-
elbrus76 wrote a new post 5 лет, 2 месяца назад
Я думаю, всем любителям морской истории ясно, что война была проиграна в основном из-за отсутствия вменяемой морской политики России. Морское Ведомство с 1870-х бредило крейсерской войной с Англией, […]
Чтобы понять почему Россией была проиграна РЯВ, как и ПМВ , надо прочитать Деревянко И. В.
«Белые пятна Русско-японской войны». Рекомендую всем коллегам!
Что касается флота, то я бы на месте генерал-адмирала, начал со школ юнг в каждом порту, с рыболовеческих и китобойнических флотилий…
С уважением!
Она есть у нас на сайте — http://alternathistory.com/derevyanko-i-belye-pyatna-russko-yaponskoj-vojny-skachat/
Это даже не фантастика, это фэнтази:)))
увы, да.
1. Коллега, Вы постоянно противоречите сами себе. С одной стороны —
, с другой стороны —
2. Сроки строительства броненосцев — крайне не характерны для российской промышленности тех лет
Я бы зашёл со стороны тротила, тонкостенных снарядов, дальномеров, отдельных улучшений тех или иных кораблей
Больше девать «свободный лярд», что ли некуда? Меня всегда это в альтернативках удивляет… Русский Север, буквально в двух шагах от Москвы (сравнительно с Владиком) загибается, а коллег хрен знает куда несёт!
Да что вы все к этому ярду прицепились? Сказано же-нет ярда!
Я тоже бы зашел с другой стороны, самое главное я бы начал строить и расширять транссиб раньше, в РИ бросились его расширять во время РЯВ, не стоит забывать также об сухопутной армии, создание военных складов на дальнем востоке, больше пулеметов чем в РИ, 105 мм гаубица Круппа или собственная пушка-гаубица калибра 85 мм вместо французской трехдюймовки, мелинит при нехватки тротила — http://alternathistory.com/adskoe-zele-chego-zhelat-vragu/ , и такая примитивная вундервафля как миномет, как раз тогда нами и изобретенная но «современной» конструкции Стокса-Брандта калибра 82-мм.
По флоту то зачем строить броненосецы если они сразу же после РЯВ устареют с появлением «Дредноута», лучше самим форсировать разработку паровых турбин и строить «Гангуты» и крейсера с ПТУ значительно раньше, изобрести «ДВС» раньше, и форсировать разработку дизелей — тринклеров, так мы получим подлодки раньше и большей дальности (Во время РЯВ японские корабли боялись приближаться к Владивостоку из за базирующихся там подлодок) или в крайнем случае торпедные катера — https://warspot.ru/13200-gibel-svyatogo-ishtvana , про морскую вундервафлю в виде парогазовых торпед с дальностью хода в несколько километров тоже не забываем, во время РЯВ были чисто пневматические с дальностью хода меньше километра.
А вообще на мой взгляд лучше не доводить дело до войны а договорится с Японией — http://samlib.ru/g/guljaew_d_a/nicola.shtml , в РИ РЯВ помогла британским банкирам выйти из кризиса, а еще лучше в 95-м участвовать в Японо-Китайской войне на стороне Японии и по ее результатам по максимому ограбить Китай, чтобы западным державам после «Боксерского восстания» нечего было ловить, ну и некоторые территории тоже забрать, прежде всего Маньчжурию и Уйгурию, Корею следует признать в сфере японских интересов.
Ну, вы же понимаете, что оборудование порта не стоит миллиарда.К тому же ясно сказано, на 5 лет прекращено строительство кораблей.
Сроки строительства вполне реальны, если 5 лет заниматься переоборудованием верфей, И второй, самый лучший способ ускорить постройку-дать по рукам МТК, чтобы не лезли с бесконечными улучшениями.
А вот это самый верный способ убить отечественное кораблестроение на корню.
Что, простите, будут кушать рабочие, техники и инженеры, пока Вы изволите заниматься «усилением береговой обороны» (которая к слову устареет ещё быстрее кораблей).
Ну ладно, пять лет прошли, вселенец приперся на верфи и тут же ему (в 1890) году начнут строить 13000 броненосец с полным поясом и 18 узловым ходом, да ещё за 3-4 года! А хотелка не развяжется?
нет, батенька, ваши работяги разбежались от голода, у инженеров нет опыта (его и так не богато,а тут пятилетний простой).
теперь главное, где вы возьмете подготовленные экипажи для своих супер-пупер броненосцев? (которые вам и так и так не построить) Я так понял, ни Балтийских таранов, ни «Наварина» с «Сисоем», ни крейсеров у вас нет? Где вы подготовите специалистов, матросов, офицеров, а самое главное командиров кораблей и соединений?
Потом, с чего вы взяли, что
неудачные и ненужные корабли? «Полтавы» для своего времени более чем на уровне. Постройка их затянулась — это, да, но сие другой вопрос. А ББО… вообще-то у них свои задачи, кои на мелководной Балтике более чем насущны. К тому же именно эти три маленьких броненосца составили костяк Учебно-Артиллерийского отряда. Собсно, они там единственные более-менее современные корабли с современной же башенной артиллерией. Их, кстати, оказалось недостаточно, но вы предлагаете лишить РИФ и этой малости…
В общем вердикт такой: попаданцев изловить и в Сибирь, автора — учить матчасть! Не поможет, скормить инопланетным летучим мышам (тм)
Чтобы выдерживались заявленные здесь сроки постройки кораблей — нужно было бы по примеру Англии, сделавшей это, если мне не изменяет склероз, еще в 1886 году, категорически запретить любые изменения проекта в ходе постройки. Ну и, соответственно, уже тогда думать над централизацией конструкторской работы под единым началом для выстраивания четкой кораблестроительной политики.
С уважением. Стволяр.
Тут весь ужас (именно — «ужас») в том, что прогресс в технике шел очень быстро. И если англы могли позволить себе иметь при вступлении в строй уже устаревший корабль — «у короля много», и даже серию кораблей, то мы себе этого позволить не могли — «у императора мало».
И в такой ситуации единственный разумный выход видится в проектировании корабля с заранее заложенными резервами на модернизацию — в первую очередь, это размеры и водоизмещение.
И тут уже начинает душить жабо, ибо обходится заметно дороже.
Плюс крайне желательно угадать пути дальнейшего развития техники — а ведь можно и ошибиться…
Т.е. Россия обречена идти по пути более дорогих кораблей и в меньшем количестве.
И ее задача — угадать пути дальнейшего развития стратегии использования кораблей и, соответственно, их ТТХ.
Ее, слово немножко не то, угадывают числа в )) В случае с «стратегией использования»- ее надо разрабатывать, исходя из целей и возможностей, держа во внимание возможний техн. прогрес. И так делали раньше- асиметрично, когда противником числилась Англия. Но в случае с Японией решили, что «сами с усами» и «макаков» и так задавим количеством, как поступала Англия)) Вообще тупо «угадывать» и ожидать решении «законодателя мод», а потом следовать их, потому что задачи у них разняться.
Таки я буду настаивать именно на слове «угадать». :silly:
Тут я вижу такую проблему — можно сколько угодно разрабатывать свою собственную стратегию противодействия той же Англии (или еще кому-нибудь), но если мы не предугадаем (опять угадаем!!!) дальнейшее развитие стратегии противника, все наши планы уйдут в песок.
Извините, но смысла этой фразы я не понял.
Если отвечать на уже сформированную стратегию противника — это означает идти с заведомым отставанием. Особенно, с учетом нашей технической слабости.
.
Нет, стратегия- более постоянная вещь, речь о том с чего вы начали- техническая политика в свете быстрого прогресса. Именно здесь повторять уже сделанное противником, ето как и вы сказали- идти с отставанием. Но угадывать что то (в етом) нет необходимости, техническое (и тактическое) развитие хорошо прогнозируются. Редко почвляются неожидание вещи (и возможности) и даже они появляются раньше чем их приложение «законодателями мод» Отдельно что у них такая потребность слабее (поетому комерческие проекты Армстронга превзошли «казенние»)
И «отвечать с опережением» не столь трудно для думающих))- но надо воевать с рутиной (а кому из «метров МТК» ето надо?))
1. Пример- броненосцы программы 98г. Ничего не «угадывали», заказали вооружение, броня и скорость- ТЕ ЖЕ, только в меньшее ВИ (видимо из за авангардных возможностях российского кораблестроения))) А ведь развитое противофугасное бронирование «прототипов» уже обезценило «скорострельный СК», требуя увеличение калибра. Но ждали, когда другие начнут ето делать- вот тогда уже «можно»))
2. Пример- даже получив проект и параметры КМУ (котлов) Цесаревича для повторения в бородинцев, Ратник отказался верить что такое возможно и начал переделывать проект под «правильный» (больший) вес. Какое тут «угадывание»))
Я подразумевал в данном аспекте «стратегию развития техники».
Ну ладно…
Если Вам принципиально не нравится слово «угадывать» будем применять выражение «не ошибиться в прогнозе»… 😆
Именно так!
Именно это я имел в виду.
Предугадать неизбежно возникающий перегруз — много ума не надо. Но ведь же дороже выйдет!!!
Давайте попробуем без резерва, вдруг беременность по Божьей воле сама собой рассосется…
Да, не нравится в етом случае. Дураки угадывают, а умные люди думают)) Хотя слово тоже не айс (думал что… , а оказалось…))
Хе-хе…
Хорошо, слово «угадать» мы применять не будем!!!
Будем «размышлять», «анализировать», «делать прогнозы»…
… что не не угадал… или …таки угадал… 😯
Вот никуда не уйти от этого проклятого слова!!! 😥
Впрочем, это уже — «логистика»…
Возможно и лучше уважаемый коллега, но если (без изменении) строить быстро, а как сам знаете, ето не так. К примеру, какие существенные изменения проекта Осляби знаете, которые оправдали бы его срок строительства? (о качестве не говорим))
Что ж… Понимаю, почему Вы выбрали этот корабль в качестве примера — банальная нерасторопность и плохая организация казенного судостроения в его сооружении просто зашкаливали. Но было и еще кое-что кроме этих факторов. К примеру, согласно работе Крестьянинова и Молодцова «Эскадренные броненосцы типа «Пересвет» как выглядел официально утвержденный царем в в июле 1895 года проект этих броненосцев? Я имею в виде не водоизмещение, которое у нас при любых раскладах превышалось в ходе постройки, а прежде всего состав вооружения, который был таковым — 4-254 в двух башнях, 8-152х45, 5-120х45, 14-47, 10-37. Причем 152-мм пушки должны были стоять в общем каземате, а не в отдельных. «Ослябя» был реально начат постройкой 14 октября 1895 года, «Пересвет» — 9 ноября 1895 года. А в октябре 1897 года МТК задумал усилить на них вооружение, в котором в итоге выросло и число 152-мм пушек (уже в отдельных казематах — впрочем, по данным Мельникова замены общего каземата на раздельные МТК потребовал еще 16 октября 1895 года), и 47-мм, и появились 75-мм пушки вместо 120-мм.
Кроме того, «Ослябя», в отличие от формально однотипного «Пересвета», получил в ходе постройки одну боевую рубку вместо двух и грот-мачту без боевого марса (мачта — в 1900 году). Если на «Пересвете» подъем баркасов и паровых катеров предусматривался посредством грузовой стрелы, крпеящейся к грот-мачте, то на «Ослябе» решили применить новое устройство с S-образными шлюпбалками. И его внедрение тоже было одним из факторов, повлиявших на замену кормовой мачты на более легкую.
Кроме того, что я знаю в принципе о проектировании русских кораблей того времени — планировка внутренних помещений в них на проектной стадии была сугубо примерной и обычно «гуляла» почти до самого завершения постройки.
Возможно, на Ваш взгляд все это мелочи — но они накапливались и своим общим объемом тоже вносили весомую лепту в увеличение сроков постройки.
С уважением. Стволяр.
Если позволите, я отмечу 2 принципиальных (Имхо) момента, сказавшихся на столь долгой постройке «Осляби»:
1. Они строились на разных заводах: «Ослябя» — Новое Адмиральтейство, «Пересвет» — Балтийский завод.
Видимо, именно этот фактор оказался главным. Но тут уже надо анализировать сроки постройки однотипных (аналогичных) кораблей на этих заводах. Так глубоко я не копал.
Все таки 2 года разницы — это не повод для достаточно непринципиальных отличий.
2. Однозначные экзерсисы с оборудованием этих кораблей — как упрощение (одна рубка вместо двух), так и усложнение — шлюпбалки вместо стрелы. С одной стороны — это неправильно, с другой — неизбежные натурные испытания концепций.
Отличия принципиальные. НА- казенное предприятие, для каких то дверных ручек оно должно обьявлять торги… (возможно ГУКИС?) БЗ- частний, подрядчики выбирает сам (и быстрее))
Насколько я знаю, Балтийский завод с 1894 г. принадлежит Морскому министерству.
Т.о. — это оба государственных завода.
Я бы зашёл со стороны тротила, тонкостенных снарядов, дальномеров, отдельных улучшений тех или иных кораблей — коллега позвольте продолжить ваш список — опытовый бассейн, реорганизация судостроительной отросли, строительство морского полигона, возрождение флотской артиллерийской школы
Хочу сказать спасибо тому, кто разбил мою писанину на разделы и вставил фотографии.К своему стыду должен признаться, что я сам этого пока не умею.Боюсь, и вторая часть будет выглядеть также, сори.
Текст мне принципиально не нравится…
А это читали?
http://samlib.ru/s/semak/
Мне тоже, за исключением идею «попадать» в Ген.-адмирала. А дальше оказывается что то, что умператору неподвластно (большой бюджет) легко удается «всесилному» ГА- и Транссиб раньше, и -порты, и доки…
Нет, не читал.
Только В. Звягинцев обрадовался еще одному «коллеге», как пришли страшные дяди и растоптали голубую мечту (может и розового детства).
Уважаемый коллега Эльбрус да еще и 76. Попаданцы они такие … попаданцы. И всегда попадают неслабо. По крайней мере у меня. И попадали бы дальше, пока добрые коллеги, не подсказали еще более суровый метод. Матчасть. Ага, она самая.
Я безгранично верю, что самый (ну вы понимаете), самый и еще раз самый корабель, можно построить в 3 — 4 года. Один. А вот серию никако. От слова вообще. Прочтите историю строительства не самого большого корабля под названием «Очаков». Это нешто какое-то. Агата Кристи пьет валерьянку декалитрами и нервно закусывает чистейшим кокаином. Это ……………………… (каждая точка, это сильно ругательное слово).
И даже после позорного увольнения адмирала, остальным незачем включать мозг. Он уже давно работает. Немного в другую сторону. Объявлять противником Японию тоже неуд. А как же Наглия? Или вы презрев смиренные заветы Бисмарка замахнулись аж на два фронта воевать? Языковые курсы японского спокойно себе преподаются в Восточном институте Владивостока. Уж прочтите «Крейсера» и «Три возраста Окини-сан», простите за дерзость.
А вот броненосные крейсера вам наоборот понадобятся. Много.
В обсчем лиха беда начало. Дерзайте. Года два, три или даже четыре и … новый Измет-паша таки откусит у кой кого свинский окорок.
Занятие Порт-Артура произойдет в те же сроки, но отличие, разумеется, будет в том, что для оборудования порта и крепости выделены все необходимые средства, из расчета полной готовности к 1903 году. — как понимать слова «Порт-Артур будет занят в те же сроки»? Порт-Артур будет оккупирован? Будет выкуплен? Будет взят в аренду?
Основная проблема Российского Императорского флота в конце 19 века — это разрозненность двух основных судостроительных регионов. Причем Черноморский регион был до такой степени блокирован, что зачастую выглядит местом ненужного вложения финансовых средств. Следует либо урезать его либо объединить с Балтийским. Объединить можно только прибрав к рукам черноморские проливы.