-
[email protected] wrote a new post 14 лет, 8 месяцев назад
«Но при всей своей миниатюрности это были настоящие боевые корабли»
Судя по материалам сайта, может возникнуть странное впечатление.
Самый массовый предвоенный танк РККА — Т-26 регулярно модернизируют, […]
Справедливости ради — Малютки модернизировались в РИ, последние серии на голову сильее ранних.
Им бы беспузырные торпедные апараты ( в РИ внедрялись в ходе ВОВ) и устройство для быстрого введения данных в прибор Орби прямо в торпедном аппарате ( внедрялось в ходе ВОВ) — цены бы не было, с любыми пушками.
Точно, беспузырная стрельба. Спасибо за дополнение.
Устройство для ввода данных в прибор Орби не извлекая торпеду из аппарата важнее. Его внедрение + неконтактные взрыватели ( внедрялись с 1943 г) позволили к концу войны достичь почти 100% точности стрельбы — хотя бы одно попадани на атаку , причем цели были в основном сложные — сторожевики и пр. мелочь.
М-171
XV серия (М-200 «Месть»)? 4 носовых ТА.
А так Вы абсолютно правы — главный недостааток лодок класса М — малый запас торпед.
[img]http://deepstorm.ru/DeepStorm.files/17-45/m%20XV/M-237/image003.jpg[/img]
Да, М-171. Но вот когда? До 42 года она из походов не вылезала. Видимо, позже, когда боевые действия для плпл СФ закончились.
Какая религия мешала модернизировать лодки в ходе випуска: 4х450 ммТА, 2 ДК/ДШК, 102(107) мм Безоткатка, устройство РПД…
С калибром торпед, возможно была проблема в виде наличия в ТЗ требования на максимальный калибр. А то, что у новых 450 мм торпед БЧ такое же как у старых 533мм. И старые имеют лишние 100лс,и таскают свой собственный лишний вес в 700 кг, это не отменяет ТЗ. Или не сообразили, но конечно, надо было ставить 4х450.
Безоткатки такого калибра были АПК-8. У них были большие проблемы с автоматическим заряжанием. Можно было сделать ручное заряжание и пользоваться. Патрон унитарный. Но это пушки авиационные, а это флот — как им договориться? И ограничение возможности стрельбы по курсу — недостаток.
ДШК можно было для сотни лодок найти.
Почему шнорхель не ставили? Не, вопрос надо задать так — почему немцы ставили шнорхель? Потому что у союзников была слишком хорошая ПЛО. А вообще — шнорхель, это не от хорошей жизни, ведь всегда лучше всплыть, хоть в позиционное положение и осмотреться.
М-ка по факту (не по ВИ и размеров) подводний ТК! Может чутка больше-миноноска. Так сто 450 мм ТА вполне оправдано!
Советские 533-мм семейства 53-38 имели очень совершенный прибор Орби , обеспечивающий точность стрельбы в 10 угловых минут.
В РИ при стрельбах в начале ВОВ одиночными торпедами это не очень помогало, процент попаданий был очень низким, пришлось перейти на залповую стрельбу «веером», при 2-х торпедном залпе вероятность попадания возросла до 50%, при 4-х торпедном до 80%, а при 6-ти торпедном была близка к 100%, отсюда выводы что надо стрелять залпом так как подлодка не самолет — истребитель у которого нет проблем с поиском целей, и каждый выпавший шанс надо использовать по максимуму, и всем нашим подлодкам переходить в основном на торпеды калибра 450 и 350 мм, для наших средних и больших лодок я вижу предпочтительным следующий вариант, треть лимита по массе БК занимают торпеды калибра 533 мм, треть 450 мм, и треть 350 мм, последние в первую очередь тратить на всякую мелочь, на которых в РИ было жалко тратить торпеды калибра 533 мм.
На торпеды калибра 350 мм также можно перевести торпедоносную авиацию, тогда торпедоносец сможет взять на задания две торпеды вместо одной, и пускать их веером.
А стрельба «веером» осуществялась при помощи механического (шпиндельного) ввода данных стрельбы в прибор Орби — раствор составлял 1-1.5 градуса и наведением корпусом корабля его достичь было невозможно.
Выше фото в доке реальной лодки М серии XV — 4 ТА 533 мм.
Устройство РПД — это что такое? Может РДП — работа дизеля под водой?
«М-171» подводная лодка XII серии
[img]http://www.sovboat.ru/photo/m171_6.jpg[/img]
Шноркель
Увеличить емкость батарей.
Арт — 37 мм автомат.
Пример XXXIII серия
Емкость батарей на XII серии увеличили. Поставили больше банок, тк водоизмещение позволяло.
37 автомата не было вналичии, хотя и хотели. Потом появился 70-К в 40 году. Всяко лучше, чем 45 мм как бы универсал. Их так и меняли. А можно было сразу 76 лендера или КПК.
Шнорхель, как ни странно, тогда еще не изобрели.
Сравнение с ХХIII серией весьма поучительно. Спасибо.
Прототипы РДП были предложены еще до ПМВ.
Для той мелочи что в основном попадалась малюткам в РИ во время походов вполне хватило бы торпед калибра 350 мм, с массой боевой части в 50 — 70 кг, тогда боекомплект можно увеличить до 8 торпед, эти торпеды подошли бы и нашим торпедным катерам для борьбы с БДБ немцев, можно брать до 6 торпед и выпускать их веером, что значительно повысит вероятность попадания. По поводу новых двигателей то можно попробовать выбрать что ни будь из американских дизелей во время ВОВ. По поводу вооружения то мне больше всего нравится вариант из спаренных автоматов ВЯ-23 в дистанционно управляемой башенке установленной на рубке, чтобы можно было вести огонь из позиционного положения.
А если более преземленно? Т.е. реально? Вменяемие торпеди у СССР «появились» от сотрудничество с Италией в 30-е. И 350мм как-би «не проглядаються». «Мокрий» заряд не от дурости ведь бил! Знать негде БК хранить! ВЯ когда кодиционной и доступною стала? Тогда М-ки уже «пилять» позно було! А ДУ спарки…..
.
Думаю что советские инженеры от этого сотрудничества получили опыт который позволит уже самим конструировать новые торпеды.
Если в РИ лодку выбрасывало на поверхность после торпедного залпа, то можно предположить что ограничения были по массе, а не по возможности хранить запасной БК.
ВЯ была готова в 40-м, для предвоенной моденнизации малюток вполне подходит.
Для небольшого количества по сравнению с авиацией подлодок задача для нашей предвоенной промышленности вполне посильная.
Уважаемый Дмитрий,
пост очень хороший, в меру снабжен картинками, текст написан технически дельно и литературно грамотно
с выводами и предложениями категорически не согласен
76-мм зенитное орудие системы Лендера подводной лодке не нужно, ибо ее задача нырнуть в воду как можно быстрее, увидев самолет противника. Это орудие нужно тому, кто не только не может нырнуть, а вынужден всеми силами противиться нырянию — надводному кораблю
Более корректно сравнивать между собой торпеды одного поколения. Например (45-36 с весом ВВ 200 кг и 53-39 с весом ВВ 317 кг).
В 1932 году (закладка типа М Серия VI) были старые торпеды 45-12 масса ВВ 116 кг или 53-27 масса ВВ 265 кг)
выбор очевиден в пользу 533-мм торпедного оружия.
О тактике применения. Каждой задаче своя лодка.
для действий на коммуникациях нужна подлодка, которая в надводном положении сможет обогнать транспорт противника — только тогда станет возможно, увидев на горизонте транспорт, приблизиться к нему на расстояние торпедного залпа (или вытсрела из пушки). Единственно кто тут годится из нашей истории — это лодки типов С и К
для высадки разведгрупп и минирования хороша Щука. Все равно успех на коммуникациях может к ней придти только чудом. Впрочем, Щуке бы не помешала 76-мм пушка, аналог танковой пушки. Такую пушку придумал Грабин, но в серию ее не взяли.
именно Малютка была оптимальным по соотношению цена-качество обитаемым подводным торпедным аппаратом для обороны своих баз, да еще и по железной дороге можно было перебросить при надобности. Не так уж и плоха Серия VI для того времени. Особенно хороша же XV серия (с четырьмя торпедами). Ничего с ней не надо делать, только пушку отвинтить.
Посылать Малютку громить вражеские конвои глупо. А вот тихо залезть в Шхеры, там пустить одну торпеду в транспорт и убежать — вполне допустимо
Возможно именно потому к нам не пришли линкоры, что у наших военно-морских баз были тучи подводных лодок и торпедных катеров ( к слову, и мин тоже)
Боезапас в 2 торпеды — очень мало.
Имхо, лучше было развивать класс АГ.
Идти в опасное проникновение в узость, имея на борту только 2 торпеды — Имхо, не есть хорошо. Тут печальным примером служит Балтика 1943 г., когда из 5 лодок в базу вернулась только Щ-303 «Ерш». Лодки класса М в море даже выпускали — риск был неоправдан..
Можно резко увеличить емкость аккумуляторной батареи за счёт срока службы, вспомнить как устроен прототип РДП на некоторых лодках царского флота, обязательно 4 торпедных аппарата, и 37 мм зенитку вместо 45ки.
Такой ПЛ как серя «М» артиллерия не нужна от слова совсем — реально ДП хватило бы поддерживать боевой дух подводников. Ибо такие ПЛ должны быть готовы уйти в глубину при встрече с любым противником — ей нечего противопоставить даже тральщику с 20-мм зениткой. Главное её оружие — скрытность и незаметность — да и результативность от этих же факторов зависит. А вот ТА нужно 4 минимум, РДП и АБ повышенной емкости. Изощряться в «догоним» вон того сторожевика — беспочвенны. Поэтому и скорости незачем наращивать. Удел этих лодок — лежи и жди когда противник сам на мушку наплывет. А сила «малюток» в массовости. Лодочная завеса «волчьей стаей» какой нибудь акватории, с прикрытием друг друга — залог успеха. На Балтике им самое место. И именно они должны были не позволить немцам загородить Финский залив сетями и минами — банально должны были утопить всех претендентов на это. Одновременная работа 5-7 лодок убьет любую противолодочную оборону заградителей.
Да, вы все правильно говорите, если исходить из первоначального предназначения «Малюток». Вот и Космонавт Дмитрий пишет, что пушку надо отвинтить и устроить завесы с целью охраны своих баз. И я вынужден согласиться — пл построены в соответствии с заданием. Они соответствуют заданию. Ну, может быть торпед надо 450х4.
Но само задание — охрана морских крепостей, эта задача пришла из 19-го века. У пл 20-го века уже другие задачи, более активные. Задание может не соответствовать современным требованиям к применению пл.
В любом случае, 45мм пушка годится только для пограничного катера браконьеров гонять. Для стрельбы по невооруженным вражеским транспортам она плохо подходит. Получается, что надо определиться — если артиллерийский бой не предвидится, то пушка не нужна. Если возможна и даже ожидается артиллерийский бой — то пушка нужна и помощнее. Для обстрела побережья — вообще можно Катюшу поставить. Подкрался ночью, дал залп и свалил.
Техзадание формируется на основе теории использования флота. Теория использования флота на планах ведения войны. Планы пишутся на основе реальных угроз. Реальная угроза для Балтики — блокада Финского залива. Реальная угроза для СФ — блокада ПЛ противника баз флота. Реальная угроза для ЧФ — минирование баз флота с воздуха. Реальная угроза ТФ — все перечисленное для других флотов. Где нужны ПЛ серии «М»? Только на БФ — оно мелководное и другие лодки тут уязвимы до «немогу использовать». На других флотах они нужны как противолодочная защита баз и стратегических фарватеров. Из перечисленного — ПЛ «Малютка» нужна с вооружением обеспечивающем борьбу с блокираторами и их прикрытием. Борьба с судоходством — вещь не основная и имеет случайный характер. Что эти ПЛ могут противопоставить ПЛ, ЭМ, тральщикам, МинЗагам и СЗ противника — торпедное оружие. Да и против транспорта, идущего под прикрытием авиации или ЭМ, кроме торпед ничего разумного не предложить. А зона действия этих ПЛ — вблизи побережья — там авиаприкрытие реально. Отсюда вывод — любую пушку в топку, ну или заборт — не дадут ей стрелбнуть ни разу — утопят быстро, без шума и пыли. А вот торпед в таком случае нужно как можно больше и запас подводного хода максимально возможный. Реально эти ПЛ должны были быть с маленьким соотношением длинна/ширина — прочный корпус бОльшего диаметра позволит напихать больше аккумуляторов. Длина должна быть меньше реальной — глубины в 30 метров, на которых ей придется работать, имеют свою особенность погружения — что бы не бились в дно ныряя.
Тут есть один принципиальный момент — ключевым требованием ТЗ на лодки класса М было требование перевозки лодок по ЖД без серьезной разборки. Это касается, в первую очередь, переброски лодок на ТОФ, ну и для возможности передачи на другой флот в европейской части СССР.
Отсюда и такие их ТТХ, в т.ч. и боезапас в 2 торпеды.
Что, фактически, сводило на нет их боевую ценность и превращало их в оружие, скорее, морального характера — бойся, враг, у нас таки есть подводные лодки!
Ну, зенитный автомат-то крайне желателен…
Была такая лодка, правда класса Щ — Щ-311 «Кумжа»., но орудия 2 шт. тех же самых 21-К. Эта лодка активно использовало пушки в советско-финскую войну, уничтожив 2 небольших транспорта (реально — именно артиллерией выведя из строя). Каждый раз расход снарядов составил ажно 120-150 шт.
Но, в общем виде, Вы правы — рассматривать 45 мм можно только как оружие последнего дня.
Малая пушка тут сильно большой роли не сыграет.
Коллега, подводной лодке нужны средства дальнего обнаружения воздушного противника и цистерна быстрого погружения. Что сделает зенитный автомат против топмачтовика сбросившего 10 бомб с высоты 3 км при заходе второго самолета на высоте 300 метров с другого курса и ведущего пулеметный обстрел из 6 пулеметов?
Согласен.
??? Топмачтовик? С 3000 м? И бомбы еще управляемые?
Хотя не скрою, я всегда был фанатом топмачтового бомбометания с дирижаблей…
А следом еще летит самолет с РГАБ?
Тогда всё! Остается только давать радиву — «мы не можем сражаться!»
Ну не знаю, что Вы так упорно возражаете против автопушек? Против одиночных самолетов они вполне работают. Хотя бы как оружие последнего дня против неожиданно появившегося аэроплана.
Даже немцы на электролодки ставили автопушки, когда уже было полное господство авиации союзников.
Почему я против МЗА на ПЛ. Просто потому, что наличие ствола порождает желание стрелять. А для ПЛ это конец её жизни. Даже если собьют одиночный самолет — все в квадрате гибели самолета будет развернута противолодочная операция. А если не собьют? А если не собьют то самолет начнет пасти ПЛ до начала погружения, а потом прессовать до полного уничтожения. ПЛ должна оставаться незамеченной постоянно — до первой встречи с «главной целью». И нефик играть в ковбоев — услышал шум пропеллеров — ныряй, увидел дым из трубы корабля — ныряй, что то померещилось — ныряй. И нафига тогда эта МЗА на палубе? Есть устройство РДП — и всплывать не стоит — бей батарею на перископной глубине и контролируй пространство. Для чего нужно иметь волчью стаю развернутую для контроля пространства. Одни контролируют — другие бьют заряд. Ибо под дизелями ПЛ глуховатая. А вот для связи в стае нужна звукоподводная связь. Хоть морзянкой перестукивайтесь — но друг друга берегите. На период ВОВ, ПЛ — одиночный охотник — это 21 серия немцев. Все остальные — коллективное оружие.
К слову, именно этот аргумент использовался немцами при снятии с ПЛ тяжелых неуниверсалок. Но заметим — аэропушки немцы не трогали до конца и даже увеличивали их количество.
Мы о каком времени рассуждаем? Как я понимаю — про конец 30-х — начало 40-х? Тогда еще ПЛО, как у немцев, так и у союзников не слишком развита, а у немцев она выглядела достаточно бледно до самого конца войны. Радаров в широком распространении тогда еще нет и их перспективы туманны. Т.ч. вполне возможна неожиданная атака аэроплана, особенно в условиях погоды северных ТВД как мин.
Т.е. при отсутствии радара на ПЛ аэропушки, Имхо, необходимы.
Другой вопрос, что у нас до конца войны практически не было собственной МЗА — как мин в нужном количестве. 20 мм — так совсем нет.
В условиях Балтики — малые глубины в Финзале и в восточной части лодки достаточно легко обнаруживаются и для них важно успеть убежать в более глубокий район, что зачастую возможно только в надводном положении. Тогда аэропушки имеют значение.
В общем случае Вы, конечно же, правы.
Вблизи берегов, когда имеется достаточно много небольших кораблей ПЛО противника, есть реальный шанс их прозевать. К тому же, как Вы сами отметили под РДП лодка глуха.
Опять же, на восточной Балтике иметь волчью стаю достаточно проблематично — куда не плюнь наугад — попадешь в ПЛ.
Отсюда, кстати, вытекает вопрос о едином дизельном двигателе. Ведь он же шумит весьма прилично и легко обнаружится ГАСом.
В теории — да, но именно отработанную тактику стаи немцы выработали только к середине войны.
В теории — да, но именно отработанную тактику стаи немцы выработали только к середине войны. — все верно, но а нам то кто мешал отрабатывать до войны?
Возможность ведения зенитного огня — это чисто на всякий крайний случай. А возможность стрелять по кораблям из серьезного калибра — это может быть полезно. Не зря же немцы разрабатывали Raketenwerfer 61 для подводных лодок, чтобы не тратить торпеды на транспорты. Но оказалось, что стрельба навесиком с качающейся палубы дает слишком низкую точность, и они отказались от этой пушки,она пошла на Штурмтигр. Но если бы была крупнокалиберная ДРП или обычная пушка, это было бы эффективно.
На балтике есть очень важная задача — срыв перевозок шведской руды в фашистскую Германию. Для этого — минирование портов и охота на одиночные транспорты и конвои.
Да, но лодки М класса здесь не подходят категорически.
Даже если боезапас 4 торпеды — это слишком мало. Да и автономность и комфорт не подходят для дальнего рейдерства. Здесь нужны лодки как мин класса Щ.
Класс М — это лодка обороны у своих берегов.
Удалили то что я ранее написал. Ничего. Я напишу еще раз.
Комментарии, бывает, удаляются?
Этот вариант рассматривается как гипотетический и в результате — отвергается.
Однако, вы затронули очень интересную тему — кто имел возможность невозбранно вносить изменения в конструкцию и ТЗ? Ведь действительно, за рационализацию секретной военной техники могут и наказать. Решат, например, что переход на калибр торпед 450мм (но с увеличением числа торпед до 4 шт) — это снижение боевой эффективности, и замучаешься объяснять следователю, что ты не шпион.
В данном случае мой комментарий удалили. Пожароопасные карбюраторные двигатели на ПЛ будут самым настоящим вредительством за которые в СССР в 1930-е годы очень строго наказывали.