-
Стволяр wrote a new post 5 лет назад
Всем доброго времени суток. Данный материал будет весьма кратким по своему содержанию, но, надеюсь, небезынтересным для здешних флотофильских широких масс.
Полагаю, не погрешу прот […]
Стволяр wrote a new post 5 лет назад
Всем доброго времени суток. Данный материал будет весьма кратким по своему содержанию, но, надеюсь, небезынтересным для здешних флотофильских широких масс.
Полагаю, не погрешу прот […]
Ну нинаю… Вообще, это популярная тема в то время была, но я склоняюсь к варианту, что для броненосца такой расклад по вооружению не самый удачный. Лучше бы 2х305 было, или 4х203. Поясню — 2 203-мм ствола против 1 305-мм, кажется, чисто статистически должно обеспечить больше попаданий, но беда в том, что этого все равно мало. Для корректировки разница невелика — одна пушка, или две на корму стреляют, ибо опять же этого мало, и даже если крыть голой статистикой, то вероятность попадания будет очень низкая — так уж лучше пускай если попадет, то как можно большее. Потому лучше уж две моцные бабахи, чем одна и две поменьше (против броненосцев 203мм — не самый лучший довод). Хотя, конечно, это если стрелять по большим броненосцам — против ББО и 203-мм хватит за глаза, они большими не бывали почти, но тогда минимум 4 ствола надо. Вон, датский «Скъёльд», немного похожий по вооружению и его расположению — 2 тысячи тонн, шведско-норвежские, за исключением «Сверье», меньше 5 тысяч все были, «Ушаков» — 4,5 тысячи (грубо говоря). Вот «Ушаков», кстати, вообще близок к идеальному ББО. Эти все разные варианты интересные, но я пока не видел ни одного проекта ББО для Балтики лучше «Ушакова».
Это я скорее, уважаемый коллега, пытался продумать, чем же мог руководствоваться МТК при изменении проектного состава вооружения, нежели высказывал личные мысли. По моему же собственному мнению для такого корабля наиболее оптимальной была бы установка в оконечностях двух двухорудийных башен с десятидюймовками, аналогичными «победовским», а в качестве среднего-противоминного калибра — восьми 120-мм «канэшек» в бронированных казематах.
С уважением. Стволяр.
Это уже не ББО получился бы, это уже был бы броненосец II ранга в полный рост 😀 С таким серьезным вооружением приходит лишь один типа кораблей, которые классифицировались как ББО — шведские «Сверье», но это гораздо более поздний проект. Хотя, в принципе, и проект в статье тоже крупный как для ББО.
Такие корабли были и назывались «Центурион» и «Барфлер» — 10,5 тысяч тонн нормального водоизмещения, осадка 7,8 метров. Не пойдет.
«Адмирал Ушаков» и «Адмирал Сенявин» — 4-254х45 (от предлагаемых для данного броненосца отличаются только массой самих орудий и их установок) и 4-120х45 в небронированной батарее при реальных примерно 4500 т нормального водоизмещения. Не усматриваю никаких технических препятствий для того, чтобы данный корабль с его проектными 5985 т и, окажись он все же построен, реальными скорее всего 6300-6400 т, не мог бы нести предложенное мной вооружение.
С уважением. Стволяр.
Ну а внутренние объемы Вы оценили? Каждая 120-мм пушка — это не только и не столько её вес (там, тьфу, копейки, даже с учетом подкреплений) сколько объем для погребов и расчета. И позволю себе заметить, что на третьем броненосце, по опыту первых двух, почему-то осетра урезали на одну 10″ пушку. А пушки-то очень посредственные, для начала XX века уже не отвечают требованиям по бронепробиваемости.
Одну десятидюймовку на «Апраксине» секвестировали только потому, что ожидали существенный перевес примененных на нем башен с электрическими приводами в сравнении с гидравликой на «Ушакове» и «Сенявине». Только вот парадокс, разница между одноорудийной и двухорудийной башнями вышла мизерной — 258,3 т против 217,5 т. При этом фактическое нормальное водоизмещение у «Ушакова» составило 4594 т, у «Сенявина» — 4672 т, а у «Апраксина» — 4438 т (то есть именно этот корабль и вышел наименее перегруженным). Конечно, перегруз это не есть хорошо, но даже если мы прибавим к водоизмещению «Апраксина» разницу в массе двух указанных установок (40,8 т), их подкреплений (примерно 5-6 т), массу самой пушки (22,85 т) и массу боезапаса для нее (примерно 15,95 т для 55 снарядов и зарядов, которые по данным Грибовского и Черникова составляли реальный средний боекомплект на одно орудие на кораблях данного типа), то получим лишь около 85 т дополнительной нагрузки. С ними водоизмещение «Апраксина» составит 4523 т, не дотягивая даже до «Ушакова». И, насколько я помню, это говорилось про другой корабль, но в случае с «Апраксиным» тоже, полагаю, имела место «блестяще исполненная ошибка».
С уважением. Стволяр.
Не такая уж и мизерная, если учитывать не только экономию веса самой башни, а все статьи. Но здесь еще надо смотреть, может быть, рассчитывали на более серьезную экономию? Ведь Кутейников предлагал вообще одну башню снять. Все это должно быть в журналах МТК. Но пусть разница в экономии веса оказалась небольшой. Это претензия к проектировщикам или к поставщикам башен?
Я не понял логики. Перегрузка — это плохо, снятие одного орудия дало 85 т экономии, почему же это ошибка? Смотрим строительную перегрузку: у Ушакова 468 тонн (11% от проектного водоизмещения), у Сенявина 546 тонн (13%), у Апраксина всего 312 тонн (всего 7,5%), то есть, в сравнении с «Ушаковым» больше половины экономии от перегрузки получено за счет перехода на одноорудийную башню..
Перегрузка, тем более на 10% и более — это не плохо, а очень плохо. И дело даже не в скорости (хотя о желании получить на узел больше пришлось забыть). Метацентрическая высота ухудшается, что чревато ухудшением остойчивости.
Что Вы понимаете под «поразить»? Если пробить бортовую броню, то в середине 1890-х для этого считался достаточным шестидюймовый калибр, а в начале XX века, в связи с ростом качества брони и её площади — калибр 8-10 дюймов. Читайте «Будущую войну» Блиоха, там, в томе о морских вооружениях все эти рассуждения приведены.
Именно из этих соображений — не оптимален. Со скорострельностью у наших восьмидюймовок было плохо.
Это неверно. Шестидюймовки считались противоминным калибром с тех пор, как адмиралы задумались о противодействии минным атакам. Подробности см. Оскар Паркс: «Линкоры британской империи», главы посвященные броненосцам «Виктория» и «Санс-Парей». Но их требовалось много. Пушки меньшего калибра устанавливались в дополнение к ним, из того соображения, что места под артиллерийские погреба для еще большего количества шестидюймовок найти не получится, а под мелочь выделить можно. Две шестидюймовки на борт — это ни о чем. Причем, надо учитывать, что весь предыдущий опыт говорил о невозможности башням сравниться по скорострельности с казематными/палубными установками (но тут русские адмиралы были беспечно-легкомысленны и считали, что в бою, с учетом исправления наводки, высокой скорострельности все равно не добиться).
Броненосец по проекту Скворцова пригодился бы в Порт-Артуре для выдавливания японских легких сил из окрестностей порта. То, что написано в справочнике ВКАМ, там вообще не нужно. А на Балтике нам БрБО и подавно не нужны были.
» Шестидюймовки считались противоминным калибром с тех пор, как адмиралы задумались о противодействии минным атакам».
Противоминным? На начало ХХ века??
Противоминный калибр на самых новых броненосцах того времени только-только достиг 75 мм (при наличии большого количества 37-47 мм пушек, которые сняли только к I мировой).
На «Дредноуте» противоминный калибр 3 дюйма. Но новых российских дредноутах 120-130 мм.
Шестидюймовки на броненосцах того времени — это СРЕДНИЙ калибр.
А противоминным он станет только на сверхдредноутах в ходе Великой войны, да и то не на всех.
Речь не о том, что как называется. Ошбочны сами представления о том, что борьба с миноносцами — удел только противоминного калибра. Стрелять по миноносцам должны были все орудия. Да, 152-мм калибр — средний. И он универсален. Годился и для стрельбы по бронированным целям (то есть, наряду с главным калибром) и с небронированными. Скорострельность их была достаточной для стрельбы побыстро движущимся целям, поэтому и по миноносцам они должны были стрелять тоже.
В общем, читайте Паркса, там все разъяснено.
Хотел бы лишь напомнить, что не кто иной, как З.П.Рожественский, еще в 1899 году (как раз время проектирования данного корабля) высказывал мнение, что противоминным калибром должны быть 120-мм орудия. И даже применительно к броненосцам типа «Бородино» (как минимум, к позднее прочих заложенным единицам данной серии) реально рассматривалась возможность их применения, но в итоге решили не менять отработанный проект. На броненосце же береговой обороны, тем более который идет вне всяких серий, вполне могли попробовать обкатать идею увеличения могущества противоминного калибра — вплоть до слияния со средним.
Ну а касательно прочего — как я уже сказал, это не мои личные воззрения, а попытка угадать мотивы МТК. Кстати, вполне возможно, что чины означенного Комитета с такими своими идеями посматривали в сторону кого-то вроде реального «Касуги». И в свете того, что в 1903 году еще не случилось ни боя в Желтом море, ни Цусимы с техническими и тактическими последствиями таковых, подобные идеи на то время отнюдь не были чем-то из ряда вон выходящим в своей концептуальной направленности.
С уважением. Стволяр.
Так он строевик, а не проектировщик. Видит, что 75-мм калибр слаб против новых миноносцев в 400 тонн и требует усиления противоминного калибра. Вопрос о том, что все это потребует роста водоизмещения, вне его компетенции.
Еще раз. Две противоминных пушки на борт — это ни о чем. Они не могут создать необходимой плотности огня. Я думаю, что тот же Рождественский хотел отнюдь не по 2 120-мм пушки на борт, а в количествах, сравнимых с прежним, при этом держал в уме, что у него еще и средний калибр для той же задачи остается. Поэтому эти четыре 152-мм пушки — это что угодно, но только не противоминный калибр. Противоминные — вот: VI-1,8″.
Зато были уже сражения при Ялу и при Сантьяго. Из которых наглядно напрашивался рецепт победы: стреляй больше, попадай чаще. Первый закономерный итог — броня стала «расползаться» по борту. тут, конечно, «гарвей» и «крупп» дали техническую возможность, откуда вырастает потребность в росте калибра. Но и само требование иметь больше стволов, которые стреляли бы почаще, не отменяется. Вообще, наличие в справочнике самого ВКАМ данных по броненосцу, с вооружением, никак взглядам ВКАМ якобы не соответствующим, заставляет задуматься, а не является ли утверждение о чуть ли не авторстве ВКАМ этого проекта мифом? Хотя, намеренного размещения дезинформации в справочнике тоже нельзя исключать.
У «Гарибальди», однако, довольно сильный средний калибр. Кстати, у кого-то из них были еще и 120-мм в духе требований Рожественского, правда, не вместо малокалиберных противоминных. а в дополнение к ним.
Извините, но, думаю, даже в русском МТК с его крайне инертным мышлением основных фигурантов ни в 1899, ни в 1903 году никто уже не стал бы всерьез рассматривать полдюжины 47-миллиметровок как основной противоминный калибр корабля. Тем более что там еще после них болтается обозначение «8 — М» (Восемь малокалиберных — это как, меньше 47-мм? 37-миллиметровки? В то время? Даже не смешно…). Либо тут имеет место описка, и шесть — это все же 75-миллиметровки, а 8 — 47-мм пушки, либо действительно стоит призадуматься над версией с намеренной дезинформацией, в ходе которой создали такую вот «информационную кашу». Хотя, конечно, смысл в ней в 1903 году, когда строительство корабля уже три года как отменено…
С уважением. Стволяр.
Может быть, по этой причине проект вооружения и отвергли?
Я про них ничего и не писал, но в чем Ваше непонимание? Мы видим достаточно кораблей, на которых устанавливались 37-мм пушки. Смешно или печально, но это факт.
Меньше фантазируйте, это источник, как-никак. Думаете что опечатка — поищите другие такие же опечатки, не чтобы цифорку пропустить или заменить, а чтобы в калибре орудия ошибиться. 1903 года в сети нет, но другие года имеются. Вот, например, здесь работающие ссылки: http://wap.kortic.borda.ru/?1-11-30-00000194-000-0-0-1413899815
За ссылку — безусловное спасибо, но в остальном, чувствую, диалог у нас с Вами не сложится.
Засим хочу лишь пожелать Вам всего наилучшего в общении с иными здешними коллегами.
С уважением. Стволяр.
Это вы зря, доживи наши ББО до ПМВ, были бы, при должной модернизации ессно, вполне востребованными кораблями.
А что такое «должная модернизация»? Это которую попаданцы предлагают? Во-первых, мне попаданцы не интересны (да, альтистория к попаданцам отношения не имеет вообще, потому что альтистория — это возможный путь развития мира, который не состоялся из-за всяких случайных факторов, а вот переносы во времени историей не зафиксированы).
Во-вторых, много Вы знаете «должных модернизаций», особенно в нашем флоте?
много Вы знаете «должных модернизаций», особенно в нашем флоте?
Не факт, что изменение угла возвышения не потребует серьезной переделки башни. Да и при тех орудиях, что были, не поможет. Заменить пушки на новые — опять же, серьезная переделка. Там заряд другой, значит, надо все противооткатные приспособления менять.
Вот и смотрите, что на них сделали, и когда.
И что в етом «попаданческого»? Противооткатные- да, как и станки (заодно с большими углами ВН) но башни и подкрепления можно оставить старые- с 254/50 будут стрелять полузалпами.
Дык «модернизация»
Чой то?
Примерно в то время, а котором я и говорю:)))
Можно примеры, чтобы именно модернизация с переделкой внутреннего устройства башни, с заменой не только стволов, но также станков и, возможно, подач, и с увеличением амбразур (то есть, с «художественной резьбой» по броне)?
На этих броненосцах ставили пушки первых серий, облегченные, с пониженным зарядом (начальная скорость снаряда 693 м/с). Во-первых, производство этих орудий было давно прекращено, и на складах оставалось совсем незначительное количество запасных стволов (известно, что два таких ствола употребили в 1916 году на создание двух железнодорожных установок ТМ-8). Во-вторых, стволы эти имели уже другую баллистику (начальная скорость ствола 777 м/с), таким образом дульная энергия орудий выросла на 25%. Вы уверены, что старые противооткатные приспособления выдержали бы?
То есть, замена стволов выливается в:
1) восстановление их производства;
2) замену не только стволов, но и станков с противооткатными приспособлениями;
3) частичный демонтаж башен (иначе в них станков не заменить).
На «Славе» такого объема работ не было. «Три святителя» — случай уникальный, обусловленный сложившимися условиями (на новые корабли денег не было, но удалось пробить средства на серьезную перестройку имеющегося корабля). Чтобы повторить это для трех броненосцев БО, необходимо железобетонное обоснование в их необходимости на случай войны, потому что капремонт трех БрБО обойдется в сумму, сравнимую с постройкой нового крейсера, там ведь не только орудия заменить надо, но и котлы, да и машины перебрать не помешает, плюс строительную перегрузку постараться убрать.
С чего вы взяли что понадобится такой объем работ? Подач — точно нет. Снаряды даже нового образца ничуть не тяжелее прежних. Станков — тоже нет. (если не будут ставить совсем уж новые 50калиберные орудия)
насколько я помню, проблемы стволов выяснились в процессе эксплуатации и только потом начались все эти уменьшенные заряды и прочее.
Это потому, что надобности не было. единственным носителем таких пушек оставался «Ростислав», а ему имеющегося запаса хватало за глаза.
А замена расстрелянных стволов, в случае необходимости — операция рутинная. Перебрать котлы, машины, при капремонте — тоже.
Дальность увеличили? Нужно именно это.
Бой на ЦАМ. Прикрытие минных постановок. действия на мелководье.
Основная боевая деятельность кораблей Балтфлота свелась к дежурству на ЦАМ и обстрелам противника по просьбе сухопучиков. Со всем этим ББО справятся не хуже, а во многих случая лучше, чем новый (или старый) крейсер.
Вот как-то так.
Справедливости ради отмечу, уважаемый коллега, что даже с заменой расстрелянных стволов действительно было бы не все так просто. Сейчас вот штудирую присланный одним хорошим человеком справочник А.Г.Дукельского по русским башенным установкам 1886-1917 годов — и там приводится пример как раз с десятидюймовками, когда несколько упрочненные орудия «Осляби» при номинальной однотипности башен этого корабля с башнями «Пересвета» не могли быть наложены на станки последнего из-за большей толщины одного из скрепляющих колец и, соответственно, большего диаметра орудийного ствола в целом.
С уважением. Стволяр.
P.S. Кстати, ежели кому из коллег нужен указанный выше справочник Дукельского — завсегда готов поделиться. Диктуйте в комментариях адреса электропочты. Правда, сразу предупреждаю, там два тома в pdf и картинки россыпью совокупным весом 2,2 Гб .
Я, всего лишь, предполагаю. А вот Вы излишне категоричны.
Как раз снаряды нового образца существенно тяжелее, согласно учебнику морской тактики Гончарова, но ими я стрелять не предлагаю. Достаточно того, что скорость снарядов из-за более мощных зарядов выросла.
Как раз на примере «Ростислава» поначалу вылезла еще и недостаточная прочность станков.
Огнетрубные котлы не перебирали, а заменяли. Ибо прочность от усталости металла снижалась. А это значит, что палубы над котельными отделениями надо разбирать.
1) Дальность пушек «Славы» изначально была выше дальности пушек «Адмиралов». В 1915 году она несколько снизилась, потому что оурдия за предыдущие годы поизносились. Так уже замена стволов на такие же по баллистике, но новые (которые продолжали выпускать потихоньку) многое исправила.
2) Нужно понимать, что если угол возвышения удалось увеличить на башнях «Славы», то из этого не следует, что можно аналогичным образом увеличить до требуемых 115 кабельтовых дальность пушек «Адмиралов». Тут требуются доказательства, а не просто слова.
1) К чему свелась деятельность флота в реале — это одно, а какой была бы деятельность Балтийского флота, в котором сохранились «Адмиралы» — это совсем другое, потому что сохранились бы не только «Адмиралы». Более сильный флот будет действовать более активно, а для активных действий нужна разведка, поэтому легкий крейсер нужнее.
2) Против дредноутов старые броненосцы могут с большей или меньшей степенью успешности бодаться. БрБО совсем нет. А чтобы гонять тральщики — канонерки и эсминцы выходят значительно экономичнее даже такого маленького броненосца.
3) Даже на таком мелководье как Рижский залив «Цесаревич» и «Слава» успешно действовали, то есть малая осадка БрБО преимуществ не дает.
Впрочем, в мирное время, в составе учебно-артиллерийского отряда, БрБО наверное были бы лучше, потому что экономичнее, по сравнению с полноценными броненосцами. Но пришлось бы их обвешивать дальномерами и ПУАО. Хотя и тут есть вопросы к вместительности. Как размещать на этих лоханках «курсантов»?
нисколько. Я всего лишь сказал, что ББО, сохранись они, были бы востребованными кораблями.
Навеапс с Гончаровым решительно не согласен. Что у 45 калиберных пушек ББО, что у «Рюрика-2» вес снарядов одинаков — 225кг.
Решаемый вопрос. Можно усилить, тем паче, если их все равно переделывать под более прочные пушкки а ля «Победы»
Их и так менять, примерно через 10-15 лет эксплуатации, разве нет? При желании, можно поизвращаться, поставить легкие котлы, экономайзеры, было бы желание.
А вы говорите, что это я категоричен:))) Раз с дредноутами не бодаемся — ненадоть!:)))
Смотрите, чтобы пройти в Моонзунд, даже «Аврору» разгружали, а ББО проскользнут как родные и с обстрелом вражеских позиций (как в 1916) справятся всяко лучше богини, даже со старыми пушками.
Не послали третью эскадру….
Ни один ресурс — не истина в последней инстанции, но Гончаров достовернее, это документ эпохи, писан для военных. Впрочем, Гончаров мог иметь в виду тяжелые снаряды для береговой артиллерии, или для 50-калиберных пушек.
Решаемый. За деньги. Которых в России на флот вечно не хватает.
Если решат, что корабль будут продолжать эксплуатировать. А могут просто перейти к эксплуатации на пониженных параметрах пара.
Экономайзер на огнетрубных? Такое бывает?
Ваше утверждение, что боевая ценность этих кораблей такова, что стоит модернизации. Сей тезис требует доказательств. Беда в том, что если против старых броненосцев БрБО еще куда ни то годятся, то с появлением дредноутов они полностью обесцениваются Вы попробуйте не в сферическом вакууме порассуждать, а в приложении к оперативным планам Балтфлота. Где они нужны? На мой взгляд, разве что в шхерах у Свеаборга, пока береговых батарей не отстроят.
«Славу» то не разгружали. Скажете, что она не смогла выйти, набрав воды? Так эти БрБО при таком количестве попаданий попросту утопли бы.
Смотрите судьбу «Императора Александра II» и «Памяти Азова». Причем, получается хуже, потому что конкуренция за ограниченный ресурс (деньги) увеличивается.
Снаряды были такого же веса, что и для 45 калиберных
это как-то помешает использованию кораблей для обстрела берега?
поставить другие котлы — не заметили? Бывает. Те же Бельвили были с экономайзерами и без.
А Аврору с куда меньшей осадкой разгрузили.
Приняли меры и по максимальному уменьшению осадки корабля для прохода Моонзундом за счет сокращения запасов угля до 350 т и воды до 250 т. Кроме того, в Свеаборгском порту был оставлен запасной становой якорь и запасная якорная цепь длиной 213 м.
Может мэтры просто не упомянули о само собой разумеющемся?
Старые корабли с 30 калиберной артой. Причем, для шхер непригодны в принципе, а ими (шхерами) в межвоенный период заинтересовались всерьез.
Но, допустим, что ББО не стали модернизировать… это как-то помешает быть им «востребованными кораблями»? А реальный ход боевых действий, как раз доказывает полезность подобных кораблей.
И, тем не менее, это снаряды для 50-калиберных пушек (вес 274,4 кг, начальная скорость 899 м/с). См. Таблицу №8.
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.
К чему Вы стали акцентировать этот вопрос? Я с самого начала сказал, что дело не в снарядах.
Не принято это было в русском флоте. Единственный корабль, на котором огнетрубы заменили на водотрубные — «Минин», и сделано это было в экспериментальных целях.
А это уже начинается гадание на кофейной гуще.
Артиллерию-то как раз заменили, кроме главного калибра. Благодаря этому, «Александр II» служил учебно-артиллерийским кораблем, а по военному времени определялся в резерв.
Это на основании чего Вы так считаете?
Конечно, помешает. В том плане, как Вы предлагаете использовать — для обороны ЦМАП. Зачем они нужны с дальностью стрельбы главного калибра, как у легких крейсеров и с бронированием, прозрачным для артиллерии не только дредноутов, но и значительной части броненосцев вероятного противника?
Какой у Вас парадоксальный стиль мышления. Своим неучастием, отсутствием практического опыта применения, они, оказывается, могли что-то доказать.
Дабы кое-кто здесь не продолжал вводить в заблуждение людей, вынужден, несмотря на обещание не участвовать в дискуссии, все же вмешаться.
К данному сообщению приложены выкопировки из той самой схемы № 8 в учебнике Гончарова, на которых веса снарядов русских пушек указаны как в килограммах, так и в фунтах. Причем, напомню, это русские фунты (0,4095 кг). Для орудия 254х50 веса указаны как 274,4 кг (550 фунтов). При переводе 550 фунтов в килограммы получаем 225,225 кг, а не 274,4 кг. Остальные веса в соотношении «фунты-килограммы» (с учетом некоторого округления) в таблице даны верно. Что это, как не ошибка составителя?
И даже если бы речь шла об английских фунтах (0,4536 кг), то мы получили бы 249,48 кг, но никак не указанную Гончаровым цифру.
Так что «не все мэтры одинаково полезны». Как минимум, не во всем своем величии. Это, к примеру касается и сходного с гончаровским по времени выпуска труда А.Г.Дукельского по отечественным башенным установкам, где были перепутаны изображения башен «Победы» и «Князя Суворова» с «Императором Александром III» (причем сам Дукельский в предисловии сознается, что по башням Путиловского завода он не сильно копенгаген из-за якобы утраты всех архивов оного предприятия). И потом эту ошибку тиражировали все кому не лень — вплоть до появления книги А.Кудрявского, где наконец-то были даны верные чертежи башен «Александра» (то есть нужные архивы все-таки сохранились…). Как видим, аргумент «это писал человек, живший в ту эпоху — и ему лучше знать», работает далеко не всегда.
Или с теми же весами снарядов показателен пример книг Арбузова про старые русские броненосцы, где вдруг появились снаряды для пушек 305х30 массой в 367,7 кг. А Арбузов, оказывается, просто не учел, что есть фунты русские, а есть английские, и перевел 810 фунтов массы снаряда именно во вторые. В русских же выходили вполне «канонические» 331,695 кг.
Вот как-то так…
С уважением. Стволяр.
+++++++++++++++++++
В принципе, уважаемый коллега, я готов (и даже в определенной степени был бы рад) допустить существование «тяжелых» снарядов для орудия 254х50 — но с соответствующей ссылкой на документальный источник, который бы прямо упоминал 670-фунтовые (а именно столько в русских фунтах составляют 274,4 кг) снаряды для указанной артсистемы. Мне же пока в моих изысканиях такие источники не встречались.
С уважением. Стволяр.
Дык ить и я примерно об этом)))) Поскольку сильно хотелось бы увидеть «тумбочку» и в ней пошвыряться))))
Да, это логично. Спасибо.
Был еще русский артиллерийский фунт (495 граммов). Если использовать его, то примерно столько и выходит. Но тогда другие русские пушки тоже имели бы другой вес. В данном случае в чистом виде ошибка составителя.
Аргумент работает, пока не доказано обратное, как в данном случае.
В Моонзундском канале глубины составляют 3-6 метров. Поэтому «Адмиралы» с их осадкой 5,8 метров в нормальном грузу ничуть не лучше «Славы» или «Авроры». Все равно для прохода крупных боевых кораблей на ряде участков необходимы дноуглубительные работы. Поскольку в XX веке эти работы механизированы, нет никакой разницы, углублять до восьми метров или до десяти.
… Небогатов перед ПМВ стал командующим Балтийским флотом, гонял немцев по всей Балтике, загнал эти самые БрБО в Шпрее и растрелял Рейхстаг прямой наводкой, (принудил Германию к вечному миру?), стал национальным героем, предотвратил (возглавил?) обе революции.
О, отличный сюжет для альтернативки! :silly:
На самом деле — плохой. Небогатов, на самом деле, не очень хорошо себя проявил…
Хех, все в руках автора. Авторский произвол называется… Вы же это знаете лучше многих… 😛
Вот как здесь:Осадчий А.Н. Авантюра адмирала Небогатова. Скачать
Вы про Цусиму?
Я высказывал свое мнение вот здесь:Броненосец береговой обороны «Генерал-адмирал Апраксин» , посмотрите на других командиров и офицеров — мятежа нигде не случилось…
Хотя на месте Небогатова я бы топился…
Но… это я сейчас так говорю. А как бы повел себя в реале — этого никто про себя не знает…
С другой стороны — повернись обстоятельства по-другому, пусть без подобного страшного выбора, и Небогатов вполне мог остаться в истории совсем другим — героически погибнуть в бою или провести во Владивосток свой отряд, оставшись героем в истории России…
Примерно тоже самое можно сказать и про пресловутого генерала Власова А.А.
До определенной (но весьма существенной!!! :hmm: ) меры миром правит случай — никто не знает, кто выпадет завтра из вертолета…
Не было подковы — лошадь захромала…
А вообще-то правдоподобие в Альтернативной Истории мне не интересно от слова «никак». 😆
Для этого у меня есть Реальная История. В АИ же мне интересен полет мысли, широта игры ума.
Ну и романтика… 😀
Хз. Очередная головная боль артиллерийского офицера. Иметь 3 основных калибра еще тот геморрой.
Может ограничиться вообще двумя: 4х10″+8-12х120-130 мм ( как вариант патронные 6х6″)
Хз, 4х10″ вряд ли влезут. Но и 2х10″ вполне так. А если еще и нормально механизировать башню для поднятия скорострельности дак вааще…
Собственно для Маркизовой лужи нужны были ББО на уровне ЭБр II класса. И иметь «разношерстную» артиллерию главного калибра — не рентабельно. Банально одновременная пристрелка и того и другого просто займет много времени. Конечно лучше иметь ГК в виде 305-мм пушек, но вот скорострельность и вес их будет заставлять делать корабли более крупными. Остается снижать калибр до 254 мм и это действительно — золотая середина. Кроме того объединив две одиночных башни в одной третьей двухорудийной башне — можно сэкономить водоизмещение.
Если позволите, уважаемые коллеги, внесу немного и своих соображений.
Прежде, чем обсуждать состав артиллерии ББО, давайте подумаем, а как мы будем его применять.
Давайте поговорим о тактике.
В то время броненосцы береговой обороны рассматривались как корабли поддержки либо обороны базы, либо какой-либо опорной позиции с линией минных заграждений, а практически — защита этих самых заграждений от вытраливания их противником.
Фактически, это были большие канлодки с достаточно крупными орудиями, чтобы б.м. эффективно пострелять по тяжелым кораблям из-за минного поля или с опушки шхер.
Ну, или угодно, мобильная береговая батарея. Умеющая при необходимости отойти от вражеского огня, который она не сможет держать.
Никакого длительного огневого контакта с тяжелыми кораблями не предусматривалось.
Никаких самостоятельных действий вдали от берега при наличии у неприятеля тяжелых кораблей не предусматривалось.
Поэтому, рассуждать о необходимости б.м. крупной противоминной батареи (или батареи среднего калибра) нет смысла.
Оно, конечно, бы не помешало, но полезут размеры и, увы, цена. А именно цена у таких кораблей будет превалирующим соображением.
А так оборонят находящиеся рядом легкие силы. Ну и для приличия будем иметь немного противоминного у себя на борту.
И соответственно, величина главного калибра при проектировании будет напрямую зависеть от того, какие корабли противника мы желаем увидеть и обстрелять в будущем.
Т.е.»поднять» ГК за счёт СК и ПМК? Самоходные 3х10″ башни?
В зависимости от класса планируемых противостоящих кораблей. Ну и от суммы на наш БрБО.
Ну, а в реале так оно и есть.
Фактически БрБО для длительного контакта с тяжелыми кораблями не предназначен.
Хотя бы из-за малого водоизмещения и соответствующей отсюда невозможности обеспечить должную живучесть и бронирование.
Абс. верно, поетому удивляюсь, что поздно додумались (?) стрелять по тральщикам шрапнелью. 10″ калибр оптимален, посколько тогда 8″ с нужной (большой) дальности нету.
Не только «для приличия». Легким (мелкосидящим) минарям форсировать ночью заграждения не сложно, а в темноте ескорт может и затерятся….
Ну так я и не спорю…
Но только, если потеряем чувство «приличия», то легко получим из «Апраксина» «Цесаревича»… 😀
Да я как бы и сам в ответе пользователю Vandal выше уже сказал, что там вполне может иметь место дезинформация (ну или просто ошибка составителя, как Вы предположили).
По Вашему вопросу — увы, сходу не смогу ответить, такие вещи нужно хотя бы на коленке, но просчитывать.
С уважением. Стволяр.
Извините, но, справедливости ради, не Вы мне, а я Вам. В посте #772766:
А Вы согласились.
Уважаемый Стволяр, а насколько то, что про вооружение Адмирала Бутакова написано в справочнике 1903 г не является просто ошибкой составителей справочника? Если почитать этот справочник, можно узнать, что на 1903 г на Генерал-Адмирале стоит одна 152 мм скорострельная пушка и 16 мелкокалиберных скорострелок и больше ничего. На Адмирале Корнилове стоят 14 152 мм скорострельных орудия, на Памяти Меркурия 6 152 мм скорострелок, на Князе Пожарском стоит всего одна 152 мм пушка и 6 — 4 фунтовых, 10 мелкокалиберных скорострелок и больше ничего. И там и дальше много подобных ляпов. Плюс Адмирал Бутаков указан как на 1903 г, строящийся в Новом Адмиралтействе, что как мы знаем, совершенно не соответствует исторической правде.
Мне представляется, что вооружение Адмирала Бутакова — это какой-то фэнтезийный прожект составителей справочника 1903 г, никакого отношения к реальным проектам, рассматриваемым в МТК, не имеющий. К тому же броненосец Адмирал Бутаков никогда не получал этого имени официально, то есть не был зачислен в списки флота приказом по Морскому министерству. Что вызывает вопрос про то, что он вообще делает в этом справочнике? И кто его так наименовал? Ведь присвоение имен кораблям русского флота исключительная прерогатива государя императора (по крайней мере для кораблей 1 ранга). Великому князю Александру Михайловичу очень повезло, что император не читает таких книжек, а то бы Николай с ним разобрался бы, какого фига тот присваивает имена кораблям русского флота?
Хотел у Вас еще спросить. Если проект 1900 гт Адмирала Бутакова превращать из броненосца береговой обороны в броненосный крейсер с максимальным ходом в 23 узла при сохранение артиллерии, брони и дальности плавания и корпусе (при соответствующих изменениях размерений) как у оригинального проекта, в каком водоизмещение может быть такой крейсер?
Х-хе… 🙂 Поскольку после сказанного в сообщении #772930 я чувствую себя не вправе обращаться к пользователю Vandal напрямую, просил бы, если можно, кого-либо из коллег, уточнить у означенного пользователя — а не было ли у него, часом, в роду самураев? Числом этак примерно тридцать три? Ну, навроде тех, что в комментариях к нижеуказанной заметке
https://stvolar.livejournal.com/20619.html
отточенными до бритвенной остроты катанами своего разума нашинковали старого и глупого дедушку Стволяра в мелкое капустное крошево? Уж больно школа их сэнсея кажется знакомой. Никак «Форума-Цусима-дзюцу» аль «Навала-Мануала-До»?! 🙂
Ну я на себя обязательств не брал, и мне несложно ответить, коль спрашиваете (и только по этой причине). Вот он Ваш 33 самурая, под ником ЖЖукофф:
http://fai.org.ru/forum/topic/36112-3-svyatitelya-kak-osnovnoy-tip-russkih-ebr/
На этом ресурсе он тоже был известен, причем под множеством ников: Прохожий, Hotel и многие другие. Характерной чертой его выступлений, по которым он моментально опознается, является уникальная мозговыносящая классификация.
P.S. Тогда у меня еще был задор спорить с альтернативно одаренными.
М-да, как же я мог забыть об адептах таинственной, но, несомненно, могучей школы «Фаи-Дао», чьи лучшие бойцы доводят до совершенства свои смертоносные удары не менее чем семнадцатью тысячами повторений?! 🙂
Но вот чтобы сие был Хотел — ах, не делайте мне смешно! Уж его-то милую манеру общения трудно с чем-то спутать. Равно как и общий интеллектуальный уровень аргументов, понятийный аппарат и прочую использованную лексику. Нету там и самомалейшего сходства. Да и в принципе не потянет наш Прохожий ведение беседы означенным штилем — не по данному конкретному Сеньке такая шапка… А вот в проведенной мной параллели общность по всем указанным параметрам вполне просматривается. 😉
Ну не хотите верить — Ваше право. Переубеждать Вас не собираюсь.
P.S. А может быть Вы и правы. Раньше Прохожий полностью витал в своих заклепочных фантазиях, а здесь вдруг про слабость инфраструктуры и кадров заговорил. Спустился с небес на землю, так сказать. Но классификация все равно мозговыносящая, и в его стиле. Может быть, это какой-то очень тонкий троллинг вкупе с самообучением. Он, вообще говоря, нередко заимствовал аргументы своих оппонетов на одном ресурсе, чтобы пустить их в ход на другом. Может, и в этот раз забрел куда-то, где ему мозги основательно вправили.
+!!!