-
arturpraetor wrote a new post 5 лет назад
Доброго времени суток, уважаемые коллеги. Этот пост стал во многом случайным явлением, специально не планировался, и является лишь небольшой попыткой понять, почему извечная мечта альтернативщиков – забросить оруд […]
120 мм ПМК с линкоров ( а вместо них 107 балистики М60 под унитар или 122 мм балистики А19) в начале 30-х следовало бы на первые 7-ки ставить и не париться!
Очень может быть, что вместо модернизации 130-мм Обуховки времен ПМВ следовало заняться как раз 120-мм пушкой времен ПМВ, и использовать для кораблей ее. Ее и универсальной сделать проще (она много легче), и нет таких проблем с быстрым уставанием расчетов. Может, тогда бы и вопрос с перегрузкой «семерок» не так остро стоял бы (120-мм установка в 1,5 раза легче, не говоря уже о весе БК). Но до того, как стали востребованными универсалки в том виде, в котором они были нужны в ПМВ, 130-мм калибр на бумаге смотрелся предпочтительнее — более тяжелый снаряд, большее могущество, да и опыта новых войн с эсминцами нового типа еще не было, и потому казалось, что калибр в этом классе кораблей решает. Все превосходство 120-мм калибра на европейском театре было показано лишь при Нарвике — когда переходить на новую артиллерию этой калиберной категории в СССР было уже поздно.
120 мм (а лутше 122 мм для унификации по боеприпасам) на 7-ки это ВРЕМЕННЫЙ Вариант для эсминцев (хотя одна из них возможно м.б.и спаренной) в ситуации когда оные на стапелях, а 130 мм АУ ещё «не шмогла я, не шмогла»!
Я тоже думал создать на базе А19 универсалку ГК для альт ЭМ, и возможно легких крейсеров ПВО.
Все равно понадобится практически новая пушка — ЕМНИП А19 с обычным скрепленным стволом. Для сухопутной артсистемы это не проблема, а для морской — уже край как необходимы лейнированные стволы. Хотя в унификации калибров, конечно, всегда есть смысл.
… Хотя в унификации калибров… И снарядов, что не мало важно. Возможно, при сходной балистике Шо-то с выдачей данных для стрельбы может упростится?!
Не думаю. Во-первых, на море условия стрельбы обычно сильно отличаются, во-вторых, корабельная СУО всяко совершеннее сухопутных. Так что речь лишь об унификации боеприпасов и некоторых элементов орудий.
+++++++++++++++++++++++++++++
в топ
Без механизации приводов ВН и ГН, впрочем как и частично процесса заряжения ( хотя-б механизированный досылатель) для АУ более 4″/105 мм про «универсальность» и мечтать не чего. Сей вывод вполне могли сделать с учётом опыта боестолкновений на морях с РЯВ по ПМВ!
Коллега, вы только что связали универсальность с временами РЯВ и ПМВ)) Но, частично с вами согласен. 120-мм калибр в качестве универсалки хорош тем, что это взаимодопустимый компромисс между морской и зениткой пушками. Если же говорить о зенитках — где важна плотность огня, т.е. скорострельность, вкупе с высокой начальной скоростью, т.е. длиной ствола — в эпоху, когда полная автоматизация подобных пушек была еще слишком дорогой, сложной и тяжелой, пушки калибра 100-114мм будут самыми оптимальными. Но в качестве морского, т.е. противокорабельного, эти калибры уже маловаты., за исключением, пожалуй, 114мм. Ну или если компенсировать индивидуальную слабость снаряда количеством чисто экстенсивно, увеличивая количество стволов, но тут быстро достигается предел.
120 , впрочем как и 122 мм МОГстать ПМК/СК при патронным боеприпасе ещё с 19 века!
Ни в одной стране мира этого не произошло — 120мм калибр для этой ниши несколько слабоват. Он имеет смысл к ВМВ как развитие по мере роста калибров артиллерии эсминцев, перерастая в универсальный калибр, но уже в ПМВ в качестве ПМК/СК для крупных кораблей рассматривали прежде всего 130-152мм орудия, причем 130-мм подходили как раз благодаря тяжелым снарядам. На тяжелых кораблях в начале XX века, в конце концов, предпочтут ставить 130-152мм пушки, а эсминцы еще маловаты для установки вменяемого (минимум четыре ствола) количества орудий калибром 120мм. Так что судьба 120-мм калибра в начале XIX века не сделает его главным калибром ПМК/СК даже при патронном заряжании.
В габаритах «Новинка» разве 3 шт 120/122 мм не влезают? Помница у япов такой конфигурации ЭМ был!?
P.S. Чето мну кааца, шо 130 мм в РИ «нарисовался» родом из Франции.
Влезают (одиночные), но этого к тому моменту уже мало. Повышает огневую мощь старых кораблей, но они отнюдь не становятся равны по огневой мощи новым. Британские эсминцы с 4х120-мм пушками уже в начале 30-х считались едва ли не самыми слабыми в артиллерийском плане из новостроя.
Когда кажется — креститься надо)) Во Франции этот калибр появился лет через 10 после того, как начали разработку 130-мм орудий в России. На момент ПМВ, с учетом «тяжелого» снаряда, это была оптимальная пушка для легких крейсеров с не-механическим заряжанием. Аналогичная по своей удачности в заданных условия пушка была только у англичан и японцев, 140-мм калибра, если конечно не брать достаточно старые 138-140мм пушки французов и испанцев. Но это все по требования к морским пушкам, а не универсальным.
Уважаемый коллега. Прочел ваш …… труд и очутился в мире фильма «Хакеры». Множество данных и довольно странных. Сайт https://wiki.wargaming.net/ru/Navy:130-мм_орудие_Б-13 дает полную массу в 12800 кг. По немецким пушкам 128-мм имеются данные в книге «Оружие вермахта». Они правда сухопутные зенитки, да еще и в большей степени стационарные. У цвилинга 128-мм боевая масса указана в 27000 (?) кг. В общем ????????????
«Добро пожаловать в реальный мир, Нео» 😀
Это почему они странные? Какие-то расхождения в зависимости от источника вполне могут быть.
А что не так? У меня в таблице для одиночной установки с Б-13 тоже дается масса в 12,8 тонн. Но это масса УСТАНОВКИ, а для сравнения берется масса ОРУДИЯ.
Коллега, я дико извиняюсь. но к чему мне информация по сухопутным АУ, в то время как для кораблей проектировались свои установки? С пушками С/41 аж пять разных спаренных установок на наввепс указаны.
Могу задать аналогичный вопрос 🙂
Таки молю пардону. Я и забыл, что в зазеркалье.
вООБЩЕ НЕ В ТЕМУ ВОПРОС, НО МОЖЕТ КТО ДОПОЛНИТ СПИСОК КТО КОМАНДОВАЛ МОРСКИМИ СИЛАМИ С 1906 ПО 1908 Г.Г.?
Николай Романович Греве (1904-1906)
???
Николай Александрович Матусевич (1908-1909)
Иван Петрович Успенский (1909-1911)
Константин Александрович Грамматчиков (1910—1911)
Константин Васильевич Стеценко (1911—1913)
Максимилиан (Михаил) Фёдорович фон Шульц (1913-1917)
Морскими силами на Дальнем Востоке в смысле.
Да, но не плодим лишний зоопарк орудий и имеем возможность поставить большее количество орудий СК. Опять же — баланс (для ПМК — в данном случае) между «часто стрелять легкими снарядами» и «редко стрелять тяжелыми снарядами»
Да, это так.
Именно на этом и имело бы смысл заострить внимание.
А «потребности ПМК» — это по факту и есть требование для ГК ЭМ.
Увы, но нет. Очень сильные в плане ПМК «Трайблы» в результате лишались четверти своей огневой мощи в пользу спарки 102-мм зениток. Для эсминцев ВМВ важна не только противокорабельная функция артиллерии, но и зенитная — а тут, учитывая их размеры, универсальные калибры 120-130мм оптимальны как компромисс между требованиями двух функций. Все, включая немцев, пришли к необходимости иметь универсалки из этой весовой категории, и только англичане ограничились 114-мм калибром. пускай и с «тяжелыми» снарядами. А 100-105мм калибр в качестве универсального уже слишком слаб в качестве ПМК — даже количеством стволов полностью не перекрыть рост водоизмещения эсминцев.
Моя так думать, шо даже 3(это на 2000 т ЭМ, или 4на 3000т) но спаренные УНИВЕРСАЛЬНЫЕ установки 114 мм було-б лутше 4-х 130-133мм РИ!
Пришлось комментарий вслед за вами переписывать…)) Может, и лучше. А учитывая послезнание о том, что главным врагом РККФ оказалась авиация — определенно лучше. Но это непривычный калибр для наших мест, а ничего между 100/102 и 120 у нас и не было. Можно тогда вообще 100-мм спарки брать, с орудиями высокой баллистики, «тяжелыми» снарядами в унитарных выстрелах и АУ с электросиловыми механизмами быстрого наведения (в реальности, правда, их к ВОВ так и не смогли довести до кондиции).
В промежутке 102-120 было: 107 мм именно пушечный, а для англійських 114мм «кавалерийских» гаубиц даже снаряды выпускали! Оные в кав.дивизиях до конца 30-х были, пока «не сточились»
Это все — артиллерия сухопутных войск, причем далеко не самая распространенная. Унификация в таком случае не обязательна — в конце концов, своего производства 107-мм и 114-мм снарядов у нас, ЕМНИП, не было, а значит и подстраиваться под них не имеет особого смысла.
107 мм СИСТЕМЫ штамповали ЕМНП в Краматорске аж до 41-го включительно!!!! М60, правда 40-го года по дальности вплотную приблизилось к 102/60 кал., при явно дешевле снаряде (просто за счёт большей серии). Как по мне, то 102 мм на Новинках следовало бы поменять на М60 ( но под унитар) ДО ВОВ!!!!!
Не знаю даже…. Я когда-то испытывал восторги под 87-мм и 107-мм калибры для России, но те времена, видимо, уже прошли 😀 Конечно, в условиях СССР имело смысл как можно больше унифицировать образцы вооружения (заводов для производства и ресурсов всегда не хватало на все хотелки), но унифицировать такие не самые ходовые калибры, и уже аж в 1930-е годы…. Не знаю. Как АИшка — вполне вариант, но увы, не для меня.
Именно чем раньше унифицируем, тем больше экономический эффект!!!
В том-то и дело, что 30-е по моему мнению уже поздно. Надо раньше начинать, если можно — до революции.
Ну как… Задача универсального ГК ЭМ — стрелять и по кораблям и по самолетам. А это достаточно взаимоисключающие требования. И задача руководства определить, на какой параметр делать упор.
Видимо, я неудачно выразился, недостаточно акцентировал слово «баланс».
Противокорабельная задача артиллерии — это прежде всего бОльший (в определенных границах) калибр и длинный ствол — т.е. хорошая баллистика. Т.о. мы получаем необходимость иметь достаточно тяжелый ствол и, следовательно — бОльшую массу установки.
Для аэропушки наиболее важна задача быстро ее крутить. Что означает меньшую массу установки.
Что можно достичь, в первую очередь, уменьшением массы ствола — либо уменьшением калибра с сохранением достаточно длинного ствола, либо укорачиванием ствола при отказе от уменьшения калибра.
Вы это знаете не хуже меня. Но и в том, и в другом случае мы получаем ухудшение стрельбы по кораблям.
А пойти на это наши адмиралы (как и немецкие) были не готовы.
Ну и понадеялись на «авось» — не полетят самолеты, мол… А они и полетели…
И был единственный путь, по которому пошли амеры — укорачивание ствола, и англы — уменьшение существующего неуниверсального калибра 120 мм, пусть и с ухудшением параметров стрельбы по кораблям.
Что дает приемлемую тяжелую аэропушку и достаточно большое количество скорострельных стволов ПМК.
120-мм в качестве универсалки для советских кораблей, а это мысль!
Всё-таки 130-мм и похожие калибры, это орудия лёгких крейсеров и лидеров.
На эсминцы ставили 114, 120, 127 мм орудия. Которые несмотря на разность калибров имели одинаковый вес снарядов 22-24 кг.
Коллега, будьте добры, развейте сомнения, формальная разница между 127-128-130мм стволами не в методах измерения?
Нет, не в них. Точнее, не всегда — как вы можете знать, есть два метода измерения калибров, и в зависимости от того или иного, измерения могут отличаться. На счет 127-128 я не уверен, что это не пушки де-факто одного калибра (слишком уж малая разница), но на счет 130 уверен полностью — 127 это плод дюймовой системы меры длины, а 130 — метрической. Т.е. это не пушки одного калибра, хотя по факту разница между ними минимальна.
Попробуйте обосновать кардинальную разницу между калибрами 127 и 130мм, изготовленных по одному и тому же ТЗ и по одной и той же технологии 🙂 Существовавшая разница между пушками этого калибра именно ТЗ и технологиями и была вызывана, в остальном — это практически одно и то же.
Или даже 28. Или 33, как у Б-13 (таки вполне эсминцевое орудие, по мыслям разработчиков). Или унитарный выстрел весом в полцентнера. Плюс, эсминцы разные бывают, и все зависит от времени употребления. Я таки согласен, что 130-мм на «Добровольцев» много не поставишь, но на каком-то послевоенном эсминце это уже вполне нормальное орудие.
+!!! Отличная статья, почтенный коллега!
Только хотелось бы добавить, что к главной проблемой нашей 130 мм пушки являлось КРОХОБОРСТВО некоторых руководителей. Ещё при царе, пушку ПЛАНИРОВАЛИ разрабатывать как полуавтомат, с клиновым затвором, естественно эффективным досылателем и унитарным заряжанием. В итоге, решили «сэкономить»: от полуавтоматики отказались, затвор поршневой, досылатель самый примитивный и плохо работающий, заряжание раздельное, КАРТУЗНОЕ. Вместо планируемой конфетки, сделали УГ.
В СССР так же изначально решили провести «революционную» модернизацию — сделать пушку полуавтоматом, с клиновым затвором, эффективным досылателем и патронным заряжанием. Да ещё и с электроприводами наведения. В итоге, решили сэкономить и от всех «революционных» улучшений опять отказались, оставшись при своём УГ. Единственное серьёзное изменение — лейнер ствола. В серию пушку запустили очень поспешно и когда выяснилось, что живучесть лейнера с мелкой нарезкой никакая, начали изготавливать пушки с другим (не взаимозаменяемым) лейнером — с крупной нарезкой.
В результате, флот юзал ТРИ типа УГ, для которого соответственно требовались ТРИ невзаимозаменяемых типа снарядов.
В какой-то своей старой АИ, я предлагал не жопиться, а сделать ОДНУ 130 мм пушку с полуавтоматом, клиновым затвором и нормальным досылателем, с лейнером глубокой нарезки. И поставить всё энто счастье в полностью электрифицированную установку Минизини — вместо двух 100 мм стволов — один 130 мм.
С уважением, Ансар.
>В СССР так же изначально решили провести «революционную» модернизацию — сделать пушку полуавтоматом, с клиновым затвором, эффективным досылателем и патронным заряжанием. Да ещё и с электроприводами наведения. В итоге, решили сэкономить и от всех «революционных» улучшений опять отказались, оставшись при своём УГ.
Меня терзают смутные сомнения, что взвесив на одной чаше весов хотелки, а на другой чаше весов реалии в смысле наличествующих технологий решили урезать осетра…
Собственно, ЕМНИП, с внедрением и того варианта Б-13, что был в реале, были некоторые весьма серьезные проблемы.
Ну да, извечные проблемы недоведённого досылателя и тех самых лейнеров с мелкой нарезкой.
Саму технологию лейнеров ещё надо было освоить, оценить и использовать для модернизации артиллерии ( что в 30-е и сделали , исключительно успешно)
Вот и надо было сперва освоить и оценить, а потом уж, вешать на шею флота два разных ствола под два разных снаряда.
Там не два разных ствола , а развитие одного. С освоением лейнеров ( технологию купили в Италии ) появилась возможность широко экспериментировать с нарезкой . А снаряда всё равно было бы два , потому что три десятка ранних пушек с мелкой нарезкой ( из 378 на 22.06.41.) использовали боеприпасы 130-мм орудия образца 1913 года.
Нуууу, я бы не был столь категоричен. Пушка была все же достаточно хорошей, одной из первых в своем ранге из тех, что массово ставились на корабли (промежуточный калибр между 120 и 152мм). Но то, что в исходном варианте она могла выйти просто лучшей в мире в своей весовой категории — это да, это есть такое. Но при царе, по всей видимости, в угоду массовости (пушек требовалось ну очень немало) пошли на упрощение конструкции.
Да там были свои проблемы- досылатель, к примеру, таки сделали, но он не работал как следует. Вообще, с качеством сборки АУ, увы и их, до ВОВ в СССР были проблемы. Если помните цикл Андрея по «Кирову», там упоминались одиночные 100-мм зенитки, к которым до начала войны так и не успели сделать электропривод с регулируемой скоростью наведения — не осилила пока отечественная промышленность такое! Вот и занимались глубокими модернизациями старых орудий для установок с ручным наведением.
Та и я тоже рассматривал такие варианты в свое время. Но тут речь уже шла бы не о модернизации старой пушки, а о создании новой. Смог бы СССР в начале 30-х это сделать в тех же условиях, что и в реале, и главное — осилить серийное производство? По-моему, нет. К концу 30-х — уже другое дело, но в конце 30-х и ВОВ близко, и приоритеты смещены в пользу армии. Ставить на производство новые пушки, коих необходимо будет десятки и сотни, а то и тысячи — уже поздно, хоть это и послезнание.
Не так всё мрачно — ИМХО. У нас была вполне удачная 102 мм пушка. Что-то можно было взять от неё. Были вполне удачные 120 и 152 мм пушки — что-то можно было взять у них. Чего недоставало, и на что своего ума не хватало, можно было заказать немцам или итальянцам.
А вот если продолжать с одной стороны крохоборствовать, а с другой, работу доверять всяким имитациям конструктора навроде Маханова — 10 лет пилившего 100 мм универсалку, но так её и недопилившего, то понятно, что толку не будет, а будет всё тоже УГ.
ЕМНИП, британцы сами по итогу признали свои 133-мм АУ не совсем удачными, и по факту на последующих проектах тех-же «Дидо» частично заменили их на 114-мм.
Немного не так.
В конце 30-х для универсалок считался допустимым диапазон калибров 100-133 мм, где калибр 100 мм был идеальной тяжелой аэропушкой, а 133 мм — идеальным противокорабельным орудием. Разумеется, это сказано про универсальные пушки. Также заметим, что здесь мы говорим про пушки с длинным стволов и хорошей баллистикой. Особняком в этом ряду стоят американские 127 мм с относительно коротким стволом.
Соответственно тяжелые английские 5,25″ были слишком неповоротливыми на малых дистанциях для аэропушек, но как противокорабельные они были очень даже. И заметим, что у англов была полноценная башенная установка.
Вот они, тонкости в подборе баланса…
Здесь причиной была нехватка орудий 5,25″, ну и попутно — желание провести сравнительный эксперимент. И да, они не менялись на готовых кораблях, а изначально ставились на Ссиллу и Чарибдис при постройке.
Я имел в виду вторую серию «Дидо».
Хотя, как говорят, что британские «дидо», что американские «атланты» создавались изначально как истребители эсминцев.
Класс Royalist? Там сдвиг баланса артилерии в сторону ближнего ПВО в ущерб дальнему ПВО и противокорабельным функциям. И там именно 5,25″.
Да, как корабли сопровождения главных сил с функцией дальнего ПВО.
Функция ПВО появилась позднее . Изначально требовались Лондонские договорные fast scout cruisers or flotilla leaders не более 8000 т.
Она не была приоритетной, но была…
К тому же, если мы ставим имеющиеся под рукой установки ПВО, то сам Бог велел включить эту функцию в ТЗ.
Это понятно, и Дидона росла из Аретюзы.
Американцы для них пилили пушки 127х47 мм, 127х54 мм (!) и 135 мм , но «не смогли» , а точнее — не успели…
Но 127х54 мм таки выросла в легендарную Mark 42 — лучшую универсалку 20-го века.
Попробуйте обосновать кардинальную разницу между калибрами 127 и 130мм, изготовленных по одному и тому же ТЗ и по одной и той же технологии smile
++++
У нас какое-то непонимание. Я же обосновал в своём тексте. Повторю- разница в весе снарядов. А также в длинне стволов. Вот стандарт американский 127-мм,
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.php
Вес снаряда 25 кг и длинна ствола 38 калибров.
Вот 114-мм британцы
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_45-45_mk1.php
Вес снаряда 23-25 кг, длинна ствола 45 калибров.
Вот 120-мм японец,
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_47-45_10ns.php
вес снаряда 16-22 кг, длинна ствола 45 калибров.
Ну и В-13 с весом снаряда в 33,5 кг и длинной ствола в 50 калибров.
Т.е. данный калибр является по весу снаряда промежуточным, между 114, 120, 122, 127 и 150-152 мм.
Нет, вы обосновали разницу между разными пушками, созданными по разным технологиям и разному ТЗ. Разница в 3мм между 127-мм и 130-мм калибрами — это около 2% разницы в калибре, по закону куба — до 6-7% разницы в весе снаряда и орудия при прочих равных. То, что 130-мм калибр получился нежизнеспособным в качестве универсалки рядом со 114мм, 120мм и 127мм — это лишь результат неподходящих характеристик самого 130мм орудия, а не каких-то потенциальных дефектов калибра, которых нет. 130-мм пушка на уровне 127-мм универсалки вполне возможна — но это нужно другое ТЗ и другой технологический уровень.
По весу снаряда — вес снаряда также определяется ТЗ, а не калибром. Сделать для 130-мм пушки снаряд весом, допустим, 27,5кг (что меньше, чем у американской «длинной» пятидюймовки, к слову) — вопрос лишь правильной постановки задач и наличия производственных мощностей.
Т.е. вы, в общем-то, делаете правильный вывод, но применять его следует к конкретным образцам орудий, а не к калибрам в принципе. Если бы речь шла о 140-мм калибре — там бы да, он великоват для зениток, но 130 не так сильно отличается от 127, а 127-мм универсалки вполне себе существовали в реальности.
Вы не с той стороны заходите.
Здесь принципиален вес всей установки, которую надо быстро вращать — для стрельбы по самолетам.
Именно в этом корень проблем.
Строго говоря, вес установки напрямую зависим от веса орудия, а скорострельность (что тоже немаловажно для зенитки того времени, без значительной степени автоматизации перезарядки) — от веса снаряда. Т.е., под тяжелую пушку легкую установку, которую будет легко вращать с высокой скоростью, не сделаешь.
Именно.
Ключом является именно вес установки.
И с целью уложиться в него начинается игра параметрами самих стволов, чтобы угодить требования стрельбы и по самолетам, и по кораблям. По-любому требуется уменьшать вес ствола.
Параметры снарядов здесь играют меньшую роль для механики самой установки.
Ага, вот откуда поехал весь этот разговор… 😀
А это ничего, что Вы сравниваете обычную пушку Б-13 с универсалками?
Тогда уж возьмите в эту компанию для сравнения и 5,25″ QF Mk I с Дидоны — ствол 50 кал и снаряд 36,3 кг.
И тоже универсалку.
Если скажете, что Дидона — не ЭМ, я приведу в пример немцев. :silly:
Там 6″ на ЭМ.
Вы не с той стороны заходите.
Здесь принципиален вес всей установки, которую надо быстро вращать — для стрельбы по самолетам.
Именно в этом корень проблем
++++
Ну я то думаю что с той 🙂
Вот именно, и чем тяжелее снаряд и длиннее ствол, тем больше требуется энергии что-бы метнуть снаряд на требуему дальность-высоту. И тем тяжелее будет орудие. А чем тяжелее орудие, тем тяжелее «лафет».
Разница в весе снарядов около трети. Разница в длинне стволов около 10-28 %.
Вот оно и даст больший вес установки.
Все может быть…
Моя точка зрения — нам надо уменьшать вес установки. (вариант с увеличением мощности силового привода пока рассматривать не будем)
А дальше идут различные способы добиться этого.
Также надо помнить о том, что требования к стрельбам по самолетам и кораблям противоречат друг другу.
Т.о. улучшая одно, мы тут же ухудшаем другое.
Кстати, можно вспомнить и про инерционный момент, который больше у длинных стволов.
И задача конструктора найти оптимальный баланс.
Моя точка зрения — нам надо уменьшать вес установки.
++++
только уменьшив вес снаряда и укоротив ствол.
А других способов нет.
Ну там алюминевую броню на башню. Но ето послевоенщина.
Большой вес снаряда практически никак не влияет на легкость вращения установки.
С другой стороны — уменьшая вес снаряда, мы ухудшаем воздействие по надводным целям.
Увеличиваем вес снаряда — ухудшаем баллистику. Увеличиваем длину ствола — увеличиваем вес установки.
И далее по кругу…
Вот и начинается баланс компромиссов — и рыбку съесть, и голодным не остаться…
У румын, болгар и японцев были 120-127-мм пушки. Т.е. пушек Канэ вполне бы хватило на ЧМ и ТОФ-е. Да и на Балтике тоже. Тем более калибр продолжал жить на канлодках.
Прошу прощения, коллега, но я начинаю уже терять нить разговора.
Вроде бы Вы завели речь о том, можно ли было создать более-менее приличную универсалку на базе ствола Б-13 или ствола 130 мм обр. 1913 г.?
Вроде бы Вы завели речь о том, можно ли было создать более-менее приличную универсалку на базе ствола Б-13 или ствола 130 мм обр. 1913 г.?
++++
Нет. Без МПУАЗО, радиовзрывателей и стабилизированной платформы- нет.
:silly: Коллега, давайте всеж-таки идти поэтапно. Сейчас мы говорим (вроде бы?) пока только за саму артустановку.
А точнее — за вес стволов, который еще и влияет на инерционный момент установки, которую нужно крутить.
Коллега, Вы не представляете (или я ошибаюсь?) во что выльется добавление управления еще по двум осям, помимо вращения по горизонтали. А я знаю подобные (не артиллерийские) системы на практике.
Для примера — нестабилизированная 4″ Mk XIX — 16.816 кг, стабилизированная 4″ LC/33 — 27.350 кг.
Т.о. нужно крутить уже 27 т. И управлять этим вращением — это только про горизонт.
Так вроде, их имели только амеры и то, ближе к концу войны.
Предлагаю, если Вам это интересно, вернуться к исходному Вашему вопросу — «можно ли было сделать на основе ствола Б-13 более-менее приличную универсалку?»
Мой ответ — «нет», т.к. ствол слишком тяжелый.
Можно было попытаться обрезать ствол по длине, но тогда это бы ухудшило баллистику, против чего бы категорически возразил заказчик.
Больше мне по данному вопросу сказать нечего.
Коллега, давайте всеж-таки идти поэтапно.
++++
Давайте. Поэтому нужно сначала решить для кого корабля и для чего создается пушка. Определим основные свойства требуемые- дальность стрельбы, толщину какой брони должен пробивать и прочее.
Для определение основных свойств, надо знать противника.
Прочитать используемые определения. Усвоить их. Что-бы правильно пользоваться.
Если я правильно понял исходные условия, мы пытаемся создать универсальное орудие для ЭМ, желательно, на базе ствола 130 мм Б-13 или Б-7.
Но как только прозвучало требование зенитной стрельбы, мы имеем значительное ухудшение этих параметров. Что означает, что наше новое орудие будет плохим или, в лучшем случае, средним для стрельбы по кораблям. Как Mk 12 у американцев.
И заказчик, руководство ВМФ в данном случае, должен это осознать.
В противном случае мы не получим универсальную установку никогда.
Я готов выслушать Ваше мнение о своих ошибках.
Условие лишь одно — калибр 130мм. Если вы по главному посылу статьи — то он состоит в том, что Б-13 ни под каким соусом не пригодна в качестве универсальной, ибо по сути модернизация старой 130-мм пушки, и сильно перетяжелена. Но это касается исключительно этого семейства орудий, а не 130-мм калибра в принципе.
Это понятно.
Но, как я понял, коллега не хочет принять наличие взаимоисключающих требований к стрельбе по кораблям и самолетам.
Ну или я уже ничего не понимаю…
Русское 130-мм орудие создавалось для линкоров и крейсеров.
Они не были первоначально расчитаны на эсминцы. Для вооружения эсминцев предполагались другие орудия.
Какие, я вышу написал.
И что самое главное, орудие (ствол его?) 130 мм изначально даже не рассматривалось к применению аэропушки.
Русское 130/55-мм орудие не рассматривается в статье 🙂 Вы ее вообще читали?
Когда это в РККФ предполагались для установки на эсминцы орудия калибром 114, 120, 127мм?
Повторюсь — разница между 130-мм и 127-мм калибрами мизерная, она не носит решающего характера, и вес орудия, длина ствола, вес снарядов определяются прежде всего ТЗ. Если по ТЗ требовалось только переделать старую пушку, то чего тут еще ждать? Но вы, указав правильно следствие, указали на неправильную причину — дескать, виноват калибр в 130мм, из него ничего толкового не сделаешь, указав рядом в качестве удачного примера практически одинаковый с ним 127мм. Нет, калибр как раз здесь роли не играет, роль сыграло техническое исполнение, технологический уровень и техзадание.
Русское 130/55-мм орудие не рассматривается в статье smile Вы ее вообще читали?
+++
Речь о введении данного калибра в российском флоте. И да, Б-13 сделана на базе Б-7.
Когда это в РККФ предполагались для установки на эсминцы орудия калибром 114, 120, 127мм?
+++
Не в РККФ, а в других флотах. Вы же сравниваете с другими флотами. Вот в них и вооружали.
Вы меня категорически не понимаете. Я не сравниваю миллиметры. Миллиметры служат всего лишь указанием на орудие. Я сравниваю вес снаряда.Вес снаряда и вес взрывчатки означают могущество по цели.
Смысла сравниватъ миллиметры, вообще нет.
Но конкретно Б-13 создавалась уже как оружие для эсминцев, подросших в размерах. Так что замечание о том, что 130-мм калибр — это калибр для линкоров и крейсеров, не совсем верно. Все зависит от времени и того же техзадания.
А в СССР и Франции решили вооружать 130-мм пушками. А в США и Японии — очень близкими пятидюймовками. А в Германии — 128-мм. «Выпадают» только итальянцы и англичане с их основным 120-мм калибром. Просто требования и технологическая база в каждой стране были своими, вот и результат.
А вес снаряда даже в рамках одного калибра может сильно отличаться. К тем же пятидюймовкам США снаряды весили от 25кг до 31,75кг — разница достаточно серьезная. Но если сделать 25кг снаряд к Б-13 — пушка от этого легче не станет.
Но конкретно Б-13 создавалась уже как оружие для эсминцев, подросших в размерах.
+++
Но вначале их поставили на лидеры. Нет?
Надо искать «Программу артиллерийского вооружения морских сил РККА» от 1932-го года.
А в США и Японии — очень близкими пятидюймовками
++++
Определяющим является могущество по цели, которое зависит от веса снаряда и взрывчатки.
Ваше утверждение ошибочно. Пишу в 3-й раз.
А я пишу уже в который раз, что ошибаетесь вы, смешивая то, что смешивать нельзя, а именно свойства самого орудия и свойства боеприпасов к нему. Эти понятия связаны, но отнюдь не одно и то же.
А я пишу уже в который раз, что ошибаетесь вы, смешивая то, что смешивать нельзя, а именно свойства самого орудия и свойства боеприпасов к нему. Эти понятия связаны, но отнюдь не одно и то же.
++++
Артиллерийские орудие включает следующие боевые свойства: могущество снарядов, точность стрельбы, дальнобойность, скорострельность, манёвренность (быстрота открытия огня), подвижность на поле боя и при транспортировании, надёжность и простота обслуживания.
Для увеличения начальной скорости нужно увеличить давление пороховых газов; это давление действует одновременно на стенки канала орудия и на дно снаряда, которые, следовательно, должны быть усилены, чтобы выдержать увеличенную нагрузку. С другой стороны, становится необходимым применение медленно горящих порохов, что требует для полного использования их энергии удлинения ствола орудия.
Не следует, однако, упускать из виду, что увеличение начальной скорости влечет за собой еще другие неудобства. Оно требует увеличения веса заряда, дабы получить необходимое высокое давление, а стрельба большими зарядами, при высоком давлении пороховых газов, вызывает сильное нагревание ствола, что обусловливает, в свою очередь, быстрый износ нарезного орудия, не говоря уже о других последствиях, как то: прорыве газов и самовоспламенении. Опыт показывает, что из пушек подобной конструкции, стреляющих подобными снарядами, изнашиваются скорее те, которые имеют больший калибр, и что износ того же самого орудия при увеличении заряда возрастает, можно считать, пропорционально калибру орудия. Между тем, износ того же самого орудия при увеличении заряда возрастает гораздо быстрее, чем вес заряда. Пушки крупного калибра, стреляющие очень большим зарядом, изнашиваются чрезвычайно быстро.
http://militera.lib.ru/science/herr_fg/06.html
А я пишу уже в который раз, что ошибаетесь вы, смешивая то, что смешивать нельзя, а именно свойства самого орудия и свойства боеприпасов к нему. Эти понятия связаны, но отнюдь не одно и то же.
++++
Артиллерийские орудие включает следующие боевые свойства: могущество снарядов, точность стрельбы, дальнобойность, скорострельность, манёвренность (быстрота открытия огня), подвижность на поле боя и при транспортировании, надёжность и простота обслуживания.
Не желая, чтобы в будущем наша артиллерия оказалась в неравных условиях, мы требовали в предыдущей главе от наших различных орудий максимальной дальнобойности, на которую позволяют рассчитывать последние успехи современной техники и балистики. Дальнобойность зависит от начальной скорости и от способности снаряда сохранять эту скорость во время полета в воздухе вплоть до точки падения.
Для увеличения начальной скорости нужно увеличить давление пороховых газов; это давление действует одновременно на стенки канала орудия и на дно снаряда, которые, следовательно, должны быть усилены, чтобы выдержать увеличенную нагрузку. С другой стороны, становится необходимым применение медленно горящих порохов, что требует для полного использования их энергии удлинения ствола орудия.
http://militera.lib.ru/science/herr_fg/06.html
И где там прямым текстом сказано, что орудие и снаряды — одно и тоже? Где напрямую указано, что вес пушки и АУ напрямую зависит от веса снаряда? Укрепление орудий для повышения рабочего давления — это «самую малость» не то, ибо конструкция орудий укрепляется не только за счет увеличения его веса, и даже более того — конструкция орудия рассчитана прежде всего на определенное максимальное рабочее давление; различный вес «легких» и «тяжелых» снарядов к одной и той же пушке обычно означает разную начальную скорость, а иногда — и разный метательный заряд, чтобы не превышать это самое начальное давление. Т.е. боеприпас, как совокупность собственно снаряда и метательного заряда, проектируется исходя из ограничений собственно орудий. По указанной вами ссылке, прямо наверху, отдельно заглавие идет — «Орудие и снаряды». Понятия используются отдельно. Ну не проектируются пушки, исходя строго из конкретных снарядов! Или вы утверждаете, что под Б-13 нельзя было использовать иные снаряды? Тогда ни под какую другую пушку нельзя использовать снаряды разных весов? А почему тогда в широкой выборке боеприпасов к большинству орудий мы встречаем пушки с разной массой снарядов? А почему тогда начальную скорость задает не только длина ствола, но и метательный заряд? Почему 305/52-мм пушка, разработанная под снаряды весом в 300 с чем-то кг, оказалась вполне пригодной для снарядов весом около 470кг? Почему к уже давно стоящим на вооружении пушкам продолжают разрабатывать боеприпасы, которые отличаются по массе и начальной скорости, но предназначены для одной и той же артсистемы?
Вы зациклились строго на весе снаряда, абсолютно игнорируя тот факт, что он НЕ ЯВЛЯЕТСЯ константой для одного и того же орудия. И более того — он НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ напрямую вес самого орудия. Б-13 получилась перетяжеленной, ибо разработка ОРУДИЯ базировалась на наработках начала столетия. Вы же утверждаете, что 130-мм пушка могла быть разработана только под 33,4-кг снаряд; что под 33,4-кг снаряд могла получиться только Б-13.
Еще раз, может я что-то не понял. В чем я не прав? В том что под одни и те же пушки могут быть снаряды разного веса? Так это исторический факт, полистайте тот же наввепс — удивитес. Может, в том, что вес орудия зависит от уровня технологий? Так это тоже факт, прямо в статье табличка есть, по которой 130-мм ЗИФ-68-1, будучи длиннее Б-13 (на 11 калибров!), получилась даже легче, при стрельбе снарядами одного и того же веса, да еще и с большей начальной скоростью и большим рабочим давлением в канале ствола. А, может в том, что 127-130мм калибры не использовались на эсминцах? Увы, использовались, и очень широко, а вес используемых ими снарядов — уже вопрос ТЗ и того, что от этих орудий и снарядов требуется. Если бы понадобилось — под 130-мм пушку разработали бы облегченный снаряд, и выстреливали бы его из абсолютно той же пушки, только с увеличенной начальной скоростью. Или вы это продолжаете отрицать?
И где там прямым текстом сказано, что орудие и снаряды — одно и тоже?
++++
Там написано про могущество. Найдите определение. Прочтите. Подумайте, что снаряд сам себя не стреляет. Что он является принадлежностью пушки. Пушка без снаряда, это кусок железа.
Нет, уважаемый, дальнейший разговор с вами я считаю абсолютно бесполезным, так как вы уже пытаетесь применить защиту Чубакки. Все началось с простого — вы заявили, что 130-мм калибр, это калибр легких крейсеров и лидеров, в отличие от 127-мм (и прочих, которые в статье не рассматриваются), основываясь исключительно на весе снарядов некоторых пятидюймовок и снарядов орудий более мелкого калибра, и далее продолжили мысль, что вот 130-мм калибр непригоден для эсминцев, а 127-мм (разница в весе, при прочих равных, 6-7%) — пригоден аж бегом. Сейчас вы скатились до приведения в качестве доказательства ваших утверждений действительно серьезных источников — вот только они не подтверждают ваших утверждений. Кроме того, вы игнорируете мои доводы, как игнорируете тот факт, что даже для одних и тех же пушек существовали снаряды разной массы, и то, что аналогичный облегченный снаряд мог быть разработан и для 130-мм пушки — если бы кто-то поставил соответствующее ТЗ. Вы уперлись в то, что 130-мм пушка может быть только Б-13, ее вес может быть только такой, как в реальности, как и вес снаряда к ней — хотя нам известны 130-мм пушки и другой массы. и с другим весом снарядов. При всем этом заявляете, что я фантазер, ошибаюсь, и т.д. — но не привели ни единого вменяемого доказательства ваших слов, выстраивая всю свою «логику» вокруг надуманной константы, что вес снаряда определяет и калибр, и вес орудия, и вес и характеристики артиллерийской установки.
Короче, в топку. Отвечать по этой теме я вам больше не буду, кто из нас прав — пускай рассудят коллеги.
Честно говоря, я уже не понимаю, о чем идет речь. Нить разговора мною утрачена.
Я вообще потрясен и шокирован запасами терпения и доброжелательности и у Вас и у коллеги…………. ++++++++++++++++++++++++++++++
Ну вот, теперь Вы видите, что я и на самом деле — хороший и добрый… 😸
Да как сказать)))) Злой. Только культурный и воспитанный)))) «Честно говоря, я уже не понимаю, о чем идет речь. Нить разговора мною утрачена.» Так интеллигентно сказать……….Блин, мне у вас учиться и учиться……..
Неттт!!! Я — добрый!!! 👿
(то, что будет написано ниже, не относится ни к кому из здесь присутствующих,
просто такой этюд о добре и зле на современный лад https://pikabu.ru/story/vsyotaki_dobroto_posilnee_zla_3810243)
На тропинке горной, что наверх вела
Встретил Добрый человек – Человека Зла…
Злой вдруг выхватил ружьё – бах! И нет Добра?
Есть Добро!, – ведь финка в горле у козла!
Вытирает ножик о траву, молчА,
с добротой взирая на Злого палача, —
что лежит убитый…ниспровергнут в ад!
Плюнуть бы, те, в рожу – подлый, мерзкий гад!
Ходят и мешают Добрым людям тут…
Хорошо, что Добрые – на земле живут!
Хорошо, что финки есть у них всегда –
Всё-таки Добро-то посильнее Зла!
Иная скромность превыше гордыни… 😀
Я еще вариант про гранатомет слышал))))) Насчет битвы бобра с козлом…… Но ваш подход к делу мне нравится. В конторе не трудились??))
Бобра с ослом… 😀
И попутно — ухудшение баллистических качеств комплекса «орудие-снаряд»… 😉
Таки требуются компромиссы…
++++++++++
Вопрос, а «удельная масса орудия» вообще существует такое понятие? Гугль даёт только ссылку на эту статью.
Вы извините, но мне кажется, это не может быть обсуждаемым.
Т.е. вы только сейчас начали читать статю? 😀
Да, этот параметр употреблен исключительно в рамках текущей статьи, и не имеет конкретной научной ценности. Однако если сравнение идет между орудиями схожих калибров (а я брал пушки калибром 127-133мм, это небольшая разница), но разной длины ствола, подобный параметр удобен тем, что позволяет примерно себе представить, какие орудия имеют избыточную массу относительно среднего, а какие — облегченную. Иначе разговор о весе орудий вообще не будет иметь смысла, и сведется «так американская пятидюмовка короче, вот и легче! ура-ура, Б-13 тяжелее, потому что длиннее, ничего страшного, да здравствует Б-13!».
Нет такого параметра. Какие есть смотрите в моём посте выше.
У вас статья построена на фантазийном свойстве орудий.
Параметра скорости уставания расчета при заряжании орудия тоже нет в указанном вами списке, и выделить его в качестве конкретных цифр сложно, однако при сравнениях, хочешь или не хочешь, а придется его использовать, ибо это влияет на фактические свойства артсистемы. Но раз в полюбившемся вам источнике его нет, то надо всем обязательно его вычеркнуть? Я всего лишь ввожу одну переменную, актуальную лишь в рамках этого конкретного задания, чтобы сравнить вес орудий не абы как, ибо орудия имеют РАЗНУЮ длину ствола в калибрах. Введение дополнительных, неканоничных. но основанных на конкретной информации переменных — вполне допустимый прием для сравнения того, что напрямую сравнению не поддается (ибо, повторюсь, у пушек разная длина ствола). Но у вас, кажется, абсолютно отсутствует любое воображение и способность воспринимать что-то кроме того, что вы прочитали. Причем даже то, что вы прочитали, не обязательно воспринимается вами верно, судя по тому, как вы упираете на первичность зависимости веса орудия от веса снарядов.
Да, даже с поправкой на скромную баллистику орудия, американские пятидюймовки были ну очень легкими в сравнении с другими орудиями. Честно говоря, не встречал подобной критики в их адрес, но предполагал, что такие проблемы все же имели место — будь США хоть трижды ведущей державой в области научно-технического прогресса и промышленности. но НАСТОЛЬКО облегчить пушку за счет одних только низкого рабочего давления и малой длины ствола нельзя!
У американской пятидюймовки есть ещё один минус: будучи неплохой зениткой она была слаба против эсминцев. Вспомните — сколько раз японские ЭМ доставали «длинными копьями» американцев. И где была их расчудесная 127х38 мм? Раз за разом выручали Бруклины с их шестидюймовками, а в дуэльной ситуации американские эсминцы проигрывали не только японским «стандартным» , но . бывало , эсминцам ПВО и даже конвойникам ( IJN Take против DD-695 Cooper )
Так там были чисто тактические нюансы — «лонг лэнсы» частенько выпускались втихую, ночью, и американцы их замечали только тогда, когда их эсминцы уже делали Big Badabum. В артиллерийских же дуэлях…. Ох, сложно сказать, на самом деле, ибо во-первых, я детально противостояние американских и японских сил в ВМВ не раскуривал, а во-вторых, несмотря на посредственную баллистику американских пятидюймовок, у японских довольно отвратная скорострельность — от 5 до 10 выстрелов в минуту, а в классических условиях боя эсминцев («собачья свалка») это играет куда большую роль, чем баллистика, ибо дистанции очень небольшие. Всякие японские эскортники и «Акицуки» с их относительно малым 100-мм калибром тут даже выгоднее смотрятся, чем линейные эсминцы, ибо, к примеру, на том же «Таке» стояли хоть и 3 127-мм пушки, но де-факто зенитные, со скорострельностью примерно в 1,5 раза больше, чем у какого-то «Кагеро». Я даже где-то слышал, что в артиллерийский бой на близких дистанциях из-за этого японские эсминцы предпочитали не лезть, но источник не скажу, и не уверен, что это достоверная информация.
Кстати, была бы очень «злая» АИшка, ставь японцы на свои линейные эсминцы не 127/50-мм в «тормознутых» установках, а 127/40 в каких-то более вертких и скорострельных. Вот тогда бы было совсем весело американцам 😀
В оправдание Б-13 надо сказать , что когда орудие разрабатывалось — главной угрозой считались британские эсминцы и крейсера. Это , кстати , также относится к 180-мм орудиям. Понимание того , что универсальное орудие должно быть прежде всего зенитным пришло в 40-е.
Да и не потянул бы СССР 30-х годов универсалку. Даже 100-мм зенитку довели после войны .
Если бы не война , если бы продолжили строительство Большого флота — может быть к середине 40-х…
Собсно, даже с учетом ВОВ более или менее толковая универсалка 130-мм калибра получилась как раз в 1942-1944 годах — указанный в статье ЗИФ. Правда, пришлось еще с установкой некоторое время колдовать, но то уже такое… И да. не осилил бы раньше. Я уже упоминал в комментариях о том, что даже к одиночной 100-мм универсалке не смогли необходимые приводы вертикального и горизонтального наведения разработать — а ведь это очень легкая установка в сравнении с тем, какой могла бы быть одиночная или спаренная 130-мм! Так что. вариантов не особо, действительно… Но все равно, новая 130-мм пушка, на основе современных технологий, и гораздо более легкая, и Б-13 с ее перетяжеленным стволом технологий образца ПМВ — это таки три большие разницы, как говорит один уважаемый коллега 😀
три большие разницы
================
И с сильным немецко/японским акцентом. С трофеями — немецкими 12.8 см и японскими 127/40 мм, включая спаренные — свою 130-мм зенитку освоили только в 1952 году. Примерно в это же время смогли наладить выпуск бронебойных снарядов » немецкого образца» (которые с индексом Н).
Бедная и разоренная войной страна был СССР в 40-50 годы.
Вот дальше было интереснее….
Очень хорошая статья. +++
Но сделаю некоторое дополнение — имеет смысл более акцентировать внимание на концепции
двух средних калибров.
Обеспечение полноценной стрельбы по самолетам требовало максимального снижения веса
всей установки, что требовало уменьшение веса как ствола в первую очередь, так и веса исполнительных механизмов. Но уменьшение длины ствола значительно ухудшали баллистические свойства орудия, в первую очередь дальность, что считалось крайне важным для поединка с кораблями.
По этому пути пошли амеры, получив универсалку как отлтчную аэропушку, но крайне бледную как морское орудие.
А на это тогдашнее руководство нашего флота не пошло. И такого же взгляда придерживались немцы, развивая идею двух средних калибров — противоминного и зенитного.
Строго говоря, статья не об этом — для эсминцев вопрос универсальности главного и зенитного калибров даже гораздо более важен, чем для линкоров 🙂
Но так-то да, согласен с вами — для линкора, где места и свободного веса под вооружение условно больше, концепция раздельных вспомогательных калибров отнюдь не так плоха. как думают некоторые. Если помните, я, когда занимался ФАНом (или Орлами Отечества — не помню уже), ту же точку зрения отстаивал. Но тут как бы двоякая ситуация — если есть место и свободный вес под раздельные калибры, то место и вес под универсальные установки (которые обычно тяжелее) тем более имеется. Но тут вопрос упирается уже в другое — а получится ли создать достаточно эффективную универсальную установку, которая покроет и потребности зенитного огня, и потребности ПМК. В годы ВМВ нечто подобное создали лишь американцы, и то — с определенными оговорками, которые вы и сами знаете.
В свое время читал воспоминания британского офицера, служившего в годы войны на эм.типа Флетчер. Среди прочего ругал его орудия главного калибра. Быстро перегревались. В результате часто клинили. А ткже начинала страдать кучность. В результате как он писал : «мы вели огонь не по цели а в направлении». Теперь ясно, что дело было в излишне облегченном стволе и затворе. Чудес не бывает.