-
[email protected] wrote a new post 15 лет, 3 месяца назад
После поражения Франции летом 1940 г. в СССР поступили первые панические данные по тяжёлым танкам Германии, которые якобы были вооружены чуть ли не 105-мм пушками и обладали толстой бронёй.
Тотчас на Кировск […]
++++++++++
м.б. стоило форсировать работы по кв-220?
Бессмысленно, ездить нормально всё-равно не будет.
Не наша башня, как и ходовая, по МТО ориентируйтесь на КВ-13, это РИ обжатие, ваша сказочное.
Как башня, будет литье с соответственной формой, по габаритам как ни старайся, 3-х местная КВ-1С или того же КВ-13.
Итог КВ-13 со с спрямленным носом.
Что-то же должно быть альтернативное, пусть башня будет, тем более, что она проще РИ.
Ходовая РИ. МТО РИ, цельнотянуто с Т-43. литьё, — это позже.
Что за картинка первая ?
моторно-трансмиссионную группу по типу Кристи (применённому на танках серии БТ)
Не уверен, что трансмиссия от Бетушек лучше реальной от КВ-1. Есть подозрение, что 34,4 тонный КВ-1 ездил бы достаточно неплохо, все же 10 тонн, это серьезно. Двхступенчатые БР-ы — наверное правильное решение, лично мне нравится.
Наклонные борта — модный в те времена тренд, но не очень эффективное решение.Мне думается, что гораздо больший эффект мог бы быть 10мм фальшборт, обдирающий бронебойные колпачки.
Пушка хорошая, но абсолютно АИшная, Ее стоило бы подробно прописать.
Топливные баки на месте аккумуляторов. Куды аккумы девать?
И да, дохлый Кристевский главный фрикцион, про него нет ни слова.
Транса не от БТ, она по типу БТ, т.е. от Т-34, но с ГФ от КВ.
С фальшбортом, у меня уже были АИ, хотелось модного наклонного борта.
Пушка, голимая РИ, — Ф-34, в другой маск-установке.
Аккумы стоят в отделении управления. Можно их поставить и в боевое отделение, там везде места много.
Лучше бы КВ до ума довели. А против предполагаемых немецких тяжей, вполне сгодились бы и КВ-2 — на шасси доведённого до ума КВ-1 и 107 мм пушкой в башне вместо 152 мм гаубицы. А усиление брони, без существенного увеличения массы обеспечили бы уменьшением бортового и кормового бронирования ради существенного усиления брони лобовой части. Для СССР это был бы самый оптимальный вариант.
Бессмысленно доводить, нет агрегатной базы в то время для такого веса(за 50т). КВ-2, — это самоходный ДОТ, — т.е. бесперспективно всё с ним.
КВ и так слабо бронирован, где ж там броню ещё уменьшать. Её увеличивать надо.
В принципе мне проект нравится, А-43 раскормленный до тяжелого танка имеет право на существование.
Но позволю себе не согласится по ряду пунктов. Конечно, Вы с коллегой Ansar02, правы, каждый по своему. Опираясь на факты РИ и логику:
1. Нет агрегатной части и моторов — отчасти так и есть, но все это разрабатывалось параллельно с танком, без одного другого бы не делали, да и ноги всех дальнейших, семейство «ИС» и других машин, растут именно из этих наработок.
2. 75 мм гомогенной брони не так и мало для того времени, т.ч. «КВ и так слабо бронирован» — лучше заменить на слабо вооружен.
3. Доводить КВ-1, так же как Т-34, бессмысленно по причине их скорой замены. В большинстве критических разборов или АИ этот факт выпускается из вида.
1. Доработать можно, но это годы, — проще уменьшить вес.
2.По требованиям начала осени 40г, КВ именно слабо бронирован, — отсюда пошли Т-150, КВ-3 и т.д.
1. Да время, но никто и не требовал результата прямо сейчас. А-43 ждали не раньше 42 года, бегающие на испытаниях Т-150 и Т-220 приблизительно в те же сроки, в производстве находятся вполне сносные КВ-1, Т-34 и если не торопится к заранее известной, спустя практически 80 лет, дате, время можно изыскать.
И опять таки, не будем делать сейчас, уменьшим вес, но через довольно короткий промежуток времени все равно вернемся к этому же вопросу.
2. Если рассматривать с точки зрения донесений о немецких перспективных тяжелых танках и выдачи ТЗ на об.150, об.220 и другие, то КВ — 1 устарел еще в момент принятия на вооружение.
Результат требовался прямо осенью 1940 года, поэтому, в серию с приемлимой надёжностью, может быть запущен, только вариант со снижением веса.
Коллега, либо Вы располагаете какими-то, кроме общедоступных, фактами, либо у Вас своеобразное трактование формулировок официальных документов.
Потому, как, когда результат нужен прямо сейчас — на Т-220 устанавливают штатные башни от КВ и отправляют на фронт; А-43 отправляют в архив и наращивают выпуск Т-34; в ИС устанавливают самый большой ствол, собранный чуть ли не на коленке, и запускают в производство. Таких примеров много и не только в нашем, не только танкостроении.
Если же рассматривать происходящие с осени 40-го до лета 41-го в Ленинграде, то КБ Кировского одновременно, это ключевое, заминается следующим:
1. обеспечение серийного производства КВ-1, КВ-2
2. параллельная доводка и обкатка прототипов Т-150 и Т-220
3. разработка КВ-3, дело вполне могло зайти дальше деревянного макета
4. свободные художества на тему КВ-4, а это целых 8 проектов разной степени проработки
5. подготовка документации по КВ-5 для подключения к производству бронекорпусов перегруженного Обуховского завода
Т.е. при данном положении дел, рассчитывать на сиюминутный результат мог только, как бы по мягче выразится, «большой оптимист» или «чудаковатый фантазер».
Факты все общедоступны, — первый из них Т-150, а дальше ,- больше.
То то и оно, войну летом 41-го ни кто не ждал, к ней готовились, но с расчетом не ранее весны — лета 42-го.
Нормальная армия, к войне должна быть готова всегда, всё остальное, — совпропаганда.
Коллега, это хорошо в теории, как пионерский лозунг «Будь готов! Всегда готов!». На практике перевооружение войск не сводится к цепочке » конструкторская разработка — принятие на вооружение — все отлично, мы готовы ко всему». По мимо освоения в производстве и насыщения войск, эти самые войска должны освоить новый тип вооружения, не важно танк это или пулемет, отцы — командиры и стратеги Генштаба научится грамотно применять новые возможности.
И речь же не идет в разрезе «мы не готовы, у нас ничего нет», просто конечный результат по тематике тяжелых танков рассчитывали получить позже, о чем надо помнить.
Нет, хотели получить прямо сиюминутно, подгорало так, что нет слов, что бы это описать.
Коллега, либо Вы меня «троллите», либо поясните на чем сделаны такие выводы.
Зачем мне вас троллить ? Вы же в курсе двух паник, первой летом 1940г и второй в марте 41г ? Или нет ?
Кто его знает зачем.
Давайте начнем с того, что такое паника. По вики это — Па́ника, Панический страх — внезапный, безотчётный страх, состояние интенсивной тревоги перед реальной или предполагаемой угрозой, овладевающей отдельными лицами, чаще всего толпой. Лично мне кажет более объективным объяснение из толкового словаря — ПАНИКА (от греческого panikon — безотчетный ужас), психологическое состояние, вызванное угрожающим воздействием внешних условий и выраженное в чувстве острого страха, охватывающего человека или многих людей, неудержимого неконтролируемого стремления избежать опасной ситуации.
Другими словами в таком состоянии нет возможности принимать решения или влиять на ситуацию, чего в реалии не наблюдалось, т.к. были приняты соответствующие ответные меры. Т.ч. можно сказать были под сильным впечатлением, да; были основания доверять сведениям о предполагаемых немецких разработка, да; оценивалась ли возможность появления таких машин у противника в ближайшие время, как вероятная, да.
Но опять возвращаясь именно к самой реализации нашего симметричного ответа, если бы хотели прямо сей минут, да так, что свербило в пятой точке, занимались бы чем-то одним, например Т-220, как самым бронированным и хорошо вооруженным, с учетом нахождения двух прототипов на испытаниях или же бросить все в пользу более тяжелого и возможно обладающего большим модернизационным запасом КВ-3, это вполне логично и напрашивается само собой.
Реальная картина, как я уже говорил, не вписывается в такие рамки, параллельно доводят Т-150 и Т-220, хотя зачем нужен первый, если смотреть с точки зрения паники и желания побольше, да потолще, продолжают работу над КВ-3, который только только обзавелся уменьшенным деревянным макетом, т.е. до воплощения в металл и тем более первого ходового образца еще далеко, при этом в свободное от основной работы время идет творческий конкурс под названием КВ-4, что уже подразумевает то, что ни какого аврала или пожарного темпа работы нет, если бы был, то ни о каком свободном времени для творческого полета фантазии не пришлось бы говорить. И как вишенка на торте КВ-5, для которого уже заказали бронекорпус в Обухово.
Из выше сказанного напрашиваются два возможных вывода:
1. КБ, руководство Кировского завода, АГБТУ, Генштаб, ЦК и правительство во главе со Сталиным тронулось умом, впав в ярко выраженную шизофрению, в чем кстати нас пытаются убедить некоторые современные авторы либеральных взглядов, но это уже из области ненаучной фантастики.
2. Работы велись планомерно. Конечно в них вносились коррективы согласно меняющейся ситуации. Но прям сейчас, подгорало и свербило, может конечно у отдельных товарищей так и было, к делу не относятся.
P.s. Хочу в качестве примера привести часть истории разработки Starcraft, это конечно не танки или другие технические средства или изделия, но на мой взгляд пример очень показательный. Как вспоминал один из разработчиков, когда бета версию игры представили публике и критикам, она с треском провалилась, мнение было практически однозначным «орки в космосе», явно намекая что студия перенесла свою же стратегию из фентезийного сетинга в фантастический. Решено было все переделать, при этом дату релиза не сдвинули даже на день. Сотрудники студии практически жили в офисе, ели, спали, неделями не уходили домой, чтобы успеть в срок. А когда жену этого разработчика повезли рожать, он сидел в коридоре больницы с ноутбуком и продолжал писать код игры.
А что значит «нет агрегатной базы»? Разве в СССР не были спроектированы Т-35А, СМК и Т-100, которые при своей, вполне реальной агрегатной базе были существенно тяжелее КВ? Разве что нам религия не позволяла свести всё эти разработки вместе, оценить что у кого лучше, что хуже и сделать на основе лучших агрегатов новые, качественные.
Для 41-го года, КВ бронирован избыточно. У немцев вообще не было штатных средств ПТО для борьбы с ним. Бортовую и кормовую броню вполне допустимо было уменьшить, соответственно до 60-50 мм.
А супротив тех «фейковых» тяжей, на 75 мм лоб наложить 25-30 мм экран.
Т-35 почти не ездил, остальные, штучные экземпляры, вроде немного ездили, КВ серийный уже почти не ездил. Т.е. серийный танк (либо это будут штучные экземпляры особой сборки), должен был быть менее 40т, чтобы иметь хоть какую-то надёжность.
КВ даже для 40 года бронирован недостаточно. В 41г с КВ могла и боролась РАК 38. Экран КВ не помогал.
Броня танков должна выдерживать обстрел из ШТАТНЫХ ПТ-средств потенциального противника. РАК-38 в 41-ом штатной ПТП пехотных дивизий ещё и близко не была. Они её только начали получать. Таковой была 37 мм «дверная колотушка», плюс трофейные 47 мм ПТП. Броня КВ была против них избыточной — в изначальном ТТЗ на новый тяжёлый танк, именно против них закладывалась броня до 60 мм. 75 мм — это советский максимализм — навесить на шасси столько, сколько оно способно увезти. Но после фейковой инфы по немецким тяжам в мае (ДО ВОВ!) на КВ решили вешать ещё и 25 мм экраны.
И, кстати, обычным калиберным снарядом РАК-38 КВ не пробивала.
Что касается будто КВ «почти не ездил» — это преувеличение. МК в начале ВОВ совершали большие марши и КВ выходили из строя (равно как и танки других типов) не потому что в принципе ездить не могли, а сугубо из-за почти полного отсутствия ТО. Да и как же не мог ездить 47-тонный танк, если после вполне успешных официальных испытаний посчитали допустимым на той же агрегатной базе, на том же шасси, сделать 52-тонный КВ-2 и на КВ-1 ещё довесить 25 мм экраны? Не идиоты же ГАБТУ сидели! А проблемы с качеством агрегатной части считались временным явлением. ИМХО — если бы не возня с КВ-3 и проч. и своевременно сконцентрировали силы на задаче доведения агрегатной части КВ до ума, танк к началу ВОВ излечили бы от детских болезней.
Всё неверно. Броня КВ была тонкой не против колотушек, а против орудий из развединфы лета 40г.
РАК 38 КВ пробивала, всё зависело от дистанции и угла встречи.
Почитайте об испытаниях КВ выпуска 40г, там хорошо написано, как они «ездили». КВ-2 делали от без исходности, по ДОТам надо же было, чем-то срочно стрелять, зимой 39/40гг.
Вот именно, что не идиоты : по развединфе, у противника большие и толстые пушки, а у нас всё те же 75мм брони, — отсюда и экраны и переход на изготовление башен КВ-1 из 90мм брони.
Не могли его излечить быстро, понадобилось КПП менять и вес уменьшать и ушло на это два года.
Не верно. ТТХ на новый тяжёлый танк выдавались ещё в 1938 году. Танк с бронёй против дезы по немецким тяжам от лета 40-го, построить было в принципе невозможно. Даже активные участники этих потуг, называли те работы сумасбродством.
На реальных дистанциях боя, 38-я КВ калиберным снарядом не пробивала.
Если бы КВ-2 делали «от безысходности» для Зимней войны, их не производили бы после оной и не планировали бы к дальнейшему выпуску вплоть до начала ВОВ.
Не идиоты, но стремиться к этому кому-то было нужно? Танк с бронёй выдерживающей обстрел из 105 мм пушки с баллистикой корпусного орудия, создать тогда было в принципе невозможно.
На «излечение» КВ ушло не два года, а фактически лишь ТРИ МЕСЯЦА (именно столько ушло на разработку КВ-1С). А вот с начала серийного выпуска и до начала ВОВ, времени на доведение КВ до ума было гораздо больше. Вот только в приоритете аж до АВГУСТА 41-го была именно дурная и никому не нужная возня с КВ-3-4-5.
При чём здесь 38г ? На дворе осень 40-ого и требования изменились.
Невозможно было построить то, что проектировали в РИ. А если не страдать гигантоманией, то вполне всё возможно.
300м — это для вас реальная дистанция ?
После зимней войны была всё та же без исходность, вот КВ-2 и продолжали клепать. Был бы лучший проект и КВ-2 бы не выпускали.
Вот и стремились, делали что могли и танк с защитой от 105мм корпусной пушки можно было сделать.
Три месяца, по факту превратились в два года и главное, — вес пришлось снизить.
И какие же требования изменились?
То, что проектировали — построить было можно. Другой вопрос — зачем?
В ТТЗ частенько прописывали защиту от снарядов на дистанциях и за 500 и за 600 м. Что тут странного и не реального?
Никакой безысходности уже и в помине не было. Как и задач по прорыву линий долговременной обороны. Но отказываться от выпуска КВ никто не собирался, его лишь предлагалось облегчить за счёт замены 152 мм гаубицы на 122 мм.
Ну да? См. Ваш же п.п. 2. А теперь попробуйте представить себе танк с бронёй, непробиваемой для пушки, по паспорту пробивающей 130 мм броню с дистанции в 1,5 км.
Вес снизили именно из-за избыточного бронирования. Трансмиссию для КВ-1С разработали новую и проектировавшему её Шашмурину было совершенно фиолетово, сколько будет весить танк 47 тонн или 41 — новую трансмиссию можно было изначально заточить под любой вес. И эта работа заняла всего 2 месяца. А за Ваши три года, надо благодарить тех, кто отвлёк главные силы КБ ЛКЗ с доведения до ума КВ на прожекты КВ-3-4-5.
Коллега, Вы опять рубите с позиции своего материала по советским тяжелым танкам более годичной давности.
КВ-1с — скоростной, поэтому броню, как и габариты, уменьшали ради подвижности, а не из-за ее избыточности. Мотора, серийного, мощнее В-2К не было, и единственный путь уменьшить массу.
Ни при каких раскладах КВ-1 доводить не собирались, к середине 42-го года он покинул бы конвейер в пользу другой машины, после чего потихоньку бы отбывал в сибирь и на дальний восток, служить до полного износа.
Тут Вы правы — двигло требовало облегчения конструкции. Согласен. Но, одно другому не мешает.
Коллега, КВ-1 разрабатывался под концепцию «тяжелый танк прорыва», с чем вполне справлялся, КВ-1с переход, в силу реалий войны, на «танк качественного усиления», что подразумевает смену выполняемых задач. Естественно КВ-1 не мог справится с возложенной не него задачей, т.к. изначально не был на нее рассчитан, как собственно и его не состоявшиеся потомки до КВ-5 включительно.
Не совсем так. Сугубо как танк прорыва рассматривались СМК и Т-100. КВ потому и приняли на вооружение, что УЖЕ рассматривали как машину качественного усиления механизированных частей.
Интересны
Интересный взгляд. Сколько помню КВ считали однобашенным вариантом СМК и позиционировали точно так же.
Зачем же КА танк сугубо для прорыва, выпускаемый настолько массовой серией, для которой потребовалась чуть не полная реконструкция ЛКЗ с увеличением участка производства тяжёлых танков аж на 5 цехов? Да ещё и подключать к серийному выпуску ЧТЗ? Ответ очевиден — функция танка прорыва для КВ уже и не единственная и не главная — Линия Маннергейма уже прорвана и других, аналогичных ей, в обозримой перспективе не предвидится. А вот решение о формировании МК уже на подходе.
Давайте по порядку.
Реконструкция Кировского завода необходима, чтобы он не выпускал, в плане танковой продукции. На мощностях задействованных для производства Т-28 ничего путного и в количестве более 100-120 единиц в год изготовить не возможно.
Челябинск выбран дублером Ленинграда, и думаю было бы очень странно, если бы там не осваивали продукцию основного предприятия.
Насчет массовой серии посмешили хорошо, можно сказать, шутка удалась. Воспользовавшись банальным сложением за 40-ой год цеха ЛКЗ покинули 139 единиц, Челябинск подключился с 1941 года. До конца июня 1941 собрали 268 штук в Ленинграде и 25 штук в Челябинске. Итого 293 единицы за первое полугодие 41-го и 139 единиц за 40-ой дадут 432 танка. Не так и много. Конечно можно упомянуть план на 1941 в 1200 танков, но это всех модификаций — 600 КВ-1; 100 КВ-2; 500 КВ-3. Т.е тоже не большое количество, при нашем размере границ и армии. А все остальные выпущенные после начала войны, это не смена назначения или изначально заложенное расширение обязанностей, это безысходность, коллега, ничего другого просто нет.
По-моему очень глупо предполагать, что тяжелые танки прорыва создавались сугубо против финской линии обороны и других целей у них нет. На территориях наших западных соседей остались еще от имперских времен множество укрепрайонов и крепостей, которые, в отличии от французских или немецких, в первой мировой пострадали не сильно, некоторые просто сдавали без боя, и их надо чем-то брать. Так же, опять таки согласно советским документам, танки КВ-1 должны применяться для прорыва глубоко эшелонированной обороны противника на стратегическом направлении, а это подразумевает не только линии Маннергейма, Мажено или Зигфрида, а вполне обыденную фронтовую оборону, укрепрайоны и города вероятного противника. Т.ч. задач и целей, кроме финской обороны, у КВ достаточно.
В том-то и дело, что для прорыва позиционной обороны, армии было бы достаточно получать от промышленности и до сотни тяжёлых танков в год — никто в мире и такого счастья не имел. Что касается укреплений, которые имела ввиду РККА в качестве потенциальной цели после прорыва Линии Маннергейма — так Павлов прямо писал и говорил, что НИКАКИХ подобных им укреплений с том списке нет и не предвидится, а против ЛЮБОЙ ПОЛЕВОЙ обороны, будет достаточно КВ со 122 мм гаубицей.
Т. е. все те планы по массовому выпуску КВ с трёхдюймовками на ближайшую перспективу, едва ли имели ввиду этот танк как машину сугубо прорыва линий долговременной обороны и штурма крепостных районов. Вот как раз для этого, выпускать предполагалось КВ-2.
Насчёт объёмов выпуска, тоже надо делить планы на Павловские, когда сформировать планировали только 8 МК и планы Федоренко, когда это число возросло до 30. И не забывать, что КВ изначально присутствовали в ОШС тех МК. А уж где, как и с кем им придётся воевать — ну совсем не привязывалось к каким-либо конкретным противникам — ОШС-то была стандартной для всей КА.
Осталось только прикинуть, сколько времени займет насыщение армии танками с таким темпом производства. Думаю Вы не возьметесь утверждать, что 100-150 КВ-1 удовлетворят потребность армии.
Т.е. Вы предлагаете наладив выпуск, первыми в мире, вооружения, на этом и успокоится? Посидим подождем пока подтянутся остальные?
Оставим товарища Павлова, он много говорил и писал, не всегда по делу и то что нужно.
Ради интереса, я бы глянул, каким «макаром» он бы брал варшавский укрепрайон с одними КВ-2 и Т-26 наперевес.
Давайте не будем путать КВ-1 — тяжелый танк прорыва, КВ-2 — башенный самоход на его шасси, рожденный исключительно из гипертрофированного желания руководства армии иметь башенную САУ с максимально возможным вооружением. Исходя из этого и боевых возможностей самого КВ-2, его место во вторых рядах, главную партию придется отдать другому.
Еще раз, о каком таком массовом выпуске идет речь? Даже если принимать во внимание 600 единиц из плана на 1941 год, суммарное количество составило бы 739 танков, а теперь размажьте это количество хоть по МК, хоть отдельными формированиями по всей территории СССР, сибирь и дальний восток, увы, но придется учитывать, обстановка там не простая, настроения Японии вполне понятны, а куда метнется самурай не ясно. И не забудьте отчислить партию машин так до 40, может больше, для полигонов, опытных разработок и учебных частей. Всем хватит? Уверен что нет.
В свою очередь хочу освежить парочку моментов уже оговаривавшихся ранее:
1. Мешать все что есть под рукой в одну кучу, излюбленное российско-советское занятие. Сколько уже раз поднимался вопрос о действиях и структуре РИ МК или их альтернативных вариантах, все сводится к простой истине — служить вместе танки разных типов и назначений не могут, либо загоним самых слабых или медленных, либо быстрые или сильные должны плестись на уровне общего балласта.
2. Одной из основных частей перевооружения армии является осознание командным составом, от командира взвода до генерала Генштаба, новых возможностей войск, зачастую ранее не имевшихся, и последующие из грамотное использование.
Поэтому, то что КВ-1 не смог совершать кавалерийские марши или имел недостаточную подвижность, не вина танка, его создавали для свободного маневрирования под огнем ПТО, полковой, батальной артиллерии, капонирных и других оборонительных орудий мелкого и среднего калибров, прорыва полосы обороны в 15-30 км или для взятия укрепрайонов и крепостей. С этими задачами он справлялся блестяще, для своего времени.
А то что в силу обстоятельств, других объективных или не очень причин, что — то используется не по назначению, что ж здесь уже ничего не поделаешь.
P.S. Те же зенитки привлекали к борьбе с танками, но не кто же не закладывал при проектировании орудия возможность стрельбы по танкам и большие значения в бронепробитии, для этого делали ПТО.
Коллега, Вы противоречите сами себе. С одной стороны утверждаете, что КВ-1 — танк сугубо для прорыва сильноукреплённых полос и тут же берётесь рассуждать о месте КВ в структуре МК не понимая до конца, КАК предполагалось использовать те самые МК. Так вот — КВ-1, при всех своих проблемах с ходовой частью, для предполагавшегося использования в МК вполне годились. То, что творилось в РИ в начале ВОВ — никому даже в страшном сне присниться не могло.
Ваше утверждение о невозможности использования танков различных типов в одном соединении — есть чистейшее послезнание. Даже опыт разгрома наших АБТВ летом 41-го, никого в этом не убедил — см. ОШС отдельных мехбригад от декабря 41-го и июля 42-го.
«…я бы глянул, каким «макаром» он бы брал варшавский укрепрайон с одними КВ-2 и Т-26 наперевес»
Вообще-то в ПМВ немецкие штурмовые группы прогрызали любую оборону и вовсе без танков:) А если серьёзно — с чего Вы вообще взяли, что Павлов собирался брать какие,- либо укрепрайоны «одними КВ-2 и Т-26»? Павлову ничего брать и не нужно было — он был начальником АБТУ, а не «полевым командиром». Варшаву, «брали» бы командующие армиями (Павлов, конечно, мог быть и одним из них), в состав которых входили бы и те самые МК с КВ, Т-34 и Т-50 (а до начала выпуска Т-50, с Т-26 и БТ).
Коллега — МК — это лишь ИНСТРУМЕНТ. УНИВЕРСАЛЬНЫЙ (как надеялись тогда) инструмент. И КВ — был лишь деталью этого универсального инструмента.
Коллега, никаких противоречий, это сугубо Ваши домыслы. Попытка создания симметричного ответа на немецкие ТД, как и в случае с созданием КВ-2, гипертрофировалась в МК, какими мы их знаем, ядрёный замес в один котел всего и сразу, на все случаи жизни. А то что имеющаяся в наличии материальная часть, Т-26, БТ, Т-34 и КВ, не сможет ужиться в составе одного формирования вполне очевидно из их ТТХ, что первые проблемы возникнут уже на марше к району боевых действий, а дальше больше. И мы это уже обсуждали с Вами, при разборе очередного альтернативного варианта формирования МК, за Вашим же авторством.
Здесь нет никакого послезнания, достаточно просто заглянуть в немецкую ТД, существовавшую в тоже самое время. Там почему-то нельзя встретить ворох набранных с половины Европы трофеев, Т-3, Т-4, Т-2 до поступления в войска нужного количества современных танков, и да, они там не составляли основу, некоторое количество чешских танков, наиболее подходящих по характеристикам. Немцы не валили в кучу французов, достаточное количество которых было захвачено в 1940 году, чехов, англичан, поляков, хотя испытывали трудности с количественным насыщением войск бронетехникой.
Знаете люди иногда ошибаются, даже находясь на руководящих постах. Думаю вопрос относительно МК мы прояснили.
Наверное с того, что Вы сами ранее пытались парировать мне цитатой Павлова, о том что после падения линии Маннергейма, других серьезных целей нет, а остальное возьмем КВ со 122 мм гаубицей. Не было такого? От сюда и мысль, хотя бы представить себе этот театр абсурда, когда башенные самоходы возглавляют атаку на укрепрайон или крепость, а Варшава взята только ради примера, огромные, тяжелые, двигаются в сторону противника принимая на себя главный удар его сопротивления, вязнут в различный говнах и заграждениях, подставляясь под удар тяжелой крепостной артиллерии, медленно ворочая башнями внушительных габаритов, получают в эти самые габариты. Вы же не предполагаете что при таких размерах борта башни ее спасут 75 мм гомогенной брони без наклона? Низкая скорострельность, даже с 122 мм орудием, не позволяет подавлять огневые точки противника своевременно, следовательно растут потери среди других машин поддерживающих атаку и пехоты. Даже если это действо закончится победой атакующих, в чем лично у меня большие сомнения, какова цена победы?
И дело тут не в том будет ли Павлов лично командовать атакой или кто-то другой, нельзя подменять один тип техники другим, у каждого свое место.
По такой логике можно поставить вопрос о совместном выпуске ИС-2, ИСУ-122 и ИСУ-152.
Согласен — МК лишь инструмент, но бывает фирменный хороший, а бывает самодельный из чего «бог послал». А надеяться что собранный из ржавой трубы, мягкого болта, обрывка цепи и куска каленного прутка чудо-юдо универсальный ключ будет работать хорошо и долго не приходится.
«И какие же требования изменились?» — к бронированию, уже осенью требовалось 90 и сразу 100мм брони.
» Что тут странного и не реального?» — боевые веса получаемых танков, в массовой серии, — они ездить не могли.
» Но отказываться от выпуска КВ никто не собирался, его лишь предлагалось облегчить за счёт замены 152 мм гаубицы на 122 мм.» — по докам, выпуск КВ-2, временная мера.
«Ну да?» — 75мм брони РАК38 пробивала с 400м калиберным ББС.
«по паспорту пробивающей 130 мм броню с дистанции в 1,5 км.» — по какому паспорту ? А танк, — это КВ-5.
«Вес снизили именно из-за избыточного бронирования. » — смеётесь что ли ? РАК-40 чехвостила 60мм под 30гр с дистанций более километра.
«А за Ваши три года, надо благодарить тех, кто отвлёк главные силы КБ ЛКЗ с доведения до ума КВ на прожекты КВ-3-4-5.» — сведения разведки были такие, отсюда и прожекты.
Коллега, мы говорим о КВ, а не о ТТТ на основании фейковой инфы к НОВЫМ танкам.
КВ СВОИМ ТТТ полностью соответствовал. Как и ОСНОВНЫМ ПТП-средствам наиболее вероятных противников. Т. е. в 1941-ом он не был ни устаревшим, ни чему-то там РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕМУ не соответствующим.
О да. КВ-3-4-5, ездить действительно навряд ли смогли бы. В отличие от вполне реального и вполне себе ездящего КВ.
Временная? Ну да, точно так же как и собственно КВ. Не меньше.
РАК-38 пробивала штатным калиберным снарядом выпуска 40-41 г.г. со 100 м только 69 мм брони. Так что бронезащита КВ была полностью адекватной и этой угрозе. А поскольку 38-х в Вермахте тогда было ещё очень и очень мало, можно говорить, что на момент начала ВОВ, бронезащита КВ была избыточной.
Согласно ТТХ 105 мм пушки Вермахта. А КВ-5 — Вы-ж сами выше утверждали, что такой танк с места не сдвинется:)
Какая ни фиг РАК-40?!!! Её на вооружение Вермахта приняли только в 42-ом!
Сведения разведки — не показатель. В то время, высшее руководство верило исключительно тем разведданным, которым хотело верить. А всё прочее не стесняясь объявляли брехнёй.
Своим соответствовал, новым не соответствовал(осени 1940г).
«Т. е. в 1941-ом он не был ни устаревшим, ни чему-то там РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕМУ не соответствующим.» — нет, ПТП 75мм брони относительно калиберного ББС РАК-38 была 400м по результатам реального обстрела, про 8-8 и говорить нечего, а именно эти две пушки его и подбивали. У КВ-1 была неудачно выбрана толщина и тип брони, — от не сущесвующего, какого-то 3″-ого орудия.
«Согласно ТТХ 105 мм пушки Вермахта», — а какие именно цифры ТТХ ?
«Какая ни фиг РАК-40?!!!», — а вот та, которая массово пошла в войска с весны 42г, а КВ-1с пошёл в войска с сентября, того же 1942г.
Чему именно КВ-1 осенью 40-го не соответствовал? Фейковой инфе про тяжёлые немецкие танки, разве что. Но это был именно фей, котрому можно было верить, а можно и не верить. Но даже положительную реакцию, можно было ограничить применением экранов на КВ-1, а не проектировать сумасбродные танки-монстры.
Рак-38 в вермахте в 40-ом ещё не было, как «ахт-кома-ахт» — в то время, эти зенитки состояли на вооружение только у люфтваффе. Ориентироваться на бронезащиту от неё, можно точно с такой же мотивацией, как и на защиту от 105 мм зенитки: «а вдруг?!!!» Это по меньшей мере не серьёзно.
Что значит: «от не существующего 3″ орудия»? В ПМВ немцы имели нормальные дивизионные пушки. На достоверно известных танках (Т-4) и САУ «Штуг-3», стояли 75 мм орудия и то, что немцы в любое время могут довести длину стволов и баллистику до уровня наших дивизионных пушек, считалось абсолютно реальной угрозой.
Насчёт бронепробиваемости, я ошибся — спутал со 105 мм зениткой. Но! Против калиберного ББС-а 10,5 cm leFH 18 и бронезащиты КВ-1 было опять-таки вполне достаточно!
Ну и какая тут связь с КВ-1С? Идея создать такой танк пришла явно раньше, чем немцы начали массово получать пак-40. Да и пушек тех, и в том самом 42-ом было ещё очень не много — за весь 1942 год, на весь Вермахт, было с заводов получено всего 2100 орудий. И кстати, опять-таки КВ-1 с 25 мм экраном, ею уже не пробивался обычным ББС-ом.
У меня похожий набросочек есть, только «кольчужка» не такая толстая.
А шо внутри ?
Это, конечно, примерный набросок. Корпус лоб 75 мм, борта (под наклоном) 60 мм, двигатель В-2 (поперечно установленный). Первоначально башня 75 мм лоб и 60 мм борта с Л-11/Ф-34 на погоне 1535 мм, но после «испуга» в башне пушка на базе Ф-22 с расточенной под боеприпас от зенитки каморой, лоб башни 90 мм, борта 75 мм на погоне 1600 мм. Первоначально командирский «колпак» а-ля Т-50, полноценная командирская башенка (на рисунке) позже. Вместо курсового пулемета ДТ на надгусенечных полках МТ.
Под требования осени 1940 года не подходит.
Не стреляйте в пиониста, он играет как умеет 😀