Содержание:
Конфликт на Халхин-Голе был нетипичен во многих разных смыслах, и в том числе по составу войск, принимавших в нем участие. Среди прочей экзотики встречались так называемые стрелково-пулеметные батальоны, вызывающие у любителей военной истории интерес как минимум своим необычным названием. Пулеметов там что ли было больше обычного? Увы, сведений о стрелпульбатах немного. Ну, тем интереснее то, что всё же удаётся откопать.
Источником материала для статьи служит «Альбом схем по организации 57 Особого корпуса, его частей и соединений» (РГВА, ф. 32113 оп. 1 д. 257). Нужно заметить, что штатов как таковых (сиречь, сверхдетальных таблиц) в архивном деле нет, а есть только организационные схемы, иногда снабжённые сводными данными о штатной численности. Но тут уж – чем богаты.
Мотострелковый батальон
Для начала стоит посмотреть на обычный батальон из состава мотострелковой дивизии, просто чтобы было с чем сравнивать.
Батальон состоял из:
- Командования;
- Управления (в т.ч. штаб, взвод связи, мотоциклетный взвод и другие мелкие подразделения);
- 3-х стрелковых рот;
- Пулемётной роты.
Приблизительно так выглядит организационная схема из альбома. Это перерисовка: на оригинале положение элементов немного отличается. Надписи, нанесённые на оригинале от руки, выделены синим цветом
Стрелковая рота включала в себя:
- Отделение управления;
- 3 стрелковых взвода (в каждом по 2 стрелковых отделения и 1 гранатомётное);
- Пулемётный взвод (2 отделения станковых пулемётов и 1 миномётное отделение; всего 2 «станкача» и 3 миномёта);
- Транспортное отделение.
Пулемётная рота включала:
- Отделение управления;
- 3 пулемётных взвода (в каждом по три отделения станковых пулемётов);
- Транспортное отделение.
Станковый пулемёт мог быть не только в пулемётной, но и в стрелковой роте
Всего батальон насчитывал:
- 470 человек личного состава;
- [36 [1] ручных пулемётов ДП];
- 15 станковых пулемётов;
- [9 [2]] [ротных] миномётов;
- 9 ружейных мортир (гранатомётов);
- 1 рация 5-АК;
- 3 рации 6-ПК;
- 42 строевых(?) машины;
- 3 хозяйственные машины;
- 3 автокухни;
- 19 мотоциклов.
Батальон танковой бригады
Стрелково-пулеметный батальон танковой бригады на весь Халхин-Гол был один. Он принадлежал к 11-й тбр и известен по майским боям как основа «группы Быкова». Стрелпульбат был организован так:
- Командование (командир и комиссар);
- Управление батальона и вспомогательные подразделения (разведывательный? взвод из 5 бронемашин БА-20, взвод ПВО, два транспортных взвода);
- 3 стрелковые роты;
- Батарея ПТО (6 45-мм пушек).
А так выглядит схема организации стрелпульбата 11-й танковой бригады
Стрелковая рота включала в себя:
- Стрелково-пулеметный взвод (3 пулемёта);
- 3 стрелковых взвода.
К сожалению, «Альбом» не даёт числовых данных, но из других источников известно, что общая численность батальона была около 500 человек.
Батальон мотоброневой бригады
Но особенно неожиданными оказались стрелпульбаты мотоброневых бригад. Там батальон был устроен следующим образом:
Командование (командир и комиссар);
- Партполитаппарат;
- Техчасть;
- Штаб;
- Взвод связи (подчинён штабу);
- Взвод разведки (подчинён штабу);
- 3 стрелково-пулеметные роты;
- Батарея 76-мм [полковых?] пушек.
Схема организации стрелпульбата мотоброневой бригады
Стрелково-пулеметные роты включали:
- 2 [стрелковых] взвода (в каждом по 3 отделения с 2 ручными пулемётами ДП на отделение);
- взвод станковых пулемётов (4 отделения по одному пулемёту).
Артиллерийская батарея состояла из:
- Взвода управления (отделение разведки, тел[ефонное?] отделение, отделение 6ПК-2);
- Взвода связи (6ПК–1, АМ600–1);
- 2-х огневых взводов [3] (в каждом по 2 огневых отделения и 2 отделения тяги).
Всего батальон насчитывал:
- 458 человек личного состава;
- 4 бронеавтомобиля ФАИ;
- 4 76-мм орудия;
- 12 станковых пулемётов;
- 36 пулемётов ДП;
- 8 радиостанций;
- 1 легковой автомобиль;
- 12 специальных автомобилей;
- 47 грузовых автомобилей;
- 1 трактор;
- 2 мотоцикла;
- 4 авто[прицепа?].
Выводы
Необычное название «стрелково-пулеметных» батальоны танковых и мотоброневых бригад носили, как ни парадоксально, из-за отсутствия пулемётных рот. Взамен было увеличено число станковых пулемётов в стрелковых ротах. И нельзя сказать чтобы огневые возможности так уж сократились по сравнению с мотострелковым батальоном. «Максимов», может, и стало меньше, но зато появилась своя артиллерия, а это тоже не баран чихнул. Чего в стрелпульбатах действительно не хватало, так это миномётов. С другой стороны, ротный миномёт РККА был начат производством только в 1939 году, так что ещё неизвестно, попал ли он на Халхин-Гол вообще, и если попал, то в каких количествах.
Между делом можно бы удивиться и двум ручным пулемётам в стрелковом отделении. Мотострелки РККА были, оказывается, довольно зубасты. Стоит отметить и наличие собственной разведки.
В целом же худшие опасения не сбываются. Стрелково-пулеметный батальон не уступал мотострелковому – что по числу штыков, что по огневой мощи. Можно рассуждать о том, чем именно вызвано своеобразие его штатной структуры, но лично я пока воздержусь. Может быть, более осведомлённый читатель расскажет об этом в комментариях.
[1] На схеме неясность. На знаках стрелковых отделений надпись от руки «4 ДП», в сводной таблице по батальону ДП не отражены. Я полагаю, что ДП было по 2 в отделении (и всего в батальоне 36) поскольку сводная таблица по полку сообщает о 111 ДП.
[2] На схеме противоречивая информация. На знаке миномётного отделения надпись от руки «3 мин», в сводной таблице по батальону «Миномётов – 3». Я полагаю, что миномётов в батальоне было всё же 9, поскольку на схеме мотострелкового полка в сводной таблице числятся 27 ротных миномётов.
[3] На схеме неясность. На знаке огневого взвода напечатано «Взвод. Огневой 4. Пушки.» Вместе с тем сводные данные по мотобронебригаде (от руки на отдельном листе) в разделе стрелпульбата указывают всего 4 76-мм орудия в батальоне.
источник: https://dzen.ru/a/Y7x7bHr_R3u9RXm1
Да, всегда мечтал, чтобы эта
Да, всегда мечтал, чтобы эта малютка встретилась с Бисмарком, заместо несчастного Худа.
И отправился-бы Инвинсибл всед за Худо))) Вот что-бы вышло. Другое дело Магнифисент проекта J-3)
Вопрос: а нельзя-ли на
Вопрос: а нельзя-ли на кормовой надстройке организовать палубу для 5-6 истребителей и ангар?
Разве что гидропланы. А с
Разве что гидропланы. А с гидроистребителями у RN дела шли неважно.
А Рок или Скуа? а потом и
А Рок или Скуа? а потом и Харрикейны. Старт с катапульт, палуба по углом, а уж бипланы…
Что за привычка уродовать
Что за привычка уродовать артиллерийские корабли, добавляя несвойственные им функции.
Уважаемый Aley!
Конечно, я
Уважаемый Aley!
Конечно, я могу ошибаться, но немцы как раз в 30-х занимались эскизным проектированием крейсеров с усиленной авиагруппой и 280-мм ГК (например — проекты A-III A-IV).
Кроме того, т.н. "атлантические крейсера" (проекты E, но точные индексы, к сожалению, не вспомню) по мнению Платонова замышлялись не как авианосцы — а именно как артиллерийские корабли со 150мм артиллерией. Оно конечно, Платонов может быть и не авториет… Но уж очень похоже, что так оно и было.
С уважением, maxik
Конечно, я могу ошибаться,
Ну да, крыша у арийцев совсем поехала на почве рейдерства.
Что-то я не в курсе, уважаемый коллега. Граф Цеппелин — да, типичный рейдер. Но идея оказалась бесплодной.
Уважаемый Aley!
Что-то я не
Уважаемый Aley!
Платонов А.В. Несостоявшиеся авианосные державы. Ссылка, по которой енту книжку мона скачать:
http://www.dogswar.ru/biblioteka/voennyi-flot-biblio/5953-nesostoiavshiesia-qa.html
Цитируя того же Платонова — конечно, война закончилась так, как она закончилась, однако в то время многие вещи выглядели не так очевидно. А мы, на минуточку, рассматриваем проект аж 20-х годов.
Кстати, на мой непросвещенный взгляд, с боевой устойчивостью "гермафродитов" дело обстоит не так однозначно…
С уваженеим, maxik.
Платонов А.В. Несостоявшиеся
Спасибо, качаю.
Уважаемый Aley!
Не только с
Уважаемый Aley!
Не только с артиллерийскими. 8дм ГК на Лексе, Саре, Кага и Акаги. 6-дм противокорабельный ГК на проекте Фонцеппелина. Даже проект авианосца Костромитинова предусматривал 6 дм ГК — а это уже сороковые года.
С уважением, maxik
Не только с артиллерийскими.
В данном посте речь идет именно об артиллерийском корабле, а не авианосце имеющем вспомогательное артиллерийское вооружение, кстати, постепенно ликвидируемое в 30-е гг.
С уважением, Алей.
Палуба будет слишком
Палуба будет слишком короткой. Если ее удлинять, нужно трубы на борт, как на япоснких авианосцах.
В целом… может быть полезной такая идея — корабль все равно получается длинным, а корма никак не используется.
Уважаемый Sirin!
ИМХО посадка
Уважаемый Sirin!
ИМХО посадка в этом случае будет крайне затруднена из-за вихревх возмущений, вызываемых надстройками — побются соколики (с)
Немцы и американцы при разработке эскизных проектов таких гибридов предусматривали сплошную полетную палубу и сдвинутую надстройку. Башни ГК распологались ниже уровня полетной палубы. Да ис катапульатми в 20-м году было как-то… не очень, скажем.
А вот гидроистребитель для уровня тех лет — это самое то (правда, для этого необходимо осознание существенной опасности для НК, исходящей от вражеской авиации, но в данном случае допущение выглядит очень разумным — ЕМНИП, англичане первыми успешно применили торпеду с самолета).
С уважением, maxik.
А вот гидроистребитель для
http://alternathistory.org.ua/tectora-klass-nesushchii-superdrednout
Ащё раз кстати: нашел таки
Ащё раз кстати: нашел таки голубчиков, вот они: два нижних рисунка
(рисовал не сам
. взято отсюда: http://historius.narod.ru/spravka/carriers/german/graf-zeppelin-3.htm
Ащё раз кстати: нашел таки
М-да. "И чего только люди не придумают, чтобы не попасть на восточный фронт".
Нууу тут хоть пальцы не режут
Нууу тут хоть пальцы не режут и ноги не стреляют
Уважаемый
Уважаемый Fonzeppelin!
Вот-вот, самое оно…
Кстати, за ради такого случая и "фартук" можно чуть по-раньше придумать. Этакая рацуха в середине 20-х, по итогам эксплуатации авиагруппы…
С уважением, maxik
1
1
А потянула бы силно
А потянула бы силно победневшая Англия пару этих "малюток" сразу после войны. Как ни крути, война сильно истощила государства, может быть договора, оттянули экономический кризис, хотя и погубили ряд интересных кораблей.
А потянула бы силно
Ну хоть один, а, коллега?
Хочется посмотреть на физиономи фрицев оказавшихся на прицеле у 32-х узлового "Нельсона"
.
Так то оно так, только вот,
Так то оно так, только вот, случаность как с "Худом" и ещё большая трагедия. Да и не стали может быть немцы тогда бы рисковать с выходом. Слишком уж неравенство сил.
Так то оно так, только вот,
ЕМНИП на этих ЛКР англичане планировали палубы из броневой стали. И бортовая побольше чем у Худа. Так что никаких случайностей.
Бисмарк строился прежде всего как рейдер. Гитлер бы не понял простоя.
ЕМНИП на этих ЛКР англичане
Так что, броня "непробиваемая" создна была. От случайностей, как и от дураков, никто и никакое дело не застарахованы.
Думаю насчет Адольфа Вы правы, погнал бы, но действовали бы немцы думаю боле осторожно. Хотя кто его знает, за большие корабли то же трясся. Вобщем, этот кораблик мог немного поменять всю историю ВМВ. Но ведь тогда и договорные ограничения были бы другими, и у другиих стран достроились бы похожие монстрики, и "Бисмарк" был бы возможно другим. Вобщем, возможно этот "малыш" мог стать новым "дредноутом".
Так что, броня
Коллега, Худ был последним английским кораблем с палубной броней из нецементированной стали, есть мнение, что именно это его и сгубило — на возросших дистанциях боя снаряды падали уже почти вертикально и такая броня, ранее хорошо защищавшая (рикошеты) уже не годилась.
Ну, положим, Худ тоже не влезал в договорные ограничения, но на слом его сдавать никто не стал. Бисмарк же был максимумом, что немцы могли себе в то время позволить — восстановление военного судостроение требовало времени.
Ну, положим, Худ тоже не
Так сравните Худ и этот монстрик. Слабые места Худа думаю были известны, а этот корабль на порядок выше по мощи. Он становился малоуязвимым для нескольких сверхдредноутов, просто не догнать, вряд ли американцы не пожелали бы иметь пару таких же, а за ними и японцы. А немцы могли больше сил выделить на авианосцы, ведь Бисмарк и создавался исходя из параметров английских кораблей, а в альтернативном случае у них просто не было выбора. Ведь если верить Вам, то ничего мощнее построить они не могли, значит начали бы искать другой выход, например авианосцы.
Так сравните Худ и этот Так сравните Худ и этот монстрик. Слабые места Худа думаю были известны, а этот корабль на порядок выше по мощи. Он становился малоуязвимым для нескольких сверхдредноутов, просто не догнать, вряд ли американцы не пожелали бы иметь пару таких же, а за ними и японцы. Стандартное водоизмещение Худа на 7000 т, превосходило Вашингтонские нормы, и он тоже был по тем временам неуязвим, поскольку не один корабль сравнимый с ним по скорости, не обладал достаточной мощью. Тем не менее и американцы, и японцы не протестовали против его сохранения в составе британского флота. Соглашение, по сути, сохраняло тогдашнее статус кво. Так что будь соглашение заключено на год-два позже, что вполне возможно, флоты США и Японии получили бы по паре новых кораблей, но даже на их фоне Джи-3 выглядел бы внушительно. Кстати, у Виноградова Джи-3 единственный корабль превосходящий по сумме боевых качеств проект Костенко 1916 года. А немцы могли больше сил выделить на авианосцы, ведь Бисмарк и создавался исходя из параметров английских кораблей, а в альтернативном случае у них просто не было выбора. Ведь если верить Вам, то ничего мощнее построить они не могли, значит начали бы искать другой выход, например авианосцы. Ну кто же проектирует корабли исходя из… Подробнее »
Так что будь соглашение Так что будь соглашение заключено на год-два позже, что вполне возможно, флоты США и Японии получили бы по паре новых кораблей, но даже на их фоне Джи-3 выглядел бы внушительно. Кстати, у Виноградова Джи-3 единственный корабль превосходящий по сумме боевых качеств проект Костенко 1916 года. Коллега Худ стандартный корбль превосходивший основные корабли тех же амеров только в скорости. 381мм стандартный калибр англичан, броня хуже чем на современных линкорах. А G-3, хорошее бронирование, скорость, артиллерия 9-406мм превосходит все линкоры (8-406), вряд ли согласились бы на него как на исключение, слишком уж он опасен. Многие захотели бы иметь по 1-2 таких корабликов. А скандалов и обиженных поз на конференциях хватало, так ещё это чудо засветится. Ну вот Вы бы согласились что бы флот потенциального противника имел бы такое "исключение" в своём флоте. Ну кто же проектирует корабли исходя из параметров имеющихся в строю на данный момент, корабли проектируются так сказать на вырост. Авианосцы же немцы строили, а толку? Как раз из имеющихся в строю и проектируют. Новый корабль должен их превосходить, оптимальный вариант во всём. Но так редко бывает, поэтому немцы и постарались иметь линкор спосбный уходить от английских линкоров и превосходить по огневой мощи-защите линейные крейсера. Справиться… Подробнее »
«артиллерия 9-406мм
"артиллерия 9-406мм превосходит все линкоры (8-406), "
Это скорее теоретическое превосходство чем реальное. При одиночном полном залпе 9 406 мм снарядов дают выигрыш в весе залпа 1,125 к 1. Но если корабль добился накрытия корабля противника и артиллерия ГК перешла на беглый огонь полными залпами то из за более сложных условия заряжания средних пушек в каждой башне скорстрельность корабля с 9-ю пушками ГК будет не выше чем у корабля с 8-ю стволами в 4-х башнях (по две на оконечность). Если я правильно понял то у G-3 должны бы быть те же пушки ,что и у Нельсона с Роднеем?
Если я правильно понял то у
И пушки и башни, коллега. Более того они и были первоначально заказаны для Джи-3.
«И пушки и башни, коллега.
"И пушки и башни, коллега. Более того они и были первоначально заказаны для Джи-3."
Эти пушки были изготовлены по уже устаревшей технологии с намотанной на внутреннюю трубу проволокой .Если не ошибаюсь, то общая длина этой проволоки была равна 25 км на ствол. Снаряд весом 929 кг имел начальную скорость 788 или 797 м /сек. Имелось по крайней мере два вида нарезки лейнера потому и разница в начальной скорости. Английские 406 мм пушки были самыми слабыми среди поступивших на вооружение 406 мм в конце 10-х- начале 20-х годов во все флоты мира .Они не сильно превосходили даже немецкие 380 мм пушки нового образца с весом снаряда в 800 кг и начальной скоростью в 820 м /сек которые были наименее мощными среди всех новейших в то время 380 и 381 мм пушек .
Эти пушки были изготовлены
Тем не менее для Бисмарка хватило.
«Тем не менее для Бисмарка
"Тем не менее для Бисмарка хватило"
Вы сначала почитайте сколько снарядов выпустил один только Родней с пистолетной для ЛК дистанции по Бисмарку который рыскал по курсу на минимальной скорости .При этом одним из первых выстрелов носовой КДП Бисмарка был уничтожен .Сколько еще кораблей кроме Роднея стреляли по Бисмарку .
Вы сначала почитайте сколько
А вы хотите, чтобы линкор был парой снарядов уничтожен? Бывает, но очень редко. Уничтоженный же КДП сопоставьте с пистолетной дистанцией боя.
Да в общем все сделал один старичок, Кинг непрерывно исправлял неисправности, а крейсера можно не и считать.
«Коллега Вы меня удивляете "Коллега Вы меня удивляете всё больше и больше! Это Принц в Датском проливе непрерывно ликвидировал неисправности ,а Кинг Джорж 5 выпустил 339 !!!!!!!! снарядов ГК. Родней 380 снарядов ГК . С начала битвы до гибели Бисмарка прошло почти два часа, линкор показал необычайную живучесть. Первые попадания начались в 09.02, огонь прекратился в 10.16, 74 минуты кряду в Бисмарк било всем подряд, от снарядов зенитного калибра до торпед и 406мм «чемоданов». Худ утопили за 6 минут, Бисмарк не смогли утопить за 74 – ведь броневой пояс линкора выдержал все удары, и на самом-то деле линкор потонул от рук самих немцев, они открыли кингстоны! По грозе и страху англичан было выпущено снарядов: 380 снарядов калибра 40.6 cm с Роднея 339 снарядов калибра 35.6 cm с Кинг Георг V 527 снарядов калибра 20.3 cm с Норфолка 254 снарядов калибра 20.3 cm с Дорсетшира 716 снарядов калибра 15.2 cm с Роднея 660 снарядов калибра 13.3 cm с Кинг Георг V "а крейсера можно не и считать." Еще одно открытие века .Посмотрите сколько снарядов выпустили эти самые крейсере кототые Вы не считаете .И каждый из этих снарядов мог уничтожить оптические приборы,средства связи Бисмарка что самым существенным образом снижало его боеспособность. Скажите пожалуйста.… Подробнее »
Скажите пожалуйста. Вы
Ладно-ладно, признаю вашу правоту в данном вопросе
.
Дело не в моей правоте ,а в
Дело не в моей правоте ,а в том,что куда интереснее беседовать с человеком который более менее хорошо знает о чем речь.У нас же получается ,что я как учитель постоянно вношу поправки в Ваши ответы. Это скучно.
Дело не в моей правоте ,а в
Ну один раз это еще не постоянно.
Ну вот Вы бы согласились что
Коллега, ну я же говорил о более позднем заключении Вашингтонского договора. Допустим, что при двух английских Джи-3, Япония получила бы право иметь пару Каг, а США Вашингтон и головную Саус Дакоту?
Ударные авианосцы сходу не создаются, коллега. Сначала приходиться пойти на некоторые эксперименты, и не факт что удачные.
Когда немцы строили Шарнхорсты, у них перед глазами были и Худ и Рипалз.
Коллега, ну я же говорил о
О чём я и говорю, в ведущих флотах будет пара "нелемитных кораблей", то есть договор изначально с исключением, а Италия и Франция потребуют исключения для себя и поехало. А японцы могут достроить не "Каги", а пару "Амаги" со скоростью 30 узлов и стемиже 10-410мм. А американцы возможно потребуют 3-4 кораблей, возможно на базе "Лексинготона" с усиленным бронированием и вооружением. А линкоры американские слабо смотрятся скорость едва 23-24 узла.
Возможно договорятся с японцами на чертежи и инженеров в обмен на свои технологии или разрыв с Китаем.
Ну прежде всего перед глазами была прибыль компаний. Далее тяжёлые британские крейсера. Да и начинать с чего то надо.
а Италия и Франция потребуют
Про Францию и Италию забудьте коллега, они и те линкоры что были заложены не смогли достроить.
Могут.Но ИМХО они предпочли бы 26 узловые Тозы, с их более сильным бронированием. Усилить бронирование на строящихся Лексингтонах? Проще сказать чем сделать.
Вот именно. Бисмарки же были следующим шагом.
Про Францию и Италию Про Францию и Италию забудьте коллега, они и те линкоры что были заложены не смогли достроить. Ага, и забыть их позвать на конференцию. И что с того, что они разобрали свои недостроенные корабли на стапелях, так в перспективе они всё же намечали строить линкоры. И получается что вновь построенные корабли будут слабее старых английских, японских, американских. Неа, не согласились бы они, потребовали и себе пару "исключеня" но в перспективе, а на это несогласились бы другие страны. Вобщем не договор, а одни исключения из договора, или договор под новые стандарты. Могут.Но ИМХО они предпочли бы 26 узловые Тозы, с их более сильным бронированием. Усилить бронирование на строящихся Лексингтонах? Проще сказать чем сделать. Коллега, Амаги крупнее Каги, длиннее почти на 20 метров. Усилить броню на недостроенном корабле можно, а вот установить новую машину в меньший корпус для придачи большей скорости можно только в перспективе, а это накладно, ждать появления новых машин и котлов, а затем перестраивать. Вобщем Амаги с точки зрения модернизации предпочтительнее меньших "Каги". Вот именно. Бисмарки же были следующим шагом. В реале да, а в этой альтернативе с парой G-3, вряд ли. Строить корабли уступающие нескольким кораблям противника в скорости и в огневой мощи, при почти… Подробнее »
Ага, и забыть их позвать на
В то время никаких таких планов у них не было. То что они получили в итоге, было в общем-то результатом доброй воли со стороны первой тройки.
Коллега, вы забываете, что Тоза уже по проекту имел 26 узлов.
В то время никаких таких
Так они что согласились бы в будущем строить корабли хуже чем старые у противников. Вряд ли, а что до доброй воли, то без Италии и Франции этот договор вряд ли был бы полным. Построили бы такие же корабли не подписывая договора в 30-х годах. Ведь конференция и была призвана остановить гонку вооружения, сохранить хоть какой то паритет и стабильность.
Так Акаги имели проектную 30 узлов, и броню 254+30 и палуба 90мм против 280+50 и палуба 100мм на Каги. Догнали бы броню до 300мм и палубу 100мм, скорость поменьше до 28-29 узлов. Главное корабли больше 251 метр против 234 метров, более мощные машины 131 тыс против 90 тыс. Для переделки больше подходят 40% готовность, можно ещё внести изменения.
Догнали бы броню до 300мм и
Коллега, я сейчас пока курил, с мамой на этот счет пообщался. Она старый корпусник, прошла через все атомные ПЛ, ну я и спросил как бы она отнеслась к предлагаемым вами переделкам. Ответ передавать не буду.
Несовершеннолетние прочитать могут.
Коллега Aley.
А ваша мама
Коллега Aley.
А ваша мама разве сталкивалась с усилением брони на линкорах. Причём заметьте готовность 40%, это ещё возможно броня не установленна. Кстати на авианосце Акаги пояс 152мм, палуба 57-79мм, ведь как то поменяли или поставили. Почему бы не 300мм.
А ваша мама разве
Прочный корпус ПЛ не хуже брони будет. И в любом случае, часть брони должна была уже быть изготовлена, а заказывать новую очень накладно, это не 152-мм которая значительно дешевле.
Прочный корпус ПЛ не хуже
Коллега так постройка атомных полодок намного сложнее, там другие кретерии. Броню могли частично снять с типа "Каги", но всё равно в корабль можно внести изменения, а в линкоры Кага уже не внесёш, готовность 76%. Коллега ведь лучше иметь хорошие корабли с 29-30 узловой скоростью, чем такие же с 26 узловой, а ближайшие 10-15 лет постройка не намечается.. Если противник имеет с 30 узловой. Только если японцы захотят иметь Акаги как авианосцы, тогда возможно и введут парочку типа Каги. Или денег уж конкретно в обрез.
Коллега ведь лучше иметь
А зачем? Тозы и так прилично превосходили все тогдашние линкоры по скорости, вдобавок с 26 узлами с ними могли действовать в одном соединении Нагато и Мутсу. А против 4-х таких ЛК, два английских супера не выстоят.
Только два супера+Худ
Только два супера+Худ тероризировали бы японцев по полной, Все четыре корабля были бы скованы вместе, а кто с остальными английскими линкорами воевать будет. Хотя война с англами для японцев на тот переод маловероятна, но всё же. А против амеров пойдут и Кага, скоростных линкоров у них нет, если только не построят по "исключениям". Интересно какие бы тогда итальянские и французские линкоры были бы если им лемит на парочку "исключений" оставили бы.
Интересно какие бы тогда
Денег у них не было, на "исключения", французы вон как размахнулись, во время войны Лионы заложили, а толку? Восемь линкоров в недострое.
Я имею в виду 30-е годы, и
Я имею в виду 30-е годы, и французы и итальянцы начали проектирования своих кораблей именно тогда. Возможно построили бы с 406мм пушками монстриков.
Я имею в виду 30-е годы, и
Возможно. Однако, даже имея перд глазами Худ и Нельсонов, французы построили Дюнкерк.
А ещё имея «карманники»
А ещё имея "карманники" Германии. Эти корабли затачивались под немцев, гоняться да же таким линкором завроде "Решелье" за "карманниками" слишком накладно. Главным противником французы считали немцев. Но вот Решелье мог стать и 406мм. Ровно как и итальянцы.
Но вот Решелье мог стать и
Разумеется. Но вряд ли это что-то изменило бы в истории ВМВ.
Да разумеется немцы бы всё
Да разумеется немцы бы всё равно вошли в Париж, но могло сказаться на корабле, может другая схема была.
Да разумеется немцы бы всё
А может упрямо поставили бы 2х4 406. Впрочем, французы планировали на следующих ЛК 9 406-мм орудий.
Но главным противником для французов были итальянские линкоры и наоборот.
Но главным противником для
Неужто итальянцы на англов внимания не обращали. Пара G-3 явно не оставила бы итальянцев равнодушными. А на итальянцев волей неволей среагировали французы. Вобщем G-3 стал бы краеугольным камнем новой гонки. И тем неприятней для адмиралов были бы удары с воздуха, столько усилий и впустую.
Пара G-3 явно не оставила бы
Вот вам еще один сюжет для АИ.
Ответ передавать не буду.
Вы уверены?
и этот человек
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил. Может опровергнете свою брехню и извинитесь.
Так они что согласились бы в
Да никуда б они не делись, подписали бы как миленькие, слишком отстали за время ПМВ, а Вашингтон давал им передышку и возможность со временем начать гонку с нуля.
Коллега, ну почему всем кажется, что переделывать строящиеся корабли так легко?
И при чем здесь длинна — водоизмещение главное.
Да никуда б они не делись,
Конечно подписали бы Вашингтонское соглашение. С лимитным водоизмещением, вооружением, тонажом, и одним Худом в качестве исключения. Ведь все новые линкоры шли под нож. А при нескольких "монстрах" в трёх странах навряд ли. Одно дело начинать соревнование когда по 2-3 тихоходных корабля с 406мм пушками у противников и ты можешь построить равное, другое дело 2-3 корабля с 28-30 узлами и 406мм орудиями, а построить подобное невозможно. Договор по любому надо переделывать, либо "исключения" для других стран, либо увеличивать стандартное водоизмещение.
Нелегко, но легче и дешевле чем перестраивать. Кага с 26 узлами на фоне 30 узлов G-3 уже не котировался. А подогнать Акаги под параметры с изначально 30 узловой скоростью легче. Вы спрашиваете причём тут длина, так в больший по объёму корабль можно запихать больше механизов, существенно увеличив мощность машин, по сравнению с таким же улучшением Каги.
Конечно подписали бы Конечно подписали бы Вашингтонское соглашение. С лимитным водоизмещением, вооружением, тонажом, и одним Худом в качестве исключения. Ведь все новые линкоры шли под нож. А при нескольких "монстрах" в трёх странах навряд ли. Одно дело начинать соревнование когда по 2-3 тихоходных корабля с 406мм пушками у противников и ты можешь построить равное, другое дело 2-3 корабля с 28-30 узлами и 406мм орудиями, а построить подобное невозможно. Договор по любому надо переделывать, либо "исключения" для других стран, либо увеличивать стандартное водоизмещение. Не согласен, коллега. Главными подписантами были Англияя, США и Япония. Получив по паре дополнительных ЛК они успокоились бы, а Францию и Италию никто особенно и не спрашивал. А чем для США были опасны два Джи-3? Со всем американским флотом они не справились бы, просто вышли бы из боя, что в общем американцам и требовалось. Нелегко, но легче и дешевле чем перестраивать. Кага с 26 узлами на фоне 30 узлов G-3 уже не котировался. А подогнать Акаги под параметры с изначально 30 узловой скоростью легче. Вы спрашиваете причём тут длина, так в больший по объёму корабль можно запихать больше механизов, существенно увеличив мощность машин, по сравнению с таким же улучшением Каги. А более слабый Акаги котировался? И, коллега, обьем… Подробнее »
Неа, не согласились бы они,
Вообще-то они потребовали и получили право построить по 2 корабля+по 1 за утонувшие Франс и Леонардо да Винчи, с сроками закладки в 1927, 1929, 1931. В результате первый заложенный корабль — в 1931 году Дюнкерк против карманных линкоров, и в 1934 Литторио уже в ожидании новой гонки линкоров.
и этот человек рассуждает
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил. Может опровергнете свою брехню и извинитесь.
Допустим, что при двух
2 16" ЛК у англичан против 5 у американцев и 4 у японцев? Думаю, что согласились бы одни японцы
2 16″ ЛК у англичан против 5
Думаю, в этом случае, англичане как и в РИ получили бы право на постройку еще двух Нельсонов.
А нафига англичанам 2
А нафига англичанам 2 Нельсона к 2 G-3?
А нафига англичанам 2
А по приколу
. Если без шуток — нехватка 16-дм линкоров и вступившие в силу Вашингтонские нормы.
А вступили ли бы они в этом
А вступили ли бы они в этом случае? Тут вообще очень интересно — уж больно сильно 45-тысячники превосходят все имевшиеся на тот момент линкоры, обесценивая не только 12" ЛК первого поколения, но и 15" Куины и Ройалы, да и могучего Худа.
А вступили ли бы они в этом
Так то оно так, но первое поколение англичане списали еще до Вашингтона. А продолжение гонки сулило лишь сохраненияе флотов в тех же пропорциях. Да и вообще американцы угрожали удвоить свою программу, если англичане будут слишком артачиться.
А появление сверхдередноутов не обесценило ведь дредноуты?
Так то оно так, но первое Так то оно так, но первое поколение англичане списали еще до Вашингтона. Англичане — да, а все остальные? Даже американцы его не списали полностью, у итальянцев же только и было это первое поколение. А продолжение гонки сулило лишь сохраненияе флотов в тех же пропорциях. Ну как Вам сказать-то… дело в том, что после начала строительства таких кораблей англичанам уже надо было строить корабли — для сохранения предыдущих пропорций: даже Куины и Ройалы уже не гарантировали сохранение пропорции. А что говорить тогда об японцах и Европе? Ну а дальше — раскручивающийся маховик. Да и вообще американцы угрожали удвоить свою программу, если англичане будут слишком артачиться. Так речь фактически и идет о том, что американцы решили что-то достроить в обмен на достройку англичан. Впрочем, лично я вообще вел речь в первую очередь о вступлении в строй именно вашимнгтонских ограничений в 35 тысяч тон и всего вытекающего из них (в аспекте упомянутых Вами сестриц-уродиц) и лишь во вторую очередь о количественных ограничениях. А появление сверхдередноутов не обесценило ведь дредноуты? Так и появление дредноутов не обесценило броненосцы — их обесценило появление флота дредноутов на флот броненосцев. При чем первые сверхдредноуты не так уж превосходили последние дредноуты. И даже… Подробнее »
Англичане — да, а все
Так в том-то и дело, что число линкоров после Вашингтона-24 или 25 было бы тем же что и в РИ.
Ну и что? Худ англичане сохранили? Ну был бы не один корабль выходящий за норматив, а по паре у каждой державы.
Фи, коллега, я лично считаю Нельсоны одними из самых удачных линкоров и своеобразно красивых. Есть же такое понятие: индустриальный дизайн.
Ну а два корабля на страну, уж никак не флот.
Так в том-то и дело, что
Даже если так — что на мой взгляд совсем не факт — состав был бы совсем иным.
Коллега, при всех своих достоинствах Худ все-таки неполноценный послевоенный 45-тысячник.
Удачных — вполне возможно, но красивых… знаете, есть рассказ про человека, попавшего в селение в Андах, где все жители были слепыми, и выбирающего глазами красивую девушку, которую все остальные на ощупь считали уродиной. Так и тут — смотря чем и по какому критерию выбирать.
А 4 на 15 или даже на 8?
А 4 на 15 или даже на
Ну, не передергивайте, коллега, я предлполагал по 2. К тому же до Лондона у англичан было 19, у США ЕМНИП — 17, у японцев — 10.
Но все равно, за норму выскакивает?
Так у всех глаз замылился, привыкли понимаешь ли к надстройкам в средней части.
Ну, не передергивайте,
Нууу, Вы же говорили что к паре G-3 англичане потребуют Нельсонов.
Разве до Лондона? А не до вступления в строй 16" недо- и новостроев? А с японцами меня что-то заклинило — потерял пару кого-то.
Конечно выскакивает. Прсто согласие на исключение легче получить, если исключение само по себе неполноценное.
Нууу, что-то есть в них такое, в
блондинкахнадстройках посерединеНууу, Вы же говорили что к
Ну, коллега, посмотрите: Без Нельсонов, но с Джи-3 у англичан 2 16-дм ЛК, у американцев 5 (4 Мериленда и Саус Дакота), у японцев — 4. Правда у англичан еще 13 ЛК с 15-дм, но соотношение тут не в их пользу: у американцев 11 356-мм линкоров, причем на них по 12 орудий против 8 у англичан.
12-дм примем за единицу, тогда 14-дм — 1,59, 15-дм — 1,95. В итоге залп Аризоны будет 19,08 единиц (у Мериленда, кстати, 18,96), а у Куинов — 15,6. То есть при этом англичане еще два ЛК вытрясут. А так как вряд ли нормы будут выше, то их придется строить в договорном водоизмещении.
Ошибся — 20. Четыре Айрон Дюка и Тайгер прослужили до Лондона. А у Штатов 18 (+ Вайоминг, Юта и Флорида) У японцев после Лондона выведен один из Конго (сняли одну башню и назвали учебным кораблем), осталось 9.
А так как вряд ли нормы будут
Я просто не думаю, что договорные ограничения тогда будут именно такими, как в РИ — не имеет смысла. Однако вот тогда начинается ростущая спираль.
Хиэй ЕМНИП.
Я просто не думаю, что
Ну почему же? 35000 т имело смысл и как ограничение для Франции и Италии которые как известно получали право начать строить новые ЛК раньше чем суперы. Да и Англия с США не были заинтересованы в дальнейшем росте водоизмещения. Японию же дожали.
Он болезный
(даже половину котлов сняли, так что скорость была 18 уз.). Но после 1937 г., восстановили.
Ну почему же? 35000 т имело
Ага — они не были заинтересованы в дальнейшем росте. то есть когда они не были заинтересованы, это все еще был дальнейший рост. А у нас это уже состоявшийся рост, а дальнейший — это до 60 тысяч тон. Вы же знаете, флоты никогда не отходят от достигнутой планки — они могут немного снизить тот или иной параметры, пытаясь сэкономить, но никогда не снижают совокупность параметров на порядок. Тем более что у англичан уже есть готовый проект, который от тиражирования становится только дешевле.
Тем более что у англичан уже
Тем более что у англичан уже есть готовый проект, который от тиражирования становится только дешевле.
В те времена расходы на проект составляли небольшую часть от стоимости постройки. Не 60-и и дальше, 20-го века.
Да запросто, посмотрите например на постройку русских кораблей в 90-е гг. 19 в.
Просто корабли достигают предельной на тот момент величины и на этом их эволюция останавливается, зато начинают рости размеры следующего за ними класса. В общем прямая аналогия с биологическими формами.
И не забудьте, что новое поколение тогда уже строилось, но отказались же от их достройки?
В те времена расходы на В те времена расходы на проект составляли небольшую часть от стоимости постройки. Не 60-и и дальше, 20-го века. Согласен, но это все равно фактор. Да запросто, посмотрите например на постройку русских кораблей в 90-е гг. 19 в. Нуу, коллега, Вы все же англичан с русскими не путайте — англичане могли построить броненгсцы 2-го ранга для некоторых регионов, но главная сила флота всегда развивалась поступательно. Просто корабли достигают предельной на тот момент величины и на этом их эволюция останавливается, зато начинают рости размеры следующего за ними класса. В общем прямая аналогия с биологическими формами. А кто ж спорит? Однако, как и в биологии, корабли, достигнув предельной величины, вдруг не возвращаются на предыдущий уровень — в первую очередь потому, что новые единицы не смогут противостоять уже существующих. И не забудьте, что новое поколение тогда уже строилось, но отказались же от их достройки? Коллега, оно де факто только было заказано, постройка — по крайней мере у англичан — только началась. По большому счету никто, кроме англичан, ничего подобного не имел в строительстве, а уровень готовности имеемого — не уровня G-3 — был мизерен. Японцы имели проекты, но ЕМНИП строительство было в той же стадии, что и у англичан. По… Подробнее »
и этот человек рассуждает
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил. Может опровергнете свою брехню и извинитесь.
Ну кто же проектирует корабли Ну кто же проектирует корабли исходя из параметров имеющихся в строю на данный момент, корабли проектируются так сказать на выростНу кто же проектирует корабли исходя из параметров имеющихся в строю на данный момент, корабли проектируются так сказать на вырост Скорее немцы исходили из возможностей своей промышленности по производству тяжелой артиллерии ГК и разрешенного водоизмещения ЛК.Для Северной Атлантики вооружение тяжелого корабля 8-ю пушками ГК в 4-х башнях по 2 в носу и корме корабля считалось оптимальным .Потому немцы при проектировании ЛК типа Бисмарк так и поступили. С другой стороны 380 мм корабельные пушки созданные во время ПМВ для немецких ЛК и линейных крейсеров хорошо зарекомендовали себя хотя и немецкие ЛК вооруженные этими пушками не успели как следует по воевать.Немцы просто несколько доработали эти пушки увеличив длину ствола, вес снаряда и его начальную скорост.ь Немцы в середине 30-х годов не могли быстро освоить производство более мощных 406 мм корабельных пушек так как в отличии от 380 мм эти пушки хотя и разрабатывались в Германии во время ПМВ, но на практике ни когда не использовались. После Ютладского сражения вообще начался капитальный пересмотр всей программы строительства ЛК и линейных крейсеров уже с учетом реального опыта .В итоге немцы решили… Подробнее »
Возможно,что имей немцы в
Тут одно "но", коллега. Если принять 12-дм снаряд за единицу, то при равных пропорциях снарядов, вес 380-мм составит 1,95, а 406-мм — 2,37.
Тогда: 6 406-мм — 14,22 8 380-мм — 15,60
То есть 6 406-мм иметь невыгодно.
«Тут одно «но», коллега. "Тут одно "но", коллега. " Вес залпа 8*380 мм-8*800 кг .Итого 6400 кг. Вес залпа 6*406-6*1030 кг. Итого 6180 кг. Разница в весе залпа в 220 кг не играет ни какой роли .Если же немцы рассверлят 406 мм стволы до 420 мм (а они с таким расчетом и проектировали 406 мм пушки) то вес залпа составит уже 6*1130-6780 кг .Вероятность попадания из 6 пушек ниже примерно на треть чем из 6 .Зато более тяжелый 1030 кг 406 мм снаряды имеют несколько меньшее рассеивание чем 800 кг 380 м . Количество взрывчатого вещество в 406 снаряде больше .И главное. На дистанции в 18 км 380 мм снаряд пробивал 419 мм вертикальную броню и 75 мм горизонтальную, а 406 мм снаряд на дистанции 18,2 км пробивал 457 мм вертикальной брони и 81 мм горизонтальной .На дистанции в 27 км 380 м снаряд пробивал 304 мм вертикальной брони и 126 мм горизонтальной. Для 406 мм снаряда эти показатели на дистанции 27,4 км равны 345 мм и 127 мм .Объём заряда пороха для 406 мм пушки 420 литров,для 420 мм 460 литров. Таким образом 420 мм снаряд будет иметь начальную скорость 800-810 м сек -примерно равную начальной скорости 406 мм снаряда-… Подробнее »
Вес залпа 8*380 мм-8*800 кг
С чего бы это 1030 кг, коллега? По закону подобия вес немецкого 406-мм снаряда должен составлять 972 кг. То есть 6 406-мм = 5832 кг. Почти 600 кг разницы. Для сравнения у Джорджа — 7100 кг.
Aley пишет:
Для сравнения у
[quote=Aley]
[/quote]
Только 7210 кг — у англичан 14" снаряды были по 721 кг
Только 7210 кг — у англичан
Да. Опять я поленился проверить.
«С чего бы это 1030 кг,
"С чего бы это 1030 кг, коллега?"
Это с того,что вполне РЕАЛЬНЫЕ ,а не виртуальные 406 мм снаряды к немецким морским пушкам весили именно 1030 кг !Снаряды этих же пушек для береговой артиллерии отличались по весу .Там были и сверхлёгкие со значительно большей дальность полёта .И объём зарядной каморы у таких пушек предназначенных для береговой артиллерии был 460 литров (как для 420 мм варианта) против 420 литров у корабельного.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_16-52_skc34.htm
"По закону подобия вес немецкого 406-мм снаряда должен составлять 972 кг ."
Это теория. На практике всё обстоит несколько иначе .
Это с того,что вполне
Хм. Поверю вам на слово, коллега, у себя веса немецких 406-мм снарядов не нашел. Но следует иметь в виду, что принятие более тяжелого снаряда для этих пушек приводило к уменьшению его скорости.
«Поверю вам на слово,
"Поверю вам на слово, коллега, у себя веса немецких 406-мм снарядов не нашел."
Информации на этот счет в инете не мало .
"Но следует иметь в виду, что принятие более тяжелого снаряда для этих пушек приводило к уменьшению его скорости."
Коллега .Вы меня честно не то чтобы утомляете Вашими заявлениями. Вы меня здорово удивляете. Сразу видно что Ваши родители, а так же и Вы лично к баллистике не имели ни какого отношения. Тоже касается и арт систем .Про инерцию движения Вам наверняка приходилось слышать? Именно вследствии этой самой инерции более тяжелый 1030 кг снаряд с начальной скоростью в 810 м /сек ВСЕГДА БУДЕТ МЕНЬШЕ ТЕРЯТЬ СКОРОСТЬ ПО МЕРЕ УВЕЛИЧЕНИЯ ДИСТАНЦИИ СТРЕЛЬБЫ чем снаряд весом 800 кг при начальной скорости превышающей начальную скорость болеe тяжелого 406 м снаряда всего на 10 м сек !!! И это касается не только немецкой корабельной артиллерии-законам физика национальная принадлежность ДО ФОНАРЯ .
«на возросших дистанциях боя
"на возросших дистанциях боя снаряды падали уже почти вертикально и такая броня, ранее хорошо защищавшая (рикошеты) уже не годилась."
Коллега.Предельной дистанцией для морских боёв ВМВ между ЛК была дистанция в 27-28 км .При стрельбе на этой дистанции снаряда падали не почти вертикально a под углом от 30-32 градусов до 40-43 градусов от горизонтали.
"Коллега, Худ был последним английским кораблем с палубной броней из нецементированной стали, есть мнение, что именно это его и сгубило -"
Залп Бисмарка погубивший Худ был сделан с дистанции порядка 16-17 км .На такой дистанции снаряды ГК Бисмарка падали под углом всего 13-14 градусов от горизонтали. На дистанции в 18 км снаряды ГК Бисмарка пробивали вертикальную броню в 419 мм и всего 75 мм горизонтальной брони. На несколько меньшей дистанции толщина пробиваемой горизонтальной брони будет еще меньше.Скорее всего снаряды Бисмарка попали в корпус ниже узкого 305 мм участка пояса или выше. В том месте где пояс имел толщину всего 178 мм. Снаряд вполне мог пробив 178 мм броню угодить в тонкий скос палубы и пробив его взорваться в глубине корпуса .
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Repulse/Draw/05.jpg
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm
Залп Бисмарка погубивший Худ
Допустим, коллега, хотя Худ все равно остался единственным в этом плане (на Лизах и Роялях палубную броню успели заменить на цементированную до ВМВ).
Но обратите внимание на высоту главного броневого пояса Джи-3, она в два раза выше чем у Худа, плиты как и у нас начали ставить вертикально.
«Допустим, коллега, хотя Худ "Допустим, коллега, хотя Худ все равно остался единственным в этом плане (на Лизах и Роялях палубную броню успели заменить на цементированную до ВМВ)." Не спорю . Немцы могли более менее активно действовать только в Северной Атлантике и англичане учитывая не важную видимость в тех краях в течении почти всего года вынуждены были идти на этот шаг так как тяжелых кораблей с высокой скоростью способных худо бедно перехватить новейшие немецкие быстроходные ЛК у них к началу войны было всего 3.Рипалс и Ринаун имели слабое бронирование да и вооружением уступали Бисмарку .Новые ЛК только начали поступать на вооружение и оказалось что они имеют проблеммы с ГК .Вот и пришлось англичанам идти на риск .Не срослось -дело случая . Холланд зная о слабости брони палуб приказал быстро сокращать дистанцию до немцев .Это был единственно правильный вариант для начала боя. То что Худу не повезло это происки злодейки судьбы .Tак же могло не повести и Бисмарку у которого пояс желательно было бы продлить вниз еще на пару метров с утончением до 50-60 мм в самой нижней его части .Снаряд с Принца попал в Бисмарк ниже пояса и только счастливый билет спас на время немцев от больших проблемм с силовой установкой.… Подробнее »
Если я правильно понял то G-3
Совершенно верно
Немцы планировали ,что
Немцы планировали ,что Бисмарк и Шарнхорст или Гнейзенау будут действовать совместно . Только этим кораблям в Бресте досталось от английской авиации и они не могли выйти в море .Может быть в этом случае немцы могли оказаться в более выгодном положении несмотря на откровенную слабость ГК ЛК типа Шарнхорст.
Ув. коллега Борода!
Ув. коллега Борода! Прикольный девайс! Спасибо! Всё-ж-таки, верблюд — это реально лошадь, спроектированная в Англии… Вот интересно, из каких таких, конспиративных соображений этот монстрюк скромно так называют "линейным крейсером"? То-ж голимый линкор…
Касательно размещения авиакрыла на борту — достопочтенные коллеги — а зачем? У англов есть авианосцы. Так на фига навязывать нормальному арткораблю абсолютно ненужные ему функции?
И ещё. Интересно, сколько ПУ ракет вертикального старта можно было бы в перспективе напихать в него вместо хотя бы пары башен?
С уважением, Ансар.
Уважаемый Ansar02!
И ещё.
Уважаемый Ansar02!
Столько ж не живут!!!
Потом можно продать, как что-нибудь ненужное… Штатам, к примеру. А они спекульнут его Иосифу Виссарионовичу лет через пятнадцать.
С уважением, maxik.
Вот интересно, из каких
Потому что проектируемый одновременно линкор имел 18-дм орудия и 23 узла скорости, уважаемый коллега
.