Dimitar — Альтернативная История

Пользователь byakin ответил 5 лет, 8 месяцев назад

интересная АИ. по-моему такого на сайте еще не было
Пользователь vasia23 ответил 5 лет, 8 месяцев назад

А интересно будет. Пока свои иуды не сдадут, никто не победит.
Пользователь Из майкудука. ответил 5 лет, 8 месяцев назад

«Очертания берега те же, горы, реки, холмы и равнины — те же, а города и порта — нету!»

Ну положим очертания берега и дна менялись с годами и хотя это не античность, но изменения думаю были существенные. Попадались советские книжки по античным и средневековым изменениям.

«Один из матросов греческой национальности услышал знакомые слова.»

Ну вот опять, прям таки живой язык не менялся веками. И да русских на тот момент ещё не создали.

«А провизий на завтра уже не было.»

Ага, эвакуируемые с собой ничего не взяли, госпиталя с собой ничего не потащили и на корабле кладовые пустые, раненых видимо умершими кормить собирались видимо. Кгававый мордер понимаешь ли.

«Точное количество людей и оружия на борту никто не знает. Поэтому дальше будет авторский произвол: «от 7 до 10 тысяч человек»»

Это судно не Титаник, 100 метров с гаком всего. В мирное время около 1000 человек, ну впихнули в него около 4000 человек, а может и поменьше.

«Из них вооруженных солдат и офицеров армии и НКВД — 1 000. Еще 300 человек среди гражданских (начальства всякие) имеют личное оружие. Всего 1300 стволов. Больше половины пистолеты и револверы. Основная часть — пистолеты ТТ, меньше револверы Наган и пистолеты Маузер времен ПМВ. Порядка 400 винтовок Мосина — основное оружие солдат. 20 из них — снайперские. Еще 20 СВТ (самозарядные винтовки Токарева). 200 ППШ — половина армии, половина — НКВД. Два катера МО-4 несли по две 45-мм пушки + 2 пулемента 12.7 мм ДШК. На «Армении» тоже были установлены четыре 45-мм пушки 21К. Для средневековья — грозная сила.»

Откуда тысяча солдат и НКВД. Эвакуации войск не было. Ну пусть приписанные к госпиталям нестроевики, пусть НКВД сопровождающие там «секретные» грузы, прибавим к ним личное оружие командного состава судна, личное и наградное оружие партийцев и начальства. Ладно расщедримся да же на стрелковку на пароходе и катерах, хотя в 41-42 годах с кораблей оружие выгребали для морпехов. Получится 50-100 единиц, причём большинство будет короткоствол, а на вооружении команд и нестроевиков могут быть от Берданок и Гра до Манлихеров, Арисаки и Маузеров. Ладно пусть будет однородное. Итак 20-30 винтовок и карабинов Мосина, 2-5 ППШ или ППД, и 30-60 пистолетов. Это максимум. В госпиталях вооружения не было, это не полевые госпиталя, ну может 3-5 винтовок, да и их владельцев могли отправить на фронт или отобрать оружие. Раненые оружия не имели, отбиралось ещё в полевых, ну если какой-нибудь командир (офицеров тогда не было в РККА) свой пистолет сумеет заныкать или рядовой трофейный. С боеприпасами и того хуже.

«Утром на следующий день Армения вошла в порт Тмутаракани.»

У Армении осадка 6 метров, и это в нормальном грузу.

«Высадиться на берег местный воевода не разрешил. Пришлось перейти к «план Б».»

А на каковском общались языке вообще. Может просто тупо переговоров не было.

«После обеда, когда стали известны окончательные результаты переговоров, два катера рванулись вперед. Огнем из пушек и пулеметов была уничтожена охрана порта. Среди местных настала страшная паника. Катера высадили ударную группу — по 50 лучших солдат на каждом.»

А охрана стояла вдоль набережной ровными рядами и колоннами. Ага. А город стеной не был обнесён. Ага. Укрылся бы воевода с дружиной и городским ополчением за кирпичными стенами и наблюдали бы за этим непонятным железным плавучим градом. А десант бы упёрся в крепость и всё. 45мм стены бы не разрушили, хотя ворота могли бы покрошить, ну стоящим на стенах бы досталось. Но какая могла быть паника, ну приплыли невесть кто, ну начали пулять из балист необычных скорострельных и громких, да из самострелов невиданных и что. Дак в прежние времена вон предки с горынычами огнедышащими бились да побеждали. Да жители тьмутаракани всем богам помолились бы, что пришлые греческого огня не приволокли.

«До вечера весь город был занят. Единственный, кто попытался оказать сопротивление — местный воевода, который во главе горстки самых смелых дружинников ринулся на нападателей размахивая большой меч, но пал сраженный пулями из винтовок.»

Потоптались бы у стен и отошли бы. А припасов действительно у осаждённых поболее. Ну и да же прорвав стены пришлось бы драться на улочках города, а далее штурмовать детинец. В рукопашке средневековые намного сильнее, да и просто тупо закидывали бы атакующих из окон дворов, а дворы там как крепости были.

«Специальные группы обошли город, крича что все уже в порядке»

Горожане Тьмутаракань мы есть мирный шеловек, кто будет пух-пух и бах-бах тому есть плёхо. Мы есть осфобождать фас от книязь сволошь. Яйки, курко млёко есть тружба.
Ну если уж хотите вести диалог, то может посадить на Армению учёного по древней Руси и пару монахов знающих древнецерковный, с горожанами конечно не поговорят, а с церковными может что-то и выйдет окромя пантомимы.

«В следующих 2-3 месяца удалось купить недостающее количество у заморских купцов и из соседних поселков.»

А с чего Вы решили, что с ними кто то будет торговать, а не партизанскую войну устроят.

«Деревянный уголь можно было сделать и на месте.»

Правильней древесный уголь написать, вот только местность там без лесов.

«Они наладили производство сабель и арбалетов. Сабля была лучше меча (поэтому она и заменила его в следующие века). Арбалетов в то время было, но они не получили распространения на Руси.»

Сабля дешевле в изготовлении и достаточна для незащищённых и легкозащищённых людей. А доспех всё едино ни меч ни сабля не возьмут. Так что сабля не лучше, она проще. А арбалет слишком дорог, сталь по цене кусалась.

«Еще в первые дни заказали купцам серу и селитру.»

А те сообщили своим правителям и те наложили эмбарго на столь интересующие пришлых товары.

«Сразу возник и вопрос о власти. На судне, как принято во всех флотах и времен, командует единолично капитан. Но на судне среди эвакуируемых были и большие начальства из Партии, областной и городской администрации, армии. Еще в море они питались командовать, но все морские встали на стороне капитана. Пока не высадились на берег, командует он! Капитан Плаушевский Владимир Яковлевич руководил и высадку в Тмутаракань и первые дни в городе. Бойцов, захвативших город, командовал легко раненый полковник морской пехоты, но все остальные вопросы решал капитан. «Начальства» временно притаились. Оставили все заботы капитану и ожидали когда он наделает ошибок и вызовет недовольство людей. Да и большинство из них просто не знали что делать в той обстановке. Но капитан в целом справился! Постепенно жызнь налаживалась. И снова встал вопрос об управлении города и всего бывшего Тмутараканского княжества…»

На военном судне командует старший по званию представитель ВМФ. И если там находился бы старший по званию представитель флота, то командовал бы он, нет не судном, а группой судов и находящимися на них людьми, субординация как никак.. И с какого армейские и нквдшники не имея приказа подчинялись бы капитану военного транспорта при организации высадки на берег. Ну а если капитан был коммунистом, то партийную дисциплину никто не отменял, да и комиссар на борту имелся. Ну «морские» это наверное экипаж, а армейские встанут за своих, внутренние органы за своих, да и экипажи морских охотников будет ли подчиняться гражданском моряку, который военный китель и не получил. Так что выяснение кто главней будет идти долго. И что это за легкораненый полковник морской пехоты, каким макаром он под эвакуацию попал. А его звание не повыше Плаушевского будет.
А «начальство» у Вас это такие пузаны, ничего не умеющие, только строчащие доносы «кгававой гэбне» и спасающие свою шкуру. А может это бывшие революционеры прошедшие мясорубку гражданской войны, для них «поставить на место» и капитана и всех присутствующих раз плюнуть. Они может красногвардейцев в гражданскую в чувство приводили, а те могли и на штыки мигом поднять, там махновщина ещё та была. А здесь прям такие беспомощные.
- Пользователь byakin ответил 5 лет, 8 месяцев назад
  
  отличный коммент, уважаемый коллега. не менее интересен, чем сама статья + информативнее
  - Пользователь Из майкудука. ответил 5 лет, 8 месяцев назад
    
    Уважаемый коллега byakin, информации в моём коменете не много. Увы лень искать книги по географическим изменениям в чёрном море, плюс были статьи в журналах, в ТМ например точно парочка была. К стыду да же не отыскал БК катеров и не вспомню статью которую читал совсем недавно, именно по «Армении», там много интересного кто и что были на борту и почему пароход не вписался во время выхода.
    А статья коллеги просто немного сумбурная, но есть интересная завязка, в остальном видимо автор хочет как можно быстрее перейти к основному, где будет более интересно.
    - Пользователь byakin ответил 5 лет, 8 месяцев назад
      
      А статья коллеги просто немного сумбурная, но есть интересная завязка, в остальном видимо автор хочет как можно быстрее перейти к основному, где будет более интересно.
      
      ппкс
- Пользователь Ogre ответил 5 лет, 8 месяцев назад
  
  Потоптались бы у стен и отошли бы.
  
  Весь вопрос, а какие там стены, коллега. Судя по рассказам фронтовиков, еврозамковые стены разбивались 76,2мм полковухами без особых затруднений, если они из кит(сруб, заполненый землёй и булыжниками), земляные или каменные то 45-ки заманаются ковырять.А вот бревенчатые в общем проломят.
  
  Ну если уж хотите вести диалог, то может посадить на Армению учёного по древней Руси и пару монахов знающих древнецерковный, с горожанами конечно не поговорят, а с церковными может что-то и выйдет окромя пантомимы.
  
  Судя по новгородской бересте язык от современного русского отличается мало, во всяком случае «акоеженаподнебеси» в значимом количестве отсутствуют.
  - Пользователь Из майкудука. ответил 5 лет, 8 месяцев назад
    
    «Весь вопрос, а какие там стены, коллега. Судя по рассказам фронтовиков, еврозамковые стены разбивались 76,2мм полковухами без особых затруднений, если они из кит(сруб, заполненый землёй и булыжниками), земляные или каменные то 45-ки заманаются ковырять.А вот бревенчатые в общем проломят.»
    
    Есть статья Плетневой «Оборонительная стена в Тьмутаракане» в нете точно есть. Там данные археологических раскопок. Насчёт деревянной стены сильно сомневаюсь, пробьют бревно и всё, дальше глиняная набивка, это ведь не частокол. Да и стены там явно не из дерева, как писал там с древесиной туговато.
    Так что пусть герои берут дипломатией или хитростью, хотя это одно и то же по сути.
    
    «Судя по новгородской бересте язык от современного русского отличается мало, во всяком случае «акоеженаподнебеси» в значимом количестве отсутствуют.»
    
    Если судить по словарю Даля, то мы бы не поняли да же некоторых жителей России 19 века. А некоторые слова вообще в средневековье могли иметь другое значение. Причём это письменный язык, а не разговорный. Да и разница в языках разных княжеств думаю был велик.
- Пользователь Dimitar ответил 5 лет, 8 месяцев назад
  
  Из майкудука
  Спасибо за подробный анализ! Но позволю себе возразить.
  1. «Ну положим очертания берега и дна менялись с годами и хотя это не античность, но изменения думаю были существенные».
  Изменения не очень сильные за редкими исключениями. И самое главное — координаты капитан и его помощники могут вычислять. Место то же, а порта нету!
  
  2.«живой язык менялся веками. И да русских на тот момент ещё не создали. … А на каковском общались языке вообще. Может просто тупо переговоров не было».
  Вам уже ответили. Изменения были, но все ровно можно понять, хотя и с трудом. Пару раз приходилось читать текст того времени. «и пару монахов знающих древнецерковный»! А церкви в СССР были, хотя и к ним относились нехорошо.
  
  3.«А провизий на завтра уже не было. — Ага, эвакуируемые с собой ничего не взяли, госпиталя с собой ничего не потащили и на корабле кладовые пустые, раненых видимо умершими кормить собирались видимо.»
  Конечно взяли! Но путешествие оказалось длиннее, чем думали. И конца не видно. Вы представьте себе 7500 человек на судне, предназначенное для 1000 человек. Даже при наличии пищи, все ровно ад! Стояли, потому-что негде было сесть.
  
  4.»Это судно не Титаник, 100 метров с гаком всего. В мирное время около 1000 человек, ну впихнули в него около 4000 человек, а может и поменьше.»
  А вот это не ко мне! В советское время, когда питались преуменьшить потерь, писали про 5000 погибших. Современная оценка исследователей «от 7 до 10 тысяч человек»
  - Пользователь Dimitar ответил 5 лет, 8 месяцев назад
    
    5.«Откуда тысяча солдат и НКВД. Эвакуации войск не было.»
    В рассказах про Армению специально отмечается про то, что на судне БЫЛИ вооруженные солдаты. Здоровые, не раненные. А это — нарушение правил Красного креста, которое делало судно легитимную цель для немецкой авиации. Но какие солдаты, сколько и как вооружены — не знаю. Вот отсюда и авторский произвол.
    «Из них вооруженных солдат и офицеров армии и НКВД — 1 000. Еще 300 человек среди гражданских (начальства всякие) имеют личное оружие. Всего 1300 стволов. » Можно, конпечно «урезать осетра». Но всего 50-100 единиц — это никак. Только личное оружие должно быть больше. Плюс екипажи и НКВД. Отдельно солдат, про котрых не знаем. Будем торговаться?
    
    6.«Утром на следующий день Армения вошла в порт Тмутаракани. — У Армении осадка 6 метров, и это в нормальном грузу. »
    Значит, стояла на якоре в 100-200-300 метров от берега, а на берег людей возили катера и спасательные лодки теплохода.
    
    7.«А охрана стояла вдоль набережной ровными рядами и колоннами. Ага. А город стеной не был обнесён. Ага. Укрылся бы воевода с дружиной и городским ополчением за кирпичными стенами и наблюдали бы за этим непонятным железным плавучим градом. А десант бы упёрся в крепость и всё. 45мм стены бы не разрушили, хотя ворота могли бы покрошить, ну стоящим на стенах бы досталось. Но какая могла быть паника, Дак в прежние времена вон предки с горынычами огнедышащими бились да побеждали.
    Ну и да же прорвав стены пришлось бы драться на улочках города, а далее штурмовать детинец. В рукопашке средневековые намного сильнее, да и просто тупо закидывали бы атакующих из окон дворов, а дворы там как крепости были.»
    Придется текст немного дополнить: Не только охрана, но и все граждане, у которых была такая возможность высипалась на берег смореть на чудо невиданное! Не судно, а большой плавучий город из железа! Конечно же, соблюдали приличное расстояние — аж 200 метров. Чтобы, если начали из луков стрелять из судна, не смогли достать. Охраны, конечно положено стоять перед гражданами, а то за ними ничего видно не будет. Откуда же им знать дальность стрельбы из оружий 20 века? Сразу после начала стрельбы граждане бросились бежать в крепость. Ворота закрыть не получилось. Кроме неожиданности (судно уже полдень стояло мирно и тихо), двери блокировали бегущие граждане. «На их спины» ударный отряд ворвался в город. А тем временем пушки, пулеметы и самые меткие бойци винтовками не давали никому показаться на стене крепости. И паника, конечно была. Одно дело слушать сказки при змеев и драконов, а совсем другое — видет нападателей, которые издалека мечут гром и молнии, а твои друзья падают убитыми вокруг тебя. Граждане скроются по домам и если не будет грабежей и насилий, дразнить нападателей не будут. Так что город будет взят до вечера. Отдельный вопрос детинец (цитадель). Допустим закроются туда остатки защитников. Вот здесь и будет дипломатия и хитрость. А могут и тупо привезти одну пушку на следующий день, разнести в щепки дверь и послать солдат в атаку. В сталинские времена людей не жалели. И благодаря численному и техническому превосходству, детинец возьмут. Хотя и с потерями.
    
    8.«с чего Вы решили, что с ними кто то будет торговать, а не партизанскую войну устроят. «Еще в первые дни заказали купцам серу и селитру.» А те сообщили своим правителям и те наложили эмбарго на столь интересующие пришлых товары».
    С какой стати не торговать!? Их золото хуже, чем у других? Ну поменялась власть в городе и что? Такое происходило достаточно часто. Соседей и тем более купцов из отдаленных городов это мало волнует. Лишь бы на них не нападали. Даже наоборот — специально будут посылать купцов, чтобы те разведали что за фантастические вещи там происходят.
    
    9. сабля не лучше, она проще. А арбалет слишком дорог, сталь по цене кусалась.
    И даже благородники, у которых денег не мерено, поменяли мечи на сабли? «А мы за ценой не постоим» (с)
    
    10.«На военном судне командует старший по званию представитель ВМФ. И если там находился бы старший по званию представитель флота, то командовал бы он, .
    А «начальство» у Вас это такие пузаны, ничего не умеющие, только строчащие доносы «кгававой гэбне» и спасающие свою шкуру. А может это бывшие революционеры прошедшие мясорубку гражданской войны, для них «поставить на место» и капитана и всех присутствующих раз плюнуть. А здесь прям такие беспомощные.»
    Вообще-то большие начальства на Армении, где люди набиты как селедка в бочке, не поплывут. Для них персональные самолеты посылали или судна с большими удобствами. Скорее всего, более старшего чина, чем капитан, может и не быть на борту. Я и про «раненного полковника» писал с сомнением. Полковник не сможет найти себе лучшего транспорта? И еще: тех, кто мог проявить инициативу, расстреляли еще в 37 году. Остались исполнители.
    
    Но текст придется доработать…
    - Пользователь Из майкудука. ответил 5 лет, 8 месяцев назад
      
      «Вам уже ответили. Изменения были, но все ровно можно понять, хотя и с трудом. Пару раз приходилось читать текст того времени.»
      А мне приходилось читать польские и немецкие журналы и понимал их с пятое на десятое, но понимал. А вот пришлось пообщаться с людьми из Польши и Германии и понимал их с куда большим трудом. И это люди говорившие не на местных диалектах а на литературном языке. Хорошо сохранившиеся со старины языки, это языки с минимальными изменениями которые возможно проследить, например латынь или иврит.
      
      «Конечно взяли! Но путешествие оказалось длиннее, чем думали. И конца не видно. Вы представьте себе 7500 человек на судне, предназначенное для 1000 человек. Даже при наличии пищи, все ровно ад! Стояли, потому-что негде было сесть.»
      Ну откуда взялась такая цифра 7500 человек, вместимость госпиталя 400 мест, плюс 96 экипажа, да ещё 113 медперсонала. Ещё 1000-1500 могли принять на палубу и в часть внутренних помещений. Ну 2000 человек. Провизия положена для плавгоспиталя, эвакуируемые помимо собственных запасов получают паёк, это персонал госпиталей. Плюс при эвакуация забирали со складов продукты, причём чем больше тем лучше, еда в такое время это главная валюта.
      
      «Современная оценка исследователей «от 7 до 10 тысяч человек»»
      
      Современная оценка это «Вика» конечно, или «Совершенно секретные доклады» безо всяких документов. Ну посетите хотя бы форум «севастопольцев»
      http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=1714&postdays=0&postorder=asc&start=60
      
      «В рассказах про Армению специально отмечается про то, что на судне БЫЛИ вооруженные солдаты.»
      «Здоровые, не раненные. А это — нарушение правил Красного креста, которое делало судно легитимную цель для немецкой авиации.»
      В рассказах про Армению говорится о 40 пикировщиках, которых не было и в помине. То одиночный МЕ-109, то Хе-111.
      И можно взглянуть на эти рассказы хоть одним глазком, про толпы солдат.
      Вам не смешно говорить про легитимность, судно вооружённое 4-45мм орудиями (хотя так же не предоставлено ни одного документа где и когда они устанавливались и какой состав и принадлежность их расчётов), в сопровождении двух катеров (хотя упоминается или номер одного СК-041, или номера двух вооружённых мотоботов)
      Уже два этих события выводит лайнер из под классификации «госпитальное судно». Не говоря об окраске и полностью включённых огнях, которых не было и доставки маршевого пополнения в Севастополь.
      
      «только личное оружие должно быть больше.»
      Личное оружие кого: врачей, мифических НКВД, так вряд ли стенографистка или отдел кадров ГПУ имели оружие или директору Артека пулемёт выдали, так он бы на передовой был бы. Если есть данные по вооружению катерников и Армении личным оружием, особенно в 41-ом, то очень хотелось бы хоть какие то данные. Судно вывозило лишних людей, вооружённых из
      Вопрос не торговли, вопрос хоть какой то правдивости и здравомыслия. А так просто сажайте полк в полном составе, да танки не забудьте.
      И да под Ялтой была аж дивизия пограничных войск НКВД 184-я которая и держала оборону и никто из её состава эвакуирован не был, если только раненные. Эти люди дрались прикрывая отход, не надо из них делать трусов драпавших с детьми и женщинами.
      http://zhurnal.lib.ru/l/lezinskij_m_l/gerasimrubzov.shtml
      
      «Придется текст немного дополнить: Не только охрана, но и все граждане, у которых была такая возможность высипалась на берег смореть на чудо невиданное! Не судно, а большой плавучий город из железа! Конечно же, соблюдали приличное расстояние — аж 200 метров.»
      
      Ага, а чуть раннее пишем.
      «Местных можем понять — в то время чужаки приходили либо завоевать и подчинить, либо ограбить и уйти.»
      
      У Вас что, тмутараканцы тупые как американцы Задорнова. Отлично зная «приходили либо завоёвывать либо грабить»
      вываливаются всей толпой глазеть, «ну да цирк приехал, щас клоуны смешить начнут». А что верёвки с петлёй на шее не приготовили. Когда византийцы приплывали то же перли за стены на дромоны глазеть с безопасного расстояния «аж 200 метров». Отличная дистанция для балисты, прямой выстрел почти, да и сосуд с греческим огнём зазря не пропадёт из катапульты. И как они там дожили до попаданцев не попав ни к византийцам, ни к номадам.
      Да увидев не весть что с кучей народа заперлись бы моментом, это инстинкт, да за подмогой послали.
      
      «Одно дело слушать сказки при змеев и драконов, а совсем другое — видет нападателей, которые издалека мечут гром и молнии, а твои друзья падают убитыми вокруг тебя.»
      Индейцам на это было наплевать, резались с испанцами. А те же русичи пёрли на огнемётные дроманы, понимая, что всем не уйти. Едыгеевы конники в лоб штурмовали пушечные батареи Витова, пока осуществлялся обходной манёвр.
      Остальное да же не комментирую.
      
      «И даже благородники, у которых денег не мерено, поменяли мечи на сабли? «А мы за ценой не постоим» (с)»
      Палаш не не слыхали, шпаги не не было. Сабли были известны в то время так же хорошо, а фальшоны, это вообще бракованные мечи. Вот после появления нормального огнестрельного вооружения сабля и стала вытеснять меч, который превратился в шпагу и палаш. И да самые благородные с булавой и перначами ходили.
      
      «Вообще-то большие начальства на Армении, где люди набиты как селедка в бочке, не поплывут. Для них персональные самолеты посылали или судна с большими удобствами.»
      А можно за кем линкор там посылали, за кем крейсер, какое большое начальство эвакуировалось на самом быстроходном лидере Ташкент. И да откуда у этой мелочи с Армении оружие взялось. Хотя можете им хоть каждому по ППШа выдать.
      
      И да, на судне был военврач 2-го ранга Дмитриевский, это звание майорское, а в Севастополе на борт поднялся военврач 1 ранга Каган, так что номер капитана 16-ый, управляй судном и иди куда начальство прикажет.
      
      «Полковник не сможет найти себе лучшего транспорта?»
      Посмеялся, познания впечатляют.
      
      «В сталинские времена людей не жалели.»
      Ну наконец то. Капитана сразу к стенке, завёз контра невесть куда, явно хотел мировому империализму корабль сдать. Врачей, у кого морда поинтеллигентней так же за борт, а то вишь умные сыскались, явно недобитки. Что, еды нету, а чего жалеть то при сталинизме, зря шоль голодоморы по всей стране устраивали, всех кто вякнет пускать на прокорм остальным. Всем петь интернационал по семь раз на дню. Проверить всех и половину за борт мы тут коммунизм строим в феодальном прошлом, замки и затворы поснимать, при сталинизме ведь это первое дело. И главное захватить Тмутаракань и построить на месте княжества ТмуЛАГ.
      Примерно так расшифровывается это предложение.
      Я думал у Вас так по незнанию, оказывается по убеждению.
      - Пользователь Dimitar ответил 5 лет, 8 месяцев назад
        
        Из Майкудука
        1. «Ну откуда взялась такая цифра 7500 человек? Ну посетите хотя бы форум «севастопольцев»»
        Прочитал все 5 страниц по указанной Вами ссылке. Все то же отсутствие более конкретней информации. Всплывает число в 9200 человек, правда без обоснования. Официалное число тех времен — 5000 погибших — при том, что жертвы всячески старались преуменьшить! Очевидцы говорят, что людей было «полтора, два раза больше». Теплоход «Армения» рассчитан на перевозку 980 пассажиров + 1000 тонн груза. 10 000 человек — менее 1000 тонн. «от нижних помещений до капитанского мостика люди стояли сплошной массой»
        -около 7 тыс. пассажиров, а не 5 тыс., как считалось ранее, сообщил глава департамента морского наследия Украины Института археологии Национальной академии наук Сергей Воронов. «На судне было порядка двух тысяч неучтенных людей, которых, очевидно, взяли на борт по просьбе медперсонала»
        Документов, конечно, трудно найти. Дело номер 19, касающееся гибели «Армении», еще в 1949 году было изъято из Центрального военно-морского архива и уничтожено. Командоване заметало следы своих преступлений.
        
        2. «Личное оружие кого?» — сотрудники партаппарата Крымского областного комитета ВКП(б), партработники из Симферополя, из Ялты
        
        3. «Придется текст немного дополнить: Не только охрана, но и все граждане, у которых была такая возможность высипалась на берег смореть на чудо невиданное! — Когда византийцы приплывали то же перли за стены на дромоны глазеть. Да увидев не весть что с кучей народа заперлись бы моментом»
        Ну хорошо, еще изменим.
        
        4. «Капитана сразу к стенке, завёз контра невесть куда. Врачей, у кого морда поинтеллигентней так же за борт. Проверить всех и половину за борт мы, тут коммунизм строим в феодальном прошлом.»
        А как же иначе! Конечно же, были на борту отмороженные сталинисты, которые так думали и это всерез предлагали. Но нашлись и люди, сохранившие разум, которые, как вы выразились «могли поставить всех на месте». Они и сумели обуздать идиотов.
        
        Пользователь Из майкудука. ответил 5 лет, 7 месяцев назад
        
        1″Прочитал все 5 страниц по указанной Вами ссылке.»
        На странице 4, есть итог спора по этой трагедии. Причём так же споре и на ВИФе. Кто то оспорил это?
        
        «Если совсем кратко.
        
        7 ноября 1941 года в 11часов 35 минут ,
        вышедший из Ялты в Туапсе теплоход Армения , имевший на борту эвакуируемых
        -раненые из Севастополя (300 человек)
        -раненые из Ялты (100 человек)
        -родственники и дети моряков базы Севастополя
        -жители Ялты
        сотрудник партаппарата Крымского областного комитета ВКП(б)
        -из Симферополя
        -из Ялты
        — беженцы из Крыма (Симферополь)
        — сотрудники НКВД из Балаклавы и Симферополя
        общей численностью не более 1650 человек !
        
        и шедший в охранении двух катеров-тральщиков (бывших сейнеров Азчергосрыбтреста) без авиационного прикрытия
        
        в условиях хорошей видимости и хорошей погоды
        
        был атакован и потоплен самолетами истребители Bf-109Е (одна 250 кг бомба)
        (Группа (Gruppe) III./JG77 в прошлом Tr.Gr.186 — авианосная группа авианосца Цеппелин ) , вылетевших с аэродрома Срарабуз,
        которые добились одного попадания бомбы в носовую часть.
        В процессе погружения в воду теплоход разломился на две части.
        Место гибели теплохода — 2-4 мили от пл. Артек.
        
        Проводившими спасательную операцию катера-тральщиками было подобрано из воды не более 60-70 человек, которые были доставлены к причалу Ялты в районе 13.00 7 ноября.»
        
        Или уж вообще «записки» Октябрского, которого после 1942 года презирал весь флот.
        
        2″«Личное оружие кого?» — сотрудники партаппарата Крымского областного комитета ВКП(б), партработники из Симферополя, из Ялты»
        
        Опаньки, а это уже интересно, можно глянуть на документы или иные какие бумаги по выдачи партработникам оружия, простым партработникам.
        
        3«Капитана сразу к стенке, завёз контра невесть куда. Врачей, у кого морда поинтеллигентней так же за борт. Проверить всех и половину за борт мы, тут коммунизм строим в феодальном прошлом.»
        А как же иначе! Конечно же, были на борту отмороженные сталинисты, которые так думали и это всерез предлагали. Но нашлись и люди, сохранившие разум, которые, как вы выразились «могли поставить всех на месте». Они и сумели обуздать идиотов.
        
        Они были все отмороженные сталинисты судя по вашим словам.
        «тех, кто мог проявить инициативу, расстреляли еще в 37 году. Остались исполнители.»
        Нету на судне других всех в 37-ом расстреляли. Все идиоты и кровавая гэбня. Так что или у Вас сведения по истории не те, или капитана к стенке.
        Или у Вас здесь так а здесь эдак.
        
        Пользователь Dimitar ответил 5 лет, 7 месяцев назад
        
        1.»На странице 4, есть итог спора» Итог!? Скорее чья-то фантазия, причем в полном противоречии со всеми источниками: «был атакован и потоплен самолетами истребители Bf-109Е (одна 250 кг бомба)», «Проводившими спасательную операцию катера-тральщиками было подобрано из воды 60-70 человек»
        2.У мрего деда был пистолет
        3.Так напишите, как должно быть! Кто командовать будет? Какие решения примут?
        
        Пользователь Из майкудука. ответил 5 лет, 7 месяцев назад
        
        «На странице 4, есть итог спора» Итог!? Скорее чья-то фантазия, причем в полном противоречии со всеми источниками: «был атакован и потоплен самолетами истребители Bf-109Е (одна 250 кг бомба)», «Проводившими спасательную операцию катера-тральщиками было подобрано из воды 60-70 человек»»
        
        Там конечно приведены возражения с отсылками к документам, по моему нет. Никто не смог возразить и опровергнуть. Хотя до этого вели дискуссию, а после замолкли.
        
        «У мрего деда был пистолет»
        Кто был ваш дед, когда ему выдали пистолет и в честь чего. Кстати ваш дед начальник пережил 37-ой или его как инициативного и честного забрали. Желательно иметь какие то данные по выдаче оружия не военным и не входящим в «истребительные отряды».
        
        «Так напишите, как должно быть! Кто командовать будет? Какие решения примут?»
        
        Давайте рассуждать логически.
        После переноса люди захотят выяснить, куда это капитан загнал транспорт и всех их. Ведь именно он командует, а значит отвечает за судно. Увы стрелочники остались на железной дороге и назначить некого. Поэтому капитан будет первым под подозрением, и тут как поведут себя командиры и матросы. Как выступит комиссар корабля, за или против. Если например старпом давно метит на должность капитана или просто в плохих отношениях и имеет вес в команде может он воспользоваться ситуацией и занять его место, да запросто. Но допустим всё же капитан удержится, все решат доверить ему командование пока будут разбираться в случившемся. Но подозрительность никуда не денется. И тут нужно как то отвлечь людей, занять их пока «Армения» не превратилась в «Потёмкин». Тут вступает в игру первый козырь, «артековцы», да-да массовики затейники из пионерлагеря. Причём на судне немало ведь и детей, да и взрослых они неплохо организуют на разные работы и отвлекут от реальности. В это время остальные будут вести разведку и кумекать как быть причём очень быстро, потому как надо объяснить людям извечное «кто виноват и что делать». Ну с первым ясно виноваты кляты вражины, применили оружие секретное и отбросили нас в глубокое прошлое. Вот такие они гады, народ схавает, так как другого объяснения здравого рассудка нет. Второе, выходит из первого, не сдаваться врагу и вести борьбу как и положено советским людям. То есть строить коммунизм, без всякого троцкизма и меньшевизма. Кстати это удавалось большевикам лучше всего, затем в мирное время начиналось торможение и упадок энтузиазма.
        Тьмутараканцы обнаружат «Армению» раньше (торговцы и рыбаки) и постараются выяснить кто и что, вот тут и надо попаданцам преподнести себя. Завяжут дружбу, то есть покажут себя сильными и нужными, тогда будут жить и да же построят своё первое коммунистическое государство при феодализме.
        Про штурм города лучше сразу забыть, уж лучше на пустом месте внаглую строить. Объясняю. Люди традиционного общества очень трепетно относились к своим родичам, друзьям и да же согражданам. Если хотите представить себе семью той поры можете представить какой-нибудь, тейп или клан на кавказе или ближнем востоке. Плюс они ещё пересекаются родством с другими семьями, то есть имеют поддержку. Это не говоря уж об трудовых и местных объединениях феодальной эпохи. Поэтому штурмы русских городов, да и восточных заканчивались дикими битвами на улицах и практически полным уничтожением населения. И да же захватив неожиданно с минимальным ущербом населению город удержаться там будет крайне трудно. Почему, а потому что связывает их кровная порука, отсюда идёт кровная месть. Если старший прикажет, младший пойдёт на всё, что бы смыть позор с рода. А тут ещё и безбожники припёрлись. Так что можете ожидать сицилийскую вечерю, или саботаж и диверсии. И чем больше будете наказывать, а по другому примут за слабость, тем больше будет расти счёт и разбегаться население. Это только по жителям княжества, а ведь есть великий князь, об которого пришлые по сути ноги вытерли, и он получив данные о противнике, попросту начнёт набегами сокращать число пришельцев не вступая в большие бои. Да и кочевники в стороне не останутся, их то пришельцы вряд ли смогут в родной степи выследить и догнать.
        
        А вот вступив в схватку на стороне тьмутараканцев, хоть с княжьими людьми, хоть с византийцами, хоть с кочевниками, хоть со всеми вместе, такой заговор нехороших людей. Ну и можно конечно использовать козырь, медицинский персонал. Ну например возникает эпидемия холеры или чумы, медики предлагают свою помощь, а часть знати против этого, часть просто бежит из города, а вот местная знать и их родовичи хотят получить помощь. «Плохие» опасаясь что и дружинные и ополчение просто прибьют их, обращаются к византийцам или кочевникам, князь то вона где в Киеве, пока он дойдёт да и сунется ли дружина в «чумной город». А наёмники лишь припугнут горожан, да получат деньги. Если византийцы по морю, то тут да же вундервафля 21-К себя покажет. Особенно после попадания в огнемётный дромон с километра. Если половцы, то пара пулемётов М-1, он же «максим» с бывшего мотобота сумеют отбить охоту атаковать город. Только не надо лепить тачанки, местные кони к выстрелам не приучены разнесут повозку. Затем медики побеждают эпидемию и горожане признают их за своих. А это уже много, за это время раненные начнут возвращаться в строй. И советские займут пусть не главное но уж точно равное место среди горожан и помощь от них. Спешка в таком деле только вредит, особенно в ту эпоху.
        Ну и рояли с баянами, и да же гармонями, ну куда без них.
        Первое. Предпоследним рейсом пароход доставлял подкрепление в Севастополь, значит были погружены и боеприпасы. Разгружался и грузился в Севастополе пароход в сжатые сроки, а боеприпасы могли распихивать куда придётся, и кое что могли забыть, ну 5-10 ящиков винтовочных патронов, 3-4 ящика гранат. Потом их уже обнаружили в море. Поэтому лучше что бы один из СКА был бывший мотобот, на нём пулемёты винтовочного калибра. А вот по оружию вряд ли такое получится. Далее.
        Второе. В Крыму в то время было много опытных зерноводческих колхозов заточенных на поставку семянного фонда и экспериментов с зерновыми. Семянной фонд вполне мог попасть под эвакуацию и пару тонн погрузить на Армению, немного, но урожайность пшеницы или ржи 30-х годов 20-го века просто несопоставима со средневековой. А ещё могут оказаться специалисты по селекции и возможно да же по животноводству. Ну и подсолнечник может оказаться, и да же виноградные лозы. А вот скот отпадает, ну разве несколько кур. Ну а на судне разве не могли выращивать острый перец для флотского борща, вполне.
        Третье. Людские ресурсы. Главные врачи и возможно фармацевты и прочие. Ну сложные лекарства не изобретут, а тот же иод или бром вполне добудут. Может ли среди эвакуируемых оказаться часовщик, да вполне и не один. Плюс среди экипажей может найтись любитель починять часы, да и среди раненных, народ тогда был рукастый и любознательный. Могут ли оказаться работники типографий, вполне, и вполне там могут быть люди знающие как получают бумагу из тряпья и древесины. Ну и далее по списку, портные, инженера, кораблестроители (вплоть до артековских судомоделистов), работники прядильных и ткацких фабрик, в чиновники могли попадать с производства. Починка обуви на судне вполне имела место, а среди эвакуируемых и раненных могли быть хорошие сапожники. Ну и представители торговли, собственные купцы. «Артековцы» готовые педагоги нового города.
        Четвёртое. Кархоборство. Мог кок добыть в порту готовящемся к эвакуации три-четыре мешка перца чёрного, для команды человек старался. Вот это вот валюта в средневековье, а ещё и гвоздика могла попасться коку. Эвакуируемые думали ведь как им жить дальше, поэтому часто тащили кто швейную машинку, кто счётную, кто ювелирный инструмент. Ну а что мог добыть хозяйственный боцман в порту где в воздухе витало «ничего не оставим врагу», тут полёт фантазии ограничивается здравым смыслом и водоизмещением судна.
        
        Пользователь Dimitar ответил 5 лет, 6 месяцев назад
        
        Извиняюсь за отсутствие. Суровая реальность отвлекла.
        «даже захватив неожиданно с минимальным ущербом населению город удержаться там будет крайне трудно … можете ожидать сицилийскую вечерю, или саботаж и диверсии.»
        Вот с этим товарищи сталинисты справятся без проблем! Опыт был. Будут небольшие потери среди своих и все. Кстати в истории много, много примеров захвата городов и стран, где местное население сильно не сопротивлялось. А там, гле приходилось вырезать почти всех — единичные случаи. «Ну и можно конечно использовать козырь, медицинский персонал. Ну например возникает эпидемия холеры или чумы, медики предлагают свою помощь»
        «а ведь есть великий князь, об которого пришлые по сути ноги вытерли, и он получив данные о противнике, попросту начнёт набегами сокращать число пришельцев»
        Нееет! Об князя ноги не вытирали. Наоборот, покланялись невиданными подарками. Сюзеренитет признали. А данные о противнике слухи так разукрасили, что о войне с ними даже и не подумают! Тем более князь уже старый и больной.
        А по-доброму кто им даст свою землю, чтобы они свой город построили? Все ровно придется с кем-то сражаться. Да и когда строить? Зыма на носу! И чем? Стройматериалов нет. Достаточно инструментов нет. Захватить город, в котором можно разместиться хотя бы на первое время — единственное, что может прийти в голову военному и партийному руководству. Нету у них выбора. Другое означает подчиниться феодалам. В рабство попасть. Вы писали: «не сдаваться врагу и вести борьбу как и положено советским людям»
        «Ну и рояли с баянами» Вот дальше одобряю, можно обсудить. Я писал про картошку и водку. Кстати, продолжение «Перенос Армении — 2» читали?
        
        Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 7 месяцев назад
        
        3.Так напишите, как должно быть! Кто командовать будет? Какие решения примут?
        
        Рекомендую поинтересоваться мнением присутствующих здесь профессиональных моряков — коллег ulet и lpgmaster.
        
        Пользователь Dimitar ответил 5 лет, 6 месяцев назад
        
        Да пожалуста! Все приглашены к обсуждению!
Пользователь Ogre ответил 5 лет, 8 месяцев назад

Первая ассоциация- Минзаг Марти, правда того в Америку занесло, а так, скажу- маловато будет! :-))
Пользователь Wasa ответил 5 лет, 8 месяцев назад

Только маленькая проблема, убив любого жителя княжества автоматически уничтожаешь несколько человек экипажа. Временной парадокс и арифметическая прогрессия.
Пользователь Wasa ответил 5 лет, 8 месяцев назад

Да и вообще вся эта ерунда с попаданцами где происходят хоть какие то заметные изменения яйца выеденного не стоит. Уже после первых каких то серьезных телодвижений все попаданцы просто исчезнуть, эффект бабочки никто не отменял. Тогда надо говорить не в переносе в прошлое, а о переносе в параллельную вселенную.
- Пользователь Из майкудука. ответил 5 лет, 8 месяцев назад
  
  «Уже после первых каких то серьезных телодвижений все попаданцы просто исчезнуть, эффект бабочки никто не отменял»
  
  А на неодушевлённые предметы это распространяется. Например как могут попасть в будущее полезные ископаемые, которые ещё не добыли, а из чего сделают пароход если уголь и руда добытые для него уже давно в будущем. Над этим учёные не думали пока.
  - Пользователь Wasa ответил 5 лет, 8 месяцев назад
    
    Если меняется история, совсем не обязательно что эти технические решения вообще появятся.
    - Пользователь Из майкудука. ответил 5 лет, 8 месяцев назад
      
      Причём тут технические решения, простой закон физики. Если куда то прибыло, откуда то убыло. Руда которая была переработана в 20 веке, и теперь в 11 веке находится в виде и изделия и материала. Каким макаром она удвоилась.
      - Пользователь Wasa ответил 5 лет, 8 месяцев назад
        
        Меняется история и в результате этот теплоход просто могут и не построить.
        
        Пользователь Из майкудука. ответил 5 лет, 8 месяцев назад
        
        А люди могут исчезнуть сразу, не произведены ещё природой составляющие для их рождения.
- Пользователь Dimitar ответил 5 лет, 8 месяцев назад
  
  Колега Wasa сам себя ответил. Скажем так: «Каждый перенос во времени создает свой паралельный мир» И все проблемы отпадают…
Пользователь NF ответил 5 лет, 8 месяцев назад

++++++++++
Пользователь Dimitar ответил 5 лет, 8 месяцев назад

Изменил текст после вчерашних коментариев
Пользователь СЕЖ ответил 5 лет, 8 месяцев назад

Необычно. Переносов на сайте маловато
Пользователь Dimitar ответил 5 лет, 7 месяцев назад

Еще одно изменение 30 марта + небольшое продолжение
Пользователь Dimitar ответил 5 лет, 6 месяцев назад

Продолжение:
https://alternathistory.ru/perenos-armenii-2-sotsialisticheskoe-knyazhestvo-tmutarakan/
Боюсь, что по незнании не в тот раздел поставил…

Пользователь NF ответил 5 лет, 7 месяцев назад

++++++++++
Пользователь Wasa ответил 5 лет, 7 месяцев назад

Буквы учились писать в мисках с песком тонкими палочками. — то есть бересту или восковые таблички с глиной тоже не изобрели?
У этих судов еще не было ни компаса, ни руля. Ориентировались по Солнца и по звездам, а рулили рулевым веслом. — то есть опытные моряки не смогли сделать простейший компас с миской воды листочком и намагниченным концом иголки? Отупели что ли?
А для паровых машин было нужно много угля. Уголь требоваль и печи для плавки железа. И вспомнили про Донбасс. — то есть переться за 500 км оказалось выгодней чем топить дровами или (технология то самая простая) топить древесным углем? Серьезно?
Коллега конечно альтернатива, но где у вас указано что попаданцы отупели?
- Пользователь Dimitar ответил 5 лет, 7 месяцев назад
  
  «топить дровами или топить древесным углем?» Так и делали первые 3 года, а потом оказалось, что так можно все леса вокруг снести — вплоть до 500 км. А дерево нужно и для строительства, для мебели, для постойки судов и кораблей..
  А бересту.использовали инженеры и государственные чиновники для своих записок. Но все это первые 3-4 года, а потом будет порядок.

Пользователь Из майкудука. ответил 5 лет, 7 месяцев назад

«На странице 4, есть итог спора» Итог!? Скорее чья-то фантазия, причем в полном противоречии со всеми источниками: «был атакован и потоплен самолетами истребители Bf-109Е (одна 250 кг бомба)», «Проводившими спасательную операцию катера-тральщиками было подобрано из воды 60-70 человек»»

Там конечно приведены возражения с отсылками к до…[Читать далее]
- Пользователь Dimitar ответил 5 лет, 6 месяцев назад
  
  Извиняюсь за отсутствие. Суровая реальность отвлекла.
  «даже захватив неожиданно с минимальным ущербом населению город удержаться там будет крайне трудно … можете ожидать сицилийскую вечерю, или саботаж и диверсии.»
  Вот с этим товарищи сталинисты справятся без проблем! Опыт был. Будут небольшие потери среди своих и все. Кстати в истории…[Читать далее]
Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 7 месяцев назад

3.Так напишите, как должно быть! Кто командовать будет? Какие решения примут?

Рекомендую поинтересоваться мнением присутствующих здесь профессиональных моряков — коллег ulet и lpgmaster.
- Пользователь Dimitar ответил 5 лет, 6 месяцев назад
  
  Да пожалуста! Все приглашены к обсуждению!

Пользователь Из майкудука. ответил 5 лет, 7 месяцев назад

1″Прочитал все 5 страниц по указанной Вами ссылке.»
На странице 4, есть итог спора по этой трагедии. Причём так же споре и на ВИФе. Кто то оспорил это?

«Если совсем кратко.

7 ноября 1941 года в 11часов 35 минут ,
вышедший из Ялты в Туапсе теплоход Армения , имевший на борту эвакуируемых
-раненые из Севастополя (300 человек)
-ране…[Читать далее]
- Пользователь Dimitar ответил 5 лет, 7 месяцев назад
  
  1.»На странице 4, есть итог спора» Итог!? Скорее чья-то фантазия, причем в полном противоречии со всеми источниками: «был атакован и потоплен самолетами истребители Bf-109Е (одна 250 кг бомба)», «Проводившими спасательную операцию катера-тральщиками было подобрано из воды 60-70 человек»
  2.У мрего деда был пистолет
  3.Так напишите, как…[Читать далее]
  - Пользователь Из майкудука. ответил 5 лет, 7 месяцев назад
    
    «На странице 4, есть итог спора» Итог!? Скорее чья-то фантазия, причем в полном противоречии со всеми источниками: «был атакован и потоплен самолетами истребители Bf-109Е (одна 250 кг бомба)», «Проводившими спасательную операцию катера-тральщиками было подобрано из воды 60-70 человек»»
    
    Там конечно приведены возражения с отсылками к до…[Читать далее]
    - Пользователь Dimitar ответил 5 лет, 6 месяцев назад
      
      Извиняюсь за отсутствие. Суровая реальность отвлекла.
      «даже захватив неожиданно с минимальным ущербом населению город удержаться там будет крайне трудно … можете ожидать сицилийскую вечерю, или саботаж и диверсии.»
      Вот с этим товарищи сталинисты справятся без проблем! Опыт был. Будут небольшие потери среди своих и все. Кстати в истории…[Читать далее]
  - Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 7 месяцев назад
    
    3.Так напишите, как должно быть! Кто командовать будет? Какие решения примут?
    
    Рекомендую поинтересоваться мнением присутствующих здесь профессиональных моряков — коллег ulet и lpgmaster.
    - Пользователь Dimitar ответил 5 лет, 6 месяцев назад
      
      Да пожалуста! Все приглашены к обсуждению!

Пользователь Из майкудука. ответил 5 лет, 8 месяцев назад

«Вам уже ответили. Изменения были, но все ровно можно понять, хотя и с трудом. Пару раз приходилось читать текст того времени.»
А мне приходилось читать польские и немецкие журналы и понимал их с пятое на десятое, но понимал. А вот пришлось пообщаться с людьми из Польши и Германии и понимал их с куда большим трудом. И это люди говорившие не на ме…[Читать далее]
- Пользователь Dimitar ответил 5 лет, 8 месяцев назад
  
  Из Майкудука
  1. «Ну откуда взялась такая цифра 7500 человек? Ну посетите хотя бы форум «севастопольцев»»
  Прочитал все 5 страниц по указанной Вами ссылке. Все то же отсутствие более конкретней информации. Всплывает число в 9200 человек, правда без обоснования. Официалное число тех времен — 5000 погибших — при том, что жертвы всячески старались…[Читать далее]
  - Пользователь Из майкудука. ответил 5 лет, 7 месяцев назад
    
    1″Прочитал все 5 страниц по указанной Вами ссылке.»
    На странице 4, есть итог спора по этой трагедии. Причём так же споре и на ВИФе. Кто то оспорил это?
    
    «Если совсем кратко.
    
    7 ноября 1941 года в 11часов 35 минут ,
    вышедший из Ялты в Туапсе теплоход Армения , имевший на борту эвакуируемых
    -раненые из Севастополя (300 человек)
    -ране…[Читать далее]
    - Пользователь Dimitar ответил 5 лет, 7 месяцев назад
      
      1.»На странице 4, есть итог спора» Итог!? Скорее чья-то фантазия, причем в полном противоречии со всеми источниками: «был атакован и потоплен самолетами истребители Bf-109Е (одна 250 кг бомба)», «Проводившими спасательную операцию катера-тральщиками было подобрано из воды 60-70 человек»
      2.У мрего деда был пистолет
      3.Так напишите, как…[Читать далее]
      - Пользователь Из майкудука. ответил 5 лет, 7 месяцев назад
        
        «На странице 4, есть итог спора» Итог!? Скорее чья-то фантазия, причем в полном противоречии со всеми источниками: «был атакован и потоплен самолетами истребители Bf-109Е (одна 250 кг бомба)», «Проводившими спасательную операцию катера-тральщиками было подобрано из воды 60-70 человек»»
        
        Там конечно приведены возражения с отсылками к до…[Читать далее]
        
        Пользователь Dimitar ответил 5 лет, 6 месяцев назад
        
        Извиняюсь за отсутствие. Суровая реальность отвлекла.
        «даже захватив неожиданно с минимальным ущербом населению город удержаться там будет крайне трудно … можете ожидать сицилийскую вечерю, или саботаж и диверсии.»
        Вот с этим товарищи сталинисты справятся без проблем! Опыт был. Будут небольшие потери среди своих и все. Кстати в истории…[Читать далее]
      - Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 7 месяцев назад
        
        3.Так напишите, как должно быть! Кто командовать будет? Какие решения примут?
        
        Рекомендую поинтересоваться мнением присутствующих здесь профессиональных моряков — коллег ulet и lpgmaster.
        
        Пользователь Dimitar ответил 5 лет, 6 месяцев назад
        
        Да пожалуста! Все приглашены к обсуждению!

Пользователь Dimitar ответил 5 лет, 8 месяцев назад

5.«Откуда тысяча солдат и НКВД. Эвакуации войск не было.»
В рассказах про Армению специально отмечается про то, что на судне БЫЛИ вооруженные солдаты. Здоровые, не раненные. А это — нарушение правил Красного креста, которое делало судно легитимную цель для немецкой авиации. Но какие солдаты, сколько и как вооружены — не знаю. Вот отсюда и автор…[Читать далее]
- Пользователь Из майкудука. ответил 5 лет, 8 месяцев назад
  
  «Вам уже ответили. Изменения были, но все ровно можно понять, хотя и с трудом. Пару раз приходилось читать текст того времени.»
  А мне приходилось читать польские и немецкие журналы и понимал их с пятое на десятое, но понимал. А вот пришлось пообщаться с людьми из Польши и Германии и понимал их с куда большим трудом. И это люди говорившие не на ме…[Читать далее]
  - Пользователь Dimitar ответил 5 лет, 8 месяцев назад
    
    Из Майкудука
    1. «Ну откуда взялась такая цифра 7500 человек? Ну посетите хотя бы форум «севастопольцев»»
    Прочитал все 5 страниц по указанной Вами ссылке. Все то же отсутствие более конкретней информации. Всплывает число в 9200 человек, правда без обоснования. Официалное число тех времен — 5000 погибших — при том, что жертвы всячески старались…[Читать далее]
    - Пользователь Из майкудука. ответил 5 лет, 7 месяцев назад
      
      1″Прочитал все 5 страниц по указанной Вами ссылке.»
      На странице 4, есть итог спора по этой трагедии. Причём так же споре и на ВИФе. Кто то оспорил это?
      
      «Если совсем кратко.
      
      7 ноября 1941 года в 11часов 35 минут ,
      вышедший из Ялты в Туапсе теплоход Армения , имевший на борту эвакуируемых
      -раненые из Севастополя (300 человек)
      -ране…[Читать далее]
      - Пользователь Dimitar ответил 5 лет, 7 месяцев назад
        
        1.»На странице 4, есть итог спора» Итог!? Скорее чья-то фантазия, причем в полном противоречии со всеми источниками: «был атакован и потоплен самолетами истребители Bf-109Е (одна 250 кг бомба)», «Проводившими спасательную операцию катера-тральщиками было подобрано из воды 60-70 человек»
        2.У мрего деда был пистолет
        3.Так напишите, как…[Читать далее]
        
        Пользователь Из майкудука. ответил 5 лет, 7 месяцев назад
        
        «На странице 4, есть итог спора» Итог!? Скорее чья-то фантазия, причем в полном противоречии со всеми источниками: «был атакован и потоплен самолетами истребители Bf-109Е (одна 250 кг бомба)», «Проводившими спасательную операцию катера-тральщиками было подобрано из воды 60-70 человек»»
        
        Там конечно приведены возражения с отсылками к до…[Читать далее]
        
        Пользователь Dimitar ответил 5 лет, 6 месяцев назад
        
        Извиняюсь за отсутствие. Суровая реальность отвлекла.
        «даже захватив неожиданно с минимальным ущербом населению город удержаться там будет крайне трудно … можете ожидать сицилийскую вечерю, или саботаж и диверсии.»
        Вот с этим товарищи сталинисты справятся без проблем! Опыт был. Будут небольшие потери среди своих и все. Кстати в истории…[Читать далее]
        
        Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 7 месяцев назад
        
        3.Так напишите, как должно быть! Кто командовать будет? Какие решения примут?
        
        Рекомендую поинтересоваться мнением присутствующих здесь профессиональных моряков — коллег ulet и lpgmaster.
        
        Пользователь Dimitar ответил 5 лет, 6 месяцев назад
        
        Да пожалуста! Все приглашены к обсуждению!