-
Kin wrote a new post 5 лет, 2 месяца назад
Уважаемые Коллеги, вероятно, заметили, что я не являюсь частым комментатором их текстов. Это происходит не потому, что они мне не интересны. Напротив – я посещаю ресурс раз, а то и несколько в день. Однако бо […]
Очень интересную тему Вы подняли, почтенный коллега. И рзмышления Ваши мне кажутся вполне здравыми.
Однако. Нельзя не учитывать четыре очень важных момента:
1. Разгром японской армии в Китае в принципе не способен снять угрозу для наших дальневосточных границ. Напротив, это может послужить самым веским основанием для резкого качественного усиления японских сухопутных войск, и смещения акцентов с военно-морской на сухопутную составляющую японской армии ради последующего реванша.
2. В союза на антияпонской почве с Британией верится с очень большим трудом. Англия НИКОГДА не брала сторону России в любых конфликтах (ПМВ не в счёт), тем более, что Япония долгое время была стратегическим союзником Англии, её разгром Советским Союзом Англии категорически не выгоден — для лайми, Япония — это прежде всего стандартный противовес САСШ и СССР на Дальнем востоке. Поэтому, скорее всего, как раз англичане с удовольствием используют масштабный советско-японский конфликт для тог чтоб продать задорого Японии свою поддержку. Они потребуют от Японии вернуться в русло пробританской политики и за это окажут ей всяческую помощь против СССР. Нет, потом, японцы конечно могут лайми и послать к такой-то бабушке, но нам-то от этого уже будет не легче.
3. Единственный, кто будет с удовольствием потирать ладошки от удовольствия — это САСШ. СССР и Япония будут взаимно истреблять друг друга, а стрич бонусы с этой бойни будут американцы и уж поверьте, ни на какой союз с СССР они не пойдут. На фиг им это надо?
4. Ну и наконец позиция Гитлера. Вот он точно обрадуется. Как бы не сложилась наша масштабная военная кампания против Японии, последняя уже точно пренепременно примкнёт к «Оси» и когда немецкие танки будут под Москвой будет с полным основанием рассчитывать на второй фронт на ДВ.
Что касается альтернативного расклада перед ВМВ — естественно более благоприятного для СССР.
На ДВ ничего менять не надо — пусть конфликт между Японией и англосаксами сам-собой идёт в сторону войны. Пока японцы не нападут, о каком-то союзе с СССР англосаксы и думать не будут.
В Европе, стратегическая задача — создание системы коллективной безопасности. Для решения этой задачи, надо:
1. Не допустить убийства премьера Франции Л. Барту реально готового к созданию эффективной системы коллективной безопасности.
2. Решение «польской проблемы» — именно прогерманская позиция Польши во многом помешала созданию системы коллективной безопасности.
3. Создание т. н. «Балканской Антанты», что не позволит Гитлеру проводить политику «разделяй и властвуй» на юге Европы.
4. Перенос сроков «коррекции границ» между СССР и Финляндией с Румынией на более оптимальные сроки.
С уважением, Ансар.
Если предположить что события пойдут по описываемому сценарию, и японская армия в Китае всё-же будет разгромлена, то представляется, что сухопутная фаза боевых действий на этом закончится совершенно, поскольку наращивание японских войск на материке станет невозможным вследствие затруднений в их высадке, а главное, как ожидается, в связи с превосходством на море Флота США.
Уважаемый Ансар02. В оценке взаимоотношений СССР – Британия – Япония Вы, несомненно, правы. Однако затрагиваемые события касаются лета 1939 года. Японцы уже 5 лет как «послали лайми к такой-то бабушке». В мае они сделали это совершенно открытым текстом. В июне они дали понять абсолютную необратимость своих действий и обратились к Британии с требованиями, за один только тон которых любое другое государство было бы разодрано в клочья. Прилагаемая карта, возможно, недостаточно точна, но она отображает главное – Япония к этому моменту не просто вторглась в зону интересов Британии в Китае. Она начала это вторжение с основных британских форпостов в этом регионе. К концу 1939 года у Британии в Китае практически не осталось за что торговаться с Японцами. Оставшиеся концессии находились на осадном положении. Британия не имела в Китае уже практически ничего, и ничего с этим положением уже не могла поделать. Япония же ещё с момента разрыва ею в 1934м Вашингтонских соглашений ни в чьей поддержке не нуждалась, и ни на какие требования Британии попросту не реагировала. Для Британии речь не шла о дилемме «взять ли сторону России». Фактически, поддержка Британии, утратившей свои позиции в регионе, двум новым игрокам – СССР и США — была не нужна. И даже нежелательна. И для Британии речь, собственно, шла о том, может ли она рассчитывать хоть на что-то перед тем фактом, что гегемония в регионе переходит к двум новым игрокам. И в этих условиях СССР для Британии не просто потенциальный противник или союзник. В этих условиях СССР для Британии – единственная надежда на сохранение хоть где-то хоть чего-то.
Но таковой обстановка видится, только если рассмотреть единственно положение на Дальнем Востоке. Если же присовокупить к тому ситуацию в Европе, для Британии всё становится ещё безнадёжнее и безвыходнее.
Имеются все основания предполагать, что никакой взаимной бойни СССР и Японии не будет. Вероятно, действия Красной Армии в 1939 году не будут столь же стремительными, как в 1945. Однако фактическое положение дел выглядит примерно так:
Здесь отображена дислокация только частей 57ОК, причём до начала действий, то есть без всех тех частей, которые были переброшены в район после их начала. В случае же принятия решения, предлагаемого вашим покорным слугою, несомненно, с советско-монгольской стороны были бы выставлены более крупные силы. А также здесь отображена дислокация ВСЕЙ Квантутской Армии. А ведь японцы вели действия не только против СССР.
Пойдут ли США на союз с СССР? На фиг им это надо? А как Вы думаете – зачем США довели дело до конфронтации с Японией? Ну, были у Штатов Филиппины и Гавайи. Но Японию-то интересовал Китай. Почему же японцы начали войну за Азию с удара по чёрте где лежащим Гавайям? Стремление Штатов заменить в Китае Британию было столь отчётливым, что японцы не мыслили себе получения господства в Азии без устранения «нейтральных» Штатов.
И вот имеющие столь ярко выраженное стремление в Китай и многое для этого сделавшие за последние почти полвека американцы вдруг сталкиваются с той ситуацией, что их стремления перечёркнуты японской экспансией. Надежды и плоды многолетних трудов потеряны. Воевать с Японией США не жаждут. Особенно на суше. И вдруг находится сила, говорящая: «Мы разобьём японцев на суше. Даже без вашей помощи. (И всё заберём себе, — добавляют, если американцы с первого раза не понимают намёка.) Но если вы обеспечите изоляцию района боевых действий с моря, всё произойдёт гораздо быстрее и безболезненнее. Мы же гарантируем вам свободу в бывшей британской зоне». Как на это отреагируют американцы?
Да Япония уже с 36го года как в Оси. Но если предлагаемый план удастся, то Ось, и так бывшая практически ничем, изничтожится совершенно, а Япония не будет способна ни на что.
Ну, одного Барту, боюсь, для создания системы коллективной безопасности слишком мало. А уж его спасение – удел попаданцев, не мой конёк ))).
Оба вопроса слишком сложны. Не берусь их критиковать, но это уже, как мне кажется, сверхзадачи. Я пытаюсь решить задачу более простую и в рамках как можно более осуществимого.
Ну, не совсем вижу связь этих переносов с безопасностью границ СССР, как и их откладывание. Кстати, мне лично представляется небессмысленной временное введение войск на территорию Финляндии.
Ваши аргументы понятны, почтенный коллега. Проблема в том, что срок — 1939 год, это уже поздно. В Европе вот-вот война и СССР ЕСТЕСТВЕННО начал приготовления к боевым действиям в Европе же. Отвлечение на Халхин-Гол — по сути, для СССР «досадное недоразумение» — почему собственно мы и не развили тогда нашу победу во что-то стратегическое и решительное. А как иначе, если мы ещё с японцами недоразобрались, как немцы вломились в Польшу и по сути, началась ВМВ! И будут ли немцы соблюдать Пакт Молотова-Риббентропа — никто нам гарантий не даст! А если мы ввяжемся в большую войну с япами, а немцы в Польше не остановятся, а пойдут дальше — на СССР? Если Галифакс с Чемберленом заключили с Риббентропом секретный договор? Как хотите, почтенный коллега, но в такой ситуации рисковать, нарваться два больших фронта, Сталин никак не мог. Тем более учитывая фатально скверную логистику на нашем ДВ.
Уважаемый коллега Kin как я понял, вы собираетесь отменить (быстро закончить) японско-китайскую войну, и все перевести в советско-японскую.
В этом варианте (частично дополню коллегу Ансара), США, Франция и Великобритания будут радоваться что все идет по их планам.
1. Раз Япония лезет на север, то у нее не хватит сил лезть на юг.
2. Япония основной торговый партнер США. Проблемы начались тогда когда японские интересы в Китае, столкнулись с американскими интересами в Китае. США вели санкции, эмбарго (ограничение на экспорт продукции, заморозка счетов), и в конечном счете это привело к войне.
3 (вытекает из 2). Но раз Япония не воюет в Китае (не начинала, все свели к недоразумению и вернулись обратно), то Япония остается партнером США, и никаких санкций и эмбарго. Более того, экспорт в Японию только увеличится (естественно и СССР придется закупать в США больше) — что на руку США (просто бизнес).
4. АиФ все мечтают развернуть войну против СССР, и если Германия не идет на СССР (после Польши мир), то хорошо что Япония воюет с СССР. Мол Гитлер должен понять, куда следует направить все усилия. Поэтому, возможна ситуация что немцы в 40-м атакуют не Францию, а СССР. Причем АиФ могут подключиться.
5. Война СССР и Японии это повод для войны с Германией. Япония союзник Германии, СССР ведет войну с союзником Германии (Японией), вот и причина войны. А то что эту причину СССР предъявят числа так 22 июня (в 3 часа ночи), так это не существенно.
Плюсы для СССР.
1 Начать мобилизацию. Если японцы полезут полными силами, то на ДВ придется перебрасывать крупные силы. Хороший вариант провести мобилизацию в недавно присоединенных территориях.
2. Массовый выпуск техники. Заодно выясняем что нашей технике надо.
3. Обкатка войск, взаимодействие. И в 1941 году, Германия столкнется с РККА «образца» 42 или 43 года.
4. Поскольку СССР будет занят войной на ДВ, то Зимней войны не будет, и СССР из Лиги Нации не исключат. (Возможно сами Финны развернут массированное наступление, но в этом случае СССР остановится на границе).
Кстати можно сделать самый благоприятный вариант.
1937 г. японцы не полезли в Китай, и устроили крупные провокации на советско-японской (советско-маньчжурской, маньчжурско-монгольской границе)
1938 г. начало советско-японской войны. (СССР и Монголия против Япония и Маньчжоу-го)
1939 г. немецко-польская и ВМВ.
1939 г. СССР освобождает Маньчжурию и Приморье.
1940 г. Германия побеждает Норвегию, Францию, Голландию, Бельгию. В войну вступает Италия.
1940 г. СССР освобождает Корею, Сахалин, Камчатку, ожесточенные бои за Курильские острова. Япония умудряется провести операцию по захвату французского Индокитая. В то время как доблестная японская армия бежит, доблестный японский флот…..
1941 г СССР и Япония заключают мир.
1941 г. начало советско-немецкой войны (ВОВ)
1942 г. Советская армия освобождает Польшу, Румынию, Финляндию.
1943 г. война в Европе окончена.
Вряд ли захват Китая Советским Союзом для них радостнее, нежели захват его Японией.
В 1939 Япония уже на юге (См. карту).
Япония – основной противник США с 1890х. Вначале потенциальный. Но чем дальше, тем всё более реальный. После Русско-Японской войны – более, чем реальный. Флотские программы Флота США строятся под Японию. Ну а коммерция – она такая коммерция ))))
Япония уже 2 года воюет в Китае. И официальные отношения между нею и Западом, в частности США, в 39ом году гораздо круче, чем принято считать. В 1939 они ухудшались буквально с каждым днём. Ухудшались они именно из-за трений между Японией и Западом, и никакие третьи стороны на эти трения не влияли. Практически назревала война Японии с Западом. Что же касается коммерции – её некорректно выставлять в качестве показателя межгосударственных отношений.
Не являюсь сторонником этой теории. То есть, ТАМ, естественно, хотели бы войны Германии и СССР. Но в 1939 году всё уже слишком на ладони. Никаких сомнений в целях Гитлера нет.
Май 1939 – Япония начала провокации у Халхин-Гол, Германия начала контакты для установления дружественных отношений с СССР.
Сентябрь 1939 — советские войска вступили в огневой контакт с немецкими подразделениями под Львовом, подписано соглашение о прекращении военных действий в районе реки Халхин-Гол.
Май 1942 – разгар войны Германии с СССР, удобнейший момент для удара в спину — катастрофой для Красной армии завершилась Харьковская операция, немецкие войска прорвали фронт и устремились в сторону Кавказа и Сталинграда. Вместо этого подписано окончательное соглашение об урегулировании конфликта у Халхин-Гол.
Что-то с союзничеством у них не складывается ))))
Желательно на ДВ разобраться всё-таки без серьёзного привлечения дополнительных сил. А уж мобилизация в недавно присоединенных территориях – штука крайне ненадёжная.
Совершенно согласен.
На счёт финнов уже высказался.
Но они ж с…ки полезли! Так что тут у Вас махлёж получается )))) Не, надо ситуацию, как есть.
1. Радоваться США, Франция, Англия будут тому, что СССР и Япония воют друг с другом (вместо того что бы совместно поделить Китай, и стать единым фронтом).
2.Япония на юг, это не китайский юг, это Филиппины, Индонезия, Австралия…. Одно дело когда японцы напали на Китай — хоть на севере, хоть на юге, хоть на западе (чудеса логистики). Лучше если японцы попрут на Север — Монголия, Приморье, Камчатка, в общем СССР. И совсем плохо, если японцы будут наступать на Австралию.
3. Япония противник США именно после РЯВ. Даже признать что Япония «потенциальный» противник США до РЯВ, то не стоит забывать что США Японии помогали деньгами. И ситуация «наш лучший партнер = наш первый враг» далеко не редкость. Если бы японцы забыли бы про Китай а вспомнили бы про СССР, то «дружба» США и Англии с Японией продолжалась бы. Потом бы дружба закончилась, но именно потом….
4. После пакта о ненападении были опасения что Германия и СССР станут союзниками, и собственно если бы Гитлер меньше бредил о землях на востоке (и не забудем про Баку) то союз мог и быть.
5. Вот японцы и обиделись на немцев. Они тут воюют, а немцы мир заключают! Поэтому японцы летом 1941 года на СССР и не полезли — «мы (японцы) в 39 впутались, а вы умыли руки, теперь вы (немцы) впутались в 41-м, и теперь мы умоем руки». Немцы потом поняли что как-то нехорошо поступили, извинились (объявили войну США), но японцы сочли извинения недостаточными (вот Москву/Сталинград возьмете, тогда и будем с русскими воевать).
И очень хорошо, что немцы и японцы так и не смогли договориться!
Приятно даже читать адекватного и уравновешенного человека!
Пост отличный! в духе старой АИ — ЕЩЁ ПЯТОК ТАКИХ АВТОРОВ и за АИ не нужно волноваться!
Лично я стою на позиции что на фазе развития любые военные мероприятия вредны… финская война как я слышал довольно чувствительно сказалась… маленькая война но люди были потеряны — при том что дефицит был постоянно… Можно предположить к чему приведёт «вторая финско — манджурско -корейская» авантюра.
Возможно оформил бы альтернативное виденье решения проблемы без войны… на базе экономических усилий… сейчас просто домашней работы выше крыши!
В том-то и дело, что маленькая война предлагается, чтобы предотвратить большую.
Ну маленькой она никак не может быть… припомнился корейский фильм «мой путь» и там есть эпизод у халхингола там рассказывается о корейских солдатах в составе японских войск… и государство называется «маджоу-го» обычно с приставкой «марионеточное» т.е. там кроме японцев есть корейцы и по умолчанию и титульная нация манджуры(китайцы) очень живописно там смертники корейцы показаны… так что в cначале мировой мясорубки увязнуть в многомилионных моб.ресурсах корейцев, китайцев и японцах
https://youtu.be/ybiq4zlG8hc
Чё там у них курят, интересно….
Бамбук.
Есть сложности.
В 1939 году Запад рассмривал СССР не как субъект , а только как объект политики.
Англо-французские союзники , в разгар «странной войны» планировали удары по СССР — с севера , руками финнов — по Ленинграду , с юга — по Баку.
Так бомбандировки по Баку планировались как ответ на нападение на Финляндию. А здесь — бомбить ради Японии?
как ответ на нападение на Финляндию
================
Operation Pike was the code-name for a strategic bombing plan, overseen by Air Commodore John Slessor, against the Soviet Union by the Anglo-French alliance. British military planning against the Soviet Union occurred during the first two years of the Second World War, when, despite Soviet neutrality, the British and French came to the conclusion that the Nazi–Soviet pact made Moscow the ally of Hitler. The plan was designed to destroy the Soviet oil industry, to cause the collapse of the Soviet economy and deprive Nazi Germany of Soviet resources.
Найдите здесь слово Финляндия.
Стоит в конце.
Вот и я о том же. СССР не рассматривался на западе ни как союзник , ни как противник. Просто пешка на шахматной доске. С пешками не договариваются.
Насколько я помню, планы налета на Баку появились еще до Зимней войны.
Планировалось много чьих ударов много по чему. Когда начал читать про американцев — с кем только они не планировали воевать…
Так и на Севере — финны начали мобилизацию 11 октября 1939 года , 26 октября Маннергейм лично проинспектировал место будущего «вторжения русси» , а ещё через месяц , почти день в день — 29 ноября , в этом самом месте ( ну случайно же совпало…), коварный русский медведь и «напал»…
В дополнение к вышесказанному коллегами.
продемонстрировать Гитлеру достаточно, чтобы умерить его аппетит.
Демонстрация мощи Красной Армии, безусловно, нужна. Однако, обладая послезнанием, в этом начинаешь сомневаться.
Пренебрежительное отношение Гитлера к возможностям Советского Союза привело к следующим последствиям:
— Отказ от операции «Феликс» в пользу операции «Барбаросса».
— Отказ от перевода промышленности на военные рельсы в 1941-м году. Выпуск боеприпасов и вооружения не обеспечивал потребностей фронта. Мало того, по ряду позиций производство даже упало.
Реализация плана «Феликс» в конечном итоге могла привести к захвату Германией всего побережья Средиземного моря, вплоть до Суэцкого канала, и выходу к нефтяным месторождениям Ирака. Это значительно изменило бы ход войны в худшую сторону.
++++++++++
Я опасаюсь, что в 1939 г. РККА попросту не потянет такую операцию.
В любом случае очень достой
В любом случае — очень достойная альтернативка! Конечно, чтоб обкатать блицкриг на самураях, придётся хорошенько предварительно поработать напильником. А если ещё и получится как-то помирить Мао и Чай Кан Ши, то в 1941-ом волне можно ожидать под Москвой многомиллионных толп китайских добровольцев, не говоря уже про стройки.
Интересная рокировочка! положить полтора миллиона граждан ссср за беспроблемность чины и получить позже большое количество ниже плинтуса полезности солдат и рабочих??? причём не владеющих русским языком! Чё то здорово напоминает работу во благо китайской экспансии на своей земле!
Извиняюсь, коллега, я про полтора миллиона» ничего не писал! Я писал «БЛИЦКРИГ», а он никаких миллионов не предполагает!
Немцы в своём «блицкриге» тоже миллионных жертв не предполагали!
Интересный вариант обезопасить тыл. На 39г в Манчжурии всего 9 японских ПД, из них две потрёпаны у Х-Г. Внезапным ударом отрезать ПД в Манчжурии, с последующим их разгромом и передачей внешней линии фронта китайским войскам. Значительная помощь этим китайским войскам техникой, советниками , «добровольцами», маттехснабжением. Япы не смогли потянуть один фронт в Китае(завязли), а тут будет два фронта.
После полуторагодичного обучения и подпирания китайских войск в Манчжурии, пожалуй можно будет сэкономить войска ДФ, уменьшив их численность, для переброски высвободившихся соединений на запад. И главное, в случае войны на западе, можно не опасаться внезапного удара япов на востоке.
Собственно, Советскому Союзу позиция Японии до одного места. Халкин-Гол показал что Японская Императорская Армия победить Красную Армию в принципе не может, особенно с учётом той группировки, которую советские создали на Дальнем Востоке в 1941м году, укреплённые крепости Владивосток и Петропавловск флотом не взять, а вот территория Японии досягаема при помощи авиации.
Очень интересная альтернатива. И вопросы в ней весьма серьезные++++++++++++
Ну про проблемы СССР при проведении операции в Манчжурии коллеги уже обсудили все. Но есть еще один вариант — все советские войска. участвующие в операции, перевести в Монголии как монгольские и китайские. Ну все солдаты, офицеры и генералы — все поголовно — добровольцы. Честные и чистые патриоты монгольских степей и пустынь. А поставки техники в Монголию — чистый бизнес. Ну а бизнес есть бизнес — кто ж запрещает и другим заниматься бизнесом в Монголии. На советской территории остается только номер воинской части. А в Монголии формируется новая добровольческая воинская часть — интернационалистов-добровольцев. М вперед и с песней 😕 .
Кстати, уважаемые коллеги, тут подумалось: а ведь, собственно, предлагаемый сценарий и был осуществлён. Только в точности наоборот: война с западным противником, даже будучи на начальном этапе неуспешной для СССР, самим своим размахом и неадекватным по японским понятиям привлечением сил, пожалуй что предотвратила войну на востоке.
Да, антияпонской коалиции СССР — Запад не сложилось бы, конечно. Да ещё такой действенной коалиции, что могла бы так впечатлить Гитлера, что отвадила бы его от начинания войны. В РИ, когда СССР сражался на Халхин-Голе — именно в это время — Британия заключила свой пакт с японцами (пакт Араки-Крейги, июль 1939, то есть японцам оказали прямую поддержку именно во время их горячего столкновения с СССР). И для США бы большая японо-советская война была была бы только повод для барышей — продавали бы японцам всё для войны, за что бы они смогли бы заплатить, а то и в кредит. США, собственно, это и делали в РИ — торговали с Японией во время Халхин-Гола. И если найти динамику — то во время боёв американские поставки увеличились.
Япония просто не создавала в 1939 г. для англо-американцев нетерпимых проблем. К японской агрессии против Китая они относились как к проблеме Китая, не больше. Так что, рассматривать большой японо-советский конфликт 1939 с этой точки зрения — создание действенной коалиции против агрессоров-зачинателей ВМВ — нереально. Другие плюшки по сравнению с РИ — может быть, но не сближение СССР — Запад на такой основе.