мм гаубиц для двизий (выделено мной)и 152 мм гаубиц для корпусов, решили ограничиться 122 мм гаубицами для корпусов и 152 мм гаубицами для крепостей и осадных дивизионов.
Вы ещё раз подтвердили, что ошибка была не в выборе калибра, а в распределении.
У нашей армии в начале ПМВ было мало гаубиц не потому, что промышленность не могла их выпускать много, а потому, что согласно принято доктрине ВСЕ МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ ПЛАНЫ по гаубицам уже были выполнены. Т. е. сколько гаубиц армия заказала — столько и получила.
В 1913г таки была принята программа довооружения, расчитанная до 17г. Т.е. осознание необходимости бОльшего числа орудий было. Штаты же и программы вооружений более раннего времени создавались в условиях дефицита финансирования. Программы были такими, чтобы Дума соизволила дать на них денег, а штаты — такими, чтобы хоть как-то вменяемо распределить имеемое.
Бюджет был первичным, "выполненные" мобилизационные планы — вторичными.
Вот! именно на этой фатальной ошибке наша артиллерия и погорела!
НЕТ. Она погорела на малом числе гаубиц, прежде всего. При таком их числе как ни распределяй по калибрам и уровням — всё равно слабее немцев получается.
Гаубицы наша армия перед войной получала ИСХОДЯ ИЗ ПРИНЯТОЙ ДОКТРИНЫ и штатной структуры. И получила их в полном объёме.
Потому что доктрины и структура создавались под бюджет, а не наоборот! Был бы бюджет больше — больше была бы и структура.
Если бы в доктрине и штатной структуре было прописано иметь хотя бы 12 107 мм гаубиц на дивизию и хотя бы 12 152 мм гаубиц на корпус — пользы это принесло бы значительно больше и превосходство немецкой артиллерии не было бы столь фатальным как в РИ.
В сравнении с реалом — конечно. Но и с 122мм калибром в таком количестве (или даже меньшем на дивизию, пропорционально стоимости) пользы ТОЖЕ было бы больше, чем в реале! Причём примерно на столько же))))
Такая схема невозможна в принципе — 6 гаубиц — одна батарея на дивизию погоды не сделают, а управление и снабжение будут затруднены.
Немцы впоследствии давали дивизиям по ДВЕ 150мм гаубицы. Это даже не батарея. Но почему-то их проблемы управления и снабжения не парили. И отказываться от этих двух гаубиц не собирались.
8 122мм гаубиц в дивизиях РККА 41-42гг погоду вполне делали, пусть и в своём масштабе. В реалиях ПМВ и 6 стволов на дивизию погоду сделают. Они ведь не на каждую цель необходимы, по большинству целей и 76мм работают.
В условиях, когда гаубиц в принципе мало (не только по финансово-промышленным причинам, но и из-за консерватизма генералов, уповающих на "косу смерти"), единственный способ пропихнуть гаубицы в дивизии — согласиться на минимальное количество, в статусе "орудий особого назначения". Разумный минимум — отдельная, но полноценная батарея. Хотя против двух-трёх батарей по 4 ствола (т.е. всего 8-12) я лично возражать не буду))))
А теперь, скажите, что дешевле произвести для гаубичного дивизиона каждой дивизии 12 122 мм гаубиц или 12 107 мм? — металлоёмкость, а значит и стоимость у них разная.
Ну да, процентов на 10-15. Вот настолько и будет. Никакого двукратного прироста, или даже полуторакратного. И если уж настаивать на двухбатарейном дивизионе, то 8*122 (две батареи по 4) будут дешевле, чем 12*107.
И не менее важное — боеприпасы! Я уже говорил, что из одного количества сырья можно сделать разное количество выстрелов. А для нашей промышленности это чрезвычайно важно!
Для нашей полуресурсной экономики человекочасы труда имеют бОльшую ценность, чем сырьё. По сырью боеприпасы 122мм дороже максимум в полтора раза, но по человекочасам — процентов на 20 где-то. Вот такой и будет прирост для 107мм. Вот только на каждую цель их понадобится больше!
Вы же по сути предлагаете переплюнуть немцев — дав в дивизии 122 мм гаубицы. Для ПМВ — полный инреал.
Ну почему же! 122мм калибр как раз и был принят по результатам сравнения с 107мм, т.е. с дивизионным калибром. Логично и применить его именно в той тактической нише, в которой производились сравнительные испытания и выбор. Т.е. в реале военные просто не смогли остаться верными своему же принципу сравнения. Впрочем, вынужденно (см. выше про деньги).
… и такого количества боеприпасов калибра 122 мм промышленность НИКОГДА не даст. Наша промышленность всю войну НЕ МОГЛА обеспечить 122 мм гаубицы выстрелами ДАЖЕ имея их в ограниченном количестве и только на корпусном уровне.
Так и с 107мм будет то же! Ну получите вы прирост в пару-тройку десятков процентов — и всё! И его целиком съест необходимость расходовать бОльшее количество снарядов на каждую цель.
Т.е. ЭТА проблема от выбора калибра не зависит НИКАК. Её решение лежит в другой плоскости — и опять же, независимо от калибра.
"Это большей частью банальные траншеи, по которым эффективность 122мм гораздо выше, чем 107мм."
Ошибаетесь. Если наряд попал-таки в траншею, где ховались 3-4 бойца — уже не имеет значений 122 мм или 107 мм — он выведет из строя всех.
Это вы ошибаетесь.
Во-первых, траншея — это не одиночный окоп. Она длинная, и размеры вычищаемого участка при попадании разные.
Во вторых, важно не только поразить солдат и огневые точки, но и разрушить укрепления. В принципе, любой гаубичный снаряд это делает, но 122мм — сильнее, чем 107мм. И для этого не обязательно попадать в саму траншею, можно и рядом.
А при стрельбе по площадям — а именно это и есть попытка достать вражину в траншеях — я бы предпочёл иметь большее количество 107 мм снарядов, чем меньшее 122 мм — чем больше выстрелов — тем выше вероятность попасть куда нужно.
При разнице не более чем полуторакратной, результат будет не лучше. А бОльшая разница калибром не определяется. Это уже вопрос экономики.
Проблема возникла когда старую гаубицу решили поменять на новую ставшись в том же 122 мм калибре. Если бы изначально сделали ставку на 107 мм, проблем бы не было ни в ПМВ, ни во ВМВ.
Проблемы возникли только потому, что никто не мог заранее предвидеть роста необходимой скорости буксировки. Ну так не пророки же! А так и новую можно таскать (при подрессоренном лафете и обрезиненых шинах, что существенно облегчает возку). Просто со скоростью стандарта ПМВ. Но уж если рассчтывть на механизацию — то тем более разница несуещественна.
Разница в мощности ОФСа 76,2 мм и 85 мм не оправдывает перехода на новый калибр.
Слабая мощность 85мм снаряда зенитки — следствие её высокой баллистики и вынужденно толстых стенок снаряда. Для пушки-гаубицы снаряд будет другим, и мощность его будет превосходить мощность 76мм снаряда почти вдвое. Примерно вдвое — это уровень реальной английской 87мм. Англичанам более чем хватало.
Не зря ведь умные люди высчитали, что самый оптимальный вариант 95 мм — он же не с потолка взялся, а получен путём каких-то расчётов.
Конечно. Только рассчёты эти включали механическую тягу как обязательное условие. Потому как вес 95мм пушки — гаубицы перевалит за 2000 кг гарантированно. А ведь пушка-то по идее массовая, и требования к мобильности там пожёстче, чем у 122мм гаубицы!
85мм (или 87-88мм) — предел транспортабельности пушки-гаубицы в реалиях СССР 1930-40х гг. 95мм уже избыточно тяжела.
Если уж Вам так нравится калибр 85 мм, возможно самый оптимальный путь начать с покупки 88 мм зенитки "ахт-кома-ахт" и установки её качалки на лафет от гаубицы? Вот Вам и мощная дивизионная пушка калибра 88 мм. А 85 мм — калибр искусственный это просто максимум того, что получилось путём расточки ствола 76,2 мм зенитки 3-К купленной у тех же немцев.
Я полагал, что 85мм — предел станочного парка, рассчитанного на массовые 76мм. Т.е. это максимальный калибр, который можно сделать массовым быстро и дёшево. Т.е. оптимальным тут было бы вообще сохранить старый 87мм калибр и не следовать новомодной дури с 76мм калибром, но в 1930 боржоми пить поздно. Перевооружение же на более крупный калибр (в частности — 95мм) будет гораздо более дорогим и медленным.
У американцев первая
У американцев первая универсалка в 25 калибров, нам надо в 60 с дикой баллистикой.
Американская 127мм/25 проктировалась в дремучие двадцатые и годилась только против тогдашних этажерок. Против современных самолётов второй половины 1930х 127мм/25 была уже почти бесполезной. ВСССР понимали, против каких самолётов нужна зенитка, и требование роста баллистики было совершенно вверным. Хотя и с перегибом. Оптимумом для морской зенитки было бы 100мм/50 или 120(122)мм/45 или 130мм/36-40.
Прям везде одинаково? Во всех
Прям везде одинаково? Во всех округах без разницы? Да и 10 тыс мирного штата — это уже вполне натуральная дивизия.
Что кадрированная меньше
Что кадрированная меньше военного штата, я как бы и сам в курсе. Просто в разных округах кадрированность была разная. В западных, традиционно, степень готовности была выше.
Сути это не меняет. Главное,
Сути это не меняет. Главное, что часть оружия изымалась из кадровой армии.
Вместо тысячи слов одна
Вместо тысячи слов одна выдержка из военного учебника что гаубицы оптимальны для контрбатарейной борьбы……
Коллега, а почему сей набор благих пожеланий на М-30 не распостраняется?)
Выдержка из «Справочника командира батареи дивизионной артиллерии», выпущенного в 1942 г. В этом издании основные задачи, стоящие перед 122-мм гаубицами, сведены в следующий перечень:
«1. уничтожение живой силы противника как на открытой местности, так и за укрытием;
2. подавление и уничтожение огневых средств пехоты;
3. разрушение сооружений полевого типа;
4. борьба с артиллерией и мотомеханизированными средствами противника."
Даже поверхностно орентируясь ПТ-76 могло всплыть в памяти сразу.
Дык это ж лёгкий танк, а не пушка! Его орудие находилось в той тактической нише, которую перед ВОВ занимали 37-45мм пушки, а то и 20мм.
Горная, морские после войны разрабатывались.
Т.е. узкоспециализированные для условий, где нормальная артиллерия неприменима. Морские, кстати — автоматические зенитки, это совсем другая статья, их пример тут некорректен.
И не слишком слабы, а слишком слабое фугасное действие. Против укреплений. Вот тут гаубица на высоте. Но не в контрбатарейной борьбе.
Слишком слабо фугасное действие (именно это и значит "слишком слабы", другие параметры силы для полевой артиллерии не актуальны) по любым целям. Включая и открыто расположенные. Именно поэтому от них и отказались совсем.
Пушка эффективнее габицы в
Пушка эффективнее габицы в контрбатарейной борьбе на любой дистанции. Ибо
…
2. Настильная траектория.
…Гараздо хуже для гаубицы меньшая начальная скорость снаряда плюс навесная траектория.
Вот же ж блин! Сколько раз нужно повторить: настильность траектории пушки в деле контрбатарейной борьбы — МИНУС, а не плюс! Причём минус очень жирный, т.к. цели в складках местности (а закрытые позиции — норма со времён 1914г) для пушек просто неуязвимы!
Для гаубицы же навесная траектория — ПЛЮС! По тем же причинам.
Да, пушки на открытых позициях удобнее подавлять пушками. Но такие ситуации — скорее исключения, чем правило.
Согласно руководству по службе, ЗИС-3 предназначалась для решения следующих боевых задач:
Набор благих пожеланий от бедности. В конце концов, не простаивать же пушкам без дела при наличии целей, даже если пушка для этих целей и не оптимальна.
Руководство по службе — это инструкция, как использовать то, что дадено. Это ни коим образом не означает, что именно для этих целей пушка оптимальна. Это значит только, что она для них в принципе хоть как-то пригодна, хотя бы ограничено.
Огневая производительность у ЗиС-3 чуть выше, несмотря на более легкий снаряд за счет скорострельности.
Мощность сама по себе тоже имеет значение. По опыту ВМВ от пушек 76мм калибра вообще отказались. Слишком слабы.
Но это еще полбеды. Гараздо хуже для гаубицы меньшая начальная скорость снаряда плюс навесная траектория. То есть пристрелка займет у гаубицы намного больше времени.
Это не морская война, тут пристрелка не критична. По статичным целям огонь можно открывать сразу на поражение. Собственно, при стрельбе по закрытой батарее противника по данным акустической разведки по другому и не получится.
Как никак мы живем большей частью на равнине.
Даже на равнине овраги и поймы рек, совсем не редкость.
Да и пересеченка должна быть особая, с бонусом против как пушек, так и минометов.
Бонус против миномётов элементарен — расстояние! Этот бонус достижим на любой местности вообще.
Звуковой контроль на пересеченке глючит.
У нас тут не горы, не настолько.
Короче не для контрбатарейной гаубица в основном, а для работы по укреплениям.
Для работы по любым целям, которые удобнее поражать сверху, чем спереди. Батареи на закрытых позициях — один из частных случаев.
Указанная разница может быть между одним штатом мира и войны . Но кадрированна дивизия- сильно меньше 10 тыс.
Дивизии западных округов всегда кадрированы не так сильно. Не знаю точных цифр по РККА, но при царе дивизии западных округов были в мирное время слабее полного штата всего на 16%.
Смотря в какое советское.
Смотря в какое советское. Конкретно сразу после ВОВ куда-то же лишнее девать надо. Не выкидывать же!
Но даже если использование лишнего было бы другим, сути это не меняет. Демобилизация позволяет оставит на вооружении только лучшее, избавившись от мобилизационных эрзацев.
По ссылке немецкую оборону
По ссылке немецкую оборону буквально "перепахали", причем контрбатарейной борьбы не было. Итог околонулевой.
При этом 10 дней не делая ничего, кроме стрельбы, причём предсказуемо не делая. Именно это и есть тепличные условия, которые в ВМВ не повторятся. Во всяком случае, на восточном фронте.
Гаубицы как раз и есть следствие стандартов ПМВ с статичными фронтами. Пошли маневры вновь выросла цена пушек.
Гаубицы появились задолго до ПМВ, когда о статичном фронте никто не мог и помышлять. Однако потребность в гаубицах осознавали все — ну, кроме французов. Чья концепуция "единого калибра и снаряда", весьма похожая на вашу, с треском провалилась.
И я нигде не предлагал отказаться от пушек. Инструменты нужны на всякие случаи войны.
Коллега, в условиях нормального общевойскового боя ваши размазанные по дивизиям гаубицы будут контрится корпусными на ура. Вы будете уступать как по средствам обнаружения, так и по времени отклика.
Всё наоборот. Чем ниже уровень, тем оперативнее. т.е. по времени отклика как раз преимущество у того, кто имеет и дивизионные, и корпусные гаубицы. И может использовать те или другие по обстоятельствам.
Корпусные гаубицы, конечно, сильны, но они не могут быть везде сразу. Да и скорострельность не в их пользу. Доказано опытом всех армий мира, воплощённом в их системах вооружений.
Плюс качественное оставание в мощности снаряда.
Это критично по укреплениям. По батареям и скоплениям живой силы 122мм калибр достаточен, а скорострельность выше.
Вообще, самое эффективное в этом плане орудие ВМВ — британская 25-фунтовка. Не ахти какой великий калибр, зато скорострельность пушки+навесная траектория гаубицы. По опыту войны, её превосходство в скорострельности над 105мм гаубицей на 33% было достаточным, чтобы давать бОльшую эффективность огня, несмотря на меньший калибр.
Я уже писал выше: создание советской 85мм пушки-гаубицы — единственная возможность отказаться от 122мм гаубиц. Хотя не настаиваю на обязательности именно такого решения.
Коллега, и последний страшный секрет. Для контрбатарейной стрельбы обычно используют пушки.)) То есть ваши аргументы про гаубицы не работают совсем. Жаль, снаряд в одну цель ушел,я думал плюсователи контрбатарейных гаубиц материализуются.)
1) Армии ПМВ и РККА действительно часто использовали для этого пушки. От бедности, ибо гаубиц не хватало. Да и баллистика пушек времён ПМВ была ещё не настолько настильной.
2) Пушка может превзойти гаубицу в эффективности контрбатарейного огня при двух обязательных условиях. а) Более — менее приличный калибр. Опыт ВМВ показал, что минимум приличия для такой цели — 85мм. 76мм снаряд для этого слишком слаб. б) Ведение огня по цели на пределе дальнобойности. Т.е. когда снаряд пушки имеет вынужденно "гаубичный" угол падения. А теперь вспомните, что вы сами так много написали про управление огнём на дальних дистанциях в дивизии)))))))
Т.е. лучше всего по эффективности огня — корпусная пушка. Но их по определению мало. И к тому же для контрбатарейной боорьбы значение имеет не только огонь, но и мобильность, а она у корпусных пушек не самая лучшая. Наконец, никто не отменял цели в складках местности, т.е. корпусная пушка не может в принципе справится со всеми возможными целями.
РККА действительно сократилась…. до 5,3 млн человек.
Так ведь и пушечная промышленность "сократилась" примерно так же, а вот боевые потери прекратились. Т.е. ничто не мешало за несколько лет перевооружить армию на сплошные 152мм. Однако это никому в голову не пришло. Напротив — именно 122мм гаубицы наиболее активно наращивались в последующие годы.
К тому же я привёл пример ТД, а не МСД. Уж на танки-то можно было бы и лучших гаубиц напастись!
А ведь кроме СА есть и другие армии. Американская, например. Где 105мм гаубицы плодились массово, и никто от них в пользу 155мм не отказывался. Хотя уж США-то могли себе это позволить без проблем.
(заговорческим шопотом) Коллега есть.И очень серьезные. В большинстве армий мира в мирное врея нет корпусов.)) Ибо войн масштаба ВМВ вроде не предвидиться.
1) "В большинстве" не значит "во всех". В частности, на Донбассе корпуса есть с обеих сторон. Но основная масса артиллерии — на бригадном уровне.
2) Это никоим образом не отменяет и не объясняет сохранение масс 105-122мм гаубиц, вместо замены их на тотальные 152-155мм ещё в Холодную войну.
3) Опыт всех стран мира — это не только сиюминутный опыт. Это весь 20 и кусочек 21 веков. В т.ч. периоды, когда корпуса были и к большим войнам готовились. Т.е. тот факт, что организация вооружения всех армий мира поддерживает именно мою т.з. и категорически опровергает вашу, вы не объяснили и не опровергли.
Не, коллега, 14,3 тыс это не 10тыс грубо гворя.)
Т.е. кадрированная дивизия, по вашему, это больше, чем дивизии военного времени?
Коллега, такое чувство что вы
Коллега, такое чувство что вы мне про какую то компьтерную игру рассказываете. Вот вам пример безнаказаного расстрела в отсутсвии контрбатарейной борьбы:
Такое ощущение, что это вы мыслите категориями компьютерных игр. Почему-то представляя себе только одно возможное действие одновременно. С чего вы это взяли? И где вы надеетесь найти для своих безгаубичных дивизий такие тепличные условия по стандартам ПМВ, как по ссылке?
Я-то как раз рассчитываю на нормальный общевойсковой бой. И даже допускаю возможность победы (в плане живой силы/территории) в начальной фазе — ценой тяжелейших потерь в артиллерии. Но сражения ВМВ не решаются за день, и в следующие дни перспективы ваших безгаубичных дивизий будут печальны.
После войны используют то что есть в огромных колличествах, чего налажен выпуск. …. Переход с 122мм на 152мм дает качественный, то есть непропорциональный понесенным расходам скачек в фугасном действии и вы это знаете.
Т.е. вы утверждаете, что СА-46 не имела 152мм гаубиц, и использовала 122мм от бедности, да?
По окончании войны следует демобилизация и сокращение численности армии. Ничто не мешает отправить менее эффективное (лишнее) оружие на мобилизационный склад, а на вооружении оставить только лучшее. Так почему же СА-46 не вооружилась одними только вполне серийными 152мм гаубицами и не отправила все 122мм гаубицы на мобсклады?
Тут есть только два возможных объяснения: а) командиры СА были в массе своей идиотами, ничего не понимающими в артиллерии б) командиры СА были профессионалами и понимали в артиллерии нечто такое, чего не понимаете вы. Первый вариант мне представляется как-то не очень вероятным.
Качественный скачок 152мм гаубицы, конечно, дают. Но и плату требуют немалую. И не в цене гаубиц, а в требованиях к транспорту, логистике и вообще мобильности, исключающих их массовость в реалиях 1940х гг.
Перевод тяжелых гаубиц из дивизии в корпус дает качественный же скачек в эфективности управления огнем, ибо в дивизии ресурсами того времени потенциал тяжелой гаубицы не реализовать.
Зато потенциал лёгкой гаубицы — запросто! Я же не предлагаю засовывать 152мм гаубицы в дивизии. Всему своя весовая категория, и "каждой цели — свой калибр" (артиллерийская мудрость).
Да и насчёт невозможности эффективного огня по удалённым целям без воздушной корректировки вы явно погорячились. Это смотря по какой цели. По целям типа "мост" (и всему, что локализуется по карте) или "действующая батарея противника" (всему, что проявляет собственную активность) и без авиакорректировки можно стрелять весьма эффективно.
Вот это аргументы, а у вас пока теоретичские построения не потвержденные практикой.
Вообще-то, наоборот. Это мои аргументы подтверждаются практикой, причём ультимативно — опытом всех армий мира без исключения, массово использующих дивизионные гаубицы.
Мы оба можем чего-то не понимать в механизме их использования. Но мы не можем отрицать факт — гаубицы на дивизионном (а теперь и бригадном) уровнях живут и процветают. Значит, есть причины. И очень серьёзные.
А вот ваши теоретические выкладки опытом не подтверждаются. Ни одна армия мира заменить дивизионные гаубицы миномётами и артиллерией корпуса не смогла. Даже не осмелилась.
Извините, но гораздо логичнее признать ошибку одного человека, причём не специалиста (т.е. вас), чем "ошибку" основной массы специалистов.
Добавлю еще один — вероятность того, чтонаши войска начнут вйну неотмобилизованными очень велика. Это ее опыт ПМВ. Территория и коммункации, тут ничего непопишешь. Соответтвенно, наша дивизия будет чемто между дивиией и полком противника, корпус близок квражеской дивизии и тд. Еще один аргумнт в пользу не перегружать.
То есть а) Вы не в курсе, что для войск западных округов нормальна повышенная готовность, штатное состояние мирного времени — это примерно 3/4, а то и 4/5 от штата военного времени. Дивизия в 8000 вместо 10000 по штату (грубо говоря) — это вполне себе дивизия, а не "нечто среднее. в) вы готовы пойти на снижение боеспособности армии в целом ради одного короткого периода, причём не гарантированного.
Медленная мобилизация должна решаться на уровне стратегических и оперативных мер, а не на уровне штата дивизии. Уж во всяком случае — не ценой жертвования жизненно важным (т.е. дивизионными гаубицами).
Коллега, да признайтесь уже,
Коллега, да признайтесь уже, что вам самому предложенная структура нравится, а сопротивляетесь только для проформы.))
Оговорка по Фрейду)))) Мне-то ничего не стоит признать ошибочность чужих взглядов. Не важно — ваших или краскомов. Для меня субъективно разницы нет. А вот вы выложили свою теорию — и вам субъективно ужас как не хочется признавать свою ошибку. По-человечески понятно, но вернее-то от этого ваша теория не становится.
Да ладно неповоротливая, подвижна как сайгак, любое орудие цепляется к полуторке, в пределах видимости мощь несравненная, куча трехдюймовок скорстрельных и мины по 40 кг.
Ваша дивизия неспособна вести самостоятельный бой с равноценным противником. Потому что за один день такого боя останется без артиллерии, а на второй день её сомнут. Поэтому ваша дивизия самостоятельной оперативной единицей уже не является, она может нормально воевать только в строю корпуса.
Корпус же по определению менее подвижен, чем дивизия.
Вы слишком большое внимание уделяете контбатарейной борьбе. Лучшее ее проявление это зарыться глубже, маскировка, ложные позиции и тд. Без последующей атаки обстрелы малоэффективны…
Т.е. ничего не делать? Противник наступает, а стрелять по нему из пушек нельзя — ведь противник их тут же подавит, а единственная защита — "зарыться поглубже"… Противник-то контрбатарейную борьбу ведёт, в отличие от вас! И если вам нечем ответить — значит, он ведёт её безнаказанно и крайне эффективно. Контрбатарейная борьба — одна из основных задач артиллерии, и пренебрегать ею нельзя.
… а вот тут то от скорострельных пушек с шрапнелью и ББ снарядами толку явно больше, чем от гаубиц. И их у ннас будет раза в полтора больше, чем в РИ.
См. пункт предыдущий. Без своих скредств контрбатарейной борьбы ваши трёхдюймовки на прямой наводке проживут не больше дня.
Ударить во фланг это "контрить". То есть решил я достичь локального успеха на фронте одной из дивизий, отбить какую нибудь господствующую высотку с избушкой лесника. За ночь стянул корпусную арту, блако дело за это время ее можно с фланга на фланг хоть на волових упряжках перекинуть. Вы говорите, другие дивизии остануться беззащитные, то есть, пока я штурмую высотку вы вместо того, чтобы противодействовать обстреливаете другие дивизии зарытые в землю?
Т.е. вы наступаете силами одной дивизии, а остальные балду пинают? Что-то мне это напоминает. Кажется, Сандепу. И почему-то кажется, что итог будет тем же.
В ответ противник стягивает все свои резервы к месту вашего наступления, создавая кратный численный перевес, в т.ч. за счёт ослабления других участков. Он может себе это позволить — ведь другим участкам ваши дивизии, лишённые гаубиц, всерьёз угрожать уже не могут. Любая их активность будет парирована даже частью дивизионных средств противника.
И опять же, см. предыдущий комментарий. По итогам войны в дивизии осталось столько же 122мм гаубиц, сколько было по штатам 41г. Т.е. люди, знавшие опыт войны, в отличие от нас, из первых рук, сочли именно такое количество 122мм гаубиц в дивизии оптимальным. По сравнению с одним этим фактом ВСЕ остальные рассуждения — фигня.
В довесок можно добавить, что по более поздним советским штатам количество 122мм гаубиц возросло до 72 САУ+18 буксируемых в ТД и 90 САУ+18 буксируемых в МСД. Т.е. рост возможностей моторизации вылился прежде всего в наращивание лёгких гаубиц в дивизии.
Я-то не против 107мм калибра,
Я-то не против 107мм калибра, но если дано условие "рулит промышленное лобби", то это невыполнимо. Придётся смириться с калибром 122мм как с меньшим из зол.
Да, статично на месте
Да, статично на месте выстроить нормальную позицию можно. Но война-то — не стояние на месте!
Знаете, в чём суть дивизии как соединения? Это минимальное соединение, способное решать самостоятельные оперативные задачи. Вы же делаете такой минимальной единицей корпус. Дивизия вне "фаланги" оказывается обречена на расстрел. Т.е. получаете неповоротливую армию. В ПМВ может и прокатило бы, хотя и тогда это плохо, а в ВМВ — самоубийство.
Телефонная связь была в наличии. От батальона и выше уже можно было вызывать огонь. Ну а если где связи не было, что конечно не редкость, то там и наблюдатель ничем не поможет, по той же причине. Наблюдатель-то откуда информацию получает? Как правило — от той же пехоты. Т.е. он здесь просто вынужденное дополнительное передаточное звено. Следовательно, скорость реакции артиллерии корпуса при прочих равных в 90% случаев (примерно) будет хуже, чем дивизионной. Даже в вашей "фаланге".
Вариант, что наступать будете не вы, а противник, не рассматривали? Подготовленная плотная оборона в ВМВ — исключение, а не правило. Война — маневренная, и уже по одной этой причине дивизия должна быть способна к самостоятельному бою. При вашем же штате, противник типа "немцы" в любом маневренном бою автоматически получает превосходство на любом участке фронта. Потому что его дивизия способна к полноценному самостоятельному бою, а ваша — нет.
а противник в это время вместо того, чтобы контрить ваши действия что-то расстреливает в порядках других дивизий?)
Почему бы нет? Ударить во фланг атакующей группировке гораздо эффективнее, чем сдерживать её в лоб.
Вообще, по этим вашим примерам видно, что вы попросту рассчитываете, что противник будет действовать именно так, как планируете вы. Вот только в реальности так не бывает.
И на закуску. Чтобы понять, каков на самом деле опыт ВМВ, достаточно вспомнить известное выражение "генералы всегда готовятся к прошедшей войне" и посмотреть на строительство ВС в начале Холодной войны. И мы видим, что к примеру, танковая дивизия по штату 1946г имела те же самые 12 122мм гаубиц, что и по штату 41г. Т.е. свежий опыт войны показал, что это действительно оптимум. Шах и мат))))
Пардон, это реал или
Пардон, это реал или альтернатива? И даже если реальный проект — может, потому он и не стал серийным, что тяжёлый центроплан похерил лётные качества?
Сколько помню Шаврова, там именно цельное крыло без центроплана. При и без того до предела облегченной конструкции. Облегчать дальше уже некуда.
1. Нет коллега, именно что
1. Нет коллега, именно что самое эффективное по указанному мной параметру эффективность/цена. Как вы помните, с вооружения были сняты не только дорогие девайсы, но и вполне дешевые и годные для массового производства типа 50 мм миномета или минометы-лопаты.
Это значит только, что 82-120-160мм миномёт в принципе достаточно эффективен, чтобы его выпуск был оправдан. Это не значит, что он эффективннее гаубицы, даже числом. Это значит только то, что пригодный к производству на трубозаводе миномёт тупо доступнее, чем производимая только на специализированном артиллерийском заводе гаубица. По чисто технологическим причинам, наращивать производство миномётов во время войны гораздо проще, чем гаубиц. Ибо артиллерийские заводы в войну загружены не сильно больше, чем в мирное время, а вот трубные — мобилизуются на нужды войны. Т.е. промышленно миномёт и гаубица — не конкуренты, они требуют разной пром.базы. Которая у гаубицы в военное время растёт незначительно, а у миномёта — многократно. Это — не вопрос боевой эффективности. Только и исключительно — доступности.
2. В 1927 гигантских запасов 122мм гаубиц не было. С учетом резкого сокращен ия армии, впоне можно было лишний калибр убрать. По поводу решения Шайгу — оставили оптимальный калибр. Был бы им 122 оставили бы его. 120 мм миномет никто не списывал, напротив, активно развивают.
Вы сами писали про продолжение снабжения снарядами. Тем более, что дивизионный гаубичный калибр в 1930х гг — не только не лишний, а напротив, самый востребованный.
Сейчас оптимален калибр 152мм, ибо механизация позволяет. В 1930х — не позволяла. И даже в 1960-70х гг (САУ "Гвоздика") не позволяла. Тогда без лёгких дивизионных гаубиц было не обойтись.
3. Коллега, для контрбатарейной борьбы особого взаимодействия не требуется, все так же, как у немецких сухопутных сил с Люфтваффе . На передовй и в колоннах присутствуют артиллерийские наблюдатели от корпуса с радиосвязью, плюс воздушная разведка корпуса. Время отклика минимальное. Концентрируем мы корпусную артиллерию лишь в случае необходимости — прорыв вражеской обороны, предполагаемое наступление противника и тд.
а) Никакой артиллерийский наблюдатель не сравниться в оперативности с прямым запросом от попавшей под обстрел пехоты.
б) Время отклика включает в себя и время выезда на позицию. И успеть тут может только тот, кто уже на месте.
в) Пункт "концентрируем мы корпусную артиллерию лишь в случае необходимости" означает, что вы только что отдали дивизии противнику на растрел. Потому как контрбатарейная борьба — одна из частых повседневных задач, которые нельзя решать "лишь в случае необходимости". Её нужно быть готовым решать практически всегда и везде.
4. Дальность минометов на пределе прямой видимости. Дальше силами дивизии "в белый свет как в копеечку.
Акустические станции артиллерийской разведки? Не, не слышал. Я же назвал реальную глубину боя дивизии — 8 км. Она, кстати, и сейчас не сильно отличается. Причём это в пределах ввозможностей визуального контакта.
5. Главная задача 76мм работа прямой наводкой и ПТО. Остальное приятный бонус.
Не спорю. Но другие-то задачи решать тоже надо.
В пределах прямой видимости гаубицы вполне могут быть заменены минометами. Дальше — уровень корпуса.
Батареи противника вот так последний раз ставили при Гумбинен-Гольдапе в 1914г. С тех пор основной способ использования артиллерии — закрытые позиции.
И ещё раз цифры. 160мм миномёт — 5100м. Актуальная глубина боя дивизии, в т.ч. визуального контакта — примерно до 8000 м. Чем недостачу покрывать будем?
6. Мехкорпуса пример не совсем в тему. Это пример неудачного использования чужого опыта без учета наличных ресурсов. В условиях тотальной нехватки автотранспорта массирование танков не имело смысла. Т-26 вообще стоило придать стрелковым корпусам для боевой устойчивости и ударной силы, толку было бы в разы больше.
Это несущественные детали. Английские бронетанковые дивизии в начале войны имели схожий с мехкорпусами состав и не имели проблем с автотранспортом. А результат был примерно тот же. Танки без взаимодействия с пехотой и артиллерией малоэффективны, независимо от наличия автотранспорта.
Мехкорпуса вдвойне показательны не только малой полезностью концентрации сил при отсутствии взаимодействия, но и гибелью в результате не столько боёв, сколько бесконечных перебросок с места на место. Т.е. именно того, на что вы обрекаете свои корпусные гаубицы.
7. Своевременно и эффективно далеко не синонимы. Без должной корретировки и точности ( вы вроде предлагали стрелять по звуковому контролю) просто поймаете "ответку". У немцев с корректировщиками и радиосвязью лучше в разы.
Чтобы не поймать ответку, нужно отстреляться и сменить позицию раньше, чем отреагирует противник. Т.е. всё та же своевременность! И у более лёгких 122мм тут шансов больше, чем у тяжёлых 152мм.
8. Насчет всех армий. У немцев гаубицы с уровня полка, у японцев вообще с батальона. Не тот, не другой подход себя не оправдал. Как только борьба пошла на равных гаубицы с дивизионного уровня стали исчезать заменяясь минометами.
У британцев полковой уровень 95мм гаубиц (и у американцев — 105мм) себя вполне оправдывал. И нигде гаубицы в дивизии не "исчезли". Уменьшилась их процентная доля (вынуждено — грубо говоря, тот же объём производства гаубиц пришлось размазывать по бОльшему числу дивизий), не более. По завершению войны, гаубицы вернулись.
Кстати, у тех же британцев и американцев никакого сокращения гаубиц в дивизии не было.
9. Утяжелять гаубицу почти вдвое и возить лошадями на пределе не есть гуд. И лошадей на конвеере не производят — не стоит считать их дешевой заменой автотранспорту.
Подрессоривание и шины существенно упрощают задачу. В конце концов, 76мм пушки тоже потяжелели, и их тоже делали под скоростную транспортировку, а на практике чаще возили лошадьми. Т.е. все ваши аргументы по данному пункту справедливы и в случае 76мм пушек, но о них же вы не отказываетесь. Вот и от 122мм гаубиц не откажемся точно так же.
10. Коллега, про 152 мм оптимальные по укреплениям я слышал от многих авторов. Откуда гаубичные 122 оптимальные против батарей? Не верю.(с)
122мм для этой цели в принципе достаточны, и при этом более мобильны. Нет, 152мм, конечно, тоже в этом деле хороши, но более требовательны к тяге и просто дороже. А 122мм — дешевле.
И ещё раз — см. итоговую часть предыдущего комментария. Она по прежнему в силе.
1). -му : контрбатарейная
1). -му : контрбатарейная борьба -далеко не единственная задача Арты, но ОДНА из! Главная- уничтожение живой силы и техники, арта противника в том числе!
Я нигде и не писал про единственную. Но — одна из основных, да.
По 3)-му : никто не мешает "раздавать" корпусные ГАП и ГАД тем, кому они нужнее!
Взаимодействие на местах всё равно будет хуже (при кадрах-то РККА!), и сосредоточение всег гаубиц в корпусе по факту окажется фикцией. О чём уже сказано.
По 5)-му: если на дворе конец 20-х, то основное ДО 3'/02 г- царское наследие, безапелляционно! Так что 122 для ДГ — не столь однозначно! А вот более дальнобойное 107 П-Г даже лутше!
Я нигде не писал, что 122мм гаубицы непременно сотавят основу дивизионной артиллерии, а 76мм пушки бесподезны совсем. В реалиях 1930х конечно пушек будет больше. Но гаубицы должны быть.
Но когда мера вынужденная,
Но когда мера вынужденная, выбирают самое эффективное на затраченный рубль/марку.
Нет. Когда мера вынужденная, выбирают самое доступное. А вовсе не самое эффективное.
В итоге на уровне дивизий предпочли отказаться от гаубиц в пользу минометов, а не наоборот.
Да ну? Никто от гаубиц не отказывался. Просто гаубицы частично и вынужденно заменяли эрзацами, т.е. миномётами, потому что они тупо дешевле, а не эффективнее. Как только кончилась война, армии снова стали насыщать гаубицами.
По поводу 122 мм во первых у нас остался огромный задел гаубиц и снарядов времен ВОВ. От этого так просто не откажешься.
Вот-вот!
Шойгу распорядился снять с вооружения и передать на базы хранения до конца 2013 года гаубицы Д-30, находящиеся в Сухопутных войсках. Взамен войска получат буксируемые гаубицы «Мста-Б» или самоходные артустановки «Акация» калибра 152 мм.
Старые гаубицы заменяют на более совершенные гаубицы же. Не на миномёты ведь. Что странного? Сейчас уровень техники (и малочисленность армий) позволяют перейти на 152мм калибр даже в бригаде. Ещё при СССР калибр 122мм оставался основным.
3. Коллега, "микроармия" в условиях отсутствия массовых грамотных кадров это распление средств в никуда. Опыт ВОВ говори об обратном — в условиях тотальной войны рулит массирование средств.
Мехкорпуса 41г — массирование средств. С известным итогом. Танковые бригады 43-45гг — "микроармии". Направление эволюции налицо.
Гаубицы не просто должны оказаться в нужном месте, но и использоваться эффективно.
В случае контрбатарейной борьбы "своевременно" и "эффективно" — почти синонимы.
Цена каждого выстрела слишком велика, чтобы доверять такой инструмент дилетантам расспыленным по дивизиям.
Тем не менее, все армии, имеющие гаубичную артиллерию, успешно доверяли её дивизионным "дилетантам". Дураки, наверно?
Количество специалистов, необходимых для работы гаубиц, пропорционально числу гаубиц, а не корпусов. В этом плане сосредоточение гаубиц только в корпусах почти ничего не даст. Т.е. что-то, конечно, даст, но несущественно.
4. Разрабатывать гаубицы для буксировки со скоростью до 50км/ч, а потом запрягать в них лошадей не самое рациональное решение.
Будут грузовики — "запрягут" их. Не будет — не страшно, задача в пределах возможностей лошадей.
5. Вполне близко к диапазону работы минометов и оптимально для трехдюймовок.
Предел дальнобойности 160мм миномёта — 5100м. Почти 3/4 основных дистанций — за пределами его возможностей.
Трёхдюймовки же просто слишком слабы. И, что ещё хуже — органически не способны поражать цели в складках местности.
6. Таки существует мнеие, что по укрплениям 152мм оптимален. Так зачем множить сущности, тем болеев 1927 груз 122мм не так велик, как 3х дюймов.
Затем, что 122мм оптимален для контрбатарейной борьбы. И по укреплениям работать в принципе способен, при большей, сравнительно с 152мм, мобильности и меньшей цене.
7. Гаубица 107 мм лучше, чем 122 мм по мобильности. Но уже в диапазоне работы дульнозарядных минометов,
???!!! Дальнобойность немецкой 105мм гаубицы — 10,6 км. И какой же миномёт перекрыват такой диапазон? Ну хотя бы до актуальных 8 км?
На этом фоне плюсы гаубиц в дальности, точности и возможности стрельбы прямой наводкой явно не перекрывают минусы, ибо на деньги, сэкономленные на замену гаубиц минометами можно добавить пушек, имеющих эти плюсы в еще более выраженном виде.
Извините, но это просто чушь. Миномёт в принципе не способен поражать цели на значительном удалении и с достаточной точностью. Пушка в принципе не способна поражать цели в складках местности. Да и снаряд у неё слабее. Для поражения целей в складках местности на удалении 5-8км (а именно так чаще всего стоят батареи противника) альтернативы гаубице просто нет.
сейчас совсем другой уровень механизации. Но "рулят" 152 мм гаубицы и вариации на тему 120мм миномета при постепенном "размывании" границ между пушкой, гаубицей и минометом. Пушки в ПТ исполнении вытеснены ПТРК.
Этот другой уровень механизации позволяет перейти на 152мм калибр там, где раньше (в рассматриваемое время, в частности) был 105-122мм. Причём такой уровень появился совсем недавно, ещё в Холодную войну 105-122мм гаубицы были основой артиллерии.
Поясняю ещё раз:
1) Задача контрбатарейной борьбы является массово востребованной и повседневной. Следовательно, средства её решения должны быть на местах постоянно.
2) В деле контрбатарейной борьбы решающее значение имеет скорость реагирования. Противника нужно накрыть до того, как он сменит позицию. Следовательно, см. вывод из предыдущего пункта + большое значение тесного взаимодействия с пехотой, т.е. скорости реагирования на вызовы.
3) Если эту задачу будут решать только корпусные гаубицы, то они а) будут систематически опаздывать, б) будут по-факту разбросаны, и их "сосредоточение" останется фикцией на бумаге, в) будут, помимо дороги, каждый раз тратить лишнее время на наладку взаимодействия с частями на местах, г) постоянные переброски тяжёлых гаубиц с места на место гарантированно приведут к изматыванию расчётов и износу матчасти. См. участь мехкорпусов 41г.
Итого — ограничить контрбатарейную борьбу средствами только корпуса категорически нельзя. Необходимы средства контрбатарейной борьбы на уровне дивизии.
4) Миномёты не способны выполнить функцию контрбатарейной борьбы в силу малой дальнобойности. Чем противник, разумеется, будет нагло пользоваться.
5) Пушки 76мм для решения задачи контрбатарейной борьбы пригодны крайне плохо, в силу неспособнотсти поражать цели в складках местности и слабого снаряда.
Итого — для контрбатарейной борьбы необходимы гаубицы. И не 152мм, а полегче, ибо см. пункт 2) В советских реалиях это означает — 122мм.
Есть только один способ оправдать отказ от 122мм гаубиц. А именно — замена 76мм пушек на 85мм пушки-гаубицы, благо станочный парк позволяет. Но это решение может быть слишком радикальным.
миномет способный заменить
миномет способный заменить мортиру это игра слов, характерная для русского языка.) В большинстве языков миномет и мортира обозначаются одним словом — мортира.
Однако конструктивно разница заметна. У миномёта отдача уходит в землю, мортира (в русском понимании термина) — это ствольное орудие для навесной стрельбы. Если в других языках не видят разницы — их проблемы.
А вот насчет того, что опыт ВМВ показал, что миномет не может заменить гаубицу это абсолютная неправда. Как раз в ВМВ минометы активно вытесняли гаубицы из штатов дивизий, что у нас, что у немцев. И если вы взглянете на штат пехотных/стрелковых дивизий, то тренд на вытеснение гаубиц в пользу минометов будет очевиден.
Вынужденная мера военного времени, не более. Всего лишь попытка компенсировать нехватку гаубиц для слишком большого количества задач. Посмотрите на современые войны — гаубицы рулят. И даже в эпоху тотальной механизации, когда казалось бы, можно целиком перейти на калибр 152мм, 105-122мм калибры не исчезли. Значит, они очень даже нужны.
2. 160 мм миномет, находясь в весовой категории трехдюймовки вполне перекрывает большую чась диапазона целей легкой гаубицы в 100-122 мм из разряда "полевое укрепление".
Если не считать меньшей скорострельности и гораздо худшей кучности 160мм миномёта.
Да, и откуда вы возьмёте 160мм миномёт? Это же новый калибр, новая номенклатура. Промышленное лобби против!
Для контрбатарейной борьбы, где начинает играть роль преимущество гаубицы в дальности либо для разрушения тяжелых укреплений с артиллерийским прикрытием корпусная артиллерия предпочтительнее.
НЕТ. Контрбатарейная борьба является одной из основных задач артиллерии. Переложить её на уровень корпуса невозможно по причине её (задачи) массовости и обострённой потребности в оперативности реагирования. Количество запросов на подавление артиллерии противника гарантированно намного превзодёт способности корпусной артиллерии на эти запросы реагировать. Тем более, с учётом "мобильности" 152мм гаубиц. Которые будут проводить бОльшую часть времени в перебросках с одного участка на другой, выматывая расчёт и ресурс. А тем временем противник спокойно отстреливается и успевает сменить позиции.
Иметь для этого более мобильные 122мм гаубицы на местах — гораздо рациональнее.
Вы же, фактически, оставили дивизии без средства решения одной из важнейших задач полевой артиллерии. И в придачу обрекли корпусную артиллерию на постоянные мотания туда-сюда, т.е. на участь мехкорпусов 41г.
3. Для оперативного реагирования дивизия имеет достаточно средств и без гаубиц.
Для оперативного реагирования на что? На контрбатарейную борьбу? Это как раз именно та задача, которая требует очень оперативного реагирования. Пока до корпуса дозвонитесь — противник уже успеет безнаказанно отстреляться и сменить позицию.
И это нужно массово и едва ли не ежедневно.
Повторю ещё раз: единственный способ обеспечить нормальное взаимодействие родов войск в реалиях РККА 1930х гг — соединения-"микроармии" со всем необходимым в штате. Без вариантов.
4. Коллега, вы собрались воевать устаревшими гаубицами времен ПМВ? М-30 это уже 2.5 тонны в боевом и 3 тонны в походном. Для советской дивизии с ее уровнем механизации цифры абсолютно неприемлимые.
Однако же в реале они оказались вполне приемлемыми. Запрячь 8 лошадей вместо 6 — не ахти какая сложная задача. Так или иначе, 122мм гаубица оказалась одним из самых востребованных орудий ВОВ. Проблемы с транспортировкой были решаемы, и с лихвой окупались острой необходимостью в гаубицах.
5. Дальнобойность 76мм пушек это, скажем так, приятный бонус от начальной скорости снаряда и равняться на нее явно не стоит. Корректировать огонь трехдюймовок на 12-13км это утопия, тут речь можно вести об огне по мишени типа город, беспокоящем огне или массовом огне по площадям, где точность каждой отдельно взятой трехдюймовки уже не играет значения. Вести огонь по столь же расточительной схеме из относительно небольшого количества дивизионных гаубиц уже расход ценных боеприпасов в некуда. Нужна полноценная корректировка либо необходимый уровень массирования огня. Ни того не другого уровень дивизии не даст.
На 12-13 км — да, обычно не нужно. Основной огонь обычно нужно вести на дистанции в пределах 4-8 км. Что уже превышает возможности миномётов. И вполне решаемо станциями акустической разведки, прекрасно известными со времён ПМВ.
6. Вы предлагаете из этих соображений выпускать весь ассортимент продукции времен ПМВ? Тем более в 122мм гаубицах нам наследство досталось вообще шикарное, два типа, от французов и немцев.
Для выпуска снарядов — а это основной объём производства — разница не критична. Артсистемы можно менять, но калибр должен оставаться.
Но пилить новую гаубицу в неудачном калибре 122 мм какой смысл? А вот уже новое вооружение разрабатываем в минимально-достаточном ассортименте.
Смысл в том, что оставить дивизию без гаубиц нельзя категорически. Если хотите, можно запилить новую гаубицу в калибре 107мм, но боюсь, проышленное лобби настоит на сохранении привычных 122мм.
Реали ВМВ однозначны — в условиях тотальной войны лучшее артиллерийское оружие для дивизии это пушки с ПТ функциями и минометы. Гаубицы лучше масировать на уровне корпуса и выше.
НЕТ. В ВМВ замена гаубиц миномётами — сугубо вынужденное решение не от хорошей жизни. См. опыт строительства армий после ВМВ и современных войн. Основа артиллерии — ГАУБИЦЫ. Сейчас — и на бригадном уровне, но для ВМВ это ещё рано. Тогда — начиная с дивизионного.
Реал — в конечном счёте к
Реал — в конечном счёте к концу ВМВ пришли именно к 57мм батальонной ПТО как к оптимуму. До 8 орудий на батальон (в британской армии). В советских реалиях дешевизну и транспортабельность можно обеспечить меньшей удлиннённостью ствола, т.к. в 30х дыроколы ещё не нужны.
Впрочем, этот момент не столь принципиален.
1. Для пехоты в дивизии у нас
1. Для пехоты в дивизии у нас есть трехдюймовки и 160 мм минометы. Последние работают в пределах прямой видимости. 152 мм гаубицам уже взаимодействие с воздушной разведкой — корректировщиками не помешает, а это уже на уровене корпуса намного легче организовать.
Опыт ПМВ показал, что пушки не способны заменить гаубицу. Опыт ВМВ показал, что миномёт способен эффективно заменить мортиру, но опять же неспособен заменить гаубицу. Гаубизация артиллерии — основной тренд XX века, и от этого никуда не деться.
Данный пункт несостоятелен, т.к. категорически противоречит опыту войн.
2. Артдивизион в подчинении командующего артиллерией корпуса эффективнее его же в подчинении пехотного комдива.
Смотря для каких задач. Повседневные задачи дивизионной артиллерии эффективнее решаются на дивизионном уровне. Привлекать же к решению этих задач артиллерию корпуса каждый раз физически не возможно. Тем более, если это тяжёлые и не слишком мобильные 152мм гаубицы.
3. Эффект массирования средств никто не отменял.
Эффект оперативного реагирования тоже никто не отменял. Армия должна иметь средства и для того, и для другого.
Данные два пункта — предложение решать все задачи "кувалдой". Даже те, которые проще решить "скальпелем".
4. Гаубицы в дивизии нарушат единообразие транспорта.
122мм гаубица существенно легче 152мм, и может транспортироваться тем же транспортом, что и полевые 76мм пушки, хоть и несколько медленнее. Собственно, этот калибр именно из этих соображений в своё время и был выбран.
Данный пункт не имеет существенного веса.
5. Приданный дивизион привычно пользуется воздушной разведкой артиллерии корпуса, взаимодействие отлажено. Авиацию в дивизии мы позволить себе не можем.
Дальнобойность 122мм гаубиц находится на том же уровне, что и 76мм пушек, и может управляться дивизионными средствами. Далеко не все цели требуют авиационной корректировки, и даже не большинство. Для большинства целей оперативность и взаимодействие с пехотой важнее.
Значимость данного пункта ниже, чем значимость оперативного реагирования и взаимодействия с пехотой.
6. 122 мм калибр лишний, для На 1927 ничего в этом калибре не выпускается, идет подготовка к модернизации.
Даже если не выпускаются сами гаубицы, выпускаются боеприпасы и запчасти. Причём их в любом случае надо продолжать производить и дальше, обеспечивать уже имеющиеся стволы. Да и техоснастка уже есть — её что, выкидывать?
Данный пункт — чрезмерное преувеличение и нерациональное отношение к ресурсам.
7. Промышленному лобби лишний асортимент не нужен.
Не нужны новые наименования. Уже имеющиеся в производстве — не лишние.
См. пункт предыдущий. Отказ от дальнейшего производства гаубиц не отменяет необходимости производить боеприпасы и запчасти — а значит, ничего не даёт в плане упрощения производства. Более того, требует производить перепрофилирование производства самих орудий, при одновременном продлжнении производства запчастей. Выигрыша для пром.лобби — никакого! Только проигрыш, из-за необходимости перепрофилирования.
Этот аргумент был бы ультимативным, если бы речь шла о новом виде оружия/калибре. Применительно к артсистемам, уже находящимся на вооружении и нуждающимся в снабжении, этот аргумент смысла не имеет.
Повторяю ещё раз. Многие позиции могут быть спорными, но иметь разные варианты решения, в т.ч. и ваш. Но с дивизионными гаубицами двух равных мнений быть не может. В реалиях ВМВ армия без дивизионных гаубиц — армия смертников. Без вариантов.
Бронезащита Севастополей не
Бронезащита Севастополей не то чтобы умеренная. Она нерациональная, как показала практика. Но создатели её слабой не считали. Просто сделали ставку на площадь, а не толщину.
Чёрное море — отдельный замкнутый ТВД. Там скорости традиционно ниже, и пропорционально предшествующих ЭБРов скачок скорости такой же, как и на Балтике. А в процентах — даже больше.
Измаилы, линейными крейсерами только назывались. Фактически, они были всё теми же быстроходными линкорами, как и Севы.
Т.е. техническое исполнение может отличаться, но концепция-то остаётся та же.
Гаубицы — гораздо более
Гаубицы — гораздо более массовый "товар". Они нужны не только на корпусном уровне.
Собственно, полнейший реал — во второй половине ВОВ советская артиллерия действительно была сосредоточена преимущественно на корпусном/армейском уровне, но отказаться от дивизионных 122мм гаубиц никому и в страшном сне не могло присниться. Они были слишком необходимы на местах.
Задачи, решаемые дивизионными гаубицами, настолько часты и актуальны, что "приданные" гаубицы будет просто невозможно выдернуть обратно — цели для них есть всегда. И подавлять эти цели нужно оперативно. Чем выше уровень подчинения средств усиления — тем медленнее реагирование на запросы пехоты. Для не самых профессиональных кадров РККА 1930х гг это особенно актуально. РККА, если хочет быть эффективной, просто обязана идти по пути создания соединений — "микроармий", имеющих всё необходимое в штате. Иначе организовать качественное взаимодействие будет невозможно.
Корпусные гаубицы 152мм и дивизионки — разные весовые категории. Дивизия 1920х-40х гг без гаубиц (105-122мм) обойтись никак не может. Приданная временно батарея будет заведомо менее эффективной, чем штатная, т.к. взаимодействие будет хуже. Тем более — в советских реалиях, при наших-то тогдашних кадрах!
Немцы, если уж на то пошло, обходились без дивизионного ПВО вынуждено, и всё равно пришли к нему сразу, как только смогли.
Кроме того, предложение отказаться от 122мм гаубиц категорически противоречит вводной альтернативы — силе промышленного лобби. 122мм гаубица уже на конвеере, и её будут штамповать для вала и плана. Так что ваше предложение отказаться от 122мм гаубиц будет зарезано вашим же промышленным лобби, а путёвка в Воркуту остаётся в силе.
Пардон, каким таким обилием
Пардон, каким таким обилием задач? 37мм неавтоматическая предельно узкоспециализирована — ни на что, кроме стрельбы по легкобронированным целям не годится. Это у 57мм может быть обилие задач (подавление огневых точек, их всегда много). Но не у 37мм.
Так ведь это ж голимый реал,
Так ведь это ж голимый реал, никакой альтернативы.
///Что вас всё время какая
///Что вас всё время какая то зацикленность на перемещения центра жизни в деревню. ///
ПОтому что явлние было, а вы его упорно игнорируете. Приходится напоминать.
///Затем колоны (свободные крестьяне) большей эфективностью (это я начал озвучивать вашу версию упадка) своего труда переместили центр жизни в сельскую месность…
т.е увеличением предложения продуктов разорили ремеслинников!!!??? ///
Во-первых, колоны — это не свободные крестьяне, а "недоосвобождённые" рабы. Приблизительно — крепостные.
Во-вторых, вы невнимательно прочитали мой ответ. Я там прямо написал, что выгоду от роста производительности получало не общество или государство, а персонально владельцы латифундий. "Олигархи". А олигархия — всегда неэффективный строй. Для олигарха свой карман важнее, чем национальные или государственные интересы. Когда государство управляется не в интересах этого государства или его народа — это не может кончиться хорошо.
////Просто продуктов стало производится гораздо меньше и для города их стало нехватать… ////
Точно посчитать мы сейчас всё равно не сможем. Но нельзя забывать, что наличие ресурса вообще и применение этого ресурса в интересах общества — далеко не одно и то же.
Так или иначе, Римская империя перестала быть государством в интересах народа. И народу она стала не нужна. "Коммунизм" там умер ещё до распада империи.
///а с р.и. творилось что то не то…///
Ну прочитайте всё-таки историю Рима в 3 веке, а?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8_III_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0
////население городов фактически жило ничем себя не обременяя — источником существования была бесплатная раздача продуктов… ну помните знаменитое "хлеба и зрелищ" ///
Я же писал, расслабились, утратили навыки самоорганизации и самообеспечения.
////т.е там был достигнута такая производительность в сельском хозяйстве и производстве пром. товаров///
Не столько в производстве, сколько в перераспределении из провинций в Рим.
///это же крупные сельскохозяйственные концерны — с минимум занятых(и то рабами… в том числе и в управлении) т.е. высочайшая специализация, унификация, возможно механизация , ///
Какая механизация при рабском труде? Раб дешевле, зачем тратиться на механизмы?
///то же и в промышленности…///
Только в зачаточной форме, не более.
///И здесь смыкается то что вы озвучили как "расслабленность" а я бы озвучил как порок ком. идеи "добро победило зло" все захотели добра всем зачем боротся с варварами? пусть тоже станут гражданами… ведь это так класно быть гражданином р.и.! рабы тоже хотят быть гражданами… пусть будут… льготы типа комунистических стали расползатся а ответственность и заинтересованность пропорционально снижатся… материальная база стала снижатся а реформы системы всё небыло — всё устроено же просто чудесно почти никто не работает, ни служит, ни воюет и среди рабов пошла новая религия… запугать их стало практически невозможно — ведь после смерти рай… ///
Да, и это тоже.
/// и заметье вне временных рамок… то ли 3в то ли 13… ///
А зачем? С 3в всё согласуется, зачем пересматривать на "13й", с которым не согласуется почти ничто?
/// А что тогда изучали
/// А что тогда изучали (кроме слова божего) всё средневековье? Все эти столпы математики, геометрии, географии, физики… ///
Определённые знания, безусловно, были накоплены. И они-то как раз сохранились, как вы сами указали. Но именно системы науки (университетов, академий в современном смысле и т.п.) ещё не было.
///Я вас разочарую с тех пор концепция не изменилась…///
Т.е. вы не поняли о чём речь. Сейчас для этого есть система школ, ВУЗов и т.п. Тогда — только зачатки. В основном же — ученик учитсяу учителя в процессе собственно дела.
/// разумнее предположить что учебные заведения были, просто о них не сохранилось свидейтельств… ///
Нет, не разумнее. Об античности мы знаем достаточно много, если бы там была нормальная система высшего профессионального обучения, это не могло бы остаться незамеченным.
Какие-то зачатки подобной системы наверняка были, но не более.
///Другими словами вы описали падение экономического базиса — основы той жизни просто не стало средств содержать "учителей" что как бы показывает что основа римской империи это не деревня… И что там случилось? неужели рабы были так эфективны (припоминаю в школе прожужали уши что зависимый крестьянин гораздо производительнее раба) Да и припоминается что процент свободных крестьян в р.и. был подавляющим… Тезис о катаклизме как то не воспринимается, т.к. восточная р.и. прекрасно сохранилась. ///
Скорее, наоборот. БОльшая эффективность колонов в сравнении с рабами — один из факторов перемещения центра жизни в деревню. А а пользу города это не пошло потому, что олигархам-латифундистам это нафиг не надо. Они "работают" на себя, а не на страну.
Процент свободных крестьян — вы про какую страну или время? Уж точно не про Рим 3-5вв…
Смута не гарантировано влечёт за собой падение. Они только ослабляет, а уж смогут ли после этого восстановиться — это у кого как получается. У Восточной получилось, у Западной нет. А смута 3 века реально была. Матчасть.
///Ну как бы встал на тот же уровень что и в р.и. у альтернативщиков самое время реальной р.и.///
Ээээ… а по-русски? Не понятно вообще, к чему это. Никакого "того же уровня" и близко нет: уровень Европы 15-16ввв намного выше, чем уровень Рима 1-2вв.
///Чё то припомнился китай — сколько раз его завоёвывали кочевники(варвары) и как он был так и остался… или индия всякие великие моголы… ///
А в Китае технологии административным порядком распространялись на всю страну. Вот потому и.
////та же россия сколько её не завоёвывали как не вырезали а глядиш и ничего…///
Россию завоёвывали только один раз — в 13 веке. Тогда количество городов сократилось в разы, каменное строительство прекратилось полностью на полвека. Т.е. никакого "и ничего" не наблюдается.
///Из реальных исчезнувших "цивилизаций" припоминаются "империи" каких либо неадекватов (любителей пожить за счёт кого то) как гунны, авары, викинги, арабы, татары… Возможно и р.и. (западная) была империей подобного типа? ///
Ну это прямо анекдот. "Римские варвары врывались в селенья культурных галлов и германцев, оставляя после себя каменные дороги, термы и акведуки" ))))))))))))
/// может весь фокус в этом на ранних стадиях граждан мало и есть ресурсы для строительства и цивилизации(грабёж не граждан) потом гражданими стали даже варвары и доходная база ужалась… Помоему приемлимая версия …///
Возможно, как один из факторов.
///стопудово… знания сами
///стопудово… знания сами распускались на деревьях у крестьян и с насекомыми переносились по всем континентам… ///
Какие такие знания? Науки как системы тогда ещё не было. Все знания — это передача от учителя к ученику, античность в этом плане ничуть не лучше средневековья. Даже хуже, университетов ещё не придумали. Просто в античности жизнь сосредоточена в городах на побережье, и это даёт условия развития искуств (грубо говоря, относительно высокую концентрацию "учителей"). Стоит переместиться центру экономики в деревню (просто за счёт её большей устойчивости к катаклизмам), и с приплыздом.
/// Или остров в венеции где жили стеклодувы и посторонних там просто убивали..///
КОГДА они там жили? В 15-16 веке? К тому времени технологический прогресс средневековья уже далеко обогнал античность.
///вот именно хрупкая и любопытным просто перерезали горло что бы не беспокоили ограниченный ареал…///
Именно. А потом с этим ареалом случаются какие-нибудь варвары — и всё, технология утеряна, потому что в другие ареалы её вовремя не распространили. И после этого вы удивляетесь возможности упадка?
///Ой ли? там проседание буквально во всём… ///
Я вам привёл пример металлургии. Там неольшое проседание ещё в 3 веке, при "жизни" Рима (видимо, из-за затяжной смуты), потом ровный уровень где-то до 7 века, потом рост.
///Так и развитие мореплаванья требовало жертв в других областях… ///
РАЗВИТИЕ случается тогда, когда прибыль инвестируется в наращивание объёма и технологий. Если объём заведомо ограничен, а прибыль получается чисто за счёт цен дефицитной экономики, никакого развития не будет. Будет только обнищание массы населения. Что означает падение его покупательной способности, а значит и упадок ремесла.
/// Да кто спорит… удивляет исчезновение ресурса…///
Я уже ответил. Затяжная смута 3 века.
///И нтересный тезис дух побеждает материю но для этого нужно побороть не только дух(расслабленность) но и материю а вот с этим трудновато…///
Материя сама по себе ничего не делает. Это всего лишь инструмент. Наглядный пример с производством стали в СССР и Германии в ВМВ я уже приводил.
///как бы латинский язык, римское право, католическая вера…/// …никуда не исчезали, были переняты варварскими королевствами, и не имеют отношения к Ренессансу.
///ренесанс показывает что "поверженное" живёт и побеждает///
Ну дык тяга людей к красивой жизни неистребима. Чему тут удивляться? Тем более, когда многочисленные следы "древней сверхцивилизации" обильно стоят перед глазами.
/// …а как бы победное шествие новой формации… ///
На самом деле — именно так. Ренессанс не копировал античность, хотя изредка пытался. В реальности получилась именно новая формация.
///И вот уже короли у ног папы… римского и все платят десятину…///
Как раз в Ренессанс короли Папу стали посылать лесом. Вы явно путаетесь в хронологии событий.
///Ну да … от этого пошёл протестантизм и англиканство… просто концентрация ресурсов(у католической церкви) была побольше чем у "цезарей"///
Опять же — КОГДА? Ажно в 16 веке!!! Когда прогресс уже давно обогнал античность! Не в 10 же веке всё-таки.
///А то что вилы и колесницы производные больших продовольственных ресурсов Вы мило опускаете
почему у германцев небыло вил и колесниц? просто небыло продовольствия для ремесленников которые этим занимаются…///
См. выше про материю. Мало её иметь, надо уметь распорядиться. Если ресурсы уже затрачены на виллы и акведуки, то на войну они уже не пошли.
///но как быть с тех.
///но как быть с тех. провалами? Кто будет уничтожать "кремневую долину" ? это всё равно что резать курицу несущую золотые яйца…///
Да не было никаких "кремниевых долин". Технический прогресс, основанный на ограниченном ареале — вещь очень хрупкая. В истории таких падений было множество, Рим — всего лишь одно из многих.
Реально падение технологического уровня было заметно только в архитектуре и изобразительных искуствах. Т.е. в тех областях, которые требовали концентрации ресурсов или концентрации культурного населения в ограниченых ареалах. Как только фокус экономических возможностей сместился в регионы и деревни, проседание "столичных" технологий стало закономерно.
Тогда как, скажем, в металлургии провала не было. Уже в раннем средневековье появляются штукофены, которых не было в античности, т.е. тут даже прогресс.
///условия дефецита наоборот благоприятны для морской торговли (эфективность возростает, для той же прибыли достаточно 12, 14 обычной загрузки///
Это с точки зрения отдельных торговцев. С точки же срения прогресса цивилизации, важен как раз объём товарооборота. Условия же, благоприятствующие компрадорам, тем более негативны для цивилизации.
///наоборот всеобщий обильный урожай делает торговые операции невыгодными///
А всеобщий всё равно не будет одинаковым. Объекты выращивания разные, а регионы вроде Греции уже в античности жили на привозном хлебе.
///а может это римляне каменными блоками за продовольствие расплачивались?///
Скорее, деревом. Его-то в Египте своего нет. Только сохраняется оно плохо, да и большая часть уходит на корабли.
///Я же склонен (вне любых исторических концепций — скалигера, фоменко…) что дело в контроле ресурсов — у византии был контроль за транзитом ресурсов, а в риме небыло…///
Одно другому не мешает. Обычно действует комплекс причин, а не какая-то одна.
/// Мобилизация это синоним наличия ресурсов… Из нечего и выйдет ничего. И здесь противоречие просто поражающие монументальные сооружения а ресурсов что бы доминирывать нет…///
Монументальные сооружения и падение Рима — несколько разные эпохи. В 5 веке монументального уже не особо-то строили.
///и "победители" рима ресурсами не блещут… ///
У них был в избытке самый главный ресурс — человеческий. Люди, сплочённые племенным родством и реально готовые воевать, чего уже не было в расслабившемся Риме. Воюют-то не вещи, а люди.
///где пропали ресурсы для выполнения циклопических сооружений? они находятся только где то 16в…///
А циклопические и не нужны. Чем выше цивилизация, тем она рациональнее, и на всякие пирамиды уже не тратится. Ну и затяжная смута (весь 3 век для Рима) не способствует сохранности ресурсов.
///… на мысль про "хатаскайников" где то около марселя… им что акведук рим строил? или разумнее предположить это использование местных ресурсов и с конкретной утилитарной целью для местного населения ? ///
Разумнее предположить как раз Рим. Или, как минимум, провинцию Галлия. Концентрация ресурсов для инфраструктурных проектов типична для империй.
Пример СССР перед глазами. Постртроили инфраструктуру для той же Прибалтики — сильно это помешало сепаратизму? Вот и с "Марселем" так же.
///и почему в средневековье нет подобной местной практической улитарности…///
Потому что нет а) концентрации ресурсов (см. выше) б) государства как цельной системы. Феодальная "олигархия" не на то деньги тратит.
Упадок государства как системы закономерно влечёт за собой феодальные тенденции. Мы это своими глазами видели на постсоветском пространстве, так что нет причин удивляться их наличию на обломках Рима.
///Ну участь бандитов трагична всегда и исключения только встраивание в систему(т.е. в рим)///
Вопрос временных рамок. Низкоразвитые военизированные общества всегда или принимают цивилизацию, или погибают. Но перед этим они могут успеть наворотить дел.
И да, франки с готами образца 6-8вв реально гораздо цивилизованнее, чем германцы до падения Рима. Т.е. перенятие культуры состоялось, но не в полном объёме.
///Ну и что это доказывает? то что где то в середине войны у германцев дети от голода начнут умирать, а римляне просто перейдут на более простые продукты… ///
С чего бы? Речь о ремесленных изделиях, а не о продовольствии. Виллы и колесницы как-то не очень съедобны))))))
Для примера, можете поискать производство и расход стали в странах-участницах ВМВ. СССР выплавлял немного, но доля стали на военные нужды превзошла Германию. Вот с варварами и Римом примерно та же картина.
/// неблагоприятные
/// неблагоприятные климатические изменения даже при глобальном распространении не меняют расстановку сил и балансов///.
Ещё как меняет. Климатический оптимум смещается на другую широту.
///Чё то подумалось может вы представляете более благоприятную чем сейчас климатическую ситуацию в средеземноморье? типа раза в два-три больше осадков? но это проблематично так как строительный материал почти исключительно камень… а дерево походу редкость что как бы показывает примерно тот же климат… ///
Дык камня там в любом случае больше, при любом климате. Тем более, камень банально лучше сохраняется. А вот на флот действительно нужен лес. И судя по архелологическим находкам античных кораблей, их было из чего строить.
///с морской логистикой та же история что и с другими тех. достижениями сама по себе она не глохнет… исключительно конкуренты… ///
НЕТ. Грубо говоря — если засуха уменьшает урожай, то и объём торговли хлебом уменьшится, независимо от качества ваших кораблей и безотносительно конкурентов. Если варвары берут порт с суши — тем более.
///совершенно не слышно про римские вещи в египте… товарооборот как бы подрозумевает что вместо одного товара поступает другой///
Например, деньги))) Уж что, а римских денег по всему Средиземноморью навалом. Ну и вот эта фотография в инте обозначена как Египет, точнее узнать не получилось:
Архитектура типично римская.
Ну и уж до кучи — римский театр из Босры, Сирия:
///
и именно восточная римская империя сохранилась… Вывод как бы свидейтельствует об обратном… ///
Вывод свидетельствует, что наличие конкурента держало политическую систему Византии в тонусе, и она смогла сохранить способность реагировать на вызовы.
Запад же расслабился. Пара столетий мира привели к атрофированию механизмов мобилизации против угроз. Они слишком долго были ненужными, и отмерли за ненадобностью. А когда понадобились, было поздно.
Принцип тот же, что и с организмом. Если долго лежать на диване, мускулы атрофируются.
Можно добавить, что одним из механизмов мобилизации является осознание политического единства. Отсутствие угроз закономерно приводит к распространению хатаскрайников. Осознание себя как граждан империи перестаёт быть актуальным. Отсюда и неизбежный сепаратизм.
////Назовите пример такого внутреннего саморазрушения и я за минуту накидаю внешние причины…///
Уже назвал, только что. А наличие возможных внешних угроз не отменяет внутренних проблем. Так что накидывайте сколько хотите, сути это не изменит.
///Но за такими "низшими стадиями" всегда стоит кто то из высших… даром никто и не чихнёт и сила этого явления просто запугивание и беззаконие… поверте когда такую методу начинает применять и настоящее государство результаты будут не менее поразительные… ///
Не совсем. Да, в нынешних условиях для появления всяких ИГИЛов нужны внешние условия. Но в древнем (т.е. не глобализированном совсем) мире, такие ИГИЛы запрсто возникают сами на периферии — а потом, когда они уже возникли и окрепли, они идут грабить центры цивилизации, и тут им внешняя помощь уже не нужна.
///Насколько я знаю производство в римской империи было на уровне крупных пром производств чуть ли не 17в ///
Это вы загнули. Аналог мануфактурного производства в принципе был, но оно ещё не было основой экономики. В массе своей, основой были всё те же кустари-ремесленники. И рабы.
При этом Рим потреблял гораздо больший процент ремесленных изделий на мирные нужды, в сравнении с варварами. На войну оставался примерно паритет.
///» Империя была слишком
///" Империя была слишком велика для поддержания экономической целостности " Не находите что первая и вторая цитата противоречат друг другу? Перепад климата бывает неблагоприятным в конкретном месте… ////
Малые ледниковые и, напротив, засушливые периоды, глобальны. Так что никакого противоречия.
///а морская логистика как бы в любое время самая дешёвая… ///
Данное обстоятельство позволило Римской империи вообще просуществовать несколько веков. Но на одном этом факторе вечно не удержаться.
///Из источников как бы известно что хлеб поступал в рим из египта… ///
В город Рим, но не во всю же Римскую империю! Египет надорвался бы. Да и чем прикажете кормиться земледельцам в других провинциях, кроме Египта? Может, именно египетская конкуренция их и разорила?
///Опять же если есть технический уровень( и экономический это как бы другая сторона монеты) система стабильна, если нет конкурента… ///
Во-первых, конкурент был. Сасанидский Иран, как минимум.
Во вторых, что гораздо важнее, развитие в принципе не бывает только поступательным. Кризисы — это нормально. Всё, что создано, рано или поздно будет разрушено, таков порядок вещей. Любая система смертна, и не из-за конкуренции, а по внутренним причинам.
///как варварские королевства (стоящие на несравненно низшей стадии развития — из официальной истории) смогли "подвинуть" технического и экономического лидера?///
Низшая стадия развития далеко не всегда = слабость. За примером далеко ходить не надо: ИГИЛ или Талибан стоят на гораждо более низком уровне развития, чем государства даже ближневосточного региона, но им это не мешает.
Вообще, данный феномен неплохо изучен в истории. Нужно только не лениться изучать.
Да и совсем уж голозадыми варварские королевства вовсе не были. Уж что, а оружие они имели не хуже римлян.
Вообще, я удивляюсь, как можно принципиально не верить в возможность упадка цивилизации, когда пример Европы с её кризисом беженцев (т.е. современным "нашествием варваров") у нас прямо перед глазами.
Есть сильное подозрение, что
Есть сильное подозрение, что перепад климата. С падением урожайности. И, безусловно, логистика. Империя была слишком велика для поддержания экономической целостности на том техническом уровне. А значит, и политической.
На Ближнем же Востоке промышленного производства 40 лет назад было, пожалуй, поболее, чем сейчас.
Вообще-то, это готика сменила
Вообще-то, это готика сменила романский стиль. Готика намного совершеннее. Первая вообще архитектурная школа, где начали учитывать что-то вроде сопромата. Первая европейская, во всяком случае.
Архитектуру, не знающую даже
Архитектуру, не знающую даже элементарного арочного свода (а греки его не знали) вы называете передовой? Византия же практически не знает архаичного греческого стиля, где единственным видом горизонтального перекрытия была тупо несущая балка. Византийская архитектура на уровне лучшей римской, греческая же технически примитивнее. Колизей, о котором вы так пренебрежительно отзываетесь, технологически совершенее Парфенона. Искуство строителей Парфенона может быть сколь угодно высоким, но технология — низкая.
И как вы себе представляете технически архитектуру, не умеющую строить здания с крышами? Это вообще-то базовая функция архитектуры.
///Приди сейчас Шекспир в любое издательство мира со своей писаниной стали бы его печатать? — Конечно нет!///
Сейчас он написал бы в несколько другом жанре (пьесы для театра уже не актуальны), и на современном языке. Но уровень владения языком, ширина словарного запаса и умение передавать смысл текста были бы теми же — очень высокими. Напечатали бы, ещё как.
А ширпотреб типа Донцовой и во времена Шекспира был, и тиражами (насколько это слово применимо к той эпохе) поболее Шекспира. Ширпотреб всегда массовый, по определению. Только время их забыло.
////достигнув какого то
////достигнув какого то повышенного потребительского уровня откат не может быть ничем простимулирован///
Посмотрите на нынешний Ближний Восток. Ещё лет 40 назад там цивилизационный уровень был гораздо выше. Развитие может быть не только восходящим, увы. Пример перед глазами.
Хамство и личные комплексы
Хамство и личные комплексы детектед.
Подтасовка "эпохи Александра Македонского" и "изображение македонского воина" детектед. Я то как раз понял — но я понимаю разницу между эпохой и конкретной гос.принадлежностью. В отличие от.
Если Вы не удосужились объяснить причины идентификации нефрита как китайского и т.п. — Ваши проблемы. Я искать за Вас Ваши аргументы не обязан.
Лично я изображений именно таких шлемов на афинских вазах не встречал. Там обычно шлемы несколько другие. Приведёте ссылку/картинку?
Выложили свою статью в публичный доступ — будьте готовы, что любой прочитавший имеет право возразить. Не готовы отстаивать свою точку зрения — Ваши проблемы.
Вы правда считаете, что
Вы правда считаете, что уровень литературы должен быть одинаков в одно время по всему миру? Следуя вашей логике, Донцова жила гораздо раньше Шекспира — ведь уровень Шекспира гораздо выше))))))
Римские и греческие постройки очень сильно отличаются. Спутать их практически невозможно. Римских во Франции достаточно (хотя и они — чем южнее, тем чаще и больше. А в Италии — ещё больше. Сразу видно, где цивилизационный центр.), греческих же совсем чуть, только на побережье Средиземного моря. Если бы франки строили греческие здания, они должны были бы _сначала_ сформировать свою архитектурную школу у себя (что не может не оставить _массовых_ следов), _потом_ принести её куда-то ещё. При этом, если бы ваша версия была верна, во Франции должна была бы преобладать более примитивная греческая архитектура, а в Греции — более совершенная и поздняя римская. Однако на практике — наоборот. Следовательно, ваша версия неверна.
Искать за вас вши аргументы я не обязан. Владеете материалом — докажите сами.
Судя по тому фэнтези, которое
Судя по тому фэнтези, которое вы написали комментарием ниже, доверие Вашим аргументам как-то не много. Если Илиада "по стилю" соответствует 17 веку, то какие ещё произведения 17 века написаны в том же стиле? И если "франки" построили все древнегреческие памятники, почему они не построили того же у себя во Франции? В общем, и смех, и грех.
Ну вот вы сами себя и
Ну вот вы сами себя и опровергли. Сами же привели цитату, что Ротшильды поддержали КША, и только потом отказались от этой поддержки в силу чрезмерной рискованности. Т.е. причиной отказа Ротшильдов от поддержки КША стала демонстрация неспособности КША выиграть войну. В лузеров вкладывать невыгодно.
Напомню, шанс на успех КША — это только самое начало войны. Уже к концу 1862г стало ясно, кто станет победителем. Т.е. "1860е годы", когда британский капитал начал экспансию в США, на 80% состоят из времени, когда победитель уже определён, и все инвестиции — это вложения в победителя.
А вот если КША покажут, что смогут победить — тогда расклад будет совсем другим.
Речь не о казусе белли. Если
Речь не о казусе белли. Если признана независимость отдельных штатов, то после этого признание/непризнание КША — уже не в юрисдикции США. Независимые штаты по умолчанию вольны распоряжаться своим суверенитетом, в т.ч. ставя мир перед фактом наличия КША. Непризнание КША=непризнание права штатов на такое объединение=посягательство на их суверенитет.
Итак, ответов на вопросы я не
Итак, ответов на вопросы я не вижу. Встать в позу — удобный способ увиливания от ответа.
А это, извините, не в Вашей
А это, извините, не в Вашей власти. Ибо размещая материал в открытом доступе, вы обязаны учитвать право любого прочитавшего Вам возразить.
Вы можете сколько угодно "прекращать" общение — я его не прекращаю, пока Вы продолжаете свою работу по разрушению русского исторического сознания.
Я отдаю себе отчёт в том, что как и всякий человек, я не могу претендовать на всеведенье. И конечно, могу ошибаться. Но тут ведь как — "официальная" история, основанная на перекрётстной сверке огромного количества источников, обладает гигантским запасом прочности. Даже при наличии ошибок, данных для конечного вывода всё равно остаётся более чем достаточно.
А вот у Вас такого нет. Для Вашей версии любая ошибка критична.
///могу Вам объяснить, почему все люди, работающие над другими версиями истории, при общении с вами проявили хамство.///
Вот только хамство они (и Вы) проявляли, как правило а) сразу с первого комментария, не дожидаясь полного выяснения позиции и аргументации оппонента. Просто по факту обнаружения инакомыслия. б) не только со мной. Воообще с любым защитником "официальной" истории.
Так что тут Вы, мягко говоря, лукавите.
///Вот примеры:
///И могут быть 3 варианта.
1. Вы знаете об их неистинности. Тогда Вы лжец.
2. Вы не знаете об их неистинности. Тогда Вы невежда. Согласно толковому словарю Ушакова -"Несведущий, малообразованный человек, но обычно с претензией на знание, неуч."
3. Комбинация двух первых вариантов.///
Вы не представляете, насколько Вы точно описали свои теории))))
Разница только в том, что ошибиться в отдельных деталях может любой человек, никто не всеведущь. А вот ошибиться случайно в подборе цельного огромного объёма доводов (Ваш случай) возможно, только если быть настоящим невеждой и/или иметь серьёзный дефект методологического аппарата.
///О чём можно дискутировать историку с человеком, не знающим, как называются народы, являющиеся предметом дискуссии?… Историки пытаются как-то Вам объяснить…///
А вы за ИСТОРИКОВ не судите. Ибо к ним не относитесь. Вы — всего лишь фолк-хисторик.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BB%D0%BA-%D1%85%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8
Да, и что там с цитатой моих слов, где я якобы назвал словен не славянами? Обвиняете — будьте добры подтверждать аргументами. Отсутствие цитаты = признание, что приписывая мне подобное утверждение, Вы солгали. Итак — цитату в студию!
Ещё один вопрос, оставшийся без ответа:
"///Писали же Вы такое в том же комментарии от 16-го. 8-я строка снизу. ///
Восьмая строка снизу в том комментарии — цитата Вашего утверждения ("4. Этруски — одно из племён народа Рос (расены-арсаны)."
Так что же такого я ухитрился написать, просто процитировав Вас же? Или Вы ещё и косноязычны, или это оговорочка по Фрейду))))"
Ну так что же?
Так же вы не ответили на вопрос, где именно в бассейне Дуная проживают поляки. А то моё допущение (что однодеревки с Карпат попадали в бассейн Днепра через вполне обычные для тоговремени переволоки) выглядит куда более логичным, чем получающееся Ваше — что поляки перетаскивали их через Карпатский хребет в бассейн Дуная.
Да, и в чём состояла моя предполагаемая невнимательность, Вы также не удосужились доказать. Соответственно, я вправе счесть это бездоказательной клеветой, т.е. ложью.
Также Ваш вывод: "Русь – название объединения нескольких племён народа Рос (изначально это чудь, словене, кривичи и весь) и занимаемой ими территории." Прямо противоречит приведённым Вами же цитатам из источников: "Соседство немного позже констатировал Абу-ль-Фида:
Т.е. Вы притянули Вывод за уши вопреки своей же аргументации.
Моя же версия этой цитаты требует достаточно большого развёрнутого ответа.
__________
По сути же статьи. Предположим мысленный эксперимент: допустим, что дунайская версия истинна. Что из этого следует? Первое и главное — что всего этого (племён, городов, событий) не было на Днепре. Потому что не может быть одинаковых историй паралельно. Следовательно, для доказательства дунайской версии необходимо доказать её же невозможность на Днепре. А вот этого-то и нет. Более того, само наличие племён и городов (как минимум) на Днепре является достоверным фактом. Слишком уж много памяти и свидетельств о них осталось.
Ссылки на слегка созвучные пункты в бассейне Дуная сами по себе несерьёзны. Т.к. количество записываемых звукосочетаний человеческого речевого аппарата ограничено, и такие приблизительные созвучия из трёх-четырёх букв можно найти в любой достаточно населённой местности.
Далее, принятие дунайской версии совместно с неизбежным принятием и упоминаний о восточных регионах означает принятие длительного существования огромного по тем временам единого политического пространства в условиях крайне слабой логистики, что крайне маловероятно технически. Даже степные империи, огромные по масштабам, распадались очень быстро. На чём же тогда веками держалось единое пространство от Италии до Каспия? Если бы такое пространство ивозникло (что само по себе вполне возможно), его распад был бы очень быстрым. Таковы объективные закономерности развития государств доиндустриальной эпохи.
Про политические последствия дунайской версии я уже говорил. Она отнимает у РФ связь с историей древней Руси, и отдаёт её "це Европе". Играет на руку украинским ("кацапы — монголо-финны, а не славяне") и беларусским ("Белорусь — Литва, а не Русь") националистам, т.е. работает на разрушение Руси.
///я уже один раз отказывал
///я уже один раз отказывал Вам в общении — за наполнеие комментариев наглой и безграмотной ложью, т. е. за ту же хуцпу.///
Т.е. в переводе на русский — за то, что не шмогли мне возразить.
///Вы знаете иврит на том же уровне, что и Ирма Хайнман?///
Я знаю гугл-переводчик))) Т.е. способен самостоятельно проверить предлагаемые мне версии перевода.
Конкретно по "рош" в указанном тексте, мне попадалась в своё время стаья с детальным разбором. К сожалению, не сохранил ссылку.
Также я знаю, что первый перевод Библии, в котором есть "народ Рош", появился в VI веке. Более ранние переводы такого "народа" не знают.
///будьте любезны ознакомиться с утверждениями её рупора, открыв Википедию на страничке "Скифы".///
Даже там пересказаны только версии. Греки же (а именно на их свидетельства Вы ссылаетесь) в любом случае называли скифами всех северян подряд, живших на привычной грекам "скифской" территории.
///Вы обвиняете меня в невнимательности в комментарии от 16.11. Сразу за 6-й цитатой сверху. А сами почему-то не заметили, во-вторых, что речь идёт о разных местностях.///
Первая часть не говорит ни о чём. Что обвинял в невнимательности, я и сам в курсе. А в чём моя-то невнимательность, конкретно? Вот ЭТА цитата и была нужна. И её вы не дали даже в словесном описании.
///Первый вопрос — почему реагируете? Второй — почему не усваиваете?///
Ответ на первый вопрос: потому что "фашистский миф" — не безобидная игрушка. Вы разрушаете русское историческое самосознание, с этим не шутят. Переубедить Вас я не надеюсь. Я всего лишь предотвращаю распространение информационного вируса на пока ещё не инфицированных, но не столь устойчивых.
Ответ на второй вопрос — потому что это чушь. Противоречащая не только фактам, но и логике.
///Возможно, сейчас невнимателен я — не обнаружил ни одного притока Припяти, вытекающего с Карпат. Только с разных возвышенностей — потому и высоту гор просил уточнить.///
Строго говоря, тут я действтельно ошибся. Но водоразделы там невелики, перетащить волоком, как это было обычным делом для тогдашних ладей (тем более — однодеревок), несложно.
Но если вы отстаиваите дунайскую версию, подскажите, где же там, в бассейне Дуная, проживают "ледзанины", которых вы сами опознали как поляков?
///Вообще-то этруски жили на территории нынешней Тосканы///
А вас не смущает, что между этрусками и нападением "ар-рус" лежит более тысячи лет?
///Но я взял крайний случай — из Адриатики.///
Если бы это было так, мы должны были бы иметь множество свидетельств подобных нападений, а не единичное. Однако их не наблюдается.
///Словены (новгородцы) отгоняли остготов за реку По (раньше называлась Эридан).///
Исключительно в Ваших фантазиях.
///Писали же Вы такое в том же комментарии от 16-го. 8-я строка снизу. ///
Восьмая строка снизу в том комментарии — цитата Вашего утверждения ("4. Этруски — одно из племён народа Рос (расены-арсаны)."
Так что же такого я ухитрился написать, просто процитировав Вас же? Или Вы ещё и косноязычны, или это оговорочка по Фрейду))))
///А что Вы не знаете традиционной версии истории доказано Вами же неоднократно. Последний раз — см. "Скифы — не этноним". ///
Для "неоднократно" маловато, даже если принять Вашу версию. Ещё хоть один пример сможете?
///Поэтому ЛЮБАЯ официальная версия истории является фальсифицированной.///
В принципе — да. Но смотря в чём и в каком объёме.
Вы не учитваете двух важных факторов. 1. Количество субъектов политики всегда велико, и их интересы противоречат друг другу. По этой причине единая для всех фальсификация технически невозможна, ибо каждый субъект политики фальсифицирует в свою пользу. 2. по-настоящему серьёзная и массовая подделка источников требует такого количества участников, в т.ч. квалифицированных специалистов, что сохранение тайны (а это обязательное условие) становится невозможным. По этой причине 99,9% фальсификаций в истории — оценки, а не матчасть.
///помехой (ИМХО) для нормального построения новой империи наших народов. /// …является любая сладкая ложь, вроде Вашей. Потому что чем больше лжи в основании этой империи — тем легче она потом падёт. Какой бы сладкой эта ложь ни казалась сейчас.
Потомкам победителей Наполеона и Гитлера, наследникам Гагарина, любые "древние укры" (включая "русских этрусков" как частный случай "укров") способны только навредить. Тем более, если этот миф отнимает у нынешней России всё, связывающее её с древней Русью, и отдаёт это Европе. Т.е. Ваш миф, объективно, работает на западенских нациков и против России.
По сути же статьи, отказаться от привязке к Приднепровью Вы всё равно не смогли. Дунай идёт только в дополнение к Днепру. Но тогда зачем он нужен? "Бритва Оккама? Нет, не слышал".
По поводу перевода слов в
По поводу перевода слов в книге Ирмы Хайнман. Вы можете оспорить правильность перевода, если знаете иврит не хуже автора книги и заглянули в Библию, чтобы проверить, может быть это слово там по контексту прилагательным — или нет.
Уточнение: "рош" на иврите — "глава" (вождь, предводитель и т.п.). По контексту фразы речь идёт о правителе — вполне логично, что он является "рош" для своих подданых. Т.е. этот смысл в тексте ТОЧНО есть. А вот есть ли там название народа — не факт. Чисто статистически, вероятность смысла "глава" существенно выше, чем вероятность этнонима.
Вы утверждаете, что во времена Святослава болгары были кочевниками? И что "скиф" — не этноним?
Да, "скиф" — "кочевник". НЕ этноним. Я даже не утверждаю, я ЗНАЮ.
Болгары — кочевой тюркский народ. Потом часть из них завоевала осёдлых (впрочем, условно осёдлых, не по византийским меркам) славян и ославянилась. Но традиция, особенно письменная (в данном случае — византийская) — великая вещь. Уж если при первом контакте народ был отнесён к "скифам", потом не отмоешься.
///сами отрывок статьи прочли невнимательно, а учите внимательности меня.///
Цитату в студию.
///По поводу дунайского расположения Руси (до XI века) можете более детально ознакомиться в первой статье моего блога: "К вопросу о значении слова варяг".///
Да читал в своё время. Чушь чушью.
/// то как эти ледзанины называются сейчас? И высоту местных гор заодно укажите.///
Вы же сами сказали — поляки. Они там есть. А ещё они есть на северных склонах Карпат. Часть рек, стекающих с которых, впадает, в том числе, и в Припять.
///Видите ли, я считаю этрусков русами. ///
Считать вы можете что угодно. Истиной от этого ваше мнение не становится.
Смуглые кучерявые темноволосые этруски — ну натуральные славяне))))
///А путешествие даже от Адриатического моря к Севилье мне выдаётся куда как более вероятным, чем туда же из Балтики.///
До Адриатического моря ещё дойти надо. Из бассейна Дуная по воде в Адриатику — только через Константинополь. А совершать набег частично по суше (через горы), частично по воде — крайне неудобно.
///Прошу прощения, остальную Вашу хуцпу…
…как нерадивый, но наглый школьник ///
Будьте добры следить за базаром. Хотя то, что "хам" и фольк-хисторик (термин "альтернативная история" имеет совсем иное значение) — практически синонимы, уже давно не секрет.
///А посланий-то императорских Вы, оказывается, как и Библию — не читали…
Да и "Повесть временных лет" тоже. Иначе не назвали бы словен неславянами.///
Цитаты в студию. Особенно любопытна цитата, где я называю слове неславянами.
///Представители альтернативных течений в историографии обычно весьма неплохо знают официальную историю. ///
Мой опыт свидетельствует об обратном. Все "альтернативные" версии истории ВСЕГДА базируются на невежестве в области "официальной" истории. Версий без грубых ошибок (в лучшем случае) мне пока не попадалось.
///Вы же знаниями в таком объеме не владеете…///
Не слишком ли высоко вы оцениваете своё владение телепатией?
Я владею материалом пусть не в идеальной степени, но в достаточной, чтобы видеть грубые ошибки в вашей версии. Этого достаточно.
А зачем? В смысле — зачем
А зачем? В смысле — зачем изогнуть? Если дымоход выходит на борт, то не логичнее ли там и сделать трубу?
Это фамилия. Американские ЭМ
Это фамилия. Американские ЭМ по традиции называют в честь людей, сыгравших значимую роль в истории их флота.
Причём прямо под надстройкой
Причём прямо под надстройкой и дымовой трубой!
Под латами кольчуги
Под латами кольчуги использовали кусочно-лоскутно для прикрытия внутренней стороны сочленений, и делали так только основательно забронированные "танки", которых всегда было меньшинство. Непосредственно под кирасой кольчуга нафиг не нужна, только лишний вес.
Ориентироваться лучше всего на латы рейтар и пикинеров 17 века. Минимум трудозатрат и веса, максимум эффективности.
Или был бы убит одиночным
Или был бы убит одиночным снайпером. Пуля свинцовая, магнетизму не подвержена. а чтобы сотворить непотребство с самим снайпером, его ещё нужно снаяала увидеть.
Их способности многие будут
Их способности многие будут считать за проявление божественного, а это весьма дурно в атеистическом обществе.
Или наоборот — религиозные чудеса прошлого будут объявлены деятельностью древних мутантов, т.е. получат более-менее материалистическое объяснение.
Контролировать то, что ему
Контролировать то, что ему дорого. Или иметь ценный для него ресурс.
Хотите прогрессорствовать в
Хотите прогрессорствовать в оружейном деле — зарежте кольчуги нафиг, ибо нетехнологично, да и защищают слабо. Развивайте сразу латы — они легче, технологичнее и защищают лучше.
Как было сказано в статье,
Как было сказано в статье, артурские сидельцы не были в курсе всех подробностей, но знали, что 2 ТОЭ должна выйти. Её ждали через несколько месяцев. Так что такое решение было бы логичным.
Кроме того, 2 ТОЭ задержали в Носси-Бэ как раз из-за падения Порт-Артура, в ожидании подкреплений. Если бы главные силы 1 ТОЭ ушли навстречу Рожественскому, вряд ли кто-нибудь стал бы ждать/посылать Небогатова. В этом просто не было бы нужды.
Вы хоть представляете,
Вы хоть представляете, на какое изменение собственной идеологии должны пойти немцы, что принять Россию в союзники? Сказать своему народу, что славяне хорошие и друзья, что они не хуже немцев (на другое Россия просто не согласится, а обман быстро раскроется), после того как десяток лет говорили обратное. Россия для немцев очень выгодна в образе врага, на это работает весь идеологический аппарат Второго рейха. На этом строется вся программа промывки мозгов бюргеров и распаление у немцев мании величия для сплочения их перед лицом славянской угрозы. Всё это придется изменить. Ради "рыцаря на осле" немцы на такое не пойдут. Только ради настоящего сильного союзника….
Во 2 Рейхе национализм является хоть и значимой, но не основной темой идеологии. В выборе векторов "море/колонии" или "дранг нах остен" доминирует "море/колонии". В конце концов, консервативный Союз трёх императоров вполне существовал, общая основа идеологии и так уже готова — антидемократизм. Так что ничего сложного.
"Рыцарь на осле" — это не сила союзника, это отношение Германии к союзнику. К тому, как его можно и нужно использовать. Собственно, других союзников у 2 Рейха нет и быть не может. Только такие. Относиться к союзникам по другому немцы просто не умеют.
Моя предпосылка состоит в том, что есть определенное временное окно возможностей, в которое возможно заключение русско-германского морского союза антибританской направленности. И это 1903-1905 гг.
В таком случае вы путаете возможность заключения союза с возможностью его военой реализации. Заключать союз можно и сейчас, это совсем не требует непременной войны прям завтра. Союз в любом случае требует времени на координацию планов и подготовки. Флот же в условиях стремительного технического прогресса можно возродить до приемлемого уровня уже лет за 5-7. Тем более, если "адмирал Атлнтического океана" снова поможет "адмиралу Тихого океана" по технической части.
Кроме того, вы не учитыаете, что: а) Успех альт-РИФ против Японии УЖЕ создаёт русскому флоту серьёзную репутацию, и британское нападение этого уже не отменяет. б) Британский флот образца 1904-05гг далёк от идеала. И если альт-РИФ так хорош, то и победа над ним силами ройал рейви-05 может быть достигнута только числом, и вряд ли всухую. Эдак можно и английскую репутацию растерять. в) Сам факт атаки на русский флот будет совершенно справедливо расценён в Берлине как проявление страха перед русским флотом. А значит — именно его и нужно против англичан использовать. г) именно в Германии при Тирпице ярче всего видно понимание флота именно как воспроизводящейся системы. Т.е. немцы неизбежно будут оценивать РИФ именно как воспроизводящуюся ситему, а не как скопище кораблей.
Немцы слишком нетерпеливы и ждать не собираются.
Нетерпеливые немцы в реале замечательно ждали до 1914 года. Даже не попытавшись начать блицкриг в 1905-07гг, хотя тогда Россия не могла им помешать. Очевидно, вы как-то не так понимаете немцев.
отстраивать придется уже не броненосцы, а дредноуты
Вот тут мы подходим к ещё одному упущенному вами нюансу. Именно в той самой Англии, которой вы приписываете столь злодейское намерение, как раз в 1904г первым морским лордом становится Фишер. Который начал свою деятельность с массового списания старья и который уже проектирует "Дредноут". Т.е. именно британский первый морской лорд лучше, чем кто-либо другой в мире, понимает, что а) очень скоро существующие броненосцы обесценятся. б) избавление от старья усиливает флот, высвобождает средства для кораблей нового поколения. Т.е. именно для него очевидно, что "копенгагизация" РИФа уже в среднесрочной перспективе его скорее усилит, чем ослабит. А без санкции первого морского лорда такая операция пройти не сможет.
У вас есть две принципиальные
У вас есть две принципиальные ошибки в рассуждениях. Первое: Россия нафиг ненужна Германии в Тройственном союзе, она слаба и является предметом хищнического вожделения немцев. Русские могут сколько угодно стучаться в двери Тройственного союза, но на них у немцев уже другие планы.
Так вот, одно другому совершенно не мешает. "Рыцарь на осле" (так немцы относились к своим союзникам) запрсто может (и должен!) быть и объектом грабежа тоже.
Второе. Вы исходите из предпосылки, что флот — это скопище кораблей, которое можно будет утопить. Нет. Флот — это структура. Система. И гибель кораблей в бою тут ничего не решает. Физически истребить весь личый состав флота и уничтожить его промышленную базу методами войны 1900х гг всё равно невозможно. Русский флот после победы над японцами, но поражения от англичан станет слабее только на небольшое время. Очень скоро верфи построят новые корабли, учитывающие опыт ДВУХ войн. И в бой их поведут выжившие и закалённые в боях моряки. Такие моряки, имеющие ещё и зуб на Англию, будут вдвойне ценны для Германии в рамках вашей логики.
Короче, вы предлагаете Англии тушить пожар бензином. С гарантированным соответствующим результатом.
Не стоит считать Англию
Не стоит считать Англию всесильной. Воевать с континентальной державой без "континентальной шпаги" Англия не будет, а кандидатов на роль "шпаги" против России в 1904г нет. Именно в этом самом 1904г формируется англо-французский блок. Та самая Entente cordiale. То есть — до Англии именно тогда наконец доходит, что её главным противником становится Германия. В этих условиях Россия уже сама нужна на роль "континентальной шпаги".
Многие державы прекрасно побеждали и вопреки британским интересам. Максимум, что может сделать Британия — урезать плоды победы, но не лишить их полностью. Собстенно, сценарий РТВ-1877-78.
Не стоит искать предательство
Не стоит искать предательство там, где более чем достаточно даже не глупости, а просто недомыслия. Позиционный тупик не случайно так назвали, нормального выходя из него не один Николай найти не мог.
Парсонс аристократ и патриот
Парсонс аристократ и патриот — в Россию ему незачем.
Однако постройку турбинных миноносцев России предлагал…
имеется вероятность поразить
имеется вероятность поразить цель сразу же первым залпом за счет того что траектория полёта снарядов пологая.
Это если на малой дистанции. Но ведь не всегда же на малой? Тот же "Белфаст" вёл бой с "Шарнхорстом" на 60 кабельтовых. Для 6" орудий это не малая дистанция.
Я вот как-то рационально объяснить пристрелку полными залпами для корабля с 12 орудиями ГК не могу.
"Бисмарк" и "Принц Ойген", "Адмирал Шеер", "Шарнхорст" вов ремя своего последнего боя были в меньшинстве. Боёв между немецкими линкорами и крейсерами с английскими линкорами и крейсерами было не много.
"Ринаун" против ШиГ. Новогодний бой.
Ну и не немцами едиными. Сравнительно небольшой флот Средиземного моря держал гораздо больший итальянский флот.
— «Насчёт же бесполезности
— "Насчёт же бесполезности полных залпов при пристрелке я даже почти согласен…. но вот тут и вспоминаются утверждения автора о пристрелке полными залпами у англичан."
Возможно всё дело в дистанции на которой велась стрельба. При сравнительно малой дистанции стрельбы точность стрельбы благадаря пологой траектории полётов снарядов была выше, по мере увеличения дистанции с этим всё становилось сложнее.
Спасибо, Кэп. Но какое это имеет отношение к пристрелке полными залпами?
Англичане не всегды выигрывали бои и к тому же англичане как правило имели больше кораблей учавствовавших в бою…
Но как правило выигрывали. И часто в меньшинстве.
При заряжании на фиксированом
При заряжании на фиксированом угле и достаточно высокой баллистике — подозреваю, что в большинстве случаев всё-таки будет иметь.
Фраза про "неумех" относилась конкретно к пристрелке полными залпами. Особенно в исполнении корабля с 12 орудиями ГК.
Вроде как частота залпов
Вроде как частота залпов имеет значение для скорости пристрелки.
Насчёт же бесполезности полных залпов при пристрелке я даже почти согласен…. но вот тут и вспоминаются утверждения автора о пристрелке полными залпами у англичан. Странно, как такие неумехи ухитрялись раз за разом выигрывать бои!
Т.е. получается картина, что
Т.е. получается картина, что Киров может давать залпы в 2 такта, но интервалы между залпами неравномерны: каждый второй интервал — длинный, когда все орудия перезаряжаются.
Т.е. вопрос "как такое в принципе возможно" прояснён. Но эффективность такого метода хоть и выше, чем у простых полных залпов, но ниже, чем у нормальных орудий в раздельных люльках.
Затык в том, что конкретно у
Затык в том, что конкретно у Кирова заряжание-то было не в пределах диапазона углов, а на конкретном угле.
То есть значительный интервал
То есть значительный интервал времени между залпами (за время которого цель смещается) предлагаете игнорировать?
Интервал между залпами на перезарядку всёравно остаётся общим для всех орудий, что серьёзно тормозит пристрелку.
Зарядили сразу все 9 стволов,
Зарядили сразу все 9 стволов, а стрелять будут только из 4 или из 5-ти. Потом опять зарядили все 9 стволов и по новой.
То есть, во время зарядки орудий стрелять другими орудиями нельзя. Интервал между залпами во время перезарядки всё равно такой же, как и при стрельбе полными залпами.
Почему именно по 3 или 6 орудий в залпе?
Потому что они расположены по 3 ствола в общих люльках.
Что или кто не позволяет стрелять из 4 или 5-ти стволов либо сразу из всех 9-ти?
Вариант "из всех 9" я называл. А стрелять 4+5 можно, но почти бессмысленно — частота залпов будет та же, что и при полных залпах. Т.е. ожидаемого бонуса на оперативность пристрелки это не даст.
Дробить нужно не Францию, а
Дробить нужно не Францию, а ЕВРОПУ. А для этого нужен противовес Германии. Желательно, не один.
Так вроде ж республиканская
Так вроде ж республиканская партия в 1854г создана…
Тут да, не поспоришь. Одно
Тут да, не поспоришь. Одно дело — спорить, как лучше, и другое — как вероятно сделали бы в реале. Не факт, что оптимальным на наш взгляд образом. Тут ваш вариант выглядит действительно более вероятным.
Ааа и что? Зачем тяжелым
Ааа и что? Зачем тяжелым крейсерам, имея все нужные условия в отечественных портах, обязательно проходить докование в иностранных? Тем более что не только на Балтике нужные условия имеются — подходит и Черное море (открытое после ПМВ), и Дальний Восток.
Затем, что расстояние между Тихим океаном и Чёрным морем весьма велико. Да и путь вокруг Европы между Чёрным морем и Балтикой тоже не короткий. Если что случится по дороге (а рано или поздно случиться наверняка), то ой.
У "Уичиты" был очень узкий пояс,
Только в районе погребов. Как и у Японцев, впрочем. В районе же КМУ — пошире, чем у вашего проекта.
"Альжери" медленный.
Гидродинамикой французы никогда не славились, в отличие от русских. При мощности КМУ "Альжери" можно было бы иметь скорость на узел больше. Что уже более чем достаточно.
В условиях, когда основной вероятный противник нагло строит перетяжеленные корабли это игра против себя.
В условиях общества с высокой социальной напряжённостью шанс сохранить секрет исчезающе мал. Это вам не идейно монолитная (относительно) Япония.
Честно, я бы тоже ВИ превысил, но ненамного. Тонн на 200-300. Это и скрыть легче, даже в иностранном доке, и если что, всё списывается на "строительную перегрузку".
Британцы с "Эксетером" и итальянцы с "Зарой" с вами не согласны — там полубачный корпус был именно шагом к экономии веса по отношению к высокобортным собратьям.
Только при условии согласия на ухудшение мореходности, т.е. на просто более низкий борт.
Делать гладкопалубными русские крейсера — это либо срезать полубак, что ухудшит мореходность, либо возвышать полуют, что точно никакой экономии нам не даст.
Или делать корпус с двумя полными межпалубными пространствами при минимальной их высоте. Как, собственно, и делали те же японцы, и французы на "Альжери".
При этом высота форштевня будет меньше, а следовательно и мореходность получится хуже.
Легко решается ростом седловатости.
Легче чем что? Чем такой же корпус с надстроенным полубаком? Да, несомненно. Легче чем такой же корпус с "вырезанным" полуютом? Несомненно нет.
Чем однопалубный корпус с полубаком и большой высотой межпалубных пространств (вариант советской архитектуры крейсеров). Просто за счёт более равномерного распределения нагрузок и, соответственно, более лёгкого корпусного набора.
Это вы решили только потому, что "Севастополи" и иже с ними похожи на реальный "Киров", который копировал итальянскую архитектуру? Надстройка носовая хоть и отрисовывалась по образцу "кировской", но при этом с оглядкой на надстройки русских дредноутов, дабы выглядеть их логическим развитием. Наклонные дымовые трубы нельзя назвать исключительно итальянским достоянием — форму козырьков да, но опять же ничто не мешало прийти к ней самим. В остальном же архитектура развивалась из "Ростиславовской" больше, чем из "Кировской". То, что вы видите в ней итальянский стиль — схожесть, но не полное его наследование. Тем более, что по времени такая итальянская архитектура, как у "Кирова" и иже с ним появится лишь в начале 30-х, а у меня строятся корабли с середины 20-х.
Это ваше легендирование. Но относительно реала-то это именно итальянская архитектура. Маловероятно, что в альтернативе придут к такому же варианту архитектуры, раз уж в реале каждая страна вырабатывала свой тип. Логично было бы ожидать характерной российской архитектуры, не повторяющей никакой реальный аналог.
Хотя, конечно, такое сочинять гораздо сложнее, тут можно отнестись с пониманием.
Насколько я помню, у
Насколько я помню, у 114-мм унитарный выстрел весил 25кг, а у 127-мм только снаряд тянул на 25кг (вместе с зарядом 42кг). Так что у 127-мм пушки воздействие больше.
Нет, именно снаряд. Выше уже ответили.
Что? Как? С каких пор? Это если на суше только истребители вроде И-16 летают. На море размеры палубных самолетов ограничены возможностями авианосцев по их несению. Двухмоторники вроде Не-111 (17х22) и Пе-2 (12х17 метров ….
Как уже заметили выше, речь идёт о целях, атакуемых самолётами, т.е. кораблях. Из-за чего значимой характеристикой морской зенитной артиллерии становится дальность досягаемости. И не важно, что шанс попасть невелик. Задача зениток — сорвать атаку, а не сбить.
Во всяком случае, емнип, реальные спецы к концу ВМВ признавали дальнобойность английской 102мм (весьма хорошую, кстати, получше большинства иностраных аналогов), немецкой 105мм и той же американской 127мм зениток недостаточными. И даже не только к концу. Японская же 127мм/40 зенитка по баллистике и досягаемости уступала японской же более ранней 120мм/45 (т.е. переход японцев с 120мм/45 на 127мм/40 был грубой ошибкой).
Оптимальную для зениток ВМВ досягаемость и баллистику демонстрировали английская 114мм/45, старая японская 120мм/45 (японцы нашли золотую середину ещё тогда, но не сумели этого оценить) и японская новая 100мм/65, в которой требуемая досягаемость при скромном калибре была достигнута ценой очень малого ресурса ствола и сложности изготовления.
Короче 120мм/45 — оптимальная золотая середина морского универсального калибра для условий ВМВ.
Ну а ИМХО, чаще придется иметь дело с авиацией, чем с кораблями противника, и обеспечение ПВО куда важнее, как наличие хоть сколько эффективного второго морского калибра.
См. Выше. Оптимум именно для нужд ПВО как раз даёт калибр, пригодный в качестве универсального.
Сомнительно. Скорострельность то у 203-мм орудий ниже, но является ли это критически меньшей скорострельностью?
Американцы считали, что да. Поскольку считали они так по опыту боёв за Гуадалканал, склонен им поверить.
А теперь с другой стороны — 4-6 127-130-мм орудий на борт хватит для эффективного ведения огня по эсминцам?
Смотря по какому их количеству. По целому соединению — нет, конечно. По одиночному — более чем. Это больше, чем есть у самого эсминца, при заведомо лучшей орудийной платформе и в среднем лучшей СУАО.
Вы хотите из 4-6 мелких стволов добиться большого количества попаданий в эсминцы? А вы оптимист! Уж простите за иронию, но мне не представляется достаточно эффективной даже батарея из 8 130-мм универсальных пушек, …
…..ибо 4-6 пушек калибра тех де эсминцев в бортовом залпе — это мало.
Как же несчастные эсминцы между собой справлялись-то? Они-то вооружены, как правило, ещё слабее. И опять же, орудийная платформа и СУАО.
….а ценность в качестве зенитных сильно упадет из-за тяжелого снаряда.
Американская 127мм/38 имела лёгкий снаряд. Но её огонь по кораблям лишним тоже не был.
Отнюдь не бесполезны, но для эффективного поражения требовалась целая куча снарядов.
"Цусиме" у Корсакова потребовалось не так уж много. Не обязательно же сразу топить, достаточно просто заметно подорвать боеспособность.
И приведённый уже выше пример "Саут Дакоты" показывает, что среднекалиберные фугасы рано списывать. Можно ещё поединок "Шарнхорста" и "Белфаста" вспомнить. Там, правда, калибр был 152мм, ну так и цель — линейный крейсер, а не эсминец.
.… но тут мне более важным параметром опять же представляется скорострельность, раз эффективное поражение малым количеством снарядов невозможно — а скорострельность у 102-мм орудий заметно больше, чем у 120-130мм.
И дальнобойность! Да и радиус поражения разрывом тоже.
Так то оно так… Но между
Так то оно так… Но между ТВД ходить тоже надо регулярно.
В случае же противостояния японцам, можно ответить качеством и нестандартными решениями. Например, башнями по типу "мини-Дюнкерка". Или просто даже рациональным балансом характеристик — строить мини-линкор вроде "Вичиты" или "Альжери", а не мега-скаут. Японцы-то хоть и велики, но очень нерациональны. Тяжеленная КМУ и "пятая нога" (башня) съедают всё. При том, что от 8" снарядов у них защищены только погреба ГК, и всё.
Есть, кстати, одна архитектурная претензия. Даже две.
Реальные корабли СССР имели такую архитектуру, потому что не были связаны ограничениями ВИ. Но если вы строите корабль в лимитированном водоизмещении и претендуете на качество — вы строите гладкопалубный корабль. Потому что гладкопалубный корпус легче. Да и откуда в выжившей Российской империи 1920-30х гг взяться копированию итальянской архитектуры?
Вот только реально
Вот только реально универсальным вышло лишь одно-единственное орудие — американское 127-мм. Даже британские 114-мм пушки, замахивающиеся на статус универсальных, имели ограниченное воздействие на корабли противника, являясь скорее просто хорошими зенитками.
Я бы сказал, наоборот. Именно британская 114мм — единственная настоящая универсалка. Американская же 127мм — хорошая зенитка, но посредственное противокорабельное орудие. Вес снаряда у них был одинаковый (25кг), и наносимый ущерб, соответственно, тоже. Баллистика была лучше у англичан. Основную славу 127мм орудию обеспечили не боевые его характеристики, а относительно малый для такого калибра вес, обеспечивший его массовость.
Тут ведь как. На море цели крупнее существенно. И дороже. Соответственно, сбивать атакующие их самолёты нужно раньше.
ИМХО, крейсеру лучше универсальный калибр. Специфика применения лёгкого крейсера делает весьма вероятным бой более чем с одним противником одновременно. Особенно против эсминцев. И здесь универсальный калибр нужен, чтобы обстреливать одновременно вторую цель.
Тяжёлому же крейсеру универсальный калибр нужен для компенсации низкой скорострельности ГК — как против эсминцев, так и вообще на случай ближнего боя.
И я не назвал бы калибр 120мм слишком слабым для поражения 1-2КТ кораблей. Он слишком слаб для остановки торпедной атаки одним попаданием (из-за чего и ушёл с позиции ПМК линкоров), но для боя, допускающего множественные попадания, вполне годится. На рубеже 19-20вв куда менее соверщенные 120мм снаряды были отнюдь не бесполезны даже против 3КТ крейсеров с броневыми палубами — почему же более совершенные снаряды эпохи ВМВ будут бесполезны против голопузых эсминцев?
Вообще-то, речь о первой
Вообще-то, речь о первой мировой…
На наше счастье, немецкое
На наше счастье, немецкое кораблестроение очень инерционно. Они строят корабли с двухорудийными башнями — а значит, заменить трёхорудийные башни двухорудийными большего калибра на уже строящихся кораблях не могут. Немцы строят линкоры только сериями — значит, не могут прервать серию ради срочной закладки сверхдредноутов. И немцы не строят корабли под ещё не разработанные пушки. Сначала — выбор нового калибра и проекта, потом разработка и приёмка пушки, потом проектирование кораблей под неё, потом постройка.
Так что всё будет как в реале. Немцы ведь и в реале поняли целесообразность увеличения калибра. Но пока спорили, каким будет этот калибр, пока разрабатывали, пока достраивали полную серию Кёнигов… Единственное, чем они смогли ответить — скачком калибра с 305мм сразу на 380мм. Вот и тут так же будет.
Емнип, слышал что-то про
Емнип, слышал что-то про переборки в башнях "Измаилов"….
Какой же тогда в ней смысл?
Какой же тогда в ней смысл? Такие толщины защищают только от осколков, но противоосколочная верхняя палуба при крайней бедности надстроек почти бесполезна. И как быть с угрожающим для столь узкого корабля верхним весом?
И ещё нюанс. Советская
И ещё нюанс. Советская промышленность того времени броню в 140мм массово не осилит. 70мм в лучшем случае. Так что придётся в требования включать пункт "броня пояса, палубы и барбетов — 70мм" Разве что лбы башен и рубку можно потолще — там площадь невелика, штучные плиты как-нибудь можно осилить. В крайнем случае, купить у буржуев.
Но эксплуатанту-то
Но эксплуатанту-то водоизмещение всё равно будет известно. А это = палеву с истинным водоизмещением "Зар". Не пойдут на такое итальянцы.
Что экономия на 10мм копеечная, я-то согласен. Тем более удивительно, зачем это урезание брони тогда нужно.
Коллега, если заряжание
Коллега, если заряжание происходит не вручную (а оно не происходит вручную), то никого позади казенника соседней пушки и так не должно быть.
Дело не в наличии людей позади казённика. Дело в отдаче, идущей на ВСЮ общую люльку. Т.е. стрелять-то может и одно орудия, а вот откатываться назад при отдаче будут всё равно оба. Т.е. заряжание второго орудия во время стрельбы первого (т.е. во время их общего отката и наката) технически невозможно. Т.е. практически, общая люлька = общий залп. Никак иначе.
Уважаемый Артур Праетор!
Уважаемый Артур Праетор! (Или всё-таки Претор? По латыни ae читается как е)
Даже в реальной истории в 1914г в Японии уже появились голоса: а не исчерпал ли себя союз с Англией, не пора ли вступить в войну на стороне Германии?
В описанной вами ситуации самые вероятные варианты, это а) разрыв англо-японского союза и создание германо-японского б) недопущение второй русско-японской войны британской дипломатией. Второй вариант более вероятен. Понимание, что Россия более полезна в приближающейся большой войне в Европе, чем Япония, в Англии уже было.
«Все способные держать
"Все способные держать оружие" Лазарчука?
Почтенный коллега! У
Почтенный коллега! У "Бородинцев" был шанс показать себя в деле, и они себя "показали". писал). …..Цусимском сражении, они показали бы себя не на много лучше. Это факт, поскольку Цусиму японцы выиграли прежде всего тактически.
Вы, фактически, опровергли сами себя. Т.е. проблемы Цусимы — проблемы не недостатков конкретных "Бородинцев".
Даже если бы и согласились, построили бы в лучшем случае ещё пару кораблей, что против 6 наших ничто, но и те уже точно только к шапошному разбору.
Сколько наших? Вместо 5 "Бординцев" — 6 убершипов? "Где деньги, Зин"?
А если деньги есть — может, лучше 8-10 "Бородинцев"?
Ставка на убершипы оправдана только в одном случае — если вы принципиально отказываетесь от паритета/превосходства в краткосрочной перспективе и сразу делаете ставку на будущее. То есть — при принципиальном отказе от предотвращения войны в 1904г военными средствами. Война или предотвращается иными средствами, или сознательно провоцируется, в расчёте на достаточность сил 1 ТОЭ.
Но и такой подход будет рискованным. Ибо, как уже отмечалось, английские верфи строят быстрее. И есть риск, что к моменту готовности наших 6 убершипов их уже встретит равное количество японских убершипов.
Плюс уже помянутый фактор обесценивания существующих не самых новых кораблей, работающий на японцев. Как раз Японии выгодно педалировать гонку тоннажа кораблей (им обесценивать почти нечего), России же выгоден умеренный прогресс, сохраняющий и старичков в строю.
Если будут хорошие
Если будут хорошие снаряды….
…. то корабли можно вообще не менять. И существующих хватило бы для победы, при условии хороших снарядов. Желательно, обр. 1911г.
«Бородинцы» пришли на ДВ к
"Бородинцы" пришли на ДВ к шапошному разбору. Когда 1 ТОЭ уже была уничтожена. Именно это и означает "опоздали на свою войну". Не "пропустили", а именно опоздали, буквально.
Количественный перевес был разбит по частям. И будь при Цусиме вместо 4 "бородинцев" 3 "Андрея" (на равное количество денег не хватит), исход был бы тем же.
По ТТХ же "бородинцы" хотя и были посредственными кораблями в целом (т.е. против другого противника), неожиданно оказались едва ли не оптимальными конкретно для РЯВ. Малая толщина бронирования нивелировалась низким качеством японских бронебойных снарядов, площадь же брони была оптимальна. ПТЗ была качественной иннновацией. Башни СК даже при сниженной скорострельности оправдали себя за счёт всепогодности и углов обстрела (см. расход 6" снарядов "Ретвизаном" и "Цесаревичем" при Шантунге).
Реальными недостатками были неоптимальные обводы с несовершенными машинами (следствие — проблемы со скоростью), излишек надстроек, косячные рубки, котлы без экономайзеров, дубовые снаряды…. т.е. всё то, что относилось не к конкретному кораблю, а к проблемам РИФа в целом. Ну, кроме обводов (это косяк от французского прототипа). И убершипы страдали бы тем же. С тем же результатом.
А если бы мы начали строить явные (устрашающие японцев) убершипы, то японцы на них мигом ответили бы своими убершипами. Британские-то верфи быстрее строят. При этом наши же броненосцы предыдущих поколений (до "Пересветов" включительно) ещё больше обесценяться. У японцев обесценяться в той же степени только два "Фудзи", у нас — бОльшая часть броненосного флота. В итоге соотношение сил может стать даже хуже.
Так что для победы в РЯВ или её предотвращения нужно именно количество и своевременность, а не вундервафли.
Речь идёт именно о программе
Речь идёт именно о программе 1898г "для нужд Дальнего Востока". Конкретно для неё японская "уникальность" и является закономерностью.
И ещё раз обращаю внимание. Если исходная предпосылка — количество 12" орудий остаётся в рамках стандарта и фиксированно (4), то прирост количества килей даёт бОльший прирост огневой мощи, чем увеличение размеров корабля.
На итог РЯВ ТТХ «Бородинцев»
На итог РЯВ ТТХ "Бородинцев" повлияли крайне слабо. Они опоздали на свою войну. Убершипы всилу бОльшей стоимости опоздали бы ещё больше.
Чтобы японцы отказались от
Чтобы японцы отказались от нападения на Россию, нужно сосредоточить к 1904г в Порт -Артурене менее 10 ЭБРов. Тут рулит количество и своевременность, а не убервафли.
В бою 27 января 1904 года
В бою 27 января 1904 года японский снаряд пробил палубу "Баяна" и повезло, что разрушения пришлись на второстепенные помещения. А если это происходит в корме (где нет поясной брони), высока вероятность выхода из строя рулевой машины, что уже нехорошо.
Впервые слышу про этот случай. "В ответ корабль получил 9 попаданий — почти четверть от общего числа снарядов, полученных русской эскадрой в тот день. Большинство из них пришлось в надводную кормовую часть корпуса и лишь один снаряд разорвался у ватерлинии, повредив левый бортовой коффердам вблизи каюты трюмного механика.5Чуть было не привели к взрыву попадания осколков в кранец 75мм патронов на верхней палубе, но по счастливой случайности от их ударов снаряды просто «отвалились от гильз и порох в гильзах сгорел без взрыва».6
Один снаряд среднего калибра разорвался при ударе в борт у кормового 6" каземата. Влетевшими внутрь осколками был выведен из строя практически весь расчёт орудия из пяти человек за исключением матроса 1-й статьи П. Адмалкина, продолжавшего в одиночку вести огонь. Всего же в течение боя потери экипажа составили четверо убитых нижних чинов, а также 37 раненых (в том числе двое офицеров — лейтенант А.А. Попов и прикомандированный к флоту артиллерийский поручик В. Самарский)." (С.Е. Виноградов, А.Д. Федечкин, "Броненосный крейсер "Баян"").
Никаких упоминаний о паражении палубы.
Встречались упоминания, что за всю РЯВ вообще не было случаев пробития палуб. Не случайно же даже на линкорах по опыту РЯВ сочли достаточным 1,5+1". Так же есть данные, что максимальная толщина палубной брони, вообще пробитой 8" снарядом даже в ВОВ составила 50мм. Может, в случае вашего примера, речь шла не о пробитии как таковом?
Так что палубу делать тоньше я ни при каких условиях не буду — это ослабление.
Предложенный вариант замены 30+10+10 на 30+15 — фактически, не ослабление, а просто рационализация. Монолит прочнее, чем "слоёный пирог", так что 15мм слабее 10+10мм на исчезающе малую величину. А вот экономия веса существенная.
75-50мм броня пояса + 70-мм палуба — достаточная защита погребов от снарядов калибром 120-152, а то и 203-мм.
Сколько? 50мм пояс даже от 6" фугаса толком не защитит. И вы так описываете, как будто там пояс + скос карапасной паубы. Но у "Баяна" нет карапаса, палуба идёт по верхней кромке главного пояса. Позади 100-70мм брони пояса в районе погребов ГК никакой другой брони нет вообще. А вот палуба как раз ещё и верхним поясом прикрыта. 70мм палуба, прикрытая ещё и верхним поясом, для 8000т корабля — овердофига.
Один снаряд, попавший в крейсер на средних и дальних дистанциях боя с тонкой палубной броней — и крейсеру кранты.
Один снаряд, попавший в район погребов ГК на умеренных дистанциях (основных в РЯВ) — и тогда точно кранты.
Вы собираетесь воевать на дистанциях по стандартам Вашингтонских крейсеров 1930-40х гг? "Баяну" с его составом вооружения бой на дальней дистанции проигрышен в любом случае, его стихия — умеренные дистанции, на которых 6" эффективен, а 8" способны что-то пробивать. Соответственно, и броню нужно оптимизировать именно под эти дистанции.
И как же этому поможет
И как же этому поможет каземат центральных 8" орудий? Вы же всё равно ПМК на батарейной палубе оставили, там им башни не помеха. Вес на этих казематах вы тоже не сэкономите, т.к. экономия будет съедена необходиомтью расширять спардек.
На "Ивами", емнип, были 4 каземата и 2 палубно-щитовых.
Какая разница, что там у
Какая разница, что там у немцев? С т.з. задачи "могут ли "Севы" выжить под огнём 12" орудий" показателен пример "Лайонов", а не немцев. А "Лайоны" неплохо воевали, хотя и не без потерь.
Бой шёл в паралельных
Бой шёл в паралельных колоннах, и дистанции были в среднем меньшими, чем привели вы. Т.е. доля скользящих и излётов была не столь значительно.
Но даже если вдруг и так, то что? Если вы 229мм считаете недостаточной бронёй, то что уж говорить о 200мм?
Парадокс в том, что даже на случай пробития пояса лучшей защитой внутренних помещений всё ещё остаётся броня пояса. Даже пробитого. Потому что именно она определяет вероятность разрушения снаряда или преждевременного взрыва при пробитии.
Воевать. Но не как линкорам,
Воевать. Но не как линкорам, а как линейным крейсерам. Их скорость достаточна, чтобы избегать нежелательного боя с линкорами ФОМа, а всем остальным они могут навалять.
Броня "Гангутов" конечно слаба — но она примерно эквивалентна по общей защите броне "кошек Фишера". Ктоторые всё же активно воевали. И при этом у "Гангутов" нет проблем с взрывоопасным кордитом.
262,5-мм броня предотвращает
262,5-мм броня предотвращает получение повреждений с дистанции где-то в 16-18км. А гарантировано предотвращает с 18-20км. Коллега NF приводил таблицы пробития немецкой 305-мм пушки.
А коллега Андрей приводил статистику пробития/непробития 229мм брони при Ютланде. На меньших дистанциях. Видать, что-то не то с теми таблицами. Практике боя я как-то больше верю, чем таблицам.
Исходя из практических результатов пробития брони при Ютланде, 262мм — вполне надёжно против 12" снарядов.
чем "всю броню на пояс", так как максимальный пояс с забиванием на прочие элементы почти не оставляет резерва защиты на случай его пробития.
Однако именно к этому пришли англичане, французы, американцы и японцы к ВМВ. Неспроста, наверно.
К этому пришли немцы, обеспечив свои дредноуты лучше бронезащитой времен ПМВ
По этому принципу бронировались почти все корабли рубежа 19-20вв, лучшая броня немцев — просто следствие большей толщины (и большего веса брони в водоизмещении). Говорить "к тому пришли немцы" тут некорректно. Они "к тому пришли" двумя десятилетиями ранее, не совсем сами и для других условий боя.
Не зря ведь американцы и французы в конце концов начали использовать внутренние бронепояса. Комплекс лучше, чем монолит.
Исключительно ради экономии веса в условиях договорных ограничений. Как только ограничения отпали, на "Монтанах" тут же вернулись к внешнему поясу.
по этому принципу бронировались палубы и в ВМВ
Палубы вообще не показатель. Сделать главную палубу верхней просто технически невозможно, ибо угроза остойчивости и необходимость вытягивать вверх и ещё и пояс.
И тем не менее, даже палубы в итоге пришли к монолитной средней (нижние противоосколочные — чисто номинальных толщин, т.е. конструктивные перекрытия без наложения броневых плит, верхняя — тоже тонкая, и больше от авиабомб, чем от снарядов).
Монолит прочнее, чем разнесённая броня той же суммарной толщины.
Это если снаряд встречает единственную серьезную броневую преграду на своем пути. Если таких несколько — высока вероятность разрушения снаряда, отклонения его траектории.
Наоборот. Вероятность разрушения или преждевременного разрыва снаряда определяется, прежде всего, именно толщиной основной броневой преграды. Так что вероятность разрушения или преждевременного разрыва снаряда после пробития 262мм действительно высока, а вот 200мм, скорее всего, снаряд пробьёт и полетит дальше пробивать следующий слой брони.
Ну для начала англичане "комбинированную" схему защиты использовали до постройки "Роднея" после ПМВ.
Ставки на 203мм броню верхнего пояса у англичан после "Айрон Дьюка" больше не было. Была только максимум 152мм броня "Квинов" и R-ов.Т.е. от надежды остановить тяжёлый снаряд бронёй верхнего пояса отказались, сведя её функцию чисто к противофугасно-взводящей.
Немцы вообще даже в ВМВ не отказались от этого.
Потому что вынуждено отстали из-за версальского простоя. Но и там броня вторых поясов была только противофугасно-взводящей, остановить линкорный снаряд какой-нибудь 145мм бронёй второго пояса "Бисмарка" никто явно не надеялся.
Или вы скажете, что немецкие линейные крейсера показали полную неэффективность подобной схемы бронезащиты во время Ютландского сражения?
В Ютландском бою корабли обеих сторон имели схожие схемы бронирования, но у немцев была больше толщина. Так что не показатель совсем.
А черноморский расстрел дал несколько иные результаты, чем "всю броню на пояс"
Я нигде не говорил, что такой вывод был единственным. Но применительно именно к данному вопросу, попытка аврально перепроектировать "Измаил" под 300мм пояс, даже ценой отказа от противоосколочной защиты — показательна.
Так что да: вся броня в пояс — лучшее решение. Любая противоосколочная броня (кроме несущих конструкций корпуса) требует веса, который был бы гораздо полезнее на поверхности борта. И не стоит ослаблять пояс на случай "а если его пробьют", ибо 1) вероятность и частота подобных случаев при толстом поясе многократно ниже 2) чем толще пояс — тем выше вероятность разрушения или преждевременного разрыва снаряда даже в случае пробития.
Конфедерация южных штатов
Конфедерация южных штатов тоже претендовала только на независимость. Что не мешает той войне быть американской гражданской.
Википедия — не
Википедия — не источник.
Каких-либо ссылок на источники о таком названии лично мне найти не удалось. Но если тут ещё можно допустить, что такое самоназвание было (я тоже не всеведущ, конечно, и пмог ошибиться), одного этого мало. Список этрусских городов, обладавших политическим влиянием, известен (Вейи (после 396 год до — Пуплуна), Каисра, Тархна, Велзна, Вульчи, Руселлы (Rusellae), Клузий, Перузия, Ватлуна, Велатрий, Арреций, Куртун), никакой Арсании там не числится.
Даже если по одному пункту я и ошибся, по остальным вам возразить оказалось нечего.
Башни с бронированием лба в
Башни с бронированием лба в 203 мм. приемлимы когда пояс толщиной в 225 мм. пробивается даже фугасным снарядом калибра 305 мм с 65 кабельтовых?
Мы, вообще-то, об "Императрицах", а не о "Гангутах".
Сделав тоньше верхний край
Сделав тоньше верхний край главного пояса, я при этом утолщил скос бронепалубы, идущий за ним, как и саму палубу. И они тоже из цементированной брони. И снаряд, пробивая даже "200-мм картон", теряет пробивные свойства и встречается с таким вот скосом
То есть, вместо того, чтобы предотвращать получение повреждений, обошлись всего лишь их минимизацией. Но снаряд-то всё равно разрывается внутри корпуса, и снаряд неслабый.
Англичане тоже считали как вы, когда проектировали броню "Орионов". Практика боёв была такова, что после такого уже никто не делал. Да и тот же черноморский расстрел (после которого честно попытались нарастить пояс "Измаилов" до 300мм, но было поздно) подтвердил.
Насколько я помню, расчет бронезащиты русских дредноутов ориентировался на минимизацию урона при пробитии, так как казалось что полностью защитить корабль от пробития не перегружая его броней при текущей схеме защиты невозможно.
ЕМНИП, уже после скачка калибров, хотя тут могу ошибаться. Первые проекты вообще рассчитывались на 203мм пояс, сочтённый достаточным по опыту РЯВ.
А так, 21 узел для линейного корабля времен ПМВ — это достаточно.
Зависит от задач и условий их решения на конкретном ТВД. Конкретно для ЧМ, где бодалово линия на линию крайне маловероятно, была целесообразна бОльшая скорость (максимально быстрая реализация господства на море против одной Турции или превосходство в манёвре, если турки получат помощь со стороны).
Хамство там процветает.
Если
Хамство там процветает.
Если кто-то чего-то не знает — ему объяснят, что он — идиот.
Это да! Был одно время на Цусиме, ушёл оттуда по причине хамства и кумовства "адмиралов". Когда "маститый" позволяет себе откровенное издевательство, модераторы молчат. Но стоит доведённому опоненту один раз ответить — тут же налетают.
Неа, вытеснили. С рейтар
Неа, вытеснили. С рейтар сняли доспехи и научили сражаться пешими. получились драгуны.
ЕМНИП, рейтары превратилтись в кирасир. Хотя появились почти параллельно, остатки "рейтар" к концу 17 века уже де-факто и были кирасирами.
а любой текст с аргументацией
а любой текст с аргументацией "читали наоборот" — шарлатанством. Любой — значит и мой (не этот, но у меня есть и такие тексты), то есть обвиняете меня в шарлатанстве.
Называю вещи своими именами, как бы ни горько это было слышать. Извините, если задело. Воспринимайте это как повод задуматься.
формальные придирки к приведенным мною примерам
Это не "формальные придирки" (т. якобы ничего не значащая формальность). Это вполне реальные логические ошибки, т.е. разрывы причинно-следственных связей. В деле доказательства теории это весьма серьёзно.
По примеру "расены — Арсания" вы не можете ничего сказать
Ну почему же, могу. "Где пруфы, Билли?" Во всех известных источниках вероятные самоназвания этрусков крутятся вокруг вариаций на тему "тиррены-тирсены-турша-туски" и т.п. Никаких "расенов". А Арсания откуда? Артанию знаю (лично я считаю наиболее вероятной версию о тождестве Артании и Арконы), Арсанию — нет.
Т.е. у меня есть все основния считать, что ваша информаци о "расенах" и "Арсании" попросту не соответствует действительности.
все русскоязычное общество, что "эрз" ему очень трудно произнести (забывая о спокойном существовании Арзамаса).
Язык меняется со временем. Современный русский относительно легко мирится с идущими подряд согласными или гласными, для древнерусского же было характерно более строгое их чередование.
Кроме того, механика произношения "Арзамас" и "Эрзя" всё-таки достаточно отличается, и "Эрзя" неудобопроизносимо даже и для современного русского. Что уж говорить о древнерусском!
о близости к историческим событиям и лучшей сохранности первоисточников
Я уже отвечал. Приведённый вами автор пишет о "древнейших родах Галлии и Испании". О древнейших, Карл! Т.е. о событиях, древних уже для него. Какая близость к событиям, вы о чём? Лучшая же сохранность первоисточников нивелируется их труднодоступностью (сохранившийся первоисточник надо ещё суметь найти).
И еще обвиняете меня, что обратив ваше внимание на это, я допустил логическу ошибку.
Потому что действительно допустили. Более того, продолжаете упорствовать в этой ошибке, хотя на конкретику "не упоминание не тождественно отрицанию" я вам уже указал. Заметьте, я не обвинял вас в сознательной подмене понятий (т.е. подтасовке). Я писал всего лишь об ошибке, подразумевая её невольность и отсутствие негативного умысла.
Я не обязан упоминать вообще обо всём. Никто не обязан "упоминать" о том, о чём хотелось бы вам. Тем более — о том, что не существенно в контексте обсуждаемого вопроса. Почему именно несущественно — см. выше.
"Умолчание" — вообще очень скользкое обвинение. Очень манипулятивное.
И его не будет беспокоить, что в месте слияния Волги и Камы последняя полноводнее (причем всю историю наблюдений). У всех прочих рек притоком считается менее полноводная река, но нельзя показывать, что самая длинная в Европе река носит имя богини плотской любви
1) Это может дать пищу к размышлениям, почему так произошло. Вероятно — в силу того, что по Волге шёл оживлённый торговый путь, а Кама оставалась в стороне. Т.е. выбор названия для самой длинной реки обусловлен исторически и логистически, а не географически.
2) Кама — слишком простое звукосочетание, статистическая вероятность простого созвучия достаточо высока. Кстати, не богини, а бога;)
после "тридцати девяти" идет не "четырдесят", а какое-то "сорок".
Спасибо, о том, что некоторые числительные имеют отдельные названия (дюжина, например), я в курсе. Более того, зная о тесной исторической связи счёта и торговли и важности торговых связей с востоком в истории Руси, я вполне могу допустить даже и арабское происхождение слова "сорок". Это не будет свидетельствовать ни о каком "русско-арабском" языке. Простое профессиональное заимствование, это достаточно частое явление.
почему на Волге есть только НИЖНИЙ Новгород
Да элементарно же! Потому что много веков Нижний Новгород был самым нижним по течению Волги из вообще всех русских городов. Это же пограничный форпост! Он "нижний" не по отношению к некоему "верхнему" Новгороду, а по отношению ко всей Залесской Руси. Для того, кто помнит историю Руси, ответ очевиден, и никаких криптотеорий отсюда не следует.
раз у вас есть время читать и писать комментарии — пара лиших часов за неделю набирается легко
Видите ли. Когда человек считает необходимым дать для ознакомления некий объёмный материал, в таких случаях принято давать ссылку. "Ищи сам мои аргументы за меня" — моветон. Если вы не нашли времени на давание ссылки — я тем более не обязан тратить своё время, чтобы выполнить за вас вашу работу.
Наоборот, она противоречит наукам.
Да ну? С лингвистикой прекрасно коррелирует, например. А вот ваши теории — категорически нет.
Например — металлургия утверждает, что бронза — сложный сплав. И освоить его производство сложнее, чем производство железа.
Да ну? Температура плавления меди — 1083 градуса, олова — 232 градуса, железа — 1535 градусов. Что проще расплавить? Добавьте к этому, что медь и олово встречаются в природе и в чистом виде, тогда как железо — нет. Его ещё надо суметь получить из руды. И догадаться, что вон тот камень или болотная жижа — железная руда. Так что же проще, а?
Вот вам конкретные данные точных наук. И они не в вашу пользу.
Учитывая то, что отличать олово от свинца начали только в начале XVII века
КТО начал отличать? Люди — не коллективный разум. Тот, для кого бронза не существенна, может, и не отличал. А вот для кого бронза была стратегически значимой — прекрасно умел отличать. Да что там уметь — у них вес сильно разный, и твёрдость/пластичность, и цвет! Даже не специалист отличит!
Да и химия всовывается со своим "не может стекло так долго храниться, госпожа история, оно распадается".
И снова — где пруфы, Билли? Что-то не встречал я "распадающегося" стекла. Многие вулканические породы, по своей структуре — стекло. Обсидиан, например. И прекрасно существуют не то что тысячи — миллионы лет. Стекло — это, прежде всего, кремний. Вещество очень химически инертное. Чему там распадаться?
В-третьих если "игра слов" (по вашему выражению) встречается намного чаще вероятности случайного появления — это не значит, что неправильно оценена вероятность. Это значит, что "игра" неслучайна.
Бывает и так, но редко. Обычно — именно неправильная оценка вероятности. В частности — игнорирование при оценке вероятности неслучайности чередования звуков человеческого речевого аппарата.
Я вам о применении конкретного слова в конкретных исторических условиях, на основании работ традисториков, кстати. А вы мне пример другого слова из других условий. Я о применении слова на территориях Западной империи — вы говорите о соседстве с Восточной.
Вы о слове "нобиль", и я о нём же. Где тут "другое слово"? Причём моё значение не отрицает вашего. Я просто указал, что применимость этого слова шире.
Римская же империя породила и распространила слово "нобиль" раньше, чем распалась на части. В частности, Эфиопия граничила с единым Римом дольше, чем с Византией.
Вы четко показали, что при таком построении фраз соответствующие слова должны быть идентичными по смыслу.
Ну разумеется. Ведь вторую фразу вы придумывали специально под такую задачу, т.е. решение было заранее подогнано под ответ. Чему тут удивляться? Вот только обоснования такого тождества в оригинальной фразе нет.
"В Галлии и Испании (только там!) наиболее древний — род Левита",
Т.е. за Галлию и Испанию автор может сказать, а для остальных стран может быть просто не уверен/не компетентен и т.д. Кроме того, в феодальную эпоху знатные роды не особо привязывались к местности. Знатные выходцы из других стран были нормой жизни. Так что ни о какой автохтонности рода Левита такая фраза свидетельствовать не может.
вот нобилями называются (именно называются, а не являются
КЕМ называются? Вы не поняли, что сами себя опровергли? Ведь "называются, но не являются" — значит, называются кем-то не тем. В контексте фразы, это означает, что аристократия тех народов достаточно знатна, чтобы даже европейские аристократы (нобили) признавали их за равных, т.е. называли их тем же словом, что и себя.
тут вы используете подмену "абиссинцы имеют"
Если "называются" — значит, есть, кого называть. По крайней мере, автор в этом уверен. Как можно называть то, чего нет?
Причем территорией Израиля в это время владеет Османская империя. Учитывая последнее, приветствую вас с вступлением в коллектив альтернативных историков.
Альтернативным историком (т.е. тем, кто рассматривает возможные альтернативы "а если бы пошло иначе"?) я быть согласен, хотя данная причина к этому отношения не имеет. А вот фольк-хисториком (которых вы эвфемистично назвали альтернативными историками) меня это не делает. Просто потому, что я знаю о библиоцентричном средневековом сознании.
Разве ж может верующий христианин 16 века отказать в знатности, к примеру, роду царя Давида? А что своего государства у евреев скоро 2000 как нет — какое это имеет значение перед Богом? "Был" — значит, "есть". В Библии же написано, разве можно сомневаться? Обычный финт средневекового менталитета.
Подытоживая:
Спасибо за честную и даже благородную попытку понять оппонента. Однако по вашим аргументам — увы.
Все ваши аргументы, которые я якобы "не знаю", чётко делятся на две группы. Первая — мифические (типа "расенов"). Такие аргументы ничего не могут доказать, т.к. сами нуждаются в доказательстве.
Вторая — аргументы, которые прекрасно вписываются в традиционное виденье истории, и уже поэтому не могут её опровергать. Вторых — больше.
Ах да, и третья — просто ошибки матчасти. Яркий пример — с металлургией.
Ну так и я о том же
Ну так и я о том же
И что? Это каким-то чудом
И что? Это каким-то чудом поможет 7" броне выстоять против 28см снаряда, а 10" снаряду — пробить 250мм броню?
Извините, спутал адресацию
Извините, спутал адресацию комментария
Т.е. 250-мм против 254-мм —
Т.е. 250-мм против 254-мм — это, можно сказать, абсолютная защита, а вот 178-мм против 280-мм — не очень.
Именно на это я и указал. Не знаю, где вы ухитрились углядеть противоречие. Вы подтвердили мою т.з., а не опровергли.
При использовании «Сказания о
При использовании "Сказания о Словене, Русе и городе Словенске" вместо нынешнего толкования прошлого в истории вдруг исчезает много неувязок и обнаруживаются никак не обнаруживаемые нашими историками города.
Как раз наоборот — масса неувязок появляется. Неувязки со всем массивом имеющихся данных не только истории, но и смежных наук (а это один из основных критериев научности).
А пары лишних часов у меня просто нет.
Слово "Коран" не имеет значения "книга" — если верить арабисту Вашкевичу. Он утверждает, что это слово вообще не имеет посторонних значений в арабском языке и применяется исключительно для обозначения собрания божественных откровений
Если учесть, что именно он является автором "русско-арабской" теории, то ему, как лицу заведомо пристрастному, веры не особо много.
А посторонних значений слово "Коран" действительно может и не иметь — в современном арабском. Поскольку религиозное значение вытеснило посторонние.
Следующий абзац — логическое противоречие. ….. Но если сопоставить их с вашим предыдущим комментарием "На дату издания посмотрите. Детский лепет истории как науки" — учет фактора близости к событию и большей сохранности имеющихся на тот момент знаний о событии напрочь отвергается.
О близости к событию я попросту ни слова не сказал. Не упоминать и отвергать — даже близко не одно и то же. Так что никакого логического противоречия там нет, там есть логическая ошибка у вас (подмена неупоминания на отвержение).
Ну и сама "близость к событию" практически несущественна — не так суть важно, прошло ли 2000 лет или 1500 (к примеру) — это всё равно будет древностью без какой-либо живой памяти. Формирование "древнейших родов Галлии" и слова "нобиль" явно не относится к событиям, современным автору.
Вероятность события, соответствующего описанным мною условиям — намного, на порядки ниже.
Однако практика вас опровергает. "Игра слов" потому и стала столь распространённым явлением. Причины я уже пояснял.
Я утверждаю, что в 1566 году термин "нобиль" относился к аристократии исключительно территорий бывшей Римской империи, а не ко всей аристократии независимо от ее принадлежности.
1) Простой пример. Слово "дворянин" не употреблялось нигде, кроме Московской Руси/России. Однако в русскоязычных текстах "дворяне" сплошь и рядом встречаются по всей Европе. Вот вам и ответ про "нобилей" в Абиссинии.
2) Которая, к слову, напрямую граничила в своё время с Римской империей и подвергалась мощному культурному влиянию.
3) Вся европейская цивилизация вышла из Рима и, соответственно, римской терминологии. Вас не смущают, например, "сенаторы" в США? "Нобили" распространялись точно так же.
"(327)…В Галлии и Испании наиболее древним родом из всех, как представляется, является род Левита, который начинается от Левития, поэтому правители абиссинцев и израильтян называются нобилиями." //////////////////////
"В Малороссии наиболее подготовленными в области здравохранения, как представляется, являются доктора медицинских наук, поэтому врачи потомков казаков и черкес называются докторами"
А теперь сравним фразы. Во второй фразе есть идентичные слова (выделены), которые и являются основой смысловой нагрузки. В первой фразе, о которой, собственно, речь, никакого тождества слов нет. Нет даже приблизительного созвучия, которое могло бы создать иллюзию тождества.
Смысл фразы вполне понятен, и совсем не таков, каким вы его изобажаете. ///наиболее древним родом из всех, как представляется, является род Левита////— значит, что род Левита — аристократический (по латыни — "нобиль"). ////поэтому правители абиссинцев и израильтян называются нобилиями//// — значит, что абиссинцы и израильтяне (т.е. именно тот народ, откуда вышел род Левита, по мнению автора) имеют древнюю и уважаемую аристократию.
Только и всего.
Вопрос не в их гипотетической
Вопрос не в их гипотетической дуэли, а в сравнении характеристик, требующих веса. Конкретно веса башен, толщины брони.
Кстати, броня вовсе не "пробивается и там и там". 250мм пояс и 230мм башни ФдТ достаточно хорошо защищают от 10" снарядов, тогда как 7" пояс и 8" башни против 280мм снарядов — разве что по касательной.
А ставка на скорострельность в ущерб мощи для линейных сил оказалась ошибочной. Потому-то и возникла гонка калибров, а линкоры с 280мм ГК оказались всё же хуже линкоров с 305мм ГК.
Но город, основанный
Но город, основанный Словеном, они называли Словенск. Себя называли словенами. Основанный Русом — Русь или Русе. Себя называли русами. Основанный Ярославом — Ярославль. Себя называли ярославцами. А вот называя себя расенами, город почему-то назвали Арсанией.
Всё бы ничего, вот только ничего из перечисленного в реальности не существовало. Это чистой воды мифы. Национально-озабоченные — отнюдь не современное "изобретение". В частности, в России 18 века тоже была мода на "Великих Древних Россов". Миф о Словенске — оттуда. Как и о Гостомысле.
Словене — "говорящие", "владеющие словом", в отличие от иностранцев-немцев, т.е. "немых", говорящих на "не моём" языке. Довольно распространённый вариант семантики самоназвания народа.
Называя себя эрзя — город назвали Рязань.
Смена мест всего двух букв, а вовсе не "переворачивание" слова. Ну неудобно славянам произносить финнское "эрзь…", что ж поделать!
Слово, состоящее из пяти букв, прочитанное наоборот, составит осмысленное слово другого языка.
Чтобы ответить на этот вопрос корректно, надо быть лингвистом и математиком одновременно. Я всё же таковыми не являюсь. Но с учётом количества языков и слов в мире, вероятность вполне достаточная.
Оба слова будут обозначать название одного и того же религиозного текста.
Что значит "одного и того же"? Коран никто, кроме вас, "Нароком" не называет. Собственный же смысл же у этих слов совершенно разный. "Коран" — "книга", тогда как "нарок" — "наставление, наказ". Названием же книги может быть всё, что угодно.
о неспособности меньшинства повлиять на большинство
"Как системное явление" забыли. А это принципиально. Повлиять-то могли, но разово и эпизодически. А вот системно — нет. Тем более, что речь то не об образованной элите, способной повлиять на большинство (эти-то правильно читают!), а о полуобразованных приколистах и редких экзотических системах письма. Ключевое слово — редких.
Вы утверждаете, что чем дальше от события, тем лучше история его знает.
Ничего подобного я не утверждаю, не надо выдумывать. Я утверждаю, что современная наука, в силу накопленных знаний, методологий и т.п., способна знать гораздо больше, чем знали люди, не имеющие подобной базы. При этом события близкие к нам известны обычно лучше. За исключением совсем близких и масштабных — только тут работает фактор "большое видится на расстоянии", и то до разумных пределов.
В 1566 году — это аристократ РиMской иMперии или одного из государств Пиринеев. …Mатчасть.
В 1566 году не существовало никакой Римской империи. Ну, кроме Священной Римской, которая так только называлась. А нобиль — именно "аристократ" на латыни. Матчасть.
О слове "поэтому" — оно значит "по каковой причине, вследствие чего, в связи с чем". Это сеMантика.
Спасибо, я в курсе. Но это слово — переходное звено между доказательством и выводом. НЕ само доказательство! Наличие слова "поэтому" НЕ ЗАМЕНЯЕТ СОБОЙ доказательство.
В приведённой вами цитате собственно доказательства-то нет, между вводной частью и выводом отсутствует причинно-следственная связь. Там утверждение вида "трава зелёная, поэтому Вася лентяй". В чём именно состоит связь между цветом травы и ленью Васи? Вот и там так же.
Это к вопросу урока логики.
ИМХО, зря. 20КТ для такого
ИМХО, зря. 20КТ для такого корабля — на что же ушло это водоизмещение?
Все названные характеристики умещаются в 17КТ с лихвой. Это максимум. Вооружение у вас весит даже меньше, чем у реального "Рюрика", +1" брони пояса идёт за счёт более лёгкой КМУ. Весь прирост относительно реального "Рюрика" — только за счёт удлиннения корпуса ради возвышенной схемы. И что, одно удлиннение корпуса потребовало прироста +33%?
У вас с этим исправлением получился корабль, который больше "Фон дер Танна", будучи при этом слабее по всем параметрам намного.
Я, когда писал о шарлатанах,
Я, когда писал о шарлатанах, имел в виду вовсе не вас. Ясно же, что вы не сами это придумали, а всего лишь имели неосторожность поверить каким-то "авторитетам".
А вот ваш ответ попахивает хамством. Мягко говоря.
В тексте о чтении древних не говорится.
Да ну? /////И была у древних чудная привычка. Любили они слова задом наперёд поворачивать.////
Чтобы "услышать" слово задом на перёд, надо быть контрамотом, а это уже суровая фантастика. Так что "повернуть" слова задом на перёд можно только при письменом прочтении. Вот только роль письменности в течение тысячелетий несопоставима с ролью устной речи.
вследствие полного отсутствия сведений о местах переселения во время "ассирийского пленения".
Где находится Ассирия, прекрасно известно. И народы какого региона попадали под "пленение", тоже. Ни Италии, ни центральной России там и близко нет.
Я вам привёл пример очевидного совпадения (полного, в отличие от ваших притянутых за уши), когда попытка привести его к "общему происхождению" будет заведомо абсурдной. Вы же ухитрились искать общие корни всерьёз. Как говорится, в дно постучали…
В частности, были такие, когда одна строка писалась слева направо, следующая справа налево и так далее. Так что читали — хотя бы по ошибке или ради развлечения.
Изредка встречающиеся единичные случаи не способны дать системного явления. Тот масштаб "обратного прочтения", на который ссылаются фоменкоиды и иже с ними — именно системное явление. Был бы им, если бы существовал.
На протяжении тысячелетий, грамотные — меньшинство среди неграмотных. Сталкивающиеся с экзотическими системами письма — критически недостаточное меньшинство среди грамотных. Прочтения" по приколу" — меньшинство среди нормального чтения. В сумме — ничтожное меньшинство из меньшинства, органически неспособное перевесить влияние подавляющего большинства, общающихся устно и на слух.
Это называется "системное мышление". Недостатком которого так злоупотребляют ваши "авторитеты".
Но "это" есть!
"Этого" НЕТ. Про якобы "есть" вам рассказали шарлатаны, использующие чужие комплексы и невежество для самоутверждения и/или обогащения. Почему этого "быть не может", я как раз аргументировано объяснил. И почему возможна иллюзия "это было" — тоже (самое начало предыдущего комментария).
Вы лично чем можете объяснить приведенные мною примеры переворачивания слов?
См. самое начало. Наличие совпадений в человеческих языках неизбежно, и достаточно массово. Так что никого "переворачивания" в ваших примерах на самом деле НЕТ. Особенно с учётом откровенной мифичности части аргументов (про этрусков), деления одного слова на два, смешения слов из разных языков, произвольной замены звуков и т.п.
(1566 год): "(327)…В Галлии и Испании наиболее древним родом из всех, как представляется, является род Левита, который начинается от Левития, поэтому правители абиссинцев и израильтян называются нобилиями.", объясняющую происхождение слова "нобиль" от слова "левит" как толковать прикажете?
На дату издания посмотрите. Детский лепет истории как науки. Если данное сочинение в стиле "галопом по Европам" и "лёгкость в мыслях необыкновенная" вообще можно считать наукой. Средневековое библеоцентричное сознание как оно есть, "и никакого мошенства". Впрочем, "мошенство" тоже есть — якобы "происождение" слова "нобиль" от "левит" постулировано, но НИКАК не обосновано. См. цитату внимательнее. Волшебное слово "поэтому" обоснованием не является. Учите логику.
Заодно объясните, как нобилями оказались правители абиссинцев и израильтян,
"Нобиль" значит просто "аристократ" на латыни. Вообще любой, безотносительно его собственной национальности.. Матчасть.
а сами они — жителями Галлии и Испании.
И снова читайте текст внимательнее. Там НИГДЕ не сказано, что абиссинцы и израильтяне живут в Галлии и Испании. Не выдумывайте.
построили флот для боя в
построили флот для боя в эскадре а нарвались на более сильного противника
Потому что строили недостаточно последовтельно. В отличие от того самого противника (японцев), который последовательно строил именно линейный флот.
Нет, совсем не одинаково.
Нет, совсем не одинаково. Действия слабого крейсера парируются лёгкими же вспосмогательными силами. Сильный требует отвлечения на борьбу с ним сильных же кораблей противника. Вплоть до отвлечения кораблей линии.
ВОК отвлёк на себя 4 асамоида, серьёзно ослабив линию Того. Не вина ВОКа, что артурская эскадра не сумела этим воспользоваться.
Кроме того, именно сила ВОК позволяла ему заходить "в пасть дракона" — в Цусимкий пролив, и утопить транспорты с осадными гаубицами, серьёзно осложнив этим жизнь армии Ноги. Будь вместо "рюриковичей" крейсера 2 ранга, Порт-Артур бы пал раньше (из-за 280мм гаубиц), а Шантунг мог окончиться не прото поражением, а полным разгромом 1 ТОЭ (из-за +4 асамоида).
Крейсеру не требуется воевать
Крейсеру не требуется воевать с подобным себе, крейсеру надо топить ГРАЖДАНСКИЕ суда противника
Категорически не соглашусь. Назначение крейсера — универсальность. Свобода дейсвий крейсера обеспечивается, в том числе, возможностью не бояться боя с равноценным противником. Слабый крейсер обречён боя с одноклассниками бояться — а значит, обречён на тактическую и оперативную скованность.
Потому что «Эльдар»
Потому что "Эльдар" ("звёздные", мн.) — как раз толкиновское самоназвния эльфов. Эльфов эльфами называли люди.
Увы, не смог сейчас найти ни
Увы, не смог сейчас найти ни подтверждения, ни опровержения. Так что уверенности нет.
В течение 15-16вв католики и
В течение 15-16вв католики и православные в РП как-то уживались. Не идеально, но приемлемо.
но это морские культуры
но это морские культуры развивавшиеся на базе полиса. Это еще отдаленнее напоминает эльфов.
Если уж проводить такие аналогии, эльфы — именно морская цивилизация, а не ирригационная. Альквалондэ, Бритомбар, Митлонд — именно морские города.
А у орков никакого Китая под боком не случилось
Ещё как случилось. Харад. И это не считая лично тов.Саурона, который какбэ не совсем орк)))
Была, это не вопрос.
Была, это не вопрос. Спешенные рыцари составляли только первый ряд, за ними стояли обычные пешие копейщики и алебардисты.
У легкой кавалерии — лук, у
У легкой кавалерии — лук, у тяжелой кавалерии — сабля. Легкая кавалерия — обстрелы, диверсии (спецназ/командос), тяжелая кавалерия — армия (танки). Или посмотрим Гумилева (http://history.snauka.ru/2013/11/818) и то же сабля как главное оружие.
И снова вы путаете ударнный кулак с … в данном случае, основным (т.е. массовым) оружием. Лук — именно основное оружие степняков, т.е. массовое. Сабля — "ударное", т.е. более сильное, но менее универсальное. Ведь и "танки" степняков тоже имели луки.
Как раз таки единственным. Из лучников, копьеносцев, меченосцев, остануться только "лучники" (но с ружьями).
Смотрите мои слова, которые вы процитировали: Это не значит, что оно (т.е. оружие, а не род войск!) станет единственным. Т.е. речь об оружии. Обязательное -да. Но не единственное!
Можете сформулировать мысль по другому?
Вы перечислили задачи, решаемые лучниками, и вами отнесённые в категорию "вспомогательных", и на этом основании сочли лучников слабым малоценным родом войск. Я указал, кто ещё решал аналогичные задачи — с прямым указаннием на то, что далеко не всегда эти задачи означают вспомогательность рода войск. Полевую артиллерию уж точно не назовёшь слабым родом войск — а ведь задачи она решала те же!
Если логику продолжить, то можно доказать, что и сегодня нож является главным видом оружия у пехоты.
Если продолжение логики приводит к абсурдному выводу, то это повод задуматься, правильна ли такая логика.
У степняков сабли были всё же
У степняков сабли были всё же не всегда у всех. В отличие от луков. Сабельный бой мог и не состоятся, тогда как обстрел был практически в любом степном боестолкновении. Т.е. для степняка лук — основа боя, а сабля — последний ультимативный аргумент.
Что вы подразумевали — я не телепат. Фразу Основным родом войск стрелки будут… вполне можно понять и иначе: стрелковое оружие станет обязательным для бойца. Это не значит, что оно станет единственным. Собственно, именно это мы и наблюдали в действительности: даже при поголовном оснащении ружьями исход боя ещё долго решал штык. Т.е. в соответствии с вашей логикой, ружья были бесполезны, полезны только штыки.
Объединение егерей и артиллерии (полевой) в одну кучу — не корректно.
В объективной реальности — да. Но вот в рамках заданных вами критериев "вспомогательности" — очень даже корректно, т.к. они им соответствуют. т.е. некорректность этого объединения — иллюстрация некоректности ваших критериев ценности того или иного рода войск.
Егеря действительно играли вспомогательную роль.
И при этом армии, имевшие егерей, были настолько эффективнее не имевших, что доля егерей массово доходила до 1/3 пехоты, а местами и до половины.
Если на то пошло, в современной войне и спецназ/коммандос, и ВДВ, и морпехи играют вспомогательную роль. Но слабыми и малополезными их при этом почему-то не называют.
Ещё раз: вы явно и недвусмысленно путаете фактор победы с ударной силой. Это разные понятия, совсем! Вся ваша аргументация строиться на принципе "неспособны быть ударной силой= не могут быть фактором победы", что в корне не верно! Да, лучники никогда не были ударной силой. Но вот фактором победы быть очень даже могли. Особенно если противнику было нечего им противопоставить.
Я выносил кольчугу за скобки
Я выносил кольчугу за скобки поскольку…
Вынос за скобки самого распространённого доспеха средневековья (не говоря уже о стёганках) не кажется мне умной идеей. Если сравнивать противостояние стрелы и доспеха, то сравниваться должны прежде всего самые массовые типы доспехов. Латы — не правило, а исключение. Вы же сравнение именно с исключением преподносите как якобы правило. Для опровержения конкретного мифа о "триумфе большого лука" сравнение с латами оправдано, но для итогового вывода — ни в коем случае.
Эффективность лучников от лат напрямую не зависела.
Эффективность любого "меча" всегда напрямую зависит от противостоящего ему "щита". Это общее правило, и луки — не сключение.
одоспешенные либо отказались от щитов, либо же пользовались более легкими щитами. Доспехи восприняли на себя то, что раньше делали ЩИТЫ!
Т.е. щит оказался менее эффективен, чем улучшенный доспех. Видать, на такая уж уберзащита этот щит, если от него отказались.
Однако из контекста ясно следует, что имелось ввиду НЕ метательное холодное оружие.
Из вашего контекста — вот только я не обязан с ним соглашаться. В реальности доспехи должны были защищать от вообще любого оружия, а не только ближнего боя.
Процент оснащенности растет, но не в разы.
Судя по типичному доспеху рядового пикинера 16-17вв — именно в разы. Даже с учётом того, что это доспехи передних рядов. Когда было 3-4%, а стало 30-40% — это именно в разы.
собирать контингенты нужной численности из "людей умеющих стрелять из лука" было большущим геморроем….
Куда уж проще лучников парни??? …Для этого достаточно любых вооруженных парней.
Вам не кажется, что эти две ваших цитаты противоречат друг другу? Как видно из первой цитаты, лучники — парни далеко не самые простые. Что-то не прпомню, чтобы кто бы то ни было жаловался на нехватку действительно простых парней)))
…считаете мантилеты, чем — то родственным индивидуальному вооружению воинов
А почему непременно индивидуальному? Чем мантилет или зубец стены принципиально отличается от бригандины с т.з. защиты от стрел? И то, и другое делает цель более сложной для лучника. Вы же щит уравниваете с доспехом, хотя щит — не доспех. Вот мантилет — вполне себе большой щит.
Как упоминалось выше, в армии служили еще и конные лучники.
Парни становятся всё менее и менее простыми)))) И зачем же таким непростым парням такое неэффективное оружие?))))
Кстати, я не улавливаю причем тут конь и опустошение округи? Греческие гоплиты без всяких коней это делали применительно к сельской округе
Вопрос принципиальной возможности vs вопрос эффективности. В частности — скорости и глубины рейда. Деревня-то от них не убежит (хотя часть мужиков вполне может), а вот убегут ли они сами от местных защитников окружающей среды, если припрёт?
Во-вторых не только для стрельбы из лука, а для более широкого круга задач, … римские легионеры строили дороги, причем не в момент движения легиона…. янычары занимались содержанием водопровода в Стамбуле… По вашей логике выходит, что патрули десантников вокруг части, а так же караулы, это тоже абсурд ибо данный вид войскового наряда не предусматривает использования парашюта,… В третьих если брать вашу «компьютерную» логику. То средневековые военначальники были настолько идиоты, что бы тащить с собой часть войска, которая могла производить только грабежи, оставаясь при этом бесполезной в остальное время???
Да нет, это как раз ВАША "логика". Видимо, именно кмпьютерная, раз уж вы на этом так зациклены. Я-то человек тёмный, играл первый и последний раз на компе лет пятнадцать назад, ваш любимый "Тотал Вар" от "Казаков" не отличу))))
Именно я утверждаю, что лучников держали (путём найма — и где тут противоречие?) как раз ради боевых задач. Любой солдат занимается массой нужных в военном быту дел, это нормально. Но ни один солдат (кроме стройбата) не оптимизирован по эти "нужные дела" вместо боя. Род войск и оружие определяются боевыми задачами. Остально прилагается в комплекте. НЕ НАОБОРОТ!!!
Пилумы и гладиусы таскали не для строительства дорог. Луки и ятаганы — не для водопровода. И длинный лук — не для шевоше. Всё перечисленное оружие, всегда — для полевого сражения.
Вы же вспомогательные задачи постоянно ставите впереди главных. Лишь бы не признавать, что ненавистный вам лук эффективен именно в бою. (Вы, часом, не реконстрктор-"железячник", судя по ненависти к луку? Хотя нет, настоящий рекон ни в жисть не назвал бы реконструкторов "фолькисториками", у этого слова совсем другое значение))))))
Просто не надо свои мягко говоря экзотические суждения приписывать средневековым военачальникам.
Экзотические суждения тут как раз у вас. Современники, как нам точно известно, лучников ценили, и принимали меры к тому, чтобы их было больше. Что совершенно не вяжется с вашим представлением о бессилии лучников.
что действия лучника или лучников в бою и их действия на войне вообще это абсолютно разные плоскости
Нет, не абсолютно. Эти "плоскости" тесно связаны между собой, любое боестолкновение с противником — бой. И осада, и шевоше могут вылиться в бой, который и решит их судьбу. А наибольшее влияние на ход войны оказывает именно полевое сражение. Именно на него ориентируются в наборе войска — потому как с шевоше и так кто угодно справится.
то в групповую попадали по любому
Дык и я о том же. "Групповая мишень" проще. И, кстати, чем больше группа — тем больше приемлемая дистанция, с которой в неё можно уверенно попадать.
Или вы считаете, что 10 пехотинцев и 1000 будут знимать одинаковую площадь???? )))))
Ваш якобы абсурдный пример совсем не абсурден. Пространство боя всегда (по крайней мере, в Европе) конечно, и разница в занимаемой площади будет далеко не 100-кратной. Плотность "на квадратный метр" у 1000 бойцов будет действительно больше, чем у 10.
Ценность лучников зависит от их способности вынуждать противника к не выгодным для него действиям – оставлению позиций например. Или допустим создание плотной завесы из стрел на участке проломленного края крепостной стены, дабы защитники не могли скидывать вниз штурмующих.
И все эти задачи достигаются только при условии собственно поражающей способности обстрела. Бессильный, неопасный обстрел никого ни к чему не вынудит и никакой завесы не создаст. Его просто проигнорируют.
Кстати о завесе — вы тут несколько выше оспаривали возможность эффективной концентрации обстрела, и на тебе — завеса! А ведь это уже мой тезис — способность лучников к концентрации обстрела.
Кого не ценили? Достаточно велика в сравнении с кем?
В сравнении с действительно самым "простым парнем" — пехотинцем-копейщиком. Как минимум. На нехватку которых не жаловались, потому что их можно было набрать всегда. А то и с более опытными сержантами, которые всё же не требовали наличия специальных навыков.
Вас послушай так битвы вообще были невозможны
Да нет, это у вас бой на холодном оружии невозможен. Ведь во главу угла вы ставите (не)способность пробивать доспехи. И уж если лук слаб, то что говорить о ещё более слабом мече или пехотном копье? Только кавалерийский удар копьём и двуручное оружие способны превзойти лук (как ни крути — механизм, а не просто удар рукой) по силе удара. Так что, мечи и пехотные копья — в утиль? Бесполезны?
Поэтому пехота поднимала щиты над головой и стрелы слева вонзались в них с левой стороны, а стрелы справа вонзались в щиты с правой стороны. )))
Ну если у вас сплошь профи-регуляры, способные бегать в атаку в сомкнутом строю, не ломая строй и не разрывая "панциря" щитов, то да. Вот только в реальности средневековья такое случалось редко. Точнее, в рамках отдельного небольшого отряда бывало часто, но в массе большой армии — почти никогда. Ещё одно, кстати, преимущество большого сражения с т.з. лучника. Потому, собственно, порядок "имени Креси и Азенкура" себя и оправдывал.
Похоже, именно у вас тут "компьютерная" логика. Вы всё время забываете, что пехота и конница средневековой армии — даже близко не слаженный механизм, и на реальном поле боя разнобой неизбежен.
Да, ваша "идеальная" пехота лучников действительно сметёт. Да только где ж вы на реальном средневековом поле боя найдёте такую массово слаженную дисциплинированную пехоту?
Я выносил кольчугу за скобки
Я выносил кольчугу за скобки поскольку…
Вынос за скобки самого распространённого доспеха средневековья (не говоря уже о стёганках) не кажется мне умной идеей. Если сравнивать противостояние стрелы и доспеха, то сравниваться должны прежде всего самые массовые типы доспехов. Латы — не правило, а исключение. Вы же сравнение именно с исключением преподносите как якобы правило. Для опровержения конкретного мифа о "триумфе большого лука" сравнение с латами оправдано, но для итогового вывода — ни в коем случае.
Эффективность лучников от лат напрямую не зависела.
Эффективность любого "меча" всегда напрямую зависит от противостоящего ему "щита". Это общее правило, и луки — не сключение.
одоспешенные либо отказались от щитов, либо же пользовались более легкими щитами. Доспехи восприняли на себя то, что раньше делали ЩИТЫ!
Т.е. щит оказался менее эффективен, чем улучшенный доспех. Видать, на такая уж уберзащита этот щит, если от него отказались.
Однако из контекста ясно следует, что имелось ввиду НЕ метательное холодное оружие.
Из вашего контекста — вот только я не обязан с ним соглашаться. В реальности доспехи должны были защищать от вообще любого оружия, а не только ближнего боя.
Процент оснащенности растет, но не в разы.
Судя по типичному доспеху рядового пикинера 16-17вв — именно в разы. Даже с учётом того, что это доспехи передних рядов. Когда было 3-4%, а стало 30-40% — это именно в разы.
собирать контингенты нужной численности из "людей умеющих стрелять из лука" было большущим геморроем….
Куда уж проще лучников парни??? …Для этого достаточно любых вооруженных парней.
Вам не кажется, что эти две ваших цитаты противоречат друг другу? Как видно из первой цитаты, лучники — парни далеко не самые простые. Что-то не прпомню, чтобы кто бы то ни было жаловался на нехватку действительно простых парней)))
…считаете мантилеты, чем — то родственным индивидуальному вооружению воинов
А почему непременно индивидуальному? Чем мантилет или зубец стены принципиально отличается от бригандины с т.з. защиты от стрел? И то, и другое делает цель более сложной для лучника. Вы же щит уравниваете с доспехом, хотя щит — не доспех. Вот мантилет — вполне себе большой щит.
Как упоминалось выше, в армии служили еще и конные лучники.
Парни становятся всё менее и менее простыми)))) И зачем же таким непростым парням такое неэффективное оружие?))))
Кстати, я не улавливаю причем тут конь и опустошение округи? Греческие гоплиты без всяких коней это делали применительно к сельской округе
Вопрос принципиальной возможности vs вопрос эффективности. В частности — скорости и глубины рейда. Деревня-то от них не убежит (хотя часть мужиков вполне может), а вот убегут ли они сами от местных защитников окружающей среды, если припрёт?
Во-вторых не только для стрельбы из лука, а для более широкого круга задач, … римские легионеры строили дороги, причем не в момент движения легиона…. янычары занимались содержанием водопровода в Стамбуле… По вашей логике выходит, что патрули десантников вокруг части, а так же караулы, это тоже абсурд ибо данный вид войскового наряда не предусматривает использования парашюта,… В третьих если брать вашу «компьютерную» логику. То средневековые военначальники были настолько идиоты, что бы тащить с собой часть войска, которая могла производить только грабежи, оставаясь при этом бесполезной в остальное время???
Да нет, это как раз ВАША "логика". Видимо, именно кмпьютерная, раз уж вы на этом так зациклены. Я-то человек тёмный, играл первый и последний раз на компе лет пятнадцать назад, ваш любимый "Тотал Вар" от "Казаков" не отличу))))
Именно я утверждаю, что лучников держали (путём найма — и где тут противоречие?) как раз ради боевых задач. Любой солдат занимается массой нужных в военном быту дел, это нормально. Но ни один солдат (кроме стройбата) не оптимизирован по эти "нужные дела" вместо боя. Род войск и оружие определяются боевыми задачами. Остально прилагается в комплекте. НЕ НАОБОРОТ!!!
Пилумы и гладиусы таскали не для строительства дорог. Луки и ятаганы — не для водопровода. И длинный лук — не для шевоше. Всё перечисленное оружие, всегда — для полевого сражения.
Вы же вспомогательные задачи постоянно ставите впереди главных. Лишь бы не признавать, что ненавистный вам лук эффективен именно в бою. (Вы, часом, не реконстрктор-"железячник", судя по ненависти к луку? Хотя нет, настоящий рекон ни в жисть не назвал бы реконструкторов "фолькисториками", у этого слова совсем другое значение))))))
Просто не надо свои мягко говоря экзотические суждения приписывать средневековым военачальникам.
Экзотические суждения тут как раз у вас. Современники, как нам точно известно, лучников ценили, и принимали меры к тому, чтобы их было больше. Что совершенно не вяжется с вашим представлением о бессилии лучников.
что действия лучника или лучников в бою и их действия на войне вообще это абсолютно разные плоскости
Нет, не абсолютно. Эти "плоскости" тесно связаны между собой, любое боестолкновение с противником — бой. И осада, и шевоше могут вылиться в бой, который и решит их судьбу. А наибольшее влияние на ход войны оказывает именно полевое сражение. Именно на него ориентируются в наборе войска — потому как с шевоше и так кто угодно справится.
то в групповую попадали по любому
Дык и я о том же. "Групповая мишень" проще. И, кстати, чем больше группа — тем больше приемлемая дистанция, с которой в неё можно уверенно попадать.
Или вы считаете, что 10 пехотинцев и 1000 будут знимать одинаковую площадь???? )))))
Ваш якобы абсурдный пример совсем не абсурден. Пространство боя всегда (по крайней мере, в Европе) конечно, и разница в занимаемой площади будет далеко не 100-кратной. Плотность "на квадратный метр" у 1000 бойцов будет действительно больше, чем у 10.
Ценность лучников зависит от их способности вынуждать противника к не выгодным для него действиям – оставлению позиций например. Или допустим создание плотной завесы из стрел на участке проломленного края крепостной стены, дабы защитники не могли скидывать вниз штурмующих.
И все эти задачи достигаются только при условии собственно поражающей способности обстрела. Бессильный, неопасный обстрел никого ни к чему не вынудит и никакой завесы не создаст. Его просто проигнорируют.
Кстати о завесе — вы тут несколько выше оспаривали возможность эффективной концентрации обстрела, и на тебе — завеса! А ведь это уже мой тезис — способность лучников к концентрации обстрела.
Кого не ценили? Достаточно велика в сравнении с кем?
В сравнении с действительно самым "простым парнем" — пехотинцем-копейщиком. Как минимум. На нехватку которых не жаловались, потому что их можно было набрать всегда. А то и с более опытными сержантами, которые всё же не требовали наличия специальных навыков.
Вас послушай так битвы вообще были невозможны
Да нет, это у вас бой на холодном оружии невозможен. Ведь во главу угла вы ставите (не)способность пробивать доспехи. И уж если лук слаб, то что говорить о ещё более слабом мече или пехотном копье? Только кавалерийский удар копьём и двуручное оружие способны превзойти лук (как ни крути — механизм, а не просто удар рукой) по силе удара. Так что, мечи и пехотные копья — в утиль? Бесполезны?
Поэтому пехота поднимала щиты над головой и стрелы слева вонзались в них с левой стороны, а стрелы справа вонзались в щиты с правой стороны. )))
Ну если у вас сплошь профи-регуляры, способные бегать в атаку в сомкнутом строю, не ломая строй и не разрывая "панциря" щитов, то да. Вот только в реальности средневековья такое случалось редко. Точнее, в рамках отдельного небольшого отряда бывало часто, но в массе большой армии — почти никогда. Ещё одно, кстати, преимущество большого сражения с т.з. лучника. Потому, собственно, порядок "имени Креси и Азенкура" себя и оправдывал.
Похоже, именно у вас тут "компьютерная" логика. Вы всё время забываете, что пехота и конница средневековой армии — даже близко не слаженный механизм, и на реальном поле боя разнобой неизбежен.
Да, ваша "идеальная" пехота лучников действительно сметёт. Да только где ж вы на реальном средневековом поле боя найдёте такую массово слаженную дисциплинированную пехоту?
Луком же. Потому что козырь
Луком же. Потому что козырь эльфов — меткость, а не пробивная сила лука.
По первому пункту разница
По первому пункту разница формулировок несущественна.
подразделения стрелков из логбоу, как и любые стрелки, играли вспомогательную тактическую роль: выступали в качестве застрельщиков и поддержки.
Егеря или даже полевая артиллерия эпохи наполеоновских войн играли такую же роль. Значит ли это, что их ценность низкая? Много вы помните полевых сражений, выигранных одной артиллерией?
По сути, по отношению к простой пехоте "ближнего боя" ВСЕ рода войск — вспомогательные по определению (единственное исключение — степная конница), т.к. именно "сапог пехотинца" определяет контроль над спорной территорией. Но именно наличие этих "вспомогательных" родов войск часто определяет победу.
Вы явно путаете понятие ценности рода войск с его способностью быть главной ударной силой.
Как пример — танки очень даже способны быть ударной силой. Но победить без пехоты не способны.
Основным родом войск стрелки будут при развитом огнестреле.
А степняки-то не знали! И почему-то вооружались луками все поголовно. Сдуру, наверное. И все, кто сетовал на нехватку лучников, от Англии до Византии — просто дураки, поверившие мифу о "триумфе большого лука". И пофиг, что жили задолго до его рождения!
К примеру в войнах с шотландцами обстрел провоцирует отряды "маклаудов" оставить выгодные для обороны позиции и вступить в бой в невыгодных условиях…. При Кресси — прогнали арбалетчиков. …При Азенкуре спровоцировали атаку французов. …
Выполнение этих задач напрямую завист от поражающей способности обстрела. Слабый обстрел никого ни на что не спровоцирует.
Помните — боекомплект лучника невелик, это вам не современные ленты и магазины с пулями. Если обстрел настолько беспомощен, как вы изображаете — верным решением было бы подождать, пока у противника кончатся стрелы (даже у современых ролевиков хватает ума на такую тактику, если правила по боевке предусматривают слабые стрелы). Почему же воины тех времён считали иначе? Или они идиоты были — или вы оцениваете эффективность лучников неверно.
К примеру, легионеры Красса стояли под обстрелом несколько часов и там накопилось довольно много раненых, пусть не серьезно, но всеже. Однако они терпели и погорели только на том, что поддались на уловку парфян.
Поддались именно потому, что терпеть дальше не могли. Вообще, Карры — именно триумф лука. Как раз атаку катафрактов легионеры смогли отразить, пока строй держали. И именно лучники парфян внесли решающий вклад в победу. Катафракты потом только добивали последние очаги сопротивления.
Одни горцы допустим могли бы простоять пока не будут убиты условно 2% численности, другим хватило бы и 0.5%
Вы немерянно занижаете процент потерь. Такой процент был бы реален для хорошо обдоспешенной пехоты (ни один доспех, даже латный, не закрывает 100% тела, а массовый пехротный, даже латный — тем более), но для голодранцев-ополченцев процент потерь явно выше. А ведь есть ещё не только убитые, но и раненые, которых в разы больше, и которые тоже снижают боеспособность.
Я пытаюсь зародить в вас мысль о том, что задача стрелков на поле боя отнюдь не набивание фрагов, а создание условий при которых своим войскам будет удобнее уничтожать вражеские, а так же создание условий при которых вражеские войска не могут уничтожать свои.
Пардон, как какова должна быть алтернатива? Ни один род войск не самодостаточен, это нормально.
Я пытаюсь зародить в вас мысль, что все "вспомогательные" задачи лучников а) достаточно важны, чтобы их выполнение считалось значимым фактором войны б) возможны только при условии, что обстрел действительно представляет опасность, и только потому действительно требует действий для его прекращения. Иначе он никого ни на что не спровоцирует. в) фактором победы часто является именно то, чего нет у противника. И это не обязательно ударные "танки" — как раз они есть у большинства противников. Как те же егеря в войнах второй половины 18 века.
мной это было понято как
мной это было понято как утверждение о том, что граненые наконечники свидетельствовали о предназначении для борьбы со стальными доспехами.
1) Кольчуга — не стальной доспех? Или не распространённый? 2) И я сам, и другие участники писали прямым текстом: против лат стрелы неэффективны, но вполне эффективны по другим типам доспехов. В споре со мной вы это подтвердили после того, как несколько раз это же отрицали.
Очень странная мысль. Никакой логики в ней я не нахожу. Отказ от чего? от доспехов? Или от лучников? Ваша мысль сформулирована для меня не ясно.
От лучников. И ничего странного в этом нет. Пока на поле боя цельные латы — редкость, лучники эффективны. Когда латы (т.е. доспехи, эффективные против стрел) становятся массовыми, эффективность лучников снижается, по причине повышения средней живучести целей. Элементарно же!
Побуждающим мотивом к совершенствованию доспеха всегда было холодное оружие
Лук — не холодное оружие? Огнестрельное, надо полагать?
Нет. Вооружение использовалось везде одинаковое. Какое было. Мне кажется вы путаете осаду — пассивную блокаду объекта и приступ.
Испокон веков существовала масса видов оружия и снаряжения именно для осад. К примеру, мантилеты в полевых сражениях хоть и бывали, но крайне редко. А вот на осадах — норма жизни.
Интересно, а что из их снаряжения могло помешать им вести малую войну, что за глупость?1) Отсутствие коня 2) размер самого лука со стрелами (не самый маленький дрын) 2) привычка втыкать стрелы в землю перед собой для достижения максимальной скорострельности, что возможно только на стационарной позиции. Необходимость бегать снижает эффективность лучника.
Конечно, лучники в шевоше использовались. Но "до кучи", и без них можно легко обойтись. А вот в сражении именно лучники могли выполнить задачи, недоступные никому больше.
Кто же по вашему тогда вел малую войну?
Прежде всего — конница. Остальные — до кучи, не более.
Перестаньте мыслить категориями компьютерных игр!
Перестаньте считать средневековых военачальников идиотами! Уж как минимум англичане уже тогда знали, что такое рода войск и для чего они нужны.
Еще раз какие оптимизации?
Хорошо, ещё раз: Просто потому, что лучники эффективны при условии массирования обстрела, а это достигается в наибольшей степени именно в полевом сражении Слова Филиппа Комнина о зависимости эффективности лучников от количества тут уже цитировали.
Каким образом это мешает жечь чужие села??? Обстреливать зашитников на стенах? выставлять пикеты?
Не мешает, но и не помогает. Для этого достаточно и более простых парней с одними мечами/топорами. Для этих задач не обязателен лук.
По вашей логике получается, что лучников держали в войске для задач, ради которых лук нафиг не нужен. Абсурд!
Т.е. действия 20 лучников против скажем 1 всадника и 10 пехотинцев не эффективны в отличие от действий 2000 лучников, против 100 всадников и 1000 пехотинцвв? Я отчего-то не въезжаю почему вдруг.
Именно. Потому что а) по толпе сложнее промахнуться. Процент попаданий будет выше многократно просто за счёт плотности обстрела. 2) возможность поочерёдной концентрации обстрела на избранных целях (например, на командире или знаменосце).
В рукопашном бою с одним бойцом противника могут биться не более трёх человек. В правильном строю можно больше (до 12 максимум) — но только если у противника нет такого же правильного строя. Лучники могут стрелять по одной цели сотнями. Качественно более высокий уровень сосредоточения сил на избранном направлении.
Термин отстрел ничего не значит
Чисто технически — значит. Вы писали, что ценность сапёров не зависит от их способности убивать солдат противника. Так вот ценность лучников напрямую зависит от способности убивать солдат противника. Без этого ни одна из перечисленных вами задач не решается.
И если лучников ценили — значит, именно эта их способность была достаточно велика.
Поэтому защиты "одной стороны" вполне достаточно.
Вас обстреливают слева и обстреливают справа. Щит у вас один — с какой стороны прикрываться будете? Тот самый английский порядок "имени Креси и Азенкура" как раз предусматривал перекрёстный обстрел.
Через какое время рука "отваливаться" начнёт? А вам ещё врукопашную биться! А если уже бьётесь? А если часть лучников противника близко и стреляет настилом, а другая — далеко, и стреляет навесом, и всё по вам же?
Граненые наконечники могли
Граненые наконечники могли пробить кольчугу, повышали эффетивность против мягких доспехов, возможно были более менее эффективны против куир буили. Вот и весь смысл. Доспехи со стальными пластинами они пробить не могли.
Именно это я и писал выше: "Так что, видимо придётся признать верной версию, что лук был бессилен против пластинчатых лат, но вполне дееспособен по кольчужным, кожаным и стёганым доспехам." Более того, эту мысль высказывали и другие участники форума, но тогда вы с ними почему-то не соглашались.
Более того — вы же доказывали, что действительно хорошие латы были далеко не у всех. Но именно это означает повышение реальной боевой эффективности лучников! И отказ от них в 16 веке вполне кореллирует с массовым распространением латных доспехов.
Большая часть времени это осады замков и шевоше. Шевоше — набеги с разорением земель. В этих двух номинациях лучники были в своей стихии.
1. Осады замков это часто ещё более тяжёлое вооружение, чем полевое сражение. 2. Английские лучники, судя по известному их снаряжению и тактике, не блистали мобильностью, т.е. не были оптимизированы под "малую войну". Они явно были оптимизированы именно под большое сражение. Просто потому, что лучники эффективны при условии массирования обстрела, а это достигается в наибольшей степени именно в полевом сражении.
Ценность инженерных войск никак не связана с уничтожением ими солдат неприятеля.
Ценность любого рода войск напрямую связана с выполнением его прямого функционала. Функционал лучнников — отстрел бойцов противника. И если лучники ценились — значит, именно этот функционал они неплохо выполняли.
Щит. ЩИТ. ЩИТ!!!!
Щитом можно прикрыться только с одной стороны. И то не полностью.
Глупостьью или нет, но
Глупостьью или нет, но гегемоном Германия не была. Марионетки вообще по опредлению не могут быть гегемонами.
Чьими же интересно марионетками были Наполеон и Гитлер? Вас послушать, так все кругом марионетки Англии. Что ж Англия с собственными марионетками воевать была вынуждена, причём оба раза — на грани катастрофы?
Да, и на не раз повторённый вопрос "кто в континентальной Европе был с Наполеоном и Гитлером на равных" я так и не увидел.
Так все же, когда вы определитесь, была Германия гегемоном или не была? На одной странице вы успеваете себя и опровергнуть и тут же опять подтвердить!
Кто-то под вашим ником написал, что мы говорим о временах Бисмарка. Гитлер — только пример того, чем оборачивается "лишний" разгром Франции.
Так вот, при Бисмарке Германия гегемоном не была. Но стала бы им в случае победы в ПМВ. Потому и нужно было этой победы не допустить.
При Гитлере Германия "заскочила на пьедестал" — и не смогла на нём удержаться. Прежде всего — по собственной дурости. Нефиг дружить против себя весь мир.
Даже при Гитлере Германия не смогла стать гегемоном. И это факт.
Возможно (не факт, а именно возможно), но единственная к тому причина — падение роли Европы в мире. Уже слишком поднялись США, Япония, да и СССР тоже. Т.е. Европейский гегемон, даже свершившийся, теперь уже был слишком региональным. Но кайзер ещё мог успеть.
могла ли Германия стать союзным России государством или нет?
Только очень альтернативная Германия. Та, какая была — нет. Доктрина "рыцарь на коне и рыцарь на осле" в отношении союзников, и привычка решать проблемы "железом и кровью", исключает возможность союза равных.
почему Британия смогла и в ПМВ и во ВМВ "развести" Германию на войну проотив России, чтобы ослабить обе страны?
Потому что Германию не нужно было разводить. Она сама плодила себе врагов. Англия просто воспользовалась ситуацией.
Что мешало дипломатии Российской империи сделать нечто подобное в отношении Германии и Британии,тем более, что конфликт у Германии с Британией системный?
Системность конфликта проявилась не сразу. Конфликт Германии и Англии стал неизбежен после 1897г, "поворота Германии к Морю". Вскоре после этого именно ваше предложение и было реализовано. Вот только обойтись без участия России было нельзя. Англия сама Германию забороть не может по той же самой причине, по которой не способна смертельно угрожать России — география.
Вообще возникает подозрение, что любой стремительно возвысившейся стране нужен опыт поражения в ею же развязанной войне — только после этого страна становится договороспособным членом международного сообщества. Привычка к непрерывным победам и стремительному взлёту развращает.
Скажем вы ляпнули, что
Скажем вы ляпнули, что Германия была континенальным гегемоном. Для этого она должна была выиграть внутриевропейскую войну. Назовите какую войну и когда выиграла Германия, чтобы стать европейским гегемоном?
И после этго вы ещё будете меня же упрекать в "угадайке"? Я нигде не говорил, что Германия была европейским гегемоном. Я говорил, что Германия стремилась к европейской гегемонии, и стала бы гегемоном если бы выиграла войну. И именно поэтому интересы России требовали не допустить победы Германии в войне, т.е. не допустить рождения европейского гегемона.
Единственный случай, когда Германия была европейским гегемоном — 1940-43гг. Тогда победа над Францией принесла гегемонию, но поражение от СССР и союзников не позволило её закрепить.
Не согласны — укажите, кто в период 1940-43гг в Европе был с Гитлером на равных.
имена НАПОЛЕОН и ГИТЛЕР вам
Да, большей глупости читать не доводилось!
Итак, характеристику Наполеона и Гитлера как континентальных европейских гегемонов вы считаете глупостью. А ведь это несложно проверить. Если можешь контролировать практически всю Европу (центральную часть — напрямую, остальнызх можно и косвенно) — значит, гегемон. Исходя из ваших слов, вы отрицаете гегемонию Наполеона и Гитлера в Европе, т.е. отрицаете их контроль над континентальной Европой. Что является, безусловно, новым словом в исторической науке. Не потрудитесь ли обосновать неспособность Наполеона (1809-12гг) и Гитлера (1940-44гг) контролировать Европу? Кто там в Европе был таким независимым, что был с Боней и Адольфом Алоизовичем на равных, назовёте?
Какие союзники? Где вы их видели? Что касается "победы над Британией", то это примерно заняло бы сотню лет
Такие, которые берут на себя финансирование нашей войны, морскую блокаду нашего врага и к тому же связывают часть вражеских войск в Испании. Угадайте, кто?
Во-первых, вы потеряли элементарную логику! На основании какой "аналогичной" связи? Кому Россия предоставляла кредиты и на ком она зарабатывала? Она исключительно брала в долг под самые большие проценты и обеспечивала заработок иностранному капиталу. Во-вторых, что значит "флот обслуживает внешнюю торговлю"? Это значит, что мы не только товар отдаем за бесценок, но еще и платим да доставку этого товара покупателю. Это вообще за гранью глупости …
Давайте посмотрим поближе, кто именно потерял логику. В связке Франция-Англия (конец 19в) кредиты давала Франция. Она же (по вашим словам) обеспечивала перевозки, т.е. англичане французам"не только товар отдавали за бесценок, но еще и платили за доставку этого товара покупателю." Вы считаете это основанием для признания Франции сателлитом Англии. В связке Англия-Россия (начало 19в) кредиты давала Англия, и морские перевозки обеспечивала она же. Т.е. Англия выполняла в связке с Россией ту функцию, которую 50-100 лет спустя будет выполнять Франция в связке с Англией.
В связке Франция-Англия вы считаете французские кредиты показателем несамостоятельности. В связке Россия-Англия вы возмущаетесь наличием английских кредитов, т.е. кредитами, которые предоставляет страна — "извозчик" (функционально — Франция-1900). Т.е. одно и то же действие вы оцениваете диаметрально противоположным образом, хотя логика требует оценивать одинаковые явления одинаково. То есть, налицо потеря логики именно вами. ЧТД.
Это означает, что тот хлам, который британцы впихивали кому не лень, китайцам действительно был не нужен. Это и означает, что у Британии не было реального товара.
Вот только почему-то жителям других стран он был нужен. Странный такой зверь — для одних товар, для других почему-то нет. Так может, дело не в товаре, а в покупателе? Который всё реально нужное имеет и так, и покупает только предметы роскоши? И этому покупателю вы надеетесь продать что-то ещё, кроме мехов? Не смешите.
Если б эта роскошь ещё производилась в России — было бы неплохо. Вот только её не производили, а всего лишь добывали. Причём хищнически.
Сами истории не знаете, читайте хотя бы тех, кто знал и понимал:
Сами -то поняли, что процитировали? Вы сами себя разгромили. Из вашей же цитаты следует, что русское владение Аляской было крайне непрочным, уже само появление конкурента чуть не стало катастрофой. И это конкуренты ещё не успели привести с собой "больших дядей" с пушками, хотя в реалиях 19 века это был только вопрос времени. Единственным шансом на удержание было создать "первый в мире флот", что для страны, неизбежно вынужденой держать первую в мире армию при не самой сильной экономике заведомо недостижимо. Т.е. варианта "удержать" просто не было. Выбор был только между "продать" и "отнимут за так".
позволящую заработать для страны капитал, который мог понять промышленность и вы этих подвижников называете компрадорами
Ну и где же этот капитал? У русских в Америке было порядка ста лет времени. Дофига, вообще-то. Где заработанные миллиарды, в какие отрасли русской экономики они были вложены? Где те промышленные корпорации, которые основаны на русско-американском золоте? За сотню лет эти "подвижники" не создали ничего. По буквам: Николай, Иван, Харитон, Ульяна, Яков. Ничего. Все их капиталы ушли только на самих себя. Компрадоры они и есть. Может, и могли бы среди этих людей быть потенциальные основатели промышленных империй, да география не позволила. Слишком далеко от России. Либо через тайгу, либо через 3 океана и проливы, контролируемые Англией.
Я вообще не оправдываю ни
Я вообще не оправдываю ни конфликт, ни Германию.
Да ну? Хоть один пример можете привести, где вы считаете политику Германии ошибочной и/или агрессивной? Я такого в вашем исполнении пока что не видел.
Не может о определению! Была ли ошибка или решение принято специально, чтобы подставить Россиию — не важно, в любом случае решение было неверным.
Глупость. Вы что, правда верите в такой примитивизм? Когда выбор или верный и успешный, или ошибочный? Про то, что точек бифуркации может быть больше одной, вам в голову не приходит? А уж то, что далеко не все решения можно вообще поделить на верные и неверные — для вас, наверное, уже за гранью сознания…
Повторю еще раз, само появление объединенной Германии — следствие того, что Российская империя против собственных интересов выступила на стороне Британии, что привело к падению Франции и потере ею самостоятельности. Теперь вопрос, если Российская империя помогла Британии взять под полный контроль Францию и позволила появиться объединенной Германии,
Ого, а вот это уже интересно. То есть, по-вашему, России следовало бы поддержать во Франко-Прусской войне таки Францию? Не боитесь "друзей-немцев" "предать"?
Если же серьёзно, поддерживать более сильную сторону — удел лимитрофов, которые слишком слабы, чтобы решать что-то самим, для которых лечь под кого-то — нормально.
Серьёзные же страны, претендующие на суверенитет и свои интересы, поддерживают того, кто слабее. То есть — поддерживают баланс сил, при котором они сами сохраняют (а то и преумножают) своё влияние.
До 1870г Франция претендовала на статус континентального гегемона. Не слишком удачно, но претендовала. В период 1855-70гг "император" — значило "Наполеон III". Пруссию по инерции считали только региональной державой. Возможно, России действительно стоило бы поддержать Францию, но это а) послезнание б) требовало бы участия в войне, т.к. просто поддержать на словах — значит, получить врага в лице Пруссии/Германии. К войне же Россия тогда была откровенно неготова. Боюсь, подержке Пруссии на тот момент просто нет альтернативы. Не из-за чьих-то там интриг, а просто из-за собственной слабости. К сожалению.
ачем она после этого стала играть в спектакль какого-то там союза в виде Антанты, хотя по факту никакого союза не было и Российская империя выступила в качестве "пушечного мяса"?
Не то чтобы совсем глупость, но передёргивание. Понижение реального статуса России в Антанте — следствие поражения в РЯВ. Каковое, как мы помним, было ошутимо позже создания франуо-русского союза. Да и не было это понижение таким уж фатальным.
Какой гегемон? Прям какой-то
Какой гегемон? Прям какой-то карабас, все они говорят, но никогда не видели. Так и здесь. Вроде как обсуждают, но ни показать, ни обосновать никто не может.
Давно указали и имена назвали, только вы пртворяетесь слепым и глухим. Ещё раз: имена НАПОЛЕОН и ГИТЛЕР вам знакомы? Кайзер Вильгельм 2, к счастью, до этого "левела" дойти не успел. Его, в отличие от вышеназванных, успели остановить вовремя.
Какая угроза? Где вы ее видели?
На всём пространстве от Немана до Москвы, например. В 1812г.
Именно в момент блокады был резкий рост не только числа мануфактур, но и объемов производства и продаж.
Вот тут не буду спорить. Может быть. Хотя может быть и просто относительный мир. Но что-то мне подсказывает, что после победы над Британией с "промышленно-мануфактурной" Россией Наполеон поступил бы так же, как и с английским экономическим конкурентом. Вопрост только в том, когда бы это произошло — и остались ли бы ещё тогда хоть какие-то потенциальные союзники России.
... примерно также, как блохи зависят от блохоносителя! Какой интерес от наличия блох, тому на ком они паразитируют?
Чушь редкостная. Разжёвываю: английский флот обслуживает внешнюю торговлю России и английские банки дают кредиты. Французский флот (по вашим словам) обслуживает внешнюю торговлю Англии, и французские банки дают кредиты. В обоих случаях морские перевозчики и банкиры получают такую прибыль, что не в силах от неё отказаться. Во втором случае вы делаете вывод, что Франция — сателлит Англии. В таком случае, мы должны на основании аналогичной связи признать Англию сателлитом России! Или, что гораздо более разумно — признать некоректным вывод о критичной зависимости, в обоих случаях. Я за второй вариант.
Всегда можно определить, если знать, в чем заключаются интересы.
Интересы потому и называют интересами, что они носят объективный характер. В противном случае их называют хотелками.
А кто первый начал — имеет значение, но не первостепенное.
Отказ от развития своей экономики и паразитирование на ограблении своего населения?
Одно другому не мешает и не помогает. Пример той же Англии более чем показателен.
Меха шли в Китай, взамен брали или серебро или чай, керамику, фарфор и прочее, что давало доход…
Доход оно давало купцам-компрадорам, которым выгодно вкладывать деньги и дальше в сбыт мехов, добыча которых даже инфраструктуры не требует. Вот это — реальный паразитизм. Своему же производителю эта "плата за меха" только конкуренцию создаёт, т.е. мешает развитию.
это значит, что Британия не имела товаров, которые могла продать и получить то самое "платежное средство", а потому и жила исключительно за счет грабежей.
Ещё одна эпичная чушь. Как раз "мастерская мира" Англия имела реального товара больше, чем кто бы то ни было другой. Но Китаю даже это было не нужно — он тогда самодостаточен.
Конечно, грабежом Англия тоже не брезговала. А кто тогда брезговал? Просто у Англии было больше возможностей в этом плане.
— А разве это не вы, из
— А разве это не вы, из тезиса, что если я против глупой и идиотской политики, то именно по этой причине я враг России?
См. все ваши комментарии — в любом конфликте России и Германии вы всегда встаёте на сторону Германии. ВСЕГДА. Считать политику России ошибочной — нормально. Ненормально считать безупречной политику Германии. Политику страны, развязавшей две мировые войны и показавшей себя жестоким и беспринципным противником в бОльшей степеени, чем это обычно принято.
— о есть железный критерий, показывающий вашу полную неправоту — это гибель империи, потому что в ней делалось именно то, что вы считаете правильным. Не может правильное привести к гибели страны и вот это вам никогда опровергнуть не удастся.
Ещё как может. Писал раньше и повторю снова: Мало выбрать верный путь, надо ещё и суметь по нему дойти. Мало принять правильное решение — его ещё нужно суметь воплотить в жизнь.
А "искать под фонарём, потому что там светлее" — глупо. В любом случае, причины катастрофы носили внутренний характер и работают независимо от стороны в конфликте.
Вы как то легко забываете
Вы как то легко забываете простой критерий:
Как раз я его хорошо помню. Потому и припоминаю, кто отказался продолжать войну после взтия Севастополя. Вполне себе action.
Да и слова, являющиеся декларацией намерений влиятельного политика — тоже действие. Это и к вопросу "Выдумки, кроме слов нет ни одного документа"
Автор профессионал и потому прав …
Если бы это было так, профессионалы всегда сходились бы во мнениях. Чего мы не наблюдаем.
первую очередь финансовое обеспечение товаропотоков для этих перевозок.
Так там было финансовое обспечение чего угодно. Да, и Транссиба тоже. Это показатель силы финансовой системы, а вовсе не враждебности.
о реальной жизни исключительно по комиксам, может быть, а скажем таже Ливия — это реальная политика
Вы хотели бы жить в мире с такими правилами игры? Ели можно поступить с Францией-1875 как с Ливией-2011, то что помешает потом (мало ли что в будущем случится) поступить также и с Россией? Правила игры всегда в конечном счёте влияют на всех. И тому кто сейчас — победитель, когда-нибудь придётся заплатить и цену побеждённого. Что мы и наблюдали в 20 веке на примере Германии и Японии. Я желаю России лучшей судьбы и более мягких правил игры.
Для вас угроза — это махание дубинкой, для политика — это увод капиталов …
Конечно! Ведь дубинкой можно и насмерть убить, а уводом капиталов — только сделать беднее. К тому же, на экономику конструктивнее отвечать экономикой. Причём немцы могли это делать, т.к. темпы роста экономики у них были гораздо лучше. Но нет, кому-то мало реальной возможности победить честно, всё равно не терпелось убить и ограбить в открытую.
О какой ссоре с марионетками может идти речь? С марионетками всегда разговаривают только на языке силы …
Несерьёзно и глупо. Мало того, что вы встаёте на сторону врага, так ещё и подменяете тезис и его доказательство. Что само по себе доказательством являться не может в принципе.
Похоже, для вас Родина — Германия, а не Россия.
Вы, похоже, забыли, под какой
Вы, похоже, забыли, под какой статьёй весь этот спор. Чего-чего, а фактов явно антироссийской политики Германии там вагон. Да и Австро-германский договор 1879г более чем красноречив.
— Чтобы разгромить Россию
— Чтобы разгромить Россию того времени, не нужна армия, достаточно отказать в перевозке российских товаров и заблокировать рынки сбыта:
Ха три раза. Тогдашняя Россия экономически _относительно_ автаркична. Блокада, безусловно, очень неприятна — но в принципе не может быть смертельной. А вот европейский континентальный гегемон — может.
Разрыв традиционных торговых связей с Англией наносил значительный ущерб экономике России, подрывая ее финансы. Дворяне, материальное благополучие которых
Одно другому совершенно не мешает. Ущерб экономике от разрывов торговых связей с Англией и недовольство дворян "прекрасно" сочетаются с реальной угрозой со стороны европейского гегемона (Наполеона).
И так, на минутку. Блокада была для удушения Англии, но попутно наносила ущерб и России. И вы в споре со Ст.Матросом привели пример, когда даже во время Крымской войны англиане не решилисьна полную блокаду. Вы сами понимаете, что это значит? Это называется взаимозависимость, (т.е. объективная основа для если не союза, то хотя бы умеренности в конфликтах), причём Англия от торговли с Россией зависела даже в большей степени, чем Россия. Т.е. находилась по отношению к России в том же положении, в котором, по вашим словам, была Франция в отношении Англии! Может, назовём Англию "сателлитом России"? :))))))
— Я понял, толи он стол перевернул, толи я, важно что стол перевернули!!!
В реальной политике в 99% случаев нельзя однозначно определить виновника. Как правило, конфликтогенность ситуации объективна. Именно это и важно.
— А вы в курсе, что морить голодом свое население, чтобы прикупить маненько бижутерии — это много ниже и хуже самой занюханной банановой республики
В любом случае, к реальному развитию экономики ни то, ни другое отношения не имеет, и перевод стрелок — не аргумент.
— у Британии не было ни товара, ни серебра, которое в Китае ценилось наравне с мехами,
Про "ценность" мехов для общего экономического развития (особенно с учётом географического разброса!) уже писал выше. Товаров же (произведённых) у Англии было куда как побольше, чем у нас. А уж про серебро вообще смех — это не товар, это платёжное средство. "Продажа" серебра в обмен на товар называется покупкой.
Задача торговли — получить деньги, а не потратить их!
— «Германия никогда не
— "Германия никогда не позволит себе сделать Россию своим противником."
По факту — позволила и сделала.
— «Так гегемоном была
— "Так гегемоном была Британия!"
Быть европейским (т.е. континентальным) гегемоном Британия не способна в принципе и никогда им не была. И уж тем более — не в наполеоновскую эпоху! Британия в силу географии не способна действительно серьёзно угрожать России.
— "Не путайте! Наполеон был врагом Британии. А Гитлера кто вооружил? Кто ему подарил Чехию и всю ее промышленность?"
Что нисколько не помешало Наполеону быть и нашим врагом тоже. Не важно, с кем ещё европейский гегемон дружит, а с кем враждует. Важно только то, что он неизбежно враждует с нами.
— "Куда сбывала меха Русско-американская компания?"
Уровень банановой республики. И даже хуже, потому что бананы хотя бы выращивают, а меха всего лишь добывают. Торговля туземным природным ресурсом не имеет ни малейшего отношения к реальному экономическому развитию.
— "Почему англичане силой гнали опиум в Китай"
Потому что Китай первой половины 19 века экономически самодостаточен. Даже Англия не смогла предложить Китаю никакого реально интересного товара. О России и говорить не приходится.
— «Фактов у вас нет!»
«Вторая
— "Фактов у вас нет!"
"Вторая Столетняя война" и Фашода — более чем достаточные факты. Военно-морская доктрина Франции до 1904г, в которой главным вероятным противником рассматривалась Англия — факт.
А вот то, что привели вы — не более, чем интерпретация автором статьи обычного уже тогда международного бизнеса. Такое, при желании, можно и для почти любых стран подобрать.
В любом случае, перевоки были только одним из секторов экономики Франции, и не самым главным. В 20 веке выяснилось, что как раз морскими перевозками Франция оказалась неспособна обеспечить даже саму себя (см. проблемы со связностью африканских колоний). Так что чего-то тут автор явно притянул.
Так что картина не меняется: у меня факты и логика, у вас домыслы. В лучшем случае — интерпретации.
— "Абсолютная выдумка! Британия во время той войны даже не закрыла свой рынок для нашего зерна. У нее цель была не в том, чтобы нас разгромить, а чтобы мы убрались из Америки. Цели они достигли"
Феерично! Англия на полном серьёзе планировала отторжение Прибалтики, Кавказа, Польши. Что на этом фоне какое-то зерно? И уж тем более смешно сводить задачи Англии к вытеснению России из Америки, плодами которго воспользовались США, а вовсе не Англия. Англичане такие дураки, что для янки каштаны из огня таскают? И если им была так нужна Аляска — что ж не отобрали-то во время войны? Силы-то были. А вот желания явно не хватало.
— "О каком беспределе идет речь? Для Германии жизненно важно было ослабить и даже расчленить Францию."
Вообще-то, "расчленить" — это вполне себе беспредел.
При том, что Германии Франция сама по себе не угрожала, т.к. была и так слабее. Угрожать Франция могла только совместно с кем-то. Ну так это же хорошо! Сдержки и противовесы обеспечивают мир.
Т.е. Грмания могла парировать французскую угрозу элементарно — не ссорится с Россией. Тогда Франции в войне ловить нечего, и западным границам Германии ничто не угрожает. Вместо этого немцы своими руками создали себе ещё одного врага.
— «Это называется не
— "Это называется не самостоятельность, а лакей взбрыкнул, желая повысить оплату!"
См. историю Фашодского кризиса. Конфронтация равных.
— "Европа нам вообще не нужна была. Нам нужны были хорошие отношения с тем, кто мог держать Европу в кулаке. Такой страной могла быть только и исключительно Германия."
Вы пытаетесь видеть в Европе ресурс — но Россия была не столь сильна экономически, чтобы этим ресурсом пользоваться как следует. Но объединённая Европа — безусловно, УГРОЗА. России жизненно важно было не допустить единого гегемона в Европе, т.к. этот гегемон неизбежно начнёт расширять Европу за счёт России.
Думая о том, кто способен держать Европу в кулаке, не забывайте, по кому этим кулаком будут бить. По нам. России важно, чтобы в Европе не было кулака способного ударить по России.
— "При создании мощного флота, Германия не может иметь одновременно мощную армию."
Только при условии, что ресурсы Германии ограничены самой Германией. Но если Германия становится европейским гегемоном, то у неё есть ресурсы всей Европы. Которых с избытком хватит и на флот, и на армию.
Все ваши построения основаны
Все ваши построения основаны на одной абсолютно ложной предпосылке — якобы зависимости Франции от Англии. Напомню: конец 1850х-1860гг тогда называли "второй Столетней войной". Англия и Франция находились на грани войны. И в 1880х-90х картина повторилась, достигнув апогея в 1898г в Фашоде. И только потом Франция начала сдавать.
Т.е. в реалиях конца 19 века именно Франция, и никто иной — едва ли не единственный вероятный союзник России против столь ненавистной вам Англии. Германия же взяла курс на конфронтацию с Англией только с 1897г — т.е. с начала програмы большого флота и морской экспансии.
— "Франция была среди тех, кто пришел к нам в Крым."
Когда-то в прошлом. И в Крыму именно Франция сделала в отношении России то же, что сделала Россия в ответ двадцать лет спустя. "Побили — и хватит, надо меру знать". Франция тогда урезала аппетиты Англии также, как впоследствии Россия — аппетиты Германии.
— "Выше я уже ответил, на тот момент Германия не считала Российскую империю своим союзником и этот результат — "заслуга" нашей некомпетентной дипломатии."
Т.е. пару раз проявить свою волю и быть против беспредела ради "надо меру знать" — и всё, уже не союзник? Ну да, немцы так и считали. Мы для них были "рыцарем на осле", именно так. Вот только это нифига не оправдание. Германия была органически не способна к равноправным отношениям.
Невнимательно читаете. Страна
Невнимательно читаете. Страна как раз отстаивает свои интересы (не допускает всеевропейского гегемона, несущего неизбежную угрозу России), а финансовое бремя сваливает при этом на Англию. Замечательно!
Ещё раз — в Европе (под одним гегемоном) для России была УГРОЗА. Это важнее рынков. Так было и при Наполеоне, и при кайзере, и при Гитлере.
Ни о каких американских и китайских рынках в начале 19 века для России и мечтать не приходилось. Тупо логистика не позволяла. Везти далеко и нечем. Да и нечего тогдашней России было преджложить Китаю. Тогда даже англичане ничего кроме опиума предложить не смогли.
Фашодская чуть-было-не-война
Фашодская чуть-было-не-война — вполне себе показатель самостоятельности Франции от Англии. Более чем.
При сильной Франции создать в Европе единую коалицию было невозможно в приниципе, поэтому Францию надо было либо раздробить и лишить ее политической субъектности, либо готовиться к войне на два фронта и Бисмарк это прекрасно понимал.
Ну почти логично. С точки зрения интересов Германии, но не России. Затык в том, что России была нужна другая Европа. Где Германия достаточна сильна как оплот консерватизма, в том числе. Но и где у России есть союзник против Англии. Германия таковым тогда ещё не была, и альтернативы Франции нет. При этом никакой угрозы Германии такой расклад не нёс, т.к. Россия нападать на Германию не собиралась, Франция же в одиночку заведомо не могла.
Фактически, именно эта руская позиция, создавшая такой расклад, обеспечила десятилетия мира.
Вы противоречите
Вы противоречите собственно-приведённой цитате. Англичане России в Наполеоновские войны как раз платили, и немало. Т.е. Россия решила свою задачу (недопущение Всеевропейского гегемона — как потом в обе мировые войны), заставив заплатить за это из своего кармана Британию. Можно ведь и так посмотреть.
— Февраль 1917 года был
— Февраль 1917 года был заложен еще Александром I, когда он вместо отстаивания интересов России, стал создавать независимую Финляндию и Польшу,
Вот тут я даже соглашусь. Вот только Британия тут ни при чём. Если хочется винить в этом кого-то ещё кроме самого Александра — то вините Лагарпа и Адама Чарторыжского.
Именно разгром Франции
Именно разгром Франции Германией и бросил её в объятья Британии! И даже при этом Франция оставалась достаточно независимой до 1904г, вплоть до едва не начавшейся войны с Англией в 1898г.
А вот доверши Германия свои планы по разгрому Франции — и Франция действительно стала бы безусловным сателлитом Англии на 30-40 лет раньше. Именно ЭТО и пытался предотвратить Горчаков!
В ходе Франко-Прусской войны
В ходе Франко-Прусской войны никакой профранцузской позиции Россия не занимала. Как раз наоборот, подержала именно Пруссию. Просто в какой-то момент уже после разгрома Франции до России дошло, что бить французов уже хватит. Франция в хоть сколько-то нормальном виде нужна для баланса в Европе.
Но Германии был не нужен баланс в Европе, ей было нужно безусловное доминирование. В общем, см. выше ответ Вадиму.
Мы как-то по разному понимаем
Мы как-то по разному понимаем слово "союзники". Я его понимаю как равноправные стороны, чьи интересы в первом приближении совпадают, а прочее решается методом консенсуса. Консенсус предполагает взаимные уступки, т.е. интересы удовлетворяются не на все 100%.
Вы же явно понимаете это слово именно так, как понимали немцы. Союзник — это подчинённый, не имеющий права на интересы, отличные от интересов хозяина. "Рыцарь на осле", не смеющий возражать "рыцарю на коне" (это именно аутентичные выражения тогдашней Германии, наглядно выражавшие суть германских "союзов").
Россия не наносила ущерба Германии — она просто "имела наглость" иногда иметь и свои интересы. Россия не лишила Германию плодов уже одержанной победы, не заключала союзов с её врагами. Всего лишь требовала координировать свои действия с её интересами (которым полный разгром Франции противоречил) тоже.
И что сделала Германия? Лишила Россию плодов уже одержанной победы (Берлинский конгресс), заключила договор с АВИ, ПРЯМО направленный ПРОТИВ СОЮЗНИКА — России (если это не предательство, то я не знаю, что ещё можно этим словом назвать!), развязала серию таможенных войн, ПРЯМО направленных против росийской экономики.
А русские 13 лет пытались дружить "в одну сторону". Из последних сил цеплялись за призрачный союз с тем, кто реально вёл себя как враг. И только после этого, наконец, дозрели до союза с Францией. Опоздав на 13 лет.
P.S. Возможно, я чего-то не помню, но ЕМНИП, перенос торговли ценными бумагами в Париж — как раз следствие германских таможенных войн.
— То есть Германия по еде
— То есть Германия по еде сильно зависила от союзника потенциального противника. И как нормальное государство решило убрать эту зависимость, раз нет возможности получить государство донор в союзники.
Вообще-то, хронологическая последовательность тут обратная. Русско-французский союз появился позже как ответ немцам, а не наоборот.
Т.е. лёгкий авианосец,
Т.е. лёгкий авианосец, который в полтора раза больше — показатель нормальности 10000? Мещне 10000 были только эскортники.
Я и написал, что контекст понятен. Но выпендрёж "я знаю японский!" когда оппонент его не знает, просто не красив.
Я исходил из наличия ещё
Я исходил из наличия ещё более простых аналогов — эскортных авианосцев. Понятно, что больше скорости — лучше, но тут уж вопрос впихивания невпихуемого. Мини-авианосец до 10000 может быть только скромным.
Примечание: я конечно, понимаю контекст, но не забывайте, что далеко не все, мягко говоря, умеют читать по-японски. Пишите названия кораблей по-русски, пожалуйста.
Ослабнет то да, но вряд ли
Ослабнет то да, но вряд ли совсем. Всё же масштаб катаклизма серьёзен.
Ни автора, ни название не
Ни автора, ни название не помню, хотя читал.
Какой Нью-Йорк? В описанном
Какой Нью-Йорк? В описанном варианте его уже не существует. Города, стоящие на атлантическом побережье США, будут разрушены совсем, до состояния нецелесообразности восстановления.
Если на то пошло — величина цунами должна быть такова, что очень серьёзно потреплет и Европу, и пройдёт в Балтику и Средиземноморье, где это будет уже "обычное" цунами.
И в этом — особый бонус. После восстановления пострадавшей Прибалтики силами всего Союза позиции национальных фронтов будут ослаблены, а вот позиции интернациональных — окрепнут.
Тут есть и другая сторона
Тут есть и другая сторона вопроса. Да, жестокий дефицит, очереди и карточки, но восприниматься они будут иначе. "Почему нет колбасы? — Астероид виноват!" Космогенная катастрофа даст оправдание режиму.
Дык факты и так давно
Дык факты и так давно трактуются как полезно. Вы же предожили явно что-то за рамками трактовки, судя по контексту.
Сабж, собственно — никакая не "трактовка фактов", а натуральное враньё.
Полтора-два десятилетия.
Полтора-два десятилетия. Ветераны живы и боеспособны. Уж командный состав — точно.
Тащить целые осадные машины не нужно. Тащить достаточно специалистов и инвентарь, сборка делается на месте, благо брёвен вокруг хватает. См. достаточно известнуюосаду Владимира — на установку пороков ушло 5 дней.
+ лёгкие машины на колёсах, тащить которые не тяжелее, чем обычные телеги.
— «если европейцы, американцы
— "если европейцы, американцы и евреи могут писать такую историю, которая им нравиться, то кто мешает нам Русским, написать свою летопись, удобную нам"
Вы сами-то поняли, что написали? Едвали не прямым текстом: "раз они врут, двайте мы тоже будем врать".
Дык на победу 1 на 1 никто и
Дык на победу 1 на 1 никто и не закладывается. Только на возможность задавить числом или избежать боя.
А) Давно было. Память об этом
А) Давно было. Память об этом событии менее актуальна для сознания.
Б) Событие не было переломным в критический момент. Да, оно предотвратило катастрофу (да и то локального масштаба, шансов на полную победу над Россией у Крыма не было), но не стало началом будущего восхождения (в отличие от Куликовской битвы).
Как брали города, известно.
Как брали города, известно. Для того, кто ранее брал каменные города Китая, Хорезма и Булгарии, деревянные стены русских городов — невеликое препятствие. Да, каменные города на востоке брали поначалу долго, с трудом, не всегда успешно. Но ко времени похода на Русь опыт уже был накоплен.
Как именно грабили сёла, хорошо известно по задокументированным событиям 17-18вв в исполнении крымчаков — "загон" называется. Тут не нужно изобретать велосипед, всё давно известно.
У Наполеона с Гитлером и степняков были разные цели. Наполеон искал еду, степняки — рабов. Т.е. степнякам не нужно было тратить время на допросы крестьян "где зерно".
Ничто не мешает отложить
Ничто не мешает отложить обстоятельный захват ясыря на обратную дорогу. Разграбление же городов делается быстро. И обоз с награбленным не обязательно тащить с собой всю дорогу. При достаточной численности, часть добычи можно отослать домой раньше. Никакой проблемы тут нет.
Подсказываю — от Рязани до
Подсказываю — от Рязани до Сити существенно ближе, чем от Гродно до Москвы. Сравните время и растояние, пройденное армиями Батыя и Наполеона, и увидите, что их скорость движения примерно одинаковы. Так что ничего нереального в скорости могнолов нет.
— «Тюркский язык — отражает
— "Тюркский язык — отражает територию распространения власти союза тюркских каганатов(первых в новой эре международно признанных государств на в. татарии) Затем татаро- монгольская экспансия порождение также не племён, а государтва(затем государств)И эти государства не испарились к моменту вхождения в состав России".
Всё верно, кроме последнего пункта, верного лишь в незначительной степени. К моменту вхождения в состав России были отдельные островки государственности, но далеко не на всей территории. А уж на территории тунгусов её вообще никогда не было.
Степные государство — непрочные. Поэтому долговременная традиция степной цивилизации не завязана на какое-либо конкретное государство.
И, опять таки — государства хоть и были эффективнее племён в экспансии, но и племена тоже не были беспомощными жертвами. Печенеги, например, прекрасно обходились без него, и даже половцы тоже. Пока с монголами не встретились, им это не мешало.
— "Сразу видно что вы не в курсе "украинских делов" единое государство это "азиатчина " "татарство" а магдебургское прово це еуропа."
Более чем в курсе, не надо фантазировать. Украина, как раз — последний осколок архаичного менталитета времён индоевропейской экспансии. Менталитета, который в силу архаичности неконкурентоспособен и потому исчез уже и в Европе, и в Азии. Только на Украине и остался.
— "Не знаю насчёт Франции, Англии возможно пром революция причина ранней централизации, Испания это результат реконкисты т.е не будь арабов ничем бы от Италии не отличалась."
Во Франции и Англии централизация началась задолго до промышленной революции. Первое централизованное государство Европы — Рим, существовавший задолго до арабов и тюрок. Вся европейская государственная традиция имеет римское происхождение.
— Нечего себе опционально…
— Нечего себе опционально… да там и один тейп пустое место, не говоря про одиночек
Вы упорно не желаете отказаться от приписывания людям древности современных привычек. До появления первых гоосударств, надо полагать, никаких воееных конфликтов не было, да? Войны намного древнее, чем институт государства. Когда ваши враги не вышли из племенного уровня, то и победить их вполне можно, оставаясь на племенном уровне. Племя, если кто не в курсе — довольно сплоченная структура, а не толпа папуасов.
— Я вообще старался бы исключать понятие о единстве киевской руси, единство пришло из в.татарии -в заповеднике евр.цивилизации Германии, Италии единое государство сформировалось только к 1870г
В Англию, Францию и Испанию централизацию тоже тартары принесли? Причём телепортом, минуя Германию?
Абзац выше — фантазия, не имеющая ничего общего с реальностию.
— Они что с коня не слазили?
— Они что с коня не слазили? Или они по-Вашему кочевали за тысячи километров?
Как специалист с/х, достаточно долго живший в Казахстане, могу заявить определённо — никто скотину за сотни километров не погонит
Практически, да, не слазили. Потому как жизннь в степи, это не только перекочёвки, но постоянные набеги и угоны скота друг у друга. Что требует немалой подвижности (людей. Гнать с собой стада и тащить юрты не обязательно).
Напоминаю: вы говорите о
Напоминаю: вы говорите о людях, привыкших к постоянным перекочёвкам, к постоянным боестолкновениям из-за скота, постоянным набегам. Для них все перечисленные вами "неразрешимые" проблемы проблемами вообще не являются. Для кого это — проблемы, тот в степи не выживает.
Ни то, ни другое. Моё
Ни то, ни другое. Моё утверждение: под европейским названием "Великая Тартария" скрывается ареал тюрко-монголо-тунгусских народов. Каковой полностью единым не был никогда, но эпизодически был близок к тому — в частности, в виде Монгольской империи. Но на момент составления карт "Тартарии" никакой Монгольской империи уже давно не было.
О пресловутом "развитии по прямой" не было ни слова. Так что не надо нам это приписывать.
Да ну? И где же? До сих пор
Да ну? И где же? До сих пор речь шла о "Тартарии", т.е. о Степи. Вы сомневаетесь в этнокультурной общности тюрко-монгольских народов?
Каковая общность вполне является базисом и для частых союзов тоже.
Про союзные отношения России и Китая тут до сих пор было ни слова.
Двинулись на русь потом
Двинулись на русь потом передумали и развернулись и ударили по более продвинутой лесостепной булгарии.
Всего лишь вопрос тактики, не более.
Ну если так передёргивать то единство руси тоже длилось считаные десятилетия.
Где вы ухитрились увидеть передёргивание в передаче факта? Единство же Руси длилось немногим менее двух веков (от Олега до Любечского съезда). Фигасе "считанные десятилетия!
устаревания тех. пром. технологий доступных на територии в.татарии Например сакское(скифское) время — технологии передовые на то время и государство успешно и расширяется
Нисколько не споря насчёт технологий: с чего вы взяли, что успешно расширяется государство? Хватит уже переносить современное мышление на людей древности. Для жителей тех времён государство было опционально, не являясь непременным условием успешного расширения.
Ну и на вопрос скорости распада степных государств (о чём и шла речь) технологии не влияют. Только на соотношение сил степняков и осёдлых.
что в прошлом вполне могла
что в прошлом вполне могла уже быть ситуация, к которой сегодня мы только идем. "Тартария" — это не государство, а нечто типа того
Ну да, не государство, а территория этнокультурной общности, основанная на общем образе жизни, в т.ч. общем типе логитстики. С этим как раз и не спорим. Наоборот, об том и речь.
Катафрактарии — («защищённые»
Катафрактарии — ("защищённые" греч.) — род войск, а не этноним!!!
первый удар прошёлся по
первый удар прошёлся по зонам плодородных степей и лесостепей а затем уже спустя вроде 12лет непосредственно по руси.
Дело тут не в зонах. Просто для кочевника основной враг — другой кочевнк. И его кочевье представляет бОльшую ценность. Ну и телепортом монголы не владеют, и пойти на Русь, не завоевав перед этим прилегающую степь, не могут.
мыслимо ли такое было в старые времена (единства татарии)
"Единство Тартарии", т.е. монгольской империи, длилось буквально полтора десятилетия. Как каган в Каракоруме помер, так в Золотой Орде мигом начался сепаратизм. Так что "единство Тартарии" — всего лишь незначительный эпизод в истории.
Говорю же — степные государства легко распадаются. Ибо не имеют потребности в общности инфраструктуры.
— не означает что там небыло
— не означает что там небыло государств а были какие то племена.И более того в 12в войска чингисхана воевали чуть не в центральной европе
Разумеется, государства в степи очень даже могут существовать. Степные государства вообще довольно легко создаются — и столь же легко распадаются. Мобильность — она в обе стороны работает.
— сакская археология выглядит побогаче этрусской, не в плане произведений искуства а в плане ценности золота в часности
Вообще-то, произведения искуства и архитектуры говорят о цивилизации гораздо больше, чем золото. Золото — всего лишь сырьё, хоть и ценное. А развитиая архитектура — материальный базис и воплощение Цивилизации.
— как известно римляне применяли бронзовое оружие, а у сакского воина оружие железное.
Кому известно? С чего вы это взяли? Не припомню я бронзовых мечей у римлян, железные были. Пилум так и вовсе — там даже принцип действия основан именно на железе как материале. Бронза у римлян была только в защитном вооружении, и то не везде.
— В этом посте отрицается государственность на територии в. татарии , но даже в титуле росийского императора эта государственность подтверждается.
Вы снова спорите со своими внутренними страшилками. Читайте внимательнее — отрицается а) государственность в степи на момент составления карт, а не вообще б) единая государственность на всей территории.
С тем, что государства в степи были ранее, я не спорю. Но степные государства недолговечны, ибо не имеют привязки к инфраструктуре. Т.е. не могут быть постоянной многовековой или даже многотысячелетней державой.
Подготовка кадров сообразно
Подготовка кадров сообразно условиям современной войны и обеспеченность средствами её ведения, включая организационные.
У скифов с этим было замечательно — лошадей навалом, навыков тоже (кочевник — практически готовый воин, поскольку угоны скота друг у друга в степи — обычное явление, там пастух не может себе позволить быть мирным). По тем же причинам их племенная структура уже хорошо приспособлена для степной войны. Оружие тоже не проблема — стрелять из лука умеют все (в степи это жизненно важный бытовой навык), горы же железа в эпоху холодного (и нередко ещё бронзового) оружия не являются обязательным элементом. Основная масса прекрасно может обходиться дублёной кожей, толстым войлоком с пропиткой рыбьим клеем, набивняками с конским волосом. Всего этого добра у кочевников много. Единственный минус — железа меньше, чем у осёдлых, но это перекрывается всеми перечисленными факторами и мобильностью.
У индейцев с этим плохо. Уже эпоха огнестрела, который сами индейцы производить не могут. Плюс их противник уже имеет передовое для своего времени государство, т.е. подавляющее организационное превосходство.
Извините, но вы спорите с
Извините, но вы спорите с какой-то своей воображаемой страшилкой. Для того, чтобы Россию выдать за "племена", нужно иметь воображение очень богатое и очень далёкое от реальности. Россию, при желании, можно выдать за Империю Зла, но уж никак не за "племена".
Тогда как племенной строй в степи достоверно известен даже в начале 20 века.
В случае индейцев не
В случае индейцев не соблюдено важнейшее условие — военное превосходство. К массированым набегам степного масштаба индейцы были неспособны, янки были заметно сильнее в военном отношении. Так что грабить индейцы могли только по мелочи.
и почему это у него
и почему это у него получалось, вот у меня на украине "аккумулирывать" не получается несмотря на две зарплаты и пенсию, здоровый огород.
Потому что вы не занимаетесь грабительскими набегами на более развитых экономически, но не столь привыкших к постоянной мобильной войне соседей. В отличие от скифов.
Незаметил что кто то
Незаметил что кто то ответил.
Вам более чем конкретно ответил St.Matros.
по идее даже при расползновении золота между разными хозяевами постоянно должны попадастся золотые клады 0,5-1,0 кг
Во-первых, клады действительно есть. Во-вторых, в областях с развитой жизнедеятельностью клады большей частью находятся относительно быстро — т.е. большинство кладов были найдены ещё в античные и средневековые времена. В малонаселённой степи риск обнаружения клада меньше, вот они и доживают до наших дней.
Пресловутое золото скифов — как раз результат того, что они граничили с цивилизацией (т.е. могли торговать или грабить), но сами при этом развитой экономики не имели, и золото тратили на статусные украшения, а не на капитал.
Однако Экзекуторы и Звёзды
Однако Экзекуторы и Звёзды Смерти продолжали строить…
Миссию — предотвратить смуту
Миссию — предотвратить смуту — без этого не выполнить
По сути, вам уже ответили. В
По сути, вам уже ответили. В развитых государствах есть развитая экономика, и поэтому там не принято закапывать золото в землю.
Ладно, было недопонимание.
Ладно, было недопонимание. Принято.
Предложите свой вариант,
Предложите свой вариант, каким образом можно было её избежать 😉
Быть настолько сильным, чтобы противник не рискнул на вторжение. Т.е. расклад хотя бы неудачной для России Крымской войны, когда коалиция, включающяя два сильнейших и технически продвинутых государства мира оказалась способна только на периферийные "бои местного значения".
А в романовско-имперский период дело дошло до самой страшной на тот момент войны (лишь немного уступавшей той, которую я имел в виду) — и эта война положила конец существованию романовской империи.
Строго говоря, самым славным был не весь романовско-имперский период, а только его часть. От Петра 1 до …. верхняя граница спорна, диапазон её возможного нахождения — от Александра 1 до Александра 3. Уж точно правление Николая 2 сюда не попадает. Хотя даже он начал "самую страшную войну" в куда лучших условиях, чем Сталин.
Как, впрочем, и советский период — вряд ли можно назвать славными 1980е.
Вы меня ни с кем не путаете? Когда и где я проклинал Петра I и Екатерину II?
Утрировано. Вы, в данном случае — не как лично вы, а как защитник тартарства. Которое, в частности, подразумевает.
Гемофилию у наследника тоже
Гемофилию у наследника тоже Силой лечить?
В том и дело, что в самый
В том и дело, что в самый славный период до "самых страшных войн" дело не доходит.
При этом практически всё актуальное геополитическое наследие России создано именно при Романовых. Украина, Белоруссия, Прибалтика, Крым, Кавказ, Дальний Восток, Средняя Азия — всё это появилось в России при Романовых. СССР это только восстановил, но не создал. Облить грязью Романовых (а именно этим "славно" тартарство) — значит играть на руку разнообразным местечковым националистам-русофобам, особенно западенцам. В своих проклятьях Петру 1 и Екатерине 2 вы в одном строю с западенскими ненавистниками России. Соседство не жмёт?
Тартарство как раз и является
Тартарство как раз и является одним из инструментов дробления русской цивилизации. Инструментом манкуртизации, заставляющим русских людей считать Россию чем-то чуждым и даже враждебным, заставляющим ненавидеть весь романовско-имперский период нашей истории (т.е. именно самую славную её часть).
Если вы видите что-то нехорошее на поствсоветском пространстве, посмотрте на свои дела. Не вносите ли именно вы, своей поддержкой тартарства, свою долю разрушения. Это не наезд, это реально предложение задуматься.
Быть соседом — не значит быть
Быть соседом — не значит быть частью цивилизации. Албания, например, куда ближе территориально к Европе, чем Япония. Кто из них при этом более цивилизован — вопрос риторический.
Даже оставив в стороне
Даже оставив в стороне детали: ключевое тут — не "племя", а "племеНА". Т.е. отсутствие политического единства. Кроме того, государство предполагает суверенитет от других государств (т.е. если есть это государство — значит, одновременно на той же территории точно нет других), тогда как племя запросто может входить в состав других государств.
Существование на картах "Китайской Тартарии" — прямое указание на то, что ни о каком великотартарском государстве речи быть не может. Иначе часть единого государства ну никак не могла бы быть "китайской".
Да ничего подобного.
Да ничего подобного. Во-первых, если уж проводить аналогию с татарами, то источников разного происхождения будет всё-же достаточно. Во вторых, о там, что в XX-XIX вв институт государства стал общемировым, и племён как субъектов международного права уже не осталось, историки XXVI века точно будут знать. Т.е. точно будет известно о существовании именно государства. Спорным будет только уровень развития, а также степень преемственности с таким образованием, как СССР.
В большинстве случаев, да
В большинстве случаев, да
Да там надписей наших выше
Да там надписей наших выше крыши.
Фото надписей в студию. Хотя граффити на стенах разрушенных городов врага — отнюдь не признак наличия своей цивилизации.
тот же Эрмитаж в Питере чем
тот же Эрмитаж в Питере чем вас не устраивает?
Эрмитаж нас более чем устраивает — как артефакт XVIII века. Подскажите хоть один сопоставимый времён первого тысячелетия.
В цитате — всего лишь домыслы (предположения), а не факты. Если учесть, что автор этого предположения причислял к славянам всех кого ни попадя, включая достоверных германцев, веры ему в этом мало. Но даже если предположение правдиво, всё равно речь о племенах, а не о государстве.
а в том, что сделало Рюрика
а в том, что сделало Рюрика "инородцем" и "пришельцем",
В те времена национализма ещё не существовало, и выводить свой род из других стран было вообще в моде. В иноземном происхождении не видели ничего криминального, лишь бы род был достаточно знатен.
Вопрос в том, что считать
Вопрос в том, что считать страной. См.выше — "страна" вовсе не означает "государство". Зона расселения племён — тоже страна.
О времени до Смуты известно достаточно, чтобы не считать эти времена мифологичными. Да, меньше, чем о позднейших временах, ну так это закономерно — чем дальше в глубь веков, тем меньше известно. Это везде так, не только в России.
Приписывать же Романовым создание мифа о Рюрике — мягко говоря, нелогично. Уж кто-кто, а Романовы, не будучи сами Рюриковичами, ну никак не были заинтересованы создавать миф, оправдывающий претензии на власть всяких Воротынских, Одоевских, Барятинских, Шаховских и т.п., т.е. боковых ветвей Рюриковичей. Миф «всё пошло с Рюрика» очевидно, создан именно Рюриковичами, и первым его автором был летописец Нестор (или тот, кто написал ПВЛ вместо него).
И ничего «до Рюрика» история не игнорирует. Просто история не спешит с выводами, и раскапывает обстоятельно.
В чём? Я вот не вижу логики у
В чём? Я вот не вижу логики у вас.
Что нелогичного в том, что если правило ещё не создано, то и исключений из него быть не может? А правило (политическая карта — отдельно, этнографическая — отдельно) не может быть создано, пока не появилась та реальность, которую это правило на картах должно отображать. Т.е. пока институт государства не стал общемировым и, таким образом, племена не утратили окончательно международную субъектность.
Такая реальность появилась только во второй половине XIX века, и карты XVIII века ей соответствовать ну никак не могут.
— почему же для татар сделали
— почему же для татар сделали исключение?
Исключение из чего? Говорить об исключении можно тогда, когда есть правило. А их на тот момент нет. В эпоху неполного распространения института государства на Земле смешение государств и зон расселения племён на картах неизбежно. и татары тут вовсе не являются исключением.
Ну, если так, то и остальные
Ну, если так, то и остальные части карты должны именоваться по названию народов эти земли населяющие.
В эпоху, когда институт государства ещё не стал тотально общемировым, и чёткого деления карт на политические иэтнографические ещё не принято?
А может все еще проще? Тартар — ад
Повторяю — нам совершенно точно известно, что словом tartar называют именно татар. Это и есть "проще". На появление там средней Р греческий тартар, скорее всего, действительно повлиял, но к XVIII веку происхождение слова tartars уже не важно. Важно, что этим словом обозначают именно в это время.
Страна — исторически
Страна — исторически сложившаяся территория с определённым характерным для неё культурным типом. Т.е. понятие страны и народа (если он расселён достаточно компактно, но на значительной площади) может совпадать. А вот понятия "страна" и "государство" совпадать хоть и могут, но не обязаны. Данные о народах (странах, если угодно) на данный период и для данных территорий есть — а вот оснований считать это картами _государств_ — нет.
Где вы увидели в моём тексте
Где вы увидели в моём тексте принадлежность к европейской цивилизации? Мы — Русь. Русская цивилизация.
— «Откуда вы взяли предмет
— "Откуда вы взяли предмет тартарства и что это такое?"
"Мы — потомки и наследники Великой Тартарии" (а именно таков посыл подобных статей) = мы и есть потомки тартарцев, мы — тартарская цивилизация". Это очевидно, т.к. прямо следует из текста таких статей.
— "Заметьте, Орда была империей, но не колониальной.
А вот неправда ваша. Беда Орды была именно в том, что она была именно колониальной империей. Просто это не видно сразу, т.к. метрополия была весьма общирной — вся степь. Но все оседлые страны были именно колониями в самом классическом смысле слова. Т.е. источниками выкачивания ресурсов ("ордынский выход"). Никакой интеграции между степью и нестепными регионами не было.
Это даже не
Это даже не трава…
Единственные потомки ариев — иранцы, осетины и таджики. Собственно, "Иран" и "Алан" — искажённое со временем "Ариан", т.е. страна ариев. Даже Индия — с большой натяжкой, т.к. там потомки ариев остались только среди брахманов.
А уж выведение слога РА как "солнце" в любом языке, кроме древнеегипетского — верный маркер шарлатанства.
Это то, чего можно избежать,
Это то, чего можно избежать, только севершенствуясь самим. Да и значение-то это имеет исключительно в контексте всё того же раскола Руси.
Тогда как сабж — то, чего можно избежать, просто не совершая глупости и не беря на веру всякую криптоисторию.
Спорный тезис. Я не
Спорный тезис. Я не демонизирую Орду, но её роль была как положительной, так и отрицательной.
В любом случае, Россия может быть преемником Орды в геополитическом плане, но никак не в цивилизационном. А именно это и является предметом тартарства.
— «Противоречие то что вы
— "Противоречие то что вы боитесь оторватся от "запада" и ставите мнение его выше своего мнения и в то же время одновременно декларируете какие то противоположные посылы."
Единственный "запад", от которого я не хочу отрываться — запад Руси. Остальное — ваше воображение.
— "Трагичный раскол — внутренняя проблема если нет внутренних причин никакие внешние силы не могут ничего сделать(куба в пример)Не будь лохом сам управляй ситуацией."
Одно другому не мешает, не в вакууме живём. Тем более что сабж (тартарство) действует как раз внутри.
— "Татары не в кое мере не варвары"
Меня-то в этом зачем убеждать? Я не спорю. Но представление об отсталости тюрков широко распространено, и в отношении последствий тех или иных идей с этим приходится считаться.
Вы вообще как-то криво меня понимаете. Я говорю о возможной реакции (которая мне как раз НЕ нравится) — а вы поему-то считаете это моим мнением.
Про Киев и тюрков. Ваше изложение слишкомпутано — не понятно, приводите ли вы этот текст как своё мнение или как пример абсурда. В любом случае, археологических следов Киева 5 века нет, по архелогическим данным достоверно с 9 века, возможно с восьмого, но не раньше.
Сей муж, для начала, писал о
Сей муж, для начала, писал о славянах, а не о Тартарии. А ещё он объявлял славянами практически все народы, оставившие след в истории. Даже те, о которых нам совершенно точно извесно их неславянское происхождение. Так что Орбини — это фентези.
Единтвенное, что заслуживает внимания в творчестве Орбини — факт его издания в России при Петре 1, что опровергает миф о Петре как о русофобе и западном засанце.
Вот сходу вспоминаются «ям»
Вот сходу вспоминаются "ям" (ямщик) и "караул"…
Не смешите мои тапки. Толпа
Не смешите мои тапки. Толпа народу собирается строить здоровенные валы- и не может запастиь лопатами? Или они решние о строительстве за несколько дней до начала принимали (как в случае с флешами и редутами)?
И где вы тут нашли
И где вы тут нашли противоречие? Я лично ничего против татар не имею, вполне достойный народ. Вот только выводить нашу историю из их истории будет а) ложью б) углублением и без того трагичного раскола Руси. И взгляд на татар как на варваров имеет значение исключительно в контексте прогнозируемой реакции западенцев, т.е. технологии раскола. Не более того.
Затык в том, что в наличии
Затык в том, что в наличии лопваты были только у инженерных батальонов. Снабдить солдат саперными лопатками поголовно тогда ещё не додумались. Вот и вся причина.
А мне жаль вас (на «ты» мы не
А мне жаль вас (на "ты" мы не переходили). Мне нет нужды верить в любую пургу, которая чешет национальные комплексы — потому что у меня нет национальный комплексов. Я уважаю и без того достойную, хотя и не всегда успешную историю Россию.
О том, что у вас эти комплексы есть, свидетельствует уже хотя бы то, что из всего моего комментария (о тартаризме как элементе политтехнологии раскола России) вы увидели только вспомогательный нюанс "как на нас посмотрят". У кого что болит. Тут реально сочувствовать надо.
Как вы думаете, почему я
Как вы думаете, почему я назвал это спамом? Потому что "по пунктам" я это разбиваю уже многократно — но многократно опровергнутый бред сивой кобылы постится раз за разом на разный ресурсах, да и на одном и том же повторяется. Каждая статья копипастом десятки раз — и каждый раз это разбирать по пунктам с разными фриками-оппонентами. Степень трудоёмкости сравнили?
Пора запрещать постить статьи, уже бывавшие на других ресурсах более чем один раз.
И Гранд-Флит, и РИА — далеко
И Гранд-Флит, и РИА — далеко на западе. Вариант "не порвать ли с Англией и не задружиться ли с Германией" рассматривался и в реале. А тут — тем более.
если бы британцам не помешали
если бы британцам не помешали бы в 1897 году заграбастать Порт-Артур, имели бы возможность лицезреть англо-японскую драчку еще в десятых годах XX-го века.
Т.е. Япония на стороне Германии в ПМВ? Нафиг-нафиг!
Об чём и речь
Об чём и речь
Не забыл. В любом случае
Не забыл. В любом случае площади сопоставимы. Но барбеты нельзя произвольно поворачивать под тем или иным углом к противнику, а пояс — можно. В зависимости от курсового угла. Который, в свою очередь, зависит в том числе и от скорости. Так что так на так получается.
Если посчитать суммарную
Если посчитать суммарную площадь проекций башен и барбетов,то она практически равноценна поясу. См. рисунки в статье.
— Немцы проиграли войну не и
— Немцы проиграли войну не и за пушек и не и за кораблей ,а и за того что их не использовали флот на полную в начале войны .
И вот тут мы вплотную подходим к вопросу ценности скорости. Почему линейные крейсера использовались, а линкоры — нет? Может, потому что линейные крейсера обладали достаточной оперативной свободой?
Таки да, лучше. Пояс у Квинов
Таки да, лучше. Пояс у Квинов толще, но почему-то все забывают про другой элемент ЖЧ — башни ГК. Которые у Караччьоло бронированы существенно лучше Квинов.
А «пока забытое»
А "пока забытое" гексагональное расположение — это, которое и было у реального Рюрика. Только у него были башни двух разных типов, а не одного.
При чём тут башни о трёх
При чём тут башни о трёх орудиях? я ж написал 3*2*12", а не 2*3! Три двухорудийные.
Идеи Куниберти в открытом доступе.
Ну да, полный вес. Не знаю,
Ну да, полный вес. Не знаю, входит ли боекомплект, но внутренняя механизация и элеваторы точно входят. В любом случае, что бы там ни входило, представление о пропорциях это не изменит.
Сколько помниться, полный вес
Сколько помниться, полный вес 8" башни (Рюрик) — 440т, 10" (Рюрик) — 650т, 12" (Андрей Первозваный) — 907т. Т.е. никакого запаса по водоизмещению предложенный проект не имеет, а имеет перегрузку в 460т. А вот вариант с 3*2*12" как раз дал бы экономию веса. Правда, при условии укладывания в длину корпуса. Что, ИМХО, возможно за счёт конических барбетов.
Обычная — т.е. обычная
Обычная — т.е. обычная тюркская степь? Ну и при чём тут Россия?
С учётом общей численности
С учётом общей численности крестьянства, "дешевый" вариант индустриализации будет в любом случае. Тем более, если отказ от общинного хозяйства увеличит мобильность в сравнении с реалом. Ублажить крестьян так, чтобы они перестали вообще утекать в город, просто нереально. Так что этого можно не бояться.
Аналогично, на 100% крепких хозяйств я и не рассчитываю. 15% — это уже весьма достойный результат.
Не обязательно делать его
Не обязательно делать его прям насильственным. _Поощрять_ можно ну очень активно, просто меры надо продумывать.
Внутриполитическая
Внутриполитическая необходимость в эпоху роста национализма требует дать русскому народу русского по крови царя. Т.е. лучший вариант — отмена закона о морганатических браках и женитьба на русской невесте. Если царь коронуется, ещё не будучи женатым, он может это сделать.
Никак нельзя отменять
Никак нельзя отменять выкупные платежи. Необходимы реформы по столыпинскому типу. Экономическая удавка на шею русской деревни (ну никак без этого нельзя), выдавливание крестьян в город, с целью получения дешевой рабочей силы на первом этапе индустриализации и высококвалифицированной на втором. Появление и расширение активного мелкобуржуазного, ремесленного слоя. В деревне укрупнение крестьянских хозяйств за счет «выдавленных» в город.
Извините, но не могу с вами согласиться. Вы совершаете ту же ошибку, что и реальные проектировщики реформ — педалируете предложение, забывая о спросе. Что толку вкладывать деньги в дело, если в нищей стране, разорённой выкупными платежами, произведённые товары будет некому купить? Выкупные платежи жизненно необходимо было отменять. Они были преступным идиотизмом с самого начала.
Далее, как показал последующий ход истории, главной угрозой было не отставание производства, а социальная напряжённость. Предлагаемые вами меры ещё больше её усилят, и мы рискуем получить революцию досрочно.
ИМХО, ломать общину нужно было с другого конца — отказать ей в статусе хозяйствующего субъекта. Т.е. по факту признать все наделы частной собстенностью крестьян. В отличие от реала, это будет означать а) отсутствие раскола на общинников и единоличников б) отсутствие необходимости в промежуточной бюрократической процедуре — выходе из общины. Т.е. процессы переселения крестьян будут даже быстрее.
И да, я бы ещё предложил неординарный для западного мышления, но типичный и успешный для Востока метод борьбы с малоземельем — организованное государством переселение на окраинные земли. Не _поощрение_, а именно само переселение. Пусть даже ценой замедления темпов урбанизации в краткосрочной перспективе. Зато поколение спустя будет такая база крепких хозяйств, которая полностью себя оправдает и с налоговой т.з., и с т.з. ёмкости внутреннего рынка.
Но будет ли это бой не на
Но будет ли это бой не на жизнь а на смерть, или чередой столкновений, перемежающихся уклонениями и контркурсами — зависит от обоих участников. В том числе и от Рожественского. Энквисту подобное удалось, хотя у него тоже были в отряде "черепахи".
Не о там речь. Не о
Не о там речь. Не о надёжности/безнадёжности ближнего боя, а о его принципиальной ненужности для решения текущей оперативной задачи.
6 кораблей 1-го отряда Того
6 кораблей 1-го отряда Того ложаться ему на параллельный курс на близкую дистанцию и связывают боем
Если русский отряд будет предпренимать манёвры уклонения, то кто ж ему (Того) даст?
Напоминаю, что задача была установить господство на море. Ни больше, ни меньше.
Не путайте долгосрочную стратегическую задачу (решаемую уже из Владивостока) с текущей оперативной.
И где я это
И где я это предложил?:))
Например, тут: на лучшую позицию для остальных русских кораблей, из которой они могли бы нанести серьезные потери японцам. Адмирал Рожественский не имел права и не мог сделать такого в завязке боя – он не знал еще истинного соотношение сил русской и японской эскадры.
Да и приравнивание активного манёвра, ломающего манёвр противника, к "сниманию штанов", весьма показательно.
Я считаю, что командующий с самого начала был обязан принимать все возможные меры к срыву замыслов и манёвров противника. И если противник стремиться лечь на параллельный курс, да ещё и охватить голову нашей эскадры — это более чем достаточная причина для контрманёвра, срывающего подобный замысел.
но оно невыполнимо. Не с нашей эскадренной скоростью. Для того, чтобы сойтись хотя бы с концевыми кораблями колонны Того на дистанцию пистолетного выстрела, русской колонне нужно было бы иметь эскадренный ход не ниже 15,2 узлов.
Во-первых, нафига нам нужен пистолетный выстрел? 20й век на дворе. Во вторых, даже в реале 2 ТОЭ всё-таки делилась на отряды, и первый был однороден. Другие могли повернуть туда же, не доходя до точки разворота первого отряда, т.е. идти более коротким путём. Хотя в идеале, конечно, деление на быстроходный и тихоходный отряды заблаговременно.
1. Японская линия тоже не
1. Японская линия тоже не единая.
2. Чем меньше численность отряда, тем быстрее он завершает начатый манёвр. Отряд из 5 лучших броненосцев, даже уступая противнику в эскадренной скорости на 2 узла, вполне способен не дать себя безнаказанно расстреливать, постоянно уклоняясь от охвата. Эти манёвры уклонения порождают зигзаги траектории движения — как самой пятёрки броненосцев, так и противника. Тихоходный отряд броненосцев при этом движется по более короткому пути, срезая углы — т.е. два русских отряда не расходятся слишком далеко. Вот вам и решение.
Напоминаю, что задча была "прорваться во Владивосток", а не "разгромить противника". Т.е. решительный бой нам не очень-то и нужен, нужна именно тактика минимизации боестолкновения как такового. Т.е. тактика постоянных уклонений, подрезаний хвоста и разрывов контакта. Сделать это возможно, только маневрируя. А маневрировать возможно, только выделив способные к этому корабли в один отряд, не прикованный к тихоходам.
Подчёркиваю — это ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный способ ПРОРЫВА (а не разгрома противника).
Надеюсь, вариант «так не
Надеюсь, вариант "так не стоит и стрелять" вы не предлагаете:)? Так почему же вы настоиваете на "так не стоит и маневрировать"? Если у противника преимущество — его нужно постараться свести к такому минимуму, при котором преимущество уже не будет критичным. Знать, что противник в чем-то сильнее — повод к действию, а не бездействию.
Я в детали не вдавался, т.к.
Я в детали не вдавался, т.к. не все тонкости сам знаю. Поэтому средства усиления и обеспечения "за кадром". Кто разбирается в этом — пожалуйста, дорисовывайте. Танкодесантного батальона не предполагалось — там и так 4 МСБата в дивизии. Организовать взаимодействие в пределах одной дивизии — вполне посильная задача. В своё время писал реферат по 9 ВДД при Прохоровке — был удивлён, что в 43г взаимодействие пехоты и танков вполне умели налаживать даже среди неродных частей. Так что эту проблему считаю преувеличенной.
САУ нет, потому что их не было и в реале. Если же у нас альтернатива с другой матчастью, то ничто не мешает и танки вооружить по человечески. Потребность же в дальнобойных САУ при наличии танков с 76мм пушками выглядит слишком уж суровым послезнанием.
1. При чём тут 4 ствола
1. При чём тут 4 ствола вообще? Линейно-возвышенная схема + трёхорудийные башни = 6 стволов в залпе = 2 такта по 3 ствола = качественный скачок в управлении огнём в сравнении с 3 или 4 стволами. Вот этого-то и не хватало "Марии". Вот поэтому ради нормального огня пришлось отказываться от погони (!!!).
2. На ЧМ это была очевидно кратковременная ситуация. На Балтике — только в случае успешного отлова части немецкого флота. Но сама операция по отлову с высокой вероятностью потребовала бы погонно-ретирадных боёв. С учётом видимости и тогдашнего состояния средств связи, рассчитывать на бесконтактные манёвры было не очень умно.
Калибры соответствовали
Калибры соответствовали времени, финансы и состояние судостроя не имеют отношения к проблеме "кораблей для прошлой войны", сложность "Измаилов" — проблема диаметрально противоположного характера.
«Уважаемый коллега, тут такое
"Уважаемый коллега, тут такое дело — или мы строим севастополи с 12-дм артиллерией или не заклалываем корабли в 1909 г… и в 1910 тоже… да и насчет 1911 грызут большие сомнения. Ну не можем мы проектировать 356-мм сразу после Цусимы!"
Извините, что встреваю, но вы явно не так поняли, что значит "корабли для пршедшей войны". Не в калибре дело.
1. После начала
1. После начала строительства"Цесаревича" и "Бородинцев" крейсеров-рейдеров уже не стоили. Последний броненосный рейдер — "Громобой", был спроектирован ещё до появления проекта "Цесаревича".
2. Для крейсеров-рейдеров такая схема СК, очевидно, слишком тяжела. Она и для броненосцев-то тяжеловата, чего уж там.
Т-26 надо было сводить в
Т-26 надо было сводить в отдельные дивизии, структуры РИ моторизованных (один ТП, два МСП) обеспечивая их нормальным ТО, запчастями и ГСМ. Командиров наделить правом ещё в мирное время раз
А какая, по сути, разница — будет там два СП или один? Для техобслуживания танков разницы никакой, а вот на мобильности два СП скажутся отрицательно. И артиллерии им нужно будет больше — т.е. или больше пушек (и их дефицитных мехтягачей) на дивизию, или меньше пушек на долю танков.
ИМХО, лучше мехбригады состава 1 ТП + 1 СП. Так мобильнее и дешевле.
Выбор при такой возможности
Выбор при такой возможности слишком очевиден — 230мм при картонной броне. ПОтому что какой смысл в броне, защищающей от 203мм, если твой противник вооружён 230мм?
Путаница славянских и
Путаница славянских и германских имён выдаёт искуственное смешение мифов. А Гостомысл — вообще фэнтезийный персонаж.
Извините, но это фэнтези.
Извините, но это фэнтези.
Так всё же, за счёт чего у
Так всё же, за счёт чего у Вас две половинки "Agincourt" остались на плаву, это чудо, или есть реальные случаи, когда две половинки разорванного на части линейного корабля продолжали держаться на воде, пока их миноносцы не потопили ? Сколько помниться, были — то ли "Фусо", то ли "Ямасиро" в проливе Суригао.
Точность до 5 мм или до 1 мм
Точность до 5 мм или до 1 мм — есть разница. 30,5 см вполне укладывается в метрическую систему (ср. 105 мм).
40,6 см. оказался не по
40,6 см. оказался не по зубам, а вот почему то несколько больший калибр 42 см. для проекта линейных кораблей типа L 20 e a который должен был строиться после ЛК типа" Байерн" осилили?
Так это было потом, когда опыт создания 38 см уже был.
Тогда было бы 40 см, 40,5 см,
Тогда было бы 40 см, 40,5 см, 41см или 42см (к такому и пришли в итоге). Но шаг в десятые доли миллиметра — что-то странное. 406мм — слишком явная калька с 16".
Может, потому и съехали, что 40см оказалось не по зубам?
Ну 6-тысячники — вообще не
Ну 6-тысячники — вообще не оптимальны ни разу, так что в сравнении с ними кто угодно (почти) будет рациональнее.
Ну, совсем-то идеал фиг
Ну, совсем-то идеал фиг найдёшь. Но в целом, минимально достаточное — всегда наивыгоднейшее.
По существу вам уже ответили
По существу вам уже ответили более чем.
Добавить к этому можно только одно — сама форма и ход нашего спора более чем наглядно демонстрируют правоту моего тезиса и ошибочность вашего. Как минимум, по отношению лично к нам как к частным случаям соответствующих идейных течений.
— Вовсе нет. Аксио́ма
— Вовсе нет. Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое в основе доказательства других ее положений. Соответственно вне теории аксиома вполне оспаривается и может быть подвергнута анализу.
— Переведите, пожалуйста, написанное вами на русский или немецкий языки.
Принимать идею, в то же время подвергая её сомнению — довольно сложно психологически. Приняте идеи происходит или в результате длительного поиска — или в качестве аксиомы.
При этом специфика любой идеологии такова, что принятие её в результате поиска по части пунктов требует принятия и остальных пунктов — как аксиом. Мне одна сторонница либерализма как-то прямым текстом доказывала недопустимость сомнения в остальных тезисах, если с частью я соглаился.
Заданный вами вопрос доказывает, что предшествующее утверждение вы вообще не поняли — сдедовательно, возражение, приведённое первым, не имеет смысла.
— Опять мимо.
Вообще-то, это неизбежное следствие, а ваше "мимо"… вот точно, мимо. "Логика", основаная не на опровержени, а на отвержении аргументов (в народе — "женская")
Да, я признаю, что это относится не только к либеральной теории. Это общая закономерность. Просто либерализм подвержен этому, в среднем, сильнее (чем коммунизм или национализм), в силу уже названных причин.
— Можно задекларировать факт. Вот я, например, декларирую свои доходы. Где в этом действии "аксиома и дело веры"?
Можно вас попросить не прикидываться глупее, чем есть. Вы прекрасно понимаете (надеюсь), что декларация о доходах и декларация, допустим, прав человека — два принципиально разных документа, по недостатку терминов ошибочно именуемых одним словом. Если самому вам трудно их различать, приведу конкретный пример: декларация прав человека — именно "символ веры". Не то, что есть, а то, что хотелось бы видеть.
— Критичное отношение не только не обязывает к критическому мышлению, но и в подавляющем случае является результатом полной неспособности к критическому мышлению.
Не идеализируя критичное отношение, замечу: оно всё же отличается от принятия любой идеологии бОльшей степенью свободы выбора собственной позиции.
И таки да — очень часто критичное отношение является результатом критического мышления.
— А мой опыт — это мой опыт. И он ничем не хуже вашего.
Если б вы просто на него сослались — да, именно так и было бы. Вы бы озвучили свой опыт, я — свой, и мы приняли бы к сведению, что бывает и так.
К несчастью для вас, вы попытались изложить подробно. В процессе обнаружив тотальную нетерпимость к мнению, отличному от вашего, полное непонимание сути претензий оппонентов, склонность к передёргиваниям. Всё перечисленное резко снижает показательность вашего опыта относительно моего.
Кстати, даже спор со мной вы ведёте в весьма аксиоматической манере, демонстрируя куда более выраженное критичное отношение
.
Впрчем, для особо желающих,
Впрчем, для особо желающих, могу обосновать.
Либерализм — определённый набор идей. Люди, эти идеи разделяющие, принимают их. Причём, как правило, принимают как аксиомы — просто потому, что принятие как теоремы в принципе встречается довольно редко. Соответственно, сторонники любой теоретически разработанной идеологии склонны к доктринёрству. А уж если эта теория базируется на декларациях (независимости, прав человека и т.п.) — тем более. Т.к. любая декларация — всегда аксиома и дело веры, по природе своей.
"Антилиберализм", напротив, идеологией не является. А является он, по сути своей, критическим подходом к идеологии оппонента. Т.е. на эту позицию становятся изначально именно люди, склонные к критичному отношению.
Правда, есть уточнение — это справедливо только по отношению к тем, кто вообще придаёт мнению значение и способен его внятно формулировать и отстаивать. Человек, в принципе далёкий от этого, просто принимает за аксиому то, что принято в его культурной среде. А уж будут эти аксиомы либеральными или антилиберальными — зависит уже от культурной среды.
Как вы себе технически
Как вы себе технически представляете "подтверждение"? Мой опыт — это МОЙ опыт, и мне не нужно его подтверждать.
Я же сразу написал
Я же сразу написал обоснование — мой опыт. Это много лет общения. Имена людей вам ничего не скажут, это не публичные персоны.
А вы не только по русской
А вы не только по русской армии смотрите. Например, в наполеоновской армии тесаки были у гренадер и вольтижёр, фузилеры прекрасно обходились ружьём и штыком. Надеюсь, Наполеона вы в некомпетентности не обвините?
— «ВСЕ ссылки указывают
— "ВСЕ ссылки указывают только на этот скриншот.На УНИАНЕ его я не нашел.Так что с вероятностью 90% это фейк чистой(хотя нет,очень грязной) воды."
Я по ссылке этого заявления сходил ещё когда оно только появилось. Могу подтвердить — Филатов действительно это написал. Сейчас, может, и потёр, или ещё как скрыл. Но это было.
Я вот тоже про возвращение
Я вот тоже про возвращение Хотела подумал.
Да хде ж вы ущербность нашли?
Да хде ж вы ущербность нашли? Что, единственный способ быть не ущербным — быть безусловно круче вообще всех? "Второй — значит последний"? Наша история и так реально велика. Незачем придумывать такую чушь, только позориться.
Да что ж там правдоподобного?
Да что ж там правдоподобного? Александр явно (и небезосновательно) верил в качественнеое превосходство своей армии и в свой талант. Если есть стоящая страна — значит, её стоит завоевать. Если страна нестоящая — то и послов туда посылать смысла нет. Вообще, текст письма абсолютно нереальный для Македонского. Шовинизм там самый прямой. "Родина слонов" во всей красе. Дальше только СМЗХ.
Александр Македонский идёт не
Александр Македонский идёт не на Русь, а в Индию — путь значительно более сложный, опасный и долгий. При этом Македонский разгромил несколько мощных по тем временам армий. Так почему не пошёл на Русь, а заручился верительными грамотами? — Боялся? Или был союзником?
Ответ очевиден — брать здесь было нечего. Грубо говоря, пустыни не завоёвывают. Утрировано, конечно. Как раз отсутствие нашествий с запада/юга — показатель отсутствия "Арийско-Русской Тартарии".
Завоеватели типа Македонского — они такие. Их не испугаешь, если есть цель. Персы тоже не слабые были.
Это свидетельствует только об
Это свидетельствует только об отсталости ордынской экономики.
Максимальную толщину плиты
Максимальную толщину плиты можно увеличить за счёт утоньшения к нижней кромке, сохраняя вес плиты. Но до 13" при стандартных русских размерах плиты не дотянуть никак.
Там не только в печах дело.
Там не только в печах дело. Слишком много адо менять для увеличения массы плиты. Собственно, возможность делать более тяжёлые плиты (до 45т) была, но в очень ограниченном количестве, медленно и дорого. А при заданной схеме максимум толщины где-то до 300мм, если сурово уменьшать толщину ниже ВЛ. Скорее, порядка 11-11,5", с учётом утоньшения.
Ограничения действительно
Ограничения действительно были не по толщине, а по массе — не более 30т. Но при стандартных размерах поясных плит "Севастополя" получалось ограничение по толщине. 13" там никак не получаются, только если сурово резать ширину пояса, но в рамках готового проекта это нереально.
По первости так оно и было.
По первости так оно и было. Но в России, в отличие от Франции, рекрутские полки были постоянными. Т.е. в них со временем сформировался изрядный слой старослужащих и унтеров-профессионалов, которые потом уже прививали традиции каждому новому призыву. В итоге к середине 18 века качество войск уже было на высоте. Опыт Семтлетней войны показал высокую стойкость русских солдат. При том, что воевали не абы с кем.
Никогда не замечали, что если
Никогда не замечали, что если толкать более тяжелый объект, то не только скорость меньше, по сравнению с лёгким, но и усилий требуется больше и усталость наступает раньше?
Масса броненосца выше,
Масса броненосца выше, гидродинамическое сопротивление больше.
Любая форсажная нагрузка в реалиях того времени — крайне ненадёжный показатель. Реально рассчитывать можно только на 13000 лс для 2 машин, 19,5 для 3х.
03.11.1901г. машины
03.11.1901г. машины "Аскольда" развили мощность 23500 л/с. Думаю, что форсировать ПМ на 4% представляется вполне вероятным, если котлы дадут достаточно пара. Это разовое достижение на форсаже, на такое рассчитывать всерьёз нельзя. Тем более — для более тяжёлого ЭБРа! Хорошо если ещё понижать обороты не придётся, нагрузка-то больше.
Тогда уж
Тогда уж лучше "Musketeer" (Мушкетёр) — стрелок с бронебойным оружием, посильнее "Арчера".
Ну не скакать же с одного
Ну не скакать же с одного примера на другой! Да и влияние митрополита Алексия именно как государственного деятеля было всё же меньше. Ришелье практически всё тянул в одиночку, король ему просто не мешал.
Кто ж ему доктор, что Грозный
Кто ж ему доктор, что Грозный столько стран подружил против себя?
Московское царство тогда
Московское царство тогда имело гораздо более эффективную армию, чем у противников. Поместная конница ещё не разложилась, стрельцы были последним словом военного дела. При этом степень милитаризованности общества в Москве гораздо выше, чем в других странах (кроме Крыма), т.е. доля мобресурса от численности населения выше. Всё это — консолидировано, тогда как те же литовцы даже внутри себя не всегда организоваться могли, не то что между союзниками договариваться.
Ну и главное — на начало войны противник был только один — Ливонский орден, уступавший России по всем параметрам. То, что потом врагов стало много — просчёт дипломатии Грозного, т.е. не может быть оправданием.
Ответ по существу выше.
Но
Ответ по существу выше.
Но всё же должен оратить внимание — в вас очень буквальное и осовремененное понимание "планомерности". Это сейчас без бумажек с печатью не чихнуть. А тогда достаточно было приблизительного плана в голове деятеля.
Очень грубо — то, что Путин
Очень грубо — то, что Путин назвал строительством вертикали власти. Можно спорить о правомочности таких мер сейчас, но тогда именно это и было необходимо. Расширение административного аппарата власти, создание системы подготовки кадров, механизма социального лифта для наиболее талантливых. Создание кодекса законов, соответствующего требованиям времени. Вообще всех деталей перечислить невозможно, т.к. по сути, это каждодневный труд по строительству государства. У Ришелье, кстати, вполне наблюдается. Упорный каждодневный труд, а не "до основанья, а затем…"!
Строго говоря, да — этот
Строго говоря, да — этот вариант был бы лучше. Т.е. он был бы меньшим злом. По крайней мере, смерти многих "подвернувшихся под руку" можно было бы избежать.
Если по существу, Ришелье и
Если по существу, Ришелье и Луи XIV предпочитали не делиться своими планами. Но их деятельность показательна. Но всё же не следует считать понятия "планомерный" и "запртоколированный и утверждённый с печатью" синонимами.
… с чего бы, если не лезть
… с чего бы, если не лезть туда, куда нам не надо?
С того, что Япония на месте не стояла. А националистический угар там был такой, что европам и не снился.
… а с чего он должен был удаться?
С того, что ресурсы России были заведомо больше японских, в сравнении же с европейскими конкурентами у нас была лучше логистика. Да и в куда более развитых Средней Азии или Кавказе удавалось.
" …. В начале войны Рузвельт сам готов был в случае чего «стать на сторону Японии».
Мало ли что политик говорит на публику. Тем более — в США, с их-то изоляционизмом. Профессия у него такая.
знаниях на уровне комиксов
Уж получше, чем "знания" на уровне жёлтых "ниспровергателей", помноженные на полное неумнение этими знаниями оперровать! Не говоря уже о том, что абстрактно отрицать знания оппонента а) свинство б) признание своей беспомощности в аргументации.
Если вы не в курсе, что
Если вы не в курсе, что именно планомерная работа по развитию институтов госдарства и создаёт любое устойчивое государство, то не стоит выставлять своё невежество напоказ. Условия у Грозного были практически идеальные, авторитет центральной власти и ресурсы после успехов первого десятилетия были на высоте. Вообще, всем защитникам "неизбежной необходимости" опричнины стоило бы вспомнить — после сожжения Москвы в 1571г Иван Грозный сам отменил опричнину и даже запретил любое упоминание о ней. Хотя бессмысленные казни, к сожалению, не прекратил. Глупо защищать Грозного в том, в чём он сам признал ошибку.
Любое явление, имеющее
Любое явление, имеющее начало, имеет и конец. В частности — Смута. Она, так или иначе, должна была рано или подно кончится. Так зачем упоминать отдельно то, что само собой разумеется?
Кстати, реальное положение боярства при Грозном и при первых Романовых не отличалось практически ничем. Кроме разве что дискредитации от "семибоярщины", которую опричнина, почему-то, не предотвратила, хотя вроде бы для того и создавалась. Реально отстранять бояр от власти начал только Фёдор Алексеевич (уничтожение местничества), а решительный успех был достигнут только при Петре (массовый приход во власть безродных видвиженцев).
Да просто планомерная работа
Да просто планомерная работа по созданию государственного аппарата и регулярной армии. Боярство к началу правления Грозного уже было в значительной мере дискредитировано, и пойти против царя уже не могло. Никаких экстренных мер уже не требовалось. В крайнем случае, казнить десяток особо ретивых бояр можно было и без опричнины. Во Франции, кстати, с этим было покончено не в революцию, а при Луи XIV. То, что после него, целостности государства и власти короля уже не угрожало.
То есть, чьё-то личное мнение
То есть, чьё-то личное мнение для вас весомее документов? Как говориться, "если факты не соответствуют теории, тем хуже для фактов" детектед. В очередой раз. Ну и переход на личности, конечно, вместо аргументов. Короче,
СЛИВ ЗАЩИТАН!
От времён Грозного остались
От времён Грозного остались документы приказов, фиксирующие разорение страны. И факт наличия Смуты после него, что тоже не от хорошей жизни случается. И поражение в Ливонской войне, несмотря на изначально выгодное соотношение сил. Да и письма самого Грозного к Курбскому — документ отнюдь не враждебный. Сам же писал! И сам же открестился от заслуг начального периода правления — дескать, за него всё другие решали, и под Казань как отрока бессловесного повезли. Аргументация Грозного чётко выдаёт в нём закомплексованного самодура. Его собственные слова, а не какого-нибудь "Бжзезинского"! Бастилия и Тауэр — извините, не тот масштаб. Это — "точечные" репресии, а не "по площадям".
Думаете, личное мнение
Думаете, личное мнение упёртого монархиста Солоневича что-то меняет? Разорение страны к концу правления Грозного — факт, подтверждаемый документами приказов. Этого более чем достаточно.
… это так преподносится, а
… это так преподносится, а вот фактом является то, что именно попытка застолбить Маньчжурию и стала причиной войны. Причем абсолютно ненужная нам территория, обошлась очень дорого.
1. Не причиной, а поводом. Разница принципиальная. Рано или поздно столкновение было неизбежно.
2. С чего вы взяли, что территория ненужная? Очень даже нужная. Удайся проект Желтороссии, наш ДВ сейчас не был бы в таком плачевном состоянии.
… это опять из области лирики, потому что воевала Россия отнюдь не с Японией, а с Британией и САСШ. Как показал опыть Крымской войны, если бы Россия разгромила Японию, то дошло бы до прямого столкновения с Британией и САСШ, которое однозначно закончилось бы поражением России.
Это только ваши страхи, не более. Англии Прямая война или даже чрезмерное ослабление России были нафиг не нужны. Кто тогда с немцами потом воевать будет? Вся политика Англии во время РЯВ — потоянное лавирование "как бы и японцев поддержать, и с Россией совсем не разругаться". Чёрно белые картины мира "или друзьи — или враги" могут существовать только в воображении, а не в реальности.
… вот и надо было укреплять Владивосток. Ресурсов и на это было крайне мало. Зачем было лезть дальше? Блефовали? Нет, все гораздо хуже, еще с времен Александра I, вся наша дипломатия была под влиянием иностранцев, а ведь в то время время разведку курировал именно МИД. Таким образом высшему руководству страны давали заведомо ложную информацию, провоцируя те решения, которые неизбежно вели к негативным результатам.
Извините, но это уже к психотерапевту. ТАК не верить в собственную страну…. Словей уже нет. С настолько слепой верой спортить невозможно.
«Только ситхи всё возводят в
"Только ситхи всё возводят в абсолют"(с)
Король Карл IX (а не Франциск!) несёт ЧАСТЬ ответственности за Варфоломеевскую ночь. Грозный несёт ВСЮ ПОЛНОТУ ответствености за опричнину. Разницу ощущаете?
Подавляющее болшинство жертв опричнины не имели никакого отношения к боярам. Опричнина — инструмент не только ужасный, но и никуда не годный. Вы правда думаете, что других вариантов не было? Почему же другие монархи, при куда большей феодальной вольнице (в той же Франции, например. Речь, в данном случае, о феодалах, а не гугенотах.) прекрасно обошлись без подобных инструментов? Для целей консолидации страны делить её надвое и ставить большую часть в дискриминированное положение — метод очевидно контрпродуктивный.
Блин, ну не ндо же понимать
Блин, ну не ндо же понимать схематические примеры НАСТОЛЬКО буквально! Речь просто о соотнесении масштабов.
1. Это затраты на освоение
1. Это затраты на освоение "Дальневосточного фасада", т.е. на развитие России. Провоциование войны — не цель, а побочный эффект.
2. Япония выиграла войну на последнем издыхании, тогда как у России была масса неиспользованных возможностей. Вера в победу имела под собой основания.
3. Флот строили бы в любом случае. На крайняк, он был бы чуть меньше. Английскую и немецую угрозы никто не отменял, даже при отсутствии японцев.
Так в фильме и сравнивают в
Так в фильме и сравнивают в частности количество казней в Англии и России, а не общее число жертв войн, внутренних конфликтов, частных разборок феодалов и эпидемий.
В том то и дело, что такое сравнение — некорректно! Один засудил 10 человек, другой устроил внесудебную расправу над сотней — кто больший преступник? Причём, в отличие, скажем, от религиозных войн во Франции, где от короля реально мало что зависело, Грозный организовал опричнину целиком сам. Т.е. несёт полноту ответственности.
Под определение "тиран" можно подогнать любого монарха того времени
См. предыдущий пункт.
И дело тут не только в отравлении ртутью (которая тогда повсеместно использовалась в лекарствах, косметике и технологических поцессах, и вред от неё ещё не вполне осознавался). Дело, прежде всего в воспитании. Или, скорее, его отсутствии.
То есть, 80-90% вложений шло
То есть, 80-90% вложений шло в другие части северного Китая? Я бы сказал, значимость Порт-Артура явно недооценили. Всего-то 10-20% на все ключевые объекты российского присутствия! Это, по вашему, чрезмерно?
Тогда это будет пародия уже
Тогда это будет пародия уже на Фоменко, а не на Резуна.
Тогда это будет пародия уже
Тогда это будет пародия уже на Фоменко, а не на Резуна.
По порядку:
-неизвестно
По порядку:
-неизвестно НИКОМУ.(кроме изучающих мифологию, называющих себя "историками").
Другими словами, неизвестно ВАМ. А всё, что вам не нравится, вы ГОЛОСЛОВНО объявляете мифологией. Это аргумент только за ваше невежество.
-сходство Александра с героями рыцарских романов 100процентное.
Перечислите сходство по пунктам. Как например, с подвигами в одиночку (без армии), или с прекрасной дамой? И почему именно Александр, а не, например, Юэ Фэй или Кусуноки Масасигэ? Или и они тоже? А кто тогда "сам по себе"? Короче, архетип Великого Воина неизмеримо старше и многообразнее рыцарских романов.
-полагать, что за 1500 лет до кресоносных орденов(орд?) в Европе(в мире) существовали какие то высокоорганизованные армии с дисциплиной и единообразным вооружением, обученые действовать в одном строю — значит подменять реальную историю мифологией.
Сначала выдумываете ересь, а потом "успешно" её опровергаете. Какое единообразное вооружение? О нём никто и не говорил. А вот дисциплина есть везде, где есть война, и это вполне естественно. Да и предположение, что история может развиваться только поступательно, является вольным и ошибочным предположением. Если я вам скажу, что Афганистан всего полвека назад был хоть и отсталым, но вполне вменяемым государством, вы тоже скажете, что я подменяю реальную историю мифологией? Это ведь выглядит таким невероятным! А ведь это реальный факт, причём XX век, вполне описанное время.
Короче, берётесь критиковать — не допускайте ошибок в описании объекта критики (в данном случае — позиции "официальной" истории). Иначе вы просто расписываетесь в своём невежестве.
Кому неизвестно? Вообще-то,
Кому неизвестно? Вообще-то, всё известно. В целом, отследить походы одной армии под руководством одного человека гораздо проще, чем разношёрстной крестоносной вольницы. Да и "сходство" Александра с героями рыцарских романов настолько отдалённое, что оно вообще ничего не может значить.
Так вот, и где в списке
Так вот, и где в списке Сибирь?
Вот здесь: (Сибирская) Тобольская, Енисейская, Иркутская
Где находятся Тобольск, Иркутск и Енисей, надеюсь, напоминать не надо?
Вы лучше не список губерний ищите, а список губернаторов. Губернатор Сибири Гагарин ещё при Петре в историю вошёл (или вляпался, как посмотреть).
Где Украина, кроме покоренного 80 лет назад Саруханского (Харьковского) княжества? Заметьте, Кунж (днепропетровск) вообще, даже как "поддельная" земля не упоминается, Зап/ Сечь — ни слова, Луганск (первый Царев Борисов) — терра инкогнито.
Напоминаю — Крым ещё не покорён, и все означенные территории или ну очень автономны (Сечь), или просто голая неосвоенная степь.
В детстве Петру учёба ну
В детстве Петру учёба ну прост ни как не давалась, ни грамматику ни математику он осилить так и не смог. Зато после того как он вернулся Пётр не только знал корабельное дело но и ещё 14 неких специальностей.
Довольно частое явление. Многие учёные в детстве были двоешниками. Просто потому, что зубрить за партой ( с тогдашней-то системой обучаения, да с таким "педагогом", как Зотов!) и увлекаться чем-то самому — две большие разницы. Да и "преображение" Петра началось ещё до Великого посольства. Как минимум, уже второй азовский поход показателен.
А причём тут полки они то и были опорой самозванца так как состояли в основном из наёмников иностранцев.
Да какие наёмники иностранцы? Состав полков как раз известен. И состояли они из русских (весьма пёстрого социального происхождения). Иностранцы там были только частью офицерского корпуса. Да и что это за "армия вторжения", которая оказывается на месте за годы до собственно вторжения?
В вашей же цитате: избрали по 4 выборных в каждом полку и направились к Москве.
Насчёт Ходынки возможна путаница — топонимов на Ход/Хот там много. Если стрельцы уже в Москве, то им незачем идти куда — то ещё, ведь трон и Софья там.
Странно, что бахаи нарисована
Странно, что бахаи нарисована отдельно. Бахаи возникла как "исламский протестантизм", хотя ушла от него дальше, чем христианский протестантизм от католицизма. Т.е. бахаи родом из ислама.
Так ведь в «камушков» полубак
Так ведь в "камушков" полубак и так есть.
В своих «зниниях» вы
В своих "зниниях" вы допустили столько ошибок, что остаётся только посоветовать учить матчасть.
Читайте внимательнее. Писал
Читайте внимательнее. Писал же уже: "не одна Спарта входила в Пелопоннесский союз, там ещё много олигархических полисов было."
Некоторые из них (Коринф, например) имели традиции мореходства. В Греции они вообще были довольно сильны, изрезанное побережье со множеством островов способствует. Так что и мастеров, и матросню (да-да, наёмную) было где взять.
Кстати, "извергами-пидорасами" спартанцев никто не считал. "Пидорасами" тогда были все греки, рабство было нормой жизни, и по всей Греции было немало спартофилов.
Короче, не придумывайте проблем там, где их нет.
Про климат — словосочетание "эрозия почвы" слышали? Про то, что козы траву не срезают зубами, а выдёргивают с корнем, не в курсе?
Ну а колыбель цивилизации — Ближний Восток. Греция — колыбель ЗАПАДНОЙ цивилизации, т.е. то место, где возник частно-собственнический социально-экономический уклад, в отличие от традиционного азиатского общинно-государственного.
Это сейчас там камни. В те
Это сейчас там камни. В те времена и климат был немного иной, и козы ещё не всё съели.
"Миф" про Спарту был известен задолго до Наполеона и Гитлера.
Флот построили из привозного дерева. Именно поэтому не могли обойтись без персидских денег, иначе построили бы его силами илотского труда. Да и не одна Спарта входила в Пелопоннесский союз, там ещё много олигархических полисов было.
Но прикол в том, что спарта
Но прикол в том, что спарта не имея экономики флот вертела на одном месте. Ну нет у неё выхода в море и че? Торговать не сможет? Да ей и не надо торговать.
Всё гораздо сложнее и интереснее. Пока у Спарты не было флота, она ничего серьёзного поделать с Афинами не могла. Только создав флот на персидские деньги, Спарта смогла победить. Прикол в том, что именно персидское золото, обеспечившее Спарте флот и победу в Пелопоннесской войне, стало Спарту разлагать. К моменту Левктр Спарта уже была заражена "коррупцией". Т.е. создавать империю на базе законов Ликурга уже поздно, даже если б они и победили.
Вообще, идея мертворождённая. Спарта была слишком консервативна для создания чего бы то ни было.
Да нет, вполне реально. Пока
Да нет, вполне реально. Пока японцы заняты "Варягом", мелкосидящий "Кореец" уходит в шхеры, где японские крейсера не могут его преследовать из-за мелководья.
Во-первых, Китаю и так
Во-первых, Китаю и так неплохо помогали. Были у него и советники, и флот посильнее японского. И как успехи? Кто ж мог заранее предсказать, что этого будет недостаточно? Во вторых, Китай нам тоже не совсем друг, и в слишком сильном виде нежелателен. В третьих, помимо задачи недопуска Японии на континент есть и задача спрямления логистики и обретения нормальных земель на ДВ, а это предложенными вами методами не решается.
Во первых, затраты на флот
Во первых, затраты на флот начались задолго до дальневосточной эпопеи, и были бы в любом случае. Разве что флот мог быть чуть поменьше (и ещё слабее). Процентов на 25, не больше.
Во вторых, две растущие империи просто не могли не столкнуться. Остальное — только вопрос времени и места столкновения. Остановить противника сразу, не подпуская к своим границам и не давая войти во вкус завоеваний, пока в Европе ещё относительно спокойно, было правильным решением. Жаль, не реализованным на практике.
Я что-то говорил против
Я что-то говорил против Транссиба? Хде?
Приведённый вами факт к моей т.з. если и имеет отношение, то исключительно положительное — ведь Желтороссия позволяет сделать Транссиб ещё более оптимальным.
То есть вы не просто слили
То есть вы не просто слили аргументацию, но и занялись инфантильным переводом стрелок.
Понятно! «По-щучьему велению
Понятно! "По-щучьему велению …" Вашему хотению …
Другими словами, аргументов нет, и возразить ва нечем.
Вам же ясно пояснили, что средств не хватало даже на то, что "освоили".
Страна, имеющая крупнейший в Европе золотой запас, не имеет средств? Вы в курсе, что 1898 и 1899 гг были годами бюджетного профицита? А какие "средства" имели европейские страны в момент начала колонизационной политики? Освоение — это такой процесс, который требует вложений на начальном периоде, но потом приносит деньги.
В реальной истории Австралия
В реальной истории Австралия и Новая Зеландия как раз угрожали Метрополии, если та не прекратит заигрывать с Японией. В этом варианте угрозу придётся выполнять.
Что Вы там планируете
Что Вы там планируете экономить
Напиример, иметь ДВ не как дотационный, а как самоокупаемый регион. Его нынешняя дотационность — следствие провала Желтороссии. Что там куда возят — временный фактор. А нормальная земля там, где нужно и выгодные маршруты — фактор постоянный.
Идти дальше в это время время не было ни сил, ни смысла.
Бессысленно осваивать свою же собствнную территорию?! И этот человек ещё разборасывается обвинениями в работе на чьи-то там интересы. На кого работаете — на Японию или Китай? Ах да, на Германию…:)
Во-первых, земли «внутри
Во-первых, земли "внутри континента" или далеки от ДВ (т.е. бесполезны для его освоения), или вечная мерзлота. Т.е. опять же беспозезны. Мало иметь землю вообще — её надо иметь нужного качества в нужном месте.
Во вторых, речь не об экономии на строительстве ЖД (временный фактор), а о последующей экономии на логистике (постоянный фактор).
Земля, пригодная для
Земля, пригодная для нормального земледелия (а не рискованного, как на нашем ДВ), что необходимо для нормального освоения ДВ. И география как таковая — сокращение пути во Владивосток и спрямление границы.
До любой войны, в которой
До любой войны, в которой может понадобиться флот. ОБычно они предсказуемы. Речь идёт об общем принципе.
Ну если понимать «линейный
Ну если понимать "линейный корабль" предельно широко (включая галеры доиндустриальной эпохи), то да.
Интересная и показательная
Интересная и показательная логика! База нужна, чтобы флот прикрыл НЕНУЖНУЮ нам Маньчжурию. И при этом сошласие, что после строительства Транссиба база уже небудет нужна.
Уберите из этой цепочки ошибочный постулат о ненужности Манчжурии, и всё сразу встанет на свои места. А чтобы убедиться в ошибочности этого вашего постулата, достаточно посмотреть по карте, где именно проходит кратчайший сухопутный (вы же любите сухопутье?) путь в уже наш Владивосток (так же любимый вами, судя по цитатам).
также крупного коммерческого порта Дальний
Да что вы всё время на Дальний-то напираете? Я, конечно, понимаю, что это самое слабое звено российской дальневосточной политики, и его проще всего критиковать, но я-то его вовсе не защищаю! Я защищаю Порт-Артур и Желтороссию, а вот без Дальнего было бы лучше обойтись.
Вот не надо подтасовывать мои
Вот не надо подтасовывать мои слова! Войне предшествует период напряжённости, и сосредотачивать флот на угрожаемом направлении надо ДО войны!
Спор о классовой
Спор о классовой принадлежности "монитора" и, тем более, "Вирджинии", бессмысленен. В те времена вообще все броненосцы носии экспериментальный характер, никаких доктрин их применения и вытекающих из этого ТТЗ ещё не было. А "Вирджиния", кроме того, была ещё и броненосцем импровизированным. "Я его слепила из того, что было". Так что, "что выросло, то выросло". Это не ЭБР и не ББО. Это экспериментальный импровизированный броненосец, и ничего больше.
База была нужна, чтобы флот
База была нужна, чтобы флот мог прикрыть Манчжурию на время, пока Транссиб не достроен. Вот при полноценном Транссибе — да, не нужна. Но на тот период — нужна. Остальное — вопрос ног плохого танцора.
Не прикидывайтесь. Даже в
Не прикидывайтесь. Даже в условиях войны смогли осуществить переброску 2 ТОЭ, да и 1 ТОЭ вполне воевала, хотя и совсем не там, где была построена.
Да, оборона Порт-Артура была
Да, оборона Порт-Артура была бессмысленной без господства на суше.
Вас послушать, так вообще всё бессмысленно. И на море, и на суше. Сразу капитулировать?
но оборонять клочок земли, чтобы продлить агонию бесполезных кораблей…
Вообще-то, наоборот. Там кораблями пожертвовали ради базы, а не базой ради краблей.
И вот тут то ЭБ не смогут помочь никак, потому что именно блокада их баз будет осуществлена в первую очередь.
Ещё как смогут. Держать флот у базы противника постоянно технически невозможно, а мелкий дежурный заслон может быть сметён главными силами обороняющегося флота.
ББО дешевле, их можно построить больше и распределить по большему колличеству портов.
Где их будет легко разбить поодиночке. Вобще, ББО не строил массово никто, кроме скандинавов, с их шхерами. Очевидно бесперспективный класс кораблей.
Мы и имели турецкий десант в Крым в 1854г.
Англо-франко-турецкий. Немаловажное уточнение. Всё же учитывайте, что союз двух сильнейших морских держав, традиционно конкурирующих между собой — довольно-таки непредвиденный фактор. На это черномоский флот уже не рассчитан. А вот с турками, против которых и строили, справлялись вполне успешно.
При чём это тут? На тот же ДВ
При чём это тут? На тот же ДВ флот вполне ходил, не смотря на незахват.
Я не спрашивал, кто виноват,
Я не спрашивал, кто виноват, я спрашивалпомог флот срыву десанта? Нет.
На практике этот ударный кулак легко пустила на дно Япония, в результате чего Россия осталась без современного флота вообще.
Извините, но это подмена понятий. "Не получилось" и "не могло получиться" — не одно и то же. Мало выбрать правильную дорогу, надо ещё и суметь по ней дойти. А то, что предлагаете вы, по сути — капитуляция без боя.
Единственная страна, которой бы хватило сил заблокировать ВСЕ российские порты была Британия. Соревноваться с ней в колличестве броненосцев у России не было средств.
Зато можно деблокировать часть портов, и на это сил хватить может. Или удержать локальное превосходство на отдельных ТВД. Англия тоже не всесильна, т.к. ей тоже приходится дробить силы между разными театрами.
Германия и Турция легко могли заблокировать Балтийское и Чёрное море минами и никакие бы броненосцы изменить это России не помогли бы.
Могли заблокировать вход в них. А вот перевозки внутри этих морей — уже нет. Да и на этих ТВД на первый план выходит способность высадить свой десант, и воспрепятствовать десанту противника. Пример: не будь у России Черноморского флота, мы имели бы турецкий десант на Кавказ в 1853 или 54 гг.
На какие именно рынки? В
На какие именно рынки? В Бухару или еще куда, особых проблем не было, а из Европы нам нечего было возить, поэтому из Европы купцы сами приезжали за нашими товарами и платили ПОЛНОЦЕННО!
Нечего возить? То-то всех спецов из Европы приглашали… И в 19-20 веках платили полноценно ровно в той же степени. Иначе не было бы выгодно — не продавали бы.
А требовалось заранее?
Ну вы же сами писали: "Защищать берега просто нет необходимости, а там, где есь, с этим лучше справится береговая артиллерия." Размещать батареи, когда десант противника уже высажен, поздно. Это флот может себе позволить придти потом, а батареям нужно именно заранее.
Это как, на вертолетах?
Это по морю, своим ходом.
Да, и какую роль в
Да, и какую роль в предотвращении десанта сыграл там мощный российский флот?
Бездействие флота как раз было ошибкой, вызванной сухопутным мышлением командования. Вообще, по этому пункту вам уже ответили.
У России для этого не было удалённых баз и подходящих кораблей, т к все средства были брошены на бесполезные броненосцы
"Бесполезные" броненосцы имеют самое прямое отношение к морским коммуникациям. См. Мэхэна-Коломба.
В том то и проблема, что Россия должна была строить четыре флота вместо одного По одёжке протягивай ножки — ББО, канонерки, сторожевые корабли, миноносцы и крейсера-минные заградители — вот печка, от которой следовало плясать.
Океанские эскадры блажь и деньги на ветер.
Ровно наоборот. Как раз океанские эскадры — единственная для России возможность иметь один ударный кулак флота, перебрасываемый с одного ТВД на другой. А ББО и прочее — как раз апофигей дробления сил.
Суверенная, потому что она НЕ
Суверенная, потому что она НЕ ВЫВОЗИЛА товары, за ними приплывали сами, и платили полноценно. Не надо сравнивать с ситуацией, когда не допускают на свои рынки. Если даже привезли, то товар скупали прямо в гавани, что не давало возможности получать полноценнуюоплату и тем самым делало саму перевозку бесмыссленной.
Как раз с допуском на рынки в 15-16 веках дела обстояли хуже, чем в 19-20. Как и с кораблями-перевозчиками, которые в 15-16 вв были иностранные все поголовно, а в 19-20 среди них были уже и русские, хоть и не так много, как хотелось бы. В остальном принципиальной разницы между руским экспортом этих времён уже нет.
Это все демагогия! Защищать берега просто нет необходимости, а там, где есь, с этим лучше справится береговая артиллерия.
Вот ваш ответ как раз и есть демагогия. Потому что практика Евпатории-1854 и Бицзыво-1904 наглядно показывают: предсказать заранее место десанта невозможно.
Что же касается "препятствовать", то опять же выдумка, потому как полноценно препятствовать можно, только имея соизмеримый флот. Страна такой возможности не имела.
Ошибка. Соизмеримый флот (или даже сильнейший) необходим для полного пресечения морских коммуникаций противника. Создать же помехи способен и слабейший флот, при грамотном применении. Кроме того, флот России в конце 19 века был третьим в мире, и против многих противников вполне мог быть сильнейшим — при условии заблаговременной концентрации на нужном ТВД, конечно.
Суверенная страна НИКОГДА не
Суверенная страна НИКОГДА не отдаст в чужие руки свою торговлю.
Ошибочное предположение, из которого вытекают и остальные ошибки. Например, Россия при Иване III, Василии III и Иване Грозном — безусловно сувереная страна, а вся внешняя торговля — иностранная. Что ж делать, если торговать нужно, а из своих этим заняться некому? А иностранные перевозчики позволяют это сделать ещё и достаточно дёшево? Вас послушать, так в мире кроме англичан и французов вообще суверенных стран нету.
Зачем нам военный флот, если нет флота торгового?
Очевидно же, и многократоно писано:
а) защищать берега (их у нас много!)
б) препятствовать торговле врага. Даже если у нас торгового флота (условно) нет, у врага-то он есть! Соответствено, воздействие на него — способ "принуждения к миру".
Это что-то меняет? Факт в
Это что-то меняет? Факт в том, что "французы" были задействованы в нашей торговле, а не в чьёй-то.
«Зависимость российского
"Зависимость российского торгового флота от иностранного капитала еще больше усилилась. Российские суда, в основном, использовались для каботажного плавания."
Каботажное плавание — это и есть перевозка хлеба в Британию, Германию и прочие страны.
Каботаж (франц. cabotage), судоходство между портами одной страны. (БСЭ)
Так что хлеб как раз "французы" возили.
Вообще-то, сказано то, что
Вообще-то, сказано то, что сказано. Сказано, что деньги вкладывались в такие-то отрасли. И, очевидно, получалась прибыль. То, что это был не нормальный бизнес, в форменный грабёж в пользу только одной стороны — ни малейшего намёка.
Зато точно известно, что с экспорта одного только хлеба кормилось целое сословие помещиков, да и государству хватало. Очевидно, прибыли им хватало, не всё съедали проклятые францзские перевозчики. Не было бы выгодно — не продавали бы, очевидно же.
Если сразу на голову, то это
Если сразу на голову, то это один разговор. А если только зацепит? Тогда разница будет принципиальная.
Ну так я и не писал про 100%. Писал про 90 и 95%. Разница в вероятности уцелеть — двукратная! Но на фоне вероятности песца — несущественно.
Крейсерская война, это блокада. Блокада, как отдельных городов, так и целых стран весьма эффективно применялась и применяется по сей день. Даже СССР с его ядерными ракетами был разрушен блокадой. Т.е. той самой "неэффективной" крейсерской войной, по сути.
Не совсем. Крейсерская война — один из возможных инструментов блокады, а не сама блокада. Плюс блокады как оружия — ограниченная возможность использования в мирное время (пример с СССР). Минус — ээээстоооонскииииееее темпы достижения результата. Во время войны критично. Иран с Северной Кореей как-то пока ещё не загнулись, хотя душат их уже очень давно. Медленный яд является неэффективным оружием в перестрелке:) Хотя убить им очень даже можно.
Да и собственых ресурсов для успешной блокады надо весьма немало.
Кризис был, спору нет. Но причина была в другом. Денег у проигравшей стороны не было. Экспортировать особо было нечего. А в долг больше не давали. Да еще и своих военных у японцев надо было выкупать. Вот и стали "гайки закручивать". Народ начал роптать. Большевики это потом назвали "революцией".
У вас весьма альтернативный взгляд на историю.
Деньги-то, кстати, были — в 1906г обсуждалась возможность постройки пары линкоров, и деньги не были проблемой. Тормозили именно цусимский синдром и думская грызня. И флот начали строить заново только с 1909г.
По Октябрьской революции неверно, но в чём именно — опяснять не буду. Это отдельная обширная тема.
Что вы говорите? Неужели? Т.е. в кадровых частях в начале ВОВ воевали БЫВШИЕ призывники? А когда они успели стать бывшими?
Тогда, когда прошли обучение. И не надо кивать на систему подготовки 1980-90х гг, в 30х всё было серьёзнее. Тогда всерьёз верили в приближающуюся войну.
То, что призывники не были негодны и на что в РЯВ, ПМВ И ВОВ
Их негодность — ваши фантазии. "Негодные" срочники положили под стенами Порт-Артура больше японцев, чем численность гарнизона, выдержали в реально суровых условиях страшные вторжения 1915 и 1941г. Впрочем, их противниками были такие же срочники. Только в 1941г у немцев было по этой части преимущество.
А ещё эти срочники показали себя в Афганистане в 5 раз эффективнее (по соотношению потерь), чем янки во Вьетнаме. Причём это уже ближе к нашему времени.
Вообще, тут нет понятия "годен-негоден". Есть весьма расплывчатый диапазон.
Это второй пост на ветке, ни
Это второй пост на ветке, ни прохожего, ни Вас — еще и близко не было …
Если у кого-то проблемы с памятью, напомню: Этот наш спор с вами начался с вашего коментария к моим словам, обращённым к Хотелу: "Опубликовано Вадим Петров в чт, 25/07/2013 — 17:17.
Это реальность. А линейная война — оружие тех, кто претендует быть сильным. Сокрушение эффективнее измора в принципе. Стратегия измора (частным случаем которой является крейсерская война) оправдана только как вынужденная мера, за которую приходится платить затягиванием войны. Или как вспомогательная мера "до кучи", в довесок к линейной войне.
Вспоминаю Афганистан и "победы" бриттов! Насколько помню, чтобы дать им пендыля флот не понадобился.
Зачем он понадобился нам, после многих месяцев натужных размышленний, так НИКТО и не смог придумать."
А вся ветка целиком началась с моего комментария к исходному посту. Не поленитесь, просмотрите вторую страницу комментариев:)
Мой первый комментарий в этой теме — ответ Ансару на его первый же комментарий, т.е. его ответ Старшему Матросу. Т.е. я ни разу не вмешался именно в ВАШ спор с кем бы то ни было. Зато вы в мой — вмешались. Так-то я не против, но ваши обвинения на этом фоне просто нелепы и смешны. А то, что вы процитировали — не часть никакой ветки. Просто ваш комментарий к исходному посту, и всё. Я-то тут причём? Не позорьтесь уже, честное слово.
Из процитированных вами слов
Из процитированных вами слов ничего такого не следует.
Если Вам не хватает
Если Вам не хватает воспитания, чтобы понять, что прежде, чем встревать в обсуждение, то его надо вначале хотя бы прочесть, я уж уже не говорю о том, чтобы разобраться, о чем идет речь.
Имея знания на уровне узнавания знакомых слов, Вы бы не лезли в обсуждения!
Это да, это пять!!!
Вы даже не удосужились вспомнить, что это ВЫ влезли в мой спор с Хотелом!!! Вы дали исчерпывающую характеристику самому себе
Это эпик фейл!
По поводу "помочь Китаю" напоминаю — отсчёт альтернативы начиная с 1895г. Помогать в Японо-Китайской войне поздно, ни оружие, ни советники не успеют на ТВД. Мне как-то не пришло в голову, что в обсуждении альтернатив с 1895г вы приведёте решение, требующее полее раннего принятия, а вы не удосужились это пояснить.
Итак, повторяю по слогам,
Итак, повторяю по слогам, помощь России Китаю, позволит последнему разгромить Японию и не даст ему захватить Маньчжурию, тем самым Япония не получит никакого плацдарма, а Россия не только сохранит хорошие отношения с Китаем, но и усилит свое влияние, что собственно и требуется, для наращивания объемов торговли и своей доли на рынке Китая.
Во-первых, сложно повторить то, что сказано впервые. Во вторых, это ж когда надо было начинать? Ещё при Александре III, когда Трассиб ещё только начинает строится, и следовательно, реально помочь Китаю технически проблематично? Может, вам с Екатерины II альтернативу читать, или ещё раньше?
Напомню исходный пост: "У нас на дворе 1895 год." С вариантом помощи Китаю поздно пить боржоми. Альтернатива начинается с момента поражения Китая. Действуйте в этих условиях.
Как видят другие, Вам врядли удалось понять мою мысль, но о каком капитулянстве идет речь, если Вы лоббируете интересы противника и пытаетесь втянуть Россию в ненужную ей войну?
Ваши фантазии меня, извините, не интересуют.
Ну почему же! Вы с этим очень
Ну почему же! Вы с этим очень успешно справляетесь …
Перевод стрелок…
Ну, слив засчитан ещё раз
Вообще не припомню НИ ОДНОГО аргументированного ответа.
Если вы не способны понять аргументы оппонента — это проблемы вашей "способности" к пониманию. Которая уже стала притчей во языцех.
Просто Вы не знаете многого, в частности
О том, чего я не знаю, вы откровенно фантазируете. Вы не сообщили мне ничего нового.
А теперь вчитаемся внимательно в эти слова:
передачу Японии ряда территорий, включая Ляодунский полуостров в Маньчжурии. Однако, Германия, Россия и Франция добились изменения этих условий: предпринятая с участием России тройственная интервенция привела к отказу Японии от Ляодунского полуострова
ведь Россия могла легко избежать и этой ловушки и недопустить обретение "плацдарма" Японией.
И что мы видим? Вы откровенно не дружите с головой, и противоречите сами себе. Каким образом отказ России от действий в Манчжурии (т.е. оставление Ляодуна Японии) позволяет недопустить обретения плацдарма Японией? Ведь Манчжурия, которую вы сдаёте, и есть этот плацдарм! Каким чудом можно не допустить захвата плацдарма методом его сдачи противнику без боя?
Россия сделала именно то, что и написали вы в последнем процитированном предложении — не допустила этого плацдарма. В 1895 г получилось. В 1904-5гг — нет. Ну так готовиться к войне надо было лучше, а не капитулянтством заниматься, сдавая терриорию плацдарма без боя, и тем самым пооощряя аппетиты агрессора.
А Вы действительно сами
А Вы действительно сами воспользуйтесь своим советом и с удивлением узнаете, что это нечто другое, чем Вы думаете!
Плацда́рм (фр. place d'armes — «площадь для сбора войск») — территория (или её часть) своего или другого государства, используемая при подготовке вторжения на территорию противника в качестве базы для сосредоточения и развёртывания вооружённых сил.
Россия собралась на кого-то нападать? Значит вновь навязывание ненужного конфликта, то бишь лоббирование интересов противника?
Прикидываетесь? Что человек может действительно быть таким непонятливым, я не верю. Манчжурия — плацдарм для ЯПОНИИ на континенте, а не для России, о чём я уже писал прямым текстом! Задача России — ЗАЩИТИТЬ плацдарм, а не захватить его!
По остальному даже отвечать бессмысленно. Всё, аргументы у вас кончились, начались бессмысленные мантры, не имеющие отношения к сути вопроса. Слив засчитан.
ВСЕ ваши «ответы» настолько
ВСЕ ваши "ответы" настолько далеки от предмета обсуждения и моих слов, что даже не могут быть им опровержением. Но кое-на что всё же отвечу.
Зачем флот там нужен? Вы вообще можете сформулировать задачи флота?
Я их формулировал уже неоднократно. Снизить логистические возможности противника до уровня, уступающего пропускной способности Транссиба.
Смотрите ниже, я привел карту самого главного нашего торгового маршрута, он даже на берег нигде не выходит. Зачем для его охраны нужен флот?
Да при чём тут торговый маршрут? Коммуникации со СВОИМ Приморьем защищать надо, а уже потом о торговой экспансии в Китай думать.
На Дальнем Востоке у нас не было торгового флота, значит и военный флот там не нужен.
Зато торговый флот есть у противника. И для его возможностей действия на континенте этот торговый флот критичен. Этого достаточно.
ЛЮБАЯ территория, которую мы решили включить, должна быть оправдана. Или прибыль давать или стратегический выигрыш. Что нам давало присоединение Маньчжурии?
1. Пригодные для земледелия террритории, позволяющие добится самоокупаемости Дальнего Востока. Условие, необходимое для ПОЛНОЦЕННОГО освоения ДВ.
2. Спрямление границы и укорачивание комуникаций.
Да, для этого нужна только северная Манчжурия. Юг присоединять не нужно. Но а время строительства Транссиба база флота таки нужна.
Вот и надо было понемногу, не привлекая внимания его освивать и развивать. Связывать его с метрополией надежной связью. А надежной может быть только дорга по суше.
Именно для этого и нужна Желтороссия. Кратчайшая сухопутная дорога к Приморью.
Если так подходить, то "плацдармы" у нас по всей границе.
Погуглите значение слова "плацдарм". Если с другими соседями приходится мириться как с неизбежным злом, то сухопутного соседства с Японией (государством динамичным и агрессивным, в отличие от большинства традиционных соседей) вполне можно избежать.
Что же касается порта Дальнего
А при чём тут он вообще? Дальний сам по себе вовсе не необходим для Желторосии. Это или побочный продукт, или вынужденное зло. Я его вовсе не защищаю.
Будьте добры, в следующий раз
Будьте добры, в следующий раз не поленитесь цитировать те слова оппонента, на которые отвечаете. Потому что зачастую совершено непонятно, к чему вы.
К воздействию снарядов столь разного веса.
Если человеку упадёт на голову тонна кирпича или две тонны, разница будет? Попадёт в него 14,5мм пуля или 20 мм снаряд? Формально разница двукратная, а фактически — никакой. Что так кирдык, что так. 120 мм снаряд обеспечивает почти гарантированное выведение из строя 300-400-тонного корабля, 152 мм снаряд будет уже не на много лучше. Ну будет вероятность выведения из строя 95% вместо 90% (грубо говоря) — это нифига не критично.
Как раз немецкий опыт показал наглядно, что Японии был бы полный конец. И Британии был бы полный конец, но за нее вмешались США. За Японию Британия не вписалась бы, поэтому результат был бы полностью противоположный.
Во-первых, это справедливо только для ВМВ. В ПМВ у Британии и своих ресурсов хватало, США вмешались к шапошному разбору. Во вторых, что гораздо важнее, немецкая крейсерская (и большей частью — подводная (!)) война была неограниченной. Тогда как русские крейсера в РЯВ связаны тогдашним призовым правом, т.е. в принципе не могут действовать с той же степенью эффективности. Если добавить сюда проблемы базирования, то перспективы чисто крейсерской войны выглядят совсем грустно.
Не было в 1905г. никакой революции. Не верьте большевакам, они вруны еще те. Они и из банальных дворцовых переворотчиков, декабристов, сделали революционЭров. Революция была в 1917г. Но недовольство глобально начало закипать с 1905г.
Каким словом обозвать события 1905 г, совершенно не важно. Важно, что был экономический и политический кризис, подорвавший промышленность и парализовавший кораблестроение.
А кто воевал сразу же после начала ВОВ в действующей армии, например? Разве не те самые довоенные призывники? Вот и не путайтесь в терминах.
БЫВШИЕ призывники. К тому времени уже прошедшие подготовку. Вообще, представления о небоеспособности РККА-41 — миф. Причины поражений лежали в другой области. Но в итоге-то блицкриг был сорван, чего явно не могла бы сделать небоеспособная армия. Короче, в терминах явно путаетесь вы.
Практически, Россия, это не Европа. В России (СССР) эти термины не были синонимами НИКОГДА. И реальной военной подготовки ПРИЗЫВНИКОВ в мирное время не было НИКОГДА. А раз не было профессионалов низшего звена, некому стало учить азам молодых офицеров. Я не знаю, сколько еще войн должно пройти по одному и тому же сценарию, чтобы понять одну простую мысль, после введения призывной системы Россия утратила свои вооруженные силы. Реально, они остались только на бумаге. Все дальнейшие войны служат ярчайшим тому подтверждением.
В лучшем случае, всё вышеизложенное можно назвать мифом. В худшем — бредом. Посмотрите подробности русско-турецкой войны 1977-78гг ( с учётом динамики задествованных сил, иначе не понятно будет), ПМВ, РЯВ (подробно, хотя бы на уровне Керсновского), Халхин-Гола, советско-афганской фойны (сравните потери в последней с потерями США во Вьетнаме и нынешнем Афганистане). Сразу станет очевидно неверность вашей позиции.
Я Вам уже ответил на это.
Я Вам уже ответил на это. Будем контролировать Китай, Японии ничего не светит. А так, о каких наших слабых позициях Вы ведете речь? Их просто нет этих позиций, пока Дальний Восток не будет заселен и путь к нему не будет оборудован,никаких позиций нет.
"Контролировать Китай" — это громко сказано. Тут не одна Япония возмутится.
Приморье УЖЕ наше, т.е. позиции УЖЕ есть. Если они не освоены — начит, эти позиции слабы.
Вот и надо было осваивать, а не лезть в разные авантюры.
Так проект Желтороссии и есть кратчайший путь к Приморью, мост между ним и остальной Россией, т.е. и есть то самое освоение.
Какой плацдарм и главное, к чему плацдарм. Я так себе и представляю плацдарм в Антарктиде для взятия Берлина.
Плацдарм Японии на континенте. Непосредственно у наших границ, с вклинением между Приморьем и остальной Россией. Это объективно конфликтная ситуация.
сть у меня подозрение
сть у меня подозрение коллега. что не займи мы Порт-Артур РЯВ все равно случилась бы, просто мы сейчас обсуждали бы альтернативную оборону Владивостока.
Да у меня примерно то же.
Так не бывает.
Это к чему
Так не бывает.
Это к чему было?
Смотря какую задачу называть главной. Если экономическое удушение Японии, вполне подойдет. У немцев с Британией сработало бы безотказно, если бы не возможности пром-ти США.
Как раз немацкие рейдерские войны против Британии показали: рейдеры быстро способны навести шухер и панку, но задача полного удушения является крайне сложной. Т.е. рейдеры — идеальное вспомогательное оружие, но никакущеее главное.
А что такого случилось в 1905г? В России.
Революция 1905-07 гг, в отношении флота усугублённая эффектом Цусимы. Вы не знали?
Смотрел. Джейна, Брассея, Конвея и т.д. Чуши в каждом из них, никак не меньше половины. Кстати, Джейна, еще ничего, на общем фоне.
Ну и? От ошибок не застрахован никто, но в основном данные там появляются вполне своевремено.
Да, вы что? А почему мне раньше никто не сказал? А если серьезно, то резервисты, это потом. А сначала они, призывники. И костяк "восстановленных" частей, это тоже они. Но уже разбавленные резервистами.
Почему вы не удосужились это узнать — не ко мне вопрос, инфа не секретная. Призывники призываются в мирное время по штатным призывам. Мобилизация — это призыв именно и только резервистов. Призывники по мобилизации призываются тоже, но только в тыловые учебки, для восполнения будущих потерь. Какой идиот будет призывать необученных призывников, когда есть обученные резервисты? Для чего их, по вашему, вообще готовили? Резервисты, собственно, именно для этого и нужны. Развертывание соединений до подного штата — кадр + резервисты.
Кстати, отслужившие и прошедшие обучение, это не синонимы. Хотя, смотря чему обучение прошли.
Теоретически, это вопрос качества боевой подготовки. Практически, в то время это были синонимы.
Если там не будет флота, то и
Если там не будет флота, то и нападения не будет. Неужели это так трудно понять? Если нам не нужна война и нападения не будет, зачем нам туда гнать флот? А нападения не будет, потому Японии наши позции в Китае АБСОЛЮТНО не интересны …
Более чем трудно, поскольку логическая связь отсутствует. Нет флота = наши позиции слабее = больше искушение для агрессора. Японию очень интересует Манчжурия — территория северного Китая, вклинивающаяся в наши границы. Столконвение из-за Манчжурии рано или позддно должно было произойти. Но даже уступив Манчжурию, мы не получим мира. См. реал — аппетиты японцев растут с каждым успехом. Одной Манчжурии им будет мало.
Так в том то и дело, что Приморье мало интересно. Там особо делать было нечего. Интересы были в самом Китае и противоречия в Китае были с Британией и САСШ. Вот эти противоречия и надо было решать, а не лезть а Маньчжурию, давая повод и основания Японии, чтобы она добровольно-принудительно сыграла роль "иностранного легиона" Британии.
Приморье могло подождать, решив по СУШЕ вопрос с доминированием в Китае, мы НЕ ИМЕЛИ БЫ никаких проблем с Приморьем.
Поздно пить боржоми — Прморье уже полвека как наше. Хочешь-не хочешь, а защищать и осваивать надо.
Вообще, противостояние с Японией шло по законам борьбы за плацдарм, каковым была Манчжурия. Плацдарм НЕЛЬЗЯ сдавать, иначе потом будет хуже.
.. если эти территории НЕ
.. если эти территории НЕ ИМЕЮТ связи с основной территорией по суше. Это ЕДИНСТВЕННАЯ причина необходимости флота.
Или имеют слабую связь, что с практической т.з. то же самое, только помягче. Как раз наш случай.
Совершенно верно, Ваша предпосылка не имеет смысла, потому что аппетит появляется тогода, когда есть ШАНС, а этот шанс — слабость позиции, предоставили японцам наши политики, погнав флот на кудыкины горы и построив крепость, куда нет подвоза …
Это что за словесная эквилибритстика? Не имеет смысла ваша позиция из-за ВАШЕЙ неверной предпосылки. К тому же ели слабость провоцирует агрессора, то вы провоцируете его её больше, отказываясь от флота на ДВ.
Я там давал ссылку, что наши прекрасно понимали, что их действия приведут к войне. Если понимали, но тем не менее пошли на это, значит и имели цель спровоцировать войну. Вопрос скорее в том, кто именно и в чьих интересах? То, что не в интересах России, вполне понятно …
Кто — "наши"? Коллективный разум? Кто-то понимал, кто-то нет. Конечное слово за царём: "Войны не будет, потому что я её не хочу" (Николай II). А интересы были, главным образом, частные/корпоративные/ведомственные.
Какова автономность флота того времени?
При чём тут автономность? Всё необходимое снабжение может быть завезено на базы по морю ещё до войны. Объёмы там в разы меньше, чем для армии. Проблемы могут возникнуть только при ошибке в рассчётах необходимого объёма припасов.
Вы много чего отвечаете, только все надумано и к реальности отношения не имеет …
Ответ ни о чём, когда аргументов нет.
Как можно сдать то, что нам не принадлежало? А при войне на Амуре, уже японцам пришлось бы тащить свои войска и коммуникации вглубь территории.
Так же, как можно сдать противнику плацдарм, не занятый своими войсками.А коммуникации японцы благополучно подтянули бы в мирное время. И мы имели бы дело с уже развернутой армией противника с начала войны. Ну, и от проекта Желтороссии пришлось бы отказаться в зародыше, т.е. граница ДВ была бы обречена на неоптимальность.
Какие у нас были коммуникации на ДВ? Кто их там строил и каким образом они нам достались? Транссиб то и нужен был, чтобы быстро завозить то, что нужно для создания производств на месте. Именно обустройство территории по мере ее освоения и завоз населения, делает территорию своей,
Вспомним ваши слова: я имел ввиду совершенно другое местоположение — северную часть Китая, где по договоренности с Китаем Россия получала исключительное право создания сети железных дорог, а это много более короткое плечо снабжения.
Что именно подразумевается под "северной частью Китая" непонятно, но раз уж речь идёт о более коротком плече снабжения, чем реальная КВЖД (которая тоже северная часть Китая, и кратчайший путь к Прмморью), то видимо, имеется в виду более восточные регионы (Монголия?) Но строить это можно только в ущерб КВЖД (не только по финансовым, но и по логистическим причинам), т.е. ценой ухудшения связи с Приморьем.
По другой причине. После Ялу
По другой причине. После Ялу предполагалось участие бронепалубников в эскадренном бою, для чего требовался взрослый ГК. На "Отова" и "Тонэ" японцы как раз вернулись к сочетанию 120 мм + 152 мм. Видимо, считали его достаточно выгодным.
Посторонний человек возможно
Посторонний человек возможно бы так и понял, но Вы похоже уже забыли, что это ответ на Ваши слова, а значит рассматривать их надо в контексте Вашего утверждения. Если Вы уже забыли о чем писали, то вернитесь назад по тексту и освежите память.
Контекст нисколько не меняет смысла слов. Если уж вспоминать, что речь идёт именно о флоте, то его роль на удалённых слабосвязанных территориях тем более важна.
Войну всегда начинают в ОТВЕТ …
Да с чего вы это взяли? Войну начинают из-за собственных аппетитов. Ответ на действия другой стороны — только один из возможных частных случаев. Соответственно, из-за неверной предпосылки неверно и всё остальное.
Конкретно это результат того, что Россия нарушила договоренности с Китаем, фактически силой отобрала у Китая часть Маньчжурии и тем самым склонила сама Китай в сторону Британии, что и дало той возможность реализовать сценарий РЯВ.
И при чём тут стремление развязать войну? Банальная недооценка противника. "Макаки не посмеют". Но глядя на японскую политику, становится очевидно — война была неизбежна даже при самом миролюбивом сценарии со стороны России. Изменятся только её сроки и стартовые рубежи.
Транссиб не готов для ОБЕСПЕЧЕНИЯ действий военного флота России на Тихом океане.
Транссиб вообще-то не для этого предназначался. Транссиб необходим для сухопутного контроля над Дальним Востоком, для флота же он, безусловно, полезен, но не необходим. Флот на порядок менее зависим от Транссиба, чем армия. Именно поэтому необходимо прикрытие развёртывания армии флотом.
Ранее я уже приводил информацию, что для обеспечения потребностей сухопутной войны, даже ев побережье Тихого океана, дорогу смогли вывести на потребную проопускную способность даже в условиях войны и это можно было легко сделать ранее.
На что я уже ответил — достроии то, что начали строить до войны, + ввели экстренные меры, ненужные в мирных улсловиях, т.е. сделать то же заблаговременно было нельзя.
К тому же, поднимая вопрос о сухопутных действиях, я имел ввиду совершенно другое местоположение — северную часть Китая, где по договоренности с Китаем Россия получала исключительное право создания сети железных дорог, а это много более короткое плечо снабжения.
Так ведь и у Японцев будет то же самое, ведь Манчжурию вы им сдаёте без боя. Т.е. воевать придётся не на Шахэ, а на Амуре.
Да и подход был бы другой, направленный не столько на завоз из Европейской части страны, а на создание многих производств непосредственно в регионе Дальнего Востока.
Это никак не слеует из предыдущего утверждения. Даже наоборот, т.к. в предлагаемом вами варианте облегчается завоз именно из европейской части России, тогда как на самом ДВ коммуникации даже ослабляются.
Опять возвращаемся к 20 и
Опять возвращаемся к 20 и 40кг снарядам и разнице их воздействия на маленькие корабли.
Насколько маленькие? Для 300-400 т разница практичеки никакая. Что так кранты, что так. Разница существенна для кораблей от 1000 т и выше.
Крейсерская война требует требует судов снабжения и наличия нормальной базы, на случай серьезного ремонта. Владивосток вполне подходил, на бумаге там было аж ТРИ дока. Но реально был только один. Вот если бы два не украли, причем один, плавучий, в прямом смысле этого слова, там была бы совсем другая рембаза. Плюс один ледокол, разумеется. Вот и все "грандиозные" затраты на базу для крейсерской войны.
Да причем тут "грандиозные затраты"? Крейсерская война сама по себе — недостаточно эффективный инструмент. А в условиях географии Владивостока — тем более. Как вспомогательный интструмент сойдёт, как главный — нет.
Пока только три насчитал.
1905, 1917, 1941, 1991. Четыре.
Да, что вы? Неужели? Шрионы, были. Спецслужбы, были. А секретности не было?
В кораблестроении — не было. См. справочники Джейна и т.п.
В конце 19в. Россия от профессиональной армии перешла к призывной. Поэтому после начала любой войны России (СССР) надо было сначала свою армию обучить, а для этого нужно время, т.к. в мирное время солдат и офицеров никто и ничему, разумеется, не обучал.
Я в афиге. Вы вообще представляете себе механизм действия призывной армии? Открою страшную тайну: при мобилизации призывают вовсе не призывников, а резервистов, т.е. уже отслуживших и прошедших обучение. Причем такая картина тогда была у всех стран, кроме Англии.
У эсминцев главное оружие,
У эсминцев главное оружие, это мины (торпеды).
Ну и? Против них в любом случае "Боярина" за глаза и уши.
Не флотом, а линейным флотом. Накладно неумехам против 6-ти японских ЭБР воевать. Штук 12 своих понадобится. А это миллионов 160-170 рублей. А весь бюджет РИФ на 8 лет на всех морях был 290млн. руб. Значит, по деньгам РИФ линейную войну с Японией не вытягивал. Значит, нечего было и "мучать жо". Все просто, на самом деле. Надо было искать другие формы борьбы. Целесообразные.
Других форм попросту нет. Крейсерская война, в чистом виде — эрзац, и для эффекта требует опоры на линейный флот. Который, кстати, при этом не обязан безусловно побеждать. Нам достаточен и ничейный результат, японцам нужна безусловная победа. Так что у нас задача проще.
А корабли просто надо строить нормальные, а не "ослябленные" броненосцы. И подготовку поддерживать на уровне.
Я вам даже больше скажу. Срывали, срывают и будут срывать. Это нормально, на самом деле. Конкуренция. Все остальное, розовые сопли.
Раз или два — нормально. Четыре раза за столетие — уже нет. В любом случае, ситуация сразу после срыва не является показателем.
Не скажите. Ясно, что строит. А что именно, даже заказчик не знает, только предполагает. Думаю, не все так просто в те времена было.
В те времена секретности не было, все всё знали.
Ясное дело, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но других способов победить у России никогда не было. Или долго и измором, или поражение. Как-то так.
Против такого противника, как Япония, ресурсов для быстрой победы достаточно. Да и опыт быстрых (с учётом пространства ТВД) побед у России есть.
З.Ы. Продолжать не могу, ибо уезжаю надолго.
Вот ваши слова: «На Дальнем
Вот ваши слова: "На Дальнем Востоке? А что мы там потеряли?" Иначе как "Дальний Восток нам не нужен" это понять нельзя.
Что значит "затевать войну с Британией"? Никто войну и не затевал. Это они затевали. А мы должны быть готовы сопротивляться.
На суше воевать и так придётся. Но Транссиб еще не готов, и логистика у противника лучше. Значит, её нужно попортить искусственно. Иначе как флотом, это сделать нечем.
Предлагаете оставить Дальний
Предлагаете оставить Дальний Восток без боя? Ваш любимый Вильгельм нас как раз туда развиваться поощрял даже 🙂 Уж если владения есть, их нужно защищать. Всеми средствами. И если "дипломатию канонерок" используют другие державы, мы должны быть тоже способны. Иначе — слабость провоцирует агрессора.
Не скажите. Для таких
Не скажите. Для таких кораблей главными врагами становятся эсминцы. А 20кг и 40кг снаряд, это для небольших кораблей 2 огромные разницы.
Какие ещё эсминцы в описываемую эпоху? 300-400 тонные "истребители" с одной 76мм пушечкой? Против них даже "Боярин" уже избыточен. И уж тем более такие корабли не грозят на коммуникациях.
Одно другому не должно мешать.
Конечно, не должно. Но вы-то предлагаете флотом пожертвовать, т.е. как раз в вашей версии они "мешают".
Эта "конкретная ситуация" в России длится всегда.
Не скажите. В 1970х-80х гг, например, этой конкретной ситуации не было. Просто в 20 веке разные катаклизмы четырежды срывали нормальное развитие экономики вообще, и судостроения в частности, что создаётся иллюзия нормальности такого положения.
Быстро, не быстро, а 3-4 года пройдет. А там еще что-то вмешается. Главное, это работать на эту тему, а не откаты пилить.
Какие 3-4 года, вы о чём? Противник же не идиот, а с секретностью в те времена было туго. Кто что строит, всем всё известно. Меры начнут приниматься ещё до того, как горомобои спустят на воду.
Затянутая война была выгодна и необходима России всегда. Только так она и могла побеждать. Осень 1945г. здесь не показатель, это было исключение из правил.
Затягивание войны всегда невыгодно всем. Просто противнику это может быть ещё более невыгодно, чем нам. Но в настояшем выигрыше-то остаются те, кто в затяжной войне вообще не участвут! Только быстрая победа может быть названа полноценной победой. Победа в затяжной войне — всегда победа слишком дорогой ценой. Это лучше, чем поражение. но хуже, чем быстрая победа. "Война любит победу и не любит продолжительности" (Сунь-Цзы)
Зато в 1863г флот показал
Зато в 1863г флот показал себя очень эффективным инструментом дипломатии. Даже несмотря на довольно жалкое своё состояние на тот момент. А рубеж 19-20 вв так и вовсе — эпоха "дипломатии канонерок". Тут без флота никак.
Не знаю. Варяги/Аскольды мне
Не знаю. Варяги/Аскольды мне нравятся. К тому же для них у России была работенка.
С этой работёнкой с тем же успехом справились бы и корабли в полтора раза меньшего водоизмещения.
Для мира вполне достаточно, чтобы одна страна НЕ ХОТЕЛА воевать, а вторая, ОПАСАЛАСЬ воевать.
Опасаются пушек, а не масла.
Не видел, чтобы кто-то что-то указывал, но вы в этом уверены? Разговор идет о наших современных верфях. Которые еще недавно трудились над индийскими заказами. А сейчас, не трудятся. Дорого.
В 1990е пришлось выживать, вот и выживали иностанными заказами. А сейчас, во-первых, пошли свои заказы, во вторых, из-за того же развала 1990х часть заказов толком не смогли выполнить, что подорвало доверие к судостроителям. Т.е. это специфика конкретной ситуации, а не общего принципа.
А там, пока новый виток гонки вооружений, пока заказали и построили бы антигромобои, еще что-то можно было бы придумать.
Антигромобои построят быстрее, чем громобои придут в Сасебо. Английские верфи вообще строят быстрее.
Извините, но ерунда полнейшая. А линейная война, оружие глупых?
Это реальность. А линейная война — оружие тех, кто претендует быть сильным. Сокрушение эффективнее измора в принципе. Стратегия измора (частным случаем которой является крейсерская война) оправдана только как вынужденная мера, за которую приходится платить затягиванием войны. Или как вспомогательная мера "до кучи", в довесок к линейной войне.
Нормальный БРК слишком
Нормальный БРК слишком маленького водоизмещения быть не может. Баян, яркий тому пример. Его и БРК-то назвать можно только условно. Нишу чем заполнять будете?
А чем заполняли нишу между 3-5 Кт крейсерами и 17КТ и более дредноутами в ПМВ? Да ничем. Потому что нет такой ниши. Разрыв между цифрами водоизмещения есть, тактической ниши — нет.
Это справедливо всегда. Нормальной стране и воевать не надо.
Для мира нужно желание обеих сторон. Для войны достаточно желания одной стороны. Если уж воевать пришлось, то пушки оказываются реально важнее масла. Конечно, я не против жизненного уровня, но накануне войны этот фактор не главный. В масштабе бюджета в целом экономия на флоте будет всё равно копеечной. А вот ущерб может быть серьёзен.
Показатель, не показатель, а что-то очередь на российские верфи не стоит. Я вам и больше скажу, и стоять не будет. Не за чем.
Как вам уже указали, казённые верфи на заказ не строят нигде, а у нас они все такие.
Канал связи гораздо удобнее по кратчайшему пути и по суше прокладывать. Чем вокруг кучи континентов и мимо недоброжелателей.
Так ведь строили. Так быстро, как могли. Деньги не всё решают, построить Транссиб за год всё равно невозможно. А каналы связи лишними не бывают, они нужны и такие, и такие.
А технология войны против островных государств известна, это крейсерская война. Вот крейсера разных видов и в больших количествах РИ и должна была строить. А линейных флот для нее, это блажь.
Крейсерская война — оружие слабых. Она принципиально неспособна дать быстрой победы, а затягивание войны будет стоить дороже, чем линейный флот. Более того, крейсера подвержены принципу убывающего вреда. Чем больше крейсеров, тем ниже КПД каждого из них. Наконец, см. доктрину Мэхэна-Коломба — без опоры на линейный флот крейсера долго не протянут.
Да, неправильно выразился.
Да, неправильно выразился. Имел в виду именно крейсера под названием БРП (1 ранга), а не шнырей при эскадре под тем же названием (БРП 2 ранга).
Ну, в таком разе я готов пойти дальше вас — бронепалубников 1 ранга не строить вообще. Ни у себя, ни за бугром. Не нужны они. Крейсер 1 ранга должен быть броненосным.
С того, что столько русских жизней, как эти "Великие", никто не угробил. И толку от их "великих" деяний никакого, один вред. Особенно это Пи-ора 1 касается.
Цена великовата, но и толку весьма немало.
Показатель уровня страны, это уровень жизни ее населения. Все остальные "державные" или мелкотравчатые размышления, суть туфта.
Это справедливо только для мирного времени. Накануне двух мировых войн вам уровень жизни не сильно поможет.
Видимо, российские верфи перегружены заказами на постройку боевых кораблей на экспорт? Нет? Только если за пол-цены? Когда продавали за пол-цены, покупали всякие недоразвитые страны. А сейчас, всё. Всё вернулось на круги своя, как в начале 20в.
Ситуация после 20 лет "про…я полимеров" — не показатель.
Россия не богатое и не островное государство. Поэтому сильный линейный флот ей не был нужен.
Россия имеет морские границы по двум океанам и ещё двум внутренним морям (не считая Каспия). С этим приходится считаться. А в условиях слабой связи с отдалёнными территориями без морского канала связи (флот на ДВ в начале 20 века) не обойтись.
А спор был относительно
А спор был относительно крупных кораблей.
Напомню ваши слова: Не строим ничего из БРП. Абсолютно.
Т.е. речь вовсе не о крупных кораблях, а о бронепалубных крейсерах всех видов.
См. ЯИФ времен РЯВ
Который как раз эти самые бронепалубники строил у себя! Да, серию "собачек" за бугром заказывал, но последние бронепалубники перед РЯВ были уже отечественными.
Ой, не надо насчет "Пи_ора первого". Ой не надо. Никто его так не называл, кроме Екатерины, которая себя же называла так же. Вот не надо, Петра "Великим" стали называть если не при жизни, то сразу после смерти как минимум (слова Феофана Прокоповича на погребении). А вот Екатерина себя Великой как раз не называла, отдавая это на суд потомства. Хотя её при жизни называли. Так что у вас минимум две ошибки. С чего бы тогда верить остальному вашему мнению по этому вопросу?
Насчет локомотива, насмешили. Локомотивы строили бы, "локомотив" не хуже получался бы.
Не смешно. Паровоз и корабль — принципиально разные уровни сложности, т.е. диапазон осваиваемых технологий. Флот, а не паровозы — вершина хайтека того времени, показатель потенциала страны и аналог членства в "ядерном клубе". Так что строительство паровозов на порядок менее эффективно как локомотив тяжпрома, чем строительство флота.
Коллега, бестолковее кораблей, чем при позднем СССР не строили никогда, даже при Николае 2. Какой там научились?
Во первых, на этот счёт есть и другие мнения. Во вторых, ошибка концепции и ТТЗ (если она есть) не означает ошибки качества постройки и проектирования.
А я еще раз повторяю, не надо это России. Нет никакой необходимости. Никогда не умела, не умеет и не будет уметь.
То есть, для вас это вопрос религии "куда нам, лапотным"? Тогда зачем вообще ваше участие в этом споре?
Любая страна, которая хочет быть самостоятельной, должна уметь делать всё нужное у себя. Это не исключает заимствований и иностранных заказов, но их роль должна быть вспомогательной. "Импортный" флот может быть оправдан только как временнная вынужденная мера, от которой надо отходить при первой же возможности. Что и сделали те саме японцы, которых вы приводите в пример. После РЯВ у них импортные только "Конги", и то не полностью.
Потому и обошлись, что не
Потому и обошлись, что не строили то, чего не могли строить. А строили всякую мелочь.
Эта "всякая мелочь" относилась к тому самому классу бронепалубных крейсеров, которые и являются преметом спора.
Вы еще какую-то школу решили создавать? Я-то глубоко уверен, что кроме москитного флота и крейсеров-рейдеров России и думать не о чем. И не за чем. Я слыхал про одного, все строить хотел. Мало того, еще и строил. Не смущаясь тем, что никто этого делать не умеет. И самое главное, не на что. Что строительство это безмозглое и бестолковое оплачено голодными смертями подданых. Вполне справедливо шлепнули его потом в подвале. Достал всех своими причудами. Еще раз повторяю, делать надо то, что умеешь, а не что хочешь. Кстати, уже скоро 100 лет с тех пор, а так и не научились строить. Сколько еще учиться? 500 лет? 1000?
А я вот ещё одного такого знаю. Тоже с нуля флот строил, всех классов, хотя стартовые условия похуже николаевских были. В историю вошёл как Пётр Великий, первый Император Всероссийский.
Строительство флота — один из наиболее эффективных (если не самый эффективный) локомотив развития тяжёлой промышленности. Без которой в 20 веке делать нечего.
И во второй половине 20 века строить таки научились. Причём все неудачи (периоды регресса после 1905г, после 1917г, после 1991г, срыв программы 1940х гг) имели политические причины, а не технологические.
Короче, ещё раз повторяю: единственный способ научиться строить корабли — строить корабли. Кто строит "только то, что умеет", тот никогда не научится чему-то новому.
Японцы как-то без поражений
Японцы как-то без поражений обошлись, и удивляться не пришлось.
Я нигде не предлагал строить БПКр только у себя. Без иностранного заказа не обойтись. Но и надеятся только на иностранный заказ — НЕЛЬЗЯ. Нужно создавать свою школу.
А надо ли было России учиться
А надо ли было России учиться строить такие корабли? Зачем? Существует такое понятие, как международное разделение труда.
Безусловно, надо. Постройка лёгких крейсеров только за границей а) означает систематическое утекание русских денег на кормёжку чужой промышленности б) возможно только в мирное время. При том, что лёгкие крейсера — один из самых востребованных войной классов кораблей.
Я знал такую страну, которая пользовалась благами этого разделения. Япония. И качественной импортной техникой раскатала противника на их "домотканных" корабликах в хлам.
Эта самая Япония тем не менее сочла необходимым строить линейку "Акаси", несмотря на скромные показатели. А после РЯВ и вовсе отказалась от закупок кораблей этого класса за границей.
Добавить-то можно, но
Добавить-то можно, но реальные адмиралы считали 12*152 мм достаточным, и стремились всячески ужать стоимость. Но даже с "прогрессорской" т.з.152 мм калибр оказался не настолько значимым, чтобы ставить его во главу угла. Лучше скорости и брони добавить, толку больше будет.
Всё же справедливости ради —
Всё же справедливости ради — на палубы ни крупп, ни гарвей не ставили. И 30мм у Баяна — только броневой настил, не считая конструктивной подложки. А суммарно там 45-50мм.
А зачем вообще нужна была
А зачем вообще нужна была морская победа России?
Я уже отвечал на этот вопрос в своём посте на эту тему. Для того, чтобы снизить логистические возможности Японии на континенте до уровня, уступающего пропускной способности Транссиба.
Его вполне можно усилить за
Его вполне можно усилить за счёт уменьшения толщины палуб или отказа от одноорудийных башен СК и боевых марсов (от последних отказались на "Богатыре", т.е. в принципе реально). А уж если ещё и тонкотрубные котлы поставить с четырёхцилиндровыми машинами… Впрочем, последнее реально только для программы 1898г, для 1895 рановато.
Могу только повторить ещё
Могу только повторить ещё раз: единственный способ научиться строить корабли — строить корабли. Это касается каждого класса/конструктивного типа отдельно. Тем же японцам хватало крейсеров со скоростями 19-21 узел (линейка "Акаси"). Немцы начинали с 20,5 узловых "Газелле". Наша отечественная "планка" в 23-25 узлов была откровенно завышенной. ДЛя иностранного заказа это можно считать оправданным, но у себя можно и скромнее строить. У того же "Изумруда" скорость по факту оказалась вполне достаточной. И пусть даже первая серия будет не фонтан — всё равно другого пути научиться строить небольшие крейсера нет.
В наше время разнообразных
В наше время разнообразных историков довольно много. Как минимум, пассаж про германофобию Александра III (который десять лет цеплялся за союз с Германией, которая разве что ноги об него не вытирала, и который устроил разнос Скобелеву за высказывание идеи союза с Францией) показывает уровень компетентности. И портал, на котором это размещено — показатель идеологической ангажированности.
Только так они и могли
Только так они и могли сыграть, разгромив наш флот. Других вариантов и не могло быть, потому что флот послали на помощь, когда стало ясно, что Трансиб не справляется.
Другие варианты запросто могли быть. Если Япония так сильно нуждалась в морской победе, то её отсутствие (при достаточной силе русского флота) означало бы поражение Японии. Об чём, собственно, и речь.
в условиях уже идущей войны задачу решили и нашлось все
Прежде всего — достроили то, что начали строить и раньше. Разве что развязок добавили, но это можно было сделать и без ущерба для флота.
Уже сама значимость Транссиба, вами же и обоснованная, доказывает необходимость его прикрытия в период частичной готовности. В частности, флотом.
Исход и Шантунга, и Цусимы
Исход и Шантунга, и Цусимы определили именно броненосцы. Так что не только могли сыграть, но и сыграли.
А строить Транссиб быстрее, чем его строили в реале, вряд ли возможно. Тут не в деньгах дело, а в логистике и горных работах.
Фактически, смысл флота на ДВ — в прикрытии на время, пока Транссиб не достроен.
З.Ы. Первая ссылка — нифига не авторитет.
Может и так, но только совсем
Может и так, но только совсем уж лишить наше адмиралтейство возможности подложить военно-мосркую свинку англичанам на коммуникациях… как-то неисторично совсем выйдет. Так что бронепалубный шеститысячник — это кость крейсерским антианглийским устремлениям наших флотоводцев.
9 КТ БрКр будет в этом деле (как и в почти любом другом) гораздо эффективнее. В конце концов, шеститысячники были всего лишь эрзацем "рюриковичей". А для количества те же 4000 вполне сойдут.
А чем Вам новики-то не подфартили? Идеальный вариант кре йсера при эскадре на том театре.
Тем, что это здоровенные минные крейсера по цене крейсера. Уж лучше чуть увеличить размер, и получить минимально достаточный полноценный крейсер.
По-че-му?!:)
Потому что
По-че-му?!:)
Потому что таковы требования мореходности, как их представляли русские адмиралы того времени. Не для закрытого же ТВД строим. А за полный ют надо чем-то платить. Потому и 12*152 мм вместо 16.
Только есть одно пакостное "но" — Адальберт заложен в 1900 г., а Роон — и вовсе 1902 г. Поздновато.
Смысл не в копировании проекта, а в схожих ТТЗ.
А в качестве большого
А в качестве большого бронепалубного истреблятеля торговли… ну, можно Аскольд, да. И пусть вместе с Рюриком и Россией во Владике пасется. А крейсера второго ранга — так "Новик" и "болярин" в общем и неплохи будут.
Вот шеститысячников и трёхтысячников не надо. Дороги они для своих целей. Лучше минимально достаточные крейсера порядка 4000 т. А сэкономленные деньги — на броненосные корабли.
Касательно кораблей. Не
Касательно кораблей. Не уверен что есть нужда торопиться. Может разумнее денежку подкопить, инженерные идеи, технологии, то же вооружение усовершенствовать. А заполошное строительство начать уже когда японцы свои карты откроют, чтоб сразу ходить с более крупных козырей? Вы, фактически, предложии делать то, что сделали и в реале. С известным результатом. Объём заграничного заказа заведомо ограничен, свои же пока будут проект ждать, пока медленно строят, пока переходят на ДВ — время упускается. Поскольку англичане для японцев строят заведомо быстрее, единственный шанс России — строить на опережение. Т.е. строить пусть не самые крутые, но более-менее полноценные броненосцы именно в 1895-98гг.
В принципе, шанс победить был
В принципе, шанс победить был бы и при реально составе флота. Только для этого надо иметь, прежде всего, другое руководство. А все стволы и снаряды — уже следствие и частные случаи.
Спасибо, учтём.
Спасибо, учтём.
Это да. Считали их
Это да. Считали их "дальневосточными турками", а оказались "дальневосточные немцы".
Хватит и двух, как
Хватит и двух, как планировалось. 10 ЛК против 6 — увесистый довод.
А 12 кораблей линии против 10 — как? Тем более, что при таком раскладе "бородинцев" пока что ещё нет. А опыт Японо-Китайской войны подсказывает самураям, что превосходство противника в одих ЭБРах — ещё не гарания его победы.
Это да. Но есть чем поживиться и у других стран, хотя Германия здесь в минимуме.
У остальных — "поживиться", а Корею и Порт-Артур японцы считали жизненно необходимыми.
Рембаза в любом случае нужна
Рембаза в любом случае нужна и во Владивостоке, и в Порт-Артуре. Вариант с модернизациями я не стал рассматривать, т.к. это отдельная обширная тема.
ВОК специально на бой вряд ли
ВОК специально на бой вряд ли вообще пойдёт. Для него бой — побочный продукт рейдерства.
Разница между 18 и 18,5 узлов мне кажется менее значимой, чем разница в стойкости с той же "Победой". Уж если вы скорость "Донского" посчитали где-то приемлемой, то скорость "Осляби" — тем более.
При превесе в сторону России
При превесе в сторону России — нет. будут искать цель полегче, возможно выберут Германию.
Такой перевес у нас может быть только после ввода в строй всех "бородинцев". Даже усиление сранительно с реалом в пределах возможного не настолько велико, чтобы японцы отказались от войны. Тем более, что объект спора — Корею и Манчжурию с весьма принципиальным для японцев Порт-Артуром, они могут получить только у России.
В данном случае, достаточно
В данном случае, достаточно временного отказа от Проливов. К тому времени, когда мы снова ими заинтересуемся, уже новые корабли подоспеют.
Старые крейсера на
Старые крейсера на коммуникациях использовать, конечно, можно. Причём предпочтительнее, как ни странно, "Адмирал Корнилов", т.к. у него дальность больше. А вот "Донского" в бой с Камимурой брать как-то стрёмно. Дело даже не столько в слабости, сколько в тихоходности. Обузой они будут, а не подспорьем. Такие корабли или на коммуникации подальше по одиночке, или в Порт-Артур в роли брандвахт, или вместо "Варяга" в Чемульпо.
А в чём смысл именно «Осляби» в Порт-Артуре? Там требуются корабли, пригодные для линии, а «Ослябя» из всей серии слабейший. Если кем и жертвовать (в смысле ослабления линии), то им. Вот «Победу» — однозначно в Порт-Артур! У нас не так много кораблей с 229мм крупповской бронёй, чтобы ими разбрасываться по вспомогательным направлениям. Насчёт «Пересвета» могут быть разные мнения, но на мой взгляд, лучше в Порт-Артур. С задачей отвлечения дополнительных сил «Ослябя» и один справится, а для линии ещё один корабль лишним не будет.
Даже если нельзя утопить,
Даже если нельзя утопить, можно нанести повреждения, снижающие боеспособность и облегчающие жизнь другим нашим кораблям. Оконечности, второй пояс, казематы СК, колпаки барбетов "Фуздей" вполне пробиваемы.
Вероятно, 17,7 узлов —
Вероятно, 17,7 узлов — максимальная одномоментно достигнутая скорость. Что не противоречит 16,5 узлам по пробегу в целом. Проход через Суэц в мирное время — дело решаемое путём временной разгрузки. Вот машины — это серьёзнее. Если действительно так, тогда придётся выкручиваться как-то без него.
Ну, не такие уж и «пукалки».
Ну, не такие уж и "пукалки". Слабее современных, конечно. но не так уж и намного. Приблизительно на уровне 10" по общей ценности. По крайней мере, достаточно, чтобы его не игнорирвали.
А против кого они будут стоять — это заранее вообще предусмотреть невозможно. Стараться поставить их против БрКр — можно, но точно на это рассчитывать — нельзя.
А дополнительные крейсера
А дополнительные крейсера какие? Только если старьё, максимум — "Аврора". Не слишком-то много толку.
По поводу "Пересветов" я уже предложил выше компромиссный вариант: "Ослябю" во Владивосток, остальных — в П-А. У нас всё же не настолько сильная линия, чтобы ими пренебрегать. Тогда как "Ослябя" уже вынудить японцев как-то усиливать Камимуру.
И рад бы, но не знаю, как их
И рад бы, но не знаю, как их размещать.
Но и водоизмещение
Но и водоизмещение подскочило, по сравнению с проектным. А главное, из-за отсутствия Опытового бассейна, обводы оказались далеки от идеала.
Так цифра 17,7 — не проектная, а фактическая. Видимо, фактическая максимальная (одномоментно достигнутая), а не средняя.
Ну, насчет Пересветов сомнительно: у них более скорострельная 10" артиллерия, длина же броневого пояса больше. Я бы сказал, что они на равных.
"Пересветы" как цель существенно больше. В них попасть легче. А статистика попаданий при Шантунге наводит на нехорошие мысли, что русские 10" страдали большим разбросом снарядов. Да и собственно мощность 12" предпочтительнее.
По броневому поясу поищу информацию, но ЕМНИП полностью в воду он не уходил.
Я в своё время считал погружение пояса "Осляби". У него по проекту верхняя кромка пояса на 91см над водой. Но при погружении 10см на 20,5т и перегрузке 1700т верняя кромка при нормальном запасе угля примерно на уровне ВЛ.
У "Сисоя" в процентах от ВИ перегрузка ещё больше. Т.е. по логике вещей, пояс должен уходить ещё ниже, и показываться над водой только при количестве угля и боеприпасов существенно ниже нормального.
Ну а как соотнести желание автора поста избежать войны, сосредоточив на ДВ большие силы и желание русского правительства во что бы то ни стало эту войну получить?
Желание русского правительства войну получить предствляется мне только теорией, и не слишком вероятной. "Войны не будет, потому что я её не хочу" (Николай II).
Я склонен считать, что японцы нападут в любом случае. Потому что потом появятся "бородинцы", увеличится пропускная способность Транссиба, и время будет упущено. Да и не настолько ультимативно предлагаемое возможное усиление.
Я не спорю, я не всё учёл.
Я не спорю, я не всё учёл. Фактически, рассмотрена только роль линейного флота.
По "Трём Святителям", видимо, разброс данных из разных источников. В конце концов, я ж так и написал, что на 17,7 узлов в реальных условиях рассчитывать не приходится. Т.е. с практической т.з. разница не существенная.
Идея дробить линейные силы мне очень не нравтся. Крейсерские задачи должны решать крейсера, не ослабляя линию. В крайнем случае, можно рассмотреть вариант отправки во Владивосток "Осляби", как наименее ценного из "Пересветов". Но остальные, на мой взгляд, лучше оставить в П-А.
Даже если вы переведете во
Даже если вы переведете во Владивосток Пересвета с Ослябей, это уже будет большой плюс. Японцы будут вынуждены отправить туда Хатсусе, т.к. это их единственных корабль, способный с ними справиться. При этом японская линия этот самый Хатсусе потеряет, а русская не потеряет ничего, т.к. Пересвет и Ослябя НЕ линейные корабли. Здесь даже доказывать ничего не надо, достаточно вспомнить Цусиму, когда Ослябю по бедности поставили в линию.
Насчёт "не теряет ничего" я с вами не согласен, и не вижу смысла повторять, почему. Мы уже не раз повторяли свои позиции и доводы.
Я так и написал, что "Хацусе" сильнее. Мне этот вариант не нравится потому, что японцы, готовя операцию, могут временно вернуть "Хацусе" и/или "асамоидов", а русские — нет.
Непонятно, почему так много чести Наварину. Да, корабль вполне годных для ролей второго плана, но и все. По совокупности факторов Сисой был мощнее, какая уж там кузница. Вполне годный мог бы быть, при правильном использовании, корабль. А вообще они были разные. Сисой с акцентом на артиллерию, Наварин, на броню.
Я ж так и напиал: "сколько-нибудь значимую ценность". Т.е. "Наварин" хорош не сам по себе, а "на безрыбье", из этих трёх.
Про "Сисой" я специально пояснил. Качество постройки и перегрузка делают его гораздо слабее, чем кажется по бумажным ТТХ. "Яйцо с молотками". В линейном бою его ждёт участь английских линейных крейсеров при Ютланде. Не буквально, но по сути. Его артиллерия была бы полезна, но при его "живучести" его реально страшно ставить в линию.
Мне цифра 17,7 узлов
Мне цифра 17,7 узлов встречалась, хотя проектная была только 16. К сожалению, не записал источник, хотя встречалось совсем недавно. Машины английского производства превзошли контрактную мощность. Хотя не исключаю возможности разброса разных показателей на разных испытаниях. И не исключаю, что постановка в быстроходный отряд — оптимистичная оценка. Вероятно, в случае его вывода было бы целесообразно провести дополнительные испытания скорости, по результатам которых и определить, в какой отряд его ставить.
Насколько я знаю, падение эффективности с ростом толщины брони справедливо в случае, когда речь идёт о цементированной броне. Но здесь-то сталеникелевая. Ну и идеала от старого корабля никто и не требует. По крайней мере, «Три Святителя» сильнее, чем «Наварин», «Сисой» или «Пересветы».
Отношение к «Сисою» я пояснил — чудовищная перегрузка и отвратное качество постройки. Его формально серьёзный пояс фактически целиком под водой, фактическая ВЛ прикрыта только коротким 127мм поясом. «Неброненосный броненосец». Запаса плавучести под палубой у него нет совсем, а низкое качество постройки уменьшает стойкость к повреждениям. Его слишком легко утопить. А вот для подготовки артиллеристов «бородинцев» он идеален. В этом случае они могут придти на ТВД, уже имея хорошо подготовленные кадры.
Тогда как у «Наварина» и «Трёх Святителей», при всех недостатках низкого борта, есть и свой плюс — меньшая площадь поражаемой проекции.
Сильно зависит от ракурса. В
Сильно зависит от ракурса. В профиль опознать легко, в фас — почти невозможно.
Рейдер должен идти на каждый
Рейдер должен идти на каждый дым, иначе толку с такого рейдера — ноль целых, хрен десятых. С носового ракурса опознать идущий на тебя корабль довольно сложно. Вероятность того, что к моменту опознания противник (если у него достаточно приличные пушки) уже сможет открыть огонь на эффективной для него дистанции, весьма велика. В такой ситуации возможность выдержать кратковременый огневой контакт и разорвать дистанцию важнее, чем мощность пушек самого рейдера.
И с чего бы вероятность попадания один на один была бы минимальной?
Вообще-то, в кучу смешали всё
Вообще-то, в кучу смешали всё как раз вы. О линейном бое я в ЭТОЙ ветке ни слова не сказал. Только о крейсерах и контррейдерах. Об альтернативе упомянул один раз — во вполне очевидном контексте "в той ситуации этих проблем не будет". Если вы не можете в этом разобраться — это не мои проблемы.
Если вы раньше что-то постулировали, это ещё не значит, что я должен принять это на веру. Потому как вы так это и не доказали. А не доказали потому, что все возражения вы просто игногрируете, а без внимания к возражениям доказать свою т.з. и опровергнуть возражения невозможно. Разницу между постулатом и доказательством понимаете?
Это у них проливы, а у меня
Это у них проливы, а у меня Тихий океан (см. статью).
То есть у вас (в Тихом океане) "России" и "Громобою" ситуация Ульсана не грозит. ЧТД
Обладали, оторваться не могли, пока те сами не прекратили огони и не повернули.
После уже состоявшегося боя, т.е. в повреждённом состоянии. И, не исключено, сказался фактор износа. И то, был момент, когда они могли уйти уже в ходе боя, но повернули спасать "Рюрика".
Вот 18 июня все были целые, ВОК благополучно ушёл.
Чихать Пересвет хотел на японские БРК и ББР. Прямо, на все. И на ЭБР, кроме Хатсусе, тоже. Если бы не Хатсусе, это был бы идеальный, для того времени, рейдер. То же касается и Осляби. И Победы, если бы на то была необходимость. Ретвизан был сильнее, достаточно автономен, но скорости у него было маловато. Поэтому, не годился.
Про БрКр — "Ослябе" в Цусиме скажите. Да и Того, что, дурак, если ставил в линию бесполезные корабли?
Про ЭБР я уже пояснил, ПОЧЕМУ они опасны для "Пересветов".
Описанные вами
Описанные вами факторы справедливы для ситуации открытого океана. Но у нас-то пролив, японская база (с миноносцами, на ночь-то глядя) и корейский берег.
Для контререйдера не всегда нужно превосходство в скорости. Это зависит от степени тяжести вооружения, т.е. от соотношения вероятной дистанции обнаружения и дальнобойности.
Для тяжлых кораблей с орудиями, способными бить близко к горизонту, превосходство в скорости не обязательно. Они могут открывать огонь раньше, чем противник поймёт, с кем имеет дело. Достаточно равенства в скорости, чтобы удержать уже состоявшийся огневой контакт. Даже корабль с меньшей скоростью, но меньшей ненамного, уже представляет некоторую опасность. Т.е. для "Пересвета" опасен любой броненосец с современными 305 мм орудиями и 18-узловой скоростью. Да и "асамоиды" опасны, если их несколько.
Для кораблей поменьше уже нужно превосходство в скорости, т.к. огневой контакт ещё нужно установить. Опыт 18 июня показывает, что реальным превосходством в скорости над "рюриковичами" "асамоиды" не обладали, какие бы там цифры не стояли в бумажках. Поэтому реальной угрозой им можно считать только два самых быстроходных корабля — "Идзумо" и "Ивате".
И ещё один нюанс. Со временем, при длительном крейсерстве, фактическая скоростьбудет падать, из-за износа и недостаточного техобслуживания КМУ. Это плохо и для "Пересвета", и для "России". Но если "Россия" может рассчитывать сохранить превосходство в скорости хотя бы над броненосцами, а от "асамоидов" отбиться за счёт недостаточности их вооружения (по вашей же оценке), то "Пересвету" рассчитывать не на что.
120-то безусловно достаточно,
120-то безусловно достаточно, а вот 80 — уже не всегда. Отвернуть — куда? Противник подходит с севера, т.е. со стороны Владивостока. Отворот от противника ведёт прямиком к японской базе на Цусиме. И Камимура так итак остаётся между ВОКом и Владивостоком.
Гарибальдийцы и «Якумо» с «Адзумой» — это четыре корабля, а не два. Да и вряд ли они «Россию» догонят. Хотя шанс есть.
Вообще-то, факт. В тех
Вообще-то, факт. В тех условиях и более быстроходные корабли вряд ли смогли бы избежать боя. Контакт на дистанции 80 каб., курсы сходящиеся. К тому времени, когда корабли успевают отреагировать и начать манёвр, дистанция сокращается, и японцы уже открывают огонь.
Вот 18 июня обнаружение было на 120 каб. Камимура догнать ВОК так и не смог, хотя пытался стрелять уже с предельных дистанций.
От таковго, в принципе, никто не застрахован. Но в Тихом океане видимость, в среднем, лучше, и вероятность такого столкновения ниже.
В любом случае — так кто же те загадочные противники, опасные для "России", но не опасные для "Громобоя"?
Им надо было не позволять
Им надо было не позволять охватить свою голову.
Скорости-то как раз знаю,
Скорости-то как раз знаю, отсюда и вопросы. Особенно любопытен второй. Пипец. Вообще-то в Корейском проливе обузой была Россия, а не еще более тихоходный по формуляру Рюрик. Да и не убежали они там не от кого. То есть вы даже не в курсе, что бой в Корейском проливе был не первой встречей ВОКа с Камимурой? И что бой в проливе стал возможным только потому, что эскадры встретились в условиях плохой видимости на сходящихся курсах, т.е. когда не было возможности избежать огневого контакта — тоже новость?
В РИФе БЫЛИ корабли,
В РИФе БЫЛИ корабли, способные не уступать в скорости 1-му отряду ЯИФа.
Вообще-то, как раз они-то
Вообще-то, как раз они-то уйти могли, а вот "Пересвет" — сильно под вопросом.
У "Пересвета" с "Ослябей" 4 серьёзных врага — "Микаса", "Асахи", "Хацусе" и "Сикисима". Каждый из которых способен угробить "Пересвета" в одиночку. И "асамоиды", недостаточно сильные пооодиночке, но способные завалить толпой. Особенно "Ослябю", реальная (а не "бумажная") боевая устойчивость которого из-за де-факто подводного пояса и "качества" постройки ничуть не лучше, чем у "России".
У "России" и "Громобоя" серьёзных врагов только два: "Идзумо" и "Ивате". От остальных асамоидов они убегут, как убегали в реале даже с обузой в виде "Рюрика". Причём для утопления японцам нужен численный перевес, один на один "Идзумо" не осилит, снаряды раньше кончатся (см. Ульсан). Собственно, вы же сами это (недостаточность вооружения "асамоидов" даже против РиГ) отмечали, зачем себе-то противоречить?
Уверенно догнать РиГ могли только "собачки". Но как раз им лучше этого не делать.
Примечание.
Вот чисто чтобы понять вашу логику, два вопроса: 1) Почему единственным противником "Пересвета" назван "Хацусе", а однотипный "Сикисима" — нет? 2) Кто это такие, два корабля, предствляющие угрозу для "России", но не представляющие для "Громобоя"?
Фактор скорости в бою
Фактор скорости в бою неизбежно ЕСТЬ. Как минимум, скорость есть у противника, что нельзя не учитывать.
Во всех приведённых вами
Во всех приведённых вами примерах разделение оправдано тем, что все группировки наступают (!) одновременно(!), тем самым не позволяя противнику использовать одни и те же силы для их одновременного парирования. В РЯВ такого нет. У ТОФа нет возможности навязать японцам два одновременных генеральных сражения, и ничто не мешает японцам последовательно сосредоточить ппревосходящие силы против сначала одной, потом другой группы русского флота.
В плане задач, контролировать Японское море совершенно необязательно. Там нет ничего значимого для Японии. Достаточно сил для самообороны Владивостока и крейсера для беспокоящих и отвлекающих действий.
Вы продолжаете «радовать»
Вы продолжаете "радовать" своими "познаниями". Россия и Громобой в рейдеры не годились. Мало того, что были тихоходны, так еще и слабо вооружены.
То есть 18 узлов "Пересветов" для рейдера достаточно, а 19 узлов "России" — нет? ""Россия" и "Громобой", по крайней мере, способны гарантированно уйти от того же "Хацусе", в отличие от "пересветов". Да и от многих "асамоидов" тоже. Даже если кто и догонит — вы же сами писали, что вооржение японских БрКр даже против РиГ оказалось слабым. Если они смогли отбиться в реале от четырёх кораблей, с чего бы им не смочь отбиться и так, один на один? Конечно, если их догонят отрядом, тогда хуже, но тут и "Пересвету" полярный лис придти может. По крайней мере, РиГ могут быть настигнуты только "асамоидами", и то не всеми, тогда как "Пересвет" не имеет превосходства в скорости и над броненосцами.
При этом огневой мощи РиГ достаточно для подавляющего превосходства над любым неброненосным противником.
Именно РиГ — идеальные рейдеры. Для того и строились. А вы их определили чёрт-те куда.
В ваших описаниях «кто на что
В ваших описаниях "кто на что способен" фактор скорости не учтён вообще. А для тактики это принципиально.
"Штамп" — это всего лишь то, что широко распространено, безотносительно верности. Если штамп ошибочен, его не сложно опровергнуть, приведя соответствующие факты. Вы таких фактов привести не смогли. Штамп, который нельзя опровергнуть — широко известная правда.
То, что приводите вы — "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Вы можете сколько угодно отстаивать верность своих постулатов, но они принципиально могут быть верными только в отношении фактора "удар-защита", т.к. только к нему и относятся. А факторы тактики вы просто игнорируете, в силу своего полного невежества в этом вопросе.
Учить надо не только "матчасть" в узком смысле, учить надо ИСТОРИЮ.
Другими словами, возразить
Другими словами, возразить вам нечем.
А уж про "не понимаете слов" — кто бы говорил 🙂 Ваша "глухота" уже стала притчей во языцех.
В РИФе не было "быстроходного крыла", аналогичного 2-му отряду ЯИФ. Это да, что есть, то есть. А вот корабли, способные составить аналог 1-го отряда — были.
Вот на них и нужно было рассчитывать.
вы свои рассужнения
вы свои рассужнения основываете на ложном посыле, что 1 ТОЭ находясь в П-А кому-то и чем-то мешала. Ничуть. Никому и ничем не мешала.
Один из базовых принципов стратегии — "угроза сильнее своей реализации". Японцы реализовывали свои планы — но планы эти были составлены с учётом наличия эскадры в Порт-Артуре. Без эскадры планы были бы другими — более агрессивными. Впрочем, вам это уже …дцать раз объяснили, но вы упорно не хотите этого видеть.
Это не имеет НИКАКОГО значения. Важно только то, чтобы связующий отряд всегда был между линейными силами и Камимурой.
Эти два предложения взаимно противоречат друг другу. Чтобы всегда быть где бы то ни было, нужна скорость. Не обязательно рекордная, но обязательно достаточная.
Как бородинцы, которые не давали и 17 узлов могли догнать Фудзи с его 18,5 узлами?
Свои 18,5 узлов "Фудзи" давал исключительно в тепличных условиях. 10200 л.с. при 12 533 т — откуда реальной скорости взяться? Реальная эскадренная скорость 1-го отряда — 15 узлов. Столько и "бородинцы" давать могут (при условии более-менее приличного технического сотояния).
А Ослябя с Пересветом зачем будут их догонять? Чтобы получить "чемоданом" и крякнуть?
Затем же, зачем "Ниссину" догонять "бородинцев". Внести свой вклад в общий результат боя. Хотя "Ослябю" с его подводным поясом можно и исключить.
И ГМШ в том числе.
Разницу между МГШ и ГМШ не заметили? Это разные немного конторы. Впрочем, вывод англичан и японцев был таким же, как и МГШ.
скорость нет никакого смысла учитывать, т.к. корабли РИФ ВСЕГДА будут в ней проигрывать. Зачем учитывать то, что исправить НЕВОЗМЖНО?
Во-первых, не всегда (см. выше). Во вторых, проигрыш проигрышу рознь. Отставание на 1-2 узла не критично, парируется доворотом по внутренней дуге. Отставание на 5-6 узлов (а то и на 8!) — катастрофа. Полная и безусловная отдача инициативы противнику.
Ерунда полнейшая. Даже комментировать не стану. Горбачусь, статьи пишу, что-то объясняю, чтобы было понятно, а тут такое. Отрицательным не делает, делает бессмысленным. А уровень защиты, опасным. Еще раз вам повторяю, выпишите себе на листочек, в статье сгруппированы ОДНОРОДНЫЕ КОРАБЛИ РИФ. Т.е. способные решать задачи ОДНОГО УРОВНЯ.
Ерундой полнейшей является ваш ответ. От того, что вы сделаете шрифт побольше, ерунда быть ерундой не перестанет.
Поясняю: даже слабый снаряд — отнюдь не безобидный воздушный шарик. А у корабля бронировано далеко не всё. Для накопления суммы повреждений, которые даже если и не утопят, то снизят боевые возможности корабля противника, сгодится всё. Про бессмысленное и опасное — расскажите Того. Который поставил БрКр в линию ЭБРов.
Конечно, ставить бронепалубники в линию не стоит. Но если корабль имеет броню, принципиально способную противостоять бронебойным снарядам, и хоть какие-то тяжёлые пушки — бесполезным он уже не будет.
Вообще, если следовать вашей логике, то на войну надо послать только "Цесаревича" с "Ретвизаном". Ну, может, "Полтаву" добавить, раз уж вы ни скорость, ни скорострельность, ни площадь бронирования не учитываете. Ведь по сравнению с ними, все остальные — неполноценные, а значит, "бессмысленные и опасные". А у японцев в бой пойдёт только "Микаса". По ставнению с ним остальные — тоже "бессмысленные и опасные".
Далее. Броня и пушки — это ещё не решение како-либо задачи. А только предпосылка к потенциальной возможности её решения. Но для того, чтобы эта возможность была реализована, корабль должен находится в нужное время в нужном месте. На тактическом уровне это достигается скоростью.
Одно из другого абсолютно не следует. Не вижу никакой причинно-следственной связи.
Здрасте! Тихоходность всей эскадры никак не следует из наличия в общем строю тихоходных кораблей? Офигеть, анализ!
Вы ставите корабли в общий строй невзирая на скорость, как это и делал Рожественский. Поэтому у вас скорость эскадры будет такая же, как у Рожественского. И итог боя — как у него.
Фантастическая ерунда. Вы нарисовали связи, которых не было и быть не могло.
Фантастической ерундой является ваш ответ. То, что написал я — элементарнейшие азы морской тактики того времени, стандартное требование, как минимум, в британском и японском флотах. Короче, медитируйте над картой и последовательностью Цусимского боя.
Вообще, ваша фундаментальная ошибка — вы строите свою теорию от "железа", в котором неплохо разбираетесь, при почти полном невежестве в тактике и опыте боевого применения.
Все так ровно с точностью
Все так ровно с точностью наоборот.
Я объяснил, ПОЧЕМУ вы проигрываете войну таким образом. Вы ответили голословным утверждением. Возражение не принимается.
Что с ТОЭ, запертой в П-А, что без нее там же, японце себе, что хотели, то и позволяли.
Японцы позволяли себе далеко не всё, что хотели. То, что японские опасения не оправдались, не значит, что их не было.
Примет. Вынужден будет. Т.к. отряд линейных сил тоже будет правильно маневрировать
При ТАКОЙ разнице скоростей "правильно маневрировать" бесполезно. Противник предпримет контрманёвр раньше, чем вы успеете заершить свой. И, как следствие — никакие "правильные" манёвры не заставят Камимуру драться с тем противником, который ему не нужен. Японцы могут себ позволить концентрировать все силы против главных сил РИФа.
Кстати, а вы мне сможете показать в РИФ корабли, которые смогут догнать Камимуму? А Того?
Догнать много кто мог. Только уничтожить не могли.
Но в РИФе было достаточно броненосцев, которые могли не уступать Того по скорости. "Цесаревич" с "Ретвизаном", все "Пересветы" и "Бородинцы". Вот они и должны составлять главные силы. Да, я в курсе, что "Микасу" им догнать было бы проблематично. Но у японцев скорость тоже лимитирована "Фудзи" с "Ясимой".
Даже если кто-то из них слабовать по вашему мнению. Лучше иметь посредственый корабль в нужное время в нужном месте, чем идеальный (по силе), но из-за тихоходности оказывающийся не там, где нужно.
Кстати, именно таким был вывод МГШ по опыту РЯВ. См. ТТХ постцусимских балтийских линкоров. Скорость ставилась во главу угла.
Вторая задача совершенно не интересно. Попутная, так сказать. Важна, первая.
Как раз первую может выполнять кто угодно.
Все с точностью наоборот, я как раз привел корабли к однородному составу, если вы не поняли. У меня все группы состоят из однородных кораблей (кроме вкраплений ББР 1 ранга типа Бородино).
Вот именно это я и назвал дефектом вашей классификации. Вы в упор не видите, что "однородный" — это, прежде всего, скорость, которую вы вообще не учли. Если у корабля не хватает огневой мощи или брони, это уменьшает его вклад в силу линии баталии, но не делает этот вклад отрицательной величиной. Тогда как даже один тихоход лишает скорости весь отряд, вынужденный равняться на "медленного верблюда".
А какую скорость он должен был держать? Если его корабли так ходили?
И ваши будут ходить так же! По тем же причинам, с тем же результатом.
Не исключаю, что все закончилось бы поражением. Но при равной подготовке экипажей была бы победа. РИФ-то в моем варианте сильнее ЯИФ, а при реальной Цусиме был прилично слабее. Даже чисто "по железу".
Общее соотношение сил не имеет значения. При таком превосходстве в скорости японцы смогут бить русский флот по частям, последовательно сосредотачивая подавляющее превосходство против части русского флота. Как это и было в Цусиме.
Единственный способ этого не допустить — отряд главных сил, не уступающий в скорости главным силам противника. Только тогда будет возможность (не гарантированная!) заставить японцев воевать против всего нашего потенциала целиком.
«Только проектирование» башен
"Только проектирование" башен и казематов для строящихся кораблей на тот момент — обычная практика. Фактически, на тот момент для достаточной скорости достаточно иметь приблизительный проект.
Схема при таком количестве стволов такого калибра может смело считаться экзотической. Не в том смысле, что она плоха — а в том, что такое просто никому не придёт в голову.
Про брандеры: отразить их атаку сложнее, чем атаку миноносцев. При внезапном нападении (войны-то ещё нет!) шансы серьёзные, даже при наличии дозора.
Назвать Владимиро-Суздальское
Назвать Владимиро-Суздальское княжество "наиболее слабой частью" — это новое слово в исторической науке. Кстати, проблемы у Орды с северо-восточной Русью были, из-за чего пришлось повторить процедуру ("Неврюева рать"), да и оказывать влияние на остальную Русь Залесье продолжало даже и после Батыя (Невский в Новгороде). Победа Даниила Галицкого над татарами — победа над сравнительно небольшим отрядом, перед главными же силами пришлось срыть стены городов без боя. Так что не показатель. Победа же при Синих Водах — заслуга объединённых сил ВКЛ, а не Киевщины или Галиции.
Тогда не миноносцы, а
Тогда не миноносцы, а брандеры для закупорки рейда.
А по поводу самих кораблей — впихнуть стандартные 2*2*305 мм было бы проще.
Война так и так
Война так и так гарантирована, меняься могут только её сроки. Встречная экспансия двух империй не могла не вылиться в вооружённое "уточнение потенциалов и сфер влияния". Так что надо думать не о предотвращениии, а о выигрыше войны.
А я не называю. Вот такой вот
А я не называю. Вот такой вот у меня каприз. И что? Имею право.
Право, безусловно, имеете. Затык в том, что и другие имеют то же право. Если не ощущаете готовности самому каждый раз называть источники, не разбрасывайтесь обвинениями в "сетевых сплетнях". Только и всего.
Дело не в цифрах (вполне
Дело не в цифрах (вполне допускаю, что они правильные). А исключительно в отношении к источникам в сравнении с вашими же декларациями. Когда есть конкретные статьи, то обычно их и называют. По крайней мере те, кто делает заявления насчёт "сетевых сплетен". Каковыми являются любые ссылки на абстрактные (и весьма разнообразные) ресурсы в интернете.
Кому известна? Вам? Мне
Кому известна? Вам? Мне неизвестна. Версия такая известна. А точная причина, нет.
В случае "Осляби" столько свидетельств и от выживших, и от наблюдателей с других кораблей, что сомневаться не приходится. Даже те, кто изнутри корабля "приключений" плиты не видели, отмечали, что была огромная пробоина, какую можно проделать только в небронированном борту — при пробое плиты размеры отверстия сравнительно невелики. Так что тут сомневаться не приходится.
Да? А откель они там взялись? Там обективного ничего быть не могло. Это вам не бокс на ринге. Это драка один на один в подворотне.
Как и в предыдущем случае: О как интересно заговорили! Но если "ничего объективного быть не могло" — какого, пардон, лешего вы ссылаетесь на эти заведомо "необъективные" примеры?
Вы хоть сами читаете то, что пишете? Ваше утверждение можно развить дальше и утверждать, что обстреляв танк из рогатки мы легко сможем добиться его уничтожения. Однако это не так, надо как-то пробивать броню. Да и про группы противотанковых рогаточников я что-то ничего не слышал.
Про "коктейль Молотова", надо полагать, тоже не слышали?
Вполне себе способ уничтожить танк, не пробивая броню. А ещё есть специальные противотанковые снаряды, рассчитанные на поражение экипажа осколками от брони при взрыве, эту броню не пробивающем.
А ведь у корабля, даже броненосного, остаётся куча всего небронированного, в отличие от танка. И бороться ему приходится не только с противником, но и со стихией. "Орёл", например, при целой броне, дважды чуть не перевернулся от скопления воды (от тушения пожаров) на средней палубе. Вообще, примеров гибели броненосных кораблей с целым поясом столько, что ваши утверждения о безальтернативности пробивания брони просто несерьёзны. Причём так погибали не только недостаточно бронированные корабли. "Лютцов", например, был бронирован по самые уши, но на дно всё равно ушёл.
Неповрежденная плита не отпадет. Значит, была повреждена. Бронебойными снарядами. А значит, по большому счету, пробита. Что в лоб, что по лбу. Результат тот же, остальное просто словоблудие.
Неверно. Отпадение плиты — это повредение её креплений, а не самой плиты. Причём простейшие представления о физике подсказывают — если плита пробита, то энергия снаряда ушла на пробитие. Если основная нагрузка приходится на крепления — значит, энергия попадания перераспределена по площади плиты, т.е. плита не пробита. Вообще, есть хорошо задокументированный "черноморский расстрел", наглядно показавший взаимодействие брони и снаряда. Которое гораздо сложнее, чем "пробил/не пробил".
Единственный вариант срыва цементированной плиты и её повреждения одновременно — раскол плиты при попадании крупного снаряда по касательной, при сравнительно скромной толщине самой плиты. Обломки плиты при этом вдавливается внутрь. Но в РЯВ мне такие случаи неизвестны, хотя в принципе возможны.
А подачу почему не добавили?
Я не отделяю башню и её барбет. Там вроде тоже 152мм. Хотя есть упоминания и о 127мм броне, но мне не совсем понятно, как она распределялась. В любом случае, 127мм — ещё меньше, чем 152мм.
Как же он мог нарастать? У него же был сплошной ГП по ВЛ. Фугаской такой не возмешь.
На этот вопрос уже никто точно не ответит. Разве что водолазы найдут и обследуют. А причины разные бывают. Скопление воды от тушения пожаров, "нырнувший" снаряд, срыв плит или их раскол с вдавливанием. Вариант пробития брони не исключаю, но не считаю его единствено возможным. Судя по примерам "Орла" и, отчасти "Суворова", версия воды от тушения пожаров выглядит наиболее вероятной. Хотя, конечно, не единственной. Но однозначно утверждать что-либо тут нельзя.
Коллега, посмотрите здесь на ветке. Я уже кому-то писал, какие бывают попадания. Не всякое попадание, это попадание. В смысле, опасное. Даже одинаковым снарядом.
Спасибо, я в курсе. Но при десятках попаданий тяжёлыми снарядами в каждый корабль хоть несколько пробоев должны были быть. Просто статистически. Особенно когда бОльшая часть площади брони слишком тонкая, и может быть пробита даже под ощутимым углом.
Хотя бы сформулировали, для начала, как она, эта моя теория, звучит. А то я бы ее и защищал, но не знаю, что.
По данному конкретному аспекту — "броненосный корабль может быть потоплен только пробитием брони". Помимо этого: деление кораблей на классы по критерию снарядостойкости (только от бронебойных снарядов), не имеющими отношения к их "официальным" классам и функциональному назначению, оценка бронирования по самому слабому месту.
Кому известна? Вам? Мне
Кому известна? Вам? Мне неизвестна. Версия такая известна. А точная причина, нет.
В случае "Осляби" столько свидетельств и от выживших, и от наблюдателей с других кораблей, что сомневаться не приходится. Даже те, кто изнутри корабля "приключений" плиты не видели, отмечали, что была огромная пробоина, какую можно проделать только в небронированном борту — при пробое плиты размеры отверстия сравнительно невелики. Так что тут сомневаться не приходится.
Да? А откель они там взялись? Там обективного ничего быть не могло. Это вам не бокс на ринге. Это драка один на один в подворотне.
Как и в предыдущем случае: О как интересно заговорили! Но если "ничего объективного быть не могло" — какого, пардон, лешего вы ссылаетесь на эти заведомо "необъективные" примеры?
Вы хоть сами читаете то, что пишете? Ваше утверждение можно развить дальше и утверждать, что обстреляв танк из рогатки мы легко сможем добиться его уничтожения. Однако это не так, надо как-то пробивать броню. Да и про группы противотанковых рогаточников я что-то ничего не слышал.
Про "коктейль Молотова", надо полагать, тоже не слышали?
Вполне себе способ уничтожить танк, не пробивая броню. А ещё есть специальные противотанковые снаряды, рассчитанные на поражение экипажа осколками от брони при взрыве, эту броню не пробивающем.
А ведь у корабля, даже броненосного, остаётся куча всего небронированного, в отличие от танка. И бороться ему приходится не только с противником, но и со стихией. "Орёл", например, при целой броне, дважды чуть не перевернулся от скопления воды (от тушения пожаров) на средней палубе. Вообще, примеров гибели броненосных кораблей с целым поясом столько, что ваши утверждения о безальтернативности пробивания брони просто несерьёзны. Причём так погибали не только недостаточно бронированные корабли. "Лютцов", например, был бронирован по самые уши, но на дно всё равно ушёл.
Неповрежденная плита не отпадет. Значит, была повреждена. Бронебойными снарядами. А значит, по большому счету, пробита. Что в лоб, что по лбу. Результат тот же, остальное просто словоблудие.
Неверно. Отпадение плиты — это повредение её креплений, а не самой плиты. Причём простейшие представления о физике подсказывают — если плита пробита, то энергия снаряда ушла на пробитие. Если основная нагрузка приходится на крепления — значит, энергия попадания перераспределена по площади плиты, т.е. плита не пробита. Вообще, есть хорошо задокументированный "черноморский расстрел", наглядно показавший взаимодействие брони и снаряда. Которое гораздо сложнее, чем "пробил/не пробил".
Единственный вариант срыва цементированной плиты и её повреждения одновременно — раскол плиты при попадании крупного снаряда по касательной, при сравнительно скромной толщине самой плиты. Обломки плиты при этом вдавливается внутрь. Но в РЯВ мне такие случаи неизвестны, хотя в принципе возможны.
А подачу почему не добавили?
Я не отделяю башню и её барбет. Там вроде тоже 152мм. Хотя есть упоминания и о 127мм броне, но мне не совсем понятно, как она распределялась. В любом случае, 127мм — ещё меньше, чем 152мм.
Как же он мог нарастать? У него же был сплошной ГП по ВЛ. Фугаской такой не возмешь.
На этот вопрос уже никто точно не ответит. Разве что водолазы найдут и обследуют. А причины разные бывают. Скопление воды от тушения пожаров, "нырнувший" снаряд, срыв плит или их раскол с вдавливанием. Вариант пробития брони не исключаю, но не считаю его единствено возможным. Судя по примерам "Орла" и, отчасти "Суворова", версия воды от тушения пожаров выглядит наиболее вероятной. Хотя, конечно, не единственной. Но однозначно утверждать что-либо тут нельзя.
Коллега, посмотрите здесь на ветке. Я уже кому-то писал, какие бывают попадания. Не всякое попадание, это попадание. В смысле, опасное. Даже одинаковым снарядом.
Спасибо, я в курсе. Но при десятках попаданий тяжёлыми снарядами в каждый корабль хоть несколько пробоев должны были быть. Просто статистически. Особенно когда бОльшая часть площади брони слишком тонкая, и может быть пробита даже под ощутимым углом.
Хотя бы сформулировали, для начала, как она, эта моя теория, звучит. А то я бы ее и защищал, но не знаю, что.
По данному конкретному аспекту — "броненосный корабль может быть потоплен только пробитием брони". Помимо этого: деление кораблей на классы по критерию снарядостойкости (только от бронебойных снарядов), не имеющими отношения к их "официальным" классам и функциональному назначению, оценка бронирования по самому слабому месту.
Вы опять доказываете два
Взрыв погребов бортовой башни, к примеру, может быть вследствие: а) попадания снаряда в амбразуру б) срыва плиты с повторным попаданием туда же (вариант «Осляби». На «Орле», кстати, срыв плит барбетов СК имел место, так что вполне вероятно) в) попадания огня в погреб другими путями — например, через линии подачи и взрыв погребов ПМК (взрывы снарядов ПМК наблюдали с "Орла"). Конечно, версия пробоя брони (башни или верхнего пояса, т.е. 152мм) тоже остаётся, причём как наиболее вероятная. Но не единственная.
С "Александром III" ещё веселее — никакого одного фатального попадания не просматривается. Крен нарастал постепенно, и сигнал "терплю бедствие" был поднят задолго до гибели. Тут причины вообще непредсказуемы, но разовый критичный пробой хоть и возможен, но маловероятен.
В то же время на однотипных «Суворове» и «Орле» пробоев цементированной брони не замечено, несмотря на множество попаданий.
Короче, прежде чем ссылаться на собственные теории, сначала научитесь обосновывать их объективными не подлежащими двойному толкованию фактами. То тех пор ваша теория по уровню доказательности тому же «словоохотливому баталеру» (участнику Цусимского боя, между прочим) существенно проигрывает.
Уж извините, что вмешиваюсь.
Уж извините, что вмешиваюсь. Не ставя под сомнение цифры стоимости, считаю необходимым заметить — вы только что в качестве источника указали "сетевые сплетни"
.
Со стороны виднее только факт
Со стороны виднее только факт гибели. Причины — далеко не всегда. Особенно когда в корабль попадают много и часто, на нём бушуют пожары с заслоняющим обзор дымом или крен постепенно нарастает в течении длительного времени. Это вам не линейные кресера при Ютланде, где попадания штучны и легко отслеживаются. В ситуации гибели "Бородино" и "Александра III" никаких однозначных свидетельств причин их гибели, не допускающих разных толкований, нет.
То есть, тот факт, что с
То есть, тот факт, что с "Бородино" выжил один человек (из участвовавших в бою), а с "Александра III" — никто, и рассказать о подробностях повреждений было некому — сетевые сплетни? Ну так просветите, расскажите, что же рассказали выжившие с этих кораблей "на самом деле"
Ну, или кто из свидетелей с других кораблей описал пробитие брони на них.
Коллега, мне невыносимо
Коллега, мне невыносимо тяжело с вами общаться. Я оперирую документами и фактами, вы оперируете информацией уровня ОБС, одна бабка сказала. При этом называете эту свою информацию чем-то доказанным, якобы кем-то и чем-то подтвержденным.
То, что человек (любой) знает не всё, а только часть — нормально. И то, что он домысливает оставшееся, исходя из известного — тоже нормально. А вот когда он при этом теряет грань между знанием и своими предположениями — вот это уже плохо. Вот тут-то и есть ваша беда. Вы апеллируете даже не к ОБС, а к своим домыслам, основанным только на уверенности, что иначе быть не могло, как к "якобы кем-то и чем-то подтверждённому". После эпик фейла с обстоятельствами гибели броненосцев 2 ТОЭ ссылки на "я апеллирую документами и фактами" с вашей стороны выглядят особенно… интересно.
Считаете, что самоутопились,
Считаете, что самоутопились, считайте. Мне все равно. Насчёт "считайте, как вам удобно", ошибаетесть. Этот вопрос является вопросом веры только для вас. Точно зная, как погиб "Ослябя", я не счтаю нужным дополнять это знание верой. В случае "Бородино" и "Александра III" я точно знаю, что однозначных свидетельств нет, и речь можно вести только о версиях и вероятностях. Заметьте — я нигде не утверждаю, что пробоев не было. Я допускаю их вероятность — большую для "Бородино" и меньшую для "Александра III". Я только обращаю внимание, что никаких однозначных фактов пробивания их брони исторической науке не известно, и ссылаться на них как на факт нельзя. В случае же "Осляби" указываю на конкретную ошибку. На вашу беду Мельников чуть позже дает пояснение, что под "лучшим крейсером эскадры" он имел в виду Вирена (командира) и команду. Ну была хорошая команда, и что? На кривом "железе" и хорошая команда много не навоюет. Вообще, на Мельникова имеет смысл ссылаться в случае каких-либо фактов, но не оценок. В оценках он слишком субъективен, и ругает практически любой проект. Баян — 20,9уз, японские БРК британского производства — от 21 до 22,07уз. Где быстроходность?
Баян стоил 7,0млн, Ниссин и Касуга по 7,1млн. Где дешевизна? Фактическая скорость в реальных условия — что у "Баяна" 20 узлов, что у "собачек". Практическое равенство с самыми быстроходными японскими крейсерами. При том, что превосходство хоть и желательно, но не обязательно. Достаточно быть быстрее более сильных кораблей и не слишком уступать своим потенциальным жетрвам. Да и вообще, почему вы приводите в пример "отсутствия быстроходности" у броненосного крейсера — крейсер бронепалубный, т.е. корабль другого класса? У "гарибальдиков" же их дешевизна оплачена низкой скоростью — реальных 18 узлов. Воообще, русская система измерения скорости была строже, чем английская или итальянская. Полный бред Вообще-то, то, что конструктора ухитрились в ограниченном водоизмещении совместить и толщину брони, и её площадь, и скорость — констатация факта. То, что факты для вас — бред, уже не новость. При этом я всегда рассматриваю 3 критерия, а не два. Значит третий неважным не считаю. И про скорость всегда оговорки делаю.Ещё раз обращаю внимание — с этой формалировкой я не спорю. Просто не могу понять, почему в вашем изложении корабль, имеющий превосходство по менее значимому (по вашей же оценке) критерию, оказывается в итоге лучше защищённым, чем имеющий превосходтство по более значимому. Специально вам перекопировал из статьи. Похоже, вы не поняли, чем безтраверзные крецсера отличались от цитадельных. Ладно убедили. Но кое-чего я действительно не понял: в чём практическая разница между этими подвидами? Какое это имеет практическое значение для их боевых возможностей? Вы совершенно не поняли, что это были совершенно разные корабли. Если говрить о Якумо и Азума, то и концептуально. Если рассматривать "асамаидов" концептуально, без учета смены поколений, то их было 4. Но никак не 6. Якумо и Азуму приплетать туда не надо, это неверно по всем параметрам. Вы в очередной раз за деревьями не видите леса. Концептуально эти корабли были совершенно идентичны, и сходств у них куда больше, чем отличий. Все те отличия, которые описали вы — сущая мелочь, если сравнить их с другими кораблями. К примеру, русские "шеститысячники" тоже создавались по одному техзаданию, но между ними куда больше различий, чем между "асамоидами". Что, однако же, нисколько не мешает рассматривать "шеститысячники" как общую категорию кораблей. "Асамоиды" — тем более. Вообще, это не только в отношении "асамоидов" так. Это один из негативных нюансов всей вашей теории — абсолютизация отдельных нюансов в ущерб общей картине и сбалансированному анализу.
а фактический материал,
а фактический материал, нет.
Кто бы говорил…
После ваших "фактов" о гибели броненосцев 2 ТОЭ
Не спорю, есть темы, где вы хорошо разбираетесь. Типы брони, например. Но за пределами нескольких узких тем вы мало того что "плаваете" (с кем не бывает), так ещё пытаетесь выдать домыслы и "сферические расчёты в вакууме" за истину в последней инстанции.
Почитали бы про Баян того же Мельникова, что ли. Крылова, Алексеева (не наместника), в конце концов. Командиров его бывших почитали бы. Ответ морского ведомства Госдуме на запрос о том, зачем оно строит такое говно, почитали бы. Это же есть в открытом доступе.
У Мельникова, на которого вы только что сослались, одна из глав называется "Лучший крейсер эскадры"
А его критика относится ко всему тогдашнему отечественному кораблестроению. Что до запросов Госдумы и ответа на него, так это уже другая эпоха и другие требования к кораблям. Для того времени проект "Баяна", конечно, устарел. Но для РЯВ был вполне современным.
При этом важно понимать — "Баян" и не должен был драться на равных с "асамоидами". Это — силовой разведчик (ну, или "контразведчик"), меньший по размеру, чем японские БрКр, но более быстроходный. При оценке это надо учитывать. И то, что конструктора ухитрились в ограниченном водоизмещении совместить и толщину брони, и её площадь, и скорость, делает проект весьма достойным.
Но опроверкгать опровегнутое повторно я не стану.
Это ваш первый ответ мне по этой теме. О каких "предыдущих опровержениях" может идти речь?
Фраза о том, что защита по ВЛ важнее, чем защита казематов мелкокалиберных пушек, разговор шел о Цесаревиче-Бородино, не говорит о том, что защита последних не имеет никакого значения. Отнюдь. Поэтому и рассматриваю все корабли по трем критериям, а не по двум.
Что касается "главы угла", то в правильном корабле все характеристики гармоничны. И никаких глав угла нет.
С такими формулировками вполне можно согласиться. Просто на фоне ваших предыдущих утверждений о приоритете защиты ВЛ первенство "гарибальдиков" перед "асамоидами" (в т.ч. крупповскими) выглядит странно и противоречиво.
Прежде всего прекращайте использовать термин "асамы".Я в статье достаточно наглядно показал, что "асам" не было.
Вот если бы я действительно использовал термин "асамы" то это и обозначало бы только "Асаму" и "Токиву". Понятие "асамоиды", давно и широко употребляемое, не мной изобретённое и достаточно удобное, обозначает не одинаковые корабли, но схожие по своим характеристикам и компоновке, созданные по единому заданию. "Семейство" кораблей, а не тип. В этом плане термин абсолютно корректен, и отказываться от него я не собираюсь.
Если написано все, значит все.
— "На протяжении 55 м в центральной части над поясом возвышался каземат, также забронированный с бортов 152-мм плитами, а спереди и сзади броневыми траверсами толщиной 120 мм. "
Бестраверзный?
Вынужден повторить для вас:
Вынужден повторить для вас:
— "знаю только, что рвануло. Значит, что-то пробило."
Грубая логическая ошибка. "Рвануло — значит пробило. Следовательно, чтобы рвануло — надо пробить". Тезис А следует из тезиса Б, тезис Б следует из тезиса А.
Ваши утверждения о гибели "Осляби", "Александра III" и "Бородино" от бронебойных снарядов основаны не на объективных фактах (в случае "Осляби" — прямо противоречат им), а всего лишь на уверенности, что никак иначе они погибнуть не могли. А в качестве доказательства того, что иначе утопить корабль нельзя, вы приводите их гибель. Рекурсия, однако. Два выдуманных тезиса основаны не на объективных (не зависящих от них самих) факторах, а друг на друге. Подобная "аргументация" является грубейшей логической ошибкой и в качестве довода не принимается.
Вести бой и присутствоать при
Вести бой и присутствоать при нем, разные вещи. Просто выставить им было нечего, гарибальдиийцы были после Фудзи следующими по мощности их кораблями.
Вершина в тот момент Ниссин. Даже Ивате то уровня Ниссина не дотягивала. Хотя и могла бы, если заменить ее артиллерию.
1. Так они его вполне вели. Стреляли, наносили повреждения, и ничего страшного с ними не случилось.
2. Сомнительно. По огневой мощи они мочет и получше чутка, но по вашим же критериям, проигрывают по защите ВЛ.
На самом деле использовали все. Если, конечно, вы это не опровергнете с цифрами в руках.
Эээ, нет, так не пойдёт. Во первых, факт использования может быть подтверждён или опровергнут указанием на прецедент, а вовсе не цифрами. Во вторых, доказать прецедент отсутствия применения невозможно в принципе. Доказать можно только наличие. В третьих, вы привели классификацию, котороую не только я, но и вообще никто из комментаторов этой статьи не всречал ранее, несмотря на хорошее знакомство с темой — вам и доказывать её общеприменимость.
Вот видите, разрабатывали под определенный снаряд. Как я и говорил.
А применяли с другим. Как я и говорил
Хм. Если бы только в РЯВ. Они редко когда были не фиговые.
Вот не надо, в ПМВ у нас были отличные снаряды.
Бородино. 7,6" на ГП + 1,7" противоторпедная перегородка. Сквозняк и оверкиль.
В своё время на Цусиме это обсуждали. Однозначных свидетельств причин гибели "Бородино" нет, судя по наблюдениям с других кораблей, наиболее вероятная причина — пробой барбета башни СК с детонацией боекомплекта. Но даже если пробит не барбет, а пояс: 194мм пояс был под водой целиком, ВЛ защищалась бронёй всё той же толщины, 152мм. Так что да, вероятно, жертва бронебойного снаряда, но не пробоя 194мм. Вообще, впервые встречаю такую версию.
Полтава с 10каб могла быть пробита с Микасы, а могла и уцелеть.
Только цельной болванкой. Ни один японский снаряд (да и не только японский) не выдержал бы столкновения в такой плитой.
305/30 пушки Николая были уровня 203/45 пушек Ниссина. 305/35 пушки Наварина были уровня 254/45 пушек ББО. Никаких особых достижений за ними не замечено.
За ними — это за кем? Если за 254мм/45 ББО, то да. А вот за 305мм/30 пушками "Николая" достижение как раз замечено:)
Про пушки Ушакова, это не более, чем сетевые враки. Не верьте им.
Я верю простому факту — их не стали воспроизводить даже для систершипа "Апраксина", пойдя даже на сокращение числа стволов. Надо полагать, не из любви к искусству. Значит, были причины.
Вывод сетевых сплетников был таким. Но и не более того. Читайте статью, там все написано.
Сетевые сплетни, это не "реальной оценке опыта РЯВ".
Я с ними не общался, может они с вами не согласны?
Непонятно, кем эти выводы были сделаны. Насчет оконечностей читайте статью.
Сплетни были другими. Выводы были такими.
Не удавалось встречать мнения специалистов. Видимо в сети их просто нет. Зато здесь же огромное число сетевых сплетен.
Всё это, уж извините, натуральное словоблудие. Мы прекрасно знаем, какие корабли строились в то время, причём история их проектирования задокументирована. Написана туева хуча монографий, из которых мы знаем, какие идеи обсуждались при проектировании кораблей, какие концепции доминировали. Так что мнение конструкторов того времени и их оценка опыта РЯВ нам прекрасно известны. И они — не в вашу пользу.
Это корабли начала века?
Это корабли, построеные сразу после РЯВ и воплотившие в себе опыт её боёв. Идеальные корабли для прошедшей войны, т.е. для Цусимы. Более того, "Андрей" даже был основательно перекроен уже на стапеле, настолько актуальным был этот опыт. И что мы видим? Толщину брони резко сократили, зато площадь увеличили до крайности.
Можете назвать хоть один корабль в мировом кораблестроении, у которого бы после РЯВ было бы резкое сокращение площади бронирования при одновременно росте тощины (сравнительно с предшествующим типом)? Т.е. такой, который бы воплощал в себе ВАШЕ видение опыта РЯВ?
Не вижу вариантов, как фугаской его можно было потопить. И не один не бы потоплен на самом деле.
Остальные параметры не интересны, т.к. не способны кардинально повлиять на результаты.
Превосходство с учетом фугасности правильно учитывать для бронепалубных и безбронных кораблей. Для броненосных, не имеет смысла.
Экипажи "Инфант" или "Гуд Хоупа" были бы рады услышать, что их корабли, оказывается, непотопляемы.
Да и "Осляби" с "Александром III" тоже. Сколько встречалось описаний их гибели, нигде не фигурировл пробой брони.
Вообще, разберём бой у Коронеля. У англичан — 2*234мм орудия, у немцев на борт — 12*210мм. Английские орудия достаточно мощны, чтобы пробивать броню немцев, немецкие — нет (известно, что стреляли фугасами). По вашей версии, однозначное превосходство англичан, ведь скорострельность (т.е. количество снарядов в единицу времени, а значит, и число орудий) несущественно. Результат — не в вашу пользу. Броненосный корабль потоплен фугасами. Множество попаданий оказалось важнее бронебойности.
Ещё для примера: знаете, почему на флотах позднее отказалиь от применения кумулятивных снарядов? Казалось бы, практически абсолютная бронебойность! Вот только заброневое действие оказалось ничтожным. Корабль, даже броненосный — не танк, у него большой заброневой объём, который не так то просто разрушить. Вообще, само понятие "заброневое действие снаряда" не с потолка взялось.
Где, кем и когда?
Как минимум, русским и британским флотами, между РЯВ и ПМВ. В боекомплекте фугасов было больше, чем бронебойных.
Единственное отличие Цесаревича от других, это форма цитадели, которая охватывала весь корпус. А вот, что касается выше ГП, то там у него было не все хорошо. Ретвизан был защищен лучше.
Главное преимущество "Цесаревича" (корабля, а не проекта) — максимальная площадь толстой брони, способной эффективно противостоять 12".
Асама оконечности цитадели 127мм гарвейникеля + 51мм сталеникеля = 146мм приведенного круппа. Громобой 152мм гарвея + 63мм сталеникеля = 160мм приведенного круппа. Отсюда и преимущество.
Длина ГП Громобоя 91,5м, Асамы 86,6м. У Громобоя он весь одной толщины. У Асамы на ГП 24,38м (28%) поделенных на 2 части с каждого края ГП цитадели приведенной толщиной 146мм. От этого и проигрыш
Правильнее считать усреднённую броню, а не минимальную. То, что по вашей методике очевидно лучше бронированная "Асама" оказывается слабее "Громобоя" — наглядное доказательство ошибочности методики оценки.
Таких не было. Асамоиды, это только Асама и Токива. Про остальных, сетевые сплетни. Это другие корабли. Скоро выйдет статья про БРК, убедитесь.
Таких было 6 штук. Сходство конструкции и ТТХ достаточно велико, чтобы объединить их в одну категорию. Если речь о "вершине", можно сократить до четырёх "круповских". Суть от этого не изменится.
Но и доказано ничего не было. Британцы упорно доказывали, что такой длины хватит.
Хватит для чего? Для плавучести — может и хватит, ХЗ. А вот для защиты покребов ГК от снаряда с острых курсовых углов — однозначно нет. Достаточно посмотреть на схему бронирования.
Не удавалось встречать мнения специалистов. Видимо в сети их просто нет.
Зайдите на Цусимский форум. Там есть люди, работающие с документами и пишущие свои монографии. Не все участники, конечно, но такие есть.
какая-либо реакция важна при наличии у оппонентов доказательной базы, т.е. аргументов.
Вообще-то, они есть. только вы не хотите их видеть.
ПодскАжите о чем, задумаюсь.
Над тем, что ваша теория ошибочна.
А в заключение немного о цифрах
— "Баллистические данные японских 305-мм орудий были достаточно высокими, но в целом не превосходили аналогичные показатели двенадцатидюймовок русских броненосцев. Теоретически на дистанции 10 кбт они пробивали 306 мм крупповской брони, на дистанции 30 кбт — 208 мм; для русской 305-мм/40 клб пушки эти значения составляли 311 и 201 мм соответственно." (С.А.Балакин «Микаса» и другие … Японские броненосцы 1897—1905)
То есть разница есть, но она исчезающе мала. Но это в теории, т.к. на практивке многое зависит от снаряда.
А вот и случаи из практики. Абсолютный рекорд бронебойности в РЯВ поставлен русским снарядом, пробившим 178мм круппа (пояс "Микасы" под башней) с запредельной по тем меркам дистанции 64 каб. Причём полноценным пробитем, не холингом. Подтверждённый рекорд японцев — холинг 229мм "Персвета". Не полноценное пробитие, а только холинг. Дистанцию, правда, не удалось найти. А из полноценных пробитий — вероятно, 152мм "Бородина". Итого — даже 178мм круппа даже на таких дистанциях японцам гарантии не дают. А многие ли имели больше? Только три корабля: "Микаса", "Фудзи" и "Ясима", причём на коротких участках. Т.е. во всё японском флоте только три корабля, ГП которых можно счиатать надёжно защищёнными, и то ограниченно по площади.
В русском флоте, броня выше уровня 229мм Гарвея — 4 корабля 1 ТОЭ ("Цесаревич", "Ретвизан", "Полтава", "Севастополь"), причём три из них (кроме "Севастополя") — на большей площади. Но если учитывать врианты "на грани", то сюда относятся вообще все русские ЭБРы кроме "Николая I" (толстые участки поясов, конечно). У японцев таких "пограничных" вариантов нет вообще.
Да, японцев (и "Пересветы") спасали скосы. Но это не вполне полноценная защита, т.к. разрыв снаряда в этом случае происходит внутри корпуса, и всё же наносит повреждения.
То есть по критерию стойкости главного пояса к бронибойным снарядам противника русский флот защищён лучше, чем японский! Косвенно это подтверждается статистикой Цусимы — 3,3 выбывших японца на одно русское попадание в среднем, 2,2 выбывших русских на одно японское попадание, хотя тут могут быть и другие факторы.
Так почему же японский огонь оказался эффективнее? Да потому, что в их пользу оказалось разрушительное действие снаряда, которое вы сочли незначительным фактором. Ну и число попаданий, конечно. Дело не в японских "чудо-фугасах", а в том, что их бронебойный снаряд (точнее, коммон, основной боеприпас) обладал большим фугасным действием (но меньшим бронебойным), чем русский "фугас". Причём ставка на коммоны — вынужденное решение, из-за проблем с "чистыми" бронебоями.
Промежуточные выводы:
1. Против бронебойных снарядов конкретного противника русский флот был защищён лучше японского.
2. Разрушительное действие снаряда оказалось более значимым фактором, чем бронебойность. Подтверждается схемами и толщинами бронирования, принятыми по итогам РЯВ.
Итоговый вывод: решающим фактором стали не проценты мощности брони или пушек, а типы боеприпасов. На их фоне веса этого фактора разница в процентах якобы решающих, по вашей версии, факторов, меркнет.
Можете эту фразу подтвердить
Можете эту фразу подтвердить не голословным утверждением, а с цифрами и примерами в руках? Я правильность своих слов могу, а вы?
Вообще-то, тем и занимаюсь.
Да? И линейный бой были в состоянии вести? С их уровнем вооружений и защиты?
Японцы доказали, что линейный бой в состянии вести даже "гарибальдики". Потому что "вести бой" и "быть главной ударной силой" — не одно и то же.
Для линейного боя нормальная кратина получается.
Вот только война состоит не из одного только линейного боя.
Статья о том, какими были на начало 20в века общепринятые критерии,
Можете чем-нибудь подтвердить "общепринятость" этих критериев? А то что-то пока никто, кроме вас, их не использует.
Цифры привести можете?
Какие могут быть "цифры" в понятии "броненосный крейсер"? Понятие — это задачи, для которых строится корабль и которые он способен выполнять.
Коллега, пушка делается под снаряд с уже известными характеристиками. Поэтому разрывать связку снаряд-пушка не имеет смысла.
Имеет. Потому как снаряд — элемент заменяемый в процессе. Например, пушка 12"/52 разрабатывлась под один снаряд, а применялась с другим. А то, что снаряды в рЯВ были фиговые — не секрет.
Посмотрим, что там у нас на 10 каб. Микаса — 100%, Фудзи — 94%, Бородино — 90%. Убедительное "преимущество". Где вы, коллега, этих сплетен начитались?
По графикам бронепробиваемости. Которые составляются не из бумажных расчётов, а по результатам полигонных испытаний. Расчёты остаются на бумаге, т.к. они не могут учесть всё.
200мм-217мм-228мм это мелочь?
Это можно считать иллюстрацией к предыдущему пункту. На указанной вами дистанции 40 каб. те пушки могли пробить такую броню разве что снарядом обр. 1911г. Или цельной болванкой, хотя уже не факт. Напомню — по опыту РЯВ броня 8" была признана достаточной для защиты жизненных частей. Т.е. она на тех дистанциях теми снарядами уже не пробивалась.
Но даже она с 18клб при 15град атаки была проницаема для русских 12"/40 пушек.
Ну, да. Микаса (и прочие, кроме Фудзи/Ясимы) могла "взять" Полтаву при 15 град атаки в край цитадели с 40 каб. Не знаю, выводы делайте сами.
Из той же оперы, т.е. на бумаге. Реально — не более чем с 20 каб. ("Полтава" для японцев) Центральная же часть реально не пробивалась даже в упор. Толстые части поясов "Полтавы" и "Фудзи" могли быть пробиты разве что орудиями сверхдредноутов, или цельными болванками без заряда (в упор, конечно). Иначе корпус снаряда не выдержит, даже если табличная "бронебойность" позволит. В РЯВ такая прочность была невостребована. Пояса "Фудзи" и "ПОлтавы" (толстые части) можно было урезать раза в полтора без реального (а не абстракто-табличного) ущерба для бронестойкости. Именно это и есть излишняя броня.
А это вы к чему? К тому, что из более мощных пушек стрелять не умели?
К тому, что 12" орудия, даже старые, обладали весьма существенной боевой ценностью.
Кстати, очень сомневаюсь что Мельников сам баллистику считал.
Вероятнее всего — взял данные испытаний орудий.
И их "плохость" была придумана потом.
Судя по тому, что их не стали воспроизводить даже для "Пересвета" и "Апраксина", их плохость вполне осознавалась уже тогда.
Если вы про фугасность, то для броненосцев это почти не имело никакого значения.
Вывод по итогам РЯВ был диаметрально противоположным. Фугасный снаряд был признан основным типом боеприпаса. Вообще, уже даже ваши критерии оценки боевого потенциала, не говоря уже о выводах, сильно противоречать реальной оценке опыта РЯВ. Интересно, как, по вашим критериям, выглядят корабли, воплотившие в себе опыт и представление об идеале для РЯВ — "Андрей Первозваный" и "Гангут"? С их-то толщинами брони?
Не принципиальное. Фактически, вообще не имеет значения.
И снова вы несогласны с реальными специалистами того времени — причём не только постцусимскими, но и доцусмскими тоже. Да и с опытом Ялу, Сантьяго, Коронеля…
А причем здесь зарядность?
Зарядность ни при чём. Это просто указание на конкретную артсистему, самую мощную в мире на тот момент. И показатель, насколько важна скорострельность, если даже от такой мощи приходится ради неё отказываться..
Мы сравниваем корабли по трем параметрам. Один из которых бронепробиваемость его артиллерии
Эээ, не совсем. Три параметра — это параметры чего? Очевидно, боевого потенциала. Если вы свели всё только к трём параметрам, то это ошибка формулировки.
А какие коэффициенты?
Приводимые вами проценты превосходства кого-либо над кем-либо.
С какого это перепуга? Цифрами эту фразу доказать сможете?
Толщины пояса какбэ не секрет. Причём у него, что самое ценное, эта реально защищающая броня была ещё и рационально распределена по значительной площади. Что вы, собственно и признали.
Что касается термина "короткий", то я в статье указал, споры на эту тему шли, но "не пойман, не вор". Т.е. недостаточную длину ГП Фудзи проверить не удалось, значит доказательств ее недостаточности нет. Значит, был достаточен.
Пояс объективно короткий, по длине в метрах и процентах от длины корпуса. То, что в него столько не попадали, ничего не значит. В "Пауэрфул", например (гигантская цель вообще без пояса), вообще не попадали ни разу, но это же не значит, что его поясная броня (которой просто нет) достаточна?
Выше ГП не только 2 пояс, но и много всякого разного другого. Проще считать в кг брони на 1 м длины корпуса. Так будет правильнее.
В каком месте? Брони у Фудзи везде было больше, откуда у Ивате лучшая стойкость возмется?
Не "везде", а только на барбетах башен (но много). Вот поэтому метод кг брони на 1м корпуса некорректен. Остальное же (верхний пояс, казематы) у "Ивате" куда как получше, чем у "Фудзи".
Т.е. по-вашему то, что я везде вставляю критерий №3 — защищенность выше ГП об этом не говорит? А о чем это по-вашему говорит?
Вы его слишком обобщаете, что искажает результат (см. пример выше). И игнорируете защиту оконечностей, вопреки выводам из опыта РЯВ, сделанным в реале.
В броненосных кораблях нет смысла рассматривать всю ВЛ. Достаточно сравнить цитадельные части.
Реальные выводы из опыта РЯВ были другими.
Не более +25% от уровня Асамы. Но это, как исключение. Чаще, не более +20%.
Разброс — это не только верхняя планка. А весь диапазон от нижней до верхней. Например, от "Амираля Шарнэ" . Там не 33% получится, а куда как поболее.
Сильнее. И гарвеевская броня делалась из стали без никеля. А гарвей-никелевая броня, из стали с никелем.
Да разобрался уже. Тем более странно выглядит "приоритет" "Громобоя".
Громобой — 152мм гарвея + 63мм сталеникеля. Асама — 127мм гарвейникеля + 51мм сталеникеля. При пересчете в крупп получится 160мм против 146мм. Что касается центральной части цитадели, то там Асама была забронирована лучше Громобоя. Но правильнее сравнивать толщину наименьших частей.
Правильно сравнивать усреднённую толщину с учётом площади. Особенно учитывая, что там, где у "Громобоя" 152мм — у "Асамы" 178мм. А где у "Асамы" 127мм — у "Громобоя" пояса нет вообще.
Ну, какая же Громобой вершина. Вершина, это Ослябя или Ниссин, но никак не Громобой.
Сравнение было с "асамоидами". Вот они — вершина на тот момент.
9" броня у Микасы имелась всего на 30% длины корпуса, а 7" — на еще 20%. У Ивате весь ГП был забронирован 7" броней.
Тоже только цитадель. Да, протяжённость чуть поболее. Но между 7" и 9" разница качественная — 9" дают достаточно надёжную защиту от 12" снарядов (ни одного пробития крупповских 9" за всю войну). 7" — только ограниченно. И это — только ВЛ. Выше неё превосходство "Микасы" несопоставимо.
Хотя было бы гораздо лучше если бы копировали Ретвизана. Реально, самый лучший ЭБР РИФ был, американцы не зря его потом серией построили.
А вот тут даже согласен. Хотя точнее сказать, не лучший ЭБР, а лучший проект.
В общем и целом, повторюсь — ваши выоды слишком сильно противоречат тем выводам, которые реальные специалисты сделали на опыте РЯВ.
По человечески вас можно понять (такую теорию самому продумывать!), но реакция "общественнности" показательна. Повод задуматься.
+1!
Сам в своё время уважал
+1!
Сам в своё время уважал Химейера. Пока не натолкнулся на одну дискусию, в которой пара человек, хорошо разбирающихся в вопросе, оказались существенно убедительнее пары десятков марвинофилов. Единственно, по моему впечатлению, дело там было не столько в деньгах, сколько в самоутверждении.
Коллега вы текст синим
Коллега вы текст синим читали? Почитайте, очень рекомендую.
А теперь прочитайте текст жирным:
"Дисклеймер "статья не о том" не поможет. Статья основана на искуственной классификации, и каким бы ни был основной посыл, он сыпется вместе с классификацией."
Не переходит. Его туда переводят.
Только в том случае, когда он перестаёт соответствовать выполнению задач своего класса, но пригоден для задач другого. В ваших примерах этого нет. Все русские ЭБР, как бы ни устаревали, по решаемым задачам оставались ЭБР.
Не стал, а был равноценен при сравнении боевой мощи. Зацените разницу.
Боевая ценность корабля не ограничиватся только ударно-защитными качествами. Если уж взялись сравнивать, сравнивайте полностью, с учётом скорости, мореходности, дальности, и т.п. Иначе получается искажение картины.
Не было никакой моей классификации. Читайте текст синим.
Не было никакой "международной" классификации в то время. А по тем пунктам, по которым международный консенсус был ("броненосный крейсер"), ваши выкладки им не соответствуют.
Насчет того, что русская 12" пушка почти равноценна японской, то какой там, на дистанции 40каб (для каждой дистанции цифры будут свои) мощность русских 12" пушек уступала мощности 12" пушкам Фудзи 8,5%. А 12" пушкам Микасы при тех же условиях они уступали уже 14%.
Ну да, для каждой дистанции — свои. До 13 каб., например, русская пушка выигрывала. Вот только это свойства не только и не столько пушек, сколько русских лёгких снарядов. Те же самые пушки с нормальным снарядом (в ПМВ) себя вполне оправдали, хотя были тогда устаревшими.
Вообще, нет понятия "мощность". Есть дульная энергия, начальная скорость снаряда, бронепробиваемость. А разница в 8,5-14% на дистанциях, близких к предельным для своего времени (на меньших — меньше) — реально мелочь. Разброс между 12" и орудиями меньших калибров гораздо больше.
еще раз повторюсь, чужие цифры по баллистике не читаю принципиально и верю только своим.
Вот честно — пока что у меня куда больше оснований доверять Мельникову, чем вам.
Ерунда. Для начала русских 10" пушек было аж 4 типа. И ВСЕ они были мощнее русских же 12"/30 и 12"/35, но слабее 12"/40 пушек.
Вообще-то, речь шла только об орудиях "Победы", вы сами так задали эту тему. Так что поминать остальные не стоит. Во-вторых, утверждение "все они были мощнее 12"/30 и 12"/35" сомнительно. Особенно вспоминая "держащиеся на честном слове приёмочной комиссии" пушки "Ушакова"
"Ушаков" дострелить-то до своих противников не мог, тогда как самое результативное русское попадание в Цусиме — из 12"/30. Если уж считать абстрактую "мощность", то и разницу в разрушителной силе снаряда не стоит забывать.
Соответствует.
Нет, не соответствует. Разница с японскими 12"/40 исчезающе мала, отрыв от меньших калибров слишком велик. Да и то, что осталось — характеристика снарядов, а не орудий.
Бронебойность пушки НИКОГДА не может быть компенсирована скорострельностью. Это не метание чугунных ядер в деревянные кораблики.
И не собираюсь. Для бронепробиваемости (выделено мной) это почти не имеет никакого значения.
Так что же мы сравниваем? Бронепробиваемость или боевой потенциал? Бронепробиваемость — только один из элементов боевого потенциала, но не потенцал как таковой. И скорострельность имеет принципиальное значение. Иначе рулили бы "дуильнозарядные" 450мм монстры с 1 выстрелом в 15 минут.
Если все ваши коэффициенты основаны только на бронепробиваемости, то их можно смело выбросить, как не отражающие реальный боевой потенциал.
В каком месте? По ВЛ это был самый защищенный ЭБР РЯВ, 192% от уровня Асамы.
Самый защищённый по ВЛ ЭБР РЯВ — "Цесаревич", если считать общую эффективность, или "Полтава", если считать предел снарядостойкости. Избыточно толстый, но короткий пояс "Фудзи" не означает ничего, кроме нерационального распределения брони. Ещё раз повторю — никакие проценты от кого-либо не имеют значения. Прочность пояса должна быть достаточной, а не максимальной. Если 16" достаточно, лишние добавочне 2" — именно что лишние. Они ничего не добавляют к реальному потенциалу. Да, стойкость пояса "Полтавы" так же была излишней.
Выше ВЛ его защиты составляла 156% от уровня самого сильного "настоящего БРК" Ивате.
Что значит "выше ВЛ"? Есть защита ПО ВЛ, которую никто на "выше" и "ниже" не делит, т.к. осадка меняется по мере нагрузки. Традиционно, "выше ВЛ" — это второй пояс и выше. 2 пояс "Фудзи" — 102мм не пойми чего, 2 пояс "Ивате" — 127мм круппа.
Ну а к вопросу стойкости на уровне чего, показателен бой у Сантьяго. Мощные пояса испанских крейсеров так и не были пробиты, но им это не помогло. Для той ситуации "Ивате" показал бы бОльшую стойкость, чем "Фудзи". Да и к цитате снизу это тоже показательно.
Не было никакого японского фугасного вандерваффе. Дырки для наблюдений в рубках и прочих местах надо было делать вменяемыми, только и всего. Фугаски для нормального броненосного корабля не представляли из себя никакой серьезной опасности, см. статью. Нормально сделанный броненосный кораблю фугасками потопить было невозможно. И серьезно повредить, тоже. Так, пощипать слегка и несерьезно.
Вопрос в том, что именно считать "нормальным броненосным кораблём". Почему-то кажется, что в это понятие должны входить общая живучесть и прочность конструкции (фактор, вами не рассмотренный вообще), пожаробезопасность (то же) и площадь бронирования, которой вы демонстративно пренебрегаете. А что бывает при пренебрежении всем этим, при непробиваемых поясах, как раз показывает тот самый бой при Сантьяго.
Как же можно относить к разным классам (подчеркну, защиты по ВЛ) корабли, у которых защита по ВЛ (т.е. плавучести) различалась на каких-то "жалких" 33%. Похоже, вы полагаете, что это мелочь. Производители так не считали и с защитой уровня Ивате строили ЭБР, а с защитой уровня Асамы строили средненькие (не сильные) БРК.
Разброс внутри класса БрКр был куда больше 33%. Производители-же были ограничены водоизмещением и бюджетом, и не всегда принимали верные решения. В случае "Сикисим" можно говорить о нерациональном распределени толщин брони (слишком слабый пояс при избыточно толстых барбетах), но это не есть показатель нормы для ЭБР.
Не было у Асамы гарвея. Был гарвей-никель, а это другая броня.
Сколько помниться, даже у Круппа в основе была броня с никелем. Конечно, разброс сортов мог иметь место, но тип закалки тут явно важнее химического состава, иначе в ТТХ именно химический состав был бы решающим показателем. Вполне могу поверить, что броня "Асамы" была сравнительно слабой по гарвеевским меркам, но разница не могла быть такой уж значительной. В любом случае, приличную для своего времени и класса толщину и площадь брони никто не отменял.
Про Громобоя (+10%), которого урезали везде и всюду я уже писал. У Ниссина было больше на 19%, у Адзумы на 43%, впрочем это уже был уровень устаревшего ЭБР, т.к. у Петропавловска было +33%.
Про "Громобой" — несерьёзно. Корабль с всего лишь 6" гарвея только в районе КМУ, не может быть бронирован лучше, чем корабль с 3,5-7" брони по всей ВЛ. Даже разница в сортах брони в пределах гарвеевской закалки не даст преимуществ "Громобою". Но даже предположив, что пояс "Громобоя" действительно крепче на 10%, это только подтвердит некорректность ваших методов подсчёта, игнорирующих фактор площади бронирования.
По остальным — чтобы посмотреть соответствие тому или иному классу, надо сравнивать со средним уровнем, а не с "вершиной".
Производителя так не думали. У Сикисимы/Хатсусе/Асахи/Победы было 102% от уровня Ивате. У бородинцев 103%. У Микасы было 106%.
В случае "Сикисимы" и "Бородино" — ошибка проектировщиков, нерационально распределивших броню. В случае "Микасы" — очевидная некорректность подсчёта. Превосходство 9" над 7" явно больше 106%, даже с поправкой на неполную площадь распространения 9" толщины.
В общем и целом: считать проценты снарядостойкости — бессмысленно. Надо сравнивать конкретную способность брони противостоять тем или иным снарядам (пропорционально актуальности угрозы) на вероятных дистанциях боя.
Мысль была. Но пока не
Мысль была. Но пока не удалось найти точных данных по возможноятям переделки КМУ, а без этого точно скорость рассчитать не получится. Опять же, формулами по расчёту скоротей и графическими редакторами не владею. Да и литературным талантом, увы, не отличаюсь. Вот потому пока что и не написал.
Собственно если бы США были
Собственно если бы США были на Луне, то проигрывая экономическую гонку, а это сегодня признают все серьезные специалисты, свой "выигрыш" США использовали бы на 300 % оттоптавшись по полной.
Как "испозльзовали бы"? Лунная программа убыточна, использовать её как-то иначе, чем использовали в реале, невозможно. Те самые "300%" они как раз и получили, убедив СССР в бессмысленности дальнейшего противостояния. Убедить противника в бесполезности противостояния — высшая победа, какая только возможна! Фактически, период 1968-73гг, в который приходится и полёт на Луну — период перелома в Холодной войне, обусловившего победу США. Полёт на Луну — один из этапов этого перелома.
В любом случае, разрядка не вечна, при первом же "похолодании" подделка всплыла бы, будь она подделкой. Да и нереальна такая фальсификация по объёму необходимого задействования людей. Как справедливо замечено в статье, проще действительно слетать, чем столько подделывать.
Сразу видно, что в СССР Вы не жили. Это верно в отношении людей с Запада, там не каждый даже в курсе, что мы летали в Космос. В СССР такая чушь могла прокатить только для маргиналов.
Вообще-то, жил. Хотя был ещё ребёнком, но не младенцнм, и помню достаточно много. Закономерности же пропаганды объективны, и для идеократического СССР ещё более актуальны, чем для Запада.
Ваш вариант потенциально
Ваш вариант потенциально более мощный (не знаю,применимо ли здесь слово "эффективный"), но и значительно более ресурсоёмкий. На такое денег бы не нашли.
я вот думал , почему не
я вот думал , почему не сделать ПВО из "Рюрика 2",
ИМХО, для ПВО "Рюрик" великоват. У меня в соё время была немного другая идея — из него можно было бы сделать…авианосец. Да странно смотрелся бы авианосец с тараном (хотя можно и убрать при перестройке), но по размерам он вполне подходит.
Длина — на уровне лучших образцов эскортников. Для самолётов 20х гг — более чем достаточно, да и для ВМВ неплохо. Живучесть и вообще качество постройки — очень даже, техническое состояние получше, чем у многих доживших до ВМВ кораблей. Скорость, при установке КМУ светланиного типа и наделке носа — порядка 25-26 узлов (на глаз). Мало? Не меньше, чем у современных (на 20е гг) "Игла", "Гермеса" или "Хосё".
Уж если задасваться целью построить экспериментальный (а каким ещё мог быть авианосец в 20х гг?) корабль этого класса, то лучшего корпуса для подобной переделки не найти. "Измаилы" дороги и теоретически могут быть полезны в первоначальном качестве, гражданские суда тоже нужны по основному назначению. А "рюрик" больше никуда и не пристроишь. Только на слом, как в реале. Или так, с поьзой для дела.
придти вторым — это не
придти вторым — это не проигрыш. Вот сойти с дистанции — это абсолютный проигрыш …
Это только с точки зрения реального развития. С точки зрения пропагадны как раз придти вторым=проиграть, а отказаться — "не больно-то и хотелось, мы считаем орбитальную станцию важнее".
Как раз аргумент полтической целесообразности однозначно свидетельствует ЗА высадку на Луну. Если высадка — подделка, СССР мог бы высадится реально первым, а потом явить миру доказательства американской подделки. Это был бы пропагандистский триумф СССР. Никто в здравом уме и трезвой памяти не стал бы отказываться от такого уникального шанса. Если не ткнули американцев носом в их ложь — значит, не во что было тыкать.
Если вы имеете в виду
Если вы имеете в виду казематы, то кто его знает, какой толщины они были по первоначальному проекту? Сколько помню из того же Мельникова, снижение толщины казематов было предусмотрено ещё до закладки.
Но если и еще одно подозрение. Дело в том, что путаница постоянно связана с Германией.
Ну ладно бы с Германией… А что делать с доморощенными 76мм "крупповской цементированной" на оконечностях "Евстафия" или поясе "Светланы"?
В случае «Громобоя»
В случае "Громобоя" показательно, что предполагали поставить крупп вместо гарвея и в расчёте на это пошли на снижение толщины. Т.е., очевидно, полагали крупповскую цементацию 121мм брони возможной.
Вариант крупповской брони 2 типа я не рассматривал, в танковой броне не разбираюсь. Во всех перечисленных случаях речь идёт о крупповской 1 типа.
В общем, есть сильное подозрение, что 127мм — предел первоначальной технологии, снижавшийся со временам, и в разных станах — в разное время.
То есть европейцы и , что ещё
То есть европейцы и , что ещё интереснее, американцы будут подыгрывать Китаю?
Вроде на мегасамолёт «Максим
Вроде на мегасамолёт "Максим Горький" ставили интернациональный эрликон…
Как минимум, навязыванием
Как минимум, навязыванием французского экономического диктата. И военным вторжением — если мы "имели наглость" этому диктату не следовать. Вообще, дужба с общеевропейским гегемоном для граничащей с Европой страны (в частности — для России) возможна только в формате послушного сателлита. Что лично меня не устаивает, да и реальных политиков тоже не устраивало.
Справедливости ради — всё же
Справедливости ради — всё же воевали. В 1813г, против Наполеона. Тут вот некоторые считают, что с Наполеоном дружить надо было — но это ж кем надо быть, чтоб даже осознавших ценность мира шведов против себя подружить?А насчёт "хочешь мира — готовься к войне" — это да. Шведы хоть и не воевали, а про армию никогда не забывали.
А «они» откуда брали?
А "они" откуда брали? Собственность-то частная, частнику что одно государство, что другое, без разницы.
Все приведённые вами примеры
Все приведённые вами примеры неэффективности агрессий против России относятся именно к тому периоду, когда она была сильна. Вот в начале 17 века была слаба — и едва устояла против не самой устрашающей агрессии. Почему-то с польской армией такой катастрофы, как с Наполеоном, не случилось, и куча территорий была потеряна. Так что ваши примеры доказывают прямо противоположное — быть великой державой как раз очень надо. РАссматривая более-менее схожий уровень, худшее, что может случится с великой державой — 1812г. Худшее, что может случится с "просто страной" — Смута 1604-13гг в варианте победы поляков.
По поводу разделов РП вам уже
По поводу разделов РП вам уже ответили.
Крымская война. Военно-техническое отставание России было очевидно,
Оно вовсе не было очевидным. Пароходы и штуцера вполне производились. А уж по минным заграждениям николаевская Россия была впереди планеты всей.
вколачивать средства в развитие военной промышленности с целью захвата всё того же Константинополя
Вы всерьёз верите, что это было единственной или хотя бы главной целью?
в очередной раз страна развалилась на части потому, что очень хотелось поизображать супердержаву.
Ээээ… и где тут связь? "Холодная война" была, фактически, агрессией против СССР (первым шагом считается фултонская речь Черчилля, т.е. действие, севершённое не советской стороной), вести её волей-неволей пришлось. Причины же развала — внутренние проблемы СССР. В какой-то степени, причина развала была прямо противоположной — кому-то надоело "изображать супердержаву" и захотелось побыть "хатой с краю". Если мы сейчас последуем вашим советам — это, собственно, и станет ещё одним развалом.
сколько попыток агрессии
сколько попыток агрессии против России было в XVIII веке?
Нисколько.
1. Вам уже привели список войн, где войну объявляла не Россия.
2. Серьёзных агрессий не было именно потому, что Россия была империей. На слабых нападают чаще и серьёзнее.
Все приличные почвенники с пеной у рта доказывают, что англичанка гадила России всю дорогу. Ну так отчего же мудрый русский царь Александр не поддержал Наполеона и покончил в Англией.???
Хронологически не так. По мелочи гадят все всем, а серьёзно гадить "англичанка" начала уже позже. До того Франция гадила сильнее. Соответственно, Александр I и не мог рещать задачу, которая ещё не возникла. Точнее, которая ещё не обрела достаточную актуальность. А вот проблема Наполеона была актуальна. Если что, Турция, к примеру, войска против Франции не посылала, но армию в гости получить ей это не помешало.
Странные у вас таблицы. Т-26
Странные у вас таблицы. Т-26 однобашенный за 41г произведено 47 шт., Т-26 всех модификаций за тот же год — ни одного. Как такое может быть? ЕМНИП, Т-26 до начала 42г выпускали…
Ну, «сверхдержавы» — это
Ну, "сверхдержавы" — это несколько перебор. Сверхдержавой быть необходимо только тогда, когда твой противник — сверхдержава. Но быть великой державой — вопрос выживания. Просто потому, что ядро русского этногенеза не имеет естественных границ, все естественные границы лежат на энном расстоянии. Плюс положение на стыке цивилизаций. В такой ситуации мы или великая держава, или нас съедят. И, кстати, утверждение "Например Николай Павлович большую часть жизни потратил на подготовку к разделу Османской Империи, имея целью захватить Константинополь." не соответствует действительности. Николай долго цеплялся за принцип легитимизма, и в 1833 даже спас Турцию от распада. Только в 1840гг пришлось изменить политику.
В реале отдельно взятая
В реале отдельно взятая Москва на мнение Константинополя успешно положила. А Русско-Литовское королевство гораздо сильнее, тем более положит. Или, как минимум, проволандаются несколько лет, пока будут думать, принять-непринять — а тем временем и Константинополь откажется.
Кстати, при таком раскладе РЛК может и своим патриархом обзавестись, веса хватает.
Как я уже отмечал выше,
Как я уже отмечал выше, результатом стали указы по стимулированию боевой подготовки и отказ от филиппинских планов, т.е. само руководство сёгуната оценило свою армию довольно низко.
А голландцы не только поставляли пушки, они и сами из них стреляли.
Восстание было христиансим,
Восстание было христиансим, т.е. католическим. Голландцы — протестанты, потругальцы — католики. Так кто кому помогал?
Про совсем низкую боеспособность я и не говорил — только про низкий индивидуальный уровень подготовки многих самураев, что подтверждается последующими указами, предписывающими самураям усердно тренироваться.
мение владеть оружием у
мение владеть оружием у самураев в тот период было априори выше.
Симабарское восстание, которое японцы не смогли подавить без помощи голландцев, показало — уровень боеспособности самураев горздо ниже ождаемого. Сёгуну даже пришлось издавать указы, предписывающие самураям усердно заниматься боевой подготовкой. По той же причине накрылся медным тазом проект экспедиции на Филиппины, которую голландцы предлагали японцам завоевать — после Симабара сёгун уже не верил в достаточную боеспособность своей армии. Так что индивидуально казаки всё-же круче. Но по всему остальному подавляющее превосходство у японцев.
Ну, насчёт индивидуального
Ну, насчёт индивидуального мастерства, то в мирное время 17в это уже не так. Но до середины века ещё есть, кому учить и командовать, так что мастерство быстро вернётся. Хотя первые победы над казаками самураям пришлось бы одерживать исключтельно числом. А в остальном — согласен.
Вот в том и беда, что с
Вот в том и беда, что с СОВЕТСКОЙ. В 30х гг даже японцы отстали по качству брони, хотя у них развитие флота не прерывалось. Нет никакой гарантии, что советская броня будет соответствовать мировому стандарту. Мягко говоря.
Вообще, в реалиях того времени, если предполагается строительство серии кораблей, использованию готовых элементов просто нет альтернативы. Ибо не до жиру.
А зачем мне приводить
А зачем мне приводить аргументы в пользу того, что вас интересует — вас интересует, вот вы и приводите
То есть, высказав весьма странный тезис, вы отказываетесь его обосновывать. См. ниже.
Меня вот интересует современное положение, да и вы раньше вели речь с использованием глаголов настоящего времени
. Больше того, историческая ретроспектива есть разная — в каждом периоде времени своя, просто вы упорно ищите только ту, которая вас устраивает. Однако ж остальные от этого не исчезают
Современное положение нас обоих может сколько угодно интересовать в других темах. Здесь вопрос о праве Рюриковичей и Романовых, и ретроспектива очевидна. Прежде всего — XVII век, т.е. время присоединения Украины. Или вы считаете, что Романовы всё ещё оккупируют Украину? Если нет, то разговоры о настоящем времени бессмысленны.
Ну надо же — и вдруг вы стали искать государство Славянию, включающее то ли большинство славянских народов, то ли Россию и Польшу. Вы уж как-то определитесь, что вы ищите — государство или национальность? А то вот ведь дело-то какое:
Не нахожу. Кэп подсказывает, что воссоединить ( объединить, опираясь на историческое право) можно только то, что уже было единым. Раз речь о приоединении к государству, то и единство — государственное. Русь была государством. "Славяния" — нет (поэтому племена — разрозненные). Нет непонятной вам "устойчивой этнической общности" — нет национальности. Объект объединения отсутствует.
вы не находите, что территория России даже сейчас очень далеко не славянская
, да и славяне на нее пришли из других мест, о которых историки все еще дискутируют? Так каким макаром она могла быть включена в какую-либо "Славянию".
Если под "Славянией" вы подразумеваете конгломерат славянских племён, то наличия таковых племён достаточно, откуда бы и когда бы они не пришли. Если что-то более оформленное, то его существование ещё надо доказать.
вы не находите, что государство, формирующее устойчивую этническую общность, уже изменяет ту самую историческую ретроспективу… или традиционную самоидентификацию, от которой вы начинали тянуть свои теоретические размышления?
Самоидентификацию — конечно, меняет. Историческую ретроспективу — нет. Что было, то было. Кстати, именно в этом ваш затык — вы упорно не понимаете временной разницы и переносите современные реалии в прошлое. Не в первй раз
А ваша фраза выше — хорошая иллюстрация.
Честно говоря, начинает напоминать предыдущий случай — как только факты начинают не укладываться в вашу теорию, вы начинаете корректировать интерпретации фактов и ограничения так, чтобы в теорию их можно было уложить, сколь бы эти факты и ограничения не противоречили теории.
Вы опять описывете себя. Конкретно — то вы признаёте исключительность прав Рюриковичей, то нет, то признаёте право завоевания, то нет. То считаете Гедиминовичей легитимными, то нет. Высказываете странный тезис — и отказываетесь его обосновывать. То формулируете признак принадлежности к национальному движению — а когда процент соответствующих оказывается удручающе мал, отпираетесь (см. ниже). То выдвигаете условие легитимности (см. ниже), а когда оно оказыается выполненым, заявляете, что — "Обстоятельства подчинения историчность претензий никак не обосновывают." После таких заявлений вас вообще сложно всерьёз воспринимать.
Вообще память этнокультурного развития таки является ключом национального самосознания, вот только это память не только единства, но и различий.
Конечно. Именно это делает ваш пример с Польшей некорректным
Ну с чего бы это появляется условность "части"? Северо-Восточная Русь никак не была всей Русью, как и Московское государство не было всей Русью. Так что… ничего условного тут не вижу.
С того, что между "частями" нет чётких границ.
А разве ж я спрашивание оспариваю? Вы же доказываете право части народа на объединения как антитезу правам династии, а тут народ сам попросил.
Вы выдвинули условие — "для всего народа надо у остальных частей этого народа спросить."
Оно выполнено. Какие претнзии?
И тот ваш пример, который вы хотите привести в качестве сочувствующих национальному самосознанию, к национальному самосознанию и сочувствованию никакого отношения не имеет, а всего лишь к распространенности определенного варианта самоназвания.
Напомню ваши слова: "любой человек, который говорил, что он украинец, де факто был националистом."
От которых отказываться будете — от тех или от этих? Потому как они взаимоисключающие. Или просто признаете, что где-то ошиблись?
дискуссий у нас с вами было всего две, кажись
Вы всерьёз думаете, что ваши комментарии я видел только у себя?
Собственно говоря, доминирование означает, что альтернатива является маргинальной и поддерживается исчезающе малыми долями общества. Что, собственно говоря, в Украине было не так.
В данном случае — терминологическое разногласие. Я имел в виду именно явное преобладание распространённости.
Мой друг, у вас проблема со зрением или вниманием? Я же и написал, что Хоккайдо и Окинаву японцы не объединяли, а завоевывали.
Немалую часть собствено японских провинций, технически — тоже.
А то это ж Япония — у них унификация может обозначать совсем иное, чем у нас.
Как минимум, приведение языка к единому стандарту.
А Сасаниды и Цинь вашими моральными страданиями не заморачивались
— они присоединяли страны не по причине стремления народа к объединению, а по причине физической возможности завоевания и с целью юзания ресурсов. И, кстати, они никогда не заявляли каких-то моральных прав на объединение неведомого народа. И, кстати, Цинь вообще правили наполовину варварским царством на окраине Китая, в связи с чем ЕМНИП в других китайских царствах не очень-то китайцами и считались.
Ваш критерий — "А если она сменилась после развала в одной части разваленного государства, то на что она права имеет? Правильно — на свою часть разваленного государства." Оба случая как раз и опровергают. В случае Сасанидов они пришли к власти в уже разваленном государстве, созданном Ахеменидами и воссоздали его заново. Т.е. по вашему критерию — нелегитимны. Хотя их легитимность в истории Ирана бесспорна. Именно об этом пример (следите уже за нитью дискуссии, а то уже который раз растекаетесь мыслию по древу).
Цинь — да, аналогия как раз очевидна, я не скрываю. Даже утрированно, если с Москвой сравнивать. Правда, два нюанса: а) китайцами они таки считались. Да, провинциалами, но китайцами. б) идеи объединения Китая тогда были весьма популярны, причём по всему Китаю. Так что с моральными правами вы промахнулись.
А с чего это вы взяли, что династия Гедеминовичей нелегитимна? Или Ваза? Легитимность ваше согласие никак не определяет.
Исходя из критерия, данного оппонентом (в который раз я это объясняю?) Ну и определитесь уже — легитимна или нет? А то вы то одно утверждаете, то противоположное.
Вы вот только одно забыли — к условию достаточному есть еще и условие необходимое: чтобы ананлогия вообще была аналогией рассматриваемой ситуации.
Иран был персидским при Ахеменидах, Сасанидах и Пехлеви, при чем если Ахемениды создали персидский Иран, то Сасаниды подняли восстание в Персиде против парфян, правивших империей и лишь много времени потом завоевали неперсидские территории, потом в Иране правили арабские и тюркские династии, при чем правили они не персидским, а тюркскими государствами на территории Ирана, а уж потом в процессе переворота к власти в Иране пришла уже персидская династия Пехлеви. Что тут есть общего с Россией или Русью? Да ничего. Различия еще поискать? Пожалуйста — персы из Персиды никуда не мигрирвали, наоборот в Иран мигрировало много тюрков, столицы переносили тюркские династии в рамках своих собственных традиций и стратегического положения, ну и центр силы определялся тем, какое тюркское племя в конкретный промежток времени было самым сильным в Иране и имело очень малое отношение к самим персам.
Корректность аналогии в вопросе национального и династийного права — это схожесть прежде всего условий, а только потом событий. Я перечислял условия (можно ещё изолятную религию добавить, тоже существенно. Да, я в курсе, что конфуцианство — несколько иное, но роль в формировании самосознания та же. И таки да, степной фактор). Вы — события, те. на порядок менее значимый фактор. Причём с ошибками.
С ошибками — потому что столицы меняли уже Сасаниды (тюрки ни при чём). Персы ещё до создания государства мигрировали в саму Персиду — и именно эта дикая окраина стала центром объединения иранских племён (Рюрик с новгородцами с севера — тоже). Периоды ослабления из-за степняков — так и у нас то же. Иго называется. Только у Ирана тяжелее, и дважды. Иноземные династии? А Рюриковичи и Гедиминовичи нет, что ли? Иноземные династии — вообще частое явление. И ещё раз напомню вопрос — легитимность смен династии и центров силы. По данному пункту совпадения есть.
Конечно — и фиг с тем, что аналогия существеут только в вашей фантазии, ведь вы все равно приниципиально не способны найти даже легко узнаваемые отличия
То есть, поскольку невыполнимость условия учесть все нюансы остаётся, вы считаете сам принцип приведения аналогий ошибочным? Если нет, сформулируйте критерии достаточности. Я, собственно, сформулировал, но если вдруг не нравится — приведите свой вариант.
Да и Русь нас интересует не
Да и Русь нас интересует не в рамках тезиса об исключительности Рюпиковичей, а в рамках источника прав на объединения Руси для России.
Строго говоря, в этой теме спор именно об исключительности Рюриковичей.
Ну почему ж без исключения: если вы историю не знаете — это не значит, что в истории никто иным путем территории не приобретал, кроме завоевания
С правами как раз совсем хорошо — право завоевания сушествует довольно давно.
— "Обстоятельства подчинения историчность претензий никак не обосновывают."
Ваши тезисы противоречат друг другу. Вы уж определитесь.
А другие способы присоединения бывют. И Украина — как раз такой случай. Но вас ведь способы не интересуют — так зачем о них вообще упоминать?
Ага, остается только доказать преступление. И вот ведь беда — преступления устанавливает суд, а не вы.
Вы вообще держите нить дискуссии? Я не утверждаю, что это преступление. Я утверждаю, что "преступность" следует из признания исключительности прав Рюриковичей. В частности — примата династийного права над национальным. Которое отстаивает Mihaello (и, похоже, вы), а вовсе не я.
Какой вывод? Что Романовы точно такие же оккупанты
Вот не надо мне приписывать свои слова. Мой вывод (нить дискуссии отслеживайте) — что из примата династийного права следует нелегитимность сопротивления Гедиминовичей притязаниям Рюриковичей (в частности, московских). Именно следует из тезиса — при условии принятия этого тезиса. Это не моя т.з., это следствие из позиции оппонента.
В Европе.
Ну, туристы в автобусах там, конечно, есть. Но записки о положении дел в других странах в те времена составляли несколько другие люди.
Ага, так, может, вы всерьез и займетесь — тонкости-то учитывать начнете? Может, вам стрес надо — приедете к нас и попробуете выжить среди чужого народа
Машиной времени не владею, приехать лично на Украину XVII века не имею технической возможности.
Мне интересно — вы всерьёз отстаиваете династийное право, или только чтоб со мной поспорить? Вот честно — если бы потомки Ивана Грозного продолжали править в России, вы бы признали их право на Украину?
Так и Руси никакой общей
Так и Руси никакой общей нет. И Славяния когда-то общая была. Просто одно вы еще помните, хоть и смутно, а другое нет. Так что сравнение как раз корректно, некорректны ваши знания.
Сразу два чудных открытия в одной фразе! Может, приведёте аргументы в пользу двух тезисов: 1. Государства Русь никогда не существовало (современное положение дел не интересует, интересует именно историческая ретроспектива).2. Существовало государство Славяния, включавшее в себя если не все, то большинство славянских народов (как минимум, Россию и Польшу, раз вы привели этот пример). Не абстрактная территория с разрозненными племенами, а государство, способное сформировать устойчивую этническую общность.
И напоследок — память об этнокультурном единстве как раз и является ключом национального самосознания. Т.е. что помнят, а что нет — как раз и принципиально.
А моя — в том, что любая часть имеет право на объединения самой себя, а для всего народа надо у остальных частей этого народа спросить.
Я в курсе
. Только есть нюансы: а) специфика самого процесса объединения такова, что само понятие "часть" весьма условно б) Так ведь спрашивали. Хотя бы на Переяславской раде (несовершенно, но извините, референдумов тогда технически не было). И ещё своим земским собором подтвердили. Вполне народное, по тому времени, решение. Впрочем, это уже далеко ушло от исходного вопроса об исключительности прав Рюриковичей.
Осталось узнать, когда же это я признавал, что представления о едином народе доминировали даже в 19 веке? Может, приведете пример? А то я пока что склонен считать, что эти представления доминировали в Третьем Риме, а в остальных лишь существовали.
Я всё же не помню все ваши бесчисленные комментарии наизусть. В разных комментариях было по разному — и про то, кого можно считать националистом в широком смысле (что в тех условиях и равнозначно национальному самосознанию — процент соответствующих этому вами данному критерию для 1918г по украинским-же источникам напомнить?), и про положение с национальным самосознанием в 1830 году, и т.п. Вы ещё своих же единомышленников осаживали — дескать, рано, не было ещё в то время такого украинского самосознания. И ещё уточню: "доминирование" не означает отсутствия альтернативы. Оно означает только, что альтернатива менее распространена. Собственно, речь об этом.
А какую-нибудь Окинаву сегуны и не объединяли. Также как и Хоккайдо — они их завоевывали. А о местных особенностях, о которых я не в курсе, может, вы меня проинформируете? Об отличиях в языке, например? Раз уж вы, как можно предположить из ваших слов, о них знаете.
Только технически это завоевание и это объединение не отличались. ПО крайней мере, в случае Окинавы (на Хоккайдо была больше колонизация). Про особенности — подробности не знаю, а вот о существоании при Мэйдзи политики культурно-языковой унификации знаю. Очевидно, было что унифицировать.
Ага, смена династий носит массовый характер. Вот пусть династия сменится до развала страны, а потом уж имеет права. А если она сменилась после развала в одной части разваленного государства, то на что она права имеет? Правильно — на свою часть разваленного государства.
То есть, скажем, Сасаниды на Иран или Цинь на Китай права не имели? По вашему критерию так получается. А это уже смешно. Особенно если в других/ой части страны династия ещё менее легитимна (по вашему же признанию о Гедиминовичах. Что вы думаете о Вазах, страшно представить
).
Смешно — вы бы сперва присмотрелись, а то на все общее есть по 2 отличия, заметные, если смотреть не беглым взглядом. Так, может, вы все же вникать начнете, а не беглым взглядом видеть общее.
А вот тут поподробнее. Для начала, спасибо и на двух отличиях — потому что в других случаях их будет гораздо больше. Такова специфика исторического процесса. А поскольку требование полной аналогии с учётом всех нюансов принципиально недостижимо, то и ставить его как непременное условие некоректно. В этом случае достаточно, если (одно из двух): а) аналогия более приближена, чем аналогия оппонента б) общее явление в аналогиях носит массовый характер, немотря на множество частных отличий между ними всеми. В моём случае оба условия выполнены. Иран и Китай по условиям географии, этнодемографии и общим социальным принципам ближе к Руси, чем Рим или Британия. Смены династий, столиц, центров политической силы, централизатоские тенденции с окраин носят массовый характер. Т.е. для обоснования правомерности моей позиции этого достаточно. Требование учесть все отлиия отметается как принципиально невыполнимое.
Ещё раз уточняю — речь идёт о принципиальном праве, а не безусловном. Т.е. аналогичное право я признаю и за другими действующими силами. Москва в этом не исключительна.
Так ведь сами Гедеминовичи —
Так ведь сами Гедеминовичи — не из Руси. И метролия ВКЛ — Литва — никогда не была частью Руси.
Тем хуже. Т.е. с правами совсем плохо. Правда, права на Литву нас не интересуют, обсуждается только Русь. В рамках тезиса об исключительности Рюриковичей.
Ага, оккупанты. Как и Романовы. Обстоятельства подчинения историчность претензий никак не обосновывают.
Как минимум, обстоятельства играют огромную роль. Иначе — все вокруг оккупанты, без исключения.
Нууу, раз в суд не подают, значит и право на использование не оспаривают.
Или между собой договориться не могут, ибо их много и разных. Впрочем, неподача в суд не отменяет преступления (если таковое есть). Признать, что права страны не зависят от династии, проще
.
Вы сами и смотрите.
Так что смотреть, если я сам его и написал, и объяснение дал? Противоречия там нет. тем более, что назвав Гедиминовичей оккупантами выше, вы мой тогдашний вывод подтвердили.
Даже сейчас европейцы, бывающие в Африке или Азии, отмечают, что разные африканцы и азиаты похожи друг на друга так, будто один народ. И отличия в диалектах и обычаях являются нормой жизни и в Африке, и в Азии. Так что, а Африке живет народ африканцев, а в Азии — азиатов?
Это ж где вы таких европейцев нашли? Туристов в автобусе? В те времена если человек хотел выжить среди чужого народа, приходилось учитывать все тонкости. И сейчас те, кто всерьёз этим занят, учитывают.
Вопрос самоидентификации
Вопрос самоидентификации отношение к истории имеет. А вот к правовым обоснованиям — никак нет. То есть если вы себя начнете самоидентифицировать славянином, на основании чего решите объединить всех славян против немцев, то поляки вас без тени сомнения назовут агрессором и окажут сопротивление, ибо, независимо от вашей самоидентификации, их самоидентификация ваши права на объединения отвергает.
Славянин — не национальность. Никакой общей "Славянии" нет, в отличии от Руси. Если вы такое значение придаёте отличиям, то могли бы и здесь его заметить. Т.е. сравнение некорректно.
Больше того, здесь обсуждается в ровно той же мере ваше мнение о том, что объединять потомков населения Древней Руси имеет русский народ, как и мнение Михаэлло о том, что какие-либо права на объединение имеют только Рюриковичи, которые этой территорией.
Моя позиция в том, что право на объединение народа имеет ЛЮБАЯ его часть. Просто именно Москва смогла. Но и права любой другой части народа ничуть не меньше. ВКЛ имело шанс, но упустило его. Хотя этот вариант мог быь и лучше. Теоретически, мог бы и Киев, и Новгород. Я не против:) В конце концов, даже вы сами в своё время признали, что представления о едином народе доминировали даже в XIX веке, так что претензий к XVII-XVIII быть не может.
в той же Японии сегуны объединяли страну, номинально оставаясь под властью микадо. Однако народ в Японии везде, где производили объединение, жил один и тот же — не с одинаковым самоназванием, а именно одинаковый.
Это просто вы не в курсе тамошних местных особенностей. А на какой-нибудь Окинаве они до сих пор сохраняются.
Больше того, отсутствие одинакового в истории и наличие специфики каждый раз демонстрирует ту или иную разницу в политических процессах, как правило, опровергающую общие выводы и общие правила, выводимые теми, кто изучение специфики подменяет выведением общих черт, даже не разбираясь, что есть общая черта, а что есть внешнее совпадение.
В данном случае есть конкретный тезис — если страну создала одна династия, то и право есть только у неё. История других стран показывает — примеры смен династий носят массовый характер, т.е. ни о какой закномерности исключительного права одной династии речи быть не может. Смены династий — норма, их сохранение — исключение. В данном конкретном случае специфика не опровергает общую закономерность, т.к. эта закономерность сохраняется для множества стран, каждая из которых имеет свою специфику.
Поэтому близки ли Иран с Китаем к России или нет можно выяснить, лишь проанализировав детальное обоснование
Это потребует обширной сравнительной статьи. Мой оппонент, приводя в пример Рим, таким анализом себя тоже не утрудил. Но даже беглого взгляда достаточно, чтобы заметить: общего с Китаем и, особенно, Ираном в истории России больше, чем с тем же Римом. Как минимум, география (единый массив континента), численная доля государствообрзующего этноса (намного больше, чем любого другого в составе государства, в отличие от Рима), система социальных отношений (общинно-государственный их характер).
С чего бы это Гедиминовичи
С чего бы это Гедиминовичи были узурпаторами в ВКЛ? С чего бы их сопротивление Москве было нелегитимным?
Так ведь большая часть территории ВКЛ — собственно, Русь. На которой, по мнению Mihaello, действительны только права Рюриковичей. Получается, что права Гедиминовичей ограничиваются только собственно Литвой, а на остальной территории они — узурпаторы. Ну, или оккупанты.
Ну так найдутся Рюриковичи — мы с ними обсудим права на использование товарного знака
Потомки и сейчас есть. Но я сильно сомневаюсь, чтоб их кто-то спрашивал.
Как минимум в первом случае это не следствие, а натягивание совы на кактус.
См. пункт первый.
Конечно. Того, который живет на месте, а не который по соседству решает, что имеет право что-то/кого-то объединять.
Важно то, что соседи — тоже руские — считали жителей "Московии" другими рускими, чем они сами. И в этом все прочее, которое фантазии и софистика, — это как раз мнение жителей "Московии".
Того, который живёт на всей территории. Ещё в XVII веке европейцы, бывавшие здесь отмечали, что жители восточных районов РП и МЦ — один народ. А отличия в диалектах и обычаях в те времена были нормой жизни даже для государств меньшей площади, и не считались чем-то критичным.
Любой правитель или династия
Любой правитель или династия или иная форма правления когда-то бывают первыми. Это не означает исключительности только их права. То, что создано, после акта создания живёт уже своей жизнью.
Кстати, если следовать вашей логике, то есть пара интересных моментов: а) Сопротивление ВКЛ (Гедиминовичи) Москве в 15-16 веках было нелегитимным, Гедиминовичи — узурпаторы. б) Современный герб Украины — родовой знак Рюриковичей, каковых на украинском престоле не наблюдается, т.е. использование герба нелегитимно. Подчёркиваю — это не моё мнение, а только следствие из вашего — признания исключительности прав Рюриковичей.
В любом случае, воля народа важнее.
Пример с Британским содружеством (слово "доминион" не к месту) некорректен, принципиально иные географические условия. Да и исторические тоже.
Чем вы считаете "Московию" — не важно. Важно, что сами её жители считали себя Русью и русскими, унаследовав традиции, фольклор и язык, да и современные генетические изыскания это подтверждают. Прочее — фантазии и софистика.
Вот как раз вопрос
Вот как раз вопрос самоидентификации и прочего к истории отношение имеет вполне прямое. Даже если и есть спеифические факторы, они тоже — часть истории.
Мое мнение о том, что есть русский народ, тут и не обсуждается. Обсуждается тезис Mihaello о том, что исключительным правом на объединение Руси якобы могут обладать только Рюриковичи. Потому что вся история (
) как раз показательна — никакой жёсткой зависимости от династийного права нет. Даже Японию, где династия не менялась никогда, объединяли сёгуны, к династии не относившиеся.
Конечно, в каждом случае есть своя специфика. История вообще такая штука, что абсолютно одинакового там нет ничего. Но именно отсутствие жёсткой привязки династии и территориального единства — вполне общая черта, судя по количеству примеров. Уж если династии меняли даже страны, основанные на династической унии (например, Испания, уния Арагона и Кастилии), то к другим государствам по данному пункту уж точно претензий быть не может.
Любые аналогии истории разных стран всегда условны. Но всё познаётся в сравнении, так что совсем без анаогий не обойтись. И уж если их и проводить, то Китай и Иран конкретно для России примеры достаточно (т.е. в допустимой степени приближения) близкие. По крайней мере, в сравнении с Римской империей, на которую ссылаося оппонент.
Речь только о том, что для
Речь только о том, что для китайца или иранца заявления, что они не имеют отношения к истории их же стран — дикость. Т.е. интересует именно традиционная самоидентификация для самих жителей соответствующих территорий. Чьи-либо мнения насчёт других территорий, насёлённых другим народом — совсем другой вопрос.
Китай это вообще-то
Китай это вообще-то европейское название, а китай при разных династиях назывался по разному таки.
Китай как страна/государство при всех династиях назывался Чжан Го. Названия династий обозначали только собственно названия династий и современную на каждый момент структуру власти. Ну и заявить китайцу, что он не имеет отношения к многотысячелетней истории Китая — чревато. Ему как бы лучше известно.
Новая династия имеет право только на владение свою страною права на остальные земли она не имеет никакого, это особенность монархического строя.
Династии приходят и уходят, страны остаются. Монархический строй — временные издержки формы правления, не более. Осознание этнокультурной общности гораздо важнее. Все страны это проходят.
а остальные претенденты это какие-то левые люди неизвестно как пришедшие к власти на бывшей окраине империи.
Например, как Цезарь в Галлии:) Половина римских императоров, раз уж вы так любите римские примеры, приходила к власти именно так. Хотя многие из них даже римлянами-то не были, в отличие от русских Романовых.
Не путайте грешное с праведным, США республика и отказалась от привязки от империи и не просто так.
То есть, будь Москва республикой, вопросов бы не было? Тогда поздравляю: современная РФ — республика!:)
Скажите это АнгличанамФранцузамИспанцампортугальцам они посмеются.
Они-то смеятся не будут — они ведь это уже проходили. Англии и Франции, правда, столицу менять не пришлось, Лондон и Париж не теряли положения. А вот в Испании и Потругалии столицы менялись. Не говоря уже о династиях:)
Персия? Какое отношение имеет современная Персия к Древней? От них почти ничего не осталось своего, только народ с трудом помнящий свое прошлое, но отказавшийся от него. Они от своей империи ничего не сохранили, так что пример очень неудачный.
Самое прямое отношение. Если скажете иранцу, что он не имеет никакого отношения к Персии, рискуете огрести. О прошлого они не отказывались, в середине 20 века отмечалось 2500-летие Ирана, и Александра Македонского до сих пор поминают, не в лучшем смысле. Единственно, что изменилось — религия. Но религию много кто менял, наши предки тоже не всегда христианами были.
Ваша попытка привязать право
Ваша попытка привязать право на объеинение к династии безосновательна. Посмотрите на историю Китая или Ирана — там династии и столицы менялись как перчатки. Но Китаем и Ираном они быть не перестали, хотя их нынешние столицы находятся совсем не в их древних политических центрах. Тегеран находится отнюдь не в профинции Фарс — древней территории персов, а Пекин — на территории, колонизованой при монгольской династии Юань. Но им это не мешает.
Право на объединение имеет народ. Любой регион, принадлежащий к объединяемому народу, имеет право стать центром объединения — если сможет.
Для сравнение, попробуйте доказать американцам, что они не имеют права на лидерство в англоговорящем мире на основании того, что они были всего лишь колонией Англии, и никогда не имели пришедшей оттуда династии. Американцы посмеются:)
«секунда=метр» в том смысле,
"секунда=метр" в том смысле, что и то, и другое — единицы измерения. А объекты/события — это то, что находится в соответствующем пространстве/времени. Т.е. объекты измерения, а не единицы.
Что часто появляются —
Что часто появляются — заметно:) Вы очень наглядно демонстрируете. А закомплексованность, уж извините, видна невооружённым глазом.
Это ж каким
Это ж каким закомплексованным человеком надо быть, чтобы после явного слива другого спора специально искать, где бы ещё потроллить? Да ещё и явно не давая себе труда обратить внимание на тему разногласий с каждым конкретным оппонентом? Вы действительно чемпион по выдаванию желаемого за действительное. Вам к психлогу надо.
Факты я перечислил не по
Факты я перечислил не по одному разу. Поскольку вы продолжаете тврдить мантры вместо аргументов, можно констатировать — слив защитан.
Не было предпринято кем?
Не было предпринято кем? Если Россией, то да, и вот это наводит на мысль, что за этим стоят те, кто не был заинтересован в российских интересах.
Очередной дефект логики. Вы вообще следите за темой обсуждения? Ни одной попытки "раздербанивания" АВИ не было предпринято Германией. При чём тут Россия?
Впрочем, в чём-то вы случайно оказались правы — ни одной попытки раздербанивания АВИ не было предпринято Россией, и за этим, со всей определённостью, стояли те, кто не был заинтересован в российских интересах — Германия. Так что у вас оговорочка по Фрейду получилась.
Какие именно действия и чем они показательны? Бисмарк патриот Германии, а не России, но при этом он больше заботился о интересах России, чем российские дипломаты.
Создание антироссийского союза с АВИ, очевидно. А также Берлинский когресс, таможенная война и попытка вызвать банкротство России. Хорошенькая "забота"!
Нет никакого дефекта, как не было ни одного аргумента, кроме Ваших личных утверждений, совершенно непонятно начем базирующихся.
Вы внезапно слепнете и глохнете, когда факты противоположны вашему видению мира? Я вам именно факты и привожу. Вы, со своей строны, на массу моих фактов враждебного поведения Германии привели один единственный — 1875г. Который хоть и реален, но массу фактов антироссийской политики Германии не перевешивает. В следующий раз или сумейте опровергнуть, или признайте ошибку. Следующая попытка "не увидеть" будет расценена как слив.
Нужно, потому как странное у Вас понимание. Вы путаете аргументы в пользу союза или его отрицания, собственно с исполнением союзнических отношений. Последние не могут быть построенны так, что вот это я исполняю, а вот это — не буду. Такие вихляния допустимы на этапе оценки необходимости заключения союза, но не в процессе самих отношений. Поэтому если Россия была союзна Пруссии в ее войне с Францией, то она могла высказать свою позицию, но как только она заблокировала возможность разгрома оной, то с этого момента она перестала быть союзницей.
1. Политика никогда не статична. Сближения и "похолодания" низбежны и в процессе. Это — реальность, а не миф о вечной дружбе.
2. Несогласие с политикой союзника ещё не означает разрыва.
3. Если вы не согласны с предыдущим пунктом, то по этой логике, Пруссия перестала быть союзником России в 1866г.
А раз напоминание о realpolitik нужно, напомню — принцип сугубо функциональной политики без сантиментов, допускающий любое вероломство, был сформулирован и принят именно в Германии, почему и называется по-немецки. Вот каковы те, с кем вы предлагаете дружить.
Да, слов много — смысла вааще нет. Ну просто бессмысленный набор фраз, Вы уж извините, но Франция для Британии угроза самим своим существованием у границ Британии. Разгром Франции делал Германию соперником Британии одним своим фактом приграничного положения, а если учесть, что Германия показала всему миру свою силу, разгромив Францию, то для Британии это вызов, тавящий под сомнение ее положение лидера. Впрочем, это уже политика, а Вы у нас историк — специалист по датам.
Франция до сих пор существует у границ Британии — что, до сих пор — угроза? Не смешите. У разгромленной Франции была бы реальная перспектива лечь под Англию, в силу нехватки ресурсов для одновременного противостояния Англии и Германии. Что России нужно в последнюю очередь.
Германия, даже разгромив Францию, географически ближе к Англии не становится, ни о каком "факте приграничного положения" речи быть не может. На тот момент сила Германии — ещё не морская и не экономическая. Потом — да, но политика этого "потом" ждать не будет.
Дальше вообще одна пурга и как обычно, ни одной ссылки, ни одного свидетельства, просто ваше личное мнение сделанное исключительно на шаманстве дат …
Раз уж вы столь упорно обвиняете меня в голословности — ответьте прямо: "В итоге мы получили как раз дружественную Францию (не сразу, но всё таки). Вы сможете опровергнуть факт последующего русско-французского союза?
(русско-британский конфликт существовал задолго до того). Вы сможете опровергнуть факт того, что русско-британский конфликт существовал задолго до демарша 1875г и, следовательно, независимо от него?
Если нет (а всяко нет, это опровергнуть невозможно), то ваше обвинение в голословности, мягко говоря, несостоятельно.
Вот-вот, как раз типичная
Вот-вот, как раз типичная оценка историка, т.е. констатация последовательности событий и полное отрицание причинно-следственных связей. Не бывает событий разных эпох в политике.
Причинно-следственные связи признаются там, где они есть. В данном случае связь одна-единственная — сам факт сохранения АВИ. Но факт сохранения не делает её ни врагом РИ, ни союником ГИ. Это определялось уже другими событиями.
Впрочем, можно провести мысленный эксперимент, и представить, что в данном аспекте вы правы. Что из этого следует? Если именно сохранение АВИ с русской помощью определило состав будущих союзов, то получается, что у последующих правителей РИ уже не было выбора — всё определено до них. "Куда ни кинь — всюду клин". При любом раскладе причин для прочного русско-германского союза места уже нет. А значит, претенции к русским политикам, кроме Николая I, оказываются необоснованными.
И к чему стока букаФФ? Вероятно пытаетесь скрыть непонимание того, о чем ведете речь? Разбирание на части не состоялось я и в предущем посте уже четко пояснил, по какой причине и кто в этом был виновен.
Ваш предыдущий пост всё сводит только к 1866г. А что, в 1866г история закончилась? Потом было ещё 48 лет до начала ПМВ, и никаких новых шагов не предпринято. т.е. никаких оснований говорить о мечтах Бисмарка раздербанить Австрию нет. И ни одного нового аргумента у вас тоже нет.
Ну что сказать, если Вы и читали что-то из Бисмарка, то вероятно абсолютно ничего не помните.
Его действия достаточно показательны. Это главное.
Опять букаФФ много, но кроме Ваших личных измышлений они ничего не несут, но зато полностью демонстрируют
Ваш ответ не несёт даже этого, зато полностью демонстрирует ваш подход к дискуссиям — аргументы оппонента не опровергаются, а отвергаются. На лицо серьёзный логический дефект.
Ваше понимание союзничества — это типа здесь мне выгодно, а здесь — нет
Открою страшную тайну — именно такова реальная политика. Союзы строятся на выгоде, а не на дружбе. И если союз не выгоден, то он и не нужен. Кстати, откуда есть пошла realpolitik, напоминать нужно?
Разгромив Францию Германия вступала в прямое противостояние с Британией, а вот Россия как могла выбирать, вмешиваться в их конфликт … или нет. Вместо этого мы получили враждебную Францию, непримиримо враждебную британию, а еще и мощный союз Германии с Австро-Венгрией.
1. Вступить в противостояние с Британией Германия могла, только начав угрожать британским позициям в колониях, на морях и на рынках. Ни один из этих факторов не упирался во Францию — кроме, разве что, колоний, хотя все бы не забрали, т.е. французский масштаб колониализма немцам всё равно не светил. Т.е. последующее противостояние с Британией отнюдь не было предопределено. И, уж во всяком случае, не сразу. Тогда как Франция УЖЕ была противником Англии.
2. В итоге мы получили как раз дружественную Францию (не сразу, но всё таки). Непримиримо враждебная Британия была и до того, независимо от. Вашу попытку её сюда приплести как считать?
3. Нет ни какой гарантии, что австро-германский союз не возник бы и при ином раскладе. Более того — возник бы так и так наверняка. Курс на превращение АВИ в сателлита, учитывающий необходимость сохранять и защищать её территорию (т.е. территорию своеего экономического влияния, фактически — европейский аналог колонии), был взят Германией задолго до того. Напомню — в том же 1866г Россия предлагала своё участие в войне против Австрии. Но немцы отказались, потому что уже тогда не хотели делится "пирогом". Продемонстрировав уже тогда то самое отношение к союзнику, в котором вы упрекаете меня. Наш демарш 1875г — полный аналог немецкого 1866г. "Мы не хотим, чтобы вы начинали эту войну". Единственная разница — в 1875г Россия не воспользовалась сама той добычей, к которой не допустила союзника. Т.е. поведение России в 1875г — честнее, чем германское 1866г. И если немцы защищали АВИ от России даже тогда, когда сами воевали с ней, а Россия не давала никаких поводов сомневаться в своей честности как союзника, то с чего бы они не стали этого делать позже, получив австрийский рынок? При таком раскладе австро-германский союз, в той или иной форме, возник бы в любом случае.
Это что-то вообще неизвестно откуда и в связи с чем!
Я уже писал о вашем логическом дефекте? Ещё одно подтверждение. Вы в упор не видите того, что не укладывается в вашу картину мира. Потому что не хотите видеть. Потому что реальная оценка вашей позиции вам просто очень не нравится.
О каком антирусском курсе Вы ведете речь?
Угадайте с трёх раз
Подсказываю — о нём половина содержания этой ветки.
О как, это значит не наши солдаты вынудили агрессора убраться, а оный вдруг воспылал к нам необъяснимой любовью и испытал припадок гуманизЬму ..
Напоминаю — наши солдаты в Крымскую войну не одержали над французской армией ни одной победы. Франция достигла всех целей в той войне. Дальнейшее продолжение войны усиливало бы Англию, что французам уже совсем не нужно. Так что "гуманизьм" более чем обяснимый.
Всё верно, но есть одно «но»
Всё верно, но есть одно "но" — никаких шагов по возобновлению откусывания частей от Австрии предпринято не было. Не состоялось ни одной австро-германской войны, ни одна австрийская территория не была анексирована Германией. Т.е. с ситуацией на 1866г я не спорю. Но вот тезис, что Бисмарк "мечтал разобрать Австрию на части" ни этой войной, ни последующим ходом событий не подтверждается.
А ведь все элементарно, кто
А ведь все элементарно, кто же будет заключать союз с тем, кто не равен? Ослабленная Австрия, это уже не союзник, а "шницель по-венски" и то, что он не состоялся, полностью наша "заслуга". Первый шаг к этому — разгром восстания венгров, а второй — это наше вмешательство не в свои дела …
Всё перечисленное ещё не делает Австрию германским союзником. Им её сделала Германия. И позволю себе напомнить, что подавление венгерского восстания был ДО образования ГИ, т.е. в совершенно другой политической обстановке. Это события разных эпох.
Из этих слов следует ПОЛНОЕ непонимание Вами целей и задач Бисмарка. Собственно война с Австрией была затеяна для того, чтобы Австрия вышла из состава Германского союза и Пруссия смогла стать главенствующей силой в нем и, только ПОСЛЕ этого, можно было "тонко шинкуя" переваривать Австрию и расширять Германию. В случае же быстрого и полного разгрома Австрии, плоды победы в основном достались бы соседям оной, а он надо было Бисмарку?
Политика — это отнюдь не прямолинейные шаги и результаты, Вы же оцениваете все скорее с позиции чисто военных — пришел, отобрал… получил пендыля — отдал!
Для начала — полегче с бытовой телепатией. Пример с запретом добивания — просто иллюстрация неверности вашего тезиса о мечтах Бисмарка по расчленению Австрии. Превратить в подчинённого сателлита — безусловно, хотел. И сделал. Но для "разбирания на части" НИЧЕГО предпринято не было. Судя по вашим комментариям, вы просто не понимаете разницы между подчинением и расчленением.
Какое отношение чьи-то россказни, типа он хотел, но его заставили, имеют к политике?
Только то, что они иллюстрируют, кто именно ("друг России" Бисмарк) был инициатором антироссийского поворота германской политики.
но та же Россия в 1875 году не позволила Германии окончательно разгромить Францию (и оно ей надо было?). Так что чему тут удивляться, что уже в 1879 году году появился Австро-Германский союз, а вслед за ним в 1882 году был сформирован Тройственный союз. С чего это нас вдруг потянуло спасать тех, кто представлял постоянную угрозу Германии и очень кроваво отметился на территории России? Тем самым Германии показали, что ее видят в качестве не равного, а моськи в прихожей и чего тогда удивляться, что она озаботилась противовесом России?
Это события разного порядка. Быть против какого-либо действия — в порядке вещей. Разгром Франции был не в интересах России (хотя бы потому, что усиливал не только ГИ, но и ненавистную вам Англию, что на тот момент было актуально), и Россия совершенно справедливо не стала мириться с этим ущемлением её интересов. При этом Россия не нанесла ущерба Германии, и даже не лишила плодов уже одержанной победы. Германия же на ситуацию "я с тобой не согласен" ответила "ах так!? Ты теперь мой враг!", т.е. показала, что не считает Россию равноправным партнёром. Подсказываю: равноправный" — значит, "имеющий свои интересы, в т.ч. отличные от моих, но не наносящие мне прямого ущерба". Равноправные партнёры координируют свои действия, чтобы не ущемить интересы друг друга, и позиция России о нежелательности повторного разгрома Франции не выходит за эти рамки, т.к. не направлена на нанесение ущерба Германии. Позиция России была просто направлена на сохранение статус-кво. А вот германский ответ — более чем выходит. Поскольку прямо направлен на нанесение ущерба России, на пересмотр статус-кво в ущерб нашим интересам.
Отказывая России в праве заявить о том, что какие либо действия для неё нежелательны, вы отказываете России в праве на свою собственную внешнюю политику.
Оправдывая антиросский курс ГИ, вы защищаете право ГИ наказывать своих "партнёров" за малейшее проявление самстоятельности. "Россия сама виновата, что не согласилась с германским сапогом".
И на закуску — те, кто "кроваво отметился", были инициаторами завершения Крымской войны, хотя англичане хотели воевать дальше, и были нам крайне полезны в "большой игре".
Приведённые вами выше цитаты
Приведённые вами выше цитаты а) не содержат ни единого намёка на желательность союза с Германией б) прямо противоречат вашему тезису "интересы Англии и Франции превыше всего".
История преобразования Австрии в Австро-Венгрию к вопросу австро-германского союза не имеет ни малейшего отношения. Спасение Австрии от распада — безусловная ошибка Николая I, но из неё ни коим образом не вытекает австро-германский союз.
Бисмарк бедняга всю жизнь мечтал раздербанить Австрию.
Бисмарк, "бедняга", в 1866г запретил Мольтке добивать Австрию, уже тогда заняв позицию "Австрия нам нужна целой". Так что ни о каком раздербанивании речи не идёт, и ваш тезис не соответствует действительности. Да и сам австро-германский союз — целиком инициатива лично Бисмарка, который буквально вынудил кайзера его подписать. Кайзер сначала подписывать не хотел — понимал, что это предательство союзника и такие финты ушами так просто не проходят, но Бимарк умел шантажировать.
Приведённые вами же цитаты
Приведённые вами же цитаты не подтверждают вашу позицию, а опровергают её. Не говоря уже о том простом факте, что к моменту воцарения Александра III австро-германский союз уже существовал, т.е. точка невозврата в отношениях уже была пройдена. И пройдена не Россией.
О долгих попытках русской
О долгих попытках русской дипломатии дружить с Германией в 1870х-80х годах, которые в итоге оказались игрой в одни ворота.
Так ведь делали. Долго и
Так ведь делали. Долго и старательно. Да только не в коня овёс.
Да, вдогонку — лет десять
Да, вдогонку — лет десять назад я тоже был сторонником русско-германского союза в ПМВ. Но детальное ознакомление с темой заставило сменить позицию.
Я историк по образованию, а
Я историк по образованию, а комиксов не читаю.
Наличие Гитлера для
Наличие Гитлера для попаданца (или просто его наличия) — огромный плюс, потому что действия Гитлера ПРЕДСКАЗУЕМЫ. А вот как поведёт себя другой фюрер, предсказать не сможет никто.
Хронология настолько
Хронология настолько недвусмыслена, что иной интерпретации быть уже не может.
Отношение отдельных
Отношение отдельных бизнесменов и политика ГИ — две большие разницы. ГИ и АВИ заключили антироссийский союз (со стороны ГИ — предательский, т.к. против формального союзника) за 12 лет ДО руско-француского. Как минимум, с 1887г было очевидно, что ГИ и АВИ — наиболее вероятные противники в Европе. Союзы с Францией и, тем более, Англией — следствие. Доказано элементарной хронологией событий.
Интеграция с кем? С
Интеграция с кем? С уругвайцами или окружающими странами?
Первое во многом зависит от политического решения руководства. В принципе — реашаемо. Всё-таки белые — не настолько упёртые консерваторы, теократию устраивать не обязаны, т.е. религиозный вопрс может быть решён — хотя и является препятствием. Но там уже воля автора рулит. Вероятно, решение реально станет возможным не сразу.
Второе — серия войн с постепенной разрядкой. В плюс — остутствие мусульманского фанатизма и большая прагматичность региона + проблемы между испаноговорящими и португалоговорящей Бразилией. Там таймлайн предусматривает, в частности, союз с Чили и Парагваем. В минус — лучшая степень организованности противника.
В принципе, идея интересная. Если есть несколько МЦМов, или даже альтернативы на Муравию, то возможна и Югороссия-2. Только честно признавая авторство. Предварительно его выяснив:)
— » но Россия при царе
— " но Россия при царе батюшке НИКОГДА не входила в двойку экономически, научно и военно сильнейших держав мира."
В двойку военно сильнейших как раз входила — в 1810х-30х гг. Единственный конкурент — Франция.
насчет университета — так
насчет университета — так туда еще попасть надо, закончив школу предварительно
Если бы только школу! Для поступления в университет требовалось закончить гимназию или реальное училище. Причём в последнем случае требовалась дополнительная досдача экзамена по предметем гимназического цикла.
В 1960х сами американцы
В 1960х сами американцы признали, что отстали от нас по образованию. Реакция на спутник и Гагарина — "Они обогнали нас за школьной партой". Только после этого приняли меры. Но и сейчас общеобразовательный уровень среднего американца — притча во языцех. Готов согласиться, что сейчас в США — лучше в мире высшее образование, но не среднее.
В управлении государством, конечно, есть должности, требующие специальной квалификации, но их меньшинство. В большинстве случаев, главное — организаторский талант и работоспособность. Как говорил Форд, не обязательно быть специалистом — специалиста всегда можно нанять.
По сути, да, из
По сути, да, из предконкурсной переписки. Фактически, речь шла о возможностях фирмы "Джон Браун", партёра Балтийского завода, поскольку сам Балтийский завод ещё не начал производства.
Конкретнее, к сожалению, указать не могу — данные умерли вместе с прошлым жёстким диском.
ПТУ. С учётом иностранной
ПТУ. С учётом иностранной помощи, естественно.
Не надо мне рассказывать.
Не надо мне рассказывать. что в моих словах важно, а что нет — это мои слова, а не ваши, и именно я знаю какой смсысл я в них вкладывал.
На важно или неважно я и не делю. Но вот не вложить в слова смысл, который в них явно есть (пусть он и не единственный) — это надо умудриться! А придирки к "именно" и очерёдности "губерний" — именно словесная эквилибристика.
Я даже могу понять, что вы могли просто недостаточно удачно выразиться и не иметь этого в виду — но это и объясняется иначе, без плясок с бубном вокруг "именно".
Во первых, автономия — это несомненнно подрыв унитарности, но никак не угроза сепаратизма. Угрозу сепаратизма вызывает, наоборот, попытка унитаризировать разнородные составные части — ввиду разности их условий и интересов. Именно поэтому, кроме унитарного госустройства, есть еще и федеральное — в гораздо большей мере способное учитывать местные отличия. А вот когда местные условия не учитывают — или ими жертвуют в пользу других местных условий — и возникает угроза сепаратизма. Как правило, ее базисом всегда являеются социально-экономические причины.
В принципе — да, автономия как форма организации управления может быть оправдана, и не так редко. Вот только в случае Украины ситуация немного иная. Во-первых — официально часть этнического ядра, а не нац. окраина. Во-вторых — прецедент автономии уже был, Выговского с Мазепой и иже с ними хорошо помнят. Как помнят и то, что за автономию — именно что местная элита, а народу-то она нафиг не нужна (по предыдущему опыту). Кстати, версия про социально-экономический базис применительно к Украине сомнительна, потому как основные богатства на востоке, а основные сепаратисты — на западе, т.е. как раз в беднейших регионах.
это вы упорно приписываете моим словам удобное для вас значение, опираясь на свое рассуждение о том, что к слову народ может иметь отношение только этнический контекст, я же только демонстрирую вам, что слово народ имеет много значений
Эта фраза заставляет заподозрить, что смысл слова "контекст" вам вообще не знаком. Судя по бессмысленному словосочетанию "этнический контекст", которое вы пытаетесь приписать мне. Ещё раз — смыслов у слова "народ" много, и смысл его в каждом конкретном случае определяется контекстом. А в контексте вашей фразы оно имеет именно этнический смысл. Может, вы так и не имели в виду — но уж что написали, то написали.
Так что в данном случае упоминается причинно-следственная связь не между имперским проектом и Смутой, а между Смутой и опустошением. При чем как раз в аспекте, что между имперским проектом и конкретной защитой людей связи вполне себе нет.
Что ж, вспомним ваш предыдущий ответ:
— "Вообще-то это ваша попытка придумать эту самую связь — между абстрактным проектом 16го века, закончившимся опустошением несколько более северного региона, предотвратить которое абстрактный проект никак не смог, и реальной защитой, обеспеченной людьми, к проекту не имевшими никакого отношения и осевшими на пустых землях, абстрактным проектом освоенных разве что абстрактно."
Для полноты картины необходимо тут же посмотреть следующие ваши слова:
Вообще-то, мой друг, если бы вы внимательнее читали мои слова и меньше фантазировали их смысл, то заметили бы цифирки про 16 век. И да, проект 16 века закончился Смутой — сменилась династия, геополитика, началось выстраивание этого самого имперского проекта заново. Был ли он отстроен к войне 1654 года или к времени Петра 1 — не скажу, но в первой половине 17 века имперский проект не был доминантой политики.
Т.е. с вашей т.з. имперский проект 16 века и 17-20 ека — два разных? В случае защиты от татар вы ссылаетесь на конец 17 века, т.е. время действия "второго" проекта. Тогда какого … вы сравниваете пресловутую защиту не с современным ей проектом, а с совсем другим по времени?
Во-первых, имперский проект был один. Конец проекта — или развал империи, или резкая качественная смена. Причём второе — уже не факт, что можно считать другим проектом. В случае России не было ни того, ни другого. Как принципиальный характер государства, так и направления политики остались неизменными, была просто пауза. Это настолько очевидно, что мысль об окончании проекта сразу послке 16 века выглядит абсурдной.
Во-вторых, если уж и сравнивать, то современные друг другу явления.
Так и быть сочту это ошибкой. Хотя можно было бы счесть подтасовкой.
И да, имперский проект таки не смог предотвратить опустошение — по большому перечню причин, часть которых является родовыми пятнами этого самого проекта, а часть — случайным посторонним воздействием. при чем именно не смог — не имел сил, зато имел противников.
Как ЭТИ внутренние причины, так и ЭТИХ противников Россия имела бы и без проекта. Зато проект обеспечил безопасность на востоке — не предотвратил Смуту, но помог справиться с последствиями. Наппомню: Нижний Новгород, т.е. место создания 2 ополчения — пограничный город против Казани. А на Ливонскую войну отказ от Казани повлиять мог только в худшую сторону. В начале войны сил и так хватало, там прокол был чисто дипломатический. А потом фактор отвлечения сил для освоения востока уже не сказывался — зато мог сказаться фактор казанского войска.
В 17 веке и национализма еще, в общем-то, не существовало
Спасибо, я в курсе. Не надо за меня придумывать то, чего я якобы не знаю. Поэтому тот вариант и был нереалистичен. Но вот имперский-то проект уже был — и он-то сказывался.
Да и на месте Екатеринослава существовали поселения. И турков не Потемкин разбил. Ну это такое — главное, что достижения Потемкина вполне реальны!!! Просто их скрывают Библиотекари уже тысячу лет
Начинаю подозревать, что их скрывают украинские библиотекари:) Помимо Екатеринослава и Одессы основаны, как минимум, Николаев, Херсон и Севастополь. Организовано переселение, и не только из Украины. Проведена военная реформа. Создан с нуля черноморский флот. И сам Потёмкин непосредственно участвовал в обеих русско-турецких войнах. В составе армии Румянцева — в первой, как главнокомандующий — во второй. До Потёмкина (периода его деятельности) Украина была одним из бедных регионов, после стала одним из самых богатых.
Бог ты мой — и все тут дань империи
. При чем, что удивительно, империи великоросов
. Ну да, вот это и есть суть имперского проекта — организовать кого-то на службу, а потом все отдать имперской нации
. Кстати, мой друг, сколько бы малоросов не было, но воевали-то они и за чисто великорусские и имперские интересы, так что вряд ли уж имперские достижения — это чисто великорусское достижение. Хотя в целом все довольно традиционно и даже неинтересно.
Какой полёт фантазии! Связи с моими словами — Были, конечно. Но а) их было меньше, чем великороссов б) они таки находились на службе, т.е. имели прямое отношение к имперскому проекту. Именно империя быа организующей силой
— вообще никакой. Я ни словом не обмолвился ни кто за чьи интересы воевал, ни кому всё отдать, ни о "чисто великорусском достижении". Я писал только о заслуге империи в совершении дела, которое она, империя, организовала и делала! То, что для народов империи это достижение — общее (а не чисто украинское, как пытались преподнести вы) — самоочевидно. Сочтём ошибкой или ещё чем? Попытку подменить "достижение людей, не имеющих никакого отношения к имперскому проекту" на "вряд ли чисто великорусское достижение" много чем можно счесть.
Конечно-конечно. Немецкая, кажется? Нууу, Екатерина Великая ведь немкой была, не так ли?
Попытка ухода с неудобной темы детектед:) Похоже, возразить на то, что дело делают не только исполнители, нечем?
а вот моей подмены понятий как раз нет — я просто вывод сделал
Вот-вот, на этом все (кроме совсем уж топорных) подмены понятий и строятся. Что вы там додумывали — не интересует. В своём ответе вы конкретно подменили понятия. Какие — я уже цитировал. Почему — не существено. Важен факт. Как факт подмены, так и факт попытки отмазки.
Я приводил пример не Евросоюза, а Европы, и не как пример неимперской интеграции независимых государств, а ка кпример сотрудничества национальных государств для реализации больших проектов и аккумуляции необходимых ресурсов
Противопоставляя этот пример возможностям имперского проекта, доказывая таки образом его ненужность. А оказалось, что противопоставления-то и нет.
При этм, мой друг, я ни слова не сказал о том, что даже Евросоюз является имперским проектом — я сказал, что Евросоюз является империей, что далеко не одно и тоже. Надеюсь, вам не надо объяснять, что такое еще и проект?
Похое, это надо объяснять вам. Потому как с Евросоюзом всё как раз наоборот — он имперский проект (интеграционный и геополитический замысел), но не империя (структурированное и оптимизированное под имперские цели образование). Т.е. структура-то у Евросоюза есть, но слабая и целям не соответствующая. Как я и написал ранее, недоимперия.
Ну да, повышение эфективности управления по изъятию, перераспределению и отправке в Рим ресурсов
. Действительно многосторонний обмен.
Националистическая мифология как она есть.
за эту инфраструктуру вроде как кто-то и платить должен? Или в случае империи деньги на эту инфраструктуру падают с неба
Платить надо в любом случае. Но создавать структуру каждый раз с нуля — дороже.
Никогда не знал, что самооборона является имперской целью. Или вы не знали, что Холодная война произошла не потому, что злобная гадящая англичанка очень хотела изничтожить все еще молодое государство рабочих и крестьян славянского происхождения во главе с евреями (это я не из антисемитизма, а в качестве иронии над обычными стереотипами
, а то ж вы еще и поэтому меня начнете подменами и отказами доставать), а потому что эта самая англичанка в купе со своими европейскими друзьями и общими заокеанскими потомками сильно опасалось экспорта передовых марксистских идей по управлению, аккумуляции и перераспределению ресурсов
Самооборона в ядерном противостоянии с другой сверхдержавой — таки да. С прилагающимся к этому бюджетом. А остальное можно не комментировать — мифология как она есть. Знаете одну особенность мифологического сознания? Разочаровавшись с мифе, оно заменяет его не на объективную картину, а на антимиф. Что мы и наблюдаем:)
Это точно. Ну еще и во времени и вероятности этой войны. То есть при империи эта война 100% уже сейчас, а без нее — не факт, что вообще когда-то будет.
Повторение предыдущего аргумента, не опровергающего мой. Т.е. фактор степени тяжести войны благополучно слит.
А я грешным делом решил, что уничтожать национализм вы собираетесь вполне традиционным способом — а вы ж, наверное, их переубеждать будете. Медитацией там или кодированием каким
. Ну и я-то писал не о своих предпочтениях, а о возможностях какой-то — не помню уж какой — альтернативы, строящейся на вполне реальном мире.
То, что вы не знаете других методов, таки подтверждает моё исходное предположение. А уж в контексте действий самих украинских националистов — особенно:)
Во первых, я что-то не понял какие ваши слова я не привел полностью, хоть и должен был? Во вторых, мой друг, где же здесь мои розовые сказки о белых и пушистых националистах, еще и опять? Здесь ведь слова только о национализме, то есть об идеологии, а не националистах, то есть людях.
Во-первых, там была вторая часть имено про национализм. Во-вторых, идеи познаются по последователям. Коммунизм, знаете-ли, тоже замечательная идея, если на последствия не смотреть. И если дела последователей малосимпатичны — значит, какая-то гниль в их идеях. И доказывать, что идеи не виноваты — просто глупо.
А в деле уничтожения разница между всем мала — и между национализмом, и между нацизмом, и между интернационализмом, и между имперским проектом. При чем вполне может быть, что и в степени организованности — это ж все-таки дело уничтожения. Не хухры-мухры какие-то.
В перечсёте на душу населения разница таки есть. Как и в ситуациях, когда прибегают к насилию, и в предпочитаемых методах насилия. РИ, например, предпочитала в качестве основного инструмента ссылку (не путать с советской ссылкой в чисто поле. В РИ ссыльных неплохо содержали) по решению суда или, изредка, администрации. Националисты в качестве основного инструмента предпочитали почему-то резню, часто с особой жестокостью. Как только могли безнаказанно дорваться до жертв. Вообще, XX век должен был дискредитировать национализм по полной программе. Похоже, давно война была, забыли уже уроки.
в конце концов можно сказать и что имперцы любят свой имперский проект, а недостатки приписать националистам, которых надо тем или иным способом уничтожить.
Недостатки, как уже отмечалось — свойственные вообще государствам. И национальным в том числе. Хотя бы потому, что чистых национальных государств не бывает. По крайней мере, на континенте.
Почему же — рассматривается. До изучения истории. А вот после изучения истории… вспоминается имперский проект, русский национализм и тд. и тп. Просто я историю уже давно изучать начал, так что для меня это стадия пролого времени, а для вас — настоящего.
1. Как раз изучение истории даёт противоположные выводы.
2. Бытовая телепатия детектед. В каком времени я воспринимаю процессы — мне лучше известно. Пока что я обращал внимание на разницу во времени, а не вы.
3. Похоже, вы со своим целенаправленным изучением целенаправленно выбирали только удобные для вас источники. В отличие от меня — я принципиально стараюсь изучать разные точки зрения.
если ограничиваться только чтением фразы, то такая мысль вполне логична. Хотя было бы лучше заняться изучением истории, а не строения фразы — больше пользы было бы.
Словесная эквилибристика (попытка общими фразами скрыть свою логическую ошибку) детектед.
Проблема с русским национализмом в том, что он с русским же имперским проектом совпадает. При этом вот ведь еще одна беда — если бы при этом что-то из русских демонстрировало, например, немецкую эфективность, то с русскими имперскими претензиями еще можно было бы согласиться, но вот ведь беда — эфективность-то чисто русская,
Судя по многочисленным вашим словам, вы во всех грехах обвиняете имеено русский национализм, а не имперский проект (пока я его не упомянул). Т.е. мышление-то двустандартное. что до немецкой эффективности, то а) география подсказывает, что русский проект был таки достаточно эффективен. По крайней мере, Россия ещё остаётся империей, когда Германия — уже нет. б) Представляю вашу реакцию на немецкие методы этнической натурализации:)
Вот в этом тезисе и есть проблема — империи созревшие и перезревшие свое превращение в национальноет государство начинают именно с принуждения к отказу от национальной принадлежности. В качестве примера вы вполне можете изучить Российскую империю с политикой руссификации даже не украинцев, а поляков и финнов. Вообще, историю изучать стоит, целенаправленно собирая информацию, — тогда и теоретические мысли, не совпадающие с реальностью, не будут возникать.
Вы Украину "оранжевого" периода к какой империи относите? А нынешнюю Прибалтику? А то признаки совпадают. В случае поляков и финнов там реальные проблемы были с их стороны, кривая реакция на них — это имеено что реакция. А десятки других народов как-то не принуждают. Империи нужна лояльность, а не национальность.
Мой дорогой друг, ну не надо нести чушь, даже если в нее свято веришь: нигде русских за то, что они русские, не дискриминируют и к отказу от самоидентификации не принуждают (вообще фраза сама по себе бред, поскольку принуждать могут не к отказу, а к изменению самоидентификации, но что ж поделаешь с вашими способностями к чтению и формулировке мыслей).
1. Ну если прибалтийские "негры" и введение украинского языка там, где он жителям не нужен с соответствующей пропагандой — не принуждение к тому самому, то что? Считаете, что у вас русским замечательно живётся? Интернет оставляет у меня совсем другое печатление. Ну и чем вы тогда отличаетесь от "имперца" в вашем понимании?
2. Жонглирование словами. Изменение самоидентефикации неизбежно предполагает отказ от предыдущей самоидентефикации, т.е. фраза остаётся логичной. Если вы этого не видите — проблемы с логикой у вас. Если видите, но делаете вид, что не видите … ещё хуже.
Ну что вы, они остаются точно такими же полноправными — их-то ведь никто в правах не ограничивает, в отличие от империи.
Прибалтийским "неграм" скажите. Не говоря уже о разнице в общем позиционировании государства — как общего или как государства одной нации, с сответствующим психологическим климатом.
Удивительно, но лично я не заметил владения территорией этой самой стороной — что в 1918, что в 1942 — а вот поднятие оружия вполне заметил.
В обоих случаях было юридическое владение. И иностранная оккупация. Впрочем, даже при таком раскладе в 18г первыми оружие подняли националисты (сравнительно конкретно с их противниками), а в ВОВ уже был опыт, чего от вас ждать.
А ситуацию разрыва связей создал в 1991 году СССР — осуществив экономиечксий коллапс. Кстати, воруют все-таки никак не свои — премьер Азаров из Калуги, президент Янек — из семьи переехавших в Донбасс то ли литовских евреев, то ли поляков — не помню.
Аргумент про СССР не катит — РФ была в той же стартовой ситуации если не хуже.
Отсальное чем-то это напоминает пресловутое "если в кране нет воды…" Вам напомнить ваши же слова, что отдельные представители — ещё не вся элита? Азаров с Януковичем вдвоём столько не украдут. Похоже, "сало" много кто "перепрятывает".
Я что-то никаких цифр для
Я что-то никаких цифр для подчеркнутыз выводов не вижу. А вы?
Почти половина "опрошенных" — не украинцы и не малороссы, хотя и хохлы. Далее идёт разбор возможных вариантов, исключающих самоназвания "украинец" и "малоросс". Или вы сможете предложить ещё какой-нибудь вариант? Хотя да, есть третий возможный вариант, мной не упомянутый — "хохлы" и было их самоидентефикацией. На вам он вряд ли понравится.
Нууу, я бы, возможно, что-то и сказал по этому поводу, если бы вообще понял что же вы говорите и как ваши слова свящаны с моими. Однако вот ведь беда — ваши слова выглядят для меня как малопонятный и не связный набор фраз, из которых ни мысль, ни тезисы не вычленяются. Может, вы как-то подробнее попробуете?
И в вопросе территории/неселения (примеры Малой/Великой Польши и Малой/Великой Руси тоже противоположны) ? А ведь к понятиям "великая" и "малая" это имеет отношение. И в самом факте приемлемости подобного деления (примеры Малой/Великой Польши и Малой/Великой Руси тоже противоположны)?
Как можно видеть, логика проста и очевидна, как очевидны и причины сокращения неудобоваримых словосочетаний.
Нууу, не помню, чтобы я где-то когда-то говорил, что термин "Малая Русь" кого-то принижает. Насколько я помню. я говорил, что термин выдумал человек, страдающий манинией величия, так что если для обид каких-то оснований я пока что не вижу
Тогда какие вообще вопросы? Чем вас так не устроило применение термина "Малая Русь " оппонентом? О том, что термин "Малая Русь" якобы унизителен, любят говорить украинские националисты вообще, и ваша фраза про "манию величия" вполне органично вписывается в такую картину. Иначе какие могут быть основания для обвинения в "мании величия"?
Во первых, это не я доказывал, что Малая Русь — это историческое название Украины
Всего лишь более древнее, чем "Украина". Ни больше, ни меньше.
Во вторых, этот Капитан Очевидность, очевидно, довольно таки наш современник
, поскольку в 14 или даже 15 веках это не очень соответствовало территории или численности населения.
Я не случайно написал о допущении московской версии. Она подразумевает и более позднее появление термина, т.к. ранее конца XV века Москве не до того. Если же появление более раннее, то — не московское.
Ну-ну, пример приведете? А то ж это вы тут вроде как примеры в основном приводили — я же их несколько изучал под микроскопом. Вроде примера с Великой/Малой Польшей
Вообще-то, вы приводили те же самые примеры, только в другом качестве. Вы обращали внимание на различия, я — на сходства. К слову, различие между Великой Польшей и Великой Грецией тоже есть — но это же не делает любой из этих терминов некорректным? Любое историческое событие "под микроскопом" будет уникальным. Что не мешает им быть частью вполне ординарных явлений. Иначе вычленение каких-либо закономерностей было бы принципиально невозможным.
Во первых, упоминание народа
Во первых, упоминание народа имело место не именно, а в перечислении. Или мне опять привести цитату?
Слово "имено" относилось к народу как предмету именно этого спора, что в контексте совершенно очевидно. Потому как именно слово "народ" и вызвало вопрсы. В перечислении оно было или нет — не суть важно. Или будете продолжать словесную эквилибристику?
Во вторых, возможность отделения кого-либо, в том числе Украины, от кого-либо, в том числе России, не зависит от контекста вопроса о национализме
Это я к тому, что упомянутый вами набор слов несколько не соотносился с ситуацией времен империи — украинское движение добивалось не отделения Украины, а национально-культурной автономии, максимум — территориально-административной. Как следствие, упоминание народа даже в контексте украинского национализма никак не вызывает
Напомню ваши слова:
подрывая — сперва потенциально, а потом и реально — политическую унитарность руских (в понимании начала 20 века) губерний и руского народа и ослабляя позицию властной и околовластной элиты
Т.е. национально-культурная автономия и ли територияально-административная — это подрыв унитарности. Вы российских политиков того времени за идиотов держите? Все прекрасно понимали, что требование и предоставление территориально-административной автономии создаёт потенциальную угрозу сепаратизма. Естественно, только идиот может закрыать на это глаза.
Видите ли, мой друг, понятие "народ" имело значения, к этническому вопросу относящиеся мало. Например, кадеты называли себя Партией народной свободы. Вы бы не могли объяснить какое отношение имел этнический вопрос к этой партии?
вот почему-то полагал, что народ — это население какой-то территории, совокупность людей на ней. Конечно. у этой совокупности наличествуют этнический, социальный, культурный и еще много каких аспектов. Однако слово народ обозначает ни какой-то из этих аспектов, а население этой территории.
Да, у вас таки выдающееся мастерство словесной эквилибристики. Контекст употребления слова "народ" был вполне однозначен — и это контекст не социальный. В многократно процитированых вами ваших словах слово "народ" не может имет иного значения, кроме этнического (или культурного как элемента этнического). Вы уже второй раз за этот комментарий пытаетесь обосноваь свою т.з. путём выдёргивания одиночного слова из контекста.
Мой друг, Я ОБ УНИТАРНОСТИ НАРОДА — И ГУБЕРНИЙ, ОПЯТЬ "ЗАБЫТЫХ" ВАМИ — НЕ ЗАБЫВАЛ, Я ГОВОРИЛ О ТОМ, О ЧЕМ Я ГОВОРИЛ, А НЕ О ТОМ, О ЧЕМ ВЫ СТОЛЬ УПОРНО КАКОЙ ДЕНЬ ПЫТАЕТЕСЬ МНЕ ПРИПИСАТЬ
1. О губерниях не упоминаю постольку, поскольку они не вызывают вопросов, и упоминать их нет необходимости. 2. Контекст применения слова "народ" подразумевает и этническую составляющую общего смысла вашей фразы тоже. Другие составляющие вопросов не вызывают. Если вы не имели этого в виду — значит, криво выразились. Я не телепат, и не знаю, что вы имели в виду, и сужу по тому, что вы написали.
А что за опустошение, так тут все просто — опустошение времен Смутного времени. Вы о нем не знали?
А какое отношение Смута имеет к имперскому проекту? Она затронула только этнически русские земли. Впрочем, некоторую связь, хоть и только потенциальную проследить можно — не будь имперского проекта, Казань была бы другим и потенциально враждебным государством, создающим дополнительную угрозу. Т.е. если имперский проект и оказал какое-то воздействие на события Смуты, то только положительное. А теперь ещё раз ваши слова:
— " абстрактным проектом 16го века, закончившимся опустошением несколько более северного региона, предотвратить которое абстрактный проект никак не смог"
Т.е., по вашему, имперский проект а) закончился Смутой б) "не смог предотвратить" (шикарная формулировка — под неё можно притянуть за уши вообще что угодно). Первое просто неверно, причём очевидно, второе — размыто и создаёт ошибочное впечатление бесполезности проекта.
осуществлялась не абстрактным имперским проектом, а вполне конкретными казаками,
Так это вещи взаимосвязанные. Будь русский проект националистическим великорусским, выходцы из Украины на земле, формально (или даже потенциально) принадлежавшей России, были бы не нужны. Даже если сейчас она ещё пустая, пустой она будет не вечно.
пример деятельности этого абстрактного имперского проекта — в лице имперского политика Потемкина — вы привели вполне показательный: кажется, именно от него пощшел термин "потемкинские деревни"
Наглядная иллюстрация вашего уровня представлений. "Потёмкинские деревни" — миф. Конечно, некоторая доля показухи имела место, но достижения Потёмкина были вполне реальны, и отнюдь не ограничивались Екатеринославом и Одессой.
имперский проект использовал ресурсы территорий в том числе и для самих территорий.
А с чего вы взяли, что использовались ресурсы только данной территории? В том то и дело, что ресурсы были не только местные.
Также напомню, что крымчаки не угоняли людей толпами уже к концу 17 века.
За последнюю четверть 17 века — 18 век было предпринято не менее 36 набегов, не считая действия на стороне турок в русско-турецких войнах. Последний был предпринят в 1769г.
А в русской армии украинских казаков, гусар, рекрутов часом не было?
Были, конечно. Но а) их было меньше, чем великороссов б) они таки находились на службе, т.е. имели прямое отношение к имперскому проекту. Именно империя быа организующей силой. Вы со своими рассуждениями о том, что дело якобы делали простые люди без участия государства, похожи на плохих марксистов, у которых работают только рабочие, а без предпренимателей можно и обойтись. Результат известен. Организация и управление — тоже работа.
Ну да, уровень знаний может зависеть также и от информации нецеленаправленной. И а, проблемы с доказательной базой таки могут быть, что никак не влияет на верность выводов — выводы могут быть верными или не верными, независимо от наличия/отсутствия роблем с доказательной базой. Правда, наличие проблем с доказательной базой может быть признаком недостоверности информации, использующейся для делания выводов, в следствие чего какими бы выводы не были правильными относительно информации, в целом они могут оказаться ошибочными. Хотя мне, в общем-то, все равно непонятно — при чем же здесь подмена понятий? Да, я исходил только из целенаправленного сбора информации, но я что-то не обнаружил в своих словах
каких-то подмен упомянутого вами списка заготовленных на объем освоенной информации. Если я не прав, то вы бы мне цитатку продемонстрировали?
"Цитатку" я вам УЖЕ продемонстрировал вполне однозначную — прямую подмену понятия "целенаправленный сбор информации" (процесс) на "уровень имеемых знаний" (одномоментная ситуация). Рассуждения о _потенциальной_ связи между ними этого не отменяют.
Ибо если она, то это уже ответ на ваши слова, где вспоминалась разница между списком ссылок и объемом информации, ну и подмена понятий. Так что если подмена понятий и носит сознательный характер — и вообще присутствует — то только с вашей стороны.
Между первым и вторым предложениями отсутствует логическая связь. Подмена понятий с вашей стороны была ДО того моего ответа. Даже исключив "ссылки", факт подмены остаётся. И, как следствие — ваше обвинение меня в подмене понятий голословно. Вы, кажется, в подобной ситуации считали справедливым требование извинений?
Самый близкий и наглядный пример империи — это Евросоюз, идущий от конфедерации национальных государств французов, немцев, греков и прочих или к национальному государству европейцев
Ого! Вы только что приводили Евросоюз как пример неимперской интеграции независимых государств — и тут же признаёте его имперским проектом! То есть, прмер Евросоюза как неимперский можно выбростить за несостоятельностью.
Угу, вот только Галлия и Испания были донорами Италии
Вот только повышение эффективности управления и технологии они почему-то получали из Италии. Так что обмен был многосторонним.
Но при чем здесь империи?
При том, что империям реализовывать такие проекты технически проще — инфраструктура взаимодействия уже готова.
А при чем здесь имперские цели?
Не будь имперских целей (Холодной войны), Пентагон денег бы на интернет не дал.
объяснит, какая выгода от войны за тридевять земель сейчас по сравнению с войной около дома неведомо когда
Разница — в степени тяжести самой войны и её возможных последствий.
Нууу, не вполне понял к чему эти методы и о чем они должны говорить. Возможно, вы сможете мне напомнить или объяснить эту загадку?
Ни какой загадки нет. Мы взаимно обвинили друг друга в склонности к насильственным методам решения проблем. Но по моим словам сделать вывод о предпочитаемых мной методах невозможно в принципе — я писал только о задачах, а не о методах решения. А вот вы прямым текстом писали о расстрелах и "уничтожении вместе с носителями".
Правильно — вместо демонстрации примеров моих рассказов сказок о белых и пушистых националистах следует притча из ЕМНИП Библии и рассказ об империи.
1. По короткой фразе о примерах без указания цели не вполне понятно, что вы имели в виду. 2. Когда я цитирую вас не полностью, вы возмущаетесь — что ж вы мои слова не полностью приводите? 3. Раз уж вы пояснили, какие именно примеры нужны, пожалуйста:
— "суть национализма построена на развитии своего, а не отрицании чужого."
— "национализм — это любовь к своей национальности и борьба за нее, а нацизм — это ненависть к другим национальностям и борьба за их уничтожение."
Это ещё и иллюстрация к вопросу
И? Ведь лично я никогда не говорил, что националисты — ангелы в сверкающих доспехах.
А оказыается, что в деле уничтожения разница между национализмом и нацизмом исчезающе мала. Только в степени организованости. В конце концов, можно сказать, что и нацисты "просто любили свою национальность" и "развивали своё", а недостатки можно и внешнему воздействию приписать, и даже основания найдутся.
— "то чьему еще воздействию я могу приписать недостатки (кстати, вряд ли реакцию на чужой национализм — "можно назвать недостатком, ибо "с волками жить — по волчьи выть") украинского национализма?
Последняя фраза особенно доставляет. Потому как вариант "недостатки не являются следствием внешнего воздействия" даже не рассматривается. Хотя даже само строение фразы наводит на мысль — чьему ещё воздействию приписать недостатки русского национализма? Вообще, уж будьте последовательны. Если национализм так хорош по своей природе, то хорош и национализм русский. Если русский национализм может быть агрессором и притеснителем — значит, может и украинский. Явление-то одно и то же. Хотя такое лицемерие — "свой национализм хорош, чужой — плох" — характерно и показательно.
И ещё:
и подумать даже не о праве, а об инстинкте — выживания, самозащиты — тех самых носителей национализма, которых империя имеет право уничтожать.
Ну так и вы подумайте об инстинкте выживания этнических меньшинств (особенно — из числа титульной нации империи), оказавшихся на националистической территории, для которых империя — единственный шанс на полноправие. Националисту для выживания в империи достаточно перестать быть националистом (отказываться от национальной принадлежности не обязательно). А вот этническим меньшинствам придётся отказаться от своей самоидентификации совсем или смириться с дискриминацией — что наглядно демонстрируют постсоветская Прибалтика и Украина.
Нууу, гражданские войны принес если и национализм, то русский, предпочитающий себя называть имперским духом
Офигительная "логика"! Сторона, уже владеющая территорией, "развязывает" гражданскую войну, которая ей нафиг не нужна, а тот, кто поднимает оружие на своих же сограждан, в ней "невиновен"! Типичная иллюстрация националистического мифологического сознания.
Нууу, национализм-то тут при чем? Просто красть меньше надо было, однако выходцы из СССР иначе не умеют. Как и нормально руководить страной. Националисты же — при всей их неидеальности — к этому делу отношение имели наименьшее.
Здрасте! А кто создал ситуацию разрыва экономических связей? Да и ворует-то не "имперский центр", а свои. Получается, свои воруют больше, чем "имперский центр" "высасывает".
Какое именно право национализма я обосновывал — для меня вообще загадка и я был бы благодарен, если бы вы привели примеры
— "Перевожу — весь вопрос во власти и деньгах: они все полностью у Питера и Москвы или Питер и Москва ими (деньгами и властью) поделятся с, например, Киевом." — экономическое обоснование собственно сепаратизма.
— "РИ не имеет (права, из контекста предыдущей фразы), имеет властная и околовластная элита в основном великорусского происхождения. Ибо делиться не хочется." — экономическое обоснование отрицания права РИ.
— "Вообще у этих имперских фанатов есть проблема — им почему-то кажется, что когда они тебя похлопывают по плечу и говорят "ты ж в доску свой, чувак", то это само по себе должно тебя радовать и побуждать что-то делать радиих высокой мечты. Какое мне дело до их высокой мечты?" — обоснование права на неприятие общего проекта и как следствие, на создание своего. Причём обоснование крайне субъективное.
— "Никакой русский проект при этом не отрицается — нам просто нет до него дела. А вот русскому геополитическому проекту удивительным образом есть дело до нас — не хочет он Россией ограничиться и лезет куда не просят." — обоснование якобы "пришлого" положения РИ на Украине. Хотя в момент прихода имперского проекта на Украину она ещё осознавалась как Русь, да и "просили" — на Переяславской раде хотя бы. Т.е. Россия преподносится как "ревизионистская" сила (т.е. агрессор), а национализм — как "статус кво", хотя в реальности всё было ровно наоборот. Собственно, имено по этому пункту обнаруженая нестыковка и вызвала реакцию "Ну и что?", т.е. отказ вообще рассматривать вопрос, ответ на который оказывается не в вашу пользу. И само наличие такого подхода к обоснованию права по одному пункту автоматом обесценивает и обоснования по другим пунктам — ведь если там обнаружатся нестыковки, реакцией будет "ну и что?". А раз "ну и что?" — зачем вообще тогда любые аргументы? Если вы применяете такой подход, то как империя в истории, так и я как ваш оппонент, имеем полное право на любой ваш аргумент ответить так же — "ну и что?"
То есть ваши слова о событии
То есть ваши слова о событии имеют первоисточник, а ваша интерпретация события — голословна и отображает ваши личные стереотипы.
Моя интерпретация основана на цифрах — той части первоисточника, которая не является субъективным описанием с позиции лично Тютюнника, т.е. единственной безусловно достоверной его частью. Весь остальной текст — субъективен, и потому во внимание может не приниматься. Тем более — описание событий и решений после описаного митинга. Нас-то интересует вопрос "Кто, кроме Шульгина, использовал самоназвание "малоросс"" по состоянию на время ПМВ — и на этот вопрос ответ более чем наличествует.
получиться как с приложением украино-российской аналогии Малая Русь/Великая Русь к польской аналогии Малая Польша/Великая Польша, где вторая аналогия прямо противоположна первой практически в каждом аспекте аналогии
И в вопросе территории/неселения? А ведь к понятиям "великая" и "малая" это имеет отношение. И в самом факте приемлемости подобного деления? Ведь если считать название "Великая Русь" манией величия, принижающей Русь Малую, то логично было бы и жителям Малой Польши обижаться. Вообще, проведя мысленный эксперимент — представив, что понятия Великая и Малая Русь были придуманы в Москве — можно обнаружить, что это ничего не меняет. Названия полностью соответствуют площади территории и численности населения, т.е. это названия из области Капитана Очевидности.
Примеры ординарный явлений я приводил именно как ординарные, именно в этом качестве. Тогда как националисты вообще, и вы в частности, приводят ординарные явления в качестве уникальных. Это к вопросу о логичности позиций.
Вдогонку — что было понятно
Вдогонку — что было понятно насчёт источников и голословности:
http://www.vu.mil.gov.ua/index.php?part=article&id=764
И ещё раз медитируем над получившейся статистикой.
Насчёт приписывания опоненту собственных действий (в зеркало смотрелись?) и представлений о том, что чему может служить опровержением (логика, ау) можно уже не комментировать. Можно было бы разобрать по пунктам, но явно бесполезно.
Сплошной поток жонглировния
Сплошной поток жонглировния понятиями.
Насчёт этнического ядра и русского народа — софистика в худшем её виде. Вы говорили о политической унитарности руского народа — а потом попытались отказаться от слов о русском народе, сведя всё только к гос. устройству, т.е. попытались отказаться от своих слов. А потом попытались "опровергнуть" меня простым "непониманием" связи между словами "народ" и "этнический":)
Случай абстрактного проекта и реальной защиты — попытка не заметить элементарнейшую одноступенчатую логическую связь.
Отсутствие у человека под рукой списка заготовленных ссылок и отсутствие большого объёма освоенной инфрмации — несколько разные вещи, мягко говоря. Т.е. с вашей стороны — подменна понятий.
И вы продолжаете рассказывать розовые сказки о белых и пушистых националистах, которые не имеют никакого отношения к исторической реальности.
Возвращаясь к теме этой ветки
Возвращаясь к теме этой ветки — сыр-бор из-за вашешго утверждения:
но вот мне интересно — кто же изобрел термин малая Русь? Что-то мне подсказывает, что изобретатель традиционным образом страдал манией величия в Третьем Риме.
Которое по хронологическим причинам абсурдно. Причём, если я сразу отметил, что церковная версия — предположительная, вы, обвиняющий меня в голословности, "доказывали" свою "московскую" версию ещё более голословно как якобы "факт", не приведя в доказательство этого "факта" ни одного факта. В остальном же вы всё больше скатываетесь в банальное ёрничание. Вообще, умиляет привычка украинских националистов приводить примеры ординарных явлений (деление на "малую" и "великую", переносы столиц, изменение границ со временем и т.п.) как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО (!!!), хотя в мировой истории это банальная обыденность.
Дальнейшее продолежение дискуссии считаю бессмысленным.
Интересно — ущерб-то в чем
Интересно — ущерб-то в чем заключался? Количество русских слов ограничивали?
1. Ограничивали книгоиздание на руском языке. 2. Ограничивали преподавание в школах на русском языке. Как минимум. Что уже не мало.
Ну и подарок Донбасса таки состоялся, согласен — кусок Донбасса в 1924 году подарили РСФСР.
Точнее — вернули. Потому как до того подарили Украине, которой Донбасс до того не принадлежал никогда. Потому что Украина (малороссийская), исторически — Поднепровье. Была ещё Украина Слободская — полностью российская терриория, предоставленая для поселения беженцами из РП. На которую независимая или даже автономная Украина, строго говоря, исторического права не имеет. Селились-то на земле русского царя.
О том, что жители Донбасса — украинцы, часть из них узнавала в процессе. Другая часть была переселенцами. Территорию-то осваивала в своё время Российская империя. Как и Новороссию. Т.е. украинцы там живут постольку, поскольку Россия дала возможность им, как своим подданым, там поселиться. На российской земле. Какие претензии?
Ну-ну, и чего же стоит? Или надо было кого из Москвы привезти?
Назначить на такую должность откровенного врага России как геополитического проекта — очень много значит. Было бы желание — было бы кого найти.
Ну-ну, приведете?
Уж извините — времени у меня не настолько много, полноценное исследование тут устраивать. Тем более, что для вас это — явно вопрос веры.
Видите ли, тот пример, который я вам приводил, тоже с иносми и инофорума пришел.
Видете ли, эти ресурсы не пишут статьи, они их переводят. Естественно, в первоисточниках писать могут всё, что угодно. Т.е. позиция на основании ресурса — такой изящный способ возразить, когда возразить нечего.
Вот вы пример и приведите, что вам стоит
Вам всю историю церковной политики ВКЛ? Извините, некогда.
Можно пример? А то вот в известном мне случае этот термин применялся, правда, Киевщиной там и рядом не лежало.
Раз уж этот случай вам так известен, что ж он до сих пор не озвучнен? А то, что названия меняют "приписку" — обычное дело. Белой Русью, например, в разное время и Новгород называли, и Москву. Теперь мы на этом основании откажем в праве на название Белоруси?
Великая Греция применялась и в древние века, а Малую Грецию изобрели российские доказыватели уже в наше время, доказывая, что название Малая Русь имеет аналогию в Греции
. Бяда только — греки его не применяли
Если вам случая применения не известно — это ещё не значит, что его не было. К тому же для церкви, откуда пошло применение такого разделения к Руси, деже если и одной Великой Греции (как прототипа Великой Руси) достаточно, чтобы по аналоги придумать "Малую". Человеческое сознание — оно такое, аналоговое. Да и Малая Польша, в любом случае остаётся. И описание предыстории переноса польских столиц тут ничего не меняет. Ну привели предысторию, и что? Опровержения она не содержит. Факт тот, что а) термин применялся б) термин не носил принижающего характера. А собственно это — главное. Именно то, из-за чего и ведётся спор насчёт "кто придумал Малую Русь. Да кто бы ни придумал — это было сделано тогда, когда Москва только-только вышла на арену, а Литва (владевшая Малой Русью) была сильнее. Т.е. версия "Малороссию придумали в Москве", как и вообще версия принижающего характера такого названия, несостоятельна уже по одной хронологической причине.
Ну да, ну да, наверное, потому оно — представление о "малой" родине — и не возникло, что "большая" Родина имела склонность превращаться в "просто" Родину
На уровне бытового сознания — да. Деление на Большую и Малую нужно тем или иным профессионалам. Собственно, "великороссы" никогда себя великороссами не называли, кроме книжно-поэтического языка.
ААА, да. я понимаю. что современные россияне — бывшие Великороссияне — об этом могут рассуждать со знанием дела
А вот и промахнулись. Как раз Российское государство никогда не носило названия "Великая Россия" — в отличие от Болгарии, Сербии, Моравии и т.п. Но в общем, да — определённый эффект от достижений в таком наименовании есть.
Короче, подвдя итог. Спорить о подробностях смысла нет, потому что никто никого не убедит. Первначальная тема — выбор России в ПМВ, и тема Галиции тут исключительно в контексте этого. Того, что требуют интересы Российской империи, безотносительно того, как кто к этому относится. Была бы тема про выбор Германии или АВИ — была бы тема независимой Украины. Но для РИ такой вариант неприемлем, безотносительно этической оценки.
Ну-ну. Столыпин он как —
Ну-ну. Столыпин он как — крайний националист, сиречь нацист, или не очень? А Пуришкевич? А граф Бобринский, который генерал-губернаторствовал в Галичине? Ежели надо, то я список продолжу
Русский национализм, если кто не заметил, я не оправдываю. Он тоже был негативным фактором. Правда, динамика выборов в Думу и судьба националистических партий однозначно показывает — национализм стремительно терял популярность.
Ну не совсем так: национализм — это любовь к своей национальности и борьба за нее, а нацизм — это ненависть к другим национальностям и борьба за их уничтожение.
Абсолютно и категорически — НЕТ! Есть известное выражение — патриот любит своих, националист ненавидит чужих. ХОРОШЕГО НАЦИОНАЛИЗМА НЕ БЫВАЕТ. Национализм — базовая основа фашизма. Вы, хоть и справедливо указываете на негативное влияние русского национализма, всё же явно лукавите, приписывая его воздействию недостатки национализма украинского. Потому что сама суть национализма построена на отрицании всего не своего, в случае украинского национализма, базис — это "Украина — не Россия". Основой украинского национального проекта является отрицание русского геополитического проекта. Это врождённый дефект, который для своего проявления не нуждается в поводах со стороны "москалей". Поводы будут придуманы, потому как первичны не они. Национализм деструктивен по самой воей природе. В отличие от имперской идеи — созидательной, направленной на интеграцию, национализм направлен на вражду, на превознесение своих за счёт чужих. И любая империя не только имеет право — обязана искоренять национализм в любом его виде, как заразную болезнь.
в большинстве своем этот огромный массив фактов сильно напоминал по своей фактажности
Сколько помниться, там было много конкретики. Даже отметая фотографии и часть случаев как недостаточно достоверные, оставшегося хватит. То, что известно об украинских националистах, не способствует вере в их гуманность;/ То, что вам в это верить не хочется — другой вопрос.
Не совсем так: использование самоназвания "русский" галичанином повод быть заподозренным не в москвофильстве, а в шпионаже — поскольку галичане могли назвать себя русинами, но никак не русскими.
И русскими, и рускими тоже. Не было тогда единой формы.
То-то же бессильная ОУН полякам столько крови выпила
1. Маргинализация всё же требует времени. 2. Поляки сами — не ахти какая альтернатива.
Удивительная вещь — я вот тоже о начале 20-го века, которая от современной заметно отличалась. Правда, не так, как вы рассказываете
Данный пункт перешёл в область веры, толкований, и знаний, которым под рукой нет доказательств. Правдя я, как сторона более отстранённая по географии и имеющая более богатую (признанную независимыми сторонними наблюдателями) историю, могу себе позволить бОльшую степень объективности. Вообще, фактор заинтересованности Украины в фальсификации истории в свою пользу значительно выше, чем аналогичный фактор у России (что не значит, конечно, что его нет), по той же причине — нам и так есть, чем гордиться. В силу чего украинская т.з. в принципе заслуживает бОльшей степени скептицизма.
Чем же неграмотность и размытые этнические границы мешают процессу этногенеза в центре этнической территории?
Кстати, вы уверены, что общество массово неграмотно? А то вот как-то некоторые источники об этом не свидетельствуют — говорят о довольно значительной грамотности.
Неграмотность — невозможностью прочного закрепления результата этногенеза. Причём грамотность для этого нужна не "довольно значительная", а массовая, причём не в первом поколении. Размытые границы мешают постоянным и сильным воздействием культурно близких соседей.
Недаром в 1917 Сибирь, как и Украина, захотела автономию
Я вот не возьмусь сейчас перечислять всех, кто захотел автономию в 17 году. Их были толпы. В том бардаке для этого никакого этнического базиса не нужно было.
Ну так никто и не удивляется. Хотя некто
пытается меня удивить
. Процес увлекательный и вызывающий заинтересованное ожидание результата
Забавно наблюдать, какое толкование люди придумывают действиям оппонента. Удивлять вас никто не собирается.
И, как показывает история, Россия никогда не была унитарной страной, так что вряд ли ее унитарность может быть ее фундаментальной основой.
1. Россия была унитарной страной бОльшую часть истории. Вассальные владения типа Бухары или Финляндии не в счёт — это не ядро империи. 2. Вы сами сказали об унитарности этнического ядра, а не государственного устройства.
Потому что отдельные представители — это всегда заметно меньше, чем вся региональная элита.
Так ведь и ресурсы региона — это всегда заметно меньше, чем ресурсы империи. Тем более, если эта элита официально признана своей и полноправной. И кому этого всё равно мало, повторяю — грош цена такому национальному самосознанию. Этим пассажем вы фактически дискредитировали все свои доказательства сформированности украинской нации, сведя их к дележу кормушки. Хотя это, по сути, правда — таково истинное лицо национализма.
Нууу, в описанном вами аспекте присоединение Галичины никакие задачи войны не решает, поскольку не устраняет первопричины этих задач.
Я уже неоднократно повторял: присоединение Галиции — условие необходимое, но не достаточное.
Вообще, оправдывть свой национализм бессмысленно. Национализм — чёрт с рогами и клеймо, без вариантов. Так что решение Российской империей задач таки предусматривает, в частности, искоренение национализма как явления. Любого. Но украинского — в особенности, как угрожающего наиболее важным регионам России.
Без проблем. Назовём это
Без проблем. Назовём это переворотом.
Перевороты тоже случаются от внутренних причин.
Ситуация в стране будет не на столько критична и переворот провалится.
Где гарантия, что не настолько критична? В РЯВ ситуация не была критичной, но это не помогло. И уж если не справились с одной Японией — где гарантия. что справимсяя с Англией?
Нейтралитет вполне мог сработать: Германия, окупировав Францию, оставалась в состоянии войны с Англией и могла, за отсутствием возможности высадится в метрополию, занятся колониями Британии в Африке, Персидском заливе, Индии.
Вам это ничего не напоминает? Мне напоминает. 1939-1941 год. Результат напомнить? В описанном вами варианте Россия так же остаётся последней надеждой Англии (даже если мы воевать и не хотим — они то могут и не знать, а заверениям в политике не очень верят), и Германия так же будет стремиться эту последнюю надежду уничтожить.
Ну-ну, так ли уж большевики
Ну-ну, так ли уж большевики активно способствовали украинизации? Особенно если вспомнить про буржуазный национализм и борьбу с шумскизмами/хвилевизмами/волобуевщиной? Впрочем, я вас понимаю — если сравнивать с запретом собрания по поводу установки памятника Тарасу Шевченко в Киеве, то таки да — способстовали
Таки очень способствовали. Как минимум, введением обязательных квот на украиноязычные издания (не мене, чем…) в ущерб русским, и подарком Донбасса. Да одно назначение Грушевского председателем АН УССР чего стоит! Всего я вам по памяти и не перечислю, ибо его много. Но статьи на этом же ресурсе были, с подробным изложением.
Вы бы привели эту украинскую националистическую газету, а
?
Я и рад бы. Думаете, я помню всё, что перечитал? К сожалению, помнить вообще всё — нереально:( Перевод где-то в древних архивах Иносми или Инофорума.
А к чему применялся термин Малая Русь в 15 веке я знаю, вот только это совсем не та Малая Русь, что в Российской империи была.
То, что с тех времён границы поменялись — норма жизни. Было бы странно, если бы не поменялись. Но Киевщина к Малой Руси относилась и тогда. Собственно, с Киевской и Владимирской митрополий оно и пошло. А границы митрополий уж точно менялись.
Как вы тогда об"ясните, что название Великопольша появилось и стало употребляться заметно раньше, чем название Малопольша, при чем формировалось племя полян (польских) и польское государство на территорию Великопольши, а Малопольша была присоединена к уже сформировавшемуся Польскому королевству
Не сомневаюсь — название "Великая Греция" тоже стало применяться раньше. Представление о "малой" Родине не может возникнуть, когда ещё нет Родины "большой". А многие молодые государства, только что присоединившие новые земли, очень любят называть себя "Великая …………..ия". Кстати, Краков был столицей раньше Варшавы, если уж о Польше. Т.е. в данном случае речь может идти если не о месте возникнвения государства, то о его "нынешнем" (на тот момент) политическом ядре. Т.е. опять же, "узкое значение слова" таки имеет место.
Геноциздивание москвофилов и
Геноциздивание москвофилов и в реале затянулось. А ведь ситуация, когда Галиция занята в первый месяц войны и больше не отдана, вполне реальна, если посмотреть детали хода войны. москвофильство тех, кто стал москвофилов в ответ на официальную украинизацию, сохранится. Просто потому, что от этого их избавят, а трудности войны, сами по себе — хорошее оправдание. Как для трудностей, так, если надо, и для репрессий.
Собственно говоря, нацики —
Собственно говоря, нацики — это не националисты, а нацисты, что далеко не одно и тоже.
В данном контексте — крайние националисты. Собственно, нацизм — никакое не отдельное явление, а всего лишь особо ярко выраженный национализм.
Вообще-то в Талергоф никого за недостаточную украинскость не сдавали и на месте не резали
На этом же ресурсе уже были статьи с огромным массивом фактов именно резни на месте. А использование самоназвания "русский" безотносительно количества букв С галичанином в австро-Венгрии во время ПМВ — уже повод быть заподозреным в москвофильстве.
Примерно тоже самое происходило в Российской империи, только в ней за недостаточную благонадежность по отношению к Российской империи, руководствуясь примерно такими же, как ваши, соображениями и, в основном, столь же безосновательно, высылали деятелей украинского движения, евреев, немцев — подданных Российской империи.
1. Есть серьёзная разница между высылкой и весьма суровым концлагерем, не замечаете? 2. Если русские часто действовали "безосновательно" — где гарантия, что австрийцы были "основательнее"?
Если бы ее присоединили бы к империи, то центром украинского движения стала бы. например, Прага. Или Будапешт. Или Вена.
И оно сразу потеряло бы бОльшую часть своей силы. Потому как это уже не своя страна, а "забугорье". Маргинализация — вопрос времени.
Тогда как вы, как создается впечатление, ведете речь о какой-то отдельной ситуации, а не о ситуации начала 20-го века.
Я — о ситуации начала XX века, которая от современной заметно отличалась. А вот вы, похоже — о современной.
Вообще-то на начало 20-го века он уже был решен — он просто еще не был зафиксирован на бумаге.
Вообще-то в обществе массовой неграмотности и размытых этнических границ он не может быть решён принципиально.
Собственно говоря, кроме культурных наличествовали еще и социально-экономические особенности. При чем более важно, как эти особенности воспринимались людьми, а не то, что они были.
Эти особенности (и их осознание!) были и в других регионах России, но там оно не помешало. Хотя Сибирь или Поморье по части "социально-экономических особенностей" отличались похлеще, чем Украина.
Вот только Галичина отличалась от Центральной/Восточной Украины заметно меньше, чем и Галичина, и Восточная/Центральная Украина — от Великороссии.
Пропорционально географическому расстоянию. Ничего удивительного. Нынешне китайцы тоже говорят на 7 разных диалектах, весьма далёких друг от друга (тогдашняя Россия — на 5 диалектах, делившихся на 17 субдиалектов), но это не мешает им быть китайцами.
Во первых, как раз для Российской империи украинский национализм сам по себе не вредоносен — вредоносным его делает имперская политика подавления украинского национального движения, вызывающая соответствующую реакцию — антироссийскую.
Любой национализм всегда вредоносен для любой империи. Даже для Австро-Венгрии это была игра с огнём, с закономерным результатом.
подрывая — сперва потенциально, а потом и реально — политическую унитарность руских (в понимании начала 20 века) губерний и руского народа
Именно! А это — фундаментальная основа России как геополитического проекта! Одна эта причина стоит войны.
ослабляя позицию властной и околовластной элиты, сосредоточенной в политическом и культурном центре империи — Москве и Питере — путем создания и усилении конкурирующего центра власти — например, в Киеве.
В РИ украинское происхождение не помешало ни Безбородко стать канцлером, ни Паскевичу — фельдмаршалом. На допуск к "кормушке" этот фактор не влиял вообще никак. Если же кто не смог добиться положения в империи, и стремиться создать свою местечковую "кормушку" — грош цена такому "национальному самосознанию".
И таки да, согласен: русский национализм — тоже проблема. Я уже отмечал, что присоединение Галиции — условие необходимое, но не достаточное. Но к задачам, решаемым войной (а разговор-то об этом) русский национализм не относится.
в рамках терминологии 19
в рамках терминологии 19 века — тогда рускими (с одни с, правда) были/считались и малоросы/украинцы, и великоросы, и белоросы/белорусы. Однако безудержный великоруский шовинизм и большевики сделали великоросов единолично русскими
В териминологии XIX века написание через два С уже было признанной литературной нормой на всей территории России. Вот в Галиции, да — единого мнения не было и в начале XX там были споры на тему правильного написания — с одной С или двумя. Но вариант с двумя С рассматривался. Вообще, переход самоназвания русин-руский-русский осуществлялся по всей территории Руси, только в Великороссии несколько быстрее.
Русские (великороссы) никогда не отрицали права малоросов и белорусов на самоназвание "русский". Политика большевиков с их весьма специфическм национальным составом (и активно способствовавших украинизации) не показатель. Если кто-то сам отрёкса от имени "русский" — то кто ж ему доктор? Великороссы оказались просто более последовательными и менее местечковыми — они не "присвоили" себе название русских, а просто сумели осознать себя как бОльшую общность. Что и другим никто не запрещал.
При чем мне вот интересно — кто, кроме Шульгина и ему подобных, таки использовал самоназвание "малорос"?
В какой-то украинской националистической газете (в переводе, правда) как-то попался шикарный рассказ об истории 18 года. Когда агитатор-националист на митинге обратился "Украинцы!" — откликнулось человек 300 из примерно 7000. "Малороссы!" — около половины. "Хохлы!" — откликнулись остальные. Вот показатель, сколько людей кем себя считали. Т.е. а) украинцами себя считало порядка 4% от коренного населения Малороссии/Украины. б) Малороссами себя считали около 50%. Остальные либо не задавались таким вопросом, либо считали себя русскими (агитатор по понятной причине такой вариант не испробовал) — других альтернатив на тот момент нет. в) Слово "хохлы" не считалось оскорбительным. И это — не по "москальским" источникам! Агитатор-националист сам провёл это "соцопрос", и националисты-же его напечатали!
кто же изобрел термин малая Русь? Что-то мне подсказывает, что изобретатель традиционным образом страдал манией величия в Третьем Риме
Использование термина "Малая Русь" зафиксировано с XIV века, задолго до "третьего Рима". Предположительно, имеет церковное греческое происхождение (надо же было различать две русских митрополии), а построен термин по аналогии с Малой и Великой Грецией (или Малой и Великой Польшей) — т.е. "Русь в узком значении слова" и "Русь в широком значении слова". Т.е. Малая Русь — почётное название! В отличие от Украины/окраины, которых в XVI-XVII веках было много, вплоть до "Сибирской украины".
Во превых, речь именно о
Во превых, речь именно о нациках, т.е. националистах, а не украинцах вообще. Тех самых, которые своих же соплеменников-галичан сдавали в Талергоф или просто резали на месте за недостаточную украинскость. К этим людям у меня действительно нет ни малейшего уважения. Украинство как культурное явление и в России было, а вот национализм как политическая идеология явно антирусского характера культивировалось именно в Галиции.
Во вторых, речь о ситуации начала XX века, а не о нынешней. Когда вопрос этногенеза ещё далеко не решён. Уже наличествующие культурные особенности сами по себе ещё ни о чём, кроме потенциальных предпосылок, не говорит, т.к. такие особенности для любого хоть сколько-нибудь крупного народа в доиндустриальную эпоху (т.е. до всеобщей грамотности) — обычное дело. В том числе и внутри субэтнических общностей. Т.е. Галиция отличалась в этом плане не только от Великороссии, но и от центральной/восточной Украины.
Ответьте прото сами себе, если не хотите признавать здесь — разве украинский национализм не вредоносен для России (Российской империи)? А если да (а так оно и есть), то РИ имеет моральное право и мотивы с этим явлением бороться. И вариант победы в ПМВ в т.ч. учитывает и возможность решения этого вопроса. Нравится оно кому или нет — вопрос десятый. Это просто объективная закономерность.
Революции случаются от
Революции случаются от внутренних причин, а не внешних. Англия далеко не всесильна. Иначе они не стали бы ждать, а давно бы эту революцию организовали.
Ну, и если уж предполагать такое всесилие Англии — что помешает им устроить революцию в России, воюющей на стороне Германии?
Странно а я думал что РЯВ и
Странно а я думал что РЯВ и Русс-Тур 1877-78 года велись по паре лет и никак не совмещаются. А что стало с Россией в Крымскую войну когда ей навязали войну на всех фронтах, д ещё куча государств мне известно.
Русско-английское противостояние не исчерпывается локальными войнами. А локальные войны — ничто по сравнению с полномасштабной войной с таким противником, как Германия, в условиях отсутствия у нас союзников. Крымская война — не образец, т.к. Россия тогда была побеждена не одной страной, а коалицией первостепенных держав и, прежде всего, Францией. Да и то с весьма скромным результатом.
То же самое и Россия. Новых захватов не ведёт, пытается защитить своё. Время конечно работает на нас, Польша, Финляндия, Средняя Азия, Кавказ уже вырастили партийцев которые бредят о независимости, да и в Прибалтике востания только в 06-07 годах подавили. Ещё немного подождём и Дальний восток станет экономической колонией амеров и джапанов, безо всякой войны
Вот именно — в сравнении с Германией время работает против нас, в том числе и из-за перечисленных факторов. В сравнении с Англией, имеющей массу схожих проблем, на первое место выходят темпы экономического роста. Так что именно так — против Англии время работает на нас, против Германии — против. Поэтому против Англии война не нужна, все задачи решаются миром, хоть на их решение и нужны десятилетия. А с Германией с каждым годом будет всё сложнее.
что то не слышал что бы в английских колониях такое творилось, а тем более митраполии.
Плохо слушали. По сравнению с Индией или Ирландией русская Польша — образец лояльности. А в метрополии в 20х гг выступления рабочих танками подавляли.
А ещё получаем Галицию с австрийскими интелегентами, прощай Украина.
Как раз наоборот. Коллега Гончаров Артем ! Я прошу Вас в дальнейшем воздерживаться от таких реплик. Если Вы полагаете, что украинский национализм опасен — сформулируйте это в более приемлемом для наших многочисленных украинских коллег виде.
Вообще то слабеющая Англия продержалась куда дольше чем могучая РИ. Но ведь не это главное.
Россия как имперский проект существует до сих пор, в отличие от Британии. Пусть даже в урезанном виде. Смена формы правления тут не принципиальна.
Всегда думал что для любой войны нужны три вещи, оказывается для Германии они не нужны. Деньги, деньги и деньги, это не для немцев, у них армия, армия и армия. И поэтому сколько денег Германия не потратит, сколько людей не положит, в каком положении экономика не окажется, Германия всегда будет боеспособна, да же в 1918 году, да же в 9 мая 1945 года.
Вы откровеенно передёргиваете. Я говорил о ключевых факторах, а не о единственных. И если Россия не воюет против Германии, до до состояния 18 года Германия дойдёт сильно вряд ли, а до состояния 45г — гарантированно не дойдёт. Т.е. такой ваш пример лишён смысла. У победившей же на западе Германии деньги будут. Достаточные, чтобы оплатить войну — тогда как Англии для полноценной эффективности нужны свободные деньги, которые можно тратить не на себя. Требования по деньгам у Англии жёстче, чем у Германии. А требования по свободе использования вооружённой силы — наоборот.
А по моему любая страна вынесшая на себе реально ПМВ, будет ещё долго оклёмываться и от победы и от поражения. А вот удачно отсидевшияся, хотя и воевавшая будет более боеспособная, если ещё наживётся на поставках своим союзникам.
При неучастии России ПМВ будет сильно другая. И не исключено, что скоротечная. Такая ситуация будет куда больше напоминать 1940г (война на западе) и 1941г (последствия для России). По вашей логике, Гитлер ну никак не мог напасть на СССР — он же только что с англофранками воевал, надо полагать, экономически надорвался;)
Или для вас национальным самосознанием обладает только тот, кто ничего для других на выращивает, не добывает, не производит и не воспитывает.
Для меня национальным самосознанием обладают все, кто им обладают по факту, независимо от социального положения. Для вас, судя по этой фразе, кто не занят физическим трудом — тот национальным самосознанием обладать не вправе? Да, в 1914г им обладали не все. Но доля тех, кто обладал, неуклонно увеличивалась, по мере распространения грамотности.
Я же забыл что они бескорыстные, одна Германия хапуга.
Вы всерьёз пытаетесь оценить ситуацию такой бинарной чёрно-белой логикой? Естественно, хапнуть все не прочь, но приоритеты — разные. Для одних важнее удежать своё положение в мире (остальное — бонус), для других важнее пересмотреть сложившийся миропорядок.
Точно параноя, вспомная Крымскую войну бойтесь паронои, и войну против Наполеоновской Франции. А что Франция так сильно помогла в РЯВ России, как Англия Японии, хотя конечно японцы выступили в роли ландскнехта.
Изложение настолько путанное, что смысла этой фразы я не понял.
Я писал, что РИ для США в Китае не конкурент и стоит последней поднапрячся в союзе с Германией и Россией и можно получить нехилый рынок, где конкурентов практически нет. А вы про "пушечное мясо".
"Последней", судя по очерёдности изложения — США? В союзе с Германией? Мне любопытно, как вы будете уговаривать американских политиков вступить в союз со своим основным конкурентом:). а также очень любопытно, какова связь между этим вашим пассажем и предыдущим, про тех же американцев на ДВ. А то пока что "пушечное мясо для янки" остаётся актуальным, вы мой тезис не опровергли. Если уж и так на собственном ДВ экономически хозяйничают янки, то какой смысл в новом нехилом рынке? Всё равно ведь доходы с него американцы (ну, или немцы, если сильно альтернативить) получать будут. Вообще же, Росси тогда собственный бы рынок толком освоить.
Точно какие корабли прошли через Суэц помните, и где соединились два отряда.
А вот нефиг так перегружать броненосцы при постройке, что они в канал не пролазили. Это наша проблема, а не английская.
Да и заблокировать пролив на неопределённое время вполне возможно.
Но в реальной РЯВ сделано не было. Значит, не так-то просто это сделать.
И кстати Турция так же была близким другом Англии и Франции, а те её спонсорами.
ПМВ наглядно показала, кто на тот момент был основным другом и спонсором Турции. А историческая ретроспектива нас на тот момент не интересует.
Назвать вам все действия Англии и Франции во вред России или действия России вопреки интересам Герамании. А кто России друг, или Франции или Германии, да никто кроме их самих любимых.
У Англии нет постоянных друзей, у Англии есть постоянные интересы, и с такими мы в союзниках были.
Действия Англии и Франции — назовите. Но только за то время, когда они состояли в союзе с Россией, нас ведь это интересует. В остальное время они ничем нам и не обязаны.
Действия России вопреки интересам Германии я и сам назову — дважды не дали ещё раз побить Францию. Не нанесли ущерба, не лишили плодов уже одержанной победы. Всего лишь не дали получить дополнительные ништяки. Союзники на то и союзники, что координируют действя между собой, и не предпренимают действий, создающих неприятности союзнику. С прямым предательством Германии в 1879г несопоставимо.
У Англии нет постоянных друзей. А у Германии — есть? В политике циничны все. Но не все одинаково опасны.
Вообще, есть такое характерное отличие германофилов и антантофилов. Антантофилы отдают себе отчёт, с кем имеют дело, и не строят иллюзий. Мы не с друзьями, а с попутчиками. И заранее расчитываем расклад после победы, когда друг может перестать быть другом. Германофилы же считают Германию вечным другом, и вариант "Германия после победы становится врагом России" даже не жалают рассматривать. В отличие от вас, германофилов, мы оцениваем выбор союзника не как выбор между добром и злом, а как выбор меньшего из зол.
Усталость. Слишком долго
Усталость. Слишком долго пришлось этого ждать.
Вообще всех желающих
Вообще всех желающих иностранцев приглашать и давать им оружие и в отдельные дивизии — играть роль массовки, нам же НЕ надо чтобы они воевали,
На нормальных-то солдат оружия едва хватало, где его ещё и на массовку брать? И если массовка только изображает войну — зачем она тогда нужна? Иностранцы имеют смысл только в одном случае — для экономии русской крови. Но тогда они долны воевать всерьёз. А это, в сколько-нибудь заметных масштабах, нереально.
Лекарство от яда отличается
Лекарство от яда отличается дозой. Немного интеллигентского либерализма таки надо. Но только очень умеренно. У нас таки был переизбыток. Но считаться с этим переизбытком всё-таки надо. Исходные данные таковы, какие есть.
Не совсем так, снижение
Не совсем так, снижение толщины ГБП произошло из-за увеличения толщины верхнего пояса на тот же дюйм (точнее установки одного пояса вместо двух).
В таком случае, с учётом того, что на 5" окончечности вес таки нашли, весовой ресурс ещё больше ожидаемого.
Насчет бесполезности защиты оконечностей вы сильно погорячились. 127 мм вполне подходит. А 10" броневой пояс не сильно увеличивает защиту, реально следовало иметь 12", либо более толстую (75 мм) противоосколочную переборку.
Я имел в виду не бесполезность защиты оконечностей вообще, а неэффективность именно 5" толщины. Для защиты от среднекалиберных фугасов — избыточно, от ГК линкоров независимо от типа снаряда — недостаточно. Более того, на острых углах 3" гомогенной брони предпочтительнее, т.к. дают шанс рикошета, тогда как 5" цементированной (такой толщины гомогенную никто делать не будет) — раскол плиты (опыт Доггер-банки). То же касается самых оконечностей — 3" гомогенной ещё даёт шанс на сковозное пробитие без разрыва, 5" цементированной — гарантированный разрыв в корпусе корабля. Да, бывают ситуации и плюсов такой брони. Но плюсы и минусы уравновешивают друг друга, а вес-то на броню тратится. Из нескольких равноценных по эффективности вариантов целесообразнее выбрать наименее нагрузочный.
По опыту англичан, даже 9" броня уже даёт ощутимую защиту, случаев её пробоя зафиксировано всего два. А 262 мм броня "императриц" уже рассчитывалась на возможность противостояния 13,5" снарядам. Т.е. 10" брони против 11-12" снарядов — практически, оптимум, если предполагается в клинч не лезть. С т.з. соотношения "приемлемый уровень защиты на ожидаемых дистанциях/весовые затраты".
На проекте Костенко, который у меня взят за основу, скос тоже присутствует.
И давайте сравним Варну с ее 305 мм поясом и 102 мм переборкой с Тозой.
В первом приближении — равноценно, за счёт наклона пояса "Тосы". Только у них быстроходный линкор, а тут опорный и больший по размерам. Кстати, судя по схеме, противоосколочная защита у них лучше, чем на "Измаилах". Если у ваших ЛК та же схема, что и на "Измаилах", то большая толщина частично нивелируется слишком близким расположением к собственно поясу.
Если, как вы пишете, скорострельность башен больше, то это уже проблема системы управления огнем. Без приказа не стрелять и все.
Вот именно что проблема. Потенциал части артиллерии, так или иначе, не используется.
В 1914 для новых линкоров были приняты 406-мм орудия, которых тогда тоже ни у кого не было. Не аргумент. И причем тут Советский Союз, корабль совсем другой эпохи? Кстати, для него прорабатывался и вариант с 6 457-мм, но сочли что вес таких трехорудийных башен, не оправдывается мощью огня.
В 14 угадали направление прогресса. Его многие пыьаются удадать, не у всех получается. Но о 18" как раз известно, что опыт применения 18" на "Фьюриесе" себя не оправдал. Т.е. уже есть негативная информация о калибре. Да и расчёт, аналогичный вами же приведённому относительно "Советского Союза", могут (и должны) сделать. 18"/42 реально не даёт заметных преимуществ перед 16"/50, кроме разрушительной силы снаряда. Бронебойность там сопоставимая, скорострельность у 16" лучше. При этом 16" легче и (в русских условиях) дешевле и быстрее в проектировании.
Эпоха "Советского Союза" по отношению к калибрам практически не отличалась от предвашингтонской. Американцы и японцы вернулись именно к тем калибрам, на которых остановились тогда, да и англичане где-то там же. Те же 16" как тренд и 18" как попытки создать уберваффе. И если тогда посчитали и решили, что 9*16"/50 лучше, то почему этот же вывод на той же технологической базе не могут сделать в нашем варианте? Англо-японцы решили иначе — так у них база другая.
Я что писал о недостаточной высоте форштевня английских кораблей? Вместе с подьемом.
Там подъём никакой был. Но тренд-то налицо.
Впрочем, ладно, дальше можно уже не обсуждать.
Что вы хотели сказать второй
Что вы хотели сказать второй цитатой, я не понял, но МГШ таки очень дальновиден!
Фронт был бы так далеко, что
Фронт был бы так далеко, что эти ошибки были бы малозаметны. Можно было бы даже мобилизацию не обьявлять
Удалённость фронта ещё больше ухудшает логистические проблемы. Мобилизацию объявлять придётся — против Японии одной кадровой армией не обойтись, когда есть и другие фронты. А объяснить солдатам, за что они сражаются, будет ещё сложнее. То есть минимум две проблемы реала в варианте союза с Германией усугубляются.
Вы фактически потакаете революционерам и их зарубежным спонсорам в развале страны, толкая её (страну) в войну, в условиях внутренней нестабильности и революционного брожения. А "кровавая собака Носке" в Германии перестрелял революционеров и уберёг страну от гражданской войны.
Первое и второе предложения никак не связаны друг с другом. Перестрелять революционеров можно и на стороне Антанты. Вы точно так же толкаете в войну, только на другой строне. Реальность же такова, что избежать участия в войне просто невозможно. Надо думать, как выиграть.
Я предлагаю прекратить истерию (опять же, кто её заказчик, интересно?) и "говорить правду и только правду". Если, пользуясь свободой, слова человек (или газета) врёт — должен отвечать. По всей строгости.
А с чего вы взяли, что они обязательно врут? Много гадостей про Германию (и особенно — Австро-Венгрию) было правдой. Да и не заткнёте вы всех. Ещё когда дипломаты пытались дружить с Германий (конец 1870х-80егг), военные уже понимали, кто будет противником. А массы офицеров распространяли эту позицию в обществе. И, как уже отмечалось, и панславизм, и интеллигентский либерализм одинаково несовместимы с прогерманским курсом. То есть газеты попросту, в значительной мере, отражали настроения общества.
Ну, значимость долговой иглы
Ну, значимость долговой иглы несколько преувеличена, да и кредиты — обоюдоострое оружие. Но в остальном да, согласен. ИМХО, точка невозврата — австро-германский договор 1879г.
История показывает, что
История показывает, что немцы начнут саботировать договорённости раньше — хотя бы потому, что у них раньше развяжутся руки (по логистическим причинам). Укрепить Сербию — анрыл полнейший. Как по причине её несопоставимой слабости против Германии, так и потому, что именно попытка не дать съесть Сербию и послужила причиной войны вообще, и германского ультиматума России — в частности. Повысить свою ценность как союзника, сдав другого своего союзника, невозможно. Вы предлагаете России стать такой же недоговороспособной страной, как Англия и Германия.
Вы уверены, что при глухой
Вы уверены, что при глухой обороне на всех фронтах, Франция вообще устоит?
После завершения битвы на Марне — да. Блицкриг во Франции уже провален.
Другое дело, что глухая оборона — суровое послезнание.
выгоды в союзе Антанты
выгоды в союзе Антанты базируются именно на том, что "лежало на поверхности" даже без попытки глянутиь чуть глубже
Например?
Отнюдь — официальные безвозвратные потери.
По различным данным, убитых и умерших от ран (на что вы ссылаетесь ниже как на отдельный фактор, хотя он уже учтён) — от 770 000 до 1300 000, по наиболее корректным чуть более миллиона.Где вы нашли цифру в 1700000 для меня загадка.
вспомните последнюю франко-прусскую войну, в которой мы тоже не участвовали и какие бонусы с неё поимели!
Условия изменились. Французы с тех пор стали скромнее, немцы — наоборот.
Стало быть, по-Вашему, воевать с Германией, России было ВЫГОДНО?! И это после всех реальноисторических результатов такой выгоды?
Не подскажете, где мы в реальности получили результаты выгоды? Революция и выход из войны нас их лишили. Рассматривать степень выгодности можно только в варианте победы — а её-то и не было. Причина развала была внутри — и нет никакой гарантии, что те же факторы не всплыли бы при ном выборе стороны. Потому что ошибки ведения войны к выбору строны не имеют вообще никакого отношения. На стороне Германии была бы столь же бездарная кадровая политика, такое же опоздание с выдачей военных заказов (причём заказать в США уже не поучилось бы), такое же неумение мобилизовать народ на войну и т.п.
Воевать нам было выгодно с Англией и Францией — ибо у нас даже границы общей нет.
Вы опять подменяете выгоду (возможные плоды победы) лёгкостью достижения.
Ведь даже при самом паршивом раскладе, если немцы разбив Францию, навалились бы на Россию всеми силами, мы получили бы время на значительное укрепление армии и союз с Англией тоже никуда бы от нас не ушёл — у англов просто выбора нет.
Вот только втрого фронта уже не будет. Да и с укреплением армии (военные заказы) в военное-то время не торопились, а уж в мирное — и подавно.
аргументов против вступления в войну с Германией в августе 14-го более чем достаточно.
Нас не особо спрашивали. Каким бы ни был ответ на германский ультиматум — так и так война.
Пока все аргументы за Германию сводятся к одному — в реале получилось плохо. Но это — не аргумент. Потому что причины поражения носили внутриполитический, а не внешнеполитический характер, и потому что об альтернативе мы можем только предполагать, т.е. сравнение неравноценно.
Этой переферийной войны
Этой переферийной войны хватило бы что бы организовать калапс России.
Десятилетиями они эту периферийную войну вели, но коллапса почему-то не вызвали. С чего бы вдруг удалось теперь? При этом надо учесть три фактора.
1 — сила Англии в способности действовать помимо прямой военной силы. Прямое столкновение (т.е. активизация враждебной деятельности сравнительно с концом XIX века) Англии невыгодна, т.к. противостояние ведётся на сухопутном ТВД, а сухопутной армии у России больше. Фактически, Англия неспособна сделать больше того, что сделала в реале.
2 — Англия — слабеющая империя, её темпы роста гораздо ниже наших. Со временм её способность даже к периферийным угрозам будет уменьшаться. Т.е. для решения этой проблемы война не нужна вообще. Время работает на нас. (в случае Германии — против нас)
3 — Основной инструмент Англии — деньги. Даже победоносная война обходится дорого, на некоторое время способность даже победившей Англии делать нам гадости уменьшиться.
Напротив, главный фактор для Германии — возможность оперировать своей армией. Возможная победа развязыает Германии руки для активизации агрессивной политики.
Ну зачем России эта земля, своей девать некуда. Люди другое дело, если у Ник-2 так болела за них душа (в чем я сомневаюсь) начал бы приём переселенцев и осваивали бы дальний восток.
"На всех послов волостей не напасёшся". Это — часть ареала русской нации, как её понимали в то время. Часть национального самосознания. Это — святое.
И сильно компенсировали свои бонусы Англия и Франция после победы
Они воевали за сохранение существующего (выгодного для них) миропорядка. Хотя Франция, пожалуй, действительно выиграла — или, точнее, выиграла бы, не выйди Россия из войны. Потому что "все против нас" — паранойя. Реально — блок против блока, в тех реалиях — Англия+Япония против России+Франции.
Согласился бы с вами, если бы Россия сама вывозила бы зерно, но увы зерно закупалось в и вывозилось иностранцами. И пошлины Турции не особенно играли роль, да и благодаря им скорее выросли бы цены на хлеб а не на зерно, и её наши покупатели быстро поставили бы на место. А какой манёвр если пролив и канал у англов. Слабое утешение безопасность Чёрного моря, да и то лазейку можно найти.
По зерну — см. цифры Aley’я в комментариях ниже. По проливам — английский контроль над Гибралтаром и Суэцем не помешал походам русского флота на Тихий океан. А вот турецкий над проливами — помешал.
В перспективе Германии осваивать и осваивать свои новые и старые колонии,
Главные силы армии для этого не нужны. А для нас именно это — главное.
США займет не только нишу Японии но и Англии. А Россия на Дальнем востоке сама жила амереканскими товарами, какой из неё конкурент.
Предлагаете капитулировать перед американской экономикой заблаговременно? Тогда не удивляйтесь, что однажды счёт предъявят к оплате — "пушечным мясом" за какой-нибудь интерес янки.
И против кого он был направлен, против Франции. Не думаю что Италия имела какие то притензии к России в 1882 году. Пойди на соглашение с Германией Россия, Австрийцы были бы куда сговорчивей, да и проблем у двуединой монархии хватало.
1. В тексте австро-германиского договора прямым текстом написано, что он направлен против России. Противоречия между АВИ и Францией были несущественны.
2. Договор был подписан тогда, когда Россия уже считалась союзником Германии, т.е. был со стороны Германии прямым предательством. Такого даже англичане себе не позволяли. Австро-германский договор — 1879г, русско-французский — 1891. Что в ответ на что создавалось — очевидно. Двенадцать лет русская дипломатия пыталась дружить с Германией, которая отвечала на это таможенной войной и попыткой вызвать банкротство России. Предлагаете плясать на этих граблях дальше? Сколько ещё лет игры в одни ворота нужно, чтобы понять: Германия нам — не друг? Предложенное вами условие альтернативы существовало в реале, но не помогло.
А вы упорно пихаете нас в
А вы упорно пихаете нас в революцию,Гражданскую, раскулачивание, Вторую мировую, "план Ост", холодную войну…
Голословное и чисто эмоциональное обвинение. Ошибки ведения войны (кадровая политика, запаздывание выдачи военных заказов, неумение организовать пропаганду и взаимодействие фронта и тыла и т.п.) не имеют никакого отношения к выбору стороны конфликта. В случае войны в составе Центрального блока все эти ошибки были бы точно такими же. И не исключено, что с тем же итогом.
А "свободную прессу" раком поставить не проблема: затаскать по расследованиям, судам…. Непокорные разорятся, умные сделают выводы, что лучше с властью сотрудничать.
И после этого вы обвиняете меня в "толкании в революцию"? Для тогдашней интеллигенции свобода слова — фетиш! Вы же предлагаете, при формальном нейтралитете, фактически встать на сторону Германии в ведении пропаганды.
Я говорил о предвоенном
Я говорил о предвоенном времени.
Вариант нейтралитета уже разобрали в других комментариях. Это — не вариант. Сдаём Европу на съедение немцам — и где гарантия, что они на нас не нападут, когда врагов в Европе не останется? Это чревато июнем 1941г.
Ненависть к Германии разжигали газеты. Где-то читал высказывание, что без нагнетания германофобской истерии в прессе войны бы не было.
Так у нас же свобода слова по манифесту 17 октября. Газеты, в массе своей — не государственные.
Зависит от состояния Германии "после войны".
При отсутствии участия России вероятность истощения Германии невелика. То есть шанс есть, но лучше на него не рассчитывать.
И это дорого нам обходится. Может пора делать выводы из ошибок?
Переехать на другой континент? Это географический детерминизм.
Как противник. Так и дайте ей возможность драться с другими, равными ей.
Что такое "умиротворение агрессора" знаете? Вы предлагаете именно это. А оно всегда плохо кончается.
Главной проблемой была
Главной проблемой была большая площадь бронирования, от которой наши конструкторы не отказались и на следующих проектах. Следовательно ожидать большего в заданном водоизмещении нельзя.
Главная проблема — нерациональность распределения толщин брони. Эскизные варианты того же "Севы" предусматривали и 10" броню жизненных частей. То, что её уменьшили ради увеличения оконечностей с 3" до 5" (совершенно бесполезного) — просто ошибка конструкторов. "Сева" с 10" поясом и башнями и 3" оконечностями был бы вполне сбалансированным по защите, и при этом быстроходным.
Все же 280-мм, у Амаги — 254, у Овари побольше — 293. Наклонный пояс имеет свои недостатки. Переборка у Тоза — 50-мм, да еще лишь наполовину высоты главного пояса. Ничего себе — золотая середина.
Мне было бы интересно узнать подробности, а то у меня другая информация. Но даже 280мм наклонный пояс прочнее 300 вертикального. Переборка на половину высоты? Так и у нас то же. Другая половина — скос палубы. Впрочем, не равится "Тоса" — сравните с "Овари". Там ещё показательнее получается.
Скорострельность в данном случае зависела от размеров башен, которые в моем проекте достаточно велики.
Так и у Андрея башни не маленькие, скорострельность больше, чем в казематах. У вас разница в скорострельности может быть ещё больше.
Что ж вы учитываете у Тозы только стандартное водоизмещение? Нормальное же у него порядка 42000 т. Уже близко.
Я как-то привык все корабли считать по стандартному. На то оно и стандартное.
Информация о проектировании кораблей с такими орудиями в других странах не считается? В тексте упомянуто.
Для сравнения, американцам было недостаточно. Они посчитали 12*16"/50 выгоднее. У нас технологические условия схожие (см. "Советский Союз"). Да и по срокам — ваши "Варны" опережают и N-3, и линейный крейсер №13. Т.е. получается, что наш проект начинают разрабатывать раньше, чем англо-японские.
В данном случае нормальную мореходность обеспечивает только наличие полубака, сильный подьем к носу для того времени слишком смел.
И англичане, и японцы, и итальянцы эту смелость проявили. При том, что англичане и японцы — морские нации, и опыта мореходства у них поболее нашего. Наверное, были причины.
Это уход в нейтралитет. Не
Это уход в нейтралитет. Не более того. И именно на это делать в прессе упор.
После уже понесённых жертв — нереально. "Таксиста обманул — заплатил и не поехал".
А англофильство? После русско-японской войны-то и роли в ней Британии.
Англофильству образованных слоёв это, как ни странно, не помешало. Отношения к Англии — в диапазоне от восхищения до брезгливого отстранения. К Германии — ненависть. Вспомните разгром германского посольства при объявлении войны и повальную охоту на "шпионов". Практчески все слои общества, кроме теряющих влияние помещиков, были против Германии. Интеллигенция считала её оплотом реакции, националисты-панслависты считали германизм угрозой славянскому миру.
Хотите сказать, что немцы бросят свои колонии в Китае, Африке? Упустят возможность захватить Панамский канал, поднять антибританские восстания арабов и индусов? Пока Россия пртивник они этого сделать не смогут, но если Россия выйдет из войны, разборки с ней можно перенести на более позднее время.
Постараются получить всё это, не сдавая АВИ. Не согласимся на их условия — тогда после войны в случае верятной победы Германии мы на очереди.
Если Россия в союзе (или потенциальном союзе) с Британией.
Россия всегда в _потенциальном_ союзе с Британией, кроме того времени, когда прямо с ней воюет. И то не факт (см. наполеоновские войны). Уж на что у СССР были плохие отношения с ней — а всё равно союзниками оказались.
Но союзники Британии всегда заканчивают в виде "пушечного мяса" и обьекта грабежа для Британии. Эта нация недоговороспособна.
К Германии это справедливо ровно в той же степени. Кстати, с грабежом вы переборщили — Ни Россию, ни Пруссию, ни Австрию после наполеоновских войн Англия не грабила.
Поскольку этическая оценка Германии и Англии одинакова, оцениваем физическую возможность нанести вред России. Германия опаснее.
Обвинить Англию во
Обвинить Англию во вмешательстве во внутренние дела и заключить мир с Германией.
Лихая смена фронта в уже идущей войне сама по себе чревата революцией. Антигерманизм был тогда повальным. Пресечь же вмешательство во нутренние дела можно и менее радикальным способом. Только надо иметь вменяемую систему госбезопасности.
У Николая с Вильгельмом вроде хорошие отношения были?
Зато у царицы Александры с Вильгельмом — отвратительные.
После разгрома Антанты начнётся делёж "французского наследства" между Англией,Германией и США. Тут мы немцам нужны будем как союзники, а не как завоёванные территории где придётся держать гарнизоны.
А это уже вилами по воде. Опыт Наполеона и Гитлера показывает, что для любого европейского гегемона столкновение с Россией неизбежно. Да и представления о союзниках у немцев специфическое. "Любой союз состоит из рыцаря на коне и рыцаря на осле" (Бисмарк)
А где гарантия, что Англия и
А где гарантия, что Англия и Франция потом не развяжут агрессию против России, разве они не делали это многократно ? Вспомните Отечественную 1812 г., Крымскую…
Вы всерьёз представляете себе французскую армию образца ПМВ, вторгающуюся в Россию? Противоречия между Англией и Францией таковы, что расклд будет не "Франция и Англия против России", а "Англия и Япония против России и Франции". Но до прямой войны сразу не дойдёт — сил нет. Да и не будут англичане воевать без "континентального меча".
Вы забыли, что после войны под аплодисменты западных "демократий" собирались восстановить Польшу и одарить её широчайшей автономией, причём не только за счёт территорий Австро-Венгрии и Германии. Такая Польша в составе Российской империи это куда хуже, чем Галичина в составе Советского Союза.
От Польши, по хорошему, надо избавляться вообще. И победа в ПМВ на стороне Антанты позволяет сделать это без "потери лица".
А разве Англия не становится после поражения Германии "наиболее опасным конкурентом" ? Один конкурент разбит, но их в Европе ещё немало. Опять же, опыт ФРГ и Японии нам убедительно показывает, что военный разгром ничего не значит, иначе чем объяснить послевоенные "экономические чуда" этих стран ?
Нет. Англия — умирающая империя с низкими темпами экономического роста. Как и Франция. Задача противостояния тут решается и без войны. ФРГ и Япония произвели свои экономические чудеса только в 60х года — то есть им потребовалось около 15 лет на восстановление. Очень немало.
Вы забыли добавить — "частично", вспомните, как "союзники" делили раздел сфер влияния на Балканах после второй мировой. Так где гарантия, что они отдали бы нам всё в 1918, если они не сделали этого даже в 1945 ?
Конечно частично. Но в бОльшей степени, чем в случае союза с Германией.
Откуда у разорённой четырёхлетней войной Европы, самой у американцев в долгу, как в шелку, деньги на "модернизацию" России ? И какой им смысл нам помогать ?
То есть предлагаете избежать войны совсем? Не получится. Вопрос стоит иначе — кто будет разорён войной сильнее, а кто слабее. А зачем помогать, всё просто — вложения в Россию на тот момент банально выгоднее, чем в Англию или Францию. А вот в Германию — сопоставимо. Так что эти могут денег действительно не дать.
Тут надо бы статистику привести, под какой процент давали Росии деньги те или иные страны, иначе неубедительно звучит. И потом, куда подевались французские кредиторы ? Если Германия после первой мировой давала Советскому Союзу кредиты, то почему Франция не могла бы делать то же самое России ?
Взаимоотношения Германии и СССР весьма специфичны, они тут не показатель. По остальному — просто логика. Вкладывают туда, где выгодно. Речь, в данном случае, не о политически мотивированных кредитах государству, а о капиталовложениях в экономику. Хотя кредиты государству тоже частично от этого зависят. Если вложения в свою экономику столь же выгоды, как в российскую, то заставить вложить в российскую может только дополнительная процентная накрутка. Тогда как если вложения в Россию сами по себе уже выгоднее, то этого не требуется.
Другое дело, что это — потенциальная возможность, которая может и не быть использована в реале, т.к. это вопрос умения вести торг.
А смысл Германии угрожать
А смысл Германии угрожать России ? "Жизненное пространство" Вильгельму II не было нужно, "остарбайтеры" в концлагерях тоже, а вот рынки сбыта промышленной продукции и источники сельскохозяйственной продукции — да.
Германия — не только Вильгельм. Юнкерство влиятельно и в землях нуждается, и идеи нацистов возникли не на пустом месте. Рынки же и источники продовольствия могут быть и внутри границ. Зачем покупать, когда можно взять силой?
Коллега, говоря об "единой нации", Вы упустили из виду, что у Николая II таких планов как раз не было. Более того, он решил восстановить после войны Польшу и наделить её широчайшей автономией, о чём великий князь в своём манифесте и возвестил на весь мир. Галичина входила в состав Польши, поэтому не может идти речи о "формировании единой нации", Россия в таком случае просто таскала бы каштаны из огня для поляков.
Единая нация — территории, населённые русскими (под каковыми в то время подразумевались и украинцы с белорусами). Поляки тут ни при чём. Вспомните, какая буча была в Думе по поводу Холмщины в составе Привисленского края. Никто бы Галицию полякам не отдал.
Извините, но нет никакой связи между "выходом вперёд в гонке экономического развития" и "созданием помех экономическому развитию" конкурентов. Япония и Германия после второй мировой, Китай на протяжении последних десятилетий убедительно опровергают это. Никому никаких помех не создавая, они, тем не менее, вышли вперёд. Нужно не конкурентам мешать, а работать — и всё получится.
Условия мира — одно, условия войны — другое. Назанные вами страны просто демонстрируют хорошую работу во время мира. Но если есть война (а её тогда не избежать) — надо подумать о том, кого она разорит больше. США большую часть истории и Япония в ПМВ неплохо на этом нажились. Да и Англия в XVIII-XIX веках не брезговала.
Торговые суда России и так могли беспрепятственно проходить проливами, в отличие от военных. Значит, воевать нужно было не для "свободы торговли" ради, а свободы маневра для.
Свобода манёвра — тоже ценность. А по поводу торговли — выше Aley привёл убытки России во время Балканских войн.
Основные кредиты брали во Франции, Бельгии и Германии, неужели эти страны имели "наименьший экономический рост" ?
Франция, среди великих держав — да. А она и была основным кредитором. Германские кредиты потому и менее выгодны оказались. Да и злоупотребила Германия этим рычагом влияния.
Отнюдь, факты реальной истории таковы, что технически Россия вполне могла "дожать" Японию, даже потеряв почти все боевые корабли. Советский Союз шутя раздавил Квантунскую армию, даже если бы перед этим американцы не уничтожили практически весь японский флот, трудно представить, как бы он смог помочь своей армии ?
Технические реалии ПМВ несколько отличаются от 45 года. Качественного превосходства в мобильности на тот момент нет. Да и без флота мы тогда обошлись в том числе и потому, что флот противника был перемолот американцами.
Одержать победу на континенте — можно. Но вот отбивать Порт-Артур и Корею без флота (когда у противника он есть) тяжко. Впрочем важно не это. Эта задача — в конце списка, с низкой приоритетностью. Может и подождать.
Я всё-таки не понял смысл
Я всё-таки не понял смысл вашего предложения. Так воевать (пусть не сразу) или нет? Если воевать, жертвы будут, и поболее, чем в реале, ибо без второго фронта. Если нет, то многочисленных обещанных "плюшек" не получим.
В своё время Германия уже бросила Россию ради союза с АВИ. С чего бы им вдруг поменять позицию?
В сущности, Вы и сами
В сущности, Вы и сами признаёте, что фактически, союз с Антантой ни одну из столь уверенно "решённых" в статье задач на самом деле не решает — это скорее всё бомбы замедленного действия, которые (и тут Вы правы) обязательно выльются во 2 МВ.
Решение любых задач в подавляющем большинстве случаев — решение в первом приближении. Но это лучше, чем их нерешение и усугубление проблем. А ВМВ так и так будет — клубок противоречий слишком сложен, чтобы его можно было разрешить в одной войне.
союз с Германией хоть и решает все вышеназванные проблемы в гораздо более позитивном для России ключе, но отнюдь не гарантирует благоденствия на более отдалённую перспективу.
Точнее — решал бы при очень альтернативной Германии:)
Антанте, для победы, от России нужны миллионные жертвы (ЕМНИП 1.7 млн. потеряла только армия) и социальные потрясения (после февральской революции в британском парламенте открыто говорили, что ЭТО ИХ революция и ОНИ не напрасно потратили на её огранизацию столько денег) вылившиеся в развал государства. Союз с Германией же, требовал бы от нас либо чистого нейтралитета (как в последнююю франко-прусскую войну), да ещё и с дополнительными доходами от поставок Германии, либо (при реализации идеи разгрома А-В и Т) вполне умеренных усилий и умеренных жертв. А это, по крайней мере для меня главное. Согласитесь, как ни крути, союз с Антантой, обошёлся нашей стране запредельно дорого и сравнивая те или иные выгоды, Вы как-то совсем упустили вопрос ЦЕНЫ — повторю — Антанта обошлась нам в 1.7 млн. солдатских душ!
Жертвы России вы преувеличили раза в полтора. Реально — миллион с "копейками". Но кто сказал, что такой ход войны — единственно возможный? Хотя это уже вопрос художественных альтернатив.
В вопросе цены, моя позиция — воевать надо с тем, с кем выгодно, а не с тем, с кем легко. Скупой платит дважды, и к крови это тоже относится.
не согласен. напротив
не согласен. напротив убежден что прибавление Галиции принесло больше проблем разногорода чем удовольствия.
Исторический опыт показывает — проблемные регионы лучше контролировать непосредственно. Вся история превращения Великого княжества Московского в Российскую Империю из этого и состоит.
Не согласен. Наоборот, успех в экономическом развитии был возможен никак не путем разорения конкурентов, а путем сотрудничества с США, Германией и Англо-Францией.
Как ни парадоксально, одно другому не мешает. В мирное время сотрудничать никто не запрещает. Но кто сказал, что мирное время будет всегда? Война бут независимо от нашего желания, вопрос только в том, как мы этим распорядимся. А США (в ПМВ — и Япония) неплохо поднялись на разорении конкурентов. Это некрасиво, но это — реальность.
не согласен. вообще война была не нужна для свободы торговли, и никто на нее (свободу торговли) и не покушался. А для маневра все равно очень большой путь, и в условиях быстротечных событий не важно у кого проливы — все равно все на Дальнем востоке уже кончится, когда тута доплывет ЧФ
РЯВ длилась полтора года, у ЧФ было полно времени. Если бы он мог туда придти. Да и обычно войнам предшествует угрожаемый период. Свобода торговли — это независимость от турецкой политики и её закулисья. Впрочем, насчёт ценности Проливов я спорить не буду. Просто факт, что такую цель тогда ставили.
не согласен зачем оно России, это влияние? пусть бы развивались сами собою. Никаких выигрышей Россия не получила от этого влияния и не могла получить
См. предыдущий пункт. Не вдаваясь в подробности, задача ставилась.
согласен не ясно зачем тут участвовасть в войне. напротив, надо торговать со всеми как США
В отличие от США, мы не отделены океаном. Воевать, так или иначе, придётся.
согласен. за державу обидно, но только в эмоциоанльном плане. А так — спокойно без корейских концессий и без порт-артура можно обойтись
А без Сахалина и без выхода в собственно Тихий океан? Не говоря уже о носорожьей политике Японии. Да и государственный престиж — не пустой звук, от него зависит вероятность агрессий в будущем. Но в тот момент — да, не к спеху.
«Разве победа в войне на
"Разве победа в войне на стороне Антанты гарантирует России неприкосновенность границ? Да ничуть! Англия автоматом назначит следующим мальчиком для биться Россию и не успокоится, пока не отнимет у неё проливы и не выдавит с Балкан — это-то Вам должно быть очевидно?"
Безусловно, конфронтация с Англией ожидаема. Но Балканы или даже проливы — не собственно территория России. Противостоять же периферийным угрозам всё-таки проще.
"И сделано сие будет уже руками нового союза, при возможном участии в нём и разбытых немцев. И японцам (союзникам Англии) на ДВ снова обломится жирный кусок уже нашей, а не Маньчжурской земли. "
И это — возможный сценарий начала альтернативной ВТОРОЙ мировой войны. Основу коалиций в которой составят англо-японский и русско-французский блоки. Так что у англофобов таки есть шанс. Но — не в ПМВ.
"Присоединение Галиции — не есть стратегическая задача для такой державы как Россия (кусок ничтожен), а вот стать хозяевами Балкан, "добрые союзники" нам никогда не позволят (это для англов всегда было принципиальной позицией)."
Галиция — не просто территория. Тут вопрос национального самосознания. Начало XX века — эпоха его массового формирования, и как оно будет сформировано — принципиально. Франция не считала Лотарингию и Эльзас ничтожным куском, хотя там последствия не столь серьёзны.
Абсолютной халявы на Балканах, конечно, не будет. Но расклад будет более выгодным, чем при победе Германии. Т.е. относительный успех, а не абсолютный.
" С "союзниками" мы в такой долговой жопе оказались бы даже победив с ними за кампанию, что выплаты по военным долгам не намного отличались бы от выплат побеждённых по репарациям. Размеры долгов Вам напомнить? "
Долги России были в разы меньше, чем долги Англии и Франции (и Германии, конечно). У нас — 38 миллиардов (из них внешнего долга — только 9 миллиардов). У Англии и Франции миллиарды долга исчислялись трёхзначными цифрами.
"РЯВанш при союзе с Антантой — просто смешно и абсолютно невозможно — ибо Англия и Япония — стратегические союзники."
Во время войны — конечно, нет. Не всё же сразу. Но на потом — ничто не мешает.
" Ведь даже в случае нашей общей победы в 18-ом, нет гарантии что страна не погрузится в пучину революции — после таких потерь и такого чудовищного перенапряжения."
То есть, вы предлагаете воевать не с тем, с кем выгодно, а с тем, с кем легко? Это похоже на поиск потерянной в темноте вещи под фонарём — вещь совсем не здесь, зато тут светло. И кто сказал, что победа будет в 18г? Без февраля война могла закончиться в 17м. А уж если её ещё и вести с умом… Упущенных шансов даже без прогремссорства — вагон. Даже одна только более грамотная кадровая политика на уровне командующих армиями/фронтами и своевременная выдача военных заказов меняют картину достаточно сильно.
"Граница между державами — стабильна. Никаких предпосылок для их изменения нет. Теснейшие торговые связи делают любую войну бессмысленной. Списание довоенных долгов разбитым союзникам и сохранение экономических связей с Германией — нам только на пользу."
Немцы были другого мнения насчёт границы. Планы на российскую территорию были похлеще Наполеоновских. Идеи расового превосходства тогда уже входят в моду. Идеология НСДАП не на пустом месте возникла. И главное — в политике важны не намерения, а возможности. Если Германия может разбить Россию — искушение злоупотребить появится. А торговые связи после войны так и так восстановятся. В отличие от новых кредитов, которых никто не даст тому, кто не отдал предыдущие.
"Безусловно, победоносное участие в войне на стороне Германии (но при этом против А-В и Т) решает ВСЕ наши проблемы и в проливах, и на Балканах, и в Средней Азии, и в перспективе в Маньчжурии.
И главное: НЕ воюя с немцами, а только с А-В и Т на сухопутных фронтах, мы НЕ перенапрягаем страну ни экономически, ни политически — без русско-германского фронта, немцы с союзниками во Франции и сами разберутся."
Вот только это технически невозможно. По факту, Германия в союзе с АВИ, причём заключён этот союз был ещё тогда, когда Россия считала Германию своим союзником. Что наглядно показало "надёжность" немецкого союзника.
Внешнее воздействие — норма
Внешнее воздействие — норма жизни при любом раскладе. Не в вакууме же живём.
В 19г — согласен. Рано.
В 19г — согласен. Рано.
«По первому пункту. Англия в
"По первому пункту. Англия в союзе с Турцией и Японией могут доставить куда больше неприятностей России."
Не факт. Они могут доставить много проблем, но периферийных. На тот момент единственная страна, в принципе способная нанести такой удар, который выбросит Россию из числа великих держав (или даже поставит под угрозу территориальную целостность собственно центральной России) — Германия.
"По второму пункту. А оно надо идти на обострение из за возможности получить Галицию. Тогда уж и Болгарию можно вспомнить как землю Святослава, у правительства Николая и такая мысль могла возникнуть. Но териториальные претензии могли решиться путём торга при вступлении в союз с Германией и А-В, в реале зачем отдавать територию потенциальному врагу."
Ещё Николай I пытался решить этот вопрос миром, по-союзнически. Не вышло. Галиция от Болгарии тут отличается приципиально. Население Галиции тогда ещё считало себя русским (или руским, с одной "с" — были споры на тему правильного написания в тогдашней Галиции). Хотя уже не всё.
"По третьему пункту. Основную тяжесть борьбы с Англией пришлось бы на Германию, поставки товаров из колоний сразу бы прекратились, сбыт товаров так же. А вот поставки сырья и цены на сырьё уже были российские, так что Россия была бы в лучших условиях. Оборудование как из Германии по сниженым ценам, так и с Франции после её поражения. Война подорвала бы экономику Германии одназначно, а российским промышленникам пришлось бы по любому ещё быстрее развивать производство заменяя бывшие поставки из Англии и Франции."
Этот бонус действует, только пока длится война. Бонусы от победы быстро компенсируют для Германии потери от войны.
"Пункт четвёртый. Ну вышли в средиземноморье, и всё, дальше пути под контролем Англии. Да и вывоз шёл не на российских судах. "
Но уже нет зависимости от позиции и таможенной политики Турции + манёвр силами между флота ТВД. Впрочем, величина этого бонуса действительно вопрос, но в реале к этому стремились.
"Пункт седьмой, реваншистский
. А что сделает Япония без экономической и политической поддержки Англии против России и Германии. Да ещё и американцы могут ополчиться на конкурента по Китаю, даёш свободную торговлю в Манчьжурии."
Выбить Японию с континента можно, но удастся ли взять реванш за Цусиму — вопрос. США против Англии и Японии не выступили в реале, тем более не выступят за Германию и Россию. В США тоже считать умеют, и понимают, что Германия может быть в перспективе более опасным конкурентом, а уж с Россией — тем более. Скорее, это может вызвать обратную реакцию — досрочное вступление США в войну на стороне Антанты. Хотя не факт, конечно.
В любом случае, ничто не мешает отложить РЯВанш на потом. Победа Антанты не ухудшает положения. Тогда как победа Центрального блока, решая вспомогательные задачи, серьёзно осложняет решение основных.
" Почему на союз Германии и А-В смотрят как незыблемый и само-собой разумеющиеся. Забывая что это вынужденный союз Германии, А-В должна была помогать сдерживать Россию пока Германия будет бодаться с Францией."
Потому что такова реальность того времени. Австро-германский союз существовал, причём был создан раньше русско-французского.
Единственное, что приходит в
Единственное, что приходит в голову — искать асимметричные решения. Авиация, например. А для флота — развитая заблаговременно система плавучего тыла.
Проблема была не вовне, а
Проблема была не вовне, а внутри. Мало ввязаться в драку на правильной стороне — надо ещё и на ногах устоять. Т.е. вопрос, так сказать, технического исполнения.
«К сожалению, она так и не
"К сожалению, она так и не даёт ответа на вопрос что делать? Потому как все варианты имеют минусы."
А всегда все решения имеют минусы. Но минусы Антанты терпимы и перевешиваются плюсами.
А нейтралитет потому и не упомянут, что он, на мой взгляд — вообще не вариант. Мы — не США, за океаном отсидется не удастся.
«При одном условии, а именно
"При одном условии, а именно — Германия и Австро-Венгрия образуют союз. Но дело в том, что этот союз…как бы то сказать…не был уж так уж исторически предопределен. "
Этот выбор был сделан Геманией. Я исхожу из того, что Германия — та, какая была, а не альтернативная.
"Но Вы забыли еще один способ парирования возможной агрессии. Который заключается в том…что Россия сама должна стать гегемоном,"
Этот вариант требует слишком много времени на реализацию. Гегемония строится на экономическом базисе, который Россия может построить годам к 30м-40м — но решать вопрос о союзе-то надо сейчас. Противник ждать не будет.
"Но всегда нужно помнить, что ущерб собственной экономики даже в случае победы может оказаться куда более критичным, нежели торможение экономики Германии. "
Это вопрос технического исполнения. Я отметил, что вариант разгрома Германии кем-о другим был бы предпочтительнее — но в реальности без нашего участия не получилось бы.
"Во первых, война с Германией лишает Россию крупнейшего покупателя русской с/х и не только продукции. Во вторых — война России с Францией и Англией приводит к…отсутствию необходимости возвращать в срок весьма немаленькие кредиты, полученные Россией до этого:))) И наконец — поражение Англо-Французского союза не приводит к тому, что Франция (и тем более — Англия) стираются с лица земли, т.е. рассматриваемая Вами дефиниция: "Или Англия и Франция или Германия" — не существует вообще. Чем бы не закончилась ПМВ французские, английские и германские банкиры никуда не денутся:)))"
Сама война потребует больше денег, чем будет сэкономлено на невыплатах в срок. Потом, как вы сами заметили, деньги дают банкиры, а не страны — т.е. возвращать всё равно придётся, иначе нам потом никто кредит не даст. Однако политический фактор влияет, и условия кредитов для прогерманской России будут уже тяжлее.
Кроме того, проблема угрозы европейского гегемона (к тому же с традиционным милитаризмом и опьяневшими от побед генералами, привыкшего решать проблемы "железом и кровью") остаётся даже при распаде германо-австрийского союза.
В общем — для русско-германской альтернативы нужна очень альтернативная Германия.
В теории — да. Но на
В теории — да. Но на практике, я не вижу для России возможнсти этой войны избежать. Попытка постоять в сторонке чревата ситуацией 1941г — то есть опять же войны, но уже без союзников.
«А откуда взялась скорость
"А откуда взялась скорость при заданном водоизмещении? Подумали?"
Претензии к проекту "Гангута" — в нерациональности распределения брони и неучёте мреходности, а не скорость. Конечно, скомпоновать сбалансированный корабль новаторской концепции сложно, но в принципе вменяемая броня и 23-узловая скорость в заданном водоизмещении совместимы.
"Чудесно! А теперь посмотрим как они морщились
— в 1920 США закладывают Саут Дакоты, скорость? Вау, 23 узла! Англия — в 1923 собирается закладывать линкоры серии N. Скорость? Опять 23 узла! Да что же такое с адмиралами, морщаться, а без толку.
Только Япония закладывает 26 узловые линкоры, с броней аж 280-мм. Вот она, цена скорости."
Американцы в Ютландском бою не участвовали и скорость вообще недооценивали. У англичан — бюджетный кризис. Приходится урезать осетра. А у японских "Тоса" пояс таки 300мм наклонный + бронепереборка — вполне прилично. У "Овари" — да, ослабили. Но так там 29 узлов! Вот это уже перебор, "Тоса" близок к золотой середине для того времени.
"Водоизмещение таких универсальных линкоров не подскажете?"
Выше среднего. Что вполне укладывается в тенденции русского кораблестроения ПМВ.
"Тем не менее такие рассчитанные углы есть, и почему они не соответствуют реальным непонятно."
Потому что на схемах углы обстрела нарисованы по принципу "куда пушку можно повернуть, а снаряд может пролететь". Учесть и обозначить на схеме действие дульных газов довольно сложно (от угла возвышения зависит).
"Неудачные башни Богатырей — одно, а башни 20-х гг., совсем другое. И откуда ваша уверенность в мучениях с башнями и казематами Андрея? Первый раз слышу."
Дело не в технической неудачности башен, а в разной скорострельности башенных и казематных орудий (у "Андрея" — 2 и 2,5 в/мин), ухудшающей управление огнём. А в РИФ ПМВ этому фактору уделяли большое значение.
"Американские 50-калиберные тоже были не слишком удачны. Для орудий же существует предельный лимит длины для каждого периода. 20 метров — такой предел для 20-х гг. Следовательно 18" придется делать короче."
Чем же они неудачны? Хотя, строго говоря, несущественно. Факт тот, что для русской кольчатой технологии потенциал 16" калибра не исчерпан, и вероятное направление развития хорошо иллюстрируется простым фактом — вспомните, чем предполагалось вооружить монструозный "Советский Союз". Причина, породившая 18" калибр у англичан и японцев, в России отсутствует.
"Вот именно, но с увеличением водоизмещения. 330-мм было бы на следующей серии."
Странные всё-таки взгляды у ваших кораблестроителей. Или линкор быстроходный — и тогда можно с умеренным поясом смириться, или опорный, как в вашем проекте — но тогда нельзя экономить на защите. Вы предусмотрели для монструозного гиганта пояс, примерно аналогичный "Тоса" — но при меньшей скорости и большем водоизмещении. Только у "Тоса" пояс наклонный т.е. японский 39КТ быстроходный линкор имеет пояс прочнее, чем ваш 47КТ опорный. Совмещение недостатков опорного и быстроходного линкоров без их достоинств.
"Этим проектам (не рисункам) уже больше 20 лет. За это время многое изменилось, могли измениться и проекты. Но не измениллись, почему интересно?"
Я не телепат, чтобы ответить на этот вопрос. Ваши же проекты.
"Маловероятность полубака это от японских проектов?
Но это их заморочки, не обязательные для России."
А ещё от английских и итальянских. Одни американцы ретроградами остались. Тренд налицо. А если есть тренд, значит, есть и причины. Взрывной рост веса артиллерии вызывает необходимость подумать об оптимизации компоновки и экономии верхнего веса, как минимум. Для корабля с 10*18" или 12*16" это даже более актуально, чем для японцев и прочих.
«Есть разница между
"Есть разница между рекламными прожектами и реально разрабатывающимися закрытыми. Про солянку смело, попробуйте представить как идет проектирование нового корабля поподробнее."
Подавляющее большинство закрытых проектов прорабатывается как обкатка потенциальных решений на возможное будущее. На полном серьёзе. Но ни малейшего намерения их воплощать из этого не следует. Пример линкоров Тиллмана я уже приводил, как самый показательный случай.
"Да неужели? За что же все ругают быстроходный Севастополь? "
За броню, мореходность, ПТЗ и модернизационный ресурс. За скорость как раз хвалят.
" Это ваши воззрения, коллега, и не надо приписывать их русским конструкторам"
Это и мнение, как минимум, Виноградова, исследовавшего именно тему "Измаила". И история проектирования "Измаила" и ставившиеся перед ним задачи это подтверждают.
"Давайте рассмотрим такой казус: весь мир строит 21-23 узловые линкоры. Мы, ай молодцы, строим 30 узловые. Остальные страны тут же подтягиваются до нашего уровня, и что мы имеем? "
Вы не поняли концепцию быстроходного линкора. Весь мир строит отдельно линкоры, отдельно линейные крейсера — а мы имеем пусть меньшее количество единиц, зато универсальных и способных использовать свою силу как преимущество против линейных крейсеров, а скорость — против линкоров. И да, любая инновация рано или поздно вызывает реакцию, любое преимущество временно, и нуждается в поддержании. С этой т.з. "пустой тратой средств" является вообще всё военно-морское строительство. И не надо забывать цусимский комплекс — ни в коем случае не допустить охвата нашей головы.
"Разумеется решеаемая, вот только в то время не решенная. И какую же выгоду имели англичане от модной схемы расположения башен? Насчет больших углов обстрела — не понял, внимательно изучите схемы наших и английских ЛК."
Как уже упоминалось, табличные углы обстрела на схемах не соответствуют реальным. Причём если для концевых башен разница минимальна, для центральных — велика. Да и от угла возвышения "запретные сектора" тоже зависят — в сторону уменьшения для возвышенных башен (газы дальше от нижней башни), и увеличения для центральных (газы ближе к хрупким приборам).
"Так что вы хотите, чтобы я одни башни на Победах оставил? Не буду, мне так больше нравится."
Комбинация башен и казематов на проекте Наваля (как и весь этот проект) — то, что промышленность хотела бы построить, а вовсе не то, что флот хотел бы приобрести. Где-то есть совпадения с пожеланиями флота, где-то нет. Так вот, дойди дело до постройки, уверен — намучавшиеся с разнотипными установками на Богатырях и Первозваных моряки потребовали бы размещения ПМК в установках единого типа. Башнях или казематах — не суть важно, но — единого типа.
" Думаете без нее к середине 20-х не сделали бы?"
16"? Конечно, сделали бы. Вопрос, что дальше. С учётом традиции отечественного пушкоделания и специфики кольчатой технологии в сравнении с проволочной (Англия и Япония, разработчики 18"), для России более вероятна разработка 16"/50, чем 18"/42. Большие, но короткие стволы — путь "проволочников". Т.е аргумент "англичане и японцы делали — почему бы не делать нам" несостоятелен — при проволочной технологии лимит совершенствования 16"/45 исчерпан, дальше — только калибр увеличивать. У нас другая технология, нам ближе "американский" вариант с 16"/50.
"Возьмите дюймовую линейку и просчитайте ее деления в миллиметрах. Найдете совпадений побольше чем нумерологи в пирамиде Хеопса."
Только с искомыми они не совпадают. В любом случае, какими бы не были причины, если ставится задача реконструкции возможного развития флота, лучше бережнее относиться к подобным деталям. Хотя бы из "антуражных" соображений:) Или обосновать переход на метрическую систему, что вполне вероятно. Хотя если задача "нарисовать, как хочется", тогда, конечно, вопросов нет.
"Я уже обьяснял, что простое наращивание толщины брони невыгодно, поэтому считаю наилучшим вариантом многослойную систему."
Никто и не предлагает отказываться от бронепереборок. Но решение, вынужденное для скоростных "Измаила" и проекта Наваля, не может остаться на корабле принципиально иной концепции. До уровня порядка 350мм наращивание ещё выгодно.
Я понимаю, что свои корабли вы уже нарисовали, и менять что-то не хочется. Речь не о том, чтобы перерисовывать, а просто об адекватной оценке именно как опыта реконструкции.
Подводя итог, каким мне видится оценка реалистичности проектов. Конечно, моё ИМХО. Но обоснованное.
"Победа". С вашими аргументами в пользу компоновки готов согласиться. Два нюанса — постарались бы вытянуть скорость (до 25, вероятно, не дотянули бы по лимиту ВИ, но хоть 24 постарались бы), и артустановки ПМК единого (любого) типа. Требование моряков.
"Варяг". С учётом предыстории — без возражений. Разве что 275мм вместо 280. Хотя если окончательный переход на метрику, то и это снимается.
"Варна". А вот тут мне вероятное развитие кажется совсем иным. 48КТ, 12*16"/50, 25-26,5 уз, гладкопалубный корпус, 325мм +100мм пояс. По пушкам я пояснил почему, скорость — диапазон между "идеальными" 25 уз по воззрениям 14-17гг и скоростью вероятного противника ("Нагато"), да и просто представления об оптимуме могут со временем подрасти. Корпус — та же история, что у японцев и англичан, которые как раз в это время отказываются от полубака. А с их проектами, как вы сами заметили, наши в курсе. Те же причины + иностранный пример. Впрочем, вариант 10*18" я считаю хоть и маловероятным, но возможным, так что это некритично. Полубак также маловероятен, но возможен. А вот сохранение 23 узлов на безлимитном линкоре в российских реалиях — невозможно.
Засим всё.
«Бумажные проекты, как вы
"Бумажные проекты, как вы выразились, важный этап в проектировании корабля. Это варианты, последовательно отрабатывающие облик проекта, поэтому я привык относиться к ним более чем уважительно. "
Конечно, _намерение_ (проект, утверждённый к потройке) не возникает на пустом месте. Но первичная солянка идей, из которых вырастает такой поект — это ещё не намерение. Для примера — на этом же ресурсе есть статья о максимальных линкорах Тиллмана, которые были поектами без малейшего намерения их строить.
"Не дано линейному кораблю догонять крейсер, да и не его это задача, попытки же сохдать сверхоружие, на все случаи жизни, ни к чему хорошему не приводят."
Уже проектирование "Измаила" наглядно показало — русские конструктора прекрасно отдавали себе отчёт в условности деления на линкоры и линейные крейсера. Уже тогда было понимание того, что будущее — за быстроходными линкорами (ещё одна претензия в "Варнам", кстати — они явно не соответствуют воззрениям на быстроходный линкор). Ситуация же навязывания боя слабейшему, но быстрому противнику — не просто типичная, а архетипичная. Это то, что нельзя не учитывать.
"Только вот и у английских кораблей были проблемы в ПМВ со стрельбой верхних башен поверх нижних. ЕМНИП 30-градусный сектор был запретным."
а) Даже с запретным сектором их углы обстрела всё равно предпочительнее. б) Эта проблема — решаемая, тогда как защитить от дульных газов надстройки в принципе нереально.
"Вот я и говорю: не стоит прыгать выше головы. Раз не было, то нечего и требовать их установки."
Что значит "не было"? Было же, и в реальном проекте Наваля, и ваших проектах есть.
"Какие собственно приключения были с созданием 16" в России? Насколько я помню она оказалась лучше английского варианта."
А её вообще в металле сделали? Англичане — сделали, а вот свою я не припомню.
"Толщины измерялись в дюймах и в восьмых дюйма. Кратность в 25-мм — случайное совпадение."
Когда совпадение случается настолько часто, оно уже закономерность, безотносительно единиц измерения.
"Не совсем так, опыт еще не накоплен. Только что введены в строй Измаилы, Победы к моменту закладки Варн еще на стапелях. И почему технологические ограничения не актуальны?"
Опыт в плане недостаточности толщин накоплен ещё в ходе черноморского расстрела (уже для Измаилов требовали 300мм пояс, но это было технически нереально) Технологические ограничения неактуальны потому, что: если вы ставите пояса в 300мм, значит, введены новые технологические линии, позволяющие перешагнуть через 275мм лимит. Но такие линии, планировавшиеся в реале, рассчитывались, если не путаю, на предел в 400мм. Уж точно не на 300, иначе овчинка выделки не стоит.
«Важно то что намерение
"Важно то что намерение было, следовательно возвышенное расположение вовсе не так очевидно."
Бумажные проекты — это не намерение, это рассмотрение вариантов "а что если…". Намерение — проекты, утверждённые к постройке. И вот тут-то тенденция более чем налицо.
"И вы относите к таковым погоню линейного корабля за линейным крейсером? Неблагодарное занятие"
Погоня сильнейшего, но тихоходного корабля за слабейшим, но быстроходным (стремление навязать бой с одной стороны, и уклониться от него — с другой) — ситуация более чем типичная и очень даже показательная.
"Приведете реальные примеры? В бою повреждения шлюпок, надстроек и прочей ерунды не так уж и важно."
С примерами хуже, не так много боёв было. Хотя воздействие дульных газов хорошо известно на примерах других кораблей. Например, известно, что корабли с побортным расположением башен ГК на практике не могли стрелять прямо по курсу, хотя теоретически должны были. А дальномеры, приборы и командный состав на мостике — такая "ерунда"…:)
"Где ставятся? В то время только на проекте J , который так и не начали строить. Ах да, еще Данте. Пример не слишком ыдохновляющий."
Ставятся на ваших проектах, речь-то о них. Данте тут вообще ни при чём.
"На момент закладки мы не имеем ни одного противника с 18" орудиями. Никакой таковой традиции у нас не было, было урезание толщины пояса, для уменьшения набравшейся в проекте перегрузки."
В другой ветке вы обосновываете необходимость 18" орудий именно фактом их предполагаемого применения в других флотах. В России, создавшей 16" с приключениями и иностранной помощью, разработка 18" возможна только как вынужденная ответная мера. Но тогда и броня должна быть рассчитана на то же.
Традиция — кратность значений толщины брони 25мм (или 12,5мм как половине) — 75мм, 100мм, 125мм, 150мм, 225мм, 237,5мм (Измаил), 250мм, 262,5мм (императрицы) и т.п. Т.е. за 300мм следует 325мм.
Малая толщина пояса, тадиционно — недооценка бронебойных снарядов + технологические ограничения. Но для 20г уже не актуально ни то, ни другое. Да и с перегрузкой пора бы научиться бороться, чай, не первая серия кораблей.
арт пишет:
Гончаров Артем
[quote=арт]
[quote=Гончаров Артем]
А теперь вспомните "надёжность" 4-орудийного варианта…:)
…
[/quote]
Вероятно было бы правильным добавить "английского". У них вообще маловато опыта с башнями более чем в два ствола.
У нас же был опыт 3-х орудийных башен Севастополей. На счет же 18 и 20" повторю — совсем не настаиваю на их создании.
[/quote]
У французов был лучший в мире опыт по 4-орудийным башням. И на Дюнкерках они работали. А вот с башнями Ришелёв франки имели интимные отношения до конца их службы, хотя конструкция та же. Таки размер имеет значение.
«на нескольких вариантах
"на нескольких вариантах проектов J и N четыре башни на одном уровне"
Экзотические проекты были всегда. Воплощённые в металле гораздо важнее.
"Погоня была единственной и строить предположения на одном эпизоде вряд ли стоит."
Специфика морских войн XX века такова, что бОльшая часть опыта выводится из таких вот единичных случаев. Особенно столь показательных.
"Как уже не раз здесь говорилось (на других ветках), преимущество линейной схемы в больших углах обстрела башен, что позволяло использовать все орудия ГК на более острых курсовх углах."
На бумаге. В реальности действия дульных газов портили картину, и реальные углы обстрела были гораздо меньше "бумажных".
"Башни тяжелее и еще не проверены."
Так ведь всё равно же ставятся. Просто можно не ставить башни вместо снимаемых казематов, а прото убрать казематы, оставив только и так наличествующие башни.
Впроем, если говорить только о деньгах, то долее вероятен обратный вариант — оставить только казематы.
"305+100 мало отличается от 330+75."
Некоторая разница всё-таки есть. Хотя наиболее вероятен как раз и наиболее привлекательный вариант — 330 (хотя в нашей традиции — 325)мм + 100мм. Потому как против 18" противника.
«К стати, самое реально
"К стати, самое реально представление о соотношении весо башен дают башни КД5. Башни абсолютно одинаковой конструкции только одна двух орудийная другая четырёх орудийная. Первая весит 915т, вторая 1582т."
А теперь вспомните "надёжность" 4-орудийного варианта…:)
Для орудий от 14" и выше, 4-орудийные башни — технологический риск, и чем больше калибр, тем выше. 4-орудийная башня для 18" — технологический анрыл. Вероятность, что она будет вообще работать, гораздо меньше, чем вероятность постоянных поломок. И если проблема веса ещё решаема, то проблема габаритов — уже нет.
«Это при полном
"Это при полном превосходстве флота противника. Теперь же его не будет, по новым кораблям лидирует Россия."
Расчёт превзойти англичан по числу кораблей как-то чрезмерно оптимистичен.
"Проектанты ее в курсе, но раз англичане проектировали — схема не была забыта. И я вот не вижу преимуществ возвышенной схемы на тот преиод."
У англов, повторюсь, две башни в носу именно линейно возвышенно. Что до преимуществ… После погонь за "Гебеном", когда "Марии" приходилось отклоняться от оптимального курса, чтобы стрелять нормально, ценность возвышенных башен в носу именно для русских должна стать очевидной.
"Опять же на тот период предпочтительнее полубак, тем более что частично сохраняется казематная артиллерия."
А зачем её сохранять? Как раз требование "впихнуть невпихуемое" способствует отказу от архаичных казематов, тем более что углы обстрела башен при этом ощутимо улучшаются.
"Уверены? Я вот нет. Коробчатая система сохраняется в проекте-1916, причем 100-мм, и японцы на пост-Нагато ее же применяют. В то же время после 305мм прочность брони не возрастает пропорционально толщине, то есть увеличивать толщину не выгодно. (Примерно: 356-330, 381-343, 406-356 и т.д.)"
Уверен. Коробчатую схему никто не отрицает, и на первых сериях пояса именно такие. Но с появлением возможности делать более толстые плиты тощину переборки уменьшили бы до 75мм. Хотя, возможно, потом снова увеличили бы, в силу монструозности орудий противника.
Про падение эффективности прироста брони в курсе, но падение на 25%, а не на 50%, как привели вы. Т.е. 14" соответствует рассчётным 13,5", 16" соответствует 15". При таком падении оптимум толщины (когда эффект падения уже есть, но ещё очень мал) — 325-350мм.
Aley пишет:Ориентировались
[quote=Aley]Ориентировались против немцев, у англичан же после Куинов скорость снизилась до 23 уз, да и в 1922 проектировались 23 узловые линкоры.[/quote]
[quote=Aley]Тем не менее проектирование кораблей с линейной схемой и парами башен в оконечностях, на одном уровне в то время велось. Были и более экзотические схемы, например только с двумя башнями к носу и корме от носовой надстройки.[/quote]
Что там кто проектировал — не обо всём наши проектанты в курсе. Но в серии-то строили вполне очевидно что.
[quote=Aley]Как раз после Севастополей у нас не откажутся от полубака, сильная же погибь корпуса в то время маловероятна. На Варнах от экономии уже отказались.[/quote]Я имел в виду первую серию.
[quote=Aley]Не забудьте о наличии 100 мм противоосколочной переборки позади главного БП.[/quote]В ценности которого многие сомневались уже тогда, и проектировали как вынужденую меру — чтобы хоть как-то компенсировать технологически лимитированную малую толщину пояса. Оптимум же, при вободной толщине пояса, по тогдашним расчётам — 75мм.
«Особого смысла в 25 узлах,
"Особого смысла в 25 узлах, в то время, не вижу, ведь требуется увеличение мощности ТЗА почти в два раза."
А как же приведённые в этой же ветке тактические выкладки? Против англичан тактически как раз 25 и надо, и реальные русские кораблестроители ориентировались на 25 узлов. Да и технический прогресс не стоит на месте, потребную ЭУ можно сделать легче, чем в 15г.
" Англичане как раз в это время проектируют ЛК и ЛКР с линейным расположением."
У англичан в основе таки линейно-возвышенная схема (носовая группа башен). А уж схемы Квинов, Худа, Байерна, "сундучков", Нагато — вполне очевдны.
"Экономия веса на возвышенном расположении — популярный миф."
Я имел в виду именно в рамках этого проекта, т.е. возможность опустить башни №1 и №3 на палубу ниже, поскольку в оригинале они все высоко расположены. Мореходность обеспечивается подъёмом палубы к форштевню, прототипы такого решения — "Худ" и проекты Путиловского завода. Необходимость жёстко экономить водоизмещение способствует такому решению.
"Да, и эту инерцию тоже необходимо учитывать. "
В том то и дело, что от этой традиции в вашей же версии уже отказались. Зачем возвращаться?
По толщинам брони — для первых серий малая толщина оправдана сначала лимитом стоимости, потом — погоней за скоростью. А на третьей? Ведь уже в 14г предлагали 400мм пояс. Вряд ли бы, конечно, дошли до 400мм, поскольку происходит падение эффективности прироста защиты, но оптимально, по реальным историческим расчётам, на уровне 325-350мм.