• Стволяр wrote a new post 5 лет, 2 месяца назад

    Всем доброго времени суток. Немножко спонтанно нарисовался еще один «заклепочный» кусочек истории, начатой текстом под названием «Спаситель Отечества (Другая Цусима)». Кораблики, пушечки, броняшечка и даже чуть-чу […] Активность

    • Пользователь Ansar02 ответил 5 лет, 2 месяца назад

      +!!!

    • Пользователь st .matros ответил 5 лет, 2 месяца назад

      Уважаемый коллега, если позволите два вопроса:
      1) зачем ослабили ГК «Наварину»? там и и 12″40 вполне станут.
      2) Какой сакральный смысл в 10″ на «Храбром»? Да еще такой экзотичной…

      • Пользователь Стволяр ответил 5 лет, 2 месяца назад

        1. Насчет «Наварина» — тут нужно иметь в виду, что пояс по ВЛ в оконечностях и новый каземат СК с развитой системой внутренних броневых переборок, да еще и под более тяжелые «канэшки» (как сами пушки, так и их системы подачи), да еще и под десяток вместо прежних восьми определенно съедят всю весовую экономию, полученную от замены котлов на «бельвили» и снятия старых каземата и части надстроек. Да и новая «внутрянка» для старых башен тоже хорошо если вровень со старой по массе окажется. Так что десятидюймовки — самое то. Да и зарубежный опыт похожего плана имеется — в свое время орудия именно такого калибра «англичане» пихали при модернизации в башни нескольких современников нашего «Петра Великого».
        Ну и, кроме того, здесь есть авторский посыл о том, что после войны Морское министерство озаботилось максимальной унификацией вооружения хотя бы в рамках конкретного флота на конкретном театре для упрощения снабжения боезапасом, причем избавляясь на самих кораблях от совсем древних артсистем. Поэтому «на севера» уходили два броненосца с пушками 254х45 и 152х45, на Черном море применялись 305х40, 203х50 и 152х45, а на Тихом океане оставались корабли с 305х40, 203х45, английскими 190х50 (ограниченно как учебными и береговыми до исчерпания боезапаса), 152х50, 152х45 и 120х45 (причем здесь предполагается, что эти последние пушки в военные годы ставили и на немногочисленных дальневосточных эсминцах-«новиках» — более новые 110х55 шли на воюющие флоты). И только на Балтике как основной колыбели флота наличествовали 305х40, 254х50, 254х45 (как исключение в единичных экземплярах — на «Апраксине», позже на «Храбром» и английские на «Адмирале Макарове»), 203х50, 203х45 (временно на том же «Храбром»), 152х45, 110х55. Потом этот арсенал, конечно, разрастался за счет современных 305х52, 406х45 и 130х55 в разных пропорциях на разных флотах.
        2. Честно говоря, береговая 10-дюймовка на «Храбром» — чистой воды авторский выпендреж. Дескать, «вот как мы еще могём!» Хотя и не без умысла — при таком вооружении они с «Апраксиным» образуют равную по возможностям своего вооружения пару кораблей с совокупной огневой мощью, соответствующей многим русским береговым укреплениям, имевшим на вооружении как раз орудия 254х45 (количеством 4-5 на одну батарею) и 152х45 (числом от 4 до 6). Но, в отличие от береговых батарей, данные корабли могут вывести свой арсенал из-под огня противника.

        С уважением. Стволяр.

        • Пользователь anzar ответил 5 лет, 2 месяца назад

          Поэтому «на севера» уходили два броненосца с пушками 254х45 и 152х45, на Черном море применялись 305х40, 203х50 и 152х45, а на Тихом океане оставались корабли с 305х40, 203х45

          Представьте себе, у меня тоже так))) Только с 254/50 в старых башнях ББО- огонь только полузалпами! Вот чем заканчивал последную Цусиму… 🙂

        • Пользователь mangust -lis ответил 5 лет, 2 месяца назад

          А опыт Цусим? На Храбрый не как не повлиял?

          • Пользователь Стволяр ответил 5 лет, 2 месяца назад

            Да как Вам сказать, уважаемый коллега. Дело в том, что по сути мир «Спасителя Отечества» до определенного момента во многом базируется на тех идеях и тех решениях, которые имели место и в реальности. А в таковой вооружение на «Храбром» перед Первой мировой войной мало менялось. В монографии В.В.Хромова о данной лодке сказано так про ее тогдашние трансформации:

            «Десантные орудия Барановского заменили на пулеметы, а бесполезные 37-мм пушки Гочкиса сняли вообще. Установили оптические прицелы и внутрибазовые дальномеры, а также радиостанции.».

            Главную же артиллерию лодки поменяли только после снятия 105-мм пушек с «Магдебурга». Здесь означенный крейсер тоже утопнет при аналогичных обстоятельствах – но его поднимут и начнут восстанавливать на Балтийском заводе. Соответственно, и вооружение его временно попридержат. Ну а с «Храбрым» в целом и его артиллерией в частности случится как раз то, что описано выше.
            С уважением. Стволяр.
            P.S. И да — спасибо за оценку трудов наших скорбных. 🙂

            • Пользователь mangust -lis ответил 5 лет, 2 месяца назад

              Я имел ввиду вот эти Симы

              • Пользователь anzar ответил 5 лет, 2 месяца назад

                Я имел ввиду вот эти Симы

                Ув. коллега, что канонерки хорошо, то крейсеру смерть)))

              • Пользователь Стволяр ответил 5 лет, 2 месяца назад

                Занятно, уважаемый коллега, что и Вы, и коллега anzar вспомнили про «Мацусиму», а я о ней даже и не подумал… Хотя это даже добавляет определенной логичности «спарке» из «Апраксина» и перевооруженного «Храброго». Бой на строго на сближении — у русских работают два орудия (носовые с «Апраксина»), строго на отходе — тоже два (уже по одному с «Апраксина» и «Храброго»), бой на более-менее параллельных курсах — тут русские имеют четыре орудия в залпе, позволяющих при нужде стрелять ровненькими такими «полузалпами».

                С уважением. Стволяр.

    • Пользователь yassak ответил 5 лет, 2 месяца назад

      Весьма…!

    • Пользователь Bull ответил 5 лет, 2 месяца назад

      Преобладание защиты перед артиллерией — такая модернизация могла быть выполнена только на основе опыта РЯВ, какой бы результат войны не оказался+++++++++++++++
      Очень понравился «Синоп»+++++++++++++

      • Пользователь Стволяр ответил 5 лет, 2 месяца назад

        Спасибо, уважаемый коллега. Насчет «бородинцев» — да, Вы правы, полагаю, опыт знакомства с массированным применением японцами фугасных снарядов не мог бы не сказаться, особенно для этих кораблей с их сравнительно узкими поясами (чуть более развернуто скажу на эту тему в ответе коллеге anzar-у). «Синоп» здесь по сути близок в тому реальному проекту модернизации, который предлагался еще в 1899 году. А вот самому как-то особенно понравилось то, что вышло из «Императора Николая I».
        С уважением. Стволяр.

    • Пользователь byakin ответил 5 лет, 2 месяца назад

      уважаемый коллега стволяр.

      статья безусловно интересная, только 1 вопрос: а зачем? после ряв началась дредноутная гонка и м.б. стоит не разбрасываться ресурсами?

      • Пользователь Стволяр ответил 5 лет, 2 месяца назад

        На это отвечу, уважаемый коллега, что:
        во-первых, многие из описанных здесь кораблей предлагалось модернизировать и в реальности, причем или по указанной в тексте схеме («Потемкин», «Евстафий», «Иоанн Златоуст») или даже с более существенным повышением боевых возможностей («Слава», «Цесаревич», «Три Святителя», «Синоп», «Георгий Победоносец», «Двенадцать Апостолов», да даже «Петр Великий») – и лишь нехватка времени и ресурсов не дала выполнить все задуманное;
        во-вторых, все участники Первой мировой войны достаточно активно использовали броненосцы-додредноуты – для боя в линии в новых условиях они были, за редкими исключениями вроде «дантонов» или «радецких», уже не ахти, но для обстрела береговых укреплений, как у союзников при штурме Дарданелл, или защиты ЦМАП, как это имело место у русских, вполне себе годились.
        Так что по крайней мере для себя определенную пользу в некотором подтягивании ТТХ «старых» русских кораблей до современных кондиций (новые снаряды, новые СУО, где-то чуть больше среднекалиберных пушек, где-то чуть больше брони – плюс устранение ярко проявившихся в ходе боевых действий и повседневной эксплуатации заведомых конструктивных недостатков) я все же вижу.
        С уважением. Стволяр.

    • Пользователь anzar ответил 5 лет, 2 месяца назад

      +++, суботний праздник получился! (однако дремотаа)
      Уважаемый коллега Стволяр, ето логичное продолжение вашей альтернативы. Модернизации реальных кораблей всегда меня привлекали своей изощренностью. Ведь надо совместить технические возможности с изменившуюся (тактически и целево) „среду обитания“ и все ето сделать в рамках економической целесообразности. В етим (великие)) умы все же мислят немного по разному)))
      В „Спаситель отечества“ все ваши корабли- из реала, в моих модернизациях- тоже. И ето логично, ведь модернизировать через 3-4 лет альтернативных кораблей не требуется, они сразу такие…))) Но пока я успел лишь Пересветов отмодернить (http://alternathistory.com/modernizatsiya-korablej-rif-posle-ryav/) поетому делаю и столь развернутый коммент по различия)) Впрочем ошибся, ест у меня и мод. Николай1, и Нахимов, и.. но ето во время войны, поетому забыл…
      1. На ДВ ваш флот 6+6 не чета уцелевшим японским (припоминаю что у вас больше японцев уцелели)+ вошедшими в строй после войны. А содержать слабый- ето только расходы. Т.е. „или пан- или пропал“ Ваша модернизация защиты не плоха, но вот атака… Понимаю, что менять какую то арту на башенних бородинцах дорого, но на Ретвизане? Уже всем ясно что 6“ бесполезен против новых броненоснев, почему увеличили их число, а не поставили казематние 8“? (х4 в двуярусн. казематов в нос и корму).
      2. „18 узлов после модернизации стали для «пересветов» максимумом.“
      Ето вообще не катит, раз записали их в БрК (что правильно) Им добавочние 6“ ничего не меняют, надо а) менять средную машину на турбину для увеличения скорости (как у меня))) и/или б) восстановить проектную большую автономность для рейдерства (економайзеры котлов, нефть?)
      3. „..серьезные метаморфозы постигли «Императора Николая I». Из броненосного тарана он превратился во вполне классически выглядящий броненосец с двумя двухорудийными башнями 12-дюймовок в носу и корме
      Новая башня в корме? Игра (цена) не стоит свеч, вам как любителю брони ето известно (слабая). И что стало с срезами бортов для стрельбы из каземата в нос/корму ?
      4. „А вот башни главного калибра сохранили старые – но кардинально поменяли их «начинку»
      Тоже не стоит- башни Наварина несбалансированые и поменять етого нельзя- снизу заходит котельное… Впрочем для ЦМАП ето не критично)) А чисто новый каземат городить ради 1 шестидюймовкой больше- ето не комилфо даже для более ценного корабля. И да- ставьте хоть здесь 8″
      У меня все «старье» модернизируют под арту с большой дальности стрельбы (для ЦМП) Там скорость и др. показатели. вторичны.
      А вот „Храбрый“ мне понравилься- етакая русская Мацусима, что для канонерки более логично. Строили же англичане потом мониторы…
      to be continued )))
      с ув. анзар

      • Пользователь Стволяр ответил 5 лет, 2 месяца назад

        Уважаемый anzar, постараюсь ответить по пунктам:
        1. Флот, оставленный в этом мире русскими на Дальнем Востоке – по моему мнению, «минимальный оптимум» (или же «оптимальный минимум») того, что можно было реально выделить в Тихоокеанскую эскадру. Шести «бородинцам» с 305-мм пушками, трем «пересветам» с 254-мм и трем броненосным крейсерам с 203-мм орудиями здесь после войны будут реально противостоять сразу после войны:
        эскадренные броненосцы – «Микаса», «Асахи» и «Фудзи»;
        броненосные крейсера – «Ивами» (бывший «Трайомф»), «Касуга», «Идзумо», «Токива», «Ивате», «Якумо», «Адзума».
        Причем взорвавшийся, как и в нашем мире, «Микаса», и крепко побитый при Цусиме «Фудзи» еще нескоро встанут в строй.
        Помимо того, здесь предполагается, что из-за покупки в кредит «Ики» и «Ивами» («Свифтшур» и «Трайомф») во время войны и меньшей ее выгодности для врага у японцев уже недостанет средств на два новых броненосных крейсера – и они ограничатся лишь «Цукубой» и «Икомой» (но с 8-203 вместо 12-152), которые войдут в строй соответственно в 1907 и 1908 годах.
        К броненосцам же, более «прореженным» в войну в сравнении с действительностью, в 1906 году добавятся «Касима» и «Катори», в 1910-1911 – «Сацума» и «Аки», а в 1912 – «Кавачи» и «Сетцу» (последние, в отличие от нашей реальности, будут «настоящими» дредноутами с единым калибром из 45-калиберных 305-мм орудий, а не из комбинации 45- и 50-калиберных).
        Одновременно в 1910-1912 годах «Фудзи» и «Адзума», как и было на самом деле, станут учебными кораблями.
        Из бронепалубных крейсеров у Японии после военных потерь и перевода «Чиоды» и «Ицукусимы» в статус учебных (аналогично реальности) в наличии будут «Касаги», «Читосе», «Нийтака», «Отова», «Сума», «Акаси» «Акицусима», «Нанива», «Такачихо». С 1907 года к ним добавятся «Тоне» и «Сойя» (бывший «Варяг»).
        Против них у русских будут три модернизированные «богини», «Аскольд» и «Жемчуг» с «Изумрудом», а с 1911 года – отремонтированный «Новик», в силу появления во флоте эсминца с таким же названием сменивший имя на «Муравьев-Амурский».
        Но у бывшего противника в 1912 появятся также турбинные «Тикума», «Яхаги» и «Хирадо».
        Однако в том же 1912 года японцы, как и в нашем мире, лишатся погибшего на камнях «Нанивы». А в ходе Первой мировой войны недосчитаются, как и в реальности, крейсеров «Такачихо» (потоплен немцами торпедой при штурме Циндао в 1914 году), «Касаги» и «Отова» (крушения соответственно в 1916 и 1917 году).
        Русские же получат на Дальнем Востоке два турбинных крейсера к 1917 году, а годом позже – два «12-дюймовых» линкора.
        У японцев к тому времени, конечно, будет уже 4 линейных крейсера и 4 линкора с 356-мм артиллерией – но и война, согласно авторской легенде, в 1918 году уже будет завершена, а русские смогут при надобности перебросить на Дальний Восток оставшуюся шестерку линкоров с Черного и Балтийского моря.
        Понимаю, что все это весьма сумбурно и у японцев все равно на Тихом океане практически всегда будет преимущество как минимум в главных силах – но чисто умозрительно предполагаю, что еще раз напасть на Россию, тем более избежавшую революции и оставшуюся в числе победителей по итогам войны, бывший враг все же не решится. То есть даже ограниченный, но не выбиваемый «с одной подачи» русский корабельный контингент, особенно работающий «от обороны», предполагается достаточным сдерживающим фактором.

        2. Изменения «пересветов», предложенные Вами, на мой вкус слишком радикальны. Разве что кроме экономайзеров для котлов, что кажется весьма полезным и стоит предметно обдумать.

        3. «Николай» по авторской легенде переделывался весьма ощутимо – со снятием старой казематной брони, изначально прикрывавшей 229-мм орудия, прочих лишних грузов и работами по корпусу, предполагающими в том числе корректировку при необходимости линии борта и заделку всех лишних орудийных портов.

        4. Насчет башен «Наварина». Тут Вы напомнили мне про один резон, который забыл озвучить в ответе уважаемому коллеге st.matros. Я помнил про неуравновешенность его башен, когда задумывал такую переделку. Но как именно проявляется эта неуравновешенность? Насколько я знаю, в перевесе на дула орудий, из-за чего при повороте башен на борт возникает крен. И, вот знаете, есть среди отдельно взятого меня такое мнение, что если убрать 57-тонную пушку и заменить ее 27-тонной – то неуравновешенность может и, так сказать, сама собой рассосаться. 🙂 Особенно если еще дополнительно поколдовать с башенными потрохами.
        Касательно же Ваших предложений об усилении вооружения 8-дюймовками – то хочу напомнить, что в реальности это предложение плохо работало. Настолько плохо, что «Евстафий» и «Иоанн» без дополнительных всего-навсего 4-х таких пушек так и остались… Потому как грустно было в те годы в России с производством крупнокалиберных морских орудий.
        В описываемом мире предполагается, что обстановка с выпуском новых пушек для флота малость получше реальной – но все равно для модернизируемых «старичков» самой ходовой остается 6-дюймовка Канэ. А она в послевоенном своем виде, с новыми «дальнобойными» снарядами с тротиловой начинкой и нормальными взрывателями, упрочненными подъемными механизмами и скреплением до дула была очень даже ничего.
        Отсюда, кстати, и идея с добронированием «бородинцев» вместо довооружения. По авторской легенде, здесь для них тоже планировали всякое, как в нашем мире, с новыми 8-дюймовыми башнями и прочей мишурой – но суровая реальность в виде отсутствия 203-мм пушек в потребном числе внесла свои коррективы.

        С уважением. Стволяр.

        • Пользователь anzar ответил 5 лет, 2 месяца назад

          «минимальный оптимум» (или же «оптимальный минимум») того, что можно было реально выделить в Тихоокеанскую эскадру. Шести «бородинцам» с 305-мм пушками, трем «пересветам» с 254-мм и трем броненосным крейсерам с 203-мм орудиями

          Eто так, но можно усиливать и арту кораблей чтоб «соответствовали угрозам» Как- увидите скоро… 🙂

          А в ходе Первой мировой войны недосчитаются…

          Столь далеко во времени уже не считаем, тогда япам уже надо сидеть ровно, а то Антанта (+США) их… (Формоза- французское имя)))

          Изменения «пересветов», предложенные Вами, на мой вкус слишком радикальны

          Ну, ваша воля, меня замена одну из машин (1/3) не пугает (финансово), для скорости >21уз. Более того, планирую так же «осовременить» и Громобоев с Аврорами. К тому же опыт с турбинами надо приобретать, т.е. даже потом в учебные будут ценны.

          ..если убрать 57-тонную пушку и заменить ее 27-тонной – то неуравновешенность может и, так сказать, сама собой рассосаться.

          Нет, только уменьшится (в етом конкретном случае), но ето не столь важно для ЦМАП)) Скорее хороший угол верт. наводки будет трудно добится… но ето может и стоит (в отличие от Николая((

          Касательно же Ваших предложений об усилении вооружения 8-дюймовками – то хочу напомнить, что в реальности…

          Реальность…. Как то в коммент коллега Юра приводил такие данние:

          в самом начале 20 века, ОСЗ мог производить в год одновременно:
          12″/40 — 16шт., 10″/45 — 13шт., 8″/45 — 14 шт., 6″/45 т- 140 шт., 120мм — 25 шт., 75мм — 125 шт.,

          Т.е 6″ рулят. Еще интереснее цены… 12″/40 без станка стоила 87100 руб, 6″ со станком ок. 27-30 тыс. руб, 120 со станком ок. 31 тыс. руб. 10″- 55 тыс. руб.
          8″ здесь нет, но вероятно стоили как десятидюймовка. А вот италианские 8″- как русская шестидюймовка.
          Так что в АИ ето возможно, к тому же речь не о повальной «восьмидюймизации» )) Ето воля автора))
          с ув. анзар

          • Пользователь Стволяр ответил 5 лет, 2 месяца назад

            Спасибо за приведенные цифры, уважаемый коллега, они определенно будут полезны. В порядке ответной числовой любезности — вот такая информация по 8-дм орудиям:

            «По данным Л.А.Кузнецова в статье «Учебно-артиллерийский корабль «Синоп» в 57-м выпуске «Гангута» в 1909-1910 годах одно орудие 203х50 для «Синопа» оценивалось в 50500 рублей, а станок к нему – еще в 40000 рублей.».

            С уважением. Стволяр.

    • Пользователь СЕЖ ответил 5 лет, 2 месяца назад

      +++++

    • Пользователь mangust -lis ответил 5 лет, 2 месяца назад

      ++++++++ Плюсую яросно.

    • Пользователь Стаффорд41 ответил 5 лет, 2 месяца назад

      Уважаемый Стволяр. Ваша шикарная модернизация старых броненосцев с заменой старой артиллерии на новую и перебронированием тянет на очень большую копеечку. В этом мире не будет революции 1905 г?

      • Пользователь Стволяр ответил 5 лет, 2 месяца назад

        Здесь предполагается, что народные выступления в России в военное время будут иметь место (об этом вскользь упоминалось в самом конце текста «Спасителя Отечества»), но окажутся менее масштабными и менее подрывающими устои государственности, чем в реальности — в том числе в силу бОльших, нежели в нашем мире, военных успехов русских. С учетом того, что значительная часть этих успехов на счету у флота, по авторскому мнению, Минфин (опять же, в силу меньших финансовых и имиджевых потерь Морского ведомства) изыщет дополнительные средства на реставрацию «стариков» и кое-какое новьё, лучшее, чем имевшее место в действительности. Победителю (хорошо, пускай не победителю, но ведь и не проигравшему!) денег, полагаю, будут отсыпать на всякие хотелки всяко большей мерой, нежели тому, кто потерпел сокрушительное фиаско. Именно по этой причине в данном мире вместо трех новых «баянов» появляются еще один крейсер типа «Рюрик» (II) и два слегка прокачанных «Андрея Первозванных», да броненосцы с крейсерами довоенной постройки успевают «подшаманить» в основном до начала ПМВ. Понимаю, что средства на все это будут скорее всего заемные (в том числе и заграничные займы) — ну так здесь и задумано так, что Россия, как и было у нас, в ПВМ «впряжется» в том числе за-ради собственных кредиторов (насколько я упрощенно понимаю причины ее участия в данном конфликте).

        С уважением. Стволяр.

        • Пользователь Стаффорд41 ответил 5 лет, 2 месяца назад

          А какой смысл «подшаманивать» безнадежно устаревшие корабли, когда на эти немалые суммы можно построить дредноуты? По моему у Арбузова было, что модернизация Екатерины II по проекту 1903 г с полным перевооружением и полным перебронирование на крупповскую броню и замену котлов, со срезанием борта до батарейной палубы стоила бы около 9 млн рублей. А дредноутам такие корабли все-равно в подметки не годились бы.

          • Пользователь Стволяр ответил 5 лет, 2 месяца назад

            Извините, уважаемый коллега, возможно, из представленного выше текста это не вполне ясно, но предложенные варианты модернизации не предполагают ПОЛНОГО перебронирования кораблей. Только МЕСТНОЕ ДОбронирование, в основном оконечностей, и лишь в нескольких случаях — переделка казематов СК. Прочая «старая» броня при этом сохраняется. И еще у двух кораблей замена котлов. Примерный уровень трат при этом постарался показать в ответе уважаемому коллеге «Из майкудука.».
            С уважением. Стволяр.

    • Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 2 месяца назад

      Идеи интересные… +++
      Можно поговорить за целесообразность столь кардинальной модернизации старых кораблей,
      но это интересно.
      «Храбрый» — это, конечно — оверкилл. Ну, или — овердоз.
      Идеи Дж. Ренделла живут и побеждают?
      Но, вроде бы, уже давно посчитали, что слишком малая платформа для такой большой пушки.
      Только по берегу пострелять…
      Реальная его модернизация 1916 г. — идеальна…

      • Пользователь Стволяр ответил 5 лет, 2 месяца назад

        Мне на самом деле его реальная модернизация того года тоже вполне по душе. А вот сделанное из него «Красное Знамя» с двумя пушками на полубаке — уже несколько не очень. Честно, вот просто крепко недолюбливаю я такое расположение орудий, когда они друг дружке, что называется, «в спину дышат». И у реальных эсминцев-«новиков» на корме творилась та же непотребная с моей личной точки зрения фигня… Ну да ничего, ужо здеся-то мы энтое дело поправим! 🙂

        С уважением. Стволяр.

        • Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 2 месяца назад

          Вот реальный «Забияка» в 1915 г.

        • Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 2 месяца назад

          И у реальных эсминцев-«новиков» на корме творилась та же непотребная с моей личной точки зрения фигня…

          Это не их исходный проект, это последствия модернизации.
          Изначально класс «Новик» был скорее именно миноносцем, а не истребителем/эскадренным миноносцем.
          Вот проект серии «Изяслав»:

    • Пользователь NF ответил 5 лет, 2 месяца назад

      ++++++++++

    • Пользователь Из майкудука. ответил 5 лет, 2 месяца назад

      А зачем вообще проводить коренную модернизацию устаревших броненосцев. Это большие траты с малой отдачей, куда выгодней постройка новых кораблей. Ладно после поражения, потеря кораблей заставила дорожить разным антиквариатом. И спешно наращивать корабельный состав достройкой и постройкой додредноутов. Но здесь то зачем. Провести ремонт и малозатратную модернизацию современных броненосцев с удалением малокалиберной артиллерии и повышением огневой мощи ещё можно, хотя другие страны этим практически не занимались. Они вкладывали деньги в новые корабли, почему теперь русский флот выбивается из общей тенденции.

      • Пользователь Стволяр ответил 5 лет, 2 месяца назад

        Видите ли, уважаемый коллега, с моей точки зрения основная часть всех здешних модернизаций проходит по числу малозатратных. Если их кратко охарактеризовать, то выйдет так:
        — «бородинцы» и «Цесаревич» — из-за особенностей изначальной конструкции артиллерию ГК и СК проще оставить как есть (иначе совсем дорого заменять ее, что показала и реальность), а дополнительная броня по максимуму использует уже установленные конструкции («борта» батареи и кормового каземата на «бородинцах»);
        — «Ретвизан», «пересветы», «Потемкин» и «Евстафий» с «Иоанном» — здесь уже логичное для послевоенного времени усиление в первую очередь артиллерии с минимизированными, насколько это возможно, переделками по корпусу, плюс добронирование оконечностей (что с последней тройкой делали и в нашем мире);
        — «Двенадцать Апостолов» и «Синоп» — уже частично модернизированы при подготовке к походу на Тихий океан (новая артиллерия ГК и СК, новые котлы на «Синопе»). после войны — только добронирование оконечностей и замена котлов на «Апостолах», причем с использованием вполне реального задела по «Чесме», да устройство новых казематов СК;
        — «Генерал-адмирал Апраксин» — по сути, легкий послевоенный марафет (чуть лучше защитили установленный в войну новый СК из 152-мм пушек, заменили мачту до добавили малость брони в носу и корме по ВЛ).
        Самые спорные модернизации, наверное — это «Наварин» и «Император Николай I». Но здесь предполагается, что пару «Наварин» — «Двенадцать Апостолов» еще до войны специально готовили для флотилии Северного Ледовитого океана, а потому полезли и в артиллерию «Наварина» (для унификации с «Апостолами»), и в котельную установку (для ее осовременивания, как и у «Апостолов» — да и той же унификации флотских силовых установок ради), и нос с кормой чуть броней прикрыли.
        А вот «Николай» в этом мире вместе с «Синопом» до войны по авторской легенде служили в учебном артиллерийском отряде, где наличие двух кораблей с современными башнями ГК (у одного по образцу двух «бородинцев», у второго — как у четверки здешних «андреев» и пары «евстафиев») видится совсем не лишним для нормальной подготовки будущих комендоров. Да и в бой такие корабли можно двинуть при острой нужде (а таковая нужда, предполагается, здесь таки возникла).

        И если прикинуть все деньги, пошедшие на здешние переделки — то не так уж все это дорого выйдет. Про цену пушек уже сказали выше, а та же крупповская броня производства русских заводов до войны стоила примерно 13 рублей за пуд или около 80 копеек за килограмм. Пускай даже с учетом военной инфляции эта цена вырастет до 1,0 рубля за кило — но тем же «бородинцам» на новый пояс нужно всего около 150 тонн на каждый, а «Цесаревичу» около 200. В итоге получаем 800 тысяч рублей на все пять соответствующих кораблей. Новые котлы для «Наварина» — по опыту черноморских броненосцев можно ожидать, что они потянут около 700 тысяч рублей. Новые башни для «Николая» — по опыту реальных «андреев» не свыше 750 тысяч за пару. Много это или мало? Я лично считаю, что все-таки не много.

        С уважением. Стволяр.

        • Пользователь anzar ответил 5 лет, 2 месяца назад

          ..и замена котлов на «Апостолах», причем с использованием вполне реального задела по «Чесме», да устройство новых казематов СК;

          Остальное- да, но вот последние вызивают вопросы. Недешевые, а результат в виде лишей 6″ (увеличение с 2 на 3) сомнителен. Для чего ето? Против броненосцев «в линию» СК уже не ефективен, да и самому носителю туда не место (а за минами)), а против есминцев бронированный каземат вообще лишний.

          Самые спорные модернизации, наверное — это «Наварин» и «Император Николай I»

          Ето так. И если по Наварина вопрос только (опять)) по целесообразности нового каземата, то вторая башня Николая уже… И вопрос не столько в ее стоимости (370тыс) а и в стоимости ее монтажа- прорубания палуб, мощные подкрепления, броневой барбет, устройство погребов… дифферент на корму… Но если очень хочется- то можно)))

          • Пользователь Стволяр ответил 5 лет, 2 месяца назад

            Занятный вопрос — насчет стоимости самих работ…. Вот, к примеру, предварительная смета на ремонт «Трех Святителей» (ремонт башен ГК, установка 12 новых орудий 152х45 и новой СУО) в 1909 году составила округленно 1,34 млн. рублей. А работы непосредственно на судне при этом оценивались всего в 11 с небольшим тысяч рублей. Но это, конечно, частный случай, а для всех прочих кораблей я оценить их просто не возьмусь — не хватает исходных данных для хотя бы относительно достоверных выводов.
            С уважением. Стволяр.

            • Пользователь anzar ответил 5 лет, 2 месяца назад

              А работы непосредственно на судне при этом оценивались всего в 11 с небольшим тысяч рублей

              Какая то ошибка здесь, ето невозможно. Даже если ето только монтаж/демонтаж, опять… Из перечня видно что о новом каземате речь пока не идет (отделно неясно зачем он был потом- для 1 пушку больше?) 12 новых 6″ со станками— ето ок. 360 т.руб. (макс. посколько тоже неясно зачем менять все- 8 старые такие же). Остальное дo 1,34мил.? Новой СУО- ето может быть дорого, но монтаж- тоже (стойки, кабелние трассы репитеров…) Самый загадочний- ремонт башен ГК. Если на месте, то бюджет «на судне» не хватит только для етого, если заводский- на монтаж/демонтажа тоже нехило отстегнут…

              не хватает исходных данных для хотя бы относительно достоверных выводов

              Да, но факт, что никто никогда не переделывал даже готовый барбет на чуть большего диаметра под другие пушки показателен. Не смотря на острую/заманчивую перспективу включить скажем греческий линкор (строившийся под амер. пушки) в строй Хохзеефлоте, немцы на ето не пошли.
              А по казематам возможно вы правы- факт его замены (ненужной по мне) на 3свят. показателен. Но возможно его заменили для облегчения (старая броня- сталежелезная)?
              С уважением: anzar

              • Пользователь Стволяр ответил 5 лет, 2 месяца назад

                1. Замена брони каземата на «Трех Святителях» имела другую природу. Изначально на этом корабле были установлены 152-мм пушки Канэ на станках с бортовым штыром. Соответственно, в старом каземате (с прямой линией борта в месте его расположения) в силу особенностей данного типа установок они имели ограниченные углы обстрела (около 60 градусов в каждую сторону от траверза), а прямо в нос или в корму вообще не могли вести огонь.
                При модернизации 1911-912 гг. на данном корабле были установлены 6-дм орудия на станках на центральном штыре, а они потребовали под себя для обеспечения нормальных углов обстрела, в том числе в направлении оконечностей, устройства каземата со спонсонами, частично выдающимися за линию борта. В подобных условиях пытаться «выкроить» такой новый каземат, да еще и на большее число орудий, из старой брони было бы, как минимум, глупо.
                Что касается указанной выше цены работ — я не вру, коллега. «Морская коллекция» № 4 за 2015 год, страница 21 (я, помнится, даже высылал Вам ее на почту) — можете проверить сами. Там четко сказано — работы на судне — 11 152 рубля.
                А по поводу башен ГК — там же указано, что на их ремонт требовалось 450 тысяч рублей из вышеназванной суммы в 1,34 миллиона. Всяко это дешевле, чем новые за 750 тысяч, так что цена лично мне не кажется такой уж подозрительной.

                2. По поводу приспосабливания старых башен под новые пушки — мне известны как минимум два таких случая:
                САСШ — монитор «Миантономо» — замена четырех старых 381-мм дульнозарядных пушек на такое же количество современных 254-мм казнозарядных в 80-х годах 19 века;
                Англия — броненосцы «Девастейшн» и «Тандерер» — замена на каждом четырех старых 305-мм орудий на четыре новых 254-мм в 1891-1892 гг.
                Еще у Арбузова в монографии про «Петр Великий» есть информация, что на итальянском броненосце «Энрико Дандоло» (типа «Кайо Дуилио») его 450-мм дульнозарядные монстрики тоже менялись — и опять-таки на современные 254-мм пушки. Правда, подтверждения этой информации в других источниках я пока не нашел. Но вот тот факт, что башни при этом оставались по сути старыми, меняясь лишь в части некоторой внутренней машинерии — это абсолютно точно.

                С уважением. Стволяр.

                • Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 2 месяца назад

                  2. По поводу приспосабливания старых башен под новые пушки — мне известны как минимум два таких случая:

                  «Олег»?

                  • Пользователь Стволяр ответил 5 лет, 2 месяца назад

                    Кстати, да, уважаемый коллега, и «Олег» с «Богатырем» тоже. Как-то даже не подумал о них… Хотя здесь все же чуть-чуть иная ситуация — по сути, меняли еще не устаревшие орудия на чуть более современные и дальнобойные. Но как таковой данный случай — также вполне показательный пример.

                    Плюс еще в копилку знаний о потенциальной стоимости работ по корпусу на кораблях. В статье И.И.Черникова «Перевооружение крейсеров в 1906-1916 гг.» в журнале «Судостроение» № 3 за 1983 год рассказывается о предложении Эссена, высказанном летом 1915 года, усилить вооружение «России», срезав на ней полубак и доведя число 8-дм орудий до восьми. При этом стоимость всех работ (исходя из контекста — именно по корпусу), включая снятие полубака и установку четырех дополнительных фундаментов под 203-мм орудия, определялась в 45 тысяч рублей, а срок их выполнения Кронштадтским военным портом — в неделю.

                    С уважением. Стволяр.

                    • Пользователь anzar ответил 5 лет, 2 месяца назад

                      Хотя здесь все же чуть-чуть иная ситуация — по сути, меняли еще не устаревшие орудия на чуть более современные

                      И даже- с переходником- на старую качалку и компресор.

                      включая снятие полубака и установку четырех дополнительных фундаментов под 203-мм орудия, определялась в 45 тысяч рублей

                      Ето интересно! Хотя резать проще, но установка подкреплении вполне себе… А подача входила?
                      с ув. анзар

                    • Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 2 месяца назад

                      Кстати, а есть ли в и-нете подборка исторического цикла журнала «Судостроение»?
                      Или полностью номера по годам?
                      Мне как-то не попадалось…

                      • Пользователь Стволяр ответил 5 лет, 2 месяца назад

                        Откровенно говоря — даже не знаю. Все то, что у меня имеется — это отдельные статьи по конкретным кораблям, которые скачивал по ссылкам с цусимских форумов. Чтобы где-то взять полностью подборку номеров за какой-то год — не подскажу, просто никогда таковые целенаправленно не искал.
                        С уважением. Стволяр.

                • Пользователь anzar ответил 5 лет, 2 месяца назад

                  установлены 152-мм пушки Канэ на станках с бортовым штыром… в силу особенностей данного типа установок они имели ограниченные углы обстрела (около 60 градусов в каждую сторону от траверза)

                  A разве другие казематние имели больше? Вот у Ретвизана- 120 и 122гр. Даже 120мм ПМК Севастополей- 125-130гр. А вообще такие казематы со ставнями (открывающиеся вовне вниз!) страсть как не люблю! Близкий разрыв о борту искорежит их и угол наводки станет нулевым)). Почему не уплотняли изнутри (только щель) по походному- непонятно.

                  Что касается указанной выше цены работ — я не вру, коллега

                  Далек от такой мысли, особенно о вас! Я писал о возможной ошибке (запятой?)) сделаную автором публикации.

                  «Морская коллекция» № 4 за 2015 год, страница 21 (я, помнится, даже высылал Вам ее на почту)

                  Да, письмо нашел, но скачанные файлы- нет (( а по ссылке уже не сохраняются) Почему так- не помню уже:(( А на вундервафе их ест до 2007

                  Всяко это дешевле, чем новые за 750 тысяч, так что цена лично мне не кажется такой уж подозрительной.

                  Подозрительна не общая цена ремонта, а его часть «на судне» Даже просто монтаж новой башне при постройке (без демонтажа) потянет больше. А здесь ремонт солидний (450тыс. к 750тыс. новые!)
                  И вообще такая стоимость работ «на судне» меньше 1% общей стоимости ремонта— ето ънриал по мне.

                  По поводу приспосабливания старых башен под новые пушки — мне известны как минимум два таких случая:

                  Недопонимание ест здесь- я говорил о изменения существующего барбета/структуры (или рубки нового), а не о замена пушек в старых башнях.

                  Вот гнусь какая то- ставни на нижней гориз. оси (Пересвет)

                  Вот ставни казематов на верт. оси (Гарибалди)- лучше, но все же фигня (особенно концевие).
                  Спец. статию (давно) готовлю по тогдашней проблеме каземат/башня (с крейсерским уклоном и «с изюминкой»)) но когда закончу…?

                  • Пользователь Стволяр ответил 5 лет, 2 месяца назад

                    Уважаемый коллега, выслал Вам на почту тот источник, на который ссылался (и не только его). Смотрите, больше не теряйте. 🙂
                    С уважением. Стволяр.

                    • Пользователь anzar ответил 5 лет, 2 месяца назад

                      Спасибо большое! Погружаюсь в «от Матвеенко чтениеее…»)))

                      • Пользователь Стволяр ответил 5 лет, 2 месяца назад

                        Думаю, не вполне уместно называть это чтением «от Матвеенко», уважаемый коллега. А вот «от Усова», «от Кузнецова», «от Афонина», «от Царькова» и прочая, и прочая достойныя люди — очень даже. 😉 Я же, как и уважаемый коллега byakin, не более чем скромный «скаут» и лишь немного интерпретатор.
                        С уважением. Стволяр.

                        • Пользователь anzar ответил 5 лет, 2 месяца назад

                          Думаю, не вполне уместно называть это чтением «от Матвеенко»…

                          Простите, пошутил. Ведь близко к Матфея (Матея), к тому же точность ваших добавок «справочное» вполне на «техноевангелие» тянет (которое тоже сборник чужих писании))
                          К вопросу о «работ на судне»- абзац нашел. Обьяснение возможно такое: Все другие пункты включают в себе соответствующий монтаж/демонтаж и пр., который по мне тоже «работу на судне». В етой последней сумы включены только «другие» работы (скажем упомянутая раньше переделка крыши боевой рубки, улучшение бытовых помещении (вентиляция офицерского гальюна)) и т.п.
                          К тому же вообще цифры очень разнятся.
                          МК 2015 №4 — сначала для два варианта (МТК и Севаст. порту) сметы соотв. 1150 и 800тыс. (второй включал переделка ГК для 100каб.) Приняли второй, и вдруг цитируемая вами смета возросла на 1 350 943р. (?! складывал цифры), а вконец от увеличения ВН отказались, съекономив…
                          Гангут №56 — ДВА варианта Сев. порта на 802 и 1150 тыс.р. одобрен второй (здесь цифры как у МК, только поменялись местами). Здесь ремонт башень ГК оценен в 345 000 (только «продувка» стволов!) а на угол ВН- дополнительно 105 тыс. В общем те же 450т.- дороже чисто новой башни (вот «продули»))
                          Гангут №6 — тот же проект оценен вначале на 502 000р. уточненых потом на 603 000р. (угол ГК 25гр. 14*6″ из которых 6 новых)…
                          Вот почему ваше вдумчивое, прецизное «копание» воистину безценно.

                          • Пользователь Стволяр ответил 5 лет, 2 месяца назад

                            Насчет возрастания сметы в Вашем сложении до 1,350943 млн. рублей — простите, коллега, это я не то чтобы схалтурил, а просто не прибавил стоимость работ (11152 рубля) к стоимости всего остального. А без них с округлением как раз и выходило 1,34 млн. Извините, если тем самым ввел в заблуждение.
                            С уважением. Стволяр.

                            • Пользователь anzar ответил 5 лет, 2 месяца назад

                              А без них с округлением как раз и выходило 1,34 млн. Извините, если…

                              Я вообще не о ваших, а о цифры в самом МК №4 Там одобрений вариант- 1150, а разбивка- уже 1350т.р.

        • Пользователь Из майкудука. ответил 5 лет, 2 месяца назад

          Уважаемый коллега Стволяр, я конечно корабли не строил, но из небольшого опыта работы с металлом думается навешивание дополнительной брони это дорого и муторно.
          Для начала нужно вытащить болты которые крепят броневой лист к корпусу, значит нужен доступ к обеим краям. Если клёпаный то рубим, если резбовой то пробуем открутить, а вероятнее то же рубим. Вытаскиваем болты и вставляем новые, более длинные, если отверстия совмещаются хорошо, нет то совмещаем, затем навешиваем новый лист и крепим. Это помимо доставки брони на ДВ. Дорого скорее всего. Защиту до дредноутов, а тем более сверхдредноутов не подтянуть. То есть вместо модернизации доков и стапелей под дредноуты деньги выкидываем на ветер. Часто перестройка в разы дороже постройки.

          Замена котлов на старых кораблях это вообще что то трудоёмкое до ужаса. Пусть «Наварин» походит остаток дней со старыми, и старой артой ГК, только превратить их с помощью новых станков в гаубицы. На минно-артиллерийской позиции в моонзунде неплохо может пострелять с закрытых позиций.
          С башнями опять же изготовили, надо доставить, а потом демонтировать старьё, а потом смонтировать новьё, заодно всё что относится к башне. За всё платить и всё это время. Да пока их модернизируют сверхдредноуты закажут.

          Типа Евстафий уж лучше на стапелях разобрать и потратить деньги и материалы на прототип дредноута или «Андрея первозванного» с 2х2-305мм, 6х2-203мм.

          Типа «Екатерина» просто списать, а «Император Николай» с систершипом перестроить в гидротранспорт для самолётов, или минзаг, или плавбазу.

          Ведь на содержания этих дряхлых кораблей будут тупо уходить деньги каждый день. А боевая ценность несопоставима с содержанием в составе флота.

          • Пользователь Стволяр ответил 5 лет, 2 месяца назад

            Уважаемый коллега, попробую ответить по пунктам:
            1. Насчет установки новой брони — уровень цен на саму броню я Вам привел, чем-то экстраординарным траты на саму дополнительную броню по-прежнему не считаю Касаемо же работ по ее установке… Здесь могу лишь частично адресовать к тем цифрам работ по корпусу, которые я уже приводил для коллеги anzar-a, а частично уточнить, что в то время обычный метод установки брони, в том числе и на кораблях русского флота — на специальных броневых болтах (точно не на заклепках). Броня при этом могла ставиться на специальную деревянную или металлическую (из сравнительно мягкой кораблестроительной стали) рубашку, для размещения которой вместе с броней заподлицо с линией борта в корпусе делалось углубление — так называемый шельф. А могла и не иметь таковой, крепясь непосредственно на обшивку (так, в частности, было сделано при бронировании кормового подзора на «Евстафии» и «Иоанне Златоусте»).
            Применительно к «бородинцам» и «Цесаревичу» в силу места размещения брони здесь представляется возможным обойтись вторым способом. Равно как и на кораблях, на которых дополнительно защищаются оконечности — в силу малой толщины предлагаемых к установке плит (38,1-50,8 мм), не оказывающих значительного влияния на гидродинамические характеристики корпуса в месте их предлагаемого расположения.
            Устройство новых казематов и установка новых башен на «Императоре Николае I» — да, там уже свои нюансы, но с точки зрения характера проводимых работ не представляющие собой чего-то необычного для русских кораблестроителей.
            2. По поводу доставки чего-либо на Дальний Восток — вспомните, уважаемый коллега, до войны туда торговыми судами спокойно перевезли в разобранном виде дюжину миноносцев по 240 т каждый. Не говоря уже о целой прорве других военных и гражданских грузов для обустройства Порт-Артура и Дальнего. Броню для строящихся на Балтике кораблей сотнями и тысячами тонн везли из Англии, Америки и Германии. Зная это, доставка пары тысяч тонн брони во Владивосток, полагаете, составит какие-то затруднения для коммерческих пароходств?
            3. Замена котлов для русского флота той поры была вполне обычной операцией, не таящей в себе никакого ужаса. Навскидку вспоминаются «Адмирал Корнилов», «Екатерина II», «Синоп», «Память Азова», «Император Николай I» — это только те, на которых котлы меняли на водотрубные системы Бельвиля. Есть и примеры, когда старые огнетрубные котлы менялись на новые — но тоже огнетрубные (вроде бы, насколько помню, на черноморских канонерках это имело место). Единственное неудобство всех действий с котлами — необходимость вскрытия палуб корабля для из замены. Но чем-то из ряда вон выходящим, подобные операции, повторюсь, не считали.
            4. По поводу «Наварина» — все же не думаю, что 35-калиберные пушки этого корабля, даже с зарядами бездымного пороха и углом возвышения в 35 градусов (а на большее в то время для тяжелых орудий подобного типа русские просто не покушались), смогут составить конкуренцию по дальности стрельбы современным орудиям германских дредноутов. А вот упрочненные русские 254-мм (те, что по 27,6 т массой) — вполне на уровне по данному параметру даже для времен Первой мировой.
            5. Русско-японская война завершилась в данном мире по сути в то же время, что и у нас. Обобщение военного опыта здесь шло несколько более быстрыми темпами, чем в реальности, но не думаю, что ранее 1906 года ГМШ и МТК полностью все оценят, учтут и выдадут соответствующие рекомендации. А по первоначальной задумке в 1906 году Евстафий» и «Иоанн» уже предлагалось сдать заказчику. Крепко сомневаюсь, что русское Морское министерство, что реальное, что здешнее, будет готово разломать на металл два пусть даже и запоздавших с постройкой, но наполовину готовых к тому времени линкора. Причем на флоте, у которого в войну уже три броненосца «отщипнули» безвозвратно, два годятся уже только для по сути вспомогательных целей, а один безусловно идет под списание.
            А для дредноута время еще не наступило на тот момент. С его проектом в нашем мире окончательно определились только к 1909 году. Здесь — примерно годом раньше. Строить их — еще 4-5 лет. До того времени броненосцы-додредноуты уже несколько лет как будут в строю, позволяя флоту нормально заниматься боевой подготовкой.
            Кроме того, что касается модернизации «Николая». Большому флоту (а он в этом мире лучше сохранил свой корабельный состав) требуется и больше обученного персонала. В реальности даже на жалкие остатки, сохранившиеся на Балтике, возможностей учебных кораблей недоставало. А единственной башней в сугубо учебном отряде был древний барбет на «Императоре Александре II». Поэтому я, по крайней мере, для себя вижу пользу в получении флотом еще одного учебного (а фактически по набору ТТХ — учебно-боевого) корабля с современными башенными установками. В итоге не придется отрывать для учебных нужд корабли из собственно боевых отрядов.
            С уважением. Стволяр.

Альтернативная История
Logo
Register New Account