-
Стволяр wrote a new post 5 лет, 1 месяц назад
Ох уж мне этот уважаемый коллега anzar с его, понимаешь, «челленджами»! Заявляет он мне, видите ли – мол, а чтой-то у вас, батенька, «царь» (читай – «Рюрик» II в «Спасителе Отечества») уж больно настоящий?! 🙂 Дес […]
++++++++++
Спасибо за оценку, уважаемый коллега.
С уважением. Стволяр.
+++++++++++++++++++++++
Благодарствуем-с! 🙂
С уважением. Стволяр.
Я в-дюймовки вообще убрал.
Да, как я понимаю, у нас тут всяк «извращает» реальность по-своему… Но здесь надо учитывать специфику данного мира, специально задуманного как во многом близкий к реальности. А в реальности что «Андрей» с «Павлом», что «Рюрик» представляли собой по сути немногочисленный в русском флоте тип «переходных» кораблей на пути от броненосцев к дредноутам. Мне показалось логичным в этой связи сохранить главные их конструктивные особенности, в том числе в виде комбинации главного и вспомогательного калибра.
С уважением. Стволяр.
В то время уже было понятно, что главным соперником на Балтике будет Германия, а фрицы как раз в 1904 и 1905 заложили Броненосные крейсера типа «Шарнхорст» с 8-210 мм/40 орудиями ГК. Создать корабль с единым да еще и более крупным калибром было бы вполне закономерным решением. Да и британцы уже строили свои броненосные крейсера типа «Блэк Принс» и типа «Уорриор» с 6- 234 мм/45 орудиями. Так что это как раз не логично. Хотел бы напомнить как выглядит у меня «Рюрик-II», точнее вся серия из 4 кораблей. Деньги на их поструйку я изыскал следующим образом:
отказ от строительства 3 крейсеров типа Баян;
отказ от диких модернизаций Первозванного и Павла I.
Ну и немного дабавили из бюджета.
Водоизмещение полное
17 700 тонн
Длина
171,2 м
Ширина
23 м
Осадка
8,75 м
Бронирование
пояс до 152 мм,
казематы 76 мм,
башни ГК и их барбеты до 203 мм,
рубка до 203 мм,
броневая палуба до 37,5 мм, нижняя броневая палуба до 25 мм
Двигатели
2 ПТ, 28 водотрубных котлов Бельвиля
Мощность
27 000 л. с.
Движитель
2 винта
Скорость хода
24 узла
Дальность плавания
4200 морских миль (на 14 узлах)
Экипаж
27 офицеров, 895 матросов и унтер-офицеров
Вооружение
8 — 254 мм/50, 18-120 мм/50, 8 пул, 2 ТА 450 мм подв.
Выглядят вот так
Уважаемый коллега, уверен, в концепцию Вашего мира данные корабли (вполне интересные, как по мне) хорошо вписываются. У меня же концепция чуть иная. В ее рамках и балтийские линкоры-додредноуты, и создаваемые им в пару как быстроходное крыло эскадры броненосные крейсера являются «бикалиберными». И в таком виде кажутся лично мне достаточно логичными не как отдельные проекты, а именно в своей взаимосвязи:
линкоры — 19 узлов скорости, комбинация из 305-мм и 254-мм пушек и броня основных частей до девяти дюймов;
броненосные крейсера — на пару с хвостиком узлов быстрее линкоров, а главный-средний калибр и защита меньше на пару дюймов (соответственно 254-мм и 203-мм пушки и 178-мм по большей части броня).
Кроме того, в рамках описываемого мира можно предположить, что над проектировщиками «Рюрика» и «Варяга» довлела также мысль об их совместном использовании с японским «военнопленным» («Ики», он же бывший «Свифтшур»). Тот же не отличался особой резвостью (около 19,5 узла) и при этом вооружение имел из 10-дюймовок в башнях и 7,5-дюймовок в казематах. А последние русскими в ходе его ремонта и модернизации менялись как раз на 203-мм артиллерию.
Так что, полагаю, три более-менее однородные тактические единицы все же лучше, чем один «конь» с ПМТР и две турбинных «лани» в единой упряжке, да еще и с разной по составу артиллерией.
С уважением. Стволяр.
У меня 4 единицы и все с турбинами. В описании я вообще написал что турбины однотипные с теми что стояли на лайнере Карпатия. 3 «Рюрик», «Паллада», «Баян» в составе однородной бригады на Балтике и «Адмирал Макаров» на ДВ вместе с двумя турбинными вариантами «Изумруда».
Так я потому и сказал, что Ваш вариант в рамках Вашего мира вполне уместен и правилен. А в описываемой здесь истории в русском флоте после войны сохранилось достаточно много «старых» кораблей, под ТТХ которых при создании им новых «напарников» тоже в определенной мере… ну, не то чтобы стараются прямо подстраиваться, но как минимум имеют их в виду в тактическом плане. Тем более что значимые различия проектов кораблей с нашим миром здесь в принципе начинают стартовать в основном лишь с 1905 года.
С уважением. Стволяр.
+!!! Кррасота! Хотя, никак не лежит душа к виккерсовским 254+203, и просто недоумение вызывает АИ 110. ИМХО — если уж это КРЕЙСЕРА, то надо упрощать — 254 + 152 или 120.
С уважением, Ансар.
Частично уже ответил на Ваш вопрос, уважаемый коллега, в ответе коллеге Wasa, по крайней мере, в части комбинации главного и среднего калибров. Что же до 110-мм пушек — то это особенность данного мира, причем базирующаяся на вполне реальных идеях. Так, В.П.Заблоцкий, В.А.Левицкий в своей работе «Первые «новики» Черноморского флота — Эсминцы типа «Дерзкий» («Морская кампания» № 8 за 2008 год) на страницах 6-7 указывают, в частности, следующее:
«Вопрос об увеличении калибра артиллерии эсминцев снова возник в конце 1914 г. Уже тогда штаб командующего Черноморским флотом А.А.Эбергарда (в бытность начальником МГШ утвердившего 102-мм орудия для вооружения эсминцев) из опыта боевых действий эсминцев типа «Беспокойный» и «Лейтенант Шестаков» предложил увеличить калибр орудий до 110-120 мм «для лучшей видимости падения залпов». Однако время для создания новой артиллерийской системы упустили, а в условиях войны так и не осуществили.
На Балтике, пока германские миноносцы вооружались 88-мм орудиями, преимущество в артиллерии оставалось на стороне русских, но когда на них с 1915 г. появились более мощные 105-мм орудия, это превосходство утратили.
К сожалению, в русском МГШ, считавшим артиллерию эсминцев вспомогательным или второстепенным оружием, победили сторонники кораблей с достаточно сильным торпедным вооружением. В то же время, например, японцы не нашли никаких затруднений в стрельбе из 120-мм орудий и приняли для вооружения стандартных эсминцев эти орудия, что сделало их сильнейшими в мире по составу артиллерии.».
А еще мне просто не нравится. что в свое время в действительности русские сначала заказали спроектировать 120-мм 50-калиберную пушку, а потом — 102-мм 60-калиберную. Как по мне, так это две артсистемы с очень близкой «экологической нишей». Поэтому вместо них душе захотелось чего-то более логичного — а именно «среднего» по характеристикам между двумя названными пушками 110-мм 50-калиберного орудия. Его ТТХ я частично озвучивал в описании здешней вариации «андреев» — 22-килограммовый снаряд был (чуть тяжелее довоенного у 120х45 пушек благодаря принятому после войны отношению массы снаряда к кубу калибра), дальность стрельбы 80 кабельтовых при 25-градусном угле возвышения, унитарный патрон.
В таком виде послевоенное развитие русской артиллерии, как мне кажется, приобретает определенную логичность:
1-е послевоенное поколение (точнее, начатое проектированием еще во время войны) — 254-мм, 203-мм и 152-мм пушки с длиной ствола в 50 калибров (к ним же логически примыкает 52-калиберная 305-мм пушка, изначально создававшаяся как 50-калиберная);
2-е послевоенное поколение (по сути, уже действительно послевоенное, которое в том числе учитывает начинающийся переход в стране на метрическую систему мер) — орудия 130х55, 110х55, 90х45 (зенитное), плюс играющие в «высшей лиге» 356х52 и 406х45.
При этом в нише «крейсерско-миноносно-противоминно-зенитных» калибров выстраивается и достаточно четкая иерархия по шагу калибра — 152 мм, 130 мм, 110 мм, 90 мм.
Да и вообще, коль уж пинать ногами дедушку Стволяра за 110-мм пушки — прошу проделать аналогичную процедуру и с тем сонмом коллег, коие продвигают в своих альтернативах на вооружение русского флота 107-мм пушки. 😉 🙂
С уважением. Стволяр.
Не надо нас прессовать с нашим 107-мм калибром — он чисто православный 😮 😮 😮 :silly: 😥
Ага, а бедного меня тады за чтой-то — токмо лишь за присовокупленные к оным исконно-посконным 42-м линиям лишние три миллиметрика, сиречь осьмушку дюйма?! 🙂
А я вот с вашими доводами в пользу 110мм и 130мм орудий не соглашусь. И вот почему… в своё время японцы НЕ ЗРЯ скопировали британскую 5,5″/50 Мк1. Это очень злое орудие одновременно можно устанавливать и на минных крейсерах и крейсерах-разведчиках, и на контр-миноносцах… при этом иметь огневую мощь 6″ орудия и скорострельность 120мм орудия. В принципе уже на 1912-14 годы стало очевидно что все что ниже 120мм смысла не имеет, даже для вооружения миноносца.
Тем не менее, к примеру, в Германии до самого конца ПМВ закладывались эсминцы с не более чем 105-мм орудиями. У англичан, еще одних главных акторов данного конфликта, 120-мм пушки появились только на эсминцах типа W, заложенных в декабре 1916 года — до того были четырехдюймовки. Русские в этой когорте не сильно выделялись.
С уважением. Стволяр.
Красиво! +++
Но батарейная палуба смысла не имеет — и это бы стало ясно еще на стадии даже не эскизного проекта, а набросков на коленке (салфетке за обедом у морского министра?).
Значит, надо ставить второй ярус каземата или открытые орудия переносить на крышу существующего.
Орудия 110 мм как-то совсем непонятны. Какая тогда линейка калибров?
Паромашины? В реале до турбин в данном проекте был буквально один шаг.
Англы вполне были не прочь поэкспериментировать на чужом корабле с денежной выгодой для заказчика.
К тому же, скорость 21-22 уз. уже однозначно понималась как недостаточная.
Частично ответил на Ваши вопросы по артиллерии, уважаемый коллега, в ответах коллегам Ansar02 и Wasa.
По поводу расположения казематов ПМК на предложенном корабле — от реального «Рюрика» он отличается только переносом трех носовых пушек с каждого борта с верхней на среднюю палубу. Центральный каземат с 10-ю пушками остался там же, где и был. Увы, но иначе как смещением вниз части противоминной артиллерии я не видел способа придать кораблю задуманный мной гладкопалубный корпус.
По поводу турбин — над реальным «Рюриком» такой операции так и не проделали. А данный мир, повторюсь уже в который раз, достаточно во многом подобен реальному.
С уважением. Стволяр.
Как я понимаю, недостатки подобного расположения артиллерии уже были очевидны, как мин, после Цусимского похода. В реальном проекте на средней палубе располагались только 2 пушки для защиты кормового сектора.
Даже на тихой воде на более-менее хорошем ходу они бы заливались. Т.о. можно считать, что этих орудий и нет. А крейсер-то планировался океанским.
Если мы хотим сохранить эти орудия, их надо переносить на крышу каземата.
Атака — частное дело командира…
Фактически, если не единственным, то принципиальнейшим недостатком «Рюрика II» был малый ход и решение этой проблемы было и в реале чуть не решено. А то бы «Рюрик» послужил бы и Красному флоту…
:hmm:
А чего ж тогда затеяли перестройку, отличную от реала? :silly:
Уважаемый коллега, повторюсь уж в Бог знает какой раз — описываемый мир намеренно сделан во многом подобным реальному. Но в ряде вещей и отличается — где существенно, а где и не очень.» Рюрик» в данном мире как раз из разряда «отличается, но не так чтобы очень». Во многом он вышел таким потому, что у каждого из нас свой бзик на альтернативной почве. Вам вот в «Рюрике» непременно турбины подавай, кому другому — единый главный калибр. Мне же в рамках избранной концепции описываемого мира нравится выжимать максимум из реальных проектов, не превращая их в явно анахронистичные по отношению к действительности комплексы технических решений.
Поэтому, в числе прочего, на данных кораблях турбины и не применяются. Если же Вам непременно хочется турбинный крейсер — разрешаю воспользоваться предложенным рисунком и его описанием и представить здешнему сообществу Ваше видение сего конструкта.
А по поводу артиллерии — извините, но мне категорически не нравится идея городить на крыше центрального каземата еще один каземат, как это было сделано на реальных «андреях». Поэтому только то, что здесь предложено. При спокойном море будут работать все двадцать пушек. На волнении — продолжит действовать ровно половина их в центральном каземате. Чисто умозрительно полагаю такой расклад, может, и не самым лучшим, но объективно минимально приемлемым. По крайней мере, для себя.
С уважением. Стволяр.
Ни малейших претензий, уважаемый коллега!
Ведь недаром я сказал, что «атака — это частное дело командира».
Спасибо, конечно, но у самого лежит куча недоделанных проектов, в частности — «на самом деле «Варяг» построен в Германии, а «Аскольд» — у Крампа»… :silly:
Но — полная лень и апатия, ничего не хочется… Поэтому даже специально купил хорошую карточку на поиграться, но и она оказалась поддельной — не приносит радости… :silly:
Прямо как фальшивые елочные украшения? 🙂 😉
Именно эта история и подразумевалась… 😆
Насколько я понимаю, все же — полдюжины башен. Либо дюжина на двоих.
Коллега, а один главный калибр никак нельзя? Пусть даже как в проекте ВК Александра Михайловича. 6х2-203 (хотя лучше 254:))
.
Как Наш невский?
А симпатичный такой «Невский», однако…
С уважением. Стволяр.
Ну … да.
Увы, единый калибр никак нельзя, уважаемый коллега. 🙂 Почему — рассказал в ответе коллеге Wasa.
Про дюжину — да, мой косяк. Спасибо за его обнаружение. Сейчас будет поправлен.
С уважением. Стволяр.
Здраствуйте ув. коллега, для ув.автора (коллега Стволяр видный реалальтернативист))) видимо нет, что вполне в духе времени. Инерция мышления привела (в реале) к подобном вооружении последних представителей БрК разных стран. Италианцы (Пиза, Амалфи)- 4*254 + 8*190; бриты- 4*234 + 10*190… Правда немцы возвратились с 240мм к 210мм, франки особые как всегда)) а у бритов имелись и «промеждуточные» с 6*1-234 хексагоном (на борт те же 4 пушки). Видимо рост скорости механизированного заряжения крупних калибров еще не был осознат (скорострельность главного и вспомагательного калибра стала мало отличатся).
)))
+++++++++++++++++
Чтож, вполне стройная система, к тому же альтернативная!)) Но удивило вот что: «..начинающийся переход в стране на метрическую систему мер» Ето как? Раньше ПМВ? Так и до Грегорианского календаря докатитесь)) И что скажут святие отцы?
А что скажете о моих «модерниз. потугах» наложить новый ствол 87(88)мм пониженой баллистики на старие качалку и станок 75мм Кане?
Дык «севастополи» еще в 1909 году были заложены с уже вполне метрическими размерениями и толщинами брони…
Про 87-88-мм пушку на станке 75-мм орудия Канэ — а какова у нее будет тактическая ниша? И время появления? Если еще во время войны с японцами как противоминоносная — смысл еще вижу. После нее — уже не очевидно, по правде говоря. Разве что как зенитная, против аэропланов того времени будет вполне работать.
С уважением. Стволяр.
Модернизация существующих пушек под бОльший ОФС. Ниша- старые корабли, у больших как ПМ, у ЕМ как головний
Почему, корабли сразу не заменишь на новые…
При таком подходе, мне кажется, проще уж обойтись модернизацией снарядов для 75-мм «канэшки». Что-то типа обычного трехдюймового ОФС в районе 6,2-6,8 кг с тротиловой начинкой, адекватной его весу. И нет нужды вводить новый ствол наряду с новым боеприпасом.
С уважением. Стволяр.
Не проще, она затачивалась под бронебой. При етой нач. скорости и тогдашних сталях получили 520г в HE mod 1907. Для аналогичной по назначению «древной» немецкой 88мм/30 , при 600м/с сделали HE (9,8кг) L/3.80 C/07 с аж 1420г. ТНТ А сама пушка сильно легче 75мм Кане.
А как же ваш 90мм? Примем что у меня ставили тоже ствол 90мм)))
Дык мой-то не сразу после войны, а когда назрела явная воздушная угроза (год примерно 1913-1914, пока еще точно не продумывал), изначально как специальный зенитный…
Автор вводить в заблуждение доверчивую публику! Ведь проговорился он еще раньше что «новые «Рюрик» и «Варяг», не противореча приведенному в тексте их техническому описанию, выглядеть внешне будут все-таки иначе»
Т.е. только макияж да и все! Осознанием, тем более искуплением оно и не пахнет, хотя должны признать- макияж сделан мастерски! Но и в етом «влияние прогрессивной общественности» минимално, так как автор сам заявил ниже что «Новые броненосные крейсера своим внешним обликом в значительной мере походили на строившиеся в то же время линкоры типа «Андрей Первозванный» Вот что двигало подсуд… автора, а не какое то там «осознание»)))
Но путь в тысячу ли начинается с одного шага. В том смысле инж. Стволяра надо поощрить +++ и пожелать чтобы его ноги чаще отрывались от зем… тфу, водяной поверхности.
с ув. анзар
Благодарю за ответы, почтенный коллега. Применительно к Вашей АИ, аргументация вполне убедительная.
С уважением, Ансар.
Непонятна мне послевоенная мода на единственной мачты, как правило далеко от мостика. Так ли развилось радио? И если да, на чем антены натягивают?Очень грозно. Вспоминается Ухтомский на Пересвете, развешивающий сигналы на лееров (из за перебитых фалов))
Собственно, ответ на этот вопрос есть у Виноградова с Федечкиным.
И еще.
Ето бред какой то, наподобие каргокульта у меланезийцев)) И даже демонтировали готовые! О «снижение заметности»))- чему служит большая высота мачт над реей (у Макарова и др.)? Чтоб были видны издалека, за горизонтом?
Ну, по-простому, если меньше мачт торчит — менее заметно. Как-то так.
Хорошая альтернатива, но не прогрессорская. Ничего принципиально не изменено. Что артиллерия осталась прежней — пойдет. Из неё тоже можно стрелять — главное что бы снаряды были нормальные. Самое большое, что не сделано — силовая установка осталась слабая. Корабль реально остался в конце 19 века. Вот именно это и огорчило.
Уважаемый коллега, свои резоны по поводу КМУ я уже приводил выше. Нового, пожалуй, на эту тему уже не добавлю. Пусть уж «Рюрик» с «Варягом» здесь побудут такими, как есть. Ну вот трудно некоторым личностям так просто расставаться с паровыми машинами! 🙂
Согласен — бывает и так.
Стволярушка ^^ отличная работа… но, стоило-бы сделать варианты на том же шасси но с вооружением: 2х3 254мм + 12-16 152мм. И вес бы выиграли под машины и броню…
Кстати, а где данные бронирования… а то цифры, длинны… а толщины и схемы нет.
Благодарствую. 🙂 Касаемо схем бронирования — я их, как правило, не рисую, а, так сказать, держу в уме с учетом текстового описания. Я ленивый, меня обычно больше чем на боковые виды при рисовании не хватает. 🙂 А 3х2-254 с приправкой из шестидюймовок у меня есть, но в другом мире — который «крейсерской осени» (правда, там я так над «пересветами» поизголялся). И послевоенные броненосные крейсера в том мире — тоже с тремя башнями, но под 203-мм пушки и на базе малость подраздутого «баяновского» корпуса.
С уважением. Стволяр.
Замечательная добавка к основному блюду))) (но сайт просто торжественно тормозит даже крест не поставить :(((
Честно говоря Рюрик довольно избитая и кстати, не перспективная тема… если вы конечно не фанат «творчества» «Джеки» Фишера, тогда дело другое. Рюрик как броненосный крейсер с поясом менее 203мм только канонерки пужать. Дай бог коллега Стволяр, я соберусь и дам альту на свой-же «Хорь».
Скажу так, уважаемый коллега — на самом-то деле мне и «Баян» не сильно мил, который многие ко временам РЯВ «перепиливают», и «Рюрик» (II), который уже под Первую мировую подгоняют по своему разумению. Так что это было не более чем «упражнение на нелюбимую тему». Хотя, вот честно признаюсь, даже не готов сказать, что было бы по моему личному мнению оптимальным для русского флота из броненосных крейсеров после завершения русско-японской, но еще до активного перехода к дредноутам во всех флотах.
С уважением. Стволяр.
Впрочем — ловите:
Упс, накладочка вышла. Еще одна попытка:
И окончательно подправленный вариант:
Ох, опять незадачка:
Да шо ж такое, снова не тот файл приаатачил! 👿