Ansar02 wrote a new post 13 лет, 7 месяцев назад
– Итак, рассмотрев все аспекты применения стрелкового оружия русской армии в русско-японской войне, к каким выводам мы придём?
– К совершенно очевидным. Всё оружие необходимо полностью заменить. То оружие, с кото […]
Ага, типа гранаты от РПГ-7
Вы уверены, что способны отличить безоткатку от гранатомёта?
1. «..пистолет Браунинга образца 1903 года..» — ЭТОТ [ https://modernfirearms.net/ru/pistolety-i-revolvery/pistolety/belgija-pistolety/fn-browning-m1903/ ] ?
«..Предлагаю в качестве образца использовать 9-мм патрон Маузера. Он мощнее…»
Да! Мощнее! 710 Дж на дуле против 300 – 350 Дж у 9х17 или 280 – 300 Дж у 7.65х17SR. И уже это делает «проблематичненьким» использование такого патрона в системе «Браунинг №2» с его СВОБОДНЫМ затвором. Тут нужна система с коротким ходом ствола! А это уже, по определению, не «..пистолет Браунинга образца 1903 года..»
2. «..Наш ТТ, кстати, тоже его [браунинга?]дальний «родственник»..» — скорее уж Кольта 911..
3. Теперя, что касаемо патрона 6.5 мм. Да! Он больше подходил для ИНДИВИДУАЛЬНОГО стрелкового оружия; ну и для ручников.. Но вот для станковых пулемётов — фигушки! И именно после ПМВ (давшей громадный опыт — в том числе и что «..пехотный огонь не эффективен на дистанциях свыше 500 м..» ; но помимо этого давший опыт важности значения логистики, снабжения) — в основных странах (Германия, Англия, США, СССР) был сохранён мощный винтовочный патрон 7.62 — 7.92 мм по три с полтиной килоджоуля энергетики. А вот юзавшие «прогрессивный» 6.5 мм калибр страны стали в конце 20-х – начале 30-х срочно вводить ВТОРОЙ патрон aka «пулемётный» в параметрах.. стандартного винтовочного патрона! Италия (8×59 Breda), шведы создали 8×63 Bofors, джапенцы поимели массу весёлых мгновении вводя 7.7 мм Арисака. И в итоге благоразумно многие решили, что рациональнее иметь не 2-х патронную систему, а единый патрон для винтовок и пулемётов в параметрах классики 7.62 на.. сколько-то там.
Хотя не буду отрицать — система стрелкового вооружения РИА на тот момент была далека от совершенства и не то что требовала — ВОПИЛА о реформах.. У меня, конечно, есть свои мысли по этому поводу — но пока воздержусь…
А, не плохой, знаете ли, почтенный коллега, вариант!
++++++++++
Спасибо, конечно, почтенный коллега, но с тех пор столько воды утекло, что пиши я эту вещь сейчас, там всё было бы по-другому.
— в Мировую войну Россия вступила, имея на вооружении самую паршивую винтовку среди основных стран-участниц. — (с)
Это вы загнули, самая паршивая винтовка была у французов.)))
Возможно. Но, не факт. Критичным там был разве что малоёмкий магазин.
простите господа, читатель вашего сайта старый, но статья уважаемого автора заставила зарегиться….. это мягко говоря даже не альтернативка…. это полная фентези, чем наган то не угодил? мягко говоря если офицер его достал, то расписался в профнепригодности и застрелиться его хватит….. винтовка имела длину вполне отвечающую времени. там знаете звери по полю боя бегали весом в полтонны и на них другие звери сидели весом кг 70 и в руках держали остро отточенный кусок стали длинной под метр….. ну а свободные фантазии на тему пулеметов…. и «тачанок» таки слов нет….
те же японцы увеличили калибр винтовок по итогам войны
Японская армия В ПРИНЦИПЕ не собиралась увеличивать калибр. Именно по итогам войны, она поняла что это НЕ НУЖНО. На увеличении калибра настаивала авиация и флот для своей же морской авиации. И именно они и приняли его на вооружение намного раньше сухопутных войск. Армия приняла его ПОСЛЕ авиации и флота «в наследство», поскольку промышленность выпускала, а авиации и флоту они очень скоро оказались слабоваты и требовались уже массовые ККП.
просто немцы раньше закончили перевооружение, армия РИ должна была его закончить в 1917 г. да и честно говоря все просчитались в потребностях боеприпасов 1 мировой войны
Скоро сваяю статью по этому поводу
Хорошая тема!
Не «просчитались», а как обычно сверхнасущную задачу, важность которой вполне осознавали, пытались решить «экстенсивными методами». Уже во время РЯВ стало ясно, что производство патронов надо увеличивать вчетверо — и это только под нужды локального конфликта типа той же РЯВ. Но, программа увеличения выпуска, ЕМНИП, предусматривала постройку лишь одного нового патронного завода, поскольку патроны тогда срок годности имели небольшой и в мирное время, патронные фабрики были весьма убыточны. О потребности «большой войны» похоже вообще не думали.
Приветствую Ансар. Мы очень давно не общались.
Припоминаю, что наше личное общение началось как раз с этого поста.
За прошедшие годы у меня появилось, что добавить к теме.
Причём, методически это настолько просто, что корю себя — почему не раньше?
Уверен, Вам это будет любопытно.
Безусловно!
вы уверены, что речь шла о запасах? а не о поставках через Романов на Мурмане? Как это не смешно, но не одного боя РККА с интервентами англичанами, американцами и французами не зафиксировано, и на Севере белого фронта не было
«Как это не смешно, но не одного боя РККА с интервентами англичанами, американцами и французами не зафиксировано, и на Севере белого фронта не было…»
Коллега, Вы не правы. В Архангельске несколько улиц носят имена красных командиров, отряды которых воевали против интервентов и их союзников. В центре города стоит памятник борцам против интервентов и герою П. Виноградову. См. Северный фронт ГВ.
кстати история «про подшипники не делающиеся в РИ» из той же серии
Автор упомянул амеровский патрон 30-06. Думаю он был на правильном пути. Да 63 мм гильза для 9-мм патрона вполне будет супер. Но вот в качестве винтовочного достаточно укоротить гильзу до приемлемого размера, а пулю оставить свою — мосинскую. Приемлемый размер не обязательно до Win»308, равную 51 мм. Можно и до 53-54-55-56-57 мм — тут можно подобрать только опытным путем. Я тоже не сторонник калибра 6,5 мм. Этот калибр для винтовки достаточен конечно, но станковый пулемет будет не эффективным оружием против немецких пулеметов — банальная дистанция действительного огня меньше и существенно.
Крупнокалиберный пулемет в 1910 году для армии экзотическое оружие. А вот во флоте это оружие будет смотреться весьма обыденно — и простые Максимки освободят для армии — их просто заменят на ККП. А вот когда они армии понадобятся, вот тогда и переделать морской ККП в сухопутный. Тут главное что бы он уже был.
Да, почтенный коллега, была и у меня именно такая мысль.
Автор упомянул амеровский патрон 30-06. Думаю он был на правильном пути. Да 63 мм гильза для 9-мм патрона вполне будет супер. Но вот в качестве винтовочного достаточно укоротить гильзу до приемлемого размера, а пулю оставить свою — мосинскую. Приемлемый размер не обязательно до Win»308, равную 51 мм. Можно и до 53-54-55-56-57 мм — тут можно подобрать только опытным путем. Я тоже не сторонник калибра 6,5 мм. Этот калибр для винтовки достаточен конечно, но станковый пулемет будет не эффективным оружием против немецких пулеметов — банальная дистанция действительного огня меньше и существенно. Немец просто задавит нашу пехоту с большой дистанции и подавить его будет нечем.
Крупнокалиберный пулемет в 1910 году для армии экзотическое оружие. А вот во флоте это оружие будет смотреться весьма обыденно — и простые Максимки освободят для армии — их просто заменят на ККП. А вот когда они армии понадобятся, вот тогда и переделать морской ККП в сухопутный. Тут главное что бы он уже был.
Камрад, а вы не думали вооружить пехоту не малкашечными Максимами но наоборот: калибра 9 милиметров? Относительно недавно и здесь и на ФАИ рассматривались такие варианты. Связка патрона ~6,5 мм и 9 мм. Станковый пулемет в 9 мм несильно тяжелее но эффективнее а у винтовок и ручных пулеметов патрон легче но настильнее на малых дистанциях. Если поискать то можно найти конкретные темы с уже готовыми образцами.
Конечно же думал, почтенный коллега! И такой вариант мне нравится.
Автоматы Федорова (доработанные или созданные совместно с Дягтеревым, Токаревым и Рощепеем) — пускаем в производство.
++++++
«Норот», а кто-нибудь видел винтовку/автомат Фёдорова в разобранном виде? Вы думаете, её зря не приняли на вооружение?
Нате, любуйтесь на ужос
А разве НЕ приняли? И приняли и выпускали и при царе и при СССР. Понятно, что оружие не массовое. Но разве в то время кто-то рассматривал автоматическую винтовку как «простое и массовое» оружие?
По пунктам.
Из «Нагана» можно сделать три варианта: 7.62х25 (бутылочная выточка каморы, барабан на 6 патронов), для унификации с «Маузер 96»; стандартные «Наганы» с надвигающимся барабаном — 9 мм и крупного калибра (.42-.44-.45). Наган-42 — обычный «Мэнстоппер» на 6 патронов со стволом от «Берданки», Наган-38 (9 мм) — револьверный карабин с глушителем (аналог — ДеЛисл Коммандо) под патрон, по характеристикам аналогичный 9 мм «Винторез»/ «Вал».
Если «наган» не переделываем, то для младшего комсостава (сержанты-капралы-фельдфебели) и пулеметчиков с минометчиками — 9 мм револьверы (.38 Смит-Вессон обр.1905).
Пистолет — 9 мм браунинг короткий типа «Руби»/»Зауэр м1913» для старшего и высшего комсостава (от майора и выше). «Маузер-96» со сменными магазинами на 10 и 20 патронов для поручиков-капитанов, но вообще «пистолет не нужен». Потому что, как сказал некто мудрый «Револьвер нужен офицеру только для того, чтобы из него, в случае необходимости, застрелиться» (с). В крайнем случае — дозволить к покупке из списка разрешенных за свой собственный счет.
Стрелковое оружие — 6-6,5 мм, заряд усилить (более мощный порох, заряд меньшего веса и объема), пулю облегчить, гильзу укоротить. 6,5х45 где-то должно хватить, вес пули граммов 6-7, начальная скорость 800-850. Под нее модернизировать трехлинейку и начать работы над самозарядкой (что-то на основе 7.65х32 Mannlicher carbine 1903 год или .351 WSL 1907 года), лицензию на «Мадсен» (в двух вариантах, под 7,62х54 и 6,5х45) — просто купить.
Тяжелый (станковый) пулемет — «Максим» с жидкостным охлаждением, патрон должен быть более мощным, что-то вроде нынешнего «Лапуа» или старого «Бреннеке». Для унификации предположим 9 мм, пуля 16-20 граммов с начальной скоростью те же 800.
Минометы — 60, 82, 107/120.
Батальонные гаубицы — 76/12-мм легкие пехотные орудия.
Полковые мортиры — 152-мм тяжелые пехотные орудия (2 на полк).
Комплект: отделение (10 чел) — 8 магазинок/самозарядок+РП, взвод (42-45) — 3 отд+2 СП (расчет — 5 чел), рота (около 200) — 3 взв+взвод тяжелого оружия (3 СП, 3х60-мм), бат-н — 3 роты+рота тяжелого оружия.(6х82+2х76/12). Полк — 3 батальона, арт.батарея, минометная батарея, мортирный взвод, кав.эскадрон/каз.сотня (аналог роты, пулеметы на тачанках).
Бригада — 2 пех.полка+ср-ва усиления (артполк, кавполк, колонна снабжения и т.д.). Дивизия — 3 пех.полка+ср-ва усиления.
Отличный вариант, почтенный коллега. Почему бы Вам не оформить его отдельным постом?
По сути. Наган — как ни крути, вещь дорогая — сплошное фрезерование. Пистолет по себестоимости почти вдвое дешевле револьвера. Поэтому все изыски по Наганам мне кажутся не слишком перспективными.
Винтовочный патрон 6,5 достаточно мощен. Он же винтовочный! И мощнее любого т. н. «промежуточного». Т. е. для окопной ПМВ его мощность более чем достаточна. Разделение на ручные пулемёты под 6,5 патрон и станкач под 9 мм — идея отличная.
ОШС хороша для армии мирного времени. Войну выигрывают «большие батальоны». Т. е. ИМХО, в идеале, отделение должно состоять из трёх расчётов — двух стрелковых и пулемётного и минимум 15 человек. Далее — привычная тройчатка до полкового уровня. Полк уже должен иметь учебно-резервную роту. Бригада — запасной батальон. Дивизия должна состоять из двух бригад, с отдельной казачьей сотней и собственным усиленным «ударным» батальоном. В ПМВ с её огромными потерями, так можно избежать быстрого обескровливания боевых частей. Но, это лишь идеи.
С уважением, Ансар.
Спасибо, уважаемый коллега! Думаю над этим уже некоторое время, наметки кое-какие есть, но чтобы все хорошо оформить, надо подумать еще немного =).
По пунктам. Наган уже есть, лицензия куплена, производство налажено. И он имеет кое-какие преимущества. Конкретнее, два. И если первое (схема экстракции по одному патрону) не уникально — тот же Кольт САА1873, например — то второе есть некий гейм-чейнджер. Револьверный карабин с глушителем калибра 9 мм, с патроном, аналогичным по характеристикам СП-патронам «Винторез»/»Вал», может иметь очень широкое применение — его беззвучность будет даже выше, чем у «Де Лисл», поскольку звук взвода курка-проворота барабана значительно тише звука передернутого затвора.
Винтовочный 6,5 мощен, да. И эту мощность желательно сохранить при укорачивании гильзы и общем облегчении патрона. Использование тех патронов, что уже есть (вроде 6 мм Ли-Нэви или 6,5 мм европейских) возможно, однако они не оптимальны по всему комплексу параметров. Главным из которых является возможность использования ослабленного заряда — когда станет окончательно ясно, что массовый автомат для пехоты на имеющихся патронах не взлетит, а легкий пулемет будет нифига не легким.
Три огневых группы на отделение возможны, если до войны успеть сделать хотя бы по две самозарядки на каждый РП. Таким образом получаются три сквада, в одном расчет РП с еще одним пехотинцем для зарядки магазинов, и два вокруг стрелков с самозарядками.
ЕМНИП структура РИА была комбинацией 4-2. Четыре роты, четыре батальона, два полка, две бригады. При этом части, развертываемые по мобилизации, в мирное время не существовали вовсе, их «кадровый» штат выделялся после начала войны из частей мирного времени. Это третьи дивизии армейских корпусов, формирование которых должно было осуществляться к 30-40 дню мобилизации (ЕМНИП, опять-таки). Собственно, на развертывании этих частей и основывался «План Шлиффена» — Францию немцам требовалось разбить до того, как закончится мобилизация и развертывание русских резервных дивизий.
Мы вводим значительное кол-во автоматического оружия — можем слегка понерфить общую «массу» соединения, сохранив его мощность. Возникает даже дополнительное поле для маневра — в частях приграничных округов можно сформировать «части полной готовности» со штатом в 100%, передавая старым бригадам третьи полки и перемещая личный состав внутри полка, параллельно создавая во внутренних округах постоянно существующие кадрированные части резервной армии — из двух разных бригад двух дивизий получается одна дивизия нового штата 100% и преобразовываемый в резервную дивизию полк.
В целом, поддерживаю.
Но, задача, дать в пехотные отделения ещё какое-то автоматическое оружие, кроме 1-2 «Мадсенов», для того времени едва ли реалистична. Возможно, стоит-таки попытаться увеличить огневую производительность стрелков винтовками с т. н. прямоскользящим затвором и магазином на 10 патронов.
Части полной боеготовности со 100% комплектацией — очень дорогое удовольствие. Все возможности в данном «сегменте» уже закреплены за кавалерией. Тут, ИМХО, практичнее иметь полностью боеготовые бригады, которые по обстоятельствам, можно либо бросит немедленно в бой именно как полностью боеготовые бригады, либо свести две такие бригады в мощную дивизию, либо (если ситуёвина позволяет) разворачивать те бригады в дивизии (предложенного двухбригадного состава). Командные кадры просто «делятся» для чего каждый командир в мирное время имеет заместителя.
Перевооружение всей армии на новые винтовки — затея в любом случае дорогая, но модернизация имеющихся несколько упрощает задачу. Трехлинейке мы меняем ствол, прицел и начинку магазина — по идее, его емкость должна возрасти до шести патронов, поскольку диаметр нового патрона значительно меньше старого.
Бригада, входящая в состав дивизии, в РИА являлась (ЕМНИП, да) чисто статистической единицей. Ей полагался командир бригады… и, собственно, все. Ни штаба, ни средств усиления. Так что создавать ее нужно с самого начала — и вот эту недопеченную структуру потом еще и делить? Не стоит. Кадр части должен существовать и работать, нарабатывать опыт и слаженность.
Камрад, а разве ствол с затвором и магазином не есть вся винтовка? Цена деревянного приклада смехотворна.
Затвор и УСМ оставлены, в магазин нужен вкладыш, чтобы изменившийся габарит патрона не приводил к задержкам и перекосам. Так что нового — только ствол и прицельные приспособления.
Ствол составляет основную часть стоимости камрад. И если меняется патрон то и затвор тоже надосменить. Тем паче что меняется ствл и ствольная коробка а с ней и пазы для запирания под новую гильзу.
Новая винтовка выйдет дешевле чем переделывать старую на 90%.
Возможно, с переделкой в войсках я действительно немного загнул. Разослать по округам готовые стволы не выйдет. Это печально 😕
Но при переходе на изготовление новых образцов на заводах все же, полагаю, экономия — как по средствам, так и по времени освоения — будет, и значительная. Легкая переделка того, что уже выпускается серийно, по сравнению с освоением полностью нового изделия? Нет, вряд ли.
Осмелюсь напомнить — проект модернизации Моси по Холодовскому, предусматривал полную замену оружия в армии мирного времени всего за ПОЛТОРА ГОДА.
Разве не два с половиной? И модернизация там была довольно незначительная — он УСМ со шнеллером хотел, все остальное по мелочи, ложевые кольца, ножевой штык и еще что-то.
Ну, пусть два с половиной! А сколько времени было потрачено на переход на Мосю под остроконечную пулю? ИМХО — мы вполне могли поменять Мосю и патрон на что угодно, полностью и без проблем перевооружив армию в зазоре между РЯВ и ПМВ.
Отдельным постом оформлено http://alternathistory.com/altprogramma-strelkovo-pulemetnogo-vooruzheniya-dlya-rkka-1924-1929/
Отлично! Правильное решение.
Ждем!!!!
А так +++ коллега Ансар, етой статией не читал раньше (не знал еще о сайте)) Но ваши мысли удивительно похожи моим, когда пишу (неспешно) продолжение альтернативы «СССР. Год 40-й. Альт. подготовка к войне» в части о болгарской армии (альтернативной)). Конечно начинаю заранее (начало 20в) В реале БА использовала Манлихеровскую винтовку с прямодействующим затвором (сам стрелял из такой в школе на уроков «военное дело» в далеком…) Сначала 8х50R а потом 8х56R M30 (переделанние) Удивительное (очень длинное)) оружие- в первый раз в жизни стреляя (10клас) 60 годишным ружьем, с 300м из 3 патрона- 3 десятки! (круг диаметром 10см) Конечно везение, но все же…
В альте однако- 6,5×54 мм Mannlicher-Schönauer, kak у греков но без ихней винтовки. А тяж. пулеметний и снайперский- 9,3 × (ето тайна пока)))
Только хочу (для вас) отметить что прямодействующий затвор Манлихера- не самое простое изделие! В ходе ПМВ сами австрийцы перестали его делать и перешли на выпуск маузеровских «болтовых» (поворотных) затворов. Они намного дешевле, а на войне требовались много винтовок)) Не знаю как он в России’1906 приживется.
С уважением: анзар
Большое спасибо за уточнение, почтенный коллега. Обязательно приму к сведению.
Меня тоже заинтересовала надкалиберная картечь))) Подождем разяснения мимо проходящего)))
пс Пардон, не посмотрел дату коммента
Некоторые дискуссии не устаревают.
Всем привет! Вот специально зарегистрировался, чтоб присоединиться к обсуждению. Тема уж больно интересная. Сначала немного РИ (для тех, кто не читал книги Фёдорова), чтоб было понятно почему всё вышло так, как вышло.
Царские генералы и офицеры, увы. не обладали послезнанием. Поэтому на подведение итогов РЯВ у них ушло больше времени — порядка 2 лет или чуть больше. В ГАУ эти итоги выглядели так: необходим новый винтовочный патрон и новое основное оружие пехоты. Револьвер «Наган» сгодится как есть. А для «Максима» нужен новый станок и пули остроконечной формы. Патроны под новую пулю в1908 приняли, под них переделали патронники и на уже выпущенных винтовках. Других переделок в конструкцию трёхлинейки не вносили т.к. считалось, что она будет заменяться новой винтовкой, а для тыловиков и частей второго эшелона, если что — и так сойдёт.
Тогда же начала работу патронная комиссия. Кроме «Арисак» испытывали и другие патроны уменьшенного калибра. Рассматривалось несколько вариантов: с пулей массой 7; 8 и 9 грамм, калибром 6; 6,5 и 7 мм., с различными навесками различных порохов. Работа была проделана ого-го, но к 1912 году так и не закончена. Комиссия, правда, забраковала пули 6 мм весом 7 и 8 гр. и 6.5 мм весом 7 гр.
В 1908 г. был объявлен и открытый конкурс на разработку новой винтовки. Основные ТТЗ: винтовка «автоматическая» (читай самозарядная), магазин минимум на 10 патронов, штык отъёмный (допускался вариант вообще без штыка), масса не более 10 — 11 фунтов (русских, естественно), прицельная дальность стрельбы до 1000 шагов, под патрон уменьшенного калибра и мощности.
Таким образом, Русская императорская армия должна была стать первой в мире оснащенной самозарядками в качестве основного оружия пехоты и решительно отказывалась от единого калибра. Однако, пока нового патрона не было, конструкторы пыхтели над ружбайками под стандартный русский патрон.
Дальше события развивались так: 1911 г. подведение предварительных итогов конкурса, в полуфинал выходят 4 образца Фёдорова, Браунинга (прообраз будущего BARа), Токарева (родная бабушка «светки»), и Рощепея. Все с замечаниями отправляются на доработку. Прочим участникам конкурса говорят: «Всем спасибо, все свободны». В 1912 г. Фёдоров, имея доступ к материалам патронной комиссии, представляет доработанный образец своей самозарядки под патрон собственной же разработки 6,5х57, Токарев и Рощепей представляют доработанные образцы под стандартный трёхлинейный патрон. Браунинг нового образца не присылает.
Три винтовки проходят полигонные испытания, образцы Токарева и Рощепея вновь отправляются на доработку (до начала ПМВ у них так и не получится создать удовлетворительный образец), а винтовку Фёдорова признают выдержавшей полигонные испытания и отправляют небольшую партию на войсковые испытания, которые проходят в конце 1912 — 1913 году. Отзывы различные. Обычная пехота: «Вау! хотим-хотим-хотим», гвардия : «Фу-у-у». Мнением гвардии манкируют. Заказывается партия винтовок и патронов для опытной эксплуатации. Но тут вдруг ни с того ни с сего случается война. Всё. Дальше все, в основном, в теме за автомат Фёдорова. Замечу лишь, что автомат появился от отчаяния и из-за острой нужды в ручных пулемётах.
По РИ больше не буду, а об альтернативах в другой раз.
В продолжение предыдущего.
Думаю, не стоит сильно уклоняться от РИ-линии. НО! Представим, что ГАУ не устраивает шаманских танцев с бубнами в попытках выработать свой совершенно оригинальный новый русский патрон, а берёт за основу японский патрон «арисака». Эффективность его доказана? Вполне. Ну и не фиг… Конечно у «арисаки» есть недостаток — полуфланцевая гильза. Значит, гильзу переделываем. Или даже берём готовую от бельгийского 7,62х53, переобжав под 6,5 мм. И получаем новый патрон не в 12, а уже в 6-м году. И под этот патрон пусть «Мадсен» допиливает свой ручник. Опыт у них есть. Только ставить сразу условие: строить свой завод в России. Если отечественный бизнес в оружейное дело вкладываться не спешит, пусть хоть иностранцы подсуетятся. А пулемёту «Мадсен» до появления на свет «Льюиса» альтернативы действительно нет.
По «Максимам» пусть всё идёт, как идёт и в 1910 г. получим тот самый пулемёт «Максима» на станке Соколова. Для позиционной войны самое оно. Не зря на Донбассе их сейчас пользуют вовсю, причём обе стороны.
По короткостволу необходимость что-то менять достаточно сомнительна. Пистолетами войн не выигрывают. Тем более, что нормальной именно военной модели в то время ещё не появилось. Все образцы либо полицейско-гражданские (Браунинги), либо имеют кучу недостатков. А кому из господ офицеров нужен именно пистолет, пусть действительно сам покупает. На крайний случай, можно заказать тому же Браунингу разработку именно армейской модели. Он как раз работает сейчас над этим вопросом для армии США, так что наверняка получим что-то ну очень похожее на Кольт М1911, только под патрон 7,63х25 Маузер. Почему не 9 мм Люгер напишу ниже. (Впрочем, можем и Бердановский 42-й калибр взять, тогда пусть Браунинг и патрон разрабатывает. Совсем М1911 будет.)
Трёхлинейку переделываем кардинально. Штык вообще долой. Ложе делаем удобнее. Меняем прицельные приспособления. Облегчаем, раз есть возможность. Загибаем книзу рукоять затвора. Стволы ставим только «образцовые». И выпускаем всё это очень малыми партиями, но обязательно с оптикой. Англо-бурская война уже со всей определённостью доказала необходимость иметь в армии подготовленных снайперов.
Теперь по пистолетному патрону. Нам непременно нужен пистолет-карабин. И возможность его получить есть. Некий Луис Шмайссер сконструировал ещё году в 1910 (или чуть ранее) как раз такой самозарядный карабин под пистолетный патрон «Маузер». Это из него в 1915 г. «родит» его сын Хуго свой машинен пистоле МР-18. Конечно для генералов необходимость такого чудо-оружия до ПМВ весьма сомнительна. Но у нас есть возможность для манёвра. В 1908-м в ГАУ обратилось руководство Корпуса пограничной стражи с просьбой присоветовать какое-нибудь оружие с дальностью прицельной стрельбы шагов 300 и пулей которая не будет сохранять убойность на 3 версты. А то стрелять приходится в населённой местности и прецеденты ранений шальными пулями, как говорится, имеют место быть. Тогда им ничем не помогли, а у нас пусть просьбу запомнят и при случае лицензию то и прикупят. Ну а в армии этим карабином можно вооружить нестроевиков, а затем и экипажи броневиков, артиллеристов, связистов и т.д.
Кроме того, не знаю кто и как делал «Наганы» в Риге, мне попадались только фото с клеймом ИТОЗа, но то, что стволы для ВСЕГО оружия России делал только ОДИН завод — Ижеский — это факт. Поэтому выбирать другой калибр, кроме трёхлинейного, и только для пистолетов, согласитесь, нерационально. Это ж будет уже 4-й.
Про основное оружие пехоты позже и поразвёрнутие.
Почтенный коллега. В целом, концепция очень интересная.
Вызывает сомнение принятие патрона вчерашнего противника — по сути, капитуляция и на этом фронте.
По короткоствола — чем больше я над этой темой думаю ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ТЕМ временам — тем больше убеждаюсь — нужны не чьи-то предпочтения, а большой и обстоятельный конкурс. Извечная традиция нашей армии «дёшево и сердито» тут не канает — офицеры — господа вполне обеспеченные, как минимум половину стоимости штатного личного оружия могут и из своего кармана заплатить.
В Риге был заводик, производящий патроны для наганов. Сами Наганы до революции производили в Туле.
Спасибо, что сочли коллегой авансом, я пока так — тренируюсь. Что же до принятия патрона вчерашнего противника, по-моему ничего ужасного. Вчера противники, 10 лет не прошло — союзники, причём самые надёжные из усей АНТЫНТЫ. Тогда к этому относились проще. Но даже в СССР не стеснялись заимствовать у вчерашних противников всё, что ни найдут полезного. Кроме того принимается на вооружение не патрон «Арисака» в чистом виде, а его отечественная версия под новую гильзу и свой порох. «Арисака» служит только образцом и донором пули. Зато насколько сокращается время на принятие нового патрона! Год — полтора вместо 7 в РИ. И сразу появляется время на конструирование и доводку новой винтовки. И ещё на перевооружение остаётся. И сразу затыкается вопрос с винтовочным голодом 15 года.
Не уверен,что Россия в принципе в состоянии была закрыть вопросы и винтовочного и тем более патронного голода.
Да тут всё просто. Вытряхнули со складов 3 с лишком миллиона мосинок и патроны к ним — вот проблема и закрыта. Может ещё Арисак для верности прикупят. И всё, и не надо по всему миру разный старый хлам скупать чуть ли не под дымный порох. А в 16 проблема в реале была закрыта и весь металлолом стали из фронтовых частей убирать, оставляя только «Арисака» и «Винчестеры» под отечественный патрон.
Так от «вытряхивания», количество патронных заводов не увеличится…
Всем доброго времени суток. Вот, наконец, выкладываю пост про основное оружие пехоты для РИА. Отдельно потому, что вопрос это сложный, спорный и неоднозначный. Я вот, например, с решением тогдашнего ГАУ не согласен в корне. И про 2 калибра вместо единого трёхлинейного, и про самозарядку. Ну замахнулись, как мне кажется, их высокопревосходительства на неподъёмное. Самым правильным решением было бы принятие на вооружение второго ТРЁХЛИНЕЙНОГО патрона уменьшенной мощности с 8 граммовой пулей и безрантовой гильзой (ещё не промежуточный, но уже близко, похожие варианты тогда уже существовали) и разработка магазинного карабина под этот патрон как компиляция лучших мировых находок. Например, затвор по типу маузеровского, питание из отъёмных магазинов на 10 – 15 патронов, улучшенные прицельные приспособления, возможно откидной штык, а не отъёмный, с возможностью использовать его как моносошку и т.д. Вот такое перевооружение сыграло бы. И с экономической и с чисто практической точки зрения намного выгоднее. И раз уж всё равно нам переделывать патрон, пулемётный сразу делать помощнее (7,62х64 по типу спрингфилдовского). Получаем линейку из 4-х трёхлинейных патронов: 7,62х38R «Наган», 7,62х25 «Маузер», 7,62х48 (условно) карабинный и 7,62х64 (тоже условно) пулемётно-винтовочный. А мосинки – на склад, даже не заморачиваясь их модернизацией. Которые с расстрелянными стволами, продать частникам для переделки в гладкоствол охотничий. всё.
Но мы договорились максимально близко следовать линии РИ. Увы нам:(. Пока что было только одно отступление – быстрое принятие на вооружение нового патрона 6,5 мм. Теперь делаем второе. При выработке ТТЗ комиссия приходит к выводу: патрон маломощный, прицельная дальность 1000 шагов, рукопашная более не считается основным видом боя, так нахрена козе баян (зачеркнуто) зачем делать полноразмерную винтовку? Карабин и только карабин. И солдату удобнее, и унификация оружия для всех родов войск. Этот пункт также вносится в ТТЗ. И в 1906-м параллельно с доведением патрона объявляется открытый конкурс на создание под него самозарядного карабина.
И вот тут сразу возникает куча вопросов. А кто будет победителем в этом конкурсе? Фёдоров ли? А какую систему автоматики возьмёт за основу Браунинг? Ясно, что не «Виккерс-Бертье» 1908 г. А что там на конкурс ваяли Токарев, Рощепей и прочие? И если за Токарева и Рощепея можно кое-что в сети нарыть (но именно что «кое-что»), то за остальных участников конкурса вообще тишина, даже фамилии неизвестны. Раз где-то попадалась информашка, что вроде бы одним из участников был Карл Крнка, но насколько это достоверно – не знаю. Так что остаётся лишь фантазировать и строить версии. В общем, предлагаю один из возможных вариантов развития событий. Довольно оптимистичный, с победой Я. У. Рощепея. Как не прикидывал, но в любом другом варианте новую систему либо не успевают толком развернуть в производстве, либо с вариациями повторяется история отличной, в общем-то, винтовки СВТ-40 и в1915, когда кадровая армия выбита и по набору гребут уже всех подряд, вынужденно возобновляют производство «мосинки».
Итак.
Д. М. Браунинг берёт за основу свою же систему от пулемёта М1895 с газоотводной автоматикой и запиранием перекосом затвора, заменив качающийся рычаг на движущийся параллельно стволу поршень (как потом сделал «Марлин») и уменьшив вес до 5,5 кг (вполне реально, именно столько он и весил в первоначальном варианте). Первый вариант Браунинг подаёт на испытания уже в 1907 г.
К. Крнка (пусть он будет 😉 ) делает карабин на основе автоматики с запиранием поворотом ствола при его коротком ходе по образу и подобию пистолета «Рот-Штайр» в разработке которого он участвовал. И тоже успевает к 1907 году.
В. Г. Фёдоров, как и в РИ, свой карабин будет «выпиливать» три года, аж до 1909.
В. Ф. Токарев в 1907 только подключится к конкурсу и первый образец представит в 1908 г.
Остальных «неизвестных» просто сбрасываем со счетов. Проиграли в РИ проиграют и здесь.
И тут на сцене появляется никому ранее неизвестный Я. У. Рощепей. Свою винтовку он по личному почину начал конструировать ещё в 1905 г. на основе трёхлинейки и сразу же уткнулся в проблему рантового патрона. Сама винтовка работала на основе автоматики с полусвободным затвором, обладала отличными эксплуатационными характеристиками, безотказностью в любых даже самых затруднённых условиях, т.е. не было сбоев, осечек по вине автоматики, случаев неизвлечения или разрыва гильз, а главное была простой по конструкции и понятной любому «пехотному Ване» с двумя классами церковно-приходской школы за плечами. Но вот незадача, Рощепею так и не удалось обеспечить надёжную подачу патронов из магазина. То есть то, что прекрасно работало на «мосинке», на самозарядке начало давать множественные задержки при стрельбе.
Тут сделаю отступление. Е. Драгунов писал как-то, что при создании СВД самым трудным было создать надёжно работающий магазин. Как этот вопрос решили инженеры компании «Мадсен» не знаю, но Фёдоров в своих трёхлинейных винтовках и автоматах использовал именно мадсеновские магазины и всё было хорошо.
Так вот, новый патрон стал для Рощепея настоящим подарком судьбы. И в 1907 г. (как в РИ) он тоже подаёт на испытания свой вариант карабина под новый патрон.
Конструкции Крнка, Браунинга и Рощепея и становятся в 1907 главными претендентами на победу. Хотя все они имеют замечания, но если Рощепею нужно устранить лишь мелкие недочеты, то Браунингу надо обеспечить более надёжную экстракцию гильз (как раз с этим были проблемы у «Марлинов») и как-то облегчить своё ружжо, бо 5,5 кг несколько слишком. Ну а карабин Крнка заметно уступает первым двум системам по точности и кучности стрельбы, что и неудивительно для системы с подвижным стволом.
1908 год. Новые испытания. Образец Токарева выбивает из дальнейшей борьбы Крнка, но тоже требует доводки. Фёдоров торопится и подаёт на испытания ещё довольно «сырой» образец. Браунинг решил проблему экстракции и облегчил конструкцию, но всё равно 4,9 кг это больше, чем требуется по условиям конкурса. Карабин Рощепея – однозначный фаворит. Сестрорецкий завод получает заказ на полтора десятка АКР (автоматический карабин Рощепея) для войсковых (полевых, как тогда говорили) испытаний.
1909 год. Отзывы об АКР из воинских частей исключительно превосходные. Проходит последний тур испытаний. Большинство участников уже выбыли из борьбы. Оставшиеся образцы Токарева, Фёдорова и Браунинга сравнивают уже в первую очередь с карабином Рощепея. Тот однозначно выигрывает. Образцы Токарева и Фёдорова показывают примерно равные характеристики и однозначно проигрывают образцам Браунинга и Рощепея по точности и кучности, как системы с подвижным стволом. Образец Браунинга не уступает по этому показателю АКР, но проигрывает по сложности конструкции. К тому же он на фунт с лишком тяжелее. Тем не менее, комиссия принимает решение заказать фирме «Кольт» партию в 300 Браунингов для опытной эксплуатации в войсках. Изготовить такое же количество АКР получают отечественные оружейные заводы.
1910 год. Опытная эксплуатация в войсках. Несколько взводов разных полков вооружают пополам АКР и АКБ. Потому что «Испытания, даже полигонные и полевые – это одно, а как оружие проявит себя в руках обычного солдата – это совсем другое».
1911 год по результатам опытной эксплуатации окончательно принимается решение о принятии АКР в качестве основного оружия.
Начинается серийное производство. План на 1911 год 300 тыс. шт. На 1912 – 1200 тысс шт. На 1913 – 1500 тыс. шт. И на 1914 – 900 тыс. шт. В 1914 перевооружение должно завершиться.
Вот как-то так.
Круто! Но, почему Вы не оформите эту альтернативу отдельным постом?!
Всем привет и с возвращением меня из отпуска 😉 . А что оформлять то? Про железо я уже высказался. Про то как РИА моццной вундервафлей кайзера пришибла? Так не будет этого. Будут отдельные частные изменения в ходе ПМВ при общем неизменном результате. Кроме оружия хорошоб ещё мозги в черепушках у царских енералов сменить.
Вот счастливый человек! В отпуск съездил… У меня в этом году вместо отпуска, дома РЕМОНТ.
Оформлять НАДО! Оно того стоит. И идеи и «привязка» по месту-времени — всё очень интересно. Что касается мозгов… тут всё просто — не пудрите генералам эти самые мозги массовой АВ — не поймут. А вот лёгкое ружьё-пулемёт Мадсена, в РЯВ себя вполне зарекомендовало (покупали ведь тысячами!). Вот на эту замануху они клюнуть должны.
Дык куды ж я поеду с ДНРки без пачпорту? :whew: Так что ремонт, ремонт и снова РЕМОНТ. Ладно, уважаемый коллега, уболтали. Попробую сваять чего-нибудь, отталкиваясь от материалов Хомы Брута. Там кажется просматривается реальный шанс реализовать огневое преимущество в ходе Восточно-Прусской операции.
Почтенный коллега! Этот материал, надо отдельным постом, да на главную!
Идея трёх винтовочных патронов, ИМХО, не самая удачная. Если народу почему-то не пришёлся ко двору 6,5 мм, лучший вариант просто в полном объёме перейти на Маузер, позаимствовав и патрон и винтовку.
Вводить отъёмный магазин на 10 патронов — плохая идея. Отъёмный магаз — денег стоит! Да и сверху зарядить 10 патронов не проблема — СКС тому свидетель.
Автоматическая винтовка в то время — не совсем то, что нужно армии. Армии нужны лёгкие пулемёты. Поэтому, конкурс скорее всего будет не на АВ, а на РП (ружьё-пулемёт). По сути — то же самое оружие, но в обязательном порядке с сошками, именно отъёмным магазином патронов на 25 и более прочными деталюшками.
С прочим — полностью согласен — очень интересно получается.
С уважением, Ансар.
Благодарю за ответ. На счёт автоматической (самозарядной) винтовки я тоже писал, что на мой взгляд это лишнее. Но такие были хотелки у ГАУ в РИ, и именно под патрон уменьшенного калибра и мощности. Неотъёмный магазин — да на здоровье. И Ли-Энфилд тому свидетель, и Я. Рощепей, как раз, ЕМНИП, в1902 сконструировавший такой магазин под мосинку. А вот Мадсены на массовом вооружении — это уже альтернатива. Но мы её принимаем. А вот три патрона (даже четыре с учётом Нагана) одного калибра, ИМХО, — самое оно. Не винтовочных, а РАЗНЫХ. Для короткоствола — 7,62х38 Наган и 7,62х25 Маузер, для легкого карабина — что-то близкое к промежуточному (похожие патроны уже существовали и даже были на вооружении за бугром) и винтовочно-пулемётный по типу 30-06 Спрингфилд