• Alexej wrote a new post 5 лет, 3 месяца назад

    ВМЕСТО ПРЕДИСЛОВИЯ
    Здравствуйте, господа. Не так давно, месяца два назад, я писал коммент к посту уважаемого Ансара по поводу перевооружения Русской армии перед ПМВ и он уговорил меня сделать на основе этого св […] Активность

    • Пользователь Bull ответил 5 лет, 3 месяца назад

      Карабин — слово то какое красивое и непонятно как оно там в пехоте прижилось. Коллега, порох то кто доводить до ума будет? Никак Менделеев? В карабин другой порох надо — скорость горения должна быть меньше чем у винтовки. А иначе все так же будете «бабахать» с избыточным давлением на дульном срезе.

      И сколько в России будет патронных заводов? Мне кажется должно быть штук двадцать — не меньше. А иначе армия быстро из скорострельной перейдет в разряд — не стреляющей.

      • Пользователь anzar ответил 5 лет, 3 месяца назад

        Здраствуйте коллега Bull, не касаясь предложений автора (где аж 3 пехотних патрона нарисовались) как то не соглашусь с вами что:

        В карабин другой порох надо — скорость горения должна быть меньше чем у винтовки

        Вероятно хотели сказать «больше» (ствол короче) но в реале спец. патронов для карабин и для винтовок нигде не делали- подбирали для зернистости пороха некоторое «среднее» значение. К тому же в «длинних» винтовках порох сгорал силно раньше покидания ствола пулей, а также мирились с некотором «избыточным давлением на дульном срезе» у карабинов)) Позже его же используют в разных тормоз-компенсаторах.
        В принципе такая проблема ест- вот у АКМ ствол 415мм и у РПК- 590мм, дальше наращивать нет смысла при том патроне.
        Конструкторы решают ето по разному. Но у автора 6,5мм только карабин.
        с ув. анзар

        • Пользователь Alexej ответил 5 лет, 3 месяца назад

          Добрый день, ув. Назар. Я, конечно, стесняюсь спросить, но Вы внимательно читали? Если да, то где Вы нашли третий патрон? У меня их всего два: русский трехлинейныи и 6,5 мм. Всё. Не вводите, пожалуйста людей в заблуждение.

          • Пользователь anzar ответил 5 лет, 3 месяца назад

            Здраствуйте Алехей, вот третий:

            Нам непременно нужен пистолет-карабин… … присоветовали минфину приобрести лицензии на карабин Шмайссера и патрон Маузера. Ну а в армии этим карабином можно при необходимости вооружить нестроевиков, а затем и экипажи броневиков, артиллеристов, связистов и т.д.

            В принципе два патрона не так плохо- у меня (и у многих коллег) тоже ест подобное: по болг. армии- 6,5мм Манлихер-Шьонауер (полуреал) и 9,3мм Бренеке. Необходимо однако помнить, что все ети 6,5мм конца 19 и начала 20в не «ослабленные», а норм. винтовочные. У вас же 6,5мм «карабинный» слишком слабый (почти «промеждуточний»)) поетому необходимость в такого карабина под 7,63х25 (или 9х25) нет.

            • Пользователь Alexej ответил 5 лет, 3 месяца назад

              А это не третий. Я там писал, что пистолет-карабин состоит на вооружении лишь корпуса пограничной стражи. Генералам такой аппарат кажется ненужным. Пока. Просто задумка на будущее, на всякий случай.

        • Пользователь Bull ответил 5 лет, 3 месяца назад

          Колега anzar, конечно я ошибся — хотел написать «больше», а написал «меньше». Проблема пороха как раз тут в реальном советском порохе — он даже для винтовки образца 1891/30 года был избыточен. А тут и карабин и легкий пулемет с одинаковым патроном. Естественно для карабина патрон будет избыточным по пороху. Тут видимо послезнания — на основе немецкого карабина К98. Но однако этот карабин имеет ствол длиной 600 мм — что по нашим меркам — все же винтовка. Карабин образца 1938 года имеет ствол 512 мм, а 44 — 517 мм. При этом патрон К98 сделан чисто под него, а уж потом адаптирован для пулемета. У нас же патрон сделан чисто для пулемета и не адаптирован под винтовку. Автор не указал какое оружие он считает карабином. Но полагая что патрон для пулемета применен в карабине — ситуация ни чем не отличается от реала. Ежели карабин имеет ствол длиной 600 мм — то это обычная казачья винтовка. Если это оружие с длиной ствола до 500 мм — то это перебор для начала войны — российский солдат даже штыковой бой проиграет немцу.

    • Пользователь E .tom ответил 5 лет, 3 месяца назад

      Ув коллега все предложения сова на глобусе, вы так не объяснили почему оценят мадсен и чем он будет круче максима. А история 6.5 создания патрона хорошо известна, опять и как не объяснено с какой бани возьмут патрон арисаки, в РИ создавали 6.5 новый патрон именно из того что понимали что недостатков хватает.

    • Пользователь vitaliy .k ответил 5 лет, 3 месяца назад

      Реальный 6,5 Арисака для автооужия-жуткая ересь! Ибо тяжелая (повышенное давление в стволе -для начала 20-го века) тупоконечная пуля да ещё хоть и маленький-0,3 мм но рант! Ну вот ни разу не основа для НОВОГО патрона! Бельгийская гильза чем лутше? Тем шо без ранта? Ну так немецкая по-лутше будет. А в свете перехода на остроконечную пулю для 3-х лин.патрона ( а по факту-новый, более мощный патрон) как бы не унифицировать гильзу для него и 6,5 мм ? Тем более, шо немецкий 7,92 и наш 7,62 из-за «особенностей» измерения весьма близки.
      А вот за автокакрабин — зачёт! Но для начала всё-таки реальнее будет самозарядным!
      А в общем идея усиления огневой мощи за счёт индивидуального оружия — не очень. Ибо основной процент поражений как летальных, так и не приходилось на групповое оружие!

    • Пользователь СЕЖ ответил 5 лет, 3 месяца назад

      Как известно, после русско-японской войны в умах отечественных генералов окончательно возобладала концепция подавления противника мощным огнем стрелкового оружия, т. наз. «огненного шквала». В рамках этой концепции было принято решение перевооружить Русскую армию с трёхлинеек на автоматические (самозарядные по современной терминологии) винтовки под патрон уменьшенного калибра и мощности. Это не моя фантазия, а факт реальноисторический, так что тут и спорить не о чем.
      Вот только «огневой шквал» от стрелкового оружия — путь ошибочный, и обречен на неудачу. «Огневой шквал» или «огневой вал» должен быть артиллерийским (артиллерийско-минометным), а не стрелковым.
      Следовательно даже дав в руки бойцам автоматы Калашникова, мы проиграем бойцам у которых винтовки Маузера/Мосина + арта.
      Не знаю, почему они не оценили возможностей, которые даёт в рамках этой концепции «ружьё-пулемёт» Мадсен, но не оценили. И это тоже факт. Поэтому здесь у меня первое отступление от РИ. Мадсен оценили.
      Наверное были предпосылки что бы не оценить, например такие
      https://topwar.ru/60984-chertova-balalayka-generala-madsena.html
      «Чертова балалайка», как подчас с досадой называли пулемет «Мадсена» в русских войсках, несмотря на свое датское происхождение, был типичным детищем германской оружейной школы. Концептуальные требования этой школы на рубеже ХХ века предполагали изготовление высококачественного, технически очень жизнестойкого оружия, способного обеспечить точный выстрел на максимально дальнем для данного типа оружия расстоянии. При этом сложность механизма оружия не регламентировалась.
      Чрезмерная сложность конструкции, если таковая подчас возникала, преодолевалась использованием передовых технологий при нарочито точной, филигранной выделке отдельных деталей. В Дании, так же как и в Германии, было немыслимо изготовление, например, пехотной винтовки с такими технологическими допусками, которые отличали винтовку Мосина. Соответственно, и в России начала ХХ века было немыслимо организовать выпуск такого сложного оружейного изделия, как пулемет Мадсена.
      Датский «Мадсен» под 8-мм бесфланцевый патрон Mauser был исключительно высокотехнологичным для своего времени, очень качественным изделием, со множеством сложных деталей, которые невозможно изготовить без фрезы. Общее число деталей в «Мадсене» — 98. Для сравнения, общее число деталей в автомате Федорова, который был далеко не примитивным по технологии изготовления оружием, — только 64.
      В числе деталей и заключаются все проблемы использования датского пулемета русскими солдатами на русском фронте. Вчерашний крестьянин, закончивший с грехом пополам три класса церковно-приходской школы и тут же забывший даже эту «науку», не был готов не то что к ремонту, а даже к надлежащей эксплуатации «Мадсена». Этот пулемет невозможно было починить или «заставить» работать с использованием пехотного штыка и подвернувшегося под руку железнодорожного костыля, как подчас на скорую руку «ремонтировали» на русском фронте поведенный ствол винтовки Мосина. «Мадсен» не мог стерпеть паровозный мазут или сапожный деготь вместо оружейной смазки, что прощал русским солдатам непритязательный «Максим».

      Таким образом, имеем полное превосходство над Германией по стрелковому оружию. По полевой артиллерии, кстати, тоже. И по авиации, хотя она в данной альтернативе сыграла гораздо более скромную роль, чем в РИ. И численный перевес на стороне Русской императорской армии. Осталось всё это реализовать.

      Реализовать будет сложно. т.к. немцы не дураки, они понимают что зажаты между Францией и Россией, и коалиция обладает преимуществом в численности. Поэтому немцы а) должны иметь войска превосходящие войска Франции/России здесь и сейчас б) с учетом новой российской армии, найти адекватный ответ (минометы, гранатометы, ракетометы, увеличить число пулеметов в армии, увеличить число пушек). Иначе немецкие войска либо будут разбиты и Германия проиграет, либо немецкие войска не смогут достичь успехов, война станет затяжной и Германия проиграет.

      • Пользователь Ansar02 ответил 5 лет, 3 месяца назад

        Почтенный коллега! Данная цитата — есть лишь ИМХО. Никакой супер-пупер сложности в Мадсене нет. С чего бы — это же по сути своей и не пулемёт, а автоматическая винтовка. И деталей в нём, хоть и побольше чем в автомате Фёдорова (при надёжности и безотказности в пользу Мадсена), но всё же меньше чем в том же Льюисе. У Попенкера есть упоминание о какой-то совершенно левой английской фирме, которая штамповала Мадсены аж с 1904 года на экспорт — фирма уж точно не была высокотехнологичным предприятием. А без фрезы тогда невозможно было изготовить затвор никакого оружия — в т. ч. и Мосинской винтовки.
        Проблемы со сложность в выпуске нет — мы покупаем ЗАВОД, где все эти проблемы решены изначально. Проблема в освоении личным составом могут быть только если не налажена должным образом ПОДГОТОВКА личного состава. А сие от пулемёта уже не зависит. Фитильное и кремневое ружья при плохом уходе тоже стрелять откажутся.
        Германия уповала прежде всего на организацию и дисциплину. Во вторую очередь на подготовку офицерского корпуса и логистику. В третью — на артиллерию. И только потом, на всякую стрелковку — по крайней мере, приняв на вооружение в 1898 г. свой Маузер, на перевооружения на что-то иное, немцы уже долго не решится, что бы там в России не придумали — тем более, что очень сложно вообще поверить, что Россия сможет перевооружить на самозарядные карабины хотя бы кадровую армию мирного времени.

    • Пользователь Victor_Cort ответил 5 лет, 3 месяца назад

      Создание самозарядной винтовки под 7.62х54 (точнее — надежной винтовки) в те времена крайне маловероятно. Ибо рант.
      Максимум на что можно рассчитывать — самозарядный карабин/винтовка с магазином от Мосинки. Это единственное что будет более менее работать (при установке такого магазина на СВТ количество задержек снизилось на 20%).
      Надежда на Рощепея необоснованна. Надежность полусвободной схемы запирания ствола под очень большим вопросом. История не знает надежных винтовок под винтовочные патроны с такой системой запирания. Полусвободная схема, при применении на мощных патронах, отличается КРАЙНЕЙ чувствительностью к загрязнению.
      Автоматическая винторвка по 7.62х54 (опять же надежная) невозможна. До сих пор не сделали. Кстати, под винтовочные патроны (даже безрантовые) надежных автоматических винтовок толком то и нет…очень уж мощные патроны. Тут самозарядных то пару моделей….
      Кстати, магазин Мадсена нормально работал только под безрантовые патроны. С Мосинскими и французскими у него были постоянные задержки.

      • Пользователь vitaliy .k ответил 5 лет, 3 месяца назад

        G-3 не?

        • Пользователь Victor_Cort ответил 5 лет, 3 месяца назад

          G-3 конечно да..но это как раз то исключение что подтверждает правило.
          И, кстати, G-3 хоть и сделана под достаточно мощный патрон, но все же не под винтовочный. 7.62 нато изначально проектировался именно под автоматическое оружие и его, в какой то мере, можно считать промежуточным (по сравнению с 30.06) 🙂

          • Пользователь vitaliy .k ответил 5 лет, 3 месяца назад

            Энергетика 7,62х51 совсем не «промежуточная». Да и пулеметы под него вполне кошерны, с РПК не сравнить!

            • Пользователь Victor_Cort ответил 5 лет, 3 месяца назад

              по сравнению с энергетикой 30.06 (до 4000 Дж) очень даже промежуточная 🙂
              По поводу РПК. Очень недооцененный пулемет. Это прекрасный пулемет..при условии что это второй пулемет в отделении, первым — ПКМ.

              • Пользователь vitaliy .k ответил 5 лет, 3 месяца назад

                Дискуссии по поводу позиционирования по мощности патрона можем вести долго. Важно что его — 7,62х51 используют в основном именно как винтовочно-пулеметный, аналог нашег 3-х линейного. А как промежуточный, в том числе для индивидуального оружия НАТО стандартизировано 5,56х45

    • Пользователь Mohanes ответил 5 лет, 3 месяца назад

      Коллега, я в стрелковке весьма поверхностен, поэтому, возможно, скажу чушь, но…
      1. Мне представляется, что в масштабах армии использование той или иной винтовки — не самое важное. Вот оснащение артиллерией и пулемётами — это да.
      2. Тут уже говорили, что Мадсен — штука очень требовательная и к стрелку, и к изготовителю. В этом плане — не лучше ли будет делать ставку на ручной вариант Максима, в стиле «Максима-Токарева»?

      • Пользователь romm03 ответил 5 лет, 3 месяца назад

        Вопрос в лицензии на производство может возникнуть…..

      • Пользователь vitaliy .k ответил 5 лет, 3 месяца назад

        МТ «возник» по бедности нашей, после ГВ. И то не был идеальным и быстро отправился в загашник после ДП. Позже очень охотно поставляли «борцам за идеи революции» — видать не с проста стремились избавиться от него!

    • Пользователь Ms.Mao ответил 5 лет, 3 месяца назад

      Это не совсем к стрелковке относиться. так сказать свое видение что примут из оружия для РИА. Как сказал автор авиации сыграла гораздо более скромную роль чем РИ. Ввиду того что скорее всего все будет сосредоточено на производстве боеприпасов для флота артиллерии и пехоты а авиация будет обеспечиваться по остаточному принципу поэтому в авиации зайдет такая вещь как флэшета вроде так называется (небесная стрела) которую смогут производить массово не то что на любой мелкой литейке но даже кузне. Россия познала прелесть окопной войны еще в японскую поэтому в России окопные дубинки появятся у штурмовых части раньше если эти части будут вооружать автоматическим оружием ввиду того что дубинка дешевле и экономичней.

    • Пользователь Alexej ответил 5 лет, 3 месяца назад

      Доброго всем времени. Благодарю за оставленные комментарии. Попробую ответить, так сказать, оптом.
      1.Порох. Неужто без Менделеева не доведут?
      2. За основу взят патрон от Арисаки для ускорения процесса. Это отход от РИ. Если сравнивать с европейскими патронами 6,5 — они практически все мощнее. Ну за исключением 6,5х32 Манлихер-карабин.
      3. Если брать патрон с учетом единого основания под 7,62 и 6,5, то лучше уже тогда швейцарский 7,65 Рубина. Вот он, а не маузер, ближайший аналог русского трёхлинейного и по геометрии пули и по мощности. Я просто не хотел валить налаженное производство пулеметных патронов. Гильза под 6,5 патрон у меня взята как раз от Маузера. Бельгийского. Он же «Аргентинка». И тож для ускорения.
      4. Бесспорно, что потери от артогня были в разы больше, чем от стрелковки. Ну так и стрелковка какая была? Магазинки и два Максимки на батальон. Что у нас, что у немцев, что у французов и т.д. А я добавляю русским еще по 2 ручных пулемета на роту (!). Что в сочетании с самозарядными «ружжами» в разы и разы повысит плотность огня. И в начальный период войны, когда вражеска пехота ещё не отучилась ходить в атаку плотными цепями, держа равнение, а у РИА ещё не начались проблемы с боеприпасами может дать ей весьма существенный перевес. Сама идея альтернативы в том, чтобы попытаться быстро разгромить Германию и Австро-Венгрию за счёт победы в Восточной Пруссии. А от проблем со снабжением и прочим наша армия и так не убежит. Не смотря даже на новые оружейный и патронный заводы. Продолжение следует

      • Пользователь Илья Дорн ответил 5 лет, 2 месяца назад

        Можно комментарии.
        Больше мего самозарядной винтовки, России нужно было патронные заводы с производством 5 млд. Патронов и оружейные заводы на 2,5 млн. Винтовок и 150 тыс. Станковых пулеметов.
        Вы же предлагаете выпуск самозарядок в сотнях тысяч единиц, под новый патрон в левом калибре. И соответственно строительство патронных заводов ещё на 6-9 млд. Единиц.
        Где порох брать? Нет химических производств на отечественном сырье.
        Промышленность Оружейная их не потянет, нет кадров.
        Вот выпуск эрзац оружия в количестве 1-1,5 млн.в год разумен. Логичен карабин в весе 2,5-3 кг с магазином на 10 патронов без штыка для вооружения тыловиков. И выбор патрона году так в 1907-09 необходим. Тут ясен калибр 7,62 мм. А вот характеристики патрона не ясны. 7,62 мм*25 слаб и это ясно.
        Что то типа патрона к американскому карабину м1 или нашему 1943 года рисуется.
        Ваше же стремление к 6,5 мм понятно, но не разумно.

        • Пользователь Alexej ответил 5 лет, 2 месяца назад

          Ну вот, опять 25, за рыбу гроши. Почитайте, пожалуйста мой ответ ув. коллеге Буллу. Там все это есть. И про выбор оружия, и про выбор калибра, а про порох так вообще подробно расписано. И кто сказал, что нет хим. производств на отечественном сырье? Ну почитайте, хотя бы Вику. 4 пороховых завода в стране, все, что характерно на отечественном сырье, а в 14-м, еще до начала войны пятый заложили.
          Далее. откуда взялась цифра в 5 млрд? Я так понимаю 2,4 млрд. просто удвоили. Но до войны кто об этом подумает? Генералы они навроде Вас, только без послезнания. Раз практическая скорострельность самозарядки вдвое выше, чем магазинки, то построим ка мы еще один патронный завод в Симбирске и будет он производительностью 840 мл. патронов в год. А три старых еще 600 млн. дадут и хорош балдеть. Понимаете, я пишу альтернативу не по принципу «я лучше знаю как лучше», а стараюсь максимально близко соответствовать реалу. Вношу одно изменение — быстрое принятие на вооружение нового патрона. Из этого следует, что и оружие под него сделали раньше, и перевооружиться как раз к началу войны успели. Как то так.

          • Пользователь Илья Дорн ответил 5 лет, 2 месяца назад

            1)Почитайте про производство серной и азотных кислот до 1916 года.
            2)Калибр 6,5 мм преступление для 1909 года. Ручных пулеметов, где он самое то, в понимании военных нет. Для станкового пулемета слаб. Вы же не будете догонять скорость пули до 1000 м/с. Отвергли 6,5 мм в конце 19 века. А после мировой не кому ниже 7 мм в голову не приходило.
            3)Как с кавалерией и пушками на конной тяге будете бороться? Вводить крупнокалиберные пулеметы?
            П.с. Ваши прожекты закончатся не дальше чем продвинулся Федоров. Мелкосерийное производство с индивидуальной подгонкой.
            И вопросом повисшем в воздухе: — на….я?

            • Пользователь Alexej ответил 5 лет, 2 месяца назад

              1) Вы о производстве азотной кислоты из чилийской селитры? Это не самая большая проблема. Альтернативить, так по крупному. Можно было:
              а) купить у норвежцев готовую технологию;
              б) допустить к производству частный капитал;
              в) году так в 9 — 10 пригласить В.Ф. Освальда и под его руководством построить уже к началу 1912 Юзовский завод.
              В реале до постройки Юзовского завода закупали норвежскую селитру вместо чилийской и как-то проблем особых не испытывали, кроме амфибиозной асфиксии.
              2) Калибр 6,5 мм желало отечественное ГАУ, а не я, если кто не понял с 18 раза, кроме того этот калибр не был преступлением для 1909 года, как не является он преступлением и сейчас. Этот калибр, кроме Японии был в Италии. Там он благополучно дожил до принятия единых НАТОвских стандартов. А также в Румынии, Дании, Швеции, Норвегии, Греции. Для того времени это было как раз шагом вперед. А насчет того, что «ниже 7 мм в межвоенный период никому в голову не приходил», так опять ошибочка вышла. В США при разработке самозарядной винтовки была попытка перейти на калибр 6,8. Пресечена по экономическим соображениям. В СССР в 38 году начались НИИ и ОКР по выработке нового патрона калибром (только не смеяться) 5,45 мм. Почему не закончили, надеюсь объяснять не нужно. Японцы, итальянцы, скандинавы от своих 6,5 отказываться тоже как-то не спешили. Правда япошки ввели для пулеметов еще калибры 7,7 бритиш и 7,92 дойч. Так они просто покупали лицензии на пулемет и даже не заморачивались переделать его на другой калибр. Лепили «как есть». Да и слабоват арисаковский в качестве патрона для станкача. Тут мы плавно подъезжаем к
              3) Бороться будем как в реале. Полевую артиллерию пока никто не отменил. Максимки под русский трехлинейный патрон тоже. Как и сам патрон. Правда в моей альтернативе он остаётся с тяжелой, хотя и остроконечной пулей. Крупнокалиберные пулеметы до конца 1916 г. — нонсенс и бред сивой кобылы в безлунную ночь. Для них просто нет целей.
              Ну а Пы Сы вообще в стиле ИМХО. Бездоказательно и не на чем не основано. Просто г-ну комментатору так захотелось. «Он так видит» тм.

              • Пользователь Илья Дорн ответил 5 лет, 2 месяца назад

                1) По кислотам. Войну выиграет та страна на чьей стороне Великобритания и её флот.
                2) Введение калибра 6,5 мм автоматически требовало би патроности. И введение хотя бы 8,2-9 мм патронов для пулемета.
                Я одно не понимаю, у нас есть 7,62 мм. Почему вы ради 70 м сверхзвукового полета пули, не останетесь в нём а переходите в 6,5 мм. Хотите би патроности так создайте её в 7,62 мм.
                Есть ствольное и патроное производство.
                3) Для крупнокалиберного пулемета целей в 1914 году масса. Концепции мальтерезы есть. Опыт Франции неоцененный по достоинству. Борьба с пехотой и артиллерией на марше на 2-3 версты.
                Пулемет 4,2- 6 линейный необходим, но не очевиден. Это как гаубица в 6 дюймов.
                4) У меня к вам вопрос. Вы почему к 6 мм калибру так холодны. Он всяко удачней 6,5 мм. И позволит создать автомат. А ГАУ всегда болела чем нибудь. Там и в Австро Венгрии болели 6,5 мм, но по результатам войны приняли 8 мм патрон. Немцы 7 мм, но повоевали с 7,92 мм не ушли. Амеры 6 мм с начала века болели. Но пришли к 7,62*63.
                Вообще-то году так в 1909 увеличить калибр требуется а не уменьшать. До 8,2 мм где-то. 8,2*63 15 грамм пуля 5 грамм пороха при весе патрона 35 грамм.

                • Пользователь Alexej ответил 5 лет, 2 месяца назад

                  1) Почитайте-ка Федорова и хотя бы пару оружейных сайтов посетите, сразу поймете нахрена уменьшать калибр и мощность патрона.
                  2) Сходите на спиритический сеанс и разъясните свое видение офицерам ГАУ того времени, узнаете о себе много интересного.
                  3) Съездите в США времен войны во Вьетнаме и разъясните им, что вместо 7,62 НАТО нужно срочно принять на вооружение .338 Лапуа Магнум, а не несчастный .223 Ремингтон. Узнаете ещё больше интересного.
                  Апосля в глубокой печали «уббейтись ап стену»

                  • Пользователь Илья Дорн ответил 5 лет, 2 месяца назад

                    Алексей не горячись.
                    Я же не требую переход на 8,2 мм. Я понимаю что есть 7,62*54R и надо это принять. Патрон хороший но с рядом особенностей. Вы же предлагаете 7,62*39 на 30 лет раньше. Со странным обоснованием. При этом втюхиваете самозарядный карабин. Я бы просто визжал от умиления от аналога РПД-44 в 1909 году, и высокотехнологичного болтового карабина на 10 патронов длиной 1 метр.
                    При строительстве под карабин производственных мощностей на 2 млн. шт. и пулеметных 0,2 млн. штук плюс строительство дополнительных патронных мощностей на 6 млд. патронов.
                    Но нет, вы клепаете аналог СКС-44 не оговаривая патронные мощности.
                    и после этого вы меня макаете в грязь за норм пулеметно-винтовочный патрон и желание иметь в этом калибре карабиный патрон и пистолетные патроны.
                    В 1909 году патрон 7,62 43 года не очевиден. Его параметры находятся между 6 гр.*600 м/с и 9гр. 790 м/с.
                    Параметры патрона 6,5 мм видятся Нашим и австрийцам пуля- 9 гр. порох -3 гр. скорость пули 850 м/с. Вы же роняете до пуля -8 гр. порох 2 гр. скорость пули 750 м/с. Как вы это обоснуете? Мужики вас не поймут.

                    • Пользователь Alexej ответил 5 лет, 2 месяца назад

                      Ну вот опять, никогда не было и снова, я про Фому, а мне про Ерёму.
                      1. Я не предлагаю 7,62х39. Он тогда действительно не очевиден.
                      2. Мощность патрона оговаривается. Аналог винтовочного патрона Арисака.
                      3. Русский трехлинейный патрон НИКУДА не исчезает. Его продолжают юзать только уже с остроконечной тяжелой (в отличие от РеИ) пулей. Не выбрасывать же 4,5 ляма уже готовых винтарей, да и как пулеметный для Максимок самое то.
                      4. Для ручного огнестрельного оружия как раз и требуется дальнейшее уменьшение калибра и мощности патрона, что замечательно впервые ОБОСНОВАЛ еще Федоров, так что мне ничего обосновывать нет нужды.
                      5. А вот Вы сами пробовали сделать из нашей чудесной трехлинейки хотя бы 20 выстрелов подряд? А если 50 или 100? А если еще и мощность патрона увеличить? Отдача не замучает в самом буквальном смысле этих слов?

                      • Пользователь Илья Дорн ответил 5 лет, 2 месяца назад

                        Как вы похожи на Тухочевского….
                        Денег на патронные заводы не дали, а вы хотите и в два раза мощнее патронные заводы. И считай пару пулеметных заводов.

          • Пользователь Илья Дорн ответил 5 лет, 2 месяца назад

            120*16*800+60*3600=1750000
            1750000*2000=3500000000
            1750000*3=5250000
            525000*300=1575000000
            3,5+1,575=5,075млд.
            Грубый очень грубый подсчёт. Поймёте китайскую грамоту. Расшифровка потребуется кричите.

    • Пользователь Ansar02 ответил 5 лет, 3 месяца назад

      Поздравляю Вас с дебютом, почтенный коллега.
      Очень хорошая статья. Как альтернатива — просто чертовки оптимистическая.
      Но, есть несколько «продводных камней».
      Во-первых, патрон, всё-таки, хотелось бы один. Любой (на выбор автора), но один.
      Во-вторых, один (путь даже большой) Ковровский з-да, всю армию (ДАЖЕ кадровую армию мирного времени) самозарядными карабинами не обеспечит. Т. е. должен быть ещё один большой завод.
      В третьих, самозарядный карабин штука дорогая, и… соврешенно необязательная для огромной массы войск помимо пехоты. Чем их вооружать будем? ИМХО — в Туле, вместо Моси надо производить обычный, магазинный (не самозарядный) карабин для всех вспомогательных частей и других родов войск.
      В четвёртых, надо загодя и очень существенно форсировать производство и Максимов и Мадсенов. Россия с форсированием выпуска пулемётов в военное время не справилась.
      В пятых — так же, надо НА ПОРЯДОК увеличивать мощности по производству патронов — уже во время РЯВ, до 1/3 патронов используемых нашей армией были импортными. А если наша армия начнёт активно и массово использовать автоматическое оружие, патронов потребуется на порядок больше. Т. е. нам как минимум надо вдвое увеличить выпуск патронов на всех уже имеющихся фабриках и построить как минимум один новый суперкомбинат, производящий патроны в количестве, превосходящем суммарный выпуск на всех прочих заводах страны. (Плюс необходимые для того пороховые фабрики).
      Одно утешение — все эти мероприятия расходов требуют меньших, чем активно проталкиваемые Николаем военные «судостоительные программы».
      С уважением, Ансар.

    • Пользователь Alexej ответил 5 лет, 3 месяца назад

      Ув. коллега Bull, С удовольствием сообщаю Вам, что «карабин — облегченная винтовка с укороченным стволом» (толковый словарь). Если Вас интересуют конкретные цифры, то 20,5 — 21 дюйм. И это не результат жуткого послезнания, а оптимальная длина, рекомендованная по результатам испытаний, проведенных с патроном арисака на стрелковом полигоне ГАУ в ТО время. И, к стати, если не секрет, откуда в Русской И-М-П-Е-Р-А-Т-О-Р-С-К-О-Й армии возьмутся СОВЕТСКИЕ солдаты??? 😮 Аккуратнее надо.

      • Пользователь Bull ответил 5 лет, 3 месяца назад

        Русской И-М-П-Е-Р-А-Т-О-Р-С-К-О-Й армии возьмутся СОВЕТСКИЕ солдаты??? — уже исправил.

        Нет, не сторонник я карабинов в тамошней армии. Оставьте винтовку по типу казачьей, с длиной ствола 600-615 мм — это будет практичнее — еще не карабин, но уже и не драгунская винтовка. Пресловутые выгоды использования в стесненных условиях — чистый бред. Там должен рулить ПП, а не карабин. Карабин в то время — оружие не пехоты. Увы для пехоты практически до середины ВМВ будет рукопашный бой нормой и обыденностью. И только когда армию насытят автоматическим оружием — винтовка отойдет на второй план и карабин займет её место. Именно так было с СКС и с его предшественником. А в Империалистическую — штык можно было даже не отмыкать — у него там ежедневное использование. Ла и патрон вам можно будет отлаживать как для легкого пулемета, так и для вашей винтовки. То есть арисачный патрон можно усилить. Но порох ВТ (с заводов Р-О-С-С-И-Й-С-К-О-Й И-М-П-Р-И-И) вам не подойдет — у него скорость горения 11 секунд. А вам потребуется в пределах 6-8 секунд. Пистолетный не пойдет — плохой патрон получится — если вообще получится. Так что — где порох брать будем коллега Alexej? У джапов покупать? Или технологию тырить? Так у них технология отсталая — потому и патрон такой отстойный, постоянно требующий замены. А Россия, благодаря Менделеевскому пирроколодию, слава Богу имеет избыточный порох для винтовочных патронов. Да и пороховую технологию неплохую — к слову сказать.

        • Пользователь Alexej ответил 5 лет, 3 месяца назад

          Да я, в принципе, с Вами даже бы согласился. НО! Открываем Федорова и читаем какие требования выдвигали к новому оружию в ГАУ. Там даже есть пункт, что можно его ВООБЩЕ не оснащать штыком(!!!). От этих хотелок я и отталкиваюсь. Поелику нема у меня в альтернативе карманного попаданца, который всем может мозги вправить. С порохом, я уверен, чего-нибудь придумают. Не на одном Менделееве наша химическая наука держалась. На крайний случай можно технологию и купить, раз в местные умы веры нет.

        • Пользователь Alexej ответил 5 лет, 3 месяца назад

          Вдогонку вчерашнего и в завершение пороховой темы. Цитата из Википедии:

          «Впервые пироксилиновый порох был получен во Франции П. Вьелем в 1884, баллиститный порох — в Швеции Альфредом Нобелем в 1888, кордитный порох — в Великобритании в конце XIX века. Примерно в то же время (1887—1891) в России Дмитрий Менделеев разработал пироколлодийный порох, а группа инженеров Охтинского порохового завода — пироксилиновый порох».

          У Менделеева там, вроде, с Охтинцами еще терки вышли. Они свой порох сделали раньше, а менделеевский считали лишь разновидностью своего. Так что специалистов порохового дела хватает. Тем более, что и проблема то чисто техническая — уменьшить размер пороховых зерен для ускорения сгорания порохового заряда. Никаких (ну почти) изменений в технологии производства или составе самого пороха.
          Вот характеристики патрона 1908 г.

          Характеристики порохового заряда
          Тип пороха бездымный, пироксилиновый
          Марка пороха Пл 10-12, ВЛ
          Масса порохового заряда, г 2,5…3,1
          Плотность заряжания, г/см3 0,805
          Максимальное давление пороховых газов, МПа 289,8
          Форма и размеры порохового зерна (Пл10-12) квадратная пластина
          длина сторон, мм 0,98…1,21
          толщина, мм 0,12…0,16
          Форма и размеры порохового зерна (ВЛ) трубка
          наружный диаметр, мм 0,65…0,80
          внутренний диаметр, мм 0,1…0,2
          длина, мм 2,0…23

          А вот патрона 1943 г.

          Тип пороха бездымный, пироксилиновый. Марка пороха ВУфл
          Масса порохового заряда, г 1,7…1,8
          Плотность заряжания, г/см3 0,8
          Максимальное давление пороховых газов, МПа 299,1
          Форма и размеры порохового зерна трубка
          наружный диаметр, мм 0,40…0,55
          внутренний диаметр, мм 0,10…0,15
          длина, мм 0,85…1,20

          Порох ВЛ и ВТ это уже к патрону 1908/30 года.

Альтернативная История
Logo
Register New Account