-
byakin wrote a new post 5 лет, 2 месяца назад
Данный материал выкладывается на сайт из блога коллеги youroker-а на сайте warhead.su.
Содержание:
[wpsm_toplist h2 h3 h4]
Трагедия 1941 года не даёт покоя любителям альтернативной истории. «Если немного п […]
забыл добавить: все рисунки в статье с сайта АИ
И тех танков, которые реально имелись в РККА на 22.06.1941 года, вполне могли бы обойтись не смотря на все многочисленные недостатки этих танков. Надо было лишь по уму использовать РККА. А не как в басне про лебедя, рака и щуку.
По-уму, это как, коллега? Не могли бы вы развернуть идею?
я, разумеется, не наш уважаемый коллега NF, но частично смогу ответить. имхо пользуясь послезнанием
1) не нужно было создавать громоздкие и малоуправляемые мехкорпуса, а вместо них оставить старые танковые бригады, добавив им полки мотопехоты, артиллерийские полки, саперные, усиленные ремонтные и связные части. т.е. довести бригады до фактически танковых дивизий;
2) мобилизованную осенью 1939 года не демобилизовывать и держать у границы по штатам военного времени.
имхо даже этих двух пунктов будет достаточно, чтобы избежать катастрофы 1941 года
Хорошо, коллега, убираем чехарду в АБТ, а чем будем компенсировать общее 3-хкратное превосходство агрессора в численности войск, снабжении, транспорте и связи?
по поводу численности — как я написал выше армию, которая была отмобилизована перед освободительным походом, демобилизовыввать не будем.
снабжение — хотелось бы по-подробнее,
транспорт и связь — имхо мобилизация в гражданской сфере (как слышал недавно исаева довоенный ссср был страной грузовиков — около 1 млн. машин) и закупки за рубежом.
имхо все это, разумеется, не претендует на истину в последней инстанции и представляет собой самые грубые наброски.
Имхо, вместе с мобилизованными запасниками +- 500 000, при этом не сказать что все части и соединения были полнокровны и оснащены ТИВ.
допустим, без коллапса тылового снабжения мы изымем из нархоза полмиллиона полуторок, это против минимум 600 тыс. райхопейских трёхтонок.
а тут совсем грустно, мало того что обеспечение самими РС войск менее половины, так ещё и пользоваться радиосвязью командиры в массе не умеют.
ПыСы.:
Строго ИМХО, в качестве обмена мнениями с целью выяснить, что я упустил.
увы да. на том же вархеде по этому вопросу самое серьезное обсуждение
первый пост в той ветке.
зы забыл добавить — перевести промышленность на военное положение и гнать производство для дооснащения армии + моб запас
Мехкорпуса обр. 1941 г. не предназначались для самостоятельных действий. На это указывает , например , неукомплектованость оперативных отделов их управлений . Мехкорпуса играли роль МТС , базы бронетехники , которые формировали дивизионные или полковые танковые и мотострелковые группы , предназначенные для нанесения контрударов на коротком плече . Ввиду малой оснащенности автотранспортом говорить о каких-то глубоких операциях невозможно. Практически — для удара на одной заправке и одним боекомплектом . Отсюда , кстати , такое внимание к дизельным двигателям и возимому боекоплекту.
Корпуса должны были сгореть , прикрывая мобилизацию и эвакуацию.
Во первых соединия РККА расположенные в западной части страны, те примерно на удалении до 400-500 от границы не нужно было разделить на 3 эшелона как это было сделано в реальности. Лучше всего было бы их расположить вместе где то на линии старой госграницы или не много западнее старой границы-это позволило бы быстро создать сплошную линию обороны, не перемещать на большое расстояние сразу большое количество часте и содинений РККА и наносить контрудары с помощью своих подвижных соединений,а не бросать их наобум к западной границе СССР. Часть подвижных частей выдвинуть ближе к границе с такми расчетом, чтобы эти части могли помоть отойти к основным силам РККА хоть какой то части советских пограничников. Эти пограничники по любому попадали под удар немцев, но пограничники и передовые части РККА отступая могли хотя бы передавать информацию о преследующем их противнике включая и авиацию противника. При разумном подходе основные силы авиации РККА так же расположенные неподалеку от основных сил РККА у западной границы СССР получали дополнительные 15-20 и более минут на то, чтобы поднять в небо основную часть своих самолётов после того, как крупные силы авиации Германии пересекли границу СССР.
Тоже самое касается и складов с ГСМ, боеприпасы и с прочим имущиествм.
Следовало обеспечить эти соединения необходимым в соответствии со штатами количеством радиостанций.
То же самое касается и автомобилей всех типов. Части и соединения РККА расположенные в жзападной части страны можно было обеспечить автомобилями если не 100 % в соответствии со шаттным количествм, то уж точно не на 37,5 % как это было в среднем в РККА.
Отработать как следует сбор и качественную обработку сведений о противнике и своевременно отдавать приказы на перемещения частей и соединений РККА, которые бы соответствовали бы реальному положению дел в соответствии с реальными действиями противника, а не в соответствии с реальными довоенными планами по скольку эти планы после нападения Германии уже почти во всех случаях уже не были оптимальны, так как противник напав на СССР действовал в соответствии со своими планами и действия РККА уже в первые часы и дни войны должны быть ответом на реальные действия противника.
У западной границы СССР, как и отметил коллега Бякин, следовало держать полностью обеспеченные в соответствии со штатным расписанием части и соединения РККА. Вполне реально было проводить учения по отражении возможного нападения противника и под это дело оборудовать более менее полноценные линии обороны и тд.
зы
.
хотелось бы узнать, что это за гунин
https://alternathistory.ru/wp-content/uploads/2019/05/006-8.jpg
https://warhead.su/user/73170
https://vk.com/id3969208
https://valet.ru/user/3969208/
и чем ему на сайте АИ прошлись по первичным половым признакам
Похоже, какой-то обиженный жизнью чмошник.
имхо скорее всего попытался что-то сделать свое, но получилось неважно.
зы этот станислав зачем-то потер фотки со своей страницы вконтакте и скрыл год рождения 1988
Я там задал вопрос есть ли в обсуждении наши.
уважаемый коллега, вы там выступаете как Вячеслав Васильевич?
https://warhead.su/user/56920
не узнал вас в гриме. 🙂
Ну мое имя как бы не было секретом.
ну я не знал.
уважаемый коллега, вы можете выложить на вархеде ответ ансара?
Ну если он сам попросит, то конечно. Не могу я без его ведома.
Кстати Гунин это читает.
я знаю, он меня уже неоднократно упомянул
Ну да. Знакомый приём. Самый простой способ показать, какой ты «самый умный» — это приписать оппонентам массу глупостей и азартно их опровергать. Были тут, какие «специалисты»… раздували щёки…
Теперь по пунктам:
Популярна где? «Огласите весь список, пжалста…» Вот ведь идиоты! Да?
Так прямо все скопом альтернативщики и требуют переделки прямо всех старых танков? Ну тупые….!
Я лично, знаю(знал) только одного «альтернативщика» продвигавшего идею, вместо Т-34, форсированно осваивать Т-34М.
Кто это предлагал? «Имя сестра!» Да, на сайте был ОДИН, всё тот же «альтернативщик», предлагавший штамповать… А-32. Про А-20 — это что-то новое. Откель «дровишки»?
Тот же вопрос — КТО и КОГДА представлял сверхтяжёлые танки некой «спасительной альтернативой»? Вот же придурки! Да?
Итог — статья — фуфло, та самая попытка «натягивания совы на глобус» с целью показать себя умнее других. Точнее всех альтернативщиков-заклёпочников просто выставить дураками, напроч оторванными от реалий.
Херовая попытка.
На самом деле, альтернативщики заклёпочники в подавляющем большинстве прекрасно понимают, что было можно и нужно, а что нельзя и не реально. Но АИ — это не программа действий для попаданца, это лишь ВАРИАНТЫ решения неких конкретных но при этом вполне абстрактных задач — навроде ВОЗМОЖНЫХ модернизаций устаревшей техники или неких принципиально новых концептов. Никто и никогда не преподносил их в качестве какой-то панацеи от всех бед. Но если что-то получается интересное, реализуемое в принципе, и к тому же способное хоть на каком-то уровне принести хоть какую-то, пусть опять-таки чисто гипотетическую пользу — то это уже МОТИВАЦИЯ для АИ. А вот набросить говнеца на вентилятор — много ума не надо. Скорее наоборот.
ИМХО.
Видя не самую адекватную реакцию. считаю нужным уточнить.
Давайте всё же не переходить на личности. То что работы взять с Альтернативной истории, не значит что вся критика именно на ваш материал. Нет — в большинстве своём это плохенькие рассказы о попаданцах и/или альтернативной истории. Не скажу что мне и все идеи сайта нравятся, именно потому я отсюда ушёл, не считая верным направление развития основного сообщества. Но. к сожалению, вы единственный поставщик изображений альтернативной техники, при том во всех описываемых категориях, и судя по всему источник вдохновения для некоторых авторов данной тематики.
Если кому-то моя позиция показалась слишком радикальной, приношу извинения, обидеть не хотел но и свою позицию считаю верной.
Юрий да вас никто особо не критикует.
Извините, прочитал Вашу критику попаданческих задумок. Но ведь, если послезнание действительно бы имелось у советского руководства, например с 39 года, то можно было избежать множества ненужных, вредных телодвижений. Прекратить постройку линкоров и тяжёлых крейсеров, создать для новых танков адекватную трансмиссию, создать новый истребитель с радиальным двигателем, не ликвидировать бронетанковые бригады. А по поводу ленд-лиза, неужели он был так критичен для производства?
По авиатопливу, например, Ленд-лиз был сверхкритичен, коллега.
здравствуйте, уважаемый коллега youROKer!
ну это все-таки по большей части относится к обсуждению на warhead-e.
ваша статья сопровождается картинками со ссылками на сайт АИ и как следствие у ее читателей может сложиться мнение, что у нас все такие фантазеры, как представлено в статье, что, мягко говоря, действительности не соответствует.
с позицией, что проблема 1941 года — проблема комплексная и крайне серьезная и что отдельно ТТХ танков ее исправить невозможно и что при всех благоприятных условиях мы войну в берлине в 1942 году не закончим, согласны если не все, то подавляющее большинство коллег с сайта АИ.
уважаемый коллега, хотелось бы надеяться, что когда вы в следующий раз будете писать статью про
вы отделите зерна от плевел
В одном с Вами согласен, коллега — немец, это такой дядька, которого вундерваффлями не испугаешь!
Трагедия 1941 года не даёт покоя любителям альтернативной истории.
да. есть такое дело. и мне она не дает покоя тоже
«Если немного поменять танковый парк РККА, удалось бы развернуть ситуацию в нашу пользу», — считают они.
тут не согласен. напротив нигде не читал о таком мнении. буду рад почитать. В действительности у трагедии 1941 года очень много причин
со многими идеями статьи согласен.(а со многими нет). ИМХО начинать надо с середины 30-х — нужен высокооборотный дизель 300 л.с. для танков,тягачей, САУ и ГРУЗОВИКОВ(что должно прилично повысить манёвренные способности РККА). И если бы КБ сосредоточились именно на этой работе то к 1940-му такой дизель у нас бы был у нас в производстве(и даже с уже устранёнными детскими болезнями). ИМХО всё-таки рядный шестицилиндровый В-4 проще в производстве чем V-образный В-2… Кроме грузовиков(высокой проходимости и грузоподъёмности) я бы предложил сосредоточиться не на танках а именно на САУ — штурмовых орудиях с 76мм пушкой и СПТП с 57мм орудием. Причём не обязательно сразу делать эти пушки с предельными параметрами. Можно в штурмовом орудии иметь 76 пушку с баллистикой полковушки Грабина типа Ф-24, а в СПТП не ЗиС-2, а пушку попроще — ИС-1 того же Грабина(Можно и ЗСУ-23-2 на этой же платформе для механизированных войск сваять…). Их вполне хватит на первый год войны…База самоходок естественно Т-50… К тому же выпуск более конструктивно простых самоходок будет значительно повышен по сравнению с танками. Эти самоходки сводить в армейские/фронтовые ДШБр и ПТБр.
ОБТ тоже надо делать. На базе КВ!(КВ-13? КВ-85?). Только двигателей для платформы ОБТ понадобится ДВА(от тех же самоходок — ЕМНИП на «Шерманах» М4А2 такие стояли и ничего…)! Танк сложнее Т-34 но много их и не требуется если применять по-назначению. На 1941-й 5-ти танковых/механизированных корпусов(бригадного состава) с ТБр и МСБр вполне хватит.
Насчёт использования танков типа БТ и Т-26 в виде самоходок имею сомнения. Не предназначены по своим массо-габаритным характеристикам. Разве что возможно у БТ заменить башни на новую под 57мм орудие… Старые башни использовать в укрепрайонах в качестве НТОТ. Эти новые(да и старые БТ — на восточной и южной границе они вполне себе танки…) БТ-57 хорошо бы смотрелись в приграничных Корпусах Прикрытия Гос. Границы в виде манёвренной составляющей «групп быстрого реагирования» вместе КавБр и МСБр…
Тяжёлые и средние Т-28 и Т-35 однозначно убирать из войск и переделывать в тяжёлые САУ— 152мм гаубицы/пушки и 203мм мортиры. В свете проблем с мощными тягачами в артиллерии РВГК они будут актуальнее…
🙂 С послезнанием проблемы выглядят куда проще…
ЗЫ: кстати все эти бронелисты под наклоном даже на бортах в конструкции Т-50 в самоходках убрать. Корпус СШО и СПТП должен быть предельно простым. (= технологичным).
Скажите, пожалуйста, а какой грузовик вы планируете сделать с 300-сильным мотором? Это, извините, по современным меркам довольно крупный тягач, чем он поможет РККА? Особенно, если учесть, что во всей стране советской острая нехватка автомобильной резины. Это не на грузовик двигатель, а на недо-Ворошиловец, скорее.
грузовик типа «Камаз» или «Урал» 🙂 ! Дефорсировать танковый движок 300 л.с. и как раз подойдёт. Артиллерию таскать… Армейскую/фронтовую…Много и не потребуется…
Т.е. сугубую фантазию. Понятно, вычёркиваем
Ну, вот… Пришёл и всё опошлил!
ззы
наш коллега юрокер не совсем прав. на моей памяти никто на сайте АИ не планировал разгромить в 41-м немцев и вследующем году взять берлин. напротив во многих АИ заклепками, роялями типа мобилизации все сводилось к сокращению войны на несколько месяцев — на год и задержке немцев в 1941-м в километрах 150-200 от питера и москвы
зззы опять же сошлюсь на исаева. в передаче про ленд-лиз он упомянул, что для нас котлы 1941 года это «круги ада»(с) и «ужас-ужас-ужас», а с точки зрения союзников мы довольно неплохо держались, т.к. по всем предвоенным прогнозам немцы нас должны были давным давно в асфальт закатать
Коллеги, давайте все-таки будем более объективны. Я понимаю кому-то неприятно, кто-то воспринял материал, как личное оскорбление, но все же.
Затронутая тема действительно актуальна и возможно, в будущем, поможет сделать материалы и статьи более качественными и проработанными. Ведь, не будем таить, доля истины здесь есть. Не буду утверждать что весь материал по делу и что выводы однозначны и безоговорочны. Но на сайте скопилось уже достаточно крупное количество материалов, как по самим танкам означенного периода, так и по их распределению и месту в структуре РККА, и далеко не всегда предложенная альтернатива, будь то модернизация или свеже сделанный танк, новая штатная структура и т.д. получаются полностью продуманными и объективно-обоснованными, а без этого извините нельзя, как ни как, история, пусть и альтернативная, а не фантастика, научная и не очень.
Что, собственно, я имею ввиду, уважаемые коллеги — авторы, временами выпускают из виду или же не предают значения многим вещам: где, а главное, как часто бывало в СССР тех лет, вместо чего будет выпускаться то или иное изделие; возможны или нет те или иные доработки в узлах и агрегатах; какова конечная стоимость предложенных вариантов, ибо временами действительно цена очередной модернизации Т-26 или БТ переваливает за стоимость Т-50; и таких пунктов можно набрать еще приличное количество, я конечно понимаю, что любой автор человек, учесть все от и до очень сложно, но есть к чему стремиться.
Как итог, хочу сказать, те кто очень гневно отреагировал или оскорбился, сделали это зря, не стоит все воспринимать так буквально, но задуматься есть над чем, вопрос давно витает в воздухе, и главное сделать правильные выводы.