Alexej wrote a new post 5 лет, 4 месяца назад
Содержание:
[wpsm_toplist h2 h3 h4]
Начало
Не буду углубляться в предысторию, расстановку сил и прочее, упоминать первые стычки, носившие локальный характер, там пока всё как в РеИ. На Западном фронте […]
Уря-победизмом попахивает. Слабо учтены возможности ж.д. сети восточной прусии
Возможности вполне себе учтены. Просто германские войска действуют согласно первоначальным приказам фон Притвица, отданным в реале.
1) У Вас нет намёка на использование трофейного (для РИ) ж.д. состава.
2) Отсель вывод- немцы его эвакуировали!
3) увеличивается плече подвоза — на телегах! для РИА вполне могет привести к острому дифециту в т.ч. и патронов…
Я то думал вы за фрицев говорите, а русские, конечно, на телегах. Кобыла — это наше всё. Просто я исходил из таких соображений:
1.Ранненкампфу «ставили на вид», что он не продолжил преследование, но он называл иные причины остановки, отнюдь не дефицит боеприпасов.
2.Никто из офицеров-генералов 1-й армии никогда не жаловался на оный дефицит. На нехватку жратвы жаловались, но не на нехватку боепитания.
Отсюда я делаю вывод, что уж на одни сутки боев патронов и снарядов точно хватило бы.
В РИ расход сильно меньше Вашей АИ — автооружие однако! А без жрачки как воевать?! Одной из причин большого кол-ва пленных РИА в РИ было : жрать котрый ден нейчего, патроны ужо давно вышли, сапоги стоптались и никто не меняет…. Быстрое продвижение РИА в АИ вместе с повышенным расходом наличных ресурсов ( при часто невозможности использовать местные) может привести к преждевременному «чуду на Висле»
Могут, но не приведут. В 4 части я постараюсь объяснить почему. А нехватка продовольствия возникла из-за того, что Жилинский разорвал контракт, заключенный Ранненкампфом и не обеспечил своевременных поставок. Но это сказалось уже во время отступления, а не в первую неделю. В случае же быстрого оставления немцами Восточной Пруссии появится и «местный ресурс». Всё с собой не утянут.
И вся ваша первая статья, ради этого.
Проще выпустить 50000 грузовых машин грузоподъёмностью 2500кг. Дешевле и результаты выше.
Я поражен.
Безусловно дешевле 50 000х10 000=500 000 000 рублей золотом. Это не считая денег, которые нужно вбухать в ПОСТРОЙКУ С НУЛЯ 5 — 6 автозаводов. А не подскажете мне какой там был бюджет Империи?
Автор скорее всего исходит из того, что война дело дорогое и каждый день войны стоит миллионы. Поэтому почему бы не сэкономить за счёт быстрого манёвра войсками и их снабжения?
А кто сказал, что в автозаводы вбуханы казённые деньги? Они строятся до войны под гарантии госзаказа. Одновременно происходит снижение цены за счёт потока и так же развиваются смежные сферы (моторы, КПП и т.д.)
Нобель будет вас носить на руках за такого регулярного потребителя. Даже согласится оплатить тыщу покупателю как скидку за каждое авто)))
Спс за помощь.
А по делу главная проблема нас и немцев с австрийцами. ЖД пути с разной колеёй. Останавливающие наступление через 100-150 км. Когда лошадки уже не справляются с объемами. И надо перешивать по 2-3(5) км в день. Потом тянуть грузы.
Мы в августе 1914 года могли бы до линии Одер Нейс добежать. Силы и ресурсы были, возможности не было.
Вот 50000 грузовиков позволило бы провести блицкриг 1914 года. Конечно если бы разведка смогла. А в этом большие сомнения.
А не его вундервафели 6,5 мм….
Неужто постройка пары ружейных заводов, для выпуска самозарядок и патронных мощностей на 6 Млд. штук дешевле?
А для развития империи автомобильные заводы важнее. И выхлоп на войне выше. Чем от самозарядок без боезапаса в руках неграмотного мужика. 😆 😆 😆
п.с. У нас есть патрон. Который представляет проблемы для конструирования надежных узлов боепитания оружия.
Вы рубите сплеча. Сразу меняете калибр и патрон. И уходите на два патрона.
1) Конкурс надо на технологичный и надежный станковый пулемет, весом на станке не более 55 кг. Вот вундервафля 1914-18 года. Станковый пулемет на 25 штыков.
2) У нас мужики с 4-7 классами СВТ-40 не потянули, вы же выкидывайте кучу денег в грязь. Результат вашей затеи.
Осень 1914 года остатки Вундервафель 6,5 мм изымают на склады и выдают мосинки на по палам с берданами. На основе маузера пилится карабин под 6,5 мм,который пойдет в войска осенью 1915 года. Из вашей вундервафли стряпают Эрзац ручной пулемет который идет в войска тоже не ранние осени 1915 года.До этого чем воевать батюшка подскажи.
Результат наступление весны — осени 1915 года отбиваем топорами и пиками. При этом на складах у нас горы 6,5 мм патронов.
Вы бы лучше вставку превращающие винтовки и карабины Мосина в пистолет пулемет или самозарядный карабин, что ли создали под 7,62*25 или 7,65*21, На безрыбье и рак Щука. 😆 😆 😎
Я бы вложился в арту. Но в лёгкие гаубицы 107, а не 122. И процент 152 поднял бы, плюс связь и целеуказание.
100 тысяч телефонных аппаратов на армию! Радиостанции для дивизионного звена! Видение командованием ситуации реал-тайм, правда с неопределённым пингом.
В своё время на СИ писал рассказ о монархическом перевороте в 1906г. Там подобное предполагалось. 33 института, первая пятилетка, ГоЭлРо, колхозов правда небыло, но разумная земельная политика присутствовала: элеваторы, сеялки, веялки, стандарты зерна, борьба с кулачеством, агрокооперативы,мельницы и т.д.
Интересно.
Все это не понадобится.
Если дать 4 классное всеобщее году так в 1870-90. И произвести отмену выплат за землю не в 1906, а лет на 15 раньше. Тогда и прусская реформа Сталыпина выстреле бы.
Обеспечив города нищими полуграмотными рабочими и образованием внутренего рынка.
А так бандиты Бельгии, Франции и Британии. Могли вливать кучу бабла на отмывку. Могли превратить Россию в мощную производственную полуколонию. Что то между США 1907 года или Китая 1995 года.
Но рабочих нищих и полуграмотных у нас не было. А просто нищие им не нужны.
Своих Тевтонских орденов, у нас не оказалось.
И результат перенаселение деревни и уничтожение пахотных земель. Голод нищита и желание карать. Не возможность перехода на интенсивные технологии на селе. С химией и машинерией.
После 1895 года роспад государства возможен. И в 1925 году не остановим.
И тут не какие пушки и ружья не помогут.
Решать задачи для мертвой структуры, странное дело. А Россия после 1880 года не желец.
Хотя сколько раз она была тем не жельцом.
Если не влезать в РТВ 77-78гг с тратой в ярд, обеспечить инвестирование выкупных платежей в промку, которые по парижам-ниццам и баден-баденам просвистали аж в 1,5 ярда, то и образование может быть появится как требование времени в 70-80-х годах.
Но это потребует разумного протекцинизма и государственного ума у монарха! Это сделает А2 уж очень похожим на его папА, а он не такой, он либерал! Реформы наше всё! Поэтому в реале на Госсовете 76г, перед РТВ ему минфин Рихтер объяснил, что за 20 лет вы ваше величество не улучшили экономику ни на шаг, а в целом она слабее чем в 56г. 20 лет коту под хвост.
Вот ударил так ударил…
А в целом с 1906г вполне можно было выехать на волне конституции и «победы» демократии, которую можно было и углублять, раз в пятилетку.
Согласен.
Практически со всем.
По 1906 и ниже, тяжело но возможно.
До этого 300% правда.
А по пушкам.
До внедрения телефона согласен.
107 мм 14 калибров 1200 кг/2000 кг углы подъема ствола градусов 30/70(эксцентрики на осях или домкраты). вес снаряда 15/(2- литой мелинит) кг при 350-390 м/с и возможность стрельбы надкалиберной миной 45-50( 30 мелинита) кг при 110-120 м/с . Стрельба на дальности 7-8 верст снарядом и миной 1 верста. Дальность стрельбы снарядом конечна через мерная и расточительная.
Но империя потянет на 6000 орудий надо 6-8 млн. снарядов и 0,6-1 млн. мин при 30-46 тыс. т взрывчатки.
А 152 мм орудий тут сильно и не надо кроме 200- 300 пушек в 30-40 калибров. По 152 мм орудиям мы не проходим по средствам тяги, максимум как крупповские нужны 2,2 т . А у них вес до 1910 года по 3-3,5 тонны, тут Ардены и Битюги нужны( конюшни, ветеринар и корм), а средний мерин такое не осилит. А потери в конском составе и орудиях будут запредельные, такую дуру на прямую наводку.
Тут важнее 8-11 дюймовые мортиры и легкое(горное, конное) 3 дюймовое орудие 76 мм/12 калибров 500(100) кг/ 1300 кг углы подъема ствола градусов 30/70 вес снаряда 6,5 кг280м/с шрапнель-500 шт. 5(0,5 мелинит) кг 340м/с осколочный- 500 шт. вес мины 15(5 мелинита) кг 110 м/с. 500 шт.
Бедные Австрийцы для них это Армагедон, империя рухнет за три месяца.
В теории, по арте неплохо у нас было (сами системы). После РЯВ вполне реально было посмотреть на полученны опыт и подвергнуть ревизии не только арту но и армию в целом. Начиная с 07г.
Меняем организацию, бригады маломанёвренны. Появляются трёхбтальонные полки, дивизии становятся трёхполковыми+ЛАП и Гаубицы 107+152.
Далее у нас отсутствие полковой арты, совсем. Меняем на сводную батарею из 4х76мм горных пушек и 152мм мортир обр. 1885г. Вполне хватит для огневого обеспечения полковых нужд.
В дивизиях ЛАП из 24 орудий 02г. МАП(мортирный) 12-18х107мм(удивишься https://ru-artillery.livejournal.com/477652.html ) и 8х152(обр 09/10). На миномёты денег нет, но на НИОКР немного решили потратиться, ибо крепости и т.д.
Корпус это уже 107мм пушки 10г.,120-130 пушки, 152мм пушки и гаубицы.
ТАОН уже всё что выше 152, но не исключая 152. Для придания усиления частям в наступлении и обороне как армейского арт.резерва.
После 10 года.
И развития у нас стрельбы не только прямой наводкой, но и с корректировкой по телефону. 107 мм гаубица не нужна. Уж лучше 122/15 22( 3,5-4 ) кг 410м/с 9 верст вертикальная наводка 65″ в весе 1600/2000-2400 6 лошадей. У 122 мм гаубицы снаряд хоть на снаряд похож.
Необходимо наращивать дальность работы шрапнелью 76 мм пушек до 8 верст и вводить дальнобойный осколочный снаряд. При минимальных затратах ВВ и привезенного веса боеприпасов, обеспечиваем прикрытие пехоты от артиллерии на прямой наводке и массовых атак пехоты.
Введение в корпусе дуплекса 152 мм 12 1909 года 7-8 верст и наложенный ствол пушка- гаубица 107/31 152 кг 600м/с 11-13 верст. Вес системы 2200-2300/ 2600-3100 8 лошадей.
Хотя если бы не зависимость от калибров принятых ранее. Несомненно 135 мм /15 30/ 6 кг 410 м/с 65″ 9-9,5 верст 2000 кг/ 2400-2800 кг и 95 мм/25 дивизионную пушку-гаубицу 13,5/ 1,5 кг 530м/с 10-12 верст при 40″..
Несогласен. Дело в том, что 122 это почти предел лёгкой гаубицы. По экономике она близка к 152, но при этом типа легче и одним снарядом гасит блиндаж. Эти мантры стоили нашей стране немало крови. Снаряды сильно дороже, чем 107 и почти такие же как у 152. Которые могу блиндаж развалить даже не попав в него. Зачем платить больше?
Поэтому я и выступаю за гаубичный 107 (могу и за британские 113мм выступить 😉 ) Но 122 это дорого и неэффективно.
По корпусной п-г в 107 мм… Хм… Может и выстрелить как хорошая замена 107мм пушке бившей на 12км.
В целом надо поднимать качество артразведки и управления огнём. Тогда эффективность арты возрастёт и паллиативы а-ля 122 станут нафиг ненужны.
Почему 135, а не 138 как у франков? Просто интересно.
1)122 мм не сравним с говноснарядом 107 мм по работе ВВ в них. Работа ВВ в 122 мм сравнима с работой ВВ 152 мм снаряда. Например по выбросу грунта из воронки, Работа вв 107 мм снаряда менее эффективна в 1,5-2 раза. Снаряд гаубицы 107 мм легкий — плохо проникает в грунт. Это так отступление. А осколки и 76-87 мм накидают.
2)По калибру 135-140 мм все годные, 140 мм больше подходит Американцам и австро-венграм начала века. 135 мм лучше подходит нам. Андропометрические характеристики человека. Наши мельче у нас вес снаряда самый эффективный 34 кг,а у австрияков 37 кг. Не чем больше.
По немецким исследованиям 1904-1909 года насколько помню. Для разрушения блиндажей требуется, при весе снаряда 45 кг 12 кг тротилу — это показатели 170 мм мортир.
Поэтому надо понимать 152 мм вынужденный гавнокалибр. Не привязанный к человеку, лошадке и тем более мощности боеприпасов. Поэтому немцам пришлось ровнять траншеи 210 мм чемоданами.
Мне смешны зомби верещащие про святые 105 мм и 155 мм.
В 135 мм калибре количество необходимых систем уменьшаться и станет логичней.
135 мм калибр от русского мужик, русской лошадки -от земли нашей 😎 . следующие калибр 165-170 мм и 210-215 мм.
Это для идеального мира, где в России есть патрон 7,62 без закраины, развитое образование, промка, транспорт и много денег.
А здесь есть выбор, между массовой 107 для которой гарантированно наделают снарядов и 122 к которой с БК будут проблемы (от логистики до количества).
152 это ручная подача снаряда человеком. Выше этого, уже механизация заряжания. Кроме того 152 ещё сможет уехать на 8-ке лошадей или сколько их там, а 170 уже нет.
Хотя против калибра как такового ничего не имею. Просто незнаю, паллиатив он или нет.
Вы не правы.
1)Разница в стоимости 107мм и 122мм снарядов, из за того что у них разные задачи.
С работой 107мм гаубицы без проблем справится гаубица-пушка 95 мм, при этом будет иметь профит в виде дальности боя и веса системы. В 3300мм длине ствола одна система плюнет на 15 км, а другая на 17 км.
2) Говнокалибры 105 и 155 мм вынужденная мера. Так как 105 мм и 149 мм в 1870-80 году были ве бест.
А немцы выбрали эти калибры для опытов в 1893 году как я помню. При том уровне металлургии и химии это понятно. Для 1909 года эти калибры анахронизм.
3) Про калибр 170 мм который не возится конями.
Смотрим в 1910 году вполне логично создание и принятия на вооружение вместо 152/14 1910 года.
Крепостной мортиры 170 мм/12 фугасная граната 60(12) кг 350 м/с 9100 м дальность 65″ вес 3600/4100 кг возка 10 лошадей.
Крепостной гаубицы 135 мм/24 ……………………. возка 10 лошадей…
Данные системы при прорыве обороны в 1916 году будет мягко говоря не хуже. А учитывая что при попадание на удалении 12-20 метров снаряда(60/12 кг) от блиндажа, его стенки разрушаются. А в траншеях даже без прямых попаданий глубина уменьшается на десятки см.
Конечно эффект будет не как от залпа Луки Мудищева или 280/320 мм . Но он будет.
170 возится конями, только большим числом. Тогда всё или почти всё возили лошадками.
Поэтому в дивизию я её точно бы не запихнул. Т.к. там требуется большая подвижность. Что демонстрирует 152. Которую перевозит 8 лошадей, при весе 2522кг. У немцев в ВОВ 107мм первозило 17 голов. А 15см гаубицы вообще были раздельной возки. Иначе пехоте лошадей ненапастись. Так что рассчитывай, что 170мм будет разборной и перевозиться двумя упряжками по 10 коней. У нас чай не неметчина, першеронов в товарных количествах нема.
ТТХ 135 и 170 сам придумал или с реала? Хотя 135 было только у италов во флоте, у франков 138 аналогично, но это флот.
95-мм это хорошо в мирное время и на бумаге. Дальше идёт сталистый чугун и хреновое ВВ и твоя 95 превращается в петарду подобно 76мм. А вот разрыв 16,4 кг. снаряда 107мм осадной пушки производит впечатление сильно большее. В гаубичном исполнении жахнет аналогично.
Как и 152, которого так же коснуться проблемы невакуумных снарядов военного времени. где её 40кг снаряд вполне сможет убивать врагов.
Из работы немецких артиллеристов 1910 года, а необходимости перехода на данные калибры. Года до 1912 бодались. Решили 105 мм и 149мм есть и хватит. Сделали только пушку.
Файл:Krupp_135mm_Field_Gun_Full.JPG
Создание орудий ограничили производственные заделы.
картинка не открывается, т.к. не работает ссылка.
Но по пушке понятно, хотя после начала войны их производство закрыли как бесперспективное… Как видишь, практика расставила всё по своим местам. Так и осталось их 4 шт.
Практика или стандартизация? Вещи разные согласись.
Вон люди топят за 6,5 мм и 9 мм. Мне понятен больше 8,2 мм как единый калибр. и в нем пара пистолетных, винтовочно- пулеметный и карабиный патроны.
Если так рассуждать 105 , 203 мм сейчас приказали долго жить. Везде 155 мм. Практика…
Отступление, когда начали опыты немцы по корпусным системам 1893 год. Вес снаряда 105 мм был 12,5 кг, 120 мм 16,5 кг а 149 мм 34-37 кг. 120 мм был отвергнут как осколочный излишен, как фугасный легок. Сошлись что 105 мм идеал осколочного снаряда дает 5,5 кг осколков при взрыве. А 149 мм снаряд обладает максимально возможным весом из фугасных заряжаемых одним бойцом.
Так это 126 лет назад. Исследование начала 20-го века подтвердили, что вес 105 мм и 149 мм снарядов избыточен. А действие по цели 105 мм снаряда по защищенной щитами артиллерии хорошее и снаряд необходимым. А 149 мм калибр действие по цели блиндаж, не удовлетворительное необходимо 12-16 кг ВВ в снаряде. Предлагалось два решения 135 мм пушки и гаубицы 170 мм гаубицы.
п.с. 135 мм пушки выпущено по одним данным 198, по другим более 300 штук.
Вы меня пугаете.
По делу. Диапазон возки огромен грубо от 0,5 своего веса до 2,5, обычно 0,8. Зависит от дороги и углов подъема.
Посчитаем мужик весом 70 кг *0,8=56 кг укатит по сухому проселку без горок на 20-30 км за одни сутки.
А если жить захочит на 1 км 180 кг укатит по пахоте. По хорошей дороге мужик 180 кг и на 30 км за сутки укатит. В горку 20″ и 35 кг сложно закатить.
Если взвалить груз на плечи 30% от веса марш в 30-40 км реальность, 40 % 20-25 км, 50% 10-15 км но человек в отличии от лошади может говорить. И сможет отдохнуть вовремя. Поэтому на лошадь можно погрузить меньше чем на мужика.
Основная лошадь Российской империи казахские и монгольские породы вес 370 кг/ 296 кг, обозные 430 кг/344 кг и царица ардены и их производные 500-550 кг/ 400-440 кг.
Возка 2,4,6-стандарт,6+2, 6+4, 4+4+4+4.
То есть на 2 лошадок груз 592/688/800-880 кг. Передок 300-900 кг.
Стандарт наш 6*344=2064 кг Передок пустой груженый 400800кг.
2064-400,,,800= 1264,,,,1664 кг 1264 кг максимальный вес нашего дивизионного орудия которое выкатывают на прямую наводку. Арт. лошадей на такие дела не напасся.
Стандарт перевозки германия ,франция и наши корпусные части. 2400…2640 — 400…800 = 2000-2240 кг — 1600-1840 кг. Тут явно красивее.
В дивизионную у французов можно включить и 155 мм /12 гаубицы и пушки 105 мм/ 27. А у нас из родных калибров максимум 122 мм / 15 гаубицу и 87 мм/ 31 пушку.
Вот так и ваши мечты максимум в этом.
107 мм 14 калибров 1200 кг/2000 кг углы подъема ствола градусов 30/70(эксцентрики на осях или домкраты). вес снаряда 15/(2- литой мелинит) кг при 350-390 м/с и возможность стрельбы надкалиберной миной 45-50( 30 мелинита) кг при 110-120 м/с . Стрельба на дальности 7-8 верст снарядом и миной 1 верста.
Так рушатся мечты. А по жизни 87 мм/31 лучше на порядок 107 мм шлака. Дальность боя 11-12 верст.
10 кг. И у делает это 107 мм чудо юдо. И будет на вооружении стран мира до начала 21 века, когда о чудо юде 107 мм уже забудут.
9мм тяжёл для пехоты и безполезен для пулемёта, 6,5 в принципе мне импонирует больше, но если понять бедность и логистические проблемы большой войны для РИА, то я бы взял что-то вроде .300 Savage, но в калибре 7мм. РИА пост-РЯВ, в принципе одобрит такой выбор.
Впечатлён вашими знаниями по логистике арты. Приятно видеть такого собеседника.
Учитывая РИ и её реалии надо исходить из худшего.
ТАОН могут транспортировать какими нибудь колёсными тракторами высокой мощности. Таких орудий немного, так что на пару сотен орудий калибром 200+мм их может вполне оказаться, ведь не только автомобилизация двигается.
Насчёт гужевой тяги всё верно описано.
Насчёт родных калибров не совсем. 87 и 107 это калибры 77г.
Причём 87мм в качестве полковой пушки гаубицы вполне прокатит. Но если смотреть на оригинал 87/24 обр.77г то там снаряд 6,6 на 6470м. Максимум поверю в вес снаряда в 10 кг., по мотивам флотской 88 у немцев.
Но опять же сталь на снаряды будет лимитирована и по факту вв в снарядах военного времени будет меньше, ибо сталистый чугун, а вв в половине случаев суррогаты, типа шнейдерита и прочего шлака. Но всё будет мощнее чем 76,2 02г. Правда надо считать, согласятся ли военные с такой экономикой. Снаряд на 30% мощнее и в 2 раза дороже и т.д. Было обсуждение на ФАИ.
*
105/15,5 немецкая версия 16г. лупила 15кг/9200м. Вот на это и ориентируюсь. дальше требуется ИАР, что для дивизии того времени дорого. Но может быть придана из корпуса.
*
В общем математика математикой, но практика давит в полный рост.
*
Поэтому я и выступаю за 12 батальонную дивизию:
С 3 полковыми арт.ротами (12х76-87 подобным Skoda_75_mm_Model_15 и 6х152/8,36 85г.).
Див арта :
ЛАП 2 дивизиона по 3х6 батареи 76мм 02г.
ГАП(или мортирный) 2 дивизиона по 3х4х107 батареи и дивизион 3х4х152. Можно ещё добавить по батарее пушек барановского для пальбы по аэростатам.
Одно только это, потребует увеличение выпуска артиллерийских училищ м.б. на 50%.
**
87/31 это прекрасно, бриты одобряют. Но даже они расстались уже как много лет со своим чудо орудием. Которое в 30-е было по силам высокомеханизированной промке и силам малочисленных расчётов. Воюй бриты на контененте в стиле Соммы, то сразу выплыли проблемы, что стали не хватает и вв не фонтан. Повторяется круг военного времени, сталистый чугун+эрзацВВ. Лезут всякие реанимированные 113-127. Но свезло и Дюнкерк дал передышку.
170мм гаубиц у немцев вообще небыло. Только пушки и то во ВМВ.
все ушли на 155 не потому, что более тяжёлые ненужны, просто авиация и ракетчики взяли на себя тяжёлые цели, которые недосягаемы или не по-зубам 155мм
Вообще-то принятие 76 мм в конце странный процесс. Войска считали что останется 87 мм. Переходили на бездымный порох, и год от года росло качество стали и вес снаряда 6,8 7,5 7,8 8,3 кг. Был кстати и фугасный с 1,3 кг Меленита. Вес снаряда не спеша шел к заветным 10 кг/1 кг ВВ.
Как они умудрились не принять 87 мм /20-25 вообще удивительно и мего не логично.
Могу вам подсказать. Взять ствол от 107 мм/21 1877 , наложить на лафет с 40* подьема ствола в заветные 1640 кг можно уложиться. Но это эрзац … Как опытный экземпляр году в 1900 сойдёт.
15 кг и 350-360 м/с выжмут но не больше.
Но без меленитовых снарядов не нужная вещь.
Тактический смысл 105 мм снаряда, поражение артбатарей и недопущение обстрела своих войск- тем самым снижение потерь. Без меленитовых и тротиловых снарядов, он не лучше 6,5 кг шрапнели 76-87 мм орудия.
Если будешь развивать химпром, то тнт хватит до конца войны и на всё. А нет, то извини, тебя и 87 не выручат…
Согласен на все сто. Не важен калибр в мм.
Важно количество пороха, ВВ, взрывателей у государства.
И я все таки измеряю калибр весом снаряда, весом ВВ. Так вернее чем диаметр.
Устоявшееся калибры связаны с неизменностью технологий последние 100-150 лет.
Реально в 19 веке считали что мин вес осколков(картечи) 1,800 гр, для генерального сражения необходимо 5,500 гр.
Отсюда растут ноги калибров.
От угла соприкосновения снаряда с поверхностью зависит количество осколков.
Если стрелять по мортирному(60-90 градусов) около 66%.
Если по пушечному(0-15 градусов) около 45%.
Шрапнель снаряд с готовыми поражающими элементами с дистанционным подрывом — 90%.
Стрельба на рикошетах -50-70%.
Из этого рассчитывали вес металла корпуса снаряда. В дальнейшем стало необходимая толщина стенки корпуса от материала в зависимости от ВВ.
Появившемся фугасным снарядам толщина была по барабану. Там важнее максимальная величина и качество ВВ, глубина заглубления снаряда, грунт и материал цели.
Когда вы сравниваете 122мм снаряд и 105 мм снаряд. Вы сравниваете фугасный сделанный из качественной стали — что бы вместить максимально возможное количество ВВ. С осколочно фугасным которому надо дать не менее 5,5 кг осколков определенного размера с определенной скоростью.
В одном снаряде 3,5-4 кг ВВ, в другом 1,3-2 кг. Один снаряд тяжелой гаубицы минимально возможного веса. Другой снаряд батарейного орудия.
Сделать 122 мм снаряд сопоставимый по цене 105 мм легко. 12кг или 20 кг металла разница не большая в деньгах, 1,5 кг или 2 кг тут разница значительна, и самая дорогая вещь взрыватель. Реально основная разница будет 0,5 кг ВВ и на 25-30% больший вес пороха. Здесь разница около 15%. А эффективность 20*0,45= 9кг в 1,6 раза выше требований 19 века.
Поэтому сравнивать 122 мм гаубицу и 105 мм не корректно. Это разные орудия. Одно тяжелая гаубица мин размеров, другое батарейное орудие на стероидах. В нашей армии во время ВОВ они выполняли в обороне схожие функции. И тут 105 мм была как минимум не хуже. Но в наступлении 122 мм была раза в 2-2,5 эффективней.
Эффективность арты зависит от умения ею управлять. Просрать полимеры, как было в ВОВ, а потом 30% задач выполнять гаубицами на прямой наводке — то ли не ахтунг? Лучше уж чуть более дорогих 152 впихнуть побольше, для решения задач по взлому обороны, чем гарантированно развалить блиндажи и нанести большие потери. Чем трахаться выкидывая лёгкие снаряды(122мм) без должного эффекта. все меньшие проблемы порешают 76-87-мм и заполируют 107.
А 122 это очередная шляпа от российских реалий, когда хочется орудие, а денег нет, россия же. Поэтому натягивают сову на глобус и вуаля! Есть типа тяжёлое орудие с обоснованием для вооружения. Хотя хотели большего. Но каквсигда денег нет.(((
Я согласен что 122 мм от бедности.
От бедности ресурсов. Даже в 1935 году мы не могли от нее отказаться. Как и от пуколки 76 мм.
А в начале 20 века там накладывается ещё снабжение и перевозка. Проблема наших артиллеристов, то что они не проделывали полномасштабные исследования как французы и немцы.
Поэтому шли чуть позади, Ни имея достаточных ресурсов материалов и промышленности. Запаздывали.
А это кровь солдатская.
На мой взгляд, не важно чем у
Нас была вооружена артиллерия. Важнее слабость промышленности и транспорта.
Проблема НИОКРов в нашей стране от всеобщего идиотского чувства экономии. Просто маниакального. Причём моментами даже не от бедности, а от тупого желания уменьшить сумму до самого минимума, но при этом потерять втрое больше, но далее святой взляд и показ контрольных цифр и сэкономленных денег.
Думаю если посмотреть, то там денег было немало и на артопыты д.б. хватить.
транспорт и промка это квадратные колёса нашего прогресса, согласен.
Насчёт стрелковки того времени https://borianm.livejournal.com/1057423.html
Спс за ссылку.
Я читал документы по винтовкам и патронам.
Но не думал что с наганами и ножами было не лучше.
Жалко что Колю и Сережу не судили….
Вполне адекватное мнение.
https://alternathistory.ru/107-mm-i-prochie-otnositelno-alternativnye-zakidony/
Читал это. От человека до дрожи в коленях желающего 105 мм калибр. Это поступок.
Написано адекватно даже очень. Автор молодец.
По стрелковке всё не очень гут. Денег у армии нет до 08г. запасы БП расстреляны в ходе войны. Один и факторов, почему проглотили аннексию БиГ австрийцами в 08г.
Поэтому самозарядки могли появиться, вполне. Но нужен новый патрон, хотя бы как SR. вместо R. Тогда вполне прокатит как компромисс. Но при цене от ВМ х2-3, больше чем бат на дивизию ими не вооружить.
Остатки денег лучше потратить на завод для «Люиса» от Маклина. http://alternathistory.com/oruzhie-pro-kotoroe-vse-slyhali-no-malo-kto-videl-pulemet-semyuela-makklina/
Это логично, но у Матильды …. Занавески грязные стирать моветон, пора построить новый дворец со свежими занавесками.
Заменить патрон в этот момент нормально. Со строительством новых заводов на 3-5 млд. патронов.
Строить пулеметно- оружейные заводы самое время.
п.с. А Босния Герцеговина разве в Будапештском договоре 1875? года не прописана. Какая война. Там по договору, время присоединения выбирает Вена.
Скажу так, время когда австрийцы могли провернуть аннексию на ура, закончилось. Им это надо было делать в 81г во время сербо-болгарского конфликта и последующего опускания тупой русни свободными болгарами. Но в 08г. это было уже поздновато, империализм в Европе уже не котировался.
Серёжу могут по итогам РЯВ и сильно прижать, ибо он лажанулся как Генерал-фельдцейхмейстер. Ни гранат, ну толку от арты, а за неё деньжищи плачены! Так, что по ушам может и получить, да и его могут тупо грохнуть революционеры, вместе с Мулечкой. Всё возможно.
Заводы может и можно строить, но лучше вложиться в станкостроение вообще, а уж потом в патронные заводы. РЯВ поставила на вид отсталость промышленности и слабую мобилизационную возможность восполнения трат БК РИА. Поэтому скорее будет в ходу исправление именно этого элемента промки. А заводы чуть позже, но более эффективные и разные.
Пороховая и химическая промышленность вообще, находится у нас в Привисленском крае. Поэтому сама мобилизационная стимуляция открытия аналогичных производств к востоку от Днепра может исправить просадки в сырье для ВВ и порохах.
Да вы, господа, всю РИ перестроить решили. Где столько альтернативно мыслящих людёв набрать? К таким переменам в той России никто готов не был. А вот к перевооружению вполне себе. Даже мосинка в 1891 г. принималась на вооружение как временная, пока не будет сконструирована удовлетворительно работающая самозарядка. О как! Поэтому мой вариант вполне реализуем без переворотов, попаданцев и коренной ломки существующей системы.
Теперь по ценам. Завод Юза, металлургический, его наследники после конкретной модернизации выставили на продажу за 10,5 млн. рэ. До 1917 никто так и не купил. Видать дорого запросили. Постройка Юзовского азотного завода обошлась казне в 1,3 млн. руб. Бакинского нефтеперегонного в 700000.Сталелитейный и снарядный в станице Каменской — рекордные 49 млн. Вся программа строительства новых заводов в 1916 г. оценивалась в 655 млн. р. Или 260 млн. в ценах 1913 г. Если же посчитать, что «построил» я, то вместе с реально построенными заводами сумма не превысит 20 млн. Потом, во время войны, потребность в постройке заводов непременно вылезет. Так никто ж с этим и не спорит. Я ставлю себе одну задачу — не затянуть войну далее лета 1915 г.
По автомобилям. В те времена завод производительностью 1000 автомобилей в год считался реальным автогигантом. 5000 супер-пупер-мега предприятие. И никаких конвейеров. Даже Генри Форд поставил свою Модель Т на конвейер только в1913 г. Отсюда высокие цены на автомобили. Каждый из них, фактически, «ручная работа». При большом заказе возможна и скидка процентов 10, вряд ли больше. Русское военное ведомство озаботилось проблемой автомобилизации армии. Искали и среди иностранных моделей, и среди отечественных. Первоые машины, более-менее устроившие военных, были грузовики Завода пожарных автомобилей Челышева и Гюнтера (но там много иностранных комплектующих) и РБВЗ. Дело было в 1912 году. И так, за 2 года нужно собрать 50000 автомобилей. По 25 000 в год. Т.е. требуется 5 мегазаводов. Но чтой-то меня берут сомнения, что правительство раскошелится на 250 млн., да пусть даже и на 200 млн. руб. в год на такую интенсивную программу автомобилизации. Тем более, что НИ В ОДНОЙ армии мира нет такого количества автомобилей. А это ж мы еще легковые не посчитали. Во французской армии в конце войны, в 1918 году было лишь порядка 20000 ВСЕХ автомобилей. Такие дела.
По артиллерии рассуждения, конечно, интересные. Но это рассуждения с учетом послезнания. Мне же нужно без. А в реале ни в одной армии мира, кроме германской, тяжелой артиллерии внимания не уделялось. Война всем виделась скоротечной и маневренной. Маневренность же тяжелой артиллерии на гужевой тяге у меня, как и у русских генералов, вызывает боольшие сомнения. Особенно по осенней распутице. Готов допустить, что, насытив пехоту пулеметами, которые возьмут на себя часть функций полевой артиллерии, ГАУ уделит чуть больше внимания более крупным калибрам, но вряд ли сильно больше. Полевая же наша артиллерия превосходила германскую и количественно, и, что самое главное, качественно. Это отмечали все германские генералы. Еще бы каким то чудом увеличить предвоенный запас снарядов на ствол, дабы избежать кризиса весны-лета 1915 года.
По автопрому, вы мыслите категориями большевиков или хз кого. В Бельгии были с сотню автофирм. Без всяких мега-гигантов, они могли лепить машины тысячами. По крайней мере были такие, которые эту тысячу выпускали. Тот же Гермес. Никто не верещал о гигантизме.
Поэтому проще надо смотреть на вещи. 50К автомашин, это за 5 лет неспешной работы. В первый год 2К, 4К,10К, 20К, 20К (включая коммерческие и арендуемые у армии). Армия имея некоторый постоянный штат в авторотах, но остальные… их держит в парках как бы под мобилизацию, но повсеместно сдаёт в аренду частным фирмам. Поэтому со стороны будет казаться, что этот праздник жизни за казённый счёт для царской семейки. Луцкой будет счастлив.
По ВПК… Почитайте превозмогания наших военных у Поликарпова Русская военно-промышленная политика. 1914-1917 http://istmat.info/node/48701 Там описано, что надо, а денег нет, дали только в войну, но поздно ибо все уже заняты или некому работать. За кордоном ахтунг, ибо все заняты работой для своих. Запасов стратегических материалов нет или ничтожно мало. По призыву мастеровых с заводов призывают в армию и на убой под пулемёты. Выпуск военной продукции проседает и вообще всё плохо уже в 14г.
Поэтому лучше вложиться в военку, но в гражданской сфере. Производство подшипников, оптического стекла, радиостанций, телефонии(это швах 100%)…Моторостроение, для авто и авиации… нефтехимия, химия, металлургия, точная механика…. Всё это закордон.
Видение войны… Нашим генералам надо устроить порку с переатестацией и безпощадным выкидыванием за борт. Ибо нефиг. Конная тяга у всех участников регаты, только у некоторых жд дорог больше и снарядов они могут подвезти поболе.
Тут Вы полностью правы. Но, как я уже отмечал, я не задаюсь целью перестроить ВСЮ РИ. Без революции или иных каких серьёзных потрясений, способствующих просветлению мозгов — это уже не АИ, а ненаучная фантастика, и место ей в разделе «укурка». Или на худой конец «мегапопуданец».
Алексей вы тут правы.
Просто мы говорим что, в реальности нужна была коренная перестройка империи. На верху были люди которые это понимали. Но не было кадров.
Предыдущие господа решали другие задачи.
1) Закрепление территории строительством Ж/Д путей.
2) Недопущение отстранения от власти помещиков народом.
И ТД.
Страх за свою власть не позволял, дать образование народу. Тем самым обрекая народ на голод и смерть. И не давал создать промышленность.
Да и вообще война виделась не более года. По причине окончания ВВ и порохов, у государств которые будут сражаться против Великобритании. По причине отсутствия сырья для Азотной кислоты. Из за морской блокады поставок. В артиллерии у нас Шрапнель была основным боеприпасом и по этой причине тоже. До присоединения к Антанте, мы ожидали страшного дефицита сырья.
Просто надо осознать , химические производства с наукой Германии сделали Великое Чудо. В 1914-1918 годах Германия просто мего крута. Ужаса 1915 года России просто не случилось бы.
Россию от краха спасла ЖД колея 1524 мм.
Ну, для разнообразия, я с Вами соглашусь. Поэтому альтернатива только в реформе стрелкового вооружения. На этом все завязано, и предпосылки были её осуществить вполне реальные. Все прочее идет, как шло. Ну почти так. Хочется проиграть сценарий по мотивам ув. Хомы Брута.
Смотрите.
Простейший способ закончить войну за год.
Создать спец группу и завалить пару сотен немецких инженеров, даже не учёных. Технологов цехов литейщиков, химиков, сталеплавильщиков, Оптиков, мехобработка( лучше точных и особенно точных производств). И у немцев не будет вовремя не снарядов, не прицелов, не необходимого оборудования. Таких людей надо готовить лет двадцать. Новые год два будут плавать.
Можно конечно и учёных тогда меньше.
Этим вы сохраните жизнь десяти млн. Человек. Но отбросить развитие на десятилетие. И сделайте большой плюс британской империи.
Но Россию не спасёте году в 1925-30. Будет бойня даже не революция, просто бойня. И вряд-ли можно будет сохранить страну из за бардака вымрут десятки млн.Страну разделят на протектораты Франция, Британия, Швеция, США и ТД.
После этого медленно будут удушать и лет через триста не раньше вы увидите снова Россию.
Вам это надо?
Войска 1А вступали в дело уже будучи измотанными маршами. То, что при Гумбинене отличились отлично отработали. Но связь была отвратительная. Разведка так же неважная.
Тут скорее удар на Мемель и Пиллау с севера, а с юга на Эльбинг более прогрессивны в качестве успешного результата.
Ну, мы подумали и я решил, что альтернативные генералы водятся исключительно в ГАУ. Там у них заповедник 😀 .
Как-то неубедительно получилось. Особенно с полутысячей пулемётов.
Ну, это, конечно, авторский произвол. Хотя завод по выпуску Мадсенов у нас построен, и завод вполне себе коммерческий, так что думаю датчане будут активно пулеметную тему в РИА проталкивать. А если к двум станкачам на батальон добавить два ручника на роту, как раз столько пулеметов и получится.
Я готов допустить, что Мадсен построил свой завод до войны. Но не уверен, что у военного ведомства нашлись бы деньги на десятки тысяч пулемётов и десятки миллионов дополнительных патронов.
А если бы и нашлись, то пулемёты были бы равномерно распределены по дивизиям.
1000 полков = 4000 батальонов=16000 рот=32000 пулемётов.
Накануне войны в РИА имелось 37 корпусов и предполагалось сформировать еще 3 В полностью отмобилизованном корпусе было 32 батальона, сответственно, всего 4736 рот или 9472 пулемета, плюс 10% резерв. Округленно 10,5 тыс пулеметов. Посчитаем каждый пулемет по1,5 тыс рублей, что дороже тульского Максима (1370 р.), получаем 15 750 000 р. Дорого, но отнюдь не заоблачно. Вполне сопоставимо с ценой 4,6 млн. трехлинеек. Ну а все прочее уже во время войны, когда «все для фронта, все для победы»
Извиняюсь спросить. Это откуда? 4000 батальонов?. Это 250 дивизий четырех полкового состава. Столько сформировать и РИ развалиться за год. Это 3800000 штыков и 11400000 тыла.
А с чего Ранненкампф перестал быть собой и не дал как в РИ приказ отдыхать причем открытым текстом в радио общение между частями
Ув. тов. Мао. В реале Ранненкамф первоначально отдал приказ преследовать противника, а затем под давлением командиров корпусов, дивизий и т.д. его отменил. Части вымотаны маршем и боями, тылы растянулись и поотстали много раненых. Здесь альтернатива в том, что русские потери несколько меньше, германские заметно выше, немцы явно деморализованы поражением, а русские вдохновлены убедительной победой. Ранненкампф приказ НЕ отменяет.
Полагаю, даже продолжение движение Ренненкампфом не решило бы проблему Самсонова.
Переброску корпуса Франсуа через Кёнигсберг он расценил как бегство. И если бы продолжил наступление, то наступал бы на Северо-запад, ещё более удаляясь от 2- армии, чем это было в РИ.
На день раньше начал преследование, на дневной переход удалился бы. Получилось бы только хуже.
Более высокие потери немцев не помогли бы Самсонову. Даже ослабленный корпус Маккензана вкупе в резервным будут сильнее корпуса Благовещенского. А Артамонов отступил перед Франсуа с минимальным сопротивлением.
Ренненкампф не успел бы.
А если корпуса Макензена НЕТ? От слова ВООБЩЕ. И корпуса Франсуа НЕТ. Там пленных поменьше, зато больше разбежавшихся. Во все стороны. И собрать их до кучи та еще задача. Корпус Белова стараниями Притвица в Кёнигсберге. ХХ корпус теми же стараниями на участке Мариенбург — Мариенверден. Теперь берем карту, например, из Вики «План отступления Притвица (20 августа)» (хорошая карта, крупномасштабная и все ж.д. ветки нарисованы) и смотрим возможность для маневра. Не забываем также, что в реалк, когда Гинденбург вечером 23 прибыл в штаб 8 армии план уже в черне был. Они с Людендорфом его лишь слегка подкорректировали. В альтернативе, когда Гинденбург приезжает вечером 24, такого плана нет. После разгрома двух корпусов там царит полнейшая растерянность. Значит что? Значит надо день (ну, или хотя бы ночь на 25-е потратить на его разработку. А что в это время русские? 24 утром 1-я армия возобновляет движение на запад, не отворачивая к северу. От пленных известно о приказе отходить на Мариенбург, а корпус Франсуа, направлявшийся к Кёнигсбергу, повторюсь, разбит. Поэтому русские ошибочно считают, что там, кроме гарнизона из ландвера, немцев нет. К вечеру 24 1-я армия должна быть примерно на полпути между Инстербургом и Велау на правом фланге и под Норденбургом на левом. А кавалерия должна уж проводить разведку в районе восточных полевых укреплений Кёнигсберга. Для выработки плана Гинденбургу необходимо знать расположение и направление движения русских армий. У фон Притвица служба разведки была поставлена как бы не хуже, чем у Жилинского. Получается, надо ждать утра и посылать ерапланы. Значит, день 25-го таки потерян. К вечеру 25 русские уже в Велау, Алленбурге и перехватили ж.д.ветки от Фридланда на восток и юг. 2-й АК, переданный 21 из 2-й армии в 1-ю, двигаясь на соединение, сбивает заслоны креп. Бойен в озеных дефиле и останавливается в Растенбурге. Так какая альтернатива отходу за Вислу? Учитывая, что в реале на переброску корпусов против 2-й армии потребовалось более 2-х суток, а значит на выбранном месте немецкие ХХ корпус и три дивизии 1-го резервного будут не раньше 28-го числа. За это время 1-я армия, заметим без боя, возьмет Фридланд, Эйлау, Бартенштейн, Бишофштейн и, возможно, Зеебург. Если судить по тому, как Самсонов действовал в реале, то, узнав от Жилинского об отступлении немцев на Мариенбург и разгроме двух их корпусов, он должен забрать еще круче к западу и 28 находиться основными силами в районе Лёбау — Танненберг. Там просматривается возможность удара во фланг и тыл 6-му, корпусу, но в связи с изменением направления, он должен теснее сойтись с 13-м, а на левом фланге нужно немцам еще два дня пешкодралить, если они не хотят встречного боя одним корпусом сразу с двумя русскими. Причем между двумя наличными немецкими корпусами образуется разрыв более 60 км. Внимание вопрос: а рискнет ли Гинденбург при таких раскладах вообще напасть на 2-ю армию? Особенно учитывая, что вот только на днях, русские, находясь в меньшинстве, фактически уполовинили его армию. Думаю, он согласится с мнением, что лучше выполнять план Шлиффена, как он и задумывался первоначально, а импровизации отложить до того времени, пока подойдут корпуса с Зап. фронта.
В Ваших рассуждениях логика, безусловно, присутствует. Но все построения отталкиваются от одного спорного предположения, что корпуса Франсуа и Маккензена полностью разбиты. Да, его вполне реально было бы потрепать сильнее чем в реале, простите за тавтологию. Но для этого нужна иная работа кавалерии (об этом мой пост ниже), да и на месте Ренненкампфа должен был бы быть другой человек. Фамилию назвать не могу. Разве что Корнилов на память приходит. Но тогда он был в других чинах и в другом месте.
А чем, собственно, Ранненкампф не устраивает? http://www.grwar.ru/library/PakhalukRennenkampf/PR_01.html http://www.grwar.ru/library/Rennenkampf/index.html
А предположения они всегда спорны. Даже объективная реальность иной раз такие споры вызывает… Но вот на счет 17-го корп. — гарантированно. Немцы вымотаны и деморализованы. Макензен вступил в бой сходу, совершив ночной 30-километровый марш. Затем случилось жестокое побитие. Порядка 30% потерь в реале и около 50% в альтернативе. Беспорядочное отступление, переходящее в откровенное бегство, длящееся до 19 часов примерно. И с раннего утра новое отступление с висящими на плечах русскими. Поэтому, когда среди ночи начинается ураганный артобстрел силами 2-х корпусов, а потом добавляются еще и пулеметы, мысль в немецких головах может быть только одна: «Ну её нахрен ту войну, в плену оно поспокойнее, да и жить охота».
Ренненкампф меня не устраивает двумя вещами:
1. Будучи сам кавалеристом, никак не организовал действия армейской кавалерии. В итоге потерял 8-ю армию, которая исчезла прямо у него из под носа.
2. Он слишком легко поверил в бегство Притвица. Хотя допускаю, что тут не доработала разведка. О приказе об отступлении за Вислу сообщили, а об отмене приказа — нет.
Кстати , это моя догадка. В литературе такого не встречал. В её пользу говорит то, что Жилинский погнал Самсонова вперёд и по расходящимся направлениям. Причём осторожный Самсонов фактически спас корпус Артамонова от окружения. Я напишу об этом в собственном материале на эту тему.
Когда доделаю, тогда уж Вы меня терзать будете.
Сразу отвечу и на вторую реплику.
Они отходят по дороге, верхом. Сзади русская пехота с пулеметами, пусть и далековато
Эта ситуация более характерна для ВМВ. В ПМВ не уверен, что пулемётная команда в нужный момент окажется рядом. А чтобы из марширующей колонны быстро выскочили бойцы с Мадсенами, выстроились в линию и открыли кинжальный огонь — это, коллега, фантастика. Не смогли бы тогда так сделать, да и не догадались бы. Да и Мадсен неплох на сошках. Но читал, что при стрельбе от бедра его крутит во все стороны, особенно с полным магазином. Конструктивная особенность — очень много подвижных в разных плоскостях деталей.
1. Ранненкампф неоднократно высказывал Хану свое «фе» действиями кавалерии, вот только поделать ничего с ним не мог — слишком высокие покровители. Вообще русский генералитет — тот еще гадючник.
2. Разведка, что у Жилинского, что у Притвица вообще была поставлена из рук вон плохо. Но причина остановки 1-й армии другая. Усталость войск, большие потери и отставшие обозы.
Германскую кав. дивизию в реале остановил маршевый, он же этапный батальон, вооруженный одними трехлинейками, вообще без пулеметной команды. Это у меня там 8 мадсенов завелось, а может и не 8, а всего пара, немцам хватит. Кстати, никто не мешает пулеметчикам залечь и стрелять с сошек. А может, вообще из войск первой линии отряд с пулеметной командой на перехват отправили, хотя это вряд ли. Бой то окончен, а немцам всяко больше часа понадобится на отход.
Прежде чем немецкую кавалерию остановил маршевый батальон, она сделала больше чем весь русский кавалерийский корпус. Активное участие в разгроме 28 дивизии, это большое достижение.
Так что «фе» нашей кавалерие было заслуженным.
Как раз у немцев с разведкой было всё замечательно.
Довелось читать мемуары участника.
В моём пересказе это выглядит примерно так.
Офицер войдя с подразделением в деревню увидел старушонку, шустро юркнувшую в подвал. Последовав за ней и подкравшись к дверям он увидел, как та бойко докладывает по телефону о русских, вошедших в деревню.
Ну и про радиоразведку забывать не стоит.
Ну старушки с телефонами, это конечно да. Были и специально оставляемые агенты. НО. На авиаразведку Притвиц плевать хотел, кавалерия для разведки вообще не использовалась, а радиоразведка мирно дремала. Закончилась сия идиллия только с появлением Гинденбурга. И ерапланы залетали, и кавалерия зашевелилась, и проснувшиеся шифровальщики в два дня сломали русский шифр. Видать мощный пистон был 😉
Могли, но не делали это лучше, чем не могли и не делали. Последнее про нашу разведку.
Черртовски оптимистично, почтенный коллега!
Осмелюсь только напомнить, что:
Согласно устава 12-го года, для русской кавалерии, бой в конном и пешем строю — одинаково естественны и должны применяться сугубо по обстоятельствам. Т. е. спешивание кавалерии для боя по-пехотному, это уже «норма жизни».
Для русской кадровой пехотной дивизии, поддержка артиллерии не проблема — те самые артиллерийские бригады — неотъемлемая часть структуры дивизии и пушки там только лёгкие трёхдюймовки. 122 мм гаубицы в то время — корпусные орудия. И вот в их участии в бою, заминки и задержки — вполне обычное явление — особенно учитывая крайне малый запас гаубичных снарядов.
Никакой проблемы, в отходе и даже поражении Притвица, для Германии нет — в её планах, рассматривалась вполне допустимой даже полная потеря Восточной Пруссии. Поэтому, я считаю, как бы там не развивались события, на ходе войны это отразиться не сильно.
Особенно учитывая, что даже ради такой локальной победы в Востояной Пруссии, России придётся до дна исчерпать все запасы патронов…
С уважением, Ансар.
Уважаемый Ансар. Осмелюсь напомнить, что в первой части русские генералы учли увеличившийся с переходом на автоматическое (РП Мадсен и самозарядки Рощепея) оружие расход патронов и построили новый завод по мощности превосходящий три уже существующих. Проблемы, как и в реале, ожидаются к концу сентября.
Кавалерия Хана Нахичеванского как раз и участвовала накануне в пешем бою. А свое неучастие в Бою при Гумбинене он как раз мотивировал тем, что накануне расстреляли почти все боеприпасы, а пополниться своевременно не удалось. В данном случае у меня идет бой кавалерии против кавалерии. Классическая рубка.
Первоначальный план Шлиффена действительно допускал потерю Вост. Пруссии. Но эта самая потеря привела к сильному изменению хода войны в Галиции, о чем будет сказано ниже.
Вмешаюсь в дискуссию, уж простите. Но спешенная кавалерийская дивизия по огневой мощи сопоставима с пехотным полком. Так что преувеличивать мощь Хана не стоит. А бой кавалерия против кавалерии в конном строю для Германского фронти — фантастика. Единственная кавдивизия использовалась Притвицем очень правильно — разоряла тылы русских войска. Не будет там рубки как у генерала Келлера на Австрийском фронте.
Вмешивайтесь, уважаемый Брут, Вам можно. В конце концов, я пытаюсь воплотить именно Вашу идею: быстрая победа Антанты без участия США, как следствие поражения Германии в Восточной Пруссии. Только вот обоснуйте, пожалуйста, мысль, что рубки не будет. Только не в стиле ИМХО. Я понимаю это так. Единственная кав. дивизия германцев отправилась разорять тылы 1-й армии, наткнулась на маршевый батальон (просто пополнения к русским шли), была бита (это к вопросу об огневой мощи, равной пехотному полку), видать не прихватили в этот раз лихие кавалеряки с собой в рейд ни тяжеленных Максимок, ни, тем более, артиллерию. Кав. дивизия быстро отступает верхом, чтоб русская пехота не увязалась следом. Отступает неподалеку от расположения Хана. Это все реал. Теперь альтернатива. В виду того, что бой с корп. Франсуа окончен, Хан приказ ПОЛУЧАЕТ (в реале его доставить не смогли) и верхом неожиданно атакует верховых же германцев, охватывая с флангов. Тремя дивизиями против одной вполне возможно. Чего ж еще бедным фрицам делать, кроме как, стреляя на ходу и размахивая шаблюками, пытаться прорваться через русский строй? Отступать им некуда. Так что рубка однозначно. Или Вы думаете, немцы срочно спешатся и начнут рыть окопы? Дык не успеют.
Хан всю Прусскую кампанию вёл себя более чем пассивно. Толку от многочисленной кавалерии было никакого. К тому же и местность к действиям масс конницы не располагала. Нет оснований полагать, что в АИ он будет действовать иначе. Да и не учили его.
Русскую кавалерию десятилетие готовили к лобовым сшибкам дивизия на дивизию. И на Австрийском фронте это пару раз было. Но странно было бы ожидать, чтобы единственная немецкая дивизия бросилась с саблями наголо на кавалерийский корпус. Этого не может быть по двум причинам:
1. Немцы не идиоты
2. В тех краях просто нет места для грандиозных схваток конницы.
Макс Гоффман, припоминаю, писал, что прорыв русской кавалерии по местности изобилующей рощами, оврагами, болотами и мелкими населёнными пунктами был бы желателен. Там бы всех и положили. А как бы это выглядело можно узнать почитав историю атаки Каушена, и как кавалерийские части взаимодействовали при этом.
Там нужна была глубокая разведка, позволяющая выяснить, что немцы не бегут, а перегруппируются.
Короче, я сам сейчас ищу ключи к победе. И уже убедился, кавалерия их не имеет.
Немцы, конечно не идиоты. Я говорю об одном единственном эпизоде. Они отходят по дороге, верхом. Сзади русская пехота с пулеметами, пусть и далековато. А впереди русская кавалерия, шашки наголо навстречу летит. Это всего лишь эпизод, а не ключ к победе.
Видите ли, я допускаю (не гарантирую — «так и будет», а именно — допускаю), что перевес в стрелковом оружии даст русским некоторые тактические преимущества, которые, суммируясь от боя к бою, в итоге сложатся уже в оперативный перевес. Но ведь и расход боеприпасов возрастёт кратно! Т.е., по идее, уже после Шталуппена Ренненкампф должен был остановиться в ожидании подвоза патронов
Совершенно верно:
«…не новое оружие стало причиной иного исхода операции, а иные принятые решения в несколько изменившейся ситуации. Но именно это оружие создало предпосылки для изменения ситуации и принятия соответствующих решений».
По расходу боеприпасов см. мой ответ Ансару.