Мир адмирала Шестакова. Начало двадцатилетней программы развития русского флота 1881 года
18
На Особом совещание 21 августа 1881 г императором Александром III были поставлены боевые задачи Русскому флоту на 20 лет вперед. Это определило весь вектор развития Русского флота с 1881 по 1901 гг.
Что хотел от Русского флота в августе 1881 года Александр III?
Первого и самого главного – помощи в окончательном решении Восточного вопроса. Под этим царь понимал ликвидацию Османской империи, что, как виделось в тот момент из Петербурга, должно было произойти в весьма близкое и обозримое время. И Россия должна была быть готова в этом поучаствовать самым активным образом. То есть в числе прочего, но в самом главном – овладеть проливом Босфор и городом Константинополь и присоединить их к Российской империи.
Как русские собирались овладевать Босфором и Константинополем? Русские учли негативный опыт долгого и кровавого движения Русской армии к нему через Балканы во время Русско-Турецкой войны 1877-78 гг, а в результате, встав под его стенами, Русская армия обнаружила, что на рейде Константинополя уже стоят 12 броненосцев британской Средиземноморской эскадры. В этот раз русские планировали действовать умнее и сразу учитывать, что англичане могут вмешаться. Вот для этого и нужен был мощный Черноморский флот! Который внезапно для турок и англичан появится перед Босфором и пойдет через пролив на прорыв, сражаясь с береговыми фортами турок. После их подавление, прямо в проливе высаживается десантный корпус в 30 000 солдат, который и захватывает Константинополь. Внезапность удара – серьезная гарантия успеха всей этой операции. Русским из Севастополя до Босфора идти сильно ближе, чем туда же англичанам с Мальты. Поэтому британская эскадра ожидаемо придет, когда с турецкими батареями в Босфоре будет покончено, а русские солдаты уже будут водружать православный крест на Святую Софию, то есть к шапочному разбору.
Русская идея захвата Босфора в 1881 году не предусматривала захват Дарданелл. Русские не надеялись с захватом Босфора и Константинополя закончить настолько быстро, чтобы успеть занять еще и Дарданеллы до прихода туда английской эскадры. К тому же Дарданеллы тогда не были нужны русским. Смысл захвата Босфора для русских в 1881 г был в том, чтобы они могли контролировать вход в Босфор со стороны Мраморного моря. И не допускали этим прохода в Черное море никакого враждебного России флота. То есть, чтобы ситуация Крымской войны 1854-56 годов не смогла больше повториться в принципе.
Удивительно, но главным инициатором и идеологом прорыва Босфора и захвата Константинополя десантом с моря был начальник Главного штаба Русской армии генерал Обручев! А на Особом совещании её продвигал Военный министр генерал Вановский с подачи Обручева. Ни одному русскому адмиралу того времени не принадлежит авторство данной идеи! И никто из них её на Особом совещание 21 августа 1881 г не высказывал. Но флотские на этом совещание против неё не возражали, учитывая, что данной идеи очень сочувствовал сам император Александр III.
Генерал Обручев Н.Н.
Всё это должно было вызывать в ближайшие 20 лет приоритетное и весьма срочное развитие сил и средств Черноморского флота (учитывая их прискорбную скудость на 1881 г) для русского Морского министерства.
Александр III на Особом совещание 21 августа 1881 г не снимал никаких предыдущих боевых задач с Балтийского флота. Этот флот продолжал рассматриваться как самое мощное корабельное соединение русских. На него возлагалась активная оборона балтийского побережья, не допускающая блокады противником русских портов на Балтике, и противодействие попыткам вражеских десантов. А также крейсерская война в океанах против торгового судоходства в первую очередь Британской империи.
Главным противником Балтийского флота указывался британский флот. Но флоты Германии и Швеции (и даже Дании) к таковым (но не главным) тоже были отнесены управляющим Морским министерством (в 1881 г) контр-адмиралом Пещуровым. Такой противник как Британский флот того времени требовал, конечно же, больших финансовых вложений в развитие Русского флота, чтобы ему противостоять. Что стало самым большим противоречием в решениях Особого совещания 1881 г, потому что как раз денег у русских в 1880-х годах на это не было.
Развивать Сибирскую флотилию особо не планировалось. Там на постоянной основе хотели держать только несколько канонерок, наблюдающими за флотами Китая и Японии, а также охраняющими промыслы морского зверя на русском тихоокеанском побережье. Морской порт и крепость во Владивостоке рассматривался на Особом совещание как единственный на тот момент пункт укрытия и судоремонта для крейсерской эскадры, действующей как отдельные истребители вражеской торговли, в основном, против судоходства Британской империи.
Идея Босфорской операции не возникала в головах русских адмиралов до августа 1881 года как серьезный план, а не прожект (прожекты такие были и до 1881 г), потому что они не рассматривали Черноморский флот как приоритетный флот для развития. Для них приоритетом было развитие Балтийского флота. Эта инерция мышления русских адмиралов, докатившаяся в 1881 год из 1856 года, от условий Парижского трактата и ликвидации Черноморского флота России, а также безденежья Морского министерства того времени. Денег ему хватало и хватало не всегда (корабли из-за недофинансирования строились очень долго) только на судостроение для Балтийского флота!
Поэтому русские адмиралы были в шоке от армейской идеи прорыва флотом Босфора и высадки туда десанта! Адмиралам нужно было время подумать и обсудить между собой эту идею, очень новую для них. Они-то думали до этого в терминах крейсерской войны в океане и береговой обороны…. Теперь же хорошенько надо было подумать над новой идеей боевого применения Русского флота – штурма хорошо укрепленного пролива, чтобы выйти к царю с какими-то конкретными предложениями о том, сколько и каких кораблей нужно будет строить для Русского флота по 20-ти летней программе 1881 г?
Именно этим русские адмиралы в нашей реальности и занимались всю вторую половину 1881 г и в начале 1882 г на разных совещаниях, на которые они собирались. В итоге 13 мая 1882 г новый управляющий Морским министерством адмирал Шестаков представил царю самый первый вариант нового судостроения по 20-ти летней программе 1881 г.
Что Шестаков в тот момент хотел в течение следующих 20 лет построить?
Балтийский флот – 16 броненосцев в 8400 т. Это имелись в виду броненосные крейсера по типу британского «Имперьюза» прототипа крейсера Адмирал Нахимов. 2 крейсера первого (фрегатского) ранга в 5700 т — это имелся в виду тип «Дмитрий Донской», 9 крейсеров второго (корветского) ранга 2400 т, имелся в виду как прототип греческий крейсер Миаулис.
Черноморский флот – 8 броненосцев в 8500 т, прототип «Петр Великий», 2 посыльных судна, 18 миноносцев типа «Батум».
Сибирская флотилия на двоих с Балтийским флотом 19 канонерских лодок, из которых собственно сибирских 6.
И на всё это требовалось в течение следующих 20 лет ассигновать 374 860 160 руб. Из которых 204 млн. руб. должны были быть выделены сверх годовой сметы (она была каждый год в 36 млн. рублей) Морского министерства. Министру финансов было от чего офигеть, учитывая, что ожидаемая на 1882 г доходная часть бюджета Российской империи составляла примерно 762 млн. рублей.
Всё, что я сейчас написал — это не альтернатива, это наша реальная история, которая в данной Альтернативе оставлена в этом своё аспекте без изменений.
Управляющий Морским министерством адмирал Шестаков был поставлен в 1882 г в крайне затруднительное положение. С одной стороны нам (государю-императору) нужен мощный Русский флот, для решения актуальных внешнеполитических задач, стоящих перед Российской империей. Проще говоря, для проведения в конце 19-го века империалистической внешней политики, которая тогда была неотъемлемой частью звания «Великая держава». А с другой стороны мы (министр финансов и государственный контролёр) денег тебе в нужных объемах на развитие флота не дадим, потому что у нас их нет. И император в нашей реальности тут Шестакову ни чем помочь не захотел. Крутись, как хочешь, а мощный флот нам – вынь, да, положь!
Я это к тому пишу, что когда положение Шестакова видится под таким ракурсом, вся его колбасня и на первый взгляд необъяснимые изгибы мысли в области строительства флота, начинают выглядеть весьма логичными. Учитывая грандиозность задачи, что перед ним была поставлена – создание за 20 лет мощного парового и броненосного флота, способного бросить вызов британскому флоту! Но при этом реализация данной задачи не была обеспечена соответствующим её масштабу финансированием. Тут кого угодно заколбасит от такого противоречия между желаниями императора и его реальными возможностями финансировать свои хотелки! Из дневника Шестакова видно, что Иван Алексеевич эту противоречивость задачи, поставленную перед ним, очень четко осознавал. Отсюда он временами падал духом (особенно после очередной неудачной для Шестакова баталии с министром финансов и государственным контролером, когда он не получал от них запрашиваемых сумм денег), переставал верить в то, что сможет вообще хоть что-то построить для Русского флота.
В данной Альтернативе только в 1882 г у Шестакова существенно больше денег (на 5 миллионов рублей), чем ему выделили в этом году в нашей реальности на создание флота. В остальные года в общей сумме он имеет финансирование такое же, как в нашей реальности просто немного иначе, распределенное по годам. А в 1883 г даже меньше, чем в нашей реальности. Потому что в этой Альтернативе нет возможности менять доходную часть бюджета Российской империи. Денег у Российского бюджета в нём не стало внезапно и необъяснимо больше, чем в нашей реальности. Наполнение бюджета Российской империи деньгами — это задача не Шестакова, а совсем других лиц и ведомств. И эта задача не является предметом рассмотрения данной Альтернативы.
В этой Альтернативе есть возможность лишь слегка на 3-4 миллиона больше чем в реале менять смету Морского министерства, перераспределяя в неё иным образом, чем в реале другие бюджетные расходы того года. Делать это прямыми указами императора. Что император по российским законам имел право делать, но в нашей реальности Александр III этим своим правом никогда не пользовался, в отличие от Николая II, пользовавшегося им вовсю. В этой Альтернативе будет возможность иначе, чем в нашей реальности, расходовать саму смету Морского министерства и сверх сметные деньги, которые оно получало.
Также в этой Альтернативе Александр III будет помогать (а не отстраняться от этой помощи, которую Шестаков от царя ожидал в нашей реальности) финансово в реализации 20-ти летней программы 1881 г, потому что он сам эту программу придумал, она ему очень нужна, он чувствует за успех ее реализации свою ответственность. И царь имеет возможность влиять своими прямыми указами на то, как министр финансов верстает расходную часть бюджета Российской империи. Но влияет царь на это очень ограниченно, потому что Российский бюджет того времени плохо наполнялся деньгами! Его расходную часть в то время особо сильно не перераспределишь в пользу моряков! Отчего, как я уже сказал, золотого потока, направленного на Морское министерство, в 1880-е годы ожидать в этой Альтернативе нельзя. Можно ожидать лишь некоторое увеличение сверхсметных расходов Морского ведомства в размерах 3-4 миллионов рублей. Что в этой Альтернативе с ним случилось в размере 5 миллионов рублей при Шестакове только один раз — в 1882 г, и будет немного скомпенсировано урезанием сверх сметных расходов в 1883 г с 10 миллионов рублей, какие они были в нашей реальности, до 9 миллионов в этой Альтернативе. То есть Шестаков в этой Альтернативе при помощи царя и его прямых указов получает на кораблестроение только на 4 миллиона рублей больше (как раз хватило на броненосный крейсер Александр Невский типа «Мономах», которого в нашей реальности не было), чем он с 1882 г по 1888 г получил в нашей реальности.
Это экскурс в историю начала русской 20-ти летней программы судостроения 1881 г (боевые задачи Русского флота на следующие 20 лет до 1901 г) и в финансы Российской империи 1880-х годов мне нужен для объяснения и иллюстрации контекста, в котором развивается данная Альтернатива.
В реале , сил у Рожественского было достаточно.
У японцев — четыре эскадренных броненосца, из них — один устаревший.
Его скорость хода в РЯВ не превышала 15 узлов.
Реальная длительная скорость хода восьми броненосных крейсеров — от 15 до 17 узлов.
В сражение японские корабли вступили сильно перегруженные топливом.
Реальная скорость хода, что первого отряда, что второго не превышала 14 узлов.
При должной подготовке к бою, и правильно выбранной тактике русскими, у японцев не было бы преимущества в скорости хода.
Преимущество в тяжелых орудиях было у русских.
Японцы имели преимущество в орудиях среднего калибра, но это преимущество реально могло проявиться только против ББО.
Вообще, значение среднего калибра было сильно переоценено.
В японо — китайскую войну, 6″ калибр хорошо показал себя против китайских крейсеров.
То есть, кораблей стандартным водоизмещением от 1300 т. до 2900 т.
Это водоизмещение канонерской лодки, или в крайнем случае крейсера третьего ранга.
Но, против кораблей такого водоизмещения хорошо работали орудия калибром и 5″ и 4″.
В годы РЯВ японские корабли такого водоизмещения быстро теряли боеспособность от одного-двух снарядов .
К одному из ваших подобных комментариев я вам задавал вопрос, но вы не удосужились на него ответить. Задам еще раз.
Если у Того были такие тихоходные корабли, как они раньше Небогатова оказались его северней 15 мая и стать на курсе остатков русской эскадры?
Сможете объяснить откуда дополнительные узлы появились у японцев?
Само положение японского флота утром 15 мая противоречит вашим утверждениям.
Зачем? У человека фикс-идея, которую постит постоянно, вкл. и на ВО. Его разумные суждения перемешиваются с… Например что 2 века назад никакой Японии не существовало (что то в етом роде)..
Как писал коллега мангуст-лис сегодня- «день санитара»))
Не совсем улавливаю Ваши рассуждения.
Максимальная эскадренная скорость эскадры Рожественского без разрыва линий отрядов известна достоверна — это 9 узлов полного хода Тр «Иртыш». Ладно, пусть 10 уз. на пределе его машин, но сколько времени они выдержат.
Отдельные отряды и корабли, разумеется, в определенные моменты могли двигаться и более быстро.
Какой ход мог поддерживать Небогатов ночью с утомленными людьми после тяжелого боя и в ожидании минных атак? Те же самые 9 уз. в лучшем случае.
Японцы же вполне могли идти ночью с огнями и 12-14 уз. Разница в ходе будет 3-6 уз.
Т.ч. все сходится…
Поврежденный «Апраксин» ночью давал до 115 оборотов , а на сдаточных испытаниях 126 об в минуту. И то из-за повреждений едва поспевал за Нобогатовым. Средняя ночная скорость Небогатова 10-11 узлов. Того ночью сделал бросок на север , а потом на восток. Т.е. ему надо всю ночь идти на скорости 15-16 узлов чтоб к 9 часам преградить путь Небогатову.
Тогда о какой тихоходности японских броненосцев может идти речь?
Да, узлов шестнадцать японцы и давали. Как считали тогда англичане, для постановки палочки над Т достаточно преимущества в два узла эскадренного хода.
Не факт. Если он нес затемнение и не растягивал колонну, что рискованно делать в ожидании миноносцев, это скорость на пределе риска столкновений.
Тут рассуждения достаточно умозрительные и все-таки они укладываются в допуски. Тут играет не абсолютная величина, а разница хода. Т.е. на правду похоже.
Но настаивать и упираться я не буду. 😉
С учетом того, что Того уже знал оставшийся состав русских и, понимая, что ему уже бояться нечего, вполне мог идти достаточно большим ходом.
В конце концов, даже потеряй он отряд Небогатова, на дальнейший ход войны это принципиального влияния не оказало бы. И уж тем более Того не мог рассчитывать на сдачу русского отряда.
Коллега Алекс, боюсь что не улавливаю нить вашей логики. И вправду сегодна- день санитара?))) Наздар 😀
Т.е. если он не знал (устарелый) состав, ему надо было бояться и двигаться тише?? Или другое- двигаясь бистрее, он мог потерять Небогатова?
Любителям размышлять о якобы малой скорости 1БО достаточно рассмотреть его скорость в ЖМ
Я не понимаю смысла разговора. Будем считать, что я зря влез в чужой разговор…
При правильном подходе к жизни каждый день — день санитара!
Того должен был обогнать остатки русской эскадры и построить ордер для боя.
И вообще, не зная состояния механизмов каждого конкретного корабля, нельзя рассуждать о возможной скорости хода отряда.
Какой отдать приказ самому тихоходному кораблю — идти экономическим ходом, крейсерским, полным или самым полным?
ignoto
«У японцев — четыре эскадренных броненосца, из них — один устаревший.
Его скорость хода в РЯВ не превышала 15 узлов.»
Нить вот она!
Если исходить из этого, то ТОГО просто физически не мог к 5 утра быть у Дажелет к юго-западу в 30 милях.
Вывод : машинерия у японцев была в отличном состоянии , а утверждения ignoto ошибочны.
Вывод другой — нас опять обманули, нам опять подсунули фальшивую историю человечества! 😉
Это наверное из параллельной вселенной.
Как он мог знать ? Я не думаю , что он мог оперативно получить информацию о подорванных ночью кораблях русских.
Далее по поводу скорости , просчитывал при споре с Андреем ( Андрей из Челябинска) к одной из его работ по этому вопросу и получилось с момента окончания сражения ( время и точка гибели «Бородино» и точка пленения остатков, время взято на стопорение машин ) получилась средняя скорость 10-11 узлов.
Об усталости машинных команд согласен, но их выносливость привел на примере «Апраксина», ему пришлось идти с таким напряжением до самого утра . Он давал почти сдаточную мощность машин как при вступлении в строй. Это так же говорит о том, что машинерия на третьем отряде Небогатова была в отличном состоянии.
Если точно и ссылаясь на Грибовского и Черникова Того находился в 30 милях к юго-западу от Дажелет на 5 ч утра.
У Небогатова.
Согласно Вашим расчетам, каким ходом должен был идти Того?
Я не совсем понимаю смысла спора? 😉
Автор ведь помнит, что Синоп, Георгий Победносец и Двенадцать Аппостолов находились в Черном море, выйти из которого не давала Лондонская конвенция о проливах? Они с боем прорывались в Средиземное море через 12 британских броненосцев Средиземноморской эскадры и при этом уцелели?
Конечно нет, обменялись салютом нации)), правда из Гочкис-ов). Ведь бриты не какие то узкоглазые варвары, нападать БЕЗ объявления войны не будут, а такое не последует. Почему- долго обьяснять, примите что мое мнение таково. У Високим Уайтхолом есть выбор- объявить войну и обосраться прилюдно или не объявить и обосраться «в теснoм круге») Да, самодержцам (как и ранее) надо иметь фаберже, каковые не наблюдались в последнем веке…
Та с 1871г? И что с того? Каким образом конвенция мешает проходу кораблей ЧФ с разрешения султана? И особенно как она мешает альтернативить «заклепки»?))) 🙂
То есть вы не знаете про то, что англичане в 18-19 веках несколько войн начали без объявления войны, вероломно наппав на своих противников?
Та что с 1841.
Текстом своим мешает и подписями основных Великих держав под этим тестом. В мирное для Османской империи время проливы закрыты для военных судов других государств. Исключение — лёгкие военные корабли дружественных туркам стран, находящиеся в ведение посольств, которым султан может давать разрешение на проход проливов.
Конвенция ничего не говорит о статусе проливов во время войны. Так, что если хотите пропустить через них черноморские броненосцы. объявляйте войну Турции!
Мешает отсутствием смысла в такой альтернативе, раз броненосцы нельзя вывести из Черного моря.
А разве она действует, после крымской и мирного договора? Кстати конвенция 1871г состряпали после того как Россия односторонно отказалась соблюдать крымский договор (где ЧФ вообще возбраняется) И что- объявили ей войну? Помешали «подписи основных Великих держав под его тестом«?
Кстати в договоре 71г. говорится что Султан в праве разрешать проход военних кораблей союзних Османам держав. Вот он и разрешил союзной РИ (которая спасла ему задницу в 1897г))
А почему ей? В ход война с Японией. А Турция (ОИ) воюет с курдов))
Но я категорически отказываюсь дальше обсуждать ето. Здесь сайт АИ, а не мемуары князя Горчакова (к прим.)) И теги «алт. кораблестроение» и пр. а не «книги по реальной истории» 😀 Которая неясно насколько реально описывается))
Значит другие «отсутствия смысла» не видите? Спасибо, и то хлеб))
Конвенция 1871 о статусе Черного моря, а не Босфора с Дарданеллами. В части этих проливов она полностью подтверждает положения конвенции 1841 г.
Но я вас услышал. Черноморские броненосцы перелетят проливную зону по воздуху и продолжат лететь далее во Владивосток. В этом плане сражение с японским флотом — лишнее. Вы сразу атакуйте Токио! Удара с воздуха в то время японцы совершенно не ожидают.
Вопрос вам Ансар и наверное будет и к Стволяру. А нельзя ли переделать сухопутные 10″ при помощи 10″ морских с «адмиралов»? Т.е. взять наружное последнее кольцо с морских орудий и поставить на ствол сухопутного?
С «адмиралов»- нельзя, с Победой- х.з. Судя по весу и одинаковой нач. скорости победовские стволы сделали уже крепкие как сухопутных. А ведь разница в весе в 5т металла (ок.20%) означает другие (бОльшие) внешные диаметры, и ствола, и скрепляющих цилиндров.
«худую» пушку в сборе можно ставить на лафет «толстой» через адаптер (переходник) Пример- 130мм/55 на станках 152мм/45 в башнях Олега. Обратное нельзя.
Но, так как очень бавно пишу, лучше дискутировать сейчас.
Скажите, как видите сражение в Яп. море? Легенда- «старики» сражаются с 2БО Камимуры, а 1БО Х.Того, отказавшись идти дальше на север (чтоб не опоздать), ищет 2ТоЕ в зону кратчайших путей к Владику. Она однако (Фелкерзам?)) взяла восточнее и со скорости 13уз….. 😎
не совсем уловил мысль. Насколько понял японский флот разделять нельзя. Русские разделяются 2 ТОЭ идет Цусимой, 3 ТОЭ идет Сангарами. Я верно понял?
Японцам нельзя делится если русские вместе. Когда пришли вести с Сангарского, Того подумал что там идут все (яп. корыт там перетопили/разогнали) и бросился…. Через день (или больше- рыбаки заметили но у них нет радио…) весть уже с Цусимы. Того понимает что 2 и 3 ескадры разделились. Сначала думает быстро расправится с «северянам» всеми своими силами и потом…., но их все нет… взяли севернее по дуги… он, понимая что не успеет, с 1БО идет к предполагаемом курсе «южан». Решает что с старыкам Камимура справиться с дистанции- у него нет инфа про их перевооружение и местонахождение Сисоя…
Таков замысел у меня. Но интересна хорошая литература, а не конспекты, а у меня увы…
«Сисой» в реале Озеров разогнал до 13 узлов у Мадагаскара во время выхода на стрельбы, на большее видать не рискнул. Хотя в реале получается из-за повреждений в носу машины и давали такие обороты , чтоб не отставать от эскадры. Меня больше волнует «Наварин», хотя после ремонта 1904 г дал 14,8 узла.
Почему Того допустил соединение противника ? Вроде как в реале к 1 февраля 1905 г его броненосцы окончили ремонт и перевооружение и готовы вновь в бой. До Сайгона 2 недели пути из Японии. Вполне можно успеть разбить Рожественского до прихода Небогатова и не создавать себе сложности на будущее.
Посмотрите, как в реале Того не спеша поочередно ставил в ремонт и перевооружение броненосцы. Как будто на 100% был уверен, что русские раньше весны не придут на Д.В.
При таких условиях как у вас, Того раньше начнет ремонт броненосцев и к 1 января его закончит , а там сделает для надежности бросок к французскому Индокитаю и бой с Рожественским.
«Как будто на 100% был уверен, что русские раньше весны не придут на Д.В.» —
Он и был 100 % уверен в этом. Очевидно получил гарантии. » а там сделает для надежности бросок к французскому Индокитаю и бой с Рожественским.» —
Того всю войну действовал крайне осторожно, зачем бы он стал бросаться в неизвестное. Тем более, что основную силу и представляли броненосцы Рожественского.
Это в РИ. А вы состав 2 и 3 эскадр в АИ посмотрите. В АИ Того легче бить их по отдельности, чем вместе.
Ето как? При каких раскладах к 1января? 1ТоЕ перетопили к декабре, а Артур пал еще позднее…
Сначала думал вообще к 06-07.05г сражаться, ведь перевооружение требует время. Так что не в готовности японцев суть.
В терводах Франции? Возможно, но он тоже будет вдали от своих баз, уголь… миноносцев нет… да и разница по времени Р. с черноморцами небольшая, Того надо успеть без ремонтов…
Интересно что получится.
Кстати когда меняли разорвавшиеся в ЖМ 12″ орудия?
«В терводах Франции? Возможно, но он тоже будет вдали от своих баз, уголь… миноносцев нет… »
Анзар, Того достаточно будет нанести повреждение равномерно по всей боевой линии русских ,не доводя до их гибели и остановить поход Рожественского на Д.В.
У него ( Рожественского) будет возможность без ремонтной базы исправить повреждения в Камрани?
Допускаю , что в результате из ошметков 2 ТОЭ и 3 ТОЭ сформируют единую , и назначат Небогатова.
Нет, надо соединяться на Мадагаскаре , тогда и события под Артуром пойдут как в реале .
К концу ноября 1904 г с 1 ТОЭ было покончено.
«Асахи» отправлен на ремонт после подрыва на мине в конце октября 1904 г. , через месяц вступил в строй. Тогда же меняли орудия.
«Фудзи» ушел 10 декабря 1904 в Куре на ремонт.
«Микаса» встал на ремонт в январе тогда же и менял орудия.
По «Шикишиме» у меня нет данных.
Поэтому и говорю уже после 23 ноября , когда потопили «Полтаву», уже можно часть отправлять кораблей в метрополию на ремонт. А еще для надежности весь 1 боевой отряд. И оставлять для последней охраны П-А
Камимуру + «Асаму» и «Якумо». Вполне хватит для перехвата одиночных кораблей русских , если такие будут.
Вам логичней не менять пред историю, и оставить в реале стоянку на Мадагаскаре и там соединяться с Небогатовым.
В противном случае всех командиров-сидельцев в Артуре ждет расстрел и Вирена в том числе. От Малаккского пролива до Артура 3 недели пути. А это значит , что Вирен уже в начале ноября должен готовить остатки эскадры к прорыву — и числа 15 ноября готовиться к выходу на встречу Рожественскому , тем более обстановка на сухопутном фронте все более ухудшалась.
То есть минимум 2-3 корабля из Артурцев прорвется в море.
Так было когда писал ранее да и время позже, теперь при дописании подумал- к чему воайаж вокруг Африки? (говорят что он из за «екзотиков») А без етого идти на Мадагаскар как то нелогично.
Но вы правы, параноику Р. Индокитай покажется слишком близко к врагу, ведь он и на Мадагаскаре ожидал нападение яп. миноносцев (!).
Они могли ето сделать и без подхода 2 ескадры (вконец и интернироваться можно) но не захотели. Командованию в бункер комфортнее))
Теперь самый главный вопрос — при такой мощи ( 2+3 ТОЭ ) зачем разделять эскадры? Они и так пройдут , тем более вы убираете Рожественского.
Чистая Естетика 😀 — ведь пост называется «В бой идут ОДНИ старики». На фоне неудач более современних в реале (снаряды в том числе) захотелось проиграть что смогут старики (с черним порохом, но не только). Да и заклепки…
К тому же ескадры с разними скоростями вместе- ето будет повторение реала, сначала выбьют бистрых, потом другие. Просто япы не успеют управится за один ден с етой … А еще и транспорты…
А так япам тоже надо разделится. И вообще Сангарский пролив интересен.
Конечно можно придумать как сражаться вместе но… как сказал- естетика другая 😀
А у вас три «Чесмы» с мощным носовым огнем, как вы видите построение перед боем для этих броненосцев? Это если не разделять эскадру.
Ну так и бросайте в бой на ТОГО стариков пусть будут терпилами, тем более у большинства у них сплошной главный пояс.
А быстроходы ( бородинцы+Ослябя) как быстроходное крыло, пусть грызут Камимуру.
Они не быстрее Того, а черноморцы отстанут, так что получится раз-два как писал…
Ето авт. тайна)) Конечно попрут строем фронт (точнее пеленг) на Камимуру сокращая дистанцию. Ведь он может их и с 80каб… хотя точности не будет.
Зачем отстанут старички? Их ( быстроходов) задача навести и подставить под удар мощных старичков. Здесь совсем другие вводные и главное нет Рожественского.
Вопрос — если вы обкарнали ЧФ, почему Чухнин не повел черноморцев. И где «Три Святителя»?
Можно и так, но ето будет другая АИ)) типа «Цусима- могло ли быть по другому»
Забыл его)) Ну, он и ведет их, но во 3 ескадре ест и балтийцев.
Нет его- вместе с Потемкиним)) Ведь они современние, а пост называется… Приймите что опасались реакцию англичан
А ескадра где они участвуют- совсем другая. Вот она))
Анзар, прежде вы должны оценить действия Того, и как он воспринимал угрозу объединённой эскадры. Вы должны составить предположительно два плана действий японского командующего на случай: 1. прохода объеденной эскадры проливов , как Цусимы , так и Сангар. 2. разделение русской эскадры на две части , как вы планируете. Какие меры он может принять для дальней разведки: 1 . Начать сопровождение русской эскадры вспом. крейсерами уже от Тайваня. ( дозоры ) 2 Выставить дозоры в рай-н островов Рюкю и вплоть до Японии . 3. Наблюдательные пункты на островах Рюкю. Не думаю, что у японцев будут проблемы с радиостанциями, как для разведчиков, так и для наблюдательных пунктов. Новиков-Прибой хорошо описал в «Цусиме», как хорошо была организована служба наблюдательных постов. Как они быстро появлялись в местах высадки наших моряков ( с погибших своих кораблей ) на берегу Кореи. Поэтому я не рассчитывал бы на то, что Того не будет знать о разделении вашей эскадры. Поэтому: 1. Состав южной и восточной эскадры будет Того известен, и я думаю главный удар он нанесет по эскадре, где есть «бородинцы». Хотя и здесь есть интрига. Можно разгромить восточную , как самую слабую ( гарантированно ), а за тем и южную. 2. Восточная эскадра второстепенна и в одиночку… Подробнее »
Анзар, искал характеристики «Пересветов»- но не нашел. Есть ли у вас данные время набора скорости с «0» до полного. Или хоть какие то данные по ним , за какое время и какую скорость они способны были набрать с «0». И если можно поделитесь своей электронкой.
«Можно и так, но ето будет другая АИ)) типа «Цусима- могло ли быть по другому»» так мы того и желаем.
Хорошо, понял , а срезать цапфы? Насколько понимаю именно в них дело.
Нет, не только… Внешний диаметр… где вы хочете их ставить? В станках «адмиралов» не уложаться
++++++
Добрый день коллеги! Не подскажете, в башни «Наварина» реально было поставить 12-дюймовые 40-калиберные пушки? Ну и машинерию для них малость поновее, типа приводов открывания/закрывания затвора. Если нет, то реально ли было установить на «Наварин» новые башни ГК типа как у полтав или бородинцев, не переделывая коренным образом всего подбашенного пространства? Для облегчения корабля можно убрать ТА, боевые марсы, заменить часть брони на крупповскую и т.д. и т.п.
Ето когда? Если експромптом в войне- то нет.
Если заказывать их загодя- можно заказать вариант 305/40 с цапфами, новыми переходниками и установить их в старых качалок. Ето дешево. Но надо ограничить заряд, потому что качалка и сама башня (жесткий барабан и подкрепления) не схавают возросшую отдачу. Т.е. такая игра не стоит свеч
Если усилить подкрепления и заказать новые башни в габаритах старых— ето можно. Ето будет стоить перед РЯВ где то 850-900 тыс.р. с пушками и демонтажом, но без брони. Но раньше на такого вряд ли пойдут- и так не успевали для новых делать, да и казалось что старых уже не надо… А потом (если Н. уцелеет) смысла мало, но есть такой (для ЦМАП)) хотя там нужна скорее дальнобойность (типа 254мм/50 с большими углами ВН)
Я взял башню Бородино и вписал в бак Наварина, таким же образом поступлю и с кормовой.
Да действительно особого гешефта от таких переделок не получим, если бы не необходимость обкатки сразу нескольких новшеств для тогдашнего уровня кораблестроения в РИ.
А зачем вам именно такая? Можно НЕ двигать башни (что оочень дорого) и ставить башню с перегрузочном отделении и подачной трубы малого диаметра. А подкрепления- к бортам как и прежде. И тогда котелное/машинное не будут вам мешать. А можно и барбетно-башенная ставить.
Иначе смысл переделывать по цене нового броненосца нет.
Да, эти башни выглядят более рационально.
За цену нового нет смысла, а за полцены — имеется. Новая «Полтава» стоила 10 млн. Если сумеем проапгрейдить «Наварин» примерно до уровня «Полтав» и уложимся в 6 млн, то будет неплохо. Ну то есть не в точности до уровня «Полтав» — шестидюймовок у «Наварина» только восемь. 75-мм пушек надо будет установить хоть несколько штук на нём. Кстати, помимо части брони, ходовой и всей артиллерии придется заменять все водонепроницаемые переборки, да возможно еще и дополнительные добавить. Надо будет еще оконечности по ватерлинии усилить броней в 2-3 дюйма. Нам ведь нужен боевой броненосец, а не самотопная галоша. Разумеется начинать надо не в 1902 году, а пораньше — году этак в 1901 самое позднее. И не исключено, что придется выполнять эти работы на зарубежной верфи — свои и без того будут загружены.
А какова же цена за новый броненосец?
К примеру модернизация Петра Великого оценивалась в 4 миллиона с мелочью.
Какой из ЭБР можно построить на 4 милл. рублей?
Да и унификация по башенным установкам, это уже неплохо.
Есть еще неприятный момент дя перегрузочных отделений над котельными, в них по температурному режиму будет Ад!
А вентиляцию подвести довольно сложно.
Вам доводилось бывать на верхних отметках котельных отделений? Где температура под 48 градусов ? Как будет чувствовать себя матросик?
A КАКОЙ ЕБр вышел из Петра? Никакой, вышел учебний корабль, нет там не только сдвиг башень, но и вообще крупнокалиберних башен. Борт надстроили чтоб больше кадетов разместить. Машины прежние. Пример неудачний))
Я не о том, что из Петра Великого сделали, я о проекте его модернизации с установкой новых башен главного калибра!
Пример абсолютно удачный, перечитайте Арбузова, главу «Размышления о модернизации»
Читал. Там ест ответ на ваш вопрос
Стоимость всех работ по предварительным подсчетам без стоимости орудийных стволов и новых динамомашин составляла 3 138 200 рублей, что составило около 60 % от стоимости нового броненосца такой же силы.
Т.е. новый броненосец «такой же силы» (что бы ето ни значило) по Арбузова — 5,23 мил.р. Но очевидно будет не «такой же скорости» (13,5 узлов))
Также отметьте что о никаком «перемещении башен» там речь не идет. Как и о новых машин и котлов, нет новой поясной брони…
Да собственно почему Вас удивляет скорость «Петра Великого» в 13,5 узлов?
Старые отремонтированные котлы императорской яхты «Полярная звезда» в количестве 10 шт (+2 новых) большую скорость и не могли обеспечить!
Все верно, а с учетом артиллерии и динамо-машин будет 4 милл. рублей, (55100 рублей за ствол, плюс боекомплект 35000, плюс ПУС 19000, плюс дальномеры Барра и Струда 3500), но новый броненосец той же силы никак не получалось построить в Российской империи за 5,23 миллиона рублей, поскольку «Ростислав» имея тот же состав вооружения (4*254/45, 8*152/45) обошелся в 8,5 миллиона рублей! Да не такой же по скорости, но и цена более чем скромная по сравнению с затратами на «Ростислав»! Башни по проекту модернизации не перемещали по палубе, а поднимали на высоту 2,3 метра, на специальных барбетах, хотите сказать это проще сделать, и даже в этом варианте проблемы подачи боеприпасов в башни имели место быть. Как без замены брони? А как же ЭТО….. Вторым шагом в поисках оптимального варианта была установка более легких орудийных башен, подобных башням броненосцев типа «Пересвет», в результате чего «Петр Великий» имел бы четыре 254-мм орудия длиной в 45 калибров. Кроме того, восемь 152-мм сорокапятикалиберных орудий располагались в верхнем бронированном 102-мм каземате, подобном каземату в первом проекте. Столько же 47-мм орудий устанавливалось на мостиках. Прежняя броня пояса и бруствера заменялась соответственно на 152- и 127-мм «круппированную» броню. Башни имели 229-мм плиты. Палубная железная броня (76 мм) вне каземата менялась… Подробнее »
Не надо на юге смотреть, там цены «одесские»))) Да и башни СК… Вот «Ушаков» да и все адмиралы- 4,3мил.р. ГК и броня те же, скорость больше)) А если делать его в 1899г скорость будет еще больше. Вероятно его имел ввиду Арбузов?
Оставшийся почти миллион хватит на некотор. увеличение в размерах, чтоб установить приглянувшиеся тогда 8х152мм
Ужасно проще и дешевле для норм. башень, для тех ранних извращений без брони барбета- не знаю насколько, но тоже проще.
Вот тут не надо притягивать пример ББО, Мы с вами коллега оба не знаем что имел под этой фразой Арбузов и сколько значит «около 60%».
Я понимаю джентельменам верят на слово, только вот барбеты на старую палубу не получиться поставить, прийдется её усиливать как минимум дополнительным набором, так чем же проще ?
Я писал «для норм. башень»- как у Наварина. Там надстроить барбет и поднять башню- легко, а вот передвинуть его в другое место- стррашний гемморой. Да и у вас перенос в более тесных частях корпуса, старые дыри в палубах надо заделывать и вообще продольная прочность… И зачем? Только чтоб башни были «как у бородинцев»
Впрочем ошибаюсь- башни Наварина вообще не «нормальные» там вообще нет бронированых барбетов, они в общем брон. каземате (как у Екатерин)
Диаметр башен «Наварина» около 6,5 метров, подбашенные отделения еще больше (более 7,5 м), имхо новые орудия должны войти, а вот по размещению машинерии скорее всего будут вопросы.
Судя по всему по весу орудия так же пройдут, как Вы правильно заметили можно использовать демонтаж торпедного вооружения общим весом в 97 тонн .
Можно принять в качестве альтернативы башню подобную ЭБР «Бородино» (причем кормовую)
http://and-kin2008.narod.ru/biborodino/18.jpg
По весу башен:
Наварин 169 041 кг.
Бородино 180 000 кг.(Путиловского завода).
А поскольку необходима замена и 152-мм орудий (причем лучше с более рациональным расположением) скорее всего прийдется главный пояс заменить на более скромный).
Есть еще небольшой вопрос по расположению башен главного калибра, поскольку в исходном варианте барбеты башен «Наварина» нависают над котельным (носовая) и машинным (кормовая), следовательно при установки новых башен их будет необходимо сдвинуть к оконечностям.
Я немного себе позволил)))))
http://alternathistory.ru/wp-content/uploads/2021/08/Navarin12-scaled.jpg
Taкой объем и стоимость переделок бессмислен для етого корабля. Да и чем вам 4 трубы прямоугольником не угодили?))) 🙂
Я думаю Ансар прав, это все не целесообразно. Достаточно будет уравновесить башни, увеличить угол подъема ствола. Снять минное вооружение и его вес направить на усиление бронирования оконечностей. И что не мало важно, провести те работы по непотопляемости ( дополнительные переборки в носу и корме до верхней палубы , о которых в рапорте писал Макаров , при приемке броненосец в казну). Ну и заменить СК.
Даже если и будет достигнута дальнобойность в 66 кабельтов, этого мало — раз. Необходимо иметь в линии ГК с одинаковой баллистикой — два. Как раз из-за второго соображения я не люблю калибры в 9,10,11 дюймов — всплески от 12-дюймовых отличить сложно, а баллистика разная.
Вы как всегда коллега внимательны к деталям, взгляните на рисунок ещё раз ну и на исходник (он известен) сколько переборок стало?))
Мало того часть этих переборок над броневой палубой в ходе модернизации превращены в бронированные траверзы.
А по бронированию здесь основной полный пояс 254/203, доборный в оконечности 178 (до штевней).
Врехний пояс и казематы 152.
Сергей, если такую модернизацию затеивать, как вы предлагаете, то ее надо начинать сразу в 1902 г после прихода на Балтику с Д.В.. А у нас, как всегда, пока петух не клюнул в причинное место, верхи не шевелились. Поэтому в актуальные сроки 1904 г, пока не вышла эскадра на Д.В. , те работы о которых сказал Анзар , а я добавил по переборкам и доп. бронированию реально сделать. Надо учитывать реальный временной фактор.
Ну в цикле «Реформаторство нового генерал-адмирала», это случиться несколько раньше 1902 года. Перехода на Балтику не будет, будет переход в Филадельфию)
Косность адмиралтейств совета не победить в одночасье, будем идти тем самым тернистым путём.
Контракт на модернизацию в АИ подписан в 1898 году, так что только строго по плану.
Это вы в своей временной парадигме. Но если к данной АИ Ансара, то более рационального не придумаешь.
Единственно смущает «ледовый пояс», стоит ли на него тратить вес, или все же сделать полноценное бронирование.
А какое «полноценное»? 127мм как считает коллега Стволяр? Нет вес и денег, и времени (заказа гнутих плит)
У Ретвизана- 51мм. Но все же броня- надо заказывать. А вот судостр. стали можно быстро найти, гнуть на месте и против осколков действует. Да и против льдин…(такова легенда почему его ставили, ведь голов в МТК много))) На Севастополях так забронировали 152мм пушек и не жаловались.
То что у яп. фугасов трубка мгновенного действия и даже такую «броню» пробивать не будут- только бонус)) знать етого заранее не можем.
«То что у яп. фугасов трубка мгновенного действия и даже такую «броню» пробивать не будут- только бонус)) знать етого заранее не можем.» — можем, просто не хотим этого делать! Хоть какой то анализ боя при Чемульпо был? МТК хоть какие то вопросы экипажу «Варяга» задал? Да и первые бои у Артура разве не дали пищу для размышлений? Разве попаданий не было?
НЕ ХОТЕЛИ заниматься делом господа «офицеры», думали увеселительная прогулка будет, только потом кровью все умылись.
Хорошо по делу.
А сталь в 32 мм разве нельзя закалить? Думаю процесс закалки такой толщины пойдет гораздо быстрей.
А для чего калить судостроительную сталь, что бы кололась при разрыва?
Может проще дедовским методом, положить ледовый пояс на подстилку из тикового бруса поверх обшивки и именно из мягкой стали?
Для фугасных снарядов более чем достаточно, А для бронебойных и коленка не преграда.
Оно бы так, но обводы нарушаться прямыми листами. А «граненая» ватерлиния в нос= потеря скорости.
А разве ее калили? Ето два листа по 2/3″ можно и мягкой стали.
Важно чтоб такого на уровне ватерлинии не было
фугас 12″ выдержит?
нет конечно, только 6″, 8″ фугас его точно погнет, а пробьет ли вопрос- осколки с шимозы слишком мелкие. Вероятно сделает дырку головной части.
В случае прорыва во Владивосток, ледовый пояс по ВЛ, будет очень к месту.
Да и осколки он сможет сдерживать неплохо.
Я лишь ответил на вопрос нашего коллеги Bustrofedon.
О существовании возможности замены стволов и башен, применительно к ЭБР «Наварин».
С коллегой anzar, мы просто имеем разные подходы для решения одних и тех же задач.
Можно быстро и дешево, можно с чувством и расстановкой)))
Все решает время и деньги.
Ну здесь больше вопрос о защите оконечностей в бою , а не условий плаванья в ледовой обстановке. И чем забронированные оконечности будут хуже во льду?
Сергей Вопрос у вас есть скоростные характеристики «пересветов» ? Интересует время набора скорости с «0» и до………………. , хоть какие то данные.
Хм… Вы прям любите озадачивать коллега вопросами, я не нашел в закромах динамики разгона ЭБР «Пересвет», по логике котлы Бельвилля имеют очень большой момент инерции, как следствие так же потребуется очень большой промежуток времени , для выхода на проектную мощность, объем воды в котлах так же очень большой, даже с учетом поддержания котлов под «паровой подушкой» время выхода на максимальную мощность варьируется от 45 минут до 1,5 часов (это если мы пытаемся сохранить проточную часть котлов, для дальнейших действий).
В боевой обстановке. Будем считать машины и котлы готовы к максимальным оборотам.Встает вопрос как быстро броненосец наберёт ход 10-15 узлов с «0». Я таких данных не встречал.
Боюсь не меньше 45 минут, можно скорее если на рывок,( в нарушение дисциплин управления устанокой), а в Вашем варианте есть необходимость прогреть равномерно все составляющие котлоагрегатов, запитать уже готовой водой, получить пар нужного давления. с учетом общей паропроизводительности обеспечить движение в 15 узлов ранее получаса скорее всего ни как не получится, у нас на службе не получалось, ходили на электрических ВДРК. (на проекте 956).
Я готовлю миниатюру об «Ослябя». К 13.48 все котлы и машины готовы , чтоб обеспечить полный ход- это реал Цусимы. Но как мы знаем второй флагман стоял с застопоренными машинами. Вот и пытаюсь найти его скоростные характеристики разгона с «0» и до полного. Конечно можно попытаться прикинуть по схемам завязки боя, но здесь очень большая ошибка будет в прикидке, да и точный путь второго флагмана практически не определить , ведь в конце концов он подвернул под корму «Орлу», а потом стал пристраивать свой отряд за первым.
Коллега Антарес,
1. раз нет данных, спокойно придумайте требуемое)) но что то реалистичное 😀
2. «осенило» меня что встречал в испытаниях кого то из броненосцев обратную задачу— ОСТАНОВИТь идущий на какую то скорость корабль до полной остановки дав задний ход. Физически ето как бы аналогично, хотя сопротивление воды работает в другую сторону. Но указывает на мощь машин.
Помнится, что требовались несколько минут (никаких полчаса)) и длина около миля ?..Поищите.
Да и сама Ослябя ведь остановилась быстро, пропуская 1 отряд.
Конечно надо ето время увеличить.
Я же сейчас с телефона, завтра гляну.
Причем уже горизонтально)))
Ну там и помимо труб, 12 котлов шатрового типа, и воздухоподогреватели над ними, для непосредственного нагнетания в топки котлов, котельных отделений стало 3.
Так что бы ЭБР уверенно держал 17,5 узлов.
Позже дорисую изменения по размещению вспомогательной артиллерии (с оптимальными углами наведения).
Держал бы «Наварин» после перехода на Дальний Восток 16 узлов хоть часиков 6 подряд, уже бы ништяк). Схема модернизации очень интересная, только вот уложиться бы в 5 миллиончиков… Надеюсь Вы еще нарисуете схему расположения среднего и малого калибров. И да, в качестве противоминной арты нужны будут 75-мм или 120-мм пушки хоть по нескольку штук на борт.
У вас 2 акаунта? Понятно, VSM- ето Виговский, Сергей М.(отчество) ? 😉
Как ето? Там водонепрониц. перегородка стоит, ее двигать будете? Водоотливные системы расчитаны на… И зачем такой геморой? Можно как раньше 3 котла в трубу, ето и высоту економить. А для подогревателей 4 трубы лучше трех))) Если естетически не нравится, то можно объединять их в 2 в ДП.
Была маленькая надежда сойти за viable system model, но прошло)))))))
Хотя некоторая моя часть до сих пор топит за жизнеспособные системы)
Первый акк это основной, второй телефонная версия, а третий я Вам не скажу ;), не я такой оно Само..
Очень просто, штатные водонепроницаемые переборки остались на месте, просто появилась ещё одна.
На каждую дымтрубу теперь приходится по 4 котла. Это экономит место на батарейной палубе, а так же позволяет отказаться от единой батареи среднего калибра и установить противоосколочные экраны и переборки.
Причем все это без стеснённых условий комендоров.
А как это экономит Высоту?
Для воздухоподогревателей 4 трубы лучше 3-х, сомнительно без расчета количества уходящих газов и расчета притока в топки.
Время у меня как бы есть , модернизацию у меня ведёт верфь Крампа, деньги в казне имеются. В чем Вы видете подвох?
Почему бы не обкатать несколько нововедений на модернизированном корабле перед постройкой нового?
Еще раз внимательно посмотрел схемы ( рис), Анзар , вы голова, до боли простой и технически не сложный вариант перевооружения старичков на современную арту. Раз не сложный -значит по времени проведения работ не долгий.
Единственно жаль «Адмиралов» , но если вовремя заказать новые стволы, то к моменту выхода Небогатова и их можно полностью перевооружить.
спасибо, а мы вместе- пикейные жилеты))) 😀
Да, но кто думал что до них дело дойдет. А можно и не расстреливать их в хлам в учебно-арт. отряде, обучая комендоры, которые потом уволялись и- в деревню)) А еще лучше- планировать и заказ. своевременно, да и иметь запас стволов (мало ли чего) но… «економия»
Коллега, а Вы не знаете, насколько у «Сисоя Великого» в реале были расстреляны стволы двенадцатидюймовок к 1904 году?
Честно не знаю, но если учесть, что была изрядная экономия на стрельбах и практикуемый вооруженный резерв, то ресурс 70-80 % наверное сохранили. Ведь вопросов по его арт. ГК не возникало. Иначе заменили орудия, либо с «Потемкина», либо с «трех Святителей». Вероятней с «Потемкина» взяли бы. При его строительстве обнаружились дефекты в вертикальной броне одной из башен, отчего его ввод в строй перенесли на 1905 год, ждали переделку броневых плит.
Прошу прощения не заметил сразу ваш вопрос.
Но насколько понимаю, те которые в деревню были на кораблях действующего флота, а на учебном отряде д.б. именно те кто попал на 2 ТОЭ, так что без орудий в «хлам» не обойтись.
Прочел с большим любопытством, уважаемый коллега. Идеи, как по мне, весьма интересные и в значительной мере пригодные для реализации даже вне альтернативной вселенной. Лишь пару моментов, которые хотел бы отметить:
— на «Императоре Николае I», насколько я знаю, на корме в реальности поставили все же пушку 152х35, а не 152х45;
— в последних «сводных» картинках русских отрядов, как по мне, «Ослябю» напрашивалось бы впихнуть концевым во второй отряд — а «Бородино» отправить также концевым к прочим «бородинцам». Так будет хотя бы ГК с едиными возможностями в обоих отрядах — и убранные в хвост корабли наихудшего качества постройки. А «Синоп», полагаю, роль головного во втором отряде вполне вытянет.
С уважением. Стволяр.
Спасибо ув. коллега, ваше мнение как знатока, и старых кораблей, и пушек с башнями очень ценно. Ожидал что «пройдетесь» по мой ошибки, которые вероятно сделал из недостатка знаний по пушкам и башням)). Что не поздно сделать))
В сущности ускорил публикацию, чтоб ответить на ваш интерес к береговым 10″ на Нахимове и других)) Там все же имеется небольшой натяг)) А так они- главная фишка.
Подумаю и сделаю (для вас)) но к вечеру. Еще не вечер>>> 🙂
пс не сердитесь что шыроко изпользую Вас как мотив? А ведь ето правда))
«пс не сердитесь что шыроко изпользую Вас как мотив? А ведь ето правда))» — как мне поведал «инженер Ст. Воляр», он точно не против. 🙂
По поводу не вечер в корне несогласен 😉
Уже вечер))) Вот «правильное» пиво
И вот «правильный» ордер 2ТоЕ по «Спасителя Отечества»))
Прежный ордер- думал что флагман 2 брон. отряда надо быть лучше забронированный. Ведь япы, тоже «как все» любят концентрировать огонь по флагманам.
Да и размер картинки (оптимиз. для хорошей видимости на сайте) иногда накладывает ограничения. Ослябя длинная, а наслаивать различные корабли (как сделано с Бородинцами и Императорами) нельзя. Но…
Анзар, конечно по просьбе Стволяра так можно сделать, но у моего тезки слишком тонкая шкура для концевого, быть может третьим, между «императорами» поставить?
100 людей, 100 мнений.
Кто вам тезка- Ослябя? Ну, никто по (пианисту) концевого не стреляет)) И не тонкая она, а «заглубленная»(( Ну, и ему «ледовой пояс» пропишем (после возврата с Кр. моря, хотя некогда в войне думать о льдах))
А бОльшая скорость концевого- благо, ведь при еволюциях обычно ему надо догонять отряд, а если они прут на (отрядном) максимале…
Меж императорами не хочется по геометр. соображениям))- надо их полной длины изображать, что увеличит ширину картинки= худшей визибельности на сайте. Но можно.
«зауглубленная» броня. Теперь вопрос по строительной перегрузке «Ослябя». Что конкретно можно сделать для ее уменьшения. Можно ли отказаться от медной обшивки и деревянной подкладки под ней? Если да, к выходу успеют переделать?
Медная обшивка нужна против обрастания корпуса. Но при гибели «бородинцев» корпуса ниже ВЛ были чистые и у трофеев тоже. Японцы интересовались у наших пленных офицеров составом краски . Т.е. нужно убирать медную обшивку и дер. подкладку , и геморра по электрохимической реакции не будет.
Можно но они только ~150т. Да и неизвестно что станет со скоростью- обводы могут изменится…
Могли даже раньше- перед сдачи флотом (легенда- недобрала скорость, перегруз штрафовали…)) и уходом с Вирениусом. Тогда ремонт в Пирее бистрее сделали бы и отряд успел…. 😎
Можно как здесь )) http://alternathistory.ru/piraty-zheltogo-morya-tsusimskie-etyudy-2/
Но ето немножко фентези)) …кстати тоже давно ждет продолжения
А так експромптом- уменьшить количество угля, других грузов и установить дополн. параклис (имени инока Ослябя)) для молитв)))
Конечно продать на Мадагаскаре «торпедний» катер, а 8х75мм с жилой передать миноносцам, старикам и пр.
Здесь наверное надо уменьшать за счёт всякого рода мелкой артиллерии и к ним запасов, их расчетов, а соответственно и на них расчета запасов провизии.
Отказаться от минных катеров, от подводных минных аппаратов, убрать мины заграждения.
Если с обшивкой вместе наберём тонн 300 уже будет хорошо.
По поводу обводов, они сильно отличались у «Пересвета» и «Победы»? У последней ведь отказались от меди.
У нее пишут что как бы новый теорет. чертеж- ведь ширину/глуб. надо сделать больше на толщину дерев.обшивки.
А если убрать дерево у Осляби (удельн. вес<1) объем подводной части уменьшится и осадка не изменится, даже может увеличится немного. Опять же, етот вес внизу, убирая его немного уменьшим метацентр. висоту…
Поетому ее раньше в АИ убирал, теперь-нет))
И еще вот какая закавыка. Из Крестьянинова и Молодцова.
«Но практически из-за стремления максимально облегчить орудия прочность стволов оказалась недостаточной. В связи с этим пришлось уменьшать заряд и усиливать конструкцию, а также ограничить максимальный угол возвышения величиной в +20°. В результате максимальная дальность стрельбы «Победы» составила всего 88 кбт, «Пересвета» — 95, «Осляби» — 115. «Победа» получила на вооружение утяжеленные орудия с весом ствола в 31 т.»
Как сие может быть?
На деле «Победа» получила нормальные прочные орудия, а дальность стрельбы самая малая из всех трех, и почему для ее тяжелых орудий необходимо ограничивать угол подъема ствола?
Здесь наверное в большей степени будет иметь изменения выше броневой палубы, машины и котлы ведь по образцу и подобию. Главное отличие «Победы» по корпусу это высота межпалубного пространства ( уменьшили) , за счёт чего у уменьшили вес корпуса.Ну и форштевень.
В случае охвата хвоста отряда (русские) противником при раздельном маневрировании броненосных отрядов ( русские) возможен.
Ну, вообще то былинного героя Куликовской битвы звали Родион Ослябя.
45*254=11430 мм ( 11 м 43 см ) , там по ходу в рисунках на размерах не хватает по «0» и запятую надо переносить, высота вертикальной брони барбета установки » Александра 2 » и » 12 Апостолов» не может быть примерно 59 см .
Анзар, перепроверьте размеры.
размеры в сантиметрах- такая настройка была в исходном CAD файле которого пользовал.
Легко могу их сделать в милиметрах, инчах или «имперских» футах- десетичных(11430мм=37,5′) футах и «десетичних» инчах (11430=37′-6″), футах и шестнадесетичних инчах (37 1/2′)… 😀
Тогда не вопрос. Я забыл ( точнее не знал) ,что возможно у вас в стране в других единицах измерения чертежи подписывают.
с таким количеством орфографических ошибок такой статье место в мусорнике!
Не пишите больше!
«с таким количеством орфографических ошибок такой статье место в мусорнике!» — ну-ну, уважаемый коллега, а где Ваша собственная заглавная «С» в начале предложения? 😉 И, да, уважаемый коллега anzar — из Болгарии, а некоторых русских букв у него на клавиатуре просто нет. Вот и приходится ему их заменять на «близкие по смыслу».
С уважением. Стволяр.
Тогда переведи ее на болгарский, и будем читать со словарем. Спасибо Анзару за хорошее знание языка .
1. Впендюрив 10″/45 в барбеты Нахимова, получите дикий дисбаланс вращающейся части, — малейший крен и провернуть никаких сил не хватит.
2. У 10″/45 и 12″/35 разное положение ЦТ и поставить 10″/45 на станок 12″/35 не удастся.
3. При проходе сангарским проливом, надо учитывать ночь/день, а не только часы, требуемые для прихода в Сток. Т.е., если начать проходить Сангар утром, то через 36ч(время, нужное Того, для перехвата русских), наступит вечер и бой не возможен.
Ув. коллега Юра, в етой работе я наблегал больше на геометрических и др. соображений. Расчетами не занимался, только прикидками- башни и так были не уравновешаные, что по мне уменьшалось… Лишь прочитав ваши дежурные возражения, я осознал всю необыкновенную правильность и реализуемость етих замен 😎 и обычайную притянутость вашего… (нытья?)) 🙂 У 10″/45 и 12″/35 разное положение ЦТ и поставить 10″/45 на станок 12″/35 не удастся. примем что ошиблись цифрой и речь о 305/30 как в посте. Так почему неудастся ?? Гадаем: а) установка не сможет вращатся из за ее неуравновешености б) пушки не смогут наводится вертикально (из за неуравновешености в цапфах качалки) Под «разное положение ЦТ» примем что ето пушки в установке. Также (обосновано) примем что стволы уравновешены в своих цапфах. а) Так вот, смотря на 305/30 видим что обе пушки (104т только стволы !) заодно со своими качалками и цилиндром ВН располагаются всецело впереди оси вращения установки. Неуравновешеность простым взглядом «дикая». Но вращались… Теперь смотрим 254/45. Да, ось цапф пушек (их ЦТ) вынесена вперед к прежнем положении цапф 305/30 на ок.850мм (чтоб сохранить подъемники и прибойники) НО- сами пушки намного легче- 56т обе. По моим «експертним взглядом)) дисбаланс уменьшится. Насколько-х.з. А описанный противовес сзади- только бонус) б) тоже самое… Подробнее »
Уважаемый коллега anzar, я не пытаюсь Вам насолить из вредности или по другим причинам, просто мы с Вами пытаемся сделать из «Старичков» корабли которые смогут противостоять противнику.
http://alternathistory.ru/prodolzhenie-stati-reformatorstvo-novogo-general-admirala-chast-ii/
За статью Вам +, второй плюс за AutoCAD, поскольку сам работаю в нем.
Идеи перевооружения кораблей необычны но осуществимы, только как говорят требуется обработать напильником с последующей шлифовкой)
Из старых крейсеров вряд ли сделать что-то толковое — броня дохлая, ход 12 узлов. Хоть сколько на них старых пушек поставьте, они так и останутся гробами для экипажа. К «Нахимову» это тоже относится. Зачем ему новые 10-дюймовки, если почти нет брони, ход 12 узлов, да еще и переборки воду не держат? Я бы вообще эти суда не тащил на Дальний Восток.
Из старых крейсеров Корнилова, Донского, Мономаха в идеале создать учебно-артиллерийский отряд.
А из совсем старых Минина, Пожарского, Герцога и Генерал-адмирала с Меркурием, надо бы минных заградителей.
Ну «Донской» один против 6 крейсеров противника бился и устоял именно благодаря брони по всей длине корпуса. А будь сильней вооружен думаю смог бы отбиться. Переборки не держали , потому что начальство не вняло рапортам командиров кораблей. И по «Сисою» и по «Нахимову» есть рапорта командиров о необходимости замены ( сгнивших) переборок. Да и по «Наварину» о необходимости дополнительных переборок в носу и корме тоже шла речь. И время было, что не мало важно, время было. Но ни чего не сделали. «Тогда за дело энергично взялся вице-адмирол А.А.Бирилев, занимавший пост главного командира флота и портов и начальника обороны Балтийского моря и руководивший подготовкой эскадры к походу. Действовал он весьма своеобразно: сокращал перечни необходимых работ. Вот почему не сменили устаревшую артиллерию на «Наварине» и не отремонтировали проржавевшие переборки но «Сисое»… 11 марта 1904 года командир броненосца капитан 1 ранга М.В.Озеров подал А.А.Бирилеву рапорт о необходимости определения остойчивости (видимо, появились сомнения в ее достаточности). Несколько позднее МТК предложил провести комплекс работ по ее увеличению — Решение вопроса, однако, затянулось, и 29 мая А.А.Бирилев, ссылаясь на то, что работы могут продлиться от трех до четырех месяцев, заявил, что предпринять их при спешном ремонте броненосца — значит отказаться от посылки его в плавание. Адмирал… Подробнее »
Да, но вы посмотрите мой коммент вверх. Кажется проблема разгона Осляби решена)) Надо только увеличить несколько время- ведь сопротивление воды…
Так у всех стариков скорость такая.
Они будут заниматься тем что и в реале- защищать транспорты (скорость 10уз.) сражаясь с крейсеров 3 или 4 БО. На которых броня не дохлая, а никакая)) но скорость (17-19уз.) им хватит чтоб бежать после первых попаданий (как Руднев, «честь» япов уже позволять будет)) А вот Олег с Авророй…
И в реале ети крейсеры делали ето очень толково. 😀
Других уже нету и в реале тащили. Но вы напишите вашу (альт)версию что тащить надо. Возможно выдет лучше.
Все нормально, в дискуссиях рождается… по крайней мере знания, мои (о РЯВ) в большинстве своем с таких дискуссиях, с источников меньше..))
Ну, я работаю на ArchiCAD, Что не принципиально (ранее на АутоКАД- 12, еще для ДОС))
А ваши публикации помню, вы более масштабно их… как у коллеги Стволяр.
Если бы только это было проблемой.
У автора, станки 305/30-мм легко переобуваются под стволы 254/45-мм, да орудия более легкие, но автор запамятовал законы физики, так при стрельбе орудия 305/30-мм дульная энергия составляет 67 МДж, а при выстреле 254/45-мм дульная энергия будет составлять уже 68 МДж, но кто в наше время считает миллионы джоулей, путь будет один миллион туда, один миллион сюда.
Это же касается и бортовых установок «Нахимова», каждая его башня (203/35-мм) при залпе выдает 45 МДж, что в сумме бортовой залп 135, 615 МДж, а после модернизации (254/45-мм) каждая из установок выдает 68, 22 МДж, а в залпе будет 204, 664 МДж. Но опять же для чего углубляться в подробности, влезло в габарит и ладьненько)
Да и по сути автор задал откат 10″ орудий из расчета максимального отката старых систем, как я понял это 955 мм, только вот при этом 1000 000 Дж согласно закону сохранения импульса, будет продолжать толкать пушку)
Это может и не страшно, т.к. запас какой-то есть, а вот излишек импульса относительно нахимовских 8″-ок разломает подкрепления и поворотную платформу.
Думаете 70 000 000 лишних Джоулей ни как ни скажутся на остойчивость «Нахимова» при стрельбе бортовым залпом?
Корабль конечно выдержит, но его неизбежно толкнет этим усилием на другой борт, а напомню платформы орудий у нас сухопутные с углом наклона рамы в пределах 5 градусов в расчете, что гравитация компенсирует откат)
Что поделать, миримся с етим (с качкой) для возможности стрелять на 75+ каб. более тяжелым снарядом.
Не только- ест тормозний цилиндр, вперед торчит (чтоб его…)) Ето накат там силой тяжести идет…
А давайте прикинем как будет накатываться бортовое 254-мм орудие при крене в 6-7 градусов на борт? А орудие противоположного борта?
Если развернуто на траверз будет ждать противоположную фазу качки. Время/период качки зависит от метацентр. вис. корабля. 1/2- ето от 6 до 12с. Что вообще не критично при той скорострельмости. Если стреляет в нос/корму не будет ждать (если нет качку в нос, забыл как называется)
Ето одинаково для ВСЕХ пушек, как бортовых, так и носового/кормового.
Крен может быть вызван не только качкой, а например движением корабля лагом к ветру или волне, крен могут вызвать повреждения борта в бою, чего мы будем ждать, в этом случае?
Углубление носа и кормы называют дифферентом.
постоянний 6-7гр,? Ето не ветроход))
Затопления? Противозатопляем. А большой постоянний крен делает невозможно использование и «обычных» пушек. Угол ВН у 305мм Микаса напр. +13,5гр.
Ето ясно, но вот продольная качка называется…? Вики говорит- килевая, но моряки называли…
Да это не ветроход, и что это меняет?
В реальности можно 1000 миль пройти имея крен в 5 градусов.
Я открою Вам секрет, даже сейчас есть суда и корабли не спрямляемые от слова совсем, а у Вас прям все идеально?
Контерзатопление? Вы не перепутали эпохи случайно?
Какие конкретно моряки?
Моряки делятся на Моряков, МорЯков и Морякаков. Вы про каких)?
Ув. коллега, а не надоело ли вам придумывать несуществующие проблемы, по крайней мере не больше чем у других кораблей епохи? Лишь бы не признать что ета АИ технически возможная (но не случилась в реале). Словно чувствуете какую то угрозу ваших АИ, где старые корабли модернизируются более основательно (и дорого))? Ето лишное, каждый автор делает АИ какие ему нравятся, а остальные сами решают что им нравится)) 🙂
??? А что с епохой, Макаров умер в детстве? В ваших комментах странних вопросов полно))
Для чего мне придумывать?
Вам насолить?
Не имею такой привычки.
Но вот помотавшись по морям 8 лет из жизни, некоторые вопросы ( и ответы) читать забавно.
Я спрашивал не в Общем, а конкретику, какие помещения (отсеки) уходят под затопление?
Конкуренция?)))
Если здоровая то в этом только плюс, если как сейчас то её нет. (могу по полочкам разложить, но для чего?).
Вот именно по этому и пытаюсь вместе с Вами прийти к оптимальному решению.
Может мы вместе увидим не очевидную возможность….
И где проходят трубы, и где клапаны, и….. Ето уже слишком!
Раз «помотались по морям 8 лет из жизни» знаете кого надо спрашивать о «конкретику» — трюмного
Уже сильно сомневаюсь)):smile:
Конкретика трюмного у меня в военном билете прописана по ВУС 364.
А второй тормозной цилиндр нельзя поставить?
Немного посидев с расчетами выяснил что второй цилиндр не спасет импульс отката новых орудий больше в 4 раза.
Ето неверно. (см. вверх) 189тм/с у 305/30 и 174тм/с у 254/45. (по снаряду)
У новых импульс меньше.
У 2 х 203/35 с тяжел. снарядами- 155тм/с, немного меньше чем у 1 х 254/45 Так что и у Нахимова может срастится, учитывая более длинный откат да под наклоном (там ест чисто вертик. вектор)
A вы о замене какой пушки разсуждаете сейчас?
Если о 305мм на 254мм то никаких дополнительных цилиндров не устанавливаем. Да и как ето без больших переделок станка?
Если о Нахимове, то там допольнителний цилиндр для 254мм не нужен, штатный не только хватает, но «слегка избыточен»)) ведь там попробуем удлинить откат.
Коллега, разсуждать и сравнивать импулс для орудий с противооткатными устройствами «слегка» неправильно. Соображения- в мой ответ Юра 27.
Уважаемый коллега, а не могли бы вы сбросить мне исходник по башне Николая первого, на котором рисовали, я как появится свободная минутка постараюсь дорисовать вашу идею.
У меня сейчас уже полночь, а с утра я буду работать работу(
Вот (с Дукелского) однако резолюция здесь… Отмасштабируйте по шпации вниз (1219,2мм вроде)
Уважаемый коллега, а как Вам вариант установки 279/35-мм береговых пушек Круппа образца 1887 года, на штатные станки Николая 1 и Александра 2?
Встают как родные.
http://alternathistory.ru/wp-content/uploads/2021/09/Nikolaj-279-35.bmp
305/30-мм. масса снаряда 332 кг, скорость снаряда 570 м/с, масса ствола 51 269 кг.
279/35-мм масса снаряда 334 кг, скорость 626 м/с, масса ствола 44193 кг.
В результате даже снизиться перегруженность носовой части ЭБР «Имп. Николай 1» на 15 тонн. (перегруз 50 тонн).
Любопытно, но орудия 11 д. один фиг устаревшие. Недостаточная дальнобойность, да и скорострельность наверное низкая.
«Устаревшие» пушки крейсера «Адмирал Корнилов» 152/35-мм, будут обстреливать границу минного заграждения на дальности в 13 км. Это исторический факт.
Значит смысл во всей затеи есть!
Это с береговой батареи? На батарее максимальный угол возвышения выше чем на корабле.
35-калиберные пушки еще сойдут в качестве береговых, а вот старые пушки в 28 калибров или короче уже навряд ли. Разве что на сухой путь куда-нибудь в крепость ставить (и старые фугасы к ним перезалить аматолом).
На береговую батарею орудия поступили с флотского арсенала, куда попали с крейсера «Адмирал Корнилов», после доработки станков на берегу удалось поднять дальность стрельбы, причем в том числе и облегчением снаряда.
Просто напомню, что главный по сухопутным лафетам Дурляхер на момент времени приведённый в статье автором уже придумал использовать энергию отката орудия для его заряжания!
Просто разработки не прижились в реальной истории!
А у автора АИ, и есть возможности.
Так у этих крупповских 11-дюймовок еще и приводы открывания/закрывания затвора новые делать придется, нет? Я где-то читал, что и у новых пушек было много проблем с этими приводами, и далеко не сразу они получились нормальные и быстродействующие. Вот если
удастся решить вопросы и с приводами и с быстрым перезаряжанием, не выбиваясь за существующие габариты башни и подбашенного пространства, то в принципе получим у «Николая I» главный калибр получше оригинального. Ну и у старых 9-дюймовок надо решить те же проблемы (у них была никакущая скорострельность). Или вместо 9-дюймовок на «Николая I» надо ставить новые восьмидюймовки (еще было бы просто их произвести, ага).
Вариант модернизации «Николая I» с установкой двух башен 2*10 д. я не могу всерьез рассматривать из-за цены.
Вариант с двумя одиннадцатидюймовками — спереди и сзади тоже несерьезен.
Ничего не знаю об етих береговых пушках. Поделитесь откуда черпаете инфу? А так их дульная енергия выходит почти как у 254/45. Которые тоже встают и вес впереди цапф станка не больше чем у 305/30 а меньше.
Ну, в случае с 10″ снизится еще больше))
У Широкорада про них всё есть.
Есть еще полный отчет по этим орудиям с чертежами высокого разрешения полковника Дурляхера, того самого который придумал станок орудия 254/45-мм.
Поскольку установка 10″ орудий на Нахимов это за гранью технической возможности.
Предлагаю сразу прикинуть установку 4-х 229/35-мм орудий, допустим поднятых с броненосца Гангут.
Лучше новые восьмидюймовки ставить, и новые башни с новыми механизмами. Только вот с изготовлением новых пушек проблема.
Тут необходимо приходить к компромиссу, просто вписать две установки 203/45-мм недостаточно, необходимо задуматься о том как это будет работать!
Я выбрал легкий путь, убрав бортовые барбеты, а из концевых сделав башни.
Коллега анзар, выбрал сложный, попытавшись в старые барбеты вписать Другие орудия.
На самом деле мы все вместе ищем способы и возможности)))
Тоесть возродить изначальный проект Нахимова? Зачем? В свое время их замена на 2*203/35 счели как увеличение огневой мощи.
Поднимать пушки с Гангута тоже планировал, но чтобы ставить больше таких на «императорах». Однако посчитал такое слишком нереальным и пришлось придумывать посылка такой из Артура в России (якобы для ремонта))
А если перестволить сами орудия в 305/30-мм на калибр 254/46-мм?
http://alternathistory.ru/wp-content/uploads/2021/09/Perestvol-305-30-na-254-46.bmp
Исходя из расчетов энергия отката будет даже меньше чем у 305/30-мм
305/30-мм=349тм
254/46-мм=280тм.
Для получения той же энергии отката как у орудия 305/30-мм, нужно (можно) выстрелить снаряд весом в 225 кг, со скоростью 870 м/с.
Вот по этому предложение уважаемого коллеги Стволяра, по перестоливанию 229/35-мм на 203/50-мм и является абсолютно обоснованным, как теоретической, так и с технической точки зрения.
Так что можно доработать башню для увеличения УВН, установить автоматику запирания замка орудий, увеличить скорость вращения башни.
По порядку: Своевременно разоружаем допустим Синоп, отправляем 6 стволов 305/30-мм на завод где пересволиваем под калибр 254/46-мм с удлиннением нарезной части, получаем дополнительный вес орудия порядка 2860 кг. В итоге получаем усиленную артиллерийскую установку нужного калибра, вес откатных частей лафета вырастит до 55 тонн (примерно) но при этом тяжелая установка стреляет очень легким снарядом в 225 кг (вместо 331 кг), в это варианте старый станок действительно легко погасит энергию отката.
Ставим на «Императорах» 4 ствола, и так далее…
Я просто уже чертежи Гангутовских (ну и Императорских за одно) орудий привёл к масштабу. В понедельник постараюсь вписать орудия в чертежи барбетов Нахимова.
Только вот в описание реал. перевооружения (на стапеле) с 229 на 2*203 сказано что «ето позволило уменьшить диаметр барбетов на 62см» так что… И главное- зачем? Откуда орудия- тоже. Вот первоначальний проект
Лучшее решение описано в альтернативах колл. Юра и Стволяр- заготовки для первых (непрочных) 254мм/45 разсверлили под 229мм (9″) и получили 229мм/50 альтпушки весом 23т 😎
Ну я обещал.
Вот так выглядит установка 2*229/35-мм в барбет Нахимова, а поскольку это неизбежно вызовет перегруз, оставить только носовой и кормовой барбеты. (у Вас кстати при установки 254/45-мм орудий в эти барбеты еще и перегуз наблюдается не маленький, сухопутное орудие со станком весит 87 тонн).
http://alternathistory.ru/wp-content/uploads/2021/09/Nahimov-4-229.bmp
http://alternathistory.ru/wp-content/uploads/2021/09/Nahimov-229-2.bmp
С небольшими доработками войдут в барбеты и орудия Гангута, на них достаточно несколько удлинить зубчатый сектор УВН, для получения большей дальности стрельбы.
http://alternathistory.ru/wp-content/uploads/2021/09/Nahimov-229-Gangut.bmp
А Вы уже решили все проблемы с ужасно низкой скорострельностью этих пушек? Приводы для быстрого открывания-закрывания затворов в барбет нормально встанут? Надо добиться скорости стрельбы не меньшей чем у новых башен с новыми восьмидюймовками. В противном случае лично я не вижу смысла менять шило на мыло. И ещё немаловажный вопрос — дальнобойность на сколько увеличится по сравнению с 203/35 мм?
Если сравнивать штатную дальность стрельбы орудий:
203/35-мм 9150 м (50 каб.)
229/35-мм 10980 м, (60 каб) если доработать станки (хоть Краля, хоть Дуброва), думаю реально получить можно порядка 12-13 км. (около 64-70 кабельтовых но только для легких чугунных снарядов).
Ну а скорострельность это вторая проблема, но лучше по одной проблеме за один раз.
А я в одном источнике прочел, что у 229/35 мм дальность также 50 кабельтовых. Может дадите на Ваш источник ссылочку?
50 кабельтовых при каком УВН?
Для, каких орудий?
По снарядам 9″ основным критерием является их вес.
Так 203/35-мм обходились только бомбоносом, почти 200 кг снаряд 9″ два матроса не смогут подавать.
Надо будет городить систему подачи.
Скорострельность как раз очень важный вопрос в данном случае (она у девятидюймовок была очень низкой). Считаю, если не удастся резко повысить скорость подачи зарядов и снарядов и скорость открывания/закрывания затвора у старых девятидюймовок, то нет резона менять шило на мыло. И вообще, у меня в альтернативке Гангут не утонул, так что ну нафиг такое перевооружение. Зачисляю «Нахимова» в учебные суда, а «Гангут» в броненосцы береговой обороны, и всё. Сколько смогут, столько и прослужат.
Если внимательно посмотреть на снаряды арт. систем 203/45 и 229/35 многое станет ясно.
Нехилый вариант, но есть возвращение к нами затронутой проблеме, откаты орудий, энергии, силы.
Но нам сам черт в альтернативе не брат, я просто верю что некоторые из Ваших задумок имеют возможности для воплощения в реальность.
Иначе я бы просто забыл про Вашу тему.
Я в своей АИ по сути все упростил до уровня изделий освоенных промышленностью.
https://francis-maks.livejournal.com/283316.html
Широкорад, «Энциклопедия отечественной артиллерии» раздел «Береговая артиллерия» стр. 322
https://bookree.org/reader?file=634895
В электронной версии по ссылке стр. 333
Увеличится импульс (возрастёт нагрузка на подкрепления) и прилично увеличится максимальное сопротивление в тормозе отката(рост энергии отката).
305/30-мм Импульс 189 240 кгм/с, Энергия дульная 5 499 тм.
279/35-мм Импульс 209 084 кг/с, Энергия дульная 6 673 тм.
Ну это все равно ближе к исходным орудиям, чем установка 254/45-мм.
Только у 254/45-мм еще и скорость отката будет больше.
Если рост импульса на 10% ещё как-то, то энергия отката возрастает в полтора раза.
Ув. коллега Юра, откуда ваши «в полтора раза«? Не озвучите ли вашу цифру «энергия отката»?
И как по вашему отразится уменьшение импульса на 8-9% при замене 305/30 на 254/45?
КВАДРАТ ИМПУЛЬСА ДЕЛЁННЫЙ НА ДВЕ МАССЫ ОТКАТЫВАЮЩЕЙСЯ ЧАСТИ ОРУДИЯ, можете сами посчитать.
И кстати, в откатывающуюся часть, входит верхний станок у 10″/45(т.е. ситуация получше будет, чем Сергей посчитал) и салазки у 12″/30 и 11″/35 орудий.
Я вам про другую пару орудий писал : импульс 10″/45 больше двух импульсов 8″/35, что разломает поворотную платформу, погон и подкрепления.
Опять интересно. Не знаю что дает ета формула, по размерности как бы енергия (kg*m^2*s^-2) но… Вверх (в импульсе)- масса снаряда, вниз- откатная масса? И вот что получается например для 254/45
при весе ствола (без люлки) 28т «енергия» отката = 545 тм/с2
Устанавливаем свинцовый «браслет» на стволе весом в те же 28т. И о чудо!- «енергия» отката уменьшается вдвое, при том же импульсе вЫстрела и дульной енергии! Как так? Может ли енергия исчезать? Раньше коллега VSM, теперь и вЫ… Шнобелевку кому?))
Вероятно под «енергию» отката подразумеваете что то другое…
Шнобелевку следует дать человеку, который в например в эскадренный броненосец «Наварин» имеющий строительный перегруз в 631 тонну, из которых только 12 тонн приходятся на артиллерию, решил впихнуть 8*1*203/35-мм орудий, что приведет к перегрузу по артиллерийской части в 145 тонн, а общий перегруз броненосца доведет до 776 тонн и это мы еще не принимали дополнительный уголь на борт для походов на Дальнем Востоке.
Ест такое)) но счел несущественным, на фоне допольнительных грузов на борт «для походов на Дальнем Востоке» Читал что одной только пресной воды в междонных отсеках закачали аж 500т (почему то). По приказу Рождественского, ему и шнобелевка) Писавший етим возмущался, но хз- может теряли пар, опреснители не работали…? Но факт- ети 500т сильно больше 145т)) А уголь… к моменту боя он будет «необходимое и достаточное» колличество))
Я как раз к тому и веду, в реальности перегруженная эскадра не смогла пройти Цусимский пролив, а у нас вдруг исходно перегруженные корабли вдруг смогут?
Наверное дело в том что те же Опреснители, работают как и все остальное оборудование броненосца при помощи Пара!
А это неизбежно отбор мощности машин.
По нее стреляли)) а перегруз- у коллеги Андрей (из Ч.) другое мнение.
И что? Не хотите сказать что за день боя (без опреснителей) потребуются 500т воды? Да и ето (про опреснители) только мое предположение. Никто такое не говорил.
Но увы у меня время на развлечения уже кончилось, давно пора работать… Пока.
Никакого чуда нет,просто школьная физика, чтобы сдвинуть тело вдвое большей массы, надо затратить больше энергии.
И ещё про альтнахимов : при угле возвышения 10гр и больше, казённик упрётся в барбет, на максимальном откате. Поэтому, перевооружение Нахимова не прокатывет совсем никак, а остальные не проходят по энергии отката.
Проблема «только» в том, что енергия одна и та же- с одним и тем же выстрелом. И в случае с бОльшей откатной массы уменьшится не она, а скорость етой массы. Простая школьная физика… 😎
А энергия это масса помноженная на квадрат скорости!
В чем у Вас проблема?
Ну если есть желание определите скорость отката.
Проблема (у вас)- что она одинаковая (с выстрела) и НЕ МЕНЯЕТСЯ из за масс
Ето возможно если нет противооткатного устройства (или знаем его характеристик)
Ну давайте включим логику, дульную энергию определяют по формуле: Масса снаряда помноженная на квадрат его скорости, все выражение деленное пополам. Есть вопросы? Как я понимаю нет. Следовательно энергия отката будет : Массой откатной части лафета на квадрат его скорости, так же все выражение деленное пополам. Вопросы? Считайте сами, Вы же уже рассчитывали скорости лафета, а массы нам известны )))) Почему же Вас смущает формула расчета Энергии отката? Где: Квадрат импульса деленный на две массы откатных частей равен энергии отката? Скорость будет в любом случае, как при наличии ПОУ так и без них, разница этих величин в нашем случае и есть искомая величина, что бы понять насколько новые орудия создают больше энергии, чем старые. ПОУ лишь переводит кинетическую энергию откатной части лафета в энергию струи жидкости в гидравлическом тормозе отката, а жидкость в свою очередь преобразует энергию в тепловую. Рассчитаны ПОУ на свою Силу и Скорость. Я по привычке же посчитал энергию отката для орудий.(Вам для сравнения) и скорости. 203/35-мм =203,86 тм. Скорость 5,2136 м/с 305/30-мм=349,25 тм. Скорость 3,69 м/с 254/45-мм=533,35 тм. Скорость 6,33 м/с 279/35-мм=524,66 тм. Скорость 4,87 м/с 229/35-мм=258,89 тм. (по тяжелым стальным снарядам 188 кг.) Скорость 4,074 м/с. Начальные скорости откатных частей лафета будут не будут конечными,(это скорость… Подробнее »
ОК
Какой силы? Выстрел- ето процесс при которой она меняется, т.е. ето сложно определять. К моменту вылета снаряда силы уже нет (условно 0). Достаточно определить скорость в етого момента.
Зная ету длину, а также начальную скорость и откатную массу, можно определить силы, действующие ЧЕРЕЗ противооткатные у-ва на повор. круг и далее. Напоминаю, что при лафетах с наклонным откатом ест и вертикальная составляющая.
Ест. Как определили скорость лафета? Из енергии выстрела или из импульса выстрела?
Я уже рассчитал Вам скорости отката, массу Вы знаете, в чем у Вас сейчас проблема?
Выстрел (момент выхода снаряда из орудия) это действительно процесс как я уже говорил при котором Энергия будет возрастать, до момента прекращения пороховых газов на откатные части лафета. Сила выстрела -это что то новое как в физике так и в теории противооткатных устройств.
Это Импульс выстрела действительно после воздействия на снаряд и откатные части лафета будет равен 0.
И сколько сможет погасить вертикальная составляющая на 5 градусах наклона платформы?
И как будет работать вертикальная составляющая при качке и крене?
Для чего Вы лезете в дебри, если банально не можете посчитать азы?
Определяйте начальную скорость лафета из импульса.
Противооткатные устройства (ПОУ) для орудия 305/30-мм уверенно гасили Скорость ( в 3,69 м/с), следовательно за 1 секунду без ПОУ откатная часть лафета пройдет 3,69 метра!
Но при наличии штатного ПОУ для орудия 305/30-мм откат составляет 0,940 метра.
Вот и посчитайте для данной установки длину отката при новой Скорости (в 6,33 м/с).
Нет времени у меня, коротко:
ОК, и что? А скорость 3,69м/с КАК получили?
Ето факт)) И какой вывод делаете из етого? Надеюсь не, что время отката с ПОУ =1с))
Так мой вопрос был КАК определили етой НОВОЙ скорости? Из импульса или из дулной енергии? Попробуйте и так и так.
А посчитать… надеюсь НЕ предлагаете пропорцию составлять)) По меньшей мере в ней нет НОВОЙ откатной массы 🙂
Просто напомню, что Сила есть масса на ускорение.
Нам нужна не только скорость!
Составляйте пропорцию, глянем к чему это Вас приведет)))))))))
Вывод то прост откатная часть лафета имеющая большую ( больше чем 1,5 раза) скорость и энергию, легко преодолеет Силу противодействия ПОУ от старого орудия и позволит подвижным частям катиться дальше, так как старое ПОУ по причине прихода в негодность будет сломан силами отката.
Так противооткатные устройства разрабатываются после определения величин, таких как Сила, Энергия, Мощность, Скорость.
Да, однако они определяются из параметров выстрела.
При одинаковом выстреле более массивный ствол будет откатываться с меньшей скорости, НО чтоб остановить его (противооткатными), надо затратить/принять ТАКУЮ ЖЕ енергию. А вот максимальное значение силы (усилия в конструкции) будет зависеть от длина отката. Большая длина= меньшая сила (в конструкциях) но большее время ее действия.
У 254мм/45 макс. длина отката написана аж 2м, что намного более чем у 203/35(965 мм) Так что прочность повор. круга Нахимова хватить, усиливать не надо оказалось.
Шнобелевку можете себе оставить.
Энергия действует на тела пропорционально их массам!
В пору свой сайт делать с «Альтернативной физикой»)))
Опять путаете термины, ето силы действуют, меняя енергию масс. Одна и та же (механическая) енергия, переданная (через сил взаимодействия) на тел с разной массой, останется одинаковой, только скорость у меньшей массы будет больще.
Так вы уже сделали здесь))) 😀
Глядя на Вас я начинаю терять веру в выживание человечества.
Ух ты! Я- последная его надежда?))) Не беспокойтесь- ето математики не выживают (напр. когда христиане подожгли Александрийскую библиотеку) А крестьяне- вполне себе…
Все правильно нам с вами подсказывает коллега Юра27.
При установки 279/35-мм образца 1887 года, на станок Н1 энергия отката возрастает 1,5002 раза.
А при установки 254/45мм на тот же станок энергия возрастёт в 1,5843 раза.
В теории из орудий 279/35-мм можно стрелять снарядами от орудий 279/22-мм образца 1877 года их масса от 225 до 250 кг.
У «Нахимова» допускалось стрелять залпом сразу из двух 8″ орудий?
Залпом из 8″-ок стрелял не только Нахимов, американский Бруклин.
Вы думаете суммарный импульс 8″ орудий будет меньше, чем одного 10″?
Даже если и будет меньше, то подкрепления корпуса это все сведет на нет, главное , чтоб не было деформаций в конструкциях. А вот через один комментарий , ваш вопрос актуален по поводу крена в 6-7 градусов. Это надо спросить Анзара, как он видит решение этого вопроса. Создавать прибор замыкания цепи для выстрела строго в гор. положении.? И как вести огонь в свежую погоду при качке, получается станок будет двигаться по полозьям. Нужны автоматические стопора, которые в момент выстрела автоматически открываются.
Идея использовать 10″ сухопутные орудия мне КАТЕГИЧЕСКИ НРАВИТСЯ, поэтому вопрос их применения надо решить.
Анзар , а что если использовать ………..станки от «Новгорода» и «Адм. Попова» , они ( корабли) вроде как до 1903 г года были еще на хранении в Николаеве.
вес 280 мм оруд Круппа 26 тонн. , такие же цапфы есть. Но там двухорудийная уст. Т.е. получается классическая спарка по 2 орудия в носу и корме.
Может так решим вопрос , раз Сергей так категоричен.
Очень хочу , чтоб ваша идея имела место быть.
Ув. коллега Антарес, не надо придумывать проблемы там, где их нет)) И думать что при качке пушки будут болтатся туда-сюда тоже не надо)). У них ест гидравл. тормозный цилиндр, который за ето отвечает))
В точности так же, как и у других пушек с наклонным откатом- 6″/35; 8″/35 и 9″/35 которые участвовали в Цусимском сражении (в свежей погоде!) но о каких проблемах с накатом пушек не упоминается. Да и японцы потом тоже с них проблем не имели 😯
Т.е тормозной цилиндр возвращает в обратное положение орудие после выстрела? А как же пока нет стрельбы в походе, как стопорится станок орудия. или компрессор должен работать бесперебойно?
Был бы накатник гидравлический, можно было гасить хоть какую то часть отката им, немного 5-10 %.
Ну и орудия ставить на место вовремя.
Оказывается не только матчасть, но и мои многочисленные (геометрические)) жалобы, по поводу торчащого вперед тормозного цилиндра вы не заметили. Даа, болтаются пушки туда-сюда…. в умах))
пс А накатник не гасит, он того….. накатывает)) Если его ест конечно.
Знакомьтесь: Гидравлический тормоз отката канавочного типа с игольчатым тормозом наката.
Или вот: Гидравлический тормоз отката-наката клапанного типа.
Я уже для коллеги anzar-а рассчитал силы отката на каждое орудие 254/45-мм, получил порядка 2 мульенов Ньютонов, для орудий 254/45 и 760 тысяч для орудий 305/30, а в орудийной теории противооткатные средства как раз гасят Силу отката.
Интересный вариант со складывающимися лафетами, постараюсь завтра прикинуть разницу. На крайний случай будем призывать совместными силами дух Ростислава Августовича))).
Но там силы отката должны преодолеть усилие складывающегося станка, если обеспечить противооткатными гидравлическими устройствами и такими же устройствами наката орудия будет не просто блестящая концепция.
Особливо для барбетных старичков, только будет нюанс с большими амбразурам для орудий.( вот на это действительно можно пойти).
Просто Анзара надо поддержать и помочь в реализации его идеи. Я каждый раз когда думал о «адмиралах» всегда была горечь, о их беспомощности, о зря упущенном времени. А здесь реальный вариант выхода из такого положения под названием «попа». И сама идея проста и реально реализуема, необходимо устранить только мелкие технические вопросы.
Согласен, всеми четырьмя мослами ЗА.
Только не таким методом, это похоже сейчас на уничтожение комендоров.
Вот смотрите это «Попов», его станки подойдут на «Нахимов», тот же принцип как на «Чесмах-Синопах» , осталось разыскать какие были на «Новгроде»
Попов самое то, калибр 305, Новгород со своими 279-мм и не нужен, собсно.
Суть то проста, имеем два цилиндра для компенсации отката орудия, но расположены и закреплены они так , что орудия энергией отката совершает работу по изменению вектора отката орудия, тратя на это энергию!
Дальше все по теории, имея энергию рассчитываем скорость свободного отката, а по ней рассчитываем силу, компенсируем силу объемом цилиндров.
Только «Попов», по «Новгороду» облом, не подходит.
Анзар не использует в походе «Екатерину II» оставляет на Черном море. Остается два станка использовать от нее для «Нахимова», либо брать 4 из 6 станков , и устанавливать по обычной схеме.
Да, но у нас д.б 4-10″ оруд на «Нахимове». а у нас только два станка от «Попова». Надо искать какие были на «Новгороде» по массе 280мм и 254 мм орудия почти равны. Новое орудие станок должен выдержать, остальное тех. нюансы, главное чтоб он не был подобен сухопутному.
Думаете есть смысл тратить время на бортовые установки?
Может проще убрать бортовой барбет установив дополнительную 152/45-мм?
А вес брони барбета (203-мм с подложкой) пустить на бронирование крейсера.
Просто это даст дополнительно площадь бронирования 130 м кв. листами толщиной 75-мм, длинной по 3 метра, высотой в 2,4 метра, таких листов по весу можно взять 18 штук.
Ставить 2-254 мм оруд и 4-120 + 2(120-152 ).
Ну это автору АИ решать.
Ведь здесь главная идея в том, что русские ужом извернулись и «старики» стали грозной силой.
Я думаю Анзар согласится использовать станки «Попова» и «Екатерины» для «Нахимова» , тем более он такую операцию уже проводит с «черноморцами» , получается унификация работ.
По поводу перевооружения броненосцев вопросов против не возникло , только «Нахимов» вызвал нарекания.
С перевооружением броненосцев вопросов ещё больше.
Не выходит аленький цветок, не встают 254/45 на станки 305/30, совсем никак и через не могу тоже.
От чего же, вроде как всё аргументировано.
Дело в том, что Вы коллега снизили вес скользящих частей станка, при этом установив более мощную пушку, а как Мы оба знаем дульная энергия орудия будет пропорционально сказываться, как на массе снаряда так и на массе орудия.
Но в Ваших нововведениях есть очень здравое звено, дело в том что, в 1914 году 152/35-мм орудия бронепалубного крейсера «Адмирал Корнилов» будут установлены на нескольких береговых батареях, дальность стрельбы после доработки составит около 13 км. Из чего следует что Вы коллега на правильном пути.
«Для прикрытия Болшого Транзундского рейда сначала построили батарею на о.Туппура. Для чего в арсенале взяли 4 6-дм орудия обр.1877 года в 35 клб, ранее стоявших на крейсере «Адмирал Корнилов». Эта батарея, кроме того, могла обстреливать минное заграждение между рейдом и о.Тейкарсаари.»
Эти же орудия использовались в ВМВ, для других уже целей, в соответствии с немецкими картами, это подтверждено как таблицами стрельбы, так и документами, фотографиями причем именно немцами.
Ето о замена 305мм на 254мм а не о Нахимове? Не понял что хотели етим сказать. Если что более легкая пушка будет резвее откатываться (меньшая инерция масс), то и остановить ее после выстрела тормозами будет в той же степени легче.
А так дулн. енергия не настолько сильно различается, чтоб нельзя управится, «подшаманив» цилиндр (меньшие отверстия перетока, давление…)
Ещё раз для ствола массой 51 000 кг, дульная энергия равна 67МДж, как следствие энергия отдачи будет влиять относительно массы орудия незначительно. А для ствола массой 30 000 кг дульная энергия будет выше 68МДж, при этом энергия отдачи будет значительно превышать значения исходного орудия (минимум в 3 раза) так как энергии больше,а масса орудия меньше.
Вселенная, где (размер) енергия отдачи с одного и того же выстрела влияется от масу ствола интересна. Чего мешкаете, делайте вечний двигатель)))
А то прикреплю на более легкий ствол свинцовий груз и все- енергия не увеличится))
Энергия влияет на тела разной массы по разному, конкретно в данной вселенной)
??? У вас физика… ошибочна, мягко говоря.
«Енергия отдачи»=дулной енергии и никак не зависит от величины откатывающихся масс.
При ~равной енергии ствол меньшей массы разовьет большей скорости, НО ето если нет противооткатных цилиндров. Которые приймут и погасят одну и ТУ же енергию в оба случая.
Да, если лафет для погашения (отката) расчитывает только на наклон салазок, то более легкий ствол уйдет дальше/поднимется выше.
Физика у меня общепринятая в этой части галактики.
Это импульс не зависит от массы откатывающихся орудия, а энергия отдачи равна квадрату импульса деленого на две массы откатывавшейся части орудия.
А против откатывающие устройства, гасят мощность и силу отката.
Только вот скорость свободного отката танкового орудия калибра 125-мм после выстрела будет в пределах 10-12 м/с. а длинна свободного отката будет 7 метров.
Скорость свободного отката орудия 305/30-мм после выстрела составит 15 м/с.
Скорость свободного отката орудия в 254/45-мм после выстрела составит 65 м/с.
Сила отката 305/30-мм равна 765 000 Н
Сила отката 254/45-мм равна 2 015 000Н (я говорил в 3 раза).
А Вот теперь коллега у меня вопрос как противооткатный цилиндр подобранный для противодействия силе в 765 000Н, будет гасить 2 015 000Н?
С физикой все просто замечательно, у любого инженера СССР минимум по 400 часов физики, спецпредметы вели в меньшем объеме))))
Физика у меня общепринятая в этой части галактики. Возможно в ВАШЕЙ части галактики принято использовать термины как захочется)) Вот: Это импульс не зависит от массы откатывающихся орудия ЧЕЙ импульс не зависит? Если «откатывающихся орудия» то ето…. неверно. Если какой то другой импульс то их бескрайное множество, но к чему ето нам? а энергия отдачи равна квадрату импульса деленого на две массы откатывавшейся части орудия. ??? Что ето «енергия отдачи»? Енергия откатывавшейся части орудия ПОСЛЕ вылета снаряда? Можем ее принять равной дульной енергии снаряда + пороховых газов. Последние опустим, т.к. их скорость сильно различается и не можем ее посчитать. …а длинна свободного отката будет 7 метров. ?? что означает в вашей Г. «свободний» откат? И что его остановит на седмом метре если «свободний»? Ето пример свободного использования слов из за которого у нас нет понимания.. Скорость свободного отката орудия 305/30-мм после выстрела составит 15 м/с. Очень большая ошибка. Даже без масс переходника и салазок согл. сохранению импулса 332кг*570м/с = 51269кг*Х Х=3,7м/с Скорость свободного отката орудия в 254/45-мм после выстрела составит 65 м/с. Тоже ошибка (на порядок!) 225кг*777м/с /27617кг = 6,33м/с Сила отката 305/30-мм равна 765 000 Н Сила отката 254/45-мм равна 2 015 000Н (я говорил в 3 раза). Не подскажете… Подробнее »
Del.
(332 кг* (570 м/с)^2)/2= 5499676,24 кгм или 5499 тм (225кг*(777м/с)^2)/2= 6925862,807 кгм или 6925 тм. (133 кг*(583м/с)^2)/2=2304825, 654 кгм или 2304 тм. Вот так будет выглядеть расчет дульной энергии для наших орудий. Следовательно энергия отката будет равна (пусть будет через импульс раз хотите): ((189 тм/с)^2)/(2*51269 кг)=349 253 кгм или 349 тм. ((174тм/с)^2)/(2*27617кг)=548140 кгм или 548 тм. ((78 тм/с)^2)/(2*15000кг)=203862кгм или 204тм Дульная энергия = Энергии отката 305/30-мм: 5499тм=349тм 254/45-мм: 6925тм=548тм 203/35-мм: 2304тм=204тм орудия 2 так что 4608тм=408тм. 349тм не равно 548 тм. 408 тм не равно 548 тм. Опять старый вопрос каким образом старый станок будет гасить лишние 200 тм энергии отката? Второй вопрос по Нахимову необходимо как то укреплять платформы орудий из расчета лишних 140 тм? Мне поверьте так же весело как и Вам коллега, и вчера я так же устал. Сравнивать скорость и импульс и при этом указывать на ошибки??? Может сразу начнем сравнение теплого и мягкого?))))))) На свободном откате построена вся теория расчета противооткатных устройств, когда учитываются только силы действующие на подвижную часть лафета, а вот для этого нам и нужна скорость, по тому как искомая величина у нас путь пройденный подвижной частью лафета за время. Теперь сам откат: Штатный откат 305/30-мм равен 940 мм, при энергии отката… Подробнее »
Вот так будет выглядеть расчет дульной энергии для наших орудий. Даже в етих в общем правильных вычислении ваш калкулятор? умудрился давать иные стойности. Загадка. (332 кг* (570 м/с)^2)/2= 5 499 676,24 кгм Из тех же цифр мой калк. дает 53 933 400 кгм/с2 или 53 933тм Здесь и далее у вас ест и кроме цифр ошибка на 1порядок! Видимо вы пишете кг, а ваш калкулятор считает в N (нютон) 1 кгс = 9,80665N Ето не придирка, т.к разница в 10 раз не шутка. (225кг*(777м/с)^2)/2= 6925862,807 кгм или 6 925 тм >> у меня 67 919 тм (133 кг*(583м/с)^2)/2=2304825, 654 кгм или 204тм >> у меня 22 603 тм. Здесь непонятним способом умудрились увеличить ошибку с 10,2 до 102 раза! Дальше рассматривать не буду, подожду ваши исправления в которых также укажите Следовательно энергия отката будет равна (пусть будет через импульс раз хотите): ((189 тм/с)^2)/(2*51269 кг)=349 253 кгм или 349 тм. ?? откуда взяли ети цифры и что они означают? А также если «Дульная энергия = Энергии отката» (как и я принимаю для упрощения) что за равенства типа 305/30-мм: 5499тм=349тм На свободном откате построена вся теория расчета противооткатных устройств, когда учитываются только силы действующие на подвижную часть лафета Хорошо, но какие силы?… Подробнее »
Перед тем как писать , что либо Вы бы определились с единицами измерения!!!
(332 кг* (570 м/с)^2)/2= 5 499 676,24 кгм!!!!
53 933 400 (кгм/с2 это верно но это у Вас в ДЖоулях!!!)
а в тонне 1000 кг.
53 933 Дж, это расчет для пули в 332 грамма при скорости в 570 м/с.
53 933 КДж это как раз для снаряда 332 кг при скорости в 570 м/с.
https://pnevmat24.ru/calculator/
http://steamage.ru/prog/ballistic.html
Садитесь и проверяйте.
Это даже уже не смешно.
Вот и помогай после этого……
У меня пока все.
Вот и помогай после этого…… Помощ!!! Мне «помогают» )))) Коллега, я уже говорил о вашей привычке писать непонятно и свободно использовать термины. Например Что ето за «равенства»? (332 кг* (570 м/с)^2)/2= 5 499 676,24 кгм!!!! Где преобразувание единиц? Еще хуже вверх- там «равенства» типа Дульная энергия = Энергии отката 305/30-мм: 5499тм=349тм …….. Также вам сказал , чтоб вычислять енергию отката различную от дульной у вас банально не хватает данных по тех пушках. И нас банально интересует максимальная стойность усилия передаваемое компрессором на станок, чего нельзя вычислить только из максимального давления в ствол (если принять его по аналогии с другим пушкам епохи) Вы не ответили и на мой вопросы вверх- какая будет (средная) скорость «свободного» отката ствола, 15м/с или 3,7м/с?)) После того, как упорядочите ети ваши… строки, будем рассматривать «каким образом старый станок будет гасить лишние (?200тм?) энергии отката» кстати что ето за единица енергии- тм? Если тон-сила*м то ок (ето придирка)). Отмечу лишь что компрессор (станка) НЕ «гасить» (енергию?) силу отката, а трансформирует ее в меньшую силу, действующую большее время. Штатный откат 305/30-мм равен 940 мм, при энергии отката 349 тм. Новый откат 254/45-мм будет равен 940/349*548=1475 мм. И прошу подобные неверные «пропорции» не предлагать. пс Здесь размышляем о «императорах»… Подробнее »
По установке береговых станков в барбеты Адмирала Нахимова, оказалось вопросов больше чем я предполагал !
http://alternathistory.ru/wp-content/uploads/2021/09/NAhimov-254.bmp
Сколько будет откат 245/45-мм орудия?
Хз, но возможная длина по станку 250см (наклонная) или 249см горизонтально. Но длина тормозного цилиндра порядка 160см, т.е максимум 160см. В тексте указал что «…сохранив возможность казеннику при откате заходить даже вне барбета (берегитесь рубки)))»
Ето намного больше чем у 203/35 (макс.100см) так что усилия в повор. круге могут быть те же или даже ниже! Ето зависит от конструкцию тормозного цилиндра (отверстия перетока) у 254мм
пс Не могу найти файл с Нахимовым (обычно ети «развлечения» делаю в стороне в других, в рабочих файлах)) Придется восстанавливать…
Посмотрите на план башни Нахимова и расскажите каким образом снаряд весом в 225 кг, заряжают в казенник?
Крана как на береговой станке у на нет, нового мы пока не придумали.
90 кг да 133 кг снаряды 203-мм орудий можно хоть как то подавать в ручную, но это точно не наш случай.
Да и у нас без отката казенная часть орудия нависает над барбетом.
Как вообще снаряд 10″ подаётся к орудию если отверстие подачи боеприпасов в платформе перекрывается станком нового орудия и казенной частью орудия?
Раскажу скоро (с чертежом) как только выкрою время на восстановление файла. У прежнего видимо ошибка в масштабировании картинок.
Читайте пост. Там написано- и другое ‘отверстие», и «кран»…
А зачем нам вообще надо знать длину отката 10″/45 орудия. Он в реале такой же и будет как и на берегу. Здесь то вопрос возникает уже в другом, как выстрел более мощное орудия будет влиять на корпус.
Чем гасить большую энергию отката 10″ по сравнению с залпом двух 203/ мм орудий.
Я предлагаю поставить еще один тормозной цилиндр и произвести подкрепления корпуса, благо задел по весу есть.
Длина отката берегового орудия :Наибольшая длина отката станка, около 80 дм.
http://ava.telenet.dn.ua/history/10in_coast_gun/desc_1905/gl_02.html
Коллега Антарес, второй цилиндр лишный, он уменьшить длину отката, а нам надо наоборот- увеличить длину отката, чтоб уменьшить макс. усилия в поворотном круге.
Ето возможно (увеличив отверстий перетока) т.к. длина цилиндра больше чем… 80дм? 203см? Нет ли ошибки на сайте? Я замерил длину цилиндра ок. 160см. А длина отката не может быть больше длины цилиндра.
Возможно он заходит и между салазками, и длиннее чем я вижу. Но и при откате 160см, тем более при 203см (80″) макс. усилия в станке и далее будут меньше чем у 2х203мм
т.е. ничего менять, добавлять или усиливать не надо. Вот только надо убрать вещи/рубки вблизи барбетов, т.к. казенник выкатывается вне его.
Проблема Нахимова в другом- габарит пушки и способ заряжения. Как только востановлю чертеж, решим и ето))
Радиус установки катков почти 209 дюймов.Как раз под затвором стоят. Там дальше есть характеристики. Это 5,31 метра. Ширина диаметр старой башни Нахимова вычитал 23 фута- 7метров.
Если поставим второй цилиндр разве не уменьшим длину отката? Получается если ставим второй такой же уменьшим откат до 1метра. У нас почти 1,7 м остаётся. Тогда у вас ни чего не выходит за пределы барбета в момент выстрела.
Если я не прав поправьте меня, где заблуждаюсь.
Коллега, ну кто Вам виноват, что Джоули на Ньютону не можете разделить? Я?
Достаточно импульс раскидать (разделить) на время в таблице и получите Силу в единицу времени (F).
А если на те же величины разделить энергию отката получите Мощность в единицу времени (W) .
Конечно вы, и причина- что ваша формула ……………. Я не виноват, если не можете прочесть что здесь (НЕ)написано)) то что енергия НЕ измеряется в «тм» для вас мелочь конечно.
Стесняюсь спросить- а откуда вам известно время етого процесса? Из «таблицы»??
Вот опять! Вообще вы внятно выражаться можете? Мощность- ето работа/енергия за время, а «Мощность в единицу времени» — ето что то новое…
-1)) 😀
Думаю вы не договоритесь по расчетам.
Я зайду немного с другой стороны и приведу пример, когда итальянцы модернизировали свои линкоры типа «Джулио Чезаре». Там 305 мм оруд рассверливалось до 320 мм. Т.е. получалось совсем другое орудие по своим ТТХ. 305мм снаряд -403,8 кг, 320 мм снаряд -587,6 кг ., увеличилась дальность ( стал больше угол подъема, увеличилась бронепробиваемость.) Станки и прочие не меняли, иначе вообще терялся смысл модернизации, легче новые линкоры построить. Из всего этого можно сделать вывод , что они усилили компрессоры и т.д, , возможно усилили конструкции корпуса т.к. все же орудие стало мощнее, но станки и и прочие механизмы остались прежние.
Для своей АИ Анзар достаточно аргументировал способ подгонки и установки 10″ оруд к станкам старых 12″ орудий броненосцев.
Почему Итальянцы могут, мы нет?
Ну так я и задаю тот самый вопрос автору, чем компенсировать излишки энергии отката для новых орудий?
Автор же ради сохранения механизации башни менял расположение цапф орудия, а сейчас выясняется что у нас откат будет практически в двое выше и надо как то этого избежать.
Итальянцы при форсировки своих 12″-ок, высверлили часть проволоки (орудия стали легче), вставили новый лайнер орудия 320-мм, частично компенсировав снижение веса, и естественно занимались противооткатными устройствами, иначе никак.
Не знаю что у вас «выясняется», но «у нас» длина отката:
— не имеет отношение к наличной механизации (и раньше, и теперь)
— не «вдвое выше» а на 24см (по енергии, что не совсем правильно, но…) НО- ето если ничего НЕ МЕНЯЕМ в компрессоре ( диаметр перетока)
Ну наконец то конструктивные мысли пошли.
Диаметр перетока менять нельзя, это скажется на скорости отката.
А вот если для жидкости создать сопротивление при том же диаметре перетока, например канал перетока с поворотом или лабиринтовый, может не только компенсировать разницу отката, но и сократить его длину)))))))))
Причем для модернизации станков Нахимова, надо всего лишь переделать одну деталь компенсатора отката (поршень).
Тогда не вижу причин для спора, устанавливаются более мощная гидравлика и т.д.
Для меня более важен вопрос, что это реально все выполнимо и технически и по времени, именно в реалиях 1904 г.
Бесит именно , то что ни чего не делалось, а если делалось, то через определенное «место». Я уже приводил цитату о Бирилеве, как он принимал решения по поводу подготовки «старичков» к походу, просто брал и сокращал перечень необходимых работ.
Думаю технический вопрос на этом закрыт. ГЛАВНОЕ мы выяснили — ПЕРЕВООРЖЕНИЕ старичков ВОЗМОЖНО при проведении определенных работ по корпусам и механизмам ( кстати Анзар, это в АИ прописывал ( пусть Бринк и МТК сами ломают головы — это же АИ)).
Возможно вы правы, я в посте свенливо намекнул о каких то усилениях… Вообще у Нахимова больше проблем. Но посколько он родоначальник всей затеи (еще в 2016г ставил ему 10″, правда в новых установках)) то пусть он будет в строю). Укрепим (ролганг), заменим (катки)… а также все, что вперед понадобится (Полихаев)). На крайняк уменьшим заряд (как на ББО) что однако лишает затею большого смысла (посколько углы ВН здесь меньше)
Ув. Юра, по мне неправильно смотреть импульс у пушек, снабженых противооткатными у-вами, он был определяющий для пушек с жестким лафетом. Для СИЛ здесь важно время действия, т.к. ПУ растягивают его, уменьшая значение передаваемых подкреплениям у(сил)ия. В некоторых пределах конечно- возможная длина отката не безгранична. Поетому лучше ориентироватся на д. енергию и возможности удлинить откат. У 254/45 на береговом станке она (длина) довольно велика, даже описал (возможное) выкатывание казенника за пределами барбета)) так что может и срастится у Нахимова…