-
ser . wrote a new post 5 лет, 6 месяцев назад
МИШАНИН ТИМОФЕЙ АНДРЕЕВИЧ (командир 12-й танковой дивизии, погиб 28 июня 1941 г. в районе Ситно) Когда речь заходит о первых днях Великой Отечественной войны и их самоотверженных героях, на память приходи […]
Да… Да, дай им хоть Т-72 — итог был бы точно таким же.
Им бы бронебойные снаряды .
45-мм пушка довоенным снарядом пробивала всего 30-мм немецкой брони с 300 метров , 76-мм бронебойных снарядов — 16% от потребности , в среднем 12 снарядов на орудие, танковое или дивизионное.
Им бы гусеницы , которые выдерживают более 8-10 часов хода.
Коробку передач , не ломающуюся после 450 км (в среднем)
Фрикцион , выдерживающий «хотя бы 200-250 км» (цитата)
Приборы наблюдения .
Радиостанцию .
…
Нет, тут больше проблемы с управлением, организацией и снабжением. Вот случай с той «танковой пробкой» — накрытой авиацией — чем здесь помогли бы суперэффективные бронебойные снаряды и большой ресурс?!
Так у них не было не то что суперэффективных — в большинстве никаких бронебойных не было. Зато были 50% потери на марше по техническим причинам. И у пехоты эффективных противотанковых средств нет — 45-мм «трешку» даже в борт с 400 м не берёт, у Ф-22 и УСВ против танков — только шрапнель на удар.
Насчет управления , разведки , снабжения — абсолютно согласен. Но они требуют опыта и мощной экономики , эти вопросы так просто не решаются. А вот снаряды , гусеницы , КПП и фрикционы, равно как и стоящие в ожидании оружия , вместо освоения лётчиками , сотни ЛаГГ-ов и Илов — это реальные решаемые «косяки». Если их смогли устранить осенью-зимой 1941/1942 , в самое тяжелое время , то уж до войны и подавно смогли бы.
Человеческий фактор, увы. Таких примеров много. До войны десятилетие безуспешно пилили САУ из Т-26 , а когда припекло — уже в августе сделали достаточно удачную САУ СУ-26 .
Ну я и говорю — были проблемы с организацией, иначе ремонтно-технические службы не допустили массового выхода техники из строя. И наличие бронебойных снарядов и их качество, здесь не причём.
Здесь, как никогда к месту поговорка: «Знал бы где упадёшь — соломки бы подстелил»!
ремонтно-технические службы
================
Являются производной от наличия автотранспорта.
При 200 000 полуторок на всю РККА против немецких 600 000 трехтонников и крупнее — чудес не будет, как бы эти скромные резервы не перенаправлять…
Равно как и мотопехота определяется не бронетранспортёрами , а колонной грузовиков с боеприпасаи , топливом , тягачей ПТО и прочей автотехникой , которая обеспечивают мотопехоте мобильность, т.е. способность перемещаться и воевать в отрыве от железнодарожных узлов снабжения , примерно на уровне на уровне танковых соединений.
Вот и я про то же, коллега! Если бы всё было хорошо с организацией — то и фугасно-осколочными снарядами остановили немцев!
Остановить немцев образца лета 1941 года сумела бы далеко не всякая современная армия, а уж тем более не РККА обр. 1941 года. Подавляющее превосходство в оперативной мобильности позволяло немцам сметать любое сопротивление . Августовский «поворот на Киев» , при всей спорности с точки зрения стратегии , с оперативной точки зрения — шедевр . Ни до , ни после немцы ( и все остальные) не смогли исполнить ничего подобного. Повернуть «на скаку» группу армий … И немецкая логистика выдержала такое издевательство. Первый и последний раз.
Остановить немцев летом 1941 года было не реально. Не остановили мехкорпуса фланговыми ударами в Приграничном сражении , не остановили доты и морские пушки под Вязьмой. Сделали то , что можно было сделать.
А можно было пустить немцам кровь и заставить платить за продвижение.
РККА совершенно блестяще, героически , самоотвержено …, делал это.
И немцы «сточились»
Пост старый… подзабытый даже автором(так пробежался что бы обновить) чё то вроде был описан эпизод применения Т35 в этом бою но не нашёл… хотя осколки обговаривания есть (очевидно жертва переезда на вёрдпресс)
Всё зависит от задач поставленных перед дивизией, наличных средств у себя и противника… Дивизия явно не контролировала територию даже где она находилась… пробили коридор к дубно… а в этом коридоре несмогли даже вынести тело генерала… КВ малоповреждённый около речушки на одном фото и немцы движутся на юго-запад второе фото тот же танк только подорватый (башня отдельно) и немцы движутся в обратном направлении… озабоченность гитлера положением… Безусловно танкисты герои но походу на размен ничего кроме количества танков не было и правильно коллега заметил что и Т-72 мало чего дал бы в подобной ситуации…(множество одномоментно потерянной новейшей техники) стопудово там было 3-4-5 превосходство немцев! да ещё ставших в оборону! Более развёрнутые мысли о нужной технике и тактике в посте http://alternathistory.com/broneavtomobil-samohodka/ этот пост просто малоизвестные исторические события…Как задолбал этот вордпресс — он через раз выполняет даже свой текстовый редактор — этот комент вывалил без выделения цитаты, без абзацев… с.ка!
Если не отработано взаимодействие с пехотой, артиллерией и авиацией — прежде всего разведывательной, «ништяки» не помогут! А это — всего лишь часть проблемы.
Как то было «рубилово» по этой теме… при 3-4кратном людском перевесе сделать что либо невозможно… даже успешные бои просто ставят под угрозу твои фланги (на ю.з. фронте были такие эпизоды) Тот же прорыв под Дубно — это по сути провыв в окружение.Так что взаимодействие хорошая вещь но когда тебя в 3-4раза меньше да и оснащение и обучение подхрамывает это мало влияет, вернее (только часть факторов) Конечно были эпизоды туземных войн когда малочисленные контингенты русских войск гоняли толпы турок, персов и др.
Вообще коллега тема «поправки начала ВОВ» у меня центровая… Вы я вижу активно копаете тему и как бы нужен АИ фактаж(идеи) так у меня много постов с вандерваффе! и тактика как по мне интересная! заходите — читайте, используйте!
Да! Немец — не турок, а попаданец — не Господь Бог! Поэтому, только как в реале — «заманивая» его на дальние подступы.
Спасибо, коллега за приглашение!
Там много чего надо, и в смысле МТО, и резервов. Как представлю фронт от Белого до Чёрного моря, и 170 дивизий общей численностью 2 млн человек, а против них в полосе от Балтики до ЧМ 5,5 млн только немцев, без учёта сателлитов, там в пору ВКС вызывать.
Можно ещё Дарта Вердера…
Вызывайте, коллега. 😀 Только пусть этот поганец с собой связь, транспорт, и ещё миллиона три оснащённых хотя бы по стандартам 1943 года военспецов припрёт.
Да проблема очень острая! Стандартными решениями нерешаемая… тогдашнее руководство тоже очевидно понимало и накачивало танковое вандерваффэ очевидно надеясь что оно переломит неблагоприятное соотношение готовности и мобилизации… но танков хватило на 3-5дней активных боёв! Простым умножением этот срок можно увеличить скажем до двух недель… но тогда танков нужно в три раза больше!Сразу просыпается соблазн разбить супостата одномоментно! но это обман больших цифр! танки не так эффективно уничтожают противника как кажется! и совершенно не «держут» територию… о чём и пост! Что бы держать територию нужно распорошить танки по всей границе в пределах эффективного огня! т.е. скажем 2а на километр! прикидываем — прорыв под дубно берём 70км итого 140шт (оба фланга) ну и подвижный резерв беру тоже 140шт цифры просто чудовищные! но в людях это ничто!Чисто экономически почти невозможно поэтому у меня есть пост http://alternathistory.com/broneavtomobil-samohodka/
нда… народ наш получается зазря кормил эту троцкистскую РККА 20 лет до войны. Прискорбище…
Неправильный вывод!
ну а что тут неправильного? кадровая армия не смогла защитить страну летом 41-го. Это не обсёр, а констатация. С осени пришлось народу самому брать ружжо в руки и защищать страну. СССР спасли штацкие, а армия обосралась
Вы требуете невоможного! та армия и не могла защитить…
Нда… Франщуский, польский, голландский (далее по списку) народ, получается, зазря кормил эти демократические армии 20 лет до войны. Хренновище…
Пришлось народам СССР брать в руки оружие и спасать эту сволочь!
Совершенно верно. Эти армии оказались совершенно не готовы защищать свои страны. Генералы-дармоеды зря прожирали свои бифштэксы с коньяками и кальвадосами
Прямо еда с этими генералами, коллега! Вот мы бы с вами на их месте не оплошали — таких бы люлей супостатам навешали!
Оговорка по Фрейду? Вы голодны? 😆
Можно и по Фрейду — с него, вражины, не убудет!
Если к генералам найти правильный подход, то они не только покормят, но еще и нальют…
P.S. Начал читать Вашу книгу про корпорацию СССР…
Язык очень хороший, респект 👍, но чтож главному герою хочется материться через слово?
(из школьного сочинения: «Впереди демонстрации шел Павел Власов со знаменем и вспоминал мать.»)
И что всем попаденцам везет так? 😀
Нисколько не в обиду, все нормально (!!!), но к нашему разговору, что «всё уже написано до нас»…
Картина вокруг портала буквально один в один с книгой О.Здрава «Оптовик».
Сложно придумать что-то уж совсем необычное… :silly: (это я сказал с пониманием)
Будем посмотреть дальше…
Ну, смотрю вокруг — все матерятся. Думаю, напишу как-то иначе — народ не поймёт.
Спасибо, коллега!
Не советую!
Разумеется — это мое Имхо, но решает автор… :silly:
Мои аргументы:
1. Начнем с коммерческих, будете издаваться — сразу же получите рейтинг «Mature» (18+).
Что сильно срежет целевую аудиторию и тираж соответственно.
2. Начал читать Вашу «Корпорацию СССР». То, что я скажу дальше, прошу не посчитать за обиду. 👍
Прочитал 4,47 %. Нравится, все ок, достаточно бодро, респект и уважуха!
Но гопнический стиль изложения уже начинает захлёбывать (если что, нужные слова я знаю и пользоваться ими кое-как умею, но об этом ниже).
В Вашем случае он не несет никакой смысловой нагрузки, просто стиль ради стиля. Можете мне поверить, многих от Вашей книги это отвернет — думаю, здесь этот мой тезис прокомментируют…
Ну вот в дальнейшем продолжении про автомобили Вы назвали модель — «Хренни». Цеж хреня, причем — полная хреня. Глубинный смысел?
Вы в реале будете так называть выпускаемый Вашим заводом авто? Точно не будете?
Всё, конструкт произведения уже разрушился, серьезного отношения к книге нет. Вам это надо?
Думаю, Вы бы хотели совсем другого…
Если это стёб, то над чем? Шутка ради шутки?
Выходите на путь истинного эстета, лучше будет.
Подобного рода стиль (с намеком на матерок) имеет смысл, только если нужно передать атмосферу какой-либо ситуации, или компании.
Вот Вам строительный анекдот для примера, крайне реалистичный и атмосферный, и местами вполне уместный:
Еще раз скажу — это всё не в обиду!
Глобально всё нравится, но этим Вы вредите себе конкретно!
И еще раз — не в обиду, это слова (почти) почитателя Вашего таланта!
И эта… прощения просим! 👍
Исправляйтесь, пока не поздно — пока не отпугнули аудиторию…. Имхо, разумеется.
Чем,это интересно, бренд «Тойота» лучше «Хренни», коллега?! Может в переводе, это вообще — какая-нибудь похабщина.
Ничем.
На первый взгляд.
«Очень даже может быть… Сейчас такая неразбериха кругом…» (ц)
Иностранцы, они ж такие матерщинники…
Вот лично Вы купите авто с торговой маркой «Хня»? Или «Похренень»? Сомневаюсь…
Чтобы позволить себе подобное самовыражение, фирма должна долго нарабатывать себе репутацию и только потом выкатить на рынок подобное имя. С крайне приличным риском убить эту самую свою репутацию в один момент.
Вы, как хозяин фирмы, будете такое делать в реале? 😆
Всё, конструкт произведения разрушен, ощущение реальности описываемого пропало.
Описываемое не соответствует реальной логике. (такое, к слову, является бедой многих произведений типа мелодрамных мыльных опер. И не только.)
Я сильно сомневаюсь, например, что Вы купите на первичном рынке новый розовый автомобиль…
Не принято-с… (на вторичном — можно, там на цвет не сильно смотрят…)
Автор должен быть ближе к жизни. К жизни народа. Которая заключается отнюдь не в попытке самовыражения крепкими словами. 😀
И еще раз замечу — это мое мнение Вас ни к чему не обязывает. 🙄
В жизни есть три пути — правильный, неправильный и твой собственный, так говорил старина Заратустра. Пророков нет в отечестве своем, да и в других отечествах не густо.
Желаю дальнейших и творческих успехов! Будем почитать…
Однако, Вы не владеете ситуацией, коллега — ибо не знаете сюжета. Если предположим, 600-ый Мерс обзовут Запором, а Запор — Мерсом, то я всё же куплю 600-ый и наплевать на название!
На соавторство не претендую. (пока не претендую? 😀 )
Некто высокоодаренный (кто сказал Илон Маск? Молчать, я вас спрашиваю!) наладил выпуск самого совершенного в мире автомобиля. Идеал! Мечта… И по деньгам доступно…
Но в силу своих высокоодаренных предпочтений он дал ему название «Голубой передаст».
Когда пойдем в автосалон?
«Голубой передаст» — да, Вы шо?! Такая очередь сразу выстроится — отсюда и до Ла-Манша! А у меня грошей, если шо, нэмае… ДрЯкую!
Ха, коллега, очередь, это ведь совсем не проблема…
Переплатим фарцовщикам, пусть и двойную цену, тоже не люблю стоять в очереди…
Можем себе позволить — деньги у нас уже есть.
Вот Вы стыдливо опустили мой намек о соавторстве, ну и да ладно… Без меня справитесь… :silly:
А вот подумать обо мне как о литагенте смысл имеет. Тогда точно денег на эту тачку хватит, и не одну… Миллионный тираж Вас устроит?
Тогда с деньгами точно проблем не будет, они уже у нас в кармане, после миллионных-то тиражей…
Ну что, водку, в смысле — тачку, берем? Ну и водку, разумеется?
Дякую? — No need for thanks!
Достаточно дрыщеваю, коллега!
Простите, недопонял. :silly:
ИМХУю, совсем не зря. Локальное поражение РККА в приграничных сражениях было предопределено и соотношением численности, и боеготовностью, и обеспечением и наличием инициативы у агрессора, и даже транспортной сетью СССР. Но эти 170 дивизиий, выполнили свою главную задачу- прикрыли развёртывание доп. войск в тылу, эвакуацию гражданских, промышленности и запасов, и не дали райхопейцам сходу выйти на линию А-А, истощив все их резервы как людские, так и материальные.
Поправка : в приграничном сражении со стороны РККА участвовало не 170 , а всего 48 дивизий и 2 бригады.
Очень качественная, но типичная агитка.
И очень важная деталь, которая тогда упоминается много и часто — офицеры высокого ранга и даже генералы, личным примером поднимают солдат в атаку. Армия где такое практикуется — обречена, поскольку в этой армии командиры ВСЕХ уровней не справляются со своими прямыми обязанностями. Увы.
Там есть (нашёлся таки! этот вёрдпресс с.ка ещё тот… сокращает коменты и что бы что то найти нужно каждый длинный комент кликнуть и дождаться подкачки которая почему то больше загрузки целой страницы…) комент В.П. с воспоминанием ветерана воевавшего на Т35 и как раз бой за сытное так в том эпизоде было всего 60 мотострелков которые быстро залегли под пулемётным и миномётным обстрелом а танки пошли вперёд (упомянуто 3 Т35 ) и здаёться это танки не 12 дивизии так как фото подбитых Т35 под сытным нет а подбитые Т35 есть дальше на полпути к дубно(по схеме вроде это 34т.д.) Так вот куча танков (при ничтожной пехотной поддержке) просто просочилась через порядки немцев(это моё мнение) и командиры 8МК 34т.д. 12т.д знали что безопасней в танке чем в штабном автобусе(там на снимках как раз рядом с бензовозом и БТ и Pz1V есть остов автобуса! Так что генерал был со своей дивизией! и никакой агитки нет… Там же говорящие снимки! сюра не видите? всё в куче… грузовики, бензовозы! и подбитые танки! пулемёт максим в кювете… т.е. в коридор пробитый 34т.д вошла 12т.д а коридор походу неочищенный или с флангов подошли немцы и пошло избиение колонны! Вот на карте виден удар во фланг как раз под сытное!
Хорошо на диване с ноутбуком воевать! и вешать всем ярлыки! при том что на подготовку подобных операций необходимо хотя бы неделя! а 8МК только что намотал 500км и потерял половину техники… образно говоря 12я танковая дивизия это и есть десяток танков и грузовиков (точно не помню но там что то до 200 танков) оставшихся под сытной, вербной т.е. в людях там хорошо если до тысячи дотягивало…
Вы опять так ни хрена и не поняли. Не о подготовке операции речь, а о ЭЛЕМЕНТАРНОЙ подготовке командных кадров. О порочной системе сержантов-срочников, на приказы которых глубоко плевали солдаты — такие же срочники. О системе крайне плохо, поверхностно подготовленных младших командиров, которым ни разу не доверяли и которым крайне плохо и сугубо эпизодически подчинялся рядовой состав. Именно поэтому РККА вчистую проигрывала немцам в начале ВОВ в тактическом плане. В странах с НОРМАЛЬНОЙ системой подготовки, солдатами непосредственно на поле боя командовал не лейтенант — жертва ускоренного выпуска, а СЕРЖАНТ-профессионал, точно и решительно выполнявший приказы офицеров, причём с пистолетом в руке, осушаться которого было равнозначно подписанию себе самому смертного приговора — у нас такими полномочиями располагали только комиссары и старшие командиры. Вот и «поднимали солдат в атаку» с криком «сынки» маршалы да генералы.
И это не мои выдумки — это реалии РККА ещё с середины 30-х, когда после «Больших манёвров» Шапошников пишет, что командиры всех уровней со своими обязанностями не справляются, а Будённый, оценив действия войск Уборевича и Якира прямо говорил, мол вы товарищи в облаках стратегий витаете, а у самих, ни взвод, ни рота, ни батальоны воевать вообще не умеют.
Поймите — никакая стратегия яйца выеденного не стоит, если вас противник на каждом шагу обыгрывает тактически. А бой — это уже ТАКТИКА.
Р. С.
«12-я ТД это и есть десяток танков и грузовиков….» — Ага — щас! Вы вместо агиток, конкретную книгу Дрига «МК РККА в бою» читать не пробовали? После тех маршей, 12-я ТД имела в своём составе И НА ХОДУ половину танков от изначальных 349. То на что вы указываете — это уже не 12-я ТД, а то, что от неё осталось после 29-го июня, когда дивизия уже полностью сточилась в боях. А почему и как — это смотрите не в этой статье-агитке, а у Дрига.
Некрасиво как то получается! По вашему это была не армия а детский сад — где дети(солдаты) это цветы жизни а права человека превыше всего! вы путаете позднесоветскую армию и то там хватало рычагов воздействия — как то получил три наряда вне очереди! и губу! и можно раза четыре ходить строевым в столовую — сержанту дурачку непонравилось как тянут ногу… или полдня бегать в О.З.К. и противогазе за самоволку… Единственный недостаток позднесоветской системы сержантов то что они тоже призывники… т.е. полугодовой сержант — салобон для старших призовов…
Вы там небыли, и мало или вообще ничего не знаете! Можете поупражнятся про своего деда танкиста -кавалериста погибшего в донбассе! свою пулю или осколок он не в штабной избе получил — стопудово гарантирую! его смерть просто близнец Мишанинской напишите что это тоже агитка! и дед полковник занимался не тем — непосредственно командовал эскадроном а когда под ним убило лошадь он с пятком таких же бедолаг попал под зачистку и будь кто то выживший он тоже написал бы что полковник такой то лично вдохновлял солдат и стрелял из карабина! Можно и про тактику ввернуть… та кав. дивизия вошла в прорыв где то под дебальцево и с «концами»… отдельных выживших спрятали местные жители… никакого продвижения фронта не получилось.
ниачём…
Тяжелый пост. На фотографиях полная неразбериха. Не понятно как и зачем танки оказались в кювете. БА и зенитки толи оттуда, толи отдельно в другом месте. Автор текста хорошо охарактеризовал Мешанина, но и тут же указал на его непрофессионализм. Сейчас можно говорить все что угодно, но все те люди делали то что умели. А выжившие были уже другими — урок не пропал даром.
Ну походу колоны(там две дороги к двум переправам через речку одна по мосту вторая несуществующая сейчас через дамбу) слева атаковали немецкие танки… танки что шли правой колонной развернулись налево и попали в кювет… БА и зенитка оттуда…
Есть фото с движением немцев и они также и в том же направлении едут двумя колоннами… Меня больше смущает количество новейших Т34, но как бы наличествует один подбитый PzIV и можно предположить что их было скажем десяток.
Вот именно Т-34 и выбивают из понимания ситуации. Все Т-34 находятся в каких то сюрреалистичных положениях. Одна стоит в кювете завязши по уши. Другая толи протаранила Т-40, толи обходила его. Третья стоит упершись в знание слетев с дороги. Глядя на это появляется мысль, что в танках были совершенно не подготовленные экипажи. Танки слетали с дороги и ударившись в строение не собирались выводить из этого застревания — хотя задний ход был свободен. Аналогично один Т-34 почти выскочил на дамбу — поэтому тот что в кювете предположительно собирался сделать тоже самое. Другое объяснение этому сюру — экипажи были пьяны и причев до состояния полной потери контроля. Что для срочников скорее нонсенс чем реальность. Честно сказать смотрел фотографии и терялся в догадках. Как ПЦ-4 попал в кадр в таком состоянии не понятно. Зачем взорвали КВ — не понятно. Кто взорвал КВ? Зачем БТ таранил бензовоз? Боеприпасов совсем не было?
Ну как бы не везде видно но это последствия боя… Таких фото полно! есть чуть ли не пирамида из подбитых танков(фото боёв в Воронеже) Здаётся там смешанная колона шла в том числе грузовики, бензовозы, автобусы.
Собственно все фотографии сделаны в ракурсе что собственно последствий боя и не видно. Нет воронок от разрывов крупнокалиберных снарядов. Нет разбросанной амуниции. Из всех фото выделяется только конкретно пробитый ПЦ-4, протараненный бензовоз и раздавленный тем же БТ автобус (или штабной автомобиль). На наших танках во многих местах сбиты гусеницы — но разрыва снаряда, порвавшего гусеницу, нет. Т-35 реально подорван взрывом изнутри. Какого черта БА-10 делают в кювете — не понятно. Либо их туда спихнули потом, либо они стояли в засаде. Положение впрочем говорит что там они оказались потом. Вообще настораживает мешанина типа танков — тут и Т-35 и Т-34 и Т-26 и БТ и БА и Т-40 — все это явно из разных подразделений. Либо это многослойный бой за господствующую переправу-дорогу. Либо это пропагандистский сюжет. Сбивает с толку только ПЦ-4 — в пропаганде ему места нет.
Можете не сомневаться! бой как бы описан в нескольких источниках.Это скоротечный встречный бой… никакого рытья окопов… арт. подготовки… А воронки… стрельба прямой наводкой не не предусматривает воронок…Амуниция есть… попытки выставить пулемёт… около грузовиков всё усыпано… Да и от гузовиков(которых как бы не больше танков) одни рамы.Гусеницы сбиты повидимо 37мм ПТО поэтому и ничего не видно… Мешанина — да там я считаю было несколько боестолкновений… прошёл с боем авангард и походу територия считалась чистой, потом пошёл весь 8й МК с разведбатом (т40, БА) основная масса 12я т.д. и тылы (грузовики) и тут началась вторая часть боя…
Да! Немец — мужчина серьёзный.