• byakin wrote a new post 5 лет, 1 месяц назад

    Сто лет назад, 28 июня 1919-го, Версальским миром закончилась Первая мировая война. Об условиях договора и уроках, которые извлекло и не извлекло человечество — в материале WARHEAD.SU.
    Содержание:
    [w […] Активность

    • Пользователь Ansar02 ответил 5 лет, 1 месяц назад

      После ВМВ союзники второй раз на грабли не наступили — Германия де факто до сих пор оккупированная страна. Как и Япония. Может потому мы и наслаждаемся миром?

      • Пользователь СЕЖ ответил 5 лет, 1 месяц назад

        Интересно если бы опять наступили. СССР и союзники по неким причинам не выучили урок истории (тут надо коллегу Морозенко подключать, программа в этот раз была правильная, и про ПМВ все забыли напрочь), и после победы вернули армии обратно (естественно репарации и прочее возмещение ущерба). Дескать пусть европейцы сами занимаются своими проблемами.
        Итак на дворе 1960-70 год, и Германия с Японией хотят реванша.

        • Пользователь byakin ответил 5 лет, 1 месяц назад

          Итак на дворе 1960-70 год, и Германия с Японией хотят реванша.

          у их потенциальных противников ссср и сша арсеналы с десятками тысяч ядерных боеголовок. имхо не до реванша 🙂

          • Пользователь СЕЖ ответил 5 лет, 1 месяц назад

            Где-то в Берлине (Токио)
            — Германия (Япония) несокрушима! Мы разобьем всех противников. У нас есть передовые танки, типа Тигр-10, Пантера-8, и супер танк Крыса. У нас есть авиация (Зеро-10), пушки, корабли (Ямато с атомным двигателем). У нас самая лучшая пехота в мире — немецкая (японская).
            Робкий голос из зала- А почему нам не удалось в прошлый раз победить?
            — Нас просто задавили числом. Нас задавили техникой. Но ничего теперь у нас есть атомная бомба, и мы сокрушим любую оборону противника.
            …..
            Кто же знал, что теперь у СССР и США могут себе позволить закидать трупами/танками атомными ракетами Германию и Японию.
            Что касается СССР и США то они и в войне 60-70 гг совершили ту же ошибку что и ранее. Державы-победительницы и в этот раз не оккупировали Германию и Японию.
            Может не зачем было?

            • Пользователь byakin ответил 5 лет, 1 месяц назад

              в танки и самолеты я еще поверю, но вот в ядерную энергию — категорически нет. эта игрушка для клуба избранных. как только будет обнаружена деятельность, связанная с радиоактивными элементами — тут же объявляется ультиматум и в случае его несоблюдения в выбранные города потенциальных реваншистов доставляются «тепло и свет»

        • Пользователь Ogre ответил 5 лет, 1 месяц назад

          Германия с Японией хотят реванша.

          Коллега, на счёт Японии не знаю, но вот Германия реванш таки поимела, подмяв под себя почти всю континентальную Европу. Но как это обычно и бывает в немецкой истории, опять лажанулась.

          • Пользователь СЕЖ ответил 5 лет, 1 месяц назад

            Как в анекдоте, война США и Китая
            1 неделя взято в плен 50 млн. китайцев
            2 неделя взято в плен 50 млн. китайцев
            3 неделя взято в плен 50 млн. китайцев
            4 неделя. США входят в состав Китая

        • Пользователь Ansar02 ответил 5 лет, 1 месяц назад

          СССР и союзники не выучить урок истории конечно могли, вот только наших текущих противоречий никто не отменял, а линия раздела Германии — это линия противостояния. Поэтому никуда та бесконечная оккупация не денется. ИМХО — Если бы не проститутка горбач, наши танковые армии до сих пор стояли бы в ГДР.

          • Пользователь byakin ответил 5 лет, 1 месяц назад

            Если бы не проститутка горбач, наши танковые армии до сих пор стояли бы в ГДР.

            не совсем соглашусь с вами, уважаемый коллега. как к 1917 году РИ была напичкана клубком проблем, так и СССР к 1991 году также имел серьезные проблемы, которые долгие годы предпочитали не решать и замалчивать (экономика и технологическое отставание, идеология с сусловщиной, национальный вопрос и т.д.). другое дело, что в союзе узел проблем был затянут не столь жестко как в РИ и их можно было решить, но для этого нужен был человек с железной волей и не раис максимыч

            • Пользователь Ansar02 ответил 5 лет, 1 месяц назад

              Внутренние проблемы — это одно. А преемственность национальных интересов во внешней политике — совсем другое. Горбач не решил первое и продал второе.

    • Пользователь Стаффорд41 ответил 5 лет, 1 месяц назад

      Без России надолго умиротворить Германию в 1919 г не получилось бы никак. Французы при подготовке Версальской конференции думали в правильном направление: оккупация Германии, демиллитаризация её экономики, если немцы перестают платить деньгами, брать с них натурой, заводами и прочим оборудованием, благо наличие оккупационной армии это позволяет сделать. Если немцы захотят распасться на части, чтобы не платить непосильную контрибуцию — только поприветствовать это. Фактически, это то, что для немцев уготовили на Ялтинской конференции 1945 г. Но без России французы такую штуку в одиночку с немцами провернуть не смогли. И силёнок не хватило, и противодействие Британии с Америкой нечем было компенсировать.

      Очень может быть, что останься Россия в Первой мировой войне до победного для неё конца, Второй мировой и не случилось бы. То есть вся проблема упирается не в Версаль 1919 г, а в февраль 1917 г в России. Альтпозитив это или альтнегатив — трудно сказать. В краткосрочной перспективе (на следующие 40-50 лет после окончания Первой мировой войны до изобретения ядерной бомбы и насыщение этим оружием армий) мир без Второй мировой войны — явный позитив. А вот в долгосрочной перспективе данный сценарий не факт, что позитивный. Ведь Третья мировая ядерная война не случилась во многом только потому, что случились Первая и Вторая. И человечество извлекло из них уроки. Мир без Второй мировой очень рискует в конечном итоге придти к глобальной ядерной войне, так как Первая мировая затронула в основном только Европу, для остального мира она просто далекая война где-то непонятно где. И только Вторая мировая показала, что расстояние не является защитой от разрушения. С другой стороны за 50 мирных лет после окончания Первой мировой войны у человечества могло настолько повыситься осознанность, что глобальный ядерный конфликт стал бы невозможен и без примера Второй мировой войны. Так что я не знаю, лучше это или хуже? В любом случае это другой мир и другая его история.

      А про реваншизм немцев после Второй мировой войны я могу сказать, что общался с большим количеством немцев, рожденных во время и сразу после Второй мировой. И могу вас заверить, оккупация страны и её раздел между победителями превратили немцев из хищников в травоядных. И вопрос немецкого миллитаризма закрылся на столетия. Свою агрессивность немцы стали реализовывать в области экономического доминирования в Европе.

    • Пользователь NF ответил 5 лет, 1 месяц назад

      ++++++++++

    • Пользователь Стволяр ответил 5 лет, 1 месяц назад

      Кстати, коллеги, хотел бы запросить помощи Вашего коллективного разума. Сейчас в своем мире «Спасителя Отечества» потихоньку подбираюсь к Первой мировой войне. Но собственных знаний по данной теме категорически не хватает. Даже не столько знаний, это дело поправимое чтением книг, а общего понимания корней этого конфликта и особенно — его влияния на Россию как главного фигуранта создаваемой альтернативной истории. Причем с точки зрения как военной ситуации, в которой оказались русские, так и внешне- и внутриполитической обстановки в стране и вокруг нее в те времена. Поэтому имеются такие вопросы, по которым хотел бы услышать мнение тех из Вас, кто хорошо знаком с предметом обсуждения:

      1. Возможно ли было избежать революций 1917 года в России, и если да — то какими путями (например, посредством заблаговременного перераспределения полномочий между ветвями власти или замены ключевых персоналий на важнейших постах империи — вплоть до Николая II)? Как подвопрос — возможно ли в принципе, с Вашей точки зрения, существование России, которая оказалась в числе стран-победительниц в ПМВ и при этом сохранила в том или ином виде монархическую форму правления?

      2. Какие военные события (неважно, на суше или на море), по Вашему мнению, следует считать ключевыми для успеха/неуспеха российских армии и флота в ПМВ и каким образом можно предотвратить допущенные в реальности ошибки (недоработки) в «ключевых точках»?

      С уважением. Стволяр.

      • Пользователь byakin ответил 5 лет, 1 месяц назад

        уважаемый коллега, давно не читал по ПМВ, поэтому выскажу свое мнение тезисно и несколько сумбурно.

        1. Возможно ли было избежать революций 1917 года в России, и если да — то какими путями (например, посредством заблаговременного перераспределения полномочий между ветвями власти или замены ключевых персоналий на важнейших постах империи — вплоть до Николая II)? Как подвопрос — возможно ли в принципе, с Вашей точки зрения, существование России, которая оказалась в числе стран-победительниц в ПМВ и при этом сохранила в том или ином виде монархическую форму правления?

        для начала решить аграрный вопрос, решить рабочий вопрос, решить национальный вопрос (с теми же самыми евреями), провести индустриализацию и оттянуть вступление РИ в ПМВ до решения этих вопросов. при решении этих вопросов страна автоматически станет одним из победителей ПМВ и сохранит монархическую форму правления (к этому времени монарх будет всего лишь конституционным, но то такое)

        2. Какие военные события (неважно, на суше или на море), по Вашему мнению, следует считать ключевыми для успеха/неуспеха российских армии и флота в ПМВ и каким образом можно предотвратить допущенные в реальности ошибки (недоработки) в «ключевых точках»?

        ту немного проще: уделить больше внимания тяжелой артиллерии, производству снарядов и порохов, связи, авиации и моторизации и самое главное тыловому обеспечению, чтобы не устраивать с 1916 года продразверсток

      • Пользователь Стаффорд41 ответил 5 лет, 1 месяц назад

        Уважаемый коллега Стволяр, вы задаете очень глобальные вопросы, на которые не существует однозначных и коротких ответов.

        По первому вопросу. Я исхожу из той парадигмы, что если существует сам вопрос, возможна ли Россия без революции 1917 г, то тот факт что такой вопрос возникает, говорит о том, что, да, такая Россия возможна. Другое дело вероятность такого события? Кстати, на ФАИ не раз возникала дискуссия про оценки исторической вероятности революции 1917 г. Я в этих дискуссиях был сторонником тех людей, кто приводил аргументы за то, что всё то, что произошло в реальности в России в 1917, является весьма маловероятной цепочкой событий.

        Отвечая по существу вопроса, можно сказать, что такие несостоявшиеся внутриполитические события как премьер Кривошеин в августе 1915 г или частично (не все министры) ответственное перед Думой министерство осенью 1916 г уже предотвращают революцию в феврале 1917 г, так как Государственная Дума не перейдет на сторону мятежников. Тоже самое делает нереализованное предложение начальника штаба ставки генерала Алексеева от лета 1916 г о министерстве государственной обороны и сосредоточения власти в руках военных. Реализация этого предложения предотвращает переход высшего русского генералитета на сторону восставших. Ведь именно генералы сдали царя Государственной думе и заставили его отречься, отказавшись подавлять восстание силой. Да, даже без этих двух политических решений, если царь обратил бы внимание на то, по какими причинам во время немецких погромов в Москве летом 1915 г, запасные полки Московского гарнизона отказались применять оружие против погромщиков, он мог уразуметь то, что есть большая проблема его собственного безопасного нахождения в столице империи и где-либо еще, которая связана с сильной нелояльностью лично ему большего количества полков русской армии военного времени. И простое решение снятия с фронта гвардейского кавалерийского корпуса (и еще 3-го конного корпуса генерала Келлера) и передислоцированние его в Петроград зимой 1916-1917 гг (а идея эта обсуждалась в январе 1917 царем и начальником Петроградского военного округа, воспоминание жандармского генерала Спиридовича), уже решает проблему нелояльности запасных полков Петроградского гарнизона. А без поддержки гарнизона, демонстрации в Петрограде удалось бы локализовать, и в дальнейшем выступления рабочих сошли бы на нет, как это уже было ни раз до этого. Да, просто во время февральского восстания призвать в ружье на защиту правительства 10000 находящихся в Петрограде юнкеров военных училищ и школ прапорщиков, и уже проблема с разложившимися солдатами запасных полков будет решена. Все эти меры предотвращают свержение царя в феврале 1917 г либо в краткосрочной перспективе (силовые решения), либо в долгосрочной (политические решения). А если все эти решения будут приняты вместе, то никакого свержения царя в обозримом будущем вообще не случится. Некому будет его свергать.

      • Пользователь Стаффорд41 ответил 5 лет, 1 месяц назад

        По второму вопросу. Для войны на истощение важны не сами военные победы или поражения, а военно-экономические события, которые имеют ключевое значение для того, чтобы армия страны сохраняла возможность сражаться. А то, что немцы проиграют войну, стало очевидно уже в сентябре 1914 г. План Шлифена провалился, после этого у немцев победить шансов нет. Остаются шансы закончить войну в ничью, но с вступлением в войну США, и они сводятся на нет.

        Так что если русские начинают еще в декабре 1914 г предпринимать шаги по переводу экономики на военные рельсы аналогичные тем шагам, что были предприняты осенью 1915 г, скорее всего великого отступления 1915 г не произошло бы. И русская армия удержала бы линию фронта по состоянию на апрель 1915 г, а немцы об неё убились бы головой об стенку, как это у них произошло на Западном фронте. Что конечно же, имело бы самые положительные последствия для внутриполитической ситуации в России. Никакого бы упадка духа и разгула пораженческих настроений не произошло бы.

        В военно-стратегическом плане, оценивая результаты компании 1914 г на всех фронтах, русское командование могло бы сделать вывод об огромной силе германской армии. И что если мы хотим побить немцев, их надо оставить без союзников, которые, кстати, по счастливому совпадению являются их самым слабым местом. То есть против немцев занять самую глубокую оборону, а удары наносить против турок и австрийцев. Если речь идет про 1915 г, то это совместный удар с англичанами и французами по черноморской проливной зоне (реальная Дарданельская операция). Как минимум захватить проливы. И водрузить крест над святой Софией. Как максимум выбить Турцию из войны и не дать вступить в войну на стороне Германии Болгарии. Следующий шаг в компании 1916 г выбить из войны Австро-Венгрию. Брусиловский прорыв. Как только он начинает превращаться в верденскую мясорубку (сражения в ковельских болотах), переносить главный удар южнее. Румыния подготовлена к вступлению в войну. На её территории сосредотачивается сильная русская армия, наносящая удар вместе с румынской армии в Трансильвании. При успехе к карпатским перевалам выходим с венгерской стороны, к тому же это снова маневренная война, в которой русская армия заведомо сильнее австрийской. Немцы одна за другой снимают дивизии с Соммы и из под Вердена, и англичане с французами там могут в конце концов и прорвать фронт.

        Даже если русские вообще не наступают на Восточном фронте. Просто его держат, не давая наступать немцам. У немцев к концу 1917 г кончаются солдаты. Потому что немцев вообще сильно меньше, чем русских, англичан и французов вместе взятых. И это, не говоря уже про голод в Германии, который не будет компенсирован ограблением Румынии и болгарским хлебом.

        • Пользователь Стволяр ответил 5 лет, 1 месяц назад

          Большущее спасибо и Вам, и коллегам anzar-у и byakin-у за ответы и предложения по поставленным вопросам. Буду тщательно осмысливать все аспекты предложенных вариантов.
          С уважением. Стволяр.

          • Пользователь byakin ответил 5 лет, 1 месяц назад

            уважаемый коллега стволяр

            по большому счету серьезные ответы были у коллег стаффорда и анзара. мой ответ был в стиле робота 790 землянам. если каким-либо чудом РИ удалось бы пережить ПМВ, то груз проблем, который накопился к тому времени, что революция все равно бы рванула 🙁

            • Пользователь anzar ответил 5 лет, 1 месяц назад

              то груз проблем, который накопился к тому времени, что революция все равно бы рванула

              Вероятность большая, но для етого «спуск» (тригер) надо. Послевоенный мир (психология масс) во всех странах сильно отличался довоенным, так что без реформ никак, но возможно удалось бы их сделать «сверху» при помощи нажима «снизу» за счет «благородий». Вот только кто…
              Интереснее однако Версаль с участием РИ. Будет ли мир только перемирием на 20лет? Франки меньше озлоблены (победа далась быстрее), с другой стороны США могут не успеть подключится… хотя успеют несколько дней все же повоевать))) Польша будет меньше, Турция- сильно меньше…

              • Пользователь byakin ответил 5 лет, 1 месяц назад

                Интереснее однако Версаль с участием РИ. Будет ли мир только перемирием на 20лет? Франки меньше озлоблены (победа далась быстрее), с другой стороны США могут не успеть подключится… хотя успеют несколько дней все же повоевать))) Польша будет меньше, Турция- сильно меньше…

                по моему скромному мнению РИ нужна была франции в качестве дубинки против немцев. как только немцы будут повержены надобность в РИ отпадает. т.о. РИ вряд ли получит все, что хотела (проливы, галиция и т.д.) и в итоге окажется в роли италии — «побежденный среди победителей», — которая по итогам войны получила то, что ей австро-венгрия обещала отдать «здесь и сейчас» за неучастие в войне.

                • Пользователь anzar ответил 5 лет, 1 месяц назад

                  «

                  побежденный среди победителей», — которая по итогам войны получила то, что ей австро-венгрия обещала отдать «здесь и сейчас» за неучастие в войне.

                  Очень точно))) Но в моем описании войны, РИ проливы УЖЕ будет владеть. А Галиция… может как после ВМВ? Но увы, славян под («номинальной») власти австрийцев жили лучше, чем русские под власти русских… Если етого не удастся изменить, то получится как сейчас…

                  • Пользователь Ogre ответил 5 лет, 1 месяц назад

                    Но увы, славян под («номинальной») власти австрийцев жили лучше, чем русские под власти русских…

                    Со второй частью позвольте не согласиться, коллега. Семейство Готторп-Гольштейн (т.н. Романофф, Российская Империя) среди немецкой знати было вторым по размеру колоний, после семейства Заксен-Кобург-Гота (т.н. Виндзоры, Великобритаия +колонии) и превосходило Гогенцоллернов.

              • Пользователь Стаффорд41 ответил 5 лет, 1 месяц назад

                Интереснее однако Версаль с участием РИ. Будет ли мир только перемирием на 20лет? Франки меньше озлоблены (победа далась быстрее), с другой стороны США могут не успеть подключится… хотя успеют несколько дней все же повоевать))) Польша будет меньше, Турция- сильно меньше…

                С Россией Версаль (а может конференция будет совершенно в другом месте) будет совсем другой. Потому что у России есть свои интересы, которые на мирной конференции придется учесть всем её участникам. Плюс, у России есть совместные с Францией интересы и всякие юридически оформленные обязательства перед французами. Это предопределяет блокировку России с Францией на мирной конференции и совместное отстаивание своих интересов перед другими участниками конференции. Россия, скорее всего, будет поддерживать самые агрессивные планы Франции относительно судьбы Германии.

                Какой будет альтернативный Версаль, и какой будет мир после такого Версаля — очень сильно зависит от того, когда и чем закончилась Первая мировая война? В каком её месте немцы капитулируют? Или может быть они будут биться до самого конца, и Антанте придется оккупировать Германию? Какой будет роль США в военных действиях?

                Всё это требует создать детальную альтернативку концовки Первой мировой войны, учитывая, что в феврале 1917 в России не свергли царя, и Россия воюет с немцами до конца. Я пробовал, развилка с реалом февраль 1917, смог дойти только до сентября 1917 г, дальше стало для меня слишком сложно.

                Раньше мне видилось, что останься Россия в войне и с царем-батюшкой, Первая мировая заканчивается в начале весны 1918 г революцией в Германии на почве голодных бунтов. Но серьезно поработав над альтернативным ходом военных действий в 1917 г с развилкой в феврале 1917, я пришел к выводу, что голод в Германии будет не на столько сильным, потому что немцы успеют ограбить Румынию, до того как русские её обратно отвоюют. Если Россия участвует в войне в тех же масштабах, что и в 1916 г, немцы даже и не мечтают ни о каких наступлениях на фронте. Немцы в глухой обороне. И чисто по ресурсам они так могут сражаться до 1919 г. Так, что война вполне может закончить не в 1918, а в 1919 и на территории Германии. Когда немцы будут разгромлены подчистую.

                • Пользователь anzar ответил 5 лет, 1 месяц назад

                  когда и чем закончилась Первая мировая война? В каком её месте немцы капитулируют? Или может быть они будут биться до самого конца

                  Eсли в 15г Болгария выступить на стороне России, то Османская империя будет повержена до конца года. Возможно в глубину Анатолии сопротивление (младотурками) сохранится, но Царьгород и Проливы будут русскими, Кавказкий фронт изчезнет (колличествено). Сербия и Румыния не только не будут разгромлены, но в Трансилвании возможен удар с юга на север и разгром всего восточного фронта австрийцев. Ето возможно не выведет еще АВИ из войны, но Германии придется перебросить очень крупные силы спасая союзника (из за которого и собственно в войну ввязалась). Т.е. даже если военная победа в 16-м не получится, войну на истощение думаю завершится в 17-м (больше года раньше). Если в 15г румыни (как евреи)) сначала продали зерно централам и лишь потом обьявили им войну)) то в 16г етого уже не будет, — болг. зерно тоже нет…

                  Какой будет роль США в военных действиях?

                  Вероятно успеют включится, чтоб сесть на стол конференции))

                  Я пробовал, развилка с реалом февраль 1917, смог дойти только до сентября 1917…

                  Ето слишком поздно, даже если генералы «мятеж» потушат, остальные проблемы реала никуда не денутся…

                  потому что немцы успеют ограбить Румынию, до того как русские её обратно отвоюют

                  Ето как русские успеют ее отвоевать «обратно»? Как в реале?)))

                  Когда немцы будут разгромлены подчистую

                  Ето вряд ли отменит «встречу через 20 лет». Весь вопрос в том- какие будут реформы в РИ (глубина, темп и результат) и отсюда- реал. сила России к концу 30-х. Отдельно- сохранится ли Антанта (Фр-РИ) и остановит ли она гитлероидов ранее.

                  • Пользователь Стаффорд41 ответил 5 лет, 1 месяц назад

                    Eсли в 15г Болгария выступить на стороне России,

                    Такое вступление Болгарии в войну трудно обосновать. России болгарам нечего предложить. Только те территории, что во второй Балканской войне у болгар отхватили турки. А болгарам нужны территории, которые у них отняли сербы и румыны, союзники России. Да. и вообще, мне кажется, болгарам в 1915 г выгодно держать нейтралитет, торгуя и с нашими, и с вашими и богатея от этого.

                    Вероятно успеют включится, чтоб сесть на стол конференции))

                    Про США сложно. В реале они выступили спасителями Антанты от немцев после выхода России из войны. И своей ролью спасителя шантажировали Англию и Францию, продавливая 14 пунктов Вильсона. Если Россия воюет до конца и в таких же масштабах как в 1916 г, то никакой роли спасителя у США не будет.

                    А раз так, то тут Вильсон будет думать, как ему поучаствовать в войне? Нужно ли отправлять в Европу миллион американский солдат, когда России продолжает воевать? Может ограничиться более скромным контингентом, который просто обозначит участие США в военных действиях и допуск в качестве полноправного члена на мирную конференцию, на которой победители будут делить мир. Тут рисуется картина того, что у США куда меньший военный вклад в победу в войне. И соответственно политический вес Вильсона на мирной конференции сильно меньше. Его 14 пунктов идут лесом, посланные куда подальше совместной позицией Франции, Англии и России. Но скорее всего, эти 14 пунктов даже не появятся. Вильсон слишком любил держать нос по ветру. И не предложит то, что заранее понятно, что будет отвергнуто остальными державами, когда надавить на них у американцев нету рычагов.

                    Ето слишком поздно, даже если генералы «мятеж» потушат, остальные проблемы реала никуда не денутся…

                    Проблемы реала никуда не денутся. Но появится время и главное понимание того, что их необходимо решать.

                  • Пользователь Стаффорд41 ответил 5 лет, 1 месяц назад

                    Ето как русские успеют ее отвоевать «обратно»? Как в реале?)))

                    Отвоевывается обратно в компанию 1917 г. Это даже в реале рассматривалось. Сначала генералом Алексеевым осенью 1916 г, а потом генерал-квартирмейстером ставки генералом Лукомским в январе 1917 при обсуждение планов компании 1917 г, Их предложения состояли в том, чтобы главный удар наносить в 1917 г на Румынском фронте.

                    И надо сказать, что в реале в летнем наступление 1917 г Румынский фронт был единственным местом, где наступление было остановлено не потому что солдаты начали бунтовать, и не потому что сопротивление немцев было слишком сильным, а по прямому приказу Керенского. В дальнейшем в августе-сентябре 1917 Маккензен пытался выбить русских и румын обратно, но безрезультатно. Румынская армия в 1917 г проявила высокий боевой дух, как в наступательных сражениях, так и в оборонительных. В 1917 г румыны горели желанием отвоевать назад свою страну, уже видя, как немцы её грабят.

                    Ето вряд ли отменит «встречу через 20 лет». Весь вопрос в том- какие будут реформы в РИ (глубина, темп и результат) и отсюда- реал. сила России к концу 30-х. Отдельно- сохранится ли Антанта (Фр-РИ) и остановит ли она гитлероидов ранее.

                    Если Германия будут оккупирована и поделена на оккупационные зоны между странами Антанты, а это изначальное предложение Франции, то никакого реваншизма в ней не возникнет. Ей зубы вырвут. Ну. как может возникнуть такой как Гитлер при оккупации страны? К тому же немцев делают виновниками развязывания войны. И Антанта следит самым пристальным образом, чтобы военная сила Германии не возродилась.

                    Россия охотно поддержит такой план, так как таким образом она решает свои экономические проблемы за счет Германии. Германия выжимается досуха! И это тем привлекательней, что у Германии есть чего взять.

                    А внутриполические проблемы России получают новое измерение. Так как победа в войне, победа в ТАКОЙ войне безусловно играет на повышение авторитета монархии и лично государя императора. раз он был верховным главнокомандующим. Особенно среди крестьян, но и среди остальных слове населения тоже. Так что черносотенные силы получают в России карт-бланш. И тут вырисовывается салазаровская модель развития, крайне правый уклон.

                • Пользователь СЕЖ ответил 5 лет, 1 месяц назад

                  1. вариант с ранним вступление США в войну? Уже в 1916 году американские войска пребывают на фронт, а немцы понимают что планы войны на море (разгромить английский флот в 2-3 сражениях) теперь не осуществимы (требуется разгромить англо-американский флот в 4-6 сражениях).
                  2. вариант с Румынией, которые не стали продавать еду централам, и войну не объявляли (ну так уже в самый последний момент. У централов голод — они сдаются.

                  • Пользователь Стаффорд41 ответил 5 лет, 1 месяц назад

                    1. вариант с ранним вступление США в войну?

                    Вариант с ранним вступлением США в войну не обосновать, пока президентом США является Вильсон, который переизберался в 1916 г на новый срок под лозунгом: «Я не дал втянуть нас в Мировую войну».

                    2. вариант с Румынией,

                    Есть основание думать, что не вступи Румыния в войну на стороне Антанты, она могла подвергнуться агрессии со стороны центральных держав. Болгарии нужна назад Добруджа!

                    • Пользователь СЕЖ ответил 5 лет, 1 месяц назад

                      Вильсон проиграл выборы в 1916, и победил Хьюз. Разрыв не очень то и большой, ну и в альтернативе — Вильсон буквально на 2 голоса проиграл Хьюзу.

                      Может быть вариант, что Болгария до 16-го года в войну не вступила. А в 16-м решила вступить но с условием получить кое-что от Турции. И вместо Брусиловского прорыва начинает Босфорская операция.

                      • Пользователь Стаффорд41 ответил 5 лет, 1 месяц назад

                        Вильсон проиграл выборы в 1916, и победил Хьюз. Разрыв не очень то и большой, ну и в альтернативе — Вильсон буквально на 2 голоса проиграл Хьюзу.

                        Вильсон должен проиграть выборы 1912 г! Проигрыш им выборов 1916 г вообще ничего не дает. Иннагурация нового президента будет в марте 1917 г, а в апреле 1917 г Америка итак вступила в войну.

                        Но выборы 1912 г Вильсон выиграл у Тафта и Рузвельта с двухкратным перевесом голосов.

                        Болгарию пытались в 1914-1915 гг привлечь на сторону Антанты лучшие её дипломаты. Но не вышло. Не может Антанта дать болгарам то, что она хочет, то есть Македонию и Добруджу. Турецкие территории — это для болгар ни о чем. И ждать болгары тоже не готовы, слишком сильна боль унижения второй балканской войны и жажда реванша. То, что хотят болгары, дать им может только Германия. И момент для этого выбран был самый оптимальный — сентябрь 1915 г. Это пик русского отступления. Пик слабости России в Первой мировой войне. К тому же это еще и патовая ситуация в Дарданелах, после провала наступления Антанты начала августа 1915 г. Если вступать в войну, то только в этот момент.

                        Дипломатия Антанты довольно быстро поняла, что Болгарию ей не склонить на свою сторону и занялась Грецией. Здесь альтернативить можно только работу дипломатов Антанты над тем, чтобы Болгария оставалась нейтральной. Но у Германии для болгар есть слишком сладкий пряник.

                        • Пользователь anzar ответил 5 лет, 1 месяц назад

                          Не может Антанта дать болгарам то, что она хочет, то есть Македонию и Добруджу

                          Скорее не хочет. Если в 13г поддержка вороватой Сербии был (глупый) выбор одной только России, то в 15г. ей уже необходимо согласовать решения с союзниками по Антанте. Имею ввиду конечно не сербов, которые к России разумеется никаких обязательств не имеют, ето она ДОЛЖНА их спасать)), а великие силы (Британия и Франция) И вот они, „лучшие её дипломаты“… саботировали усилия России как могли.
                          Британии (хотя она и терпела поражение у Дарданелах), не нравился реальный (а не „в будущем“)) русский контроль над Проливам (что будет сразу после включения Болгарии). Франция видела Константинополь греческим… Россия, опасаясь етого, категорически отклоняла участие греков там… Воистину „сердечное согласие“))
                          Отметим что в болгарских требованиях Добруджа (пока?) отсуствовала, посколько Румыния была еще нейтральная. Так что речь шла (опять!) только о Македонии (оттяпаную год назад) И опять Россия „взяла под козырек“ сербам (дескать что можем сделать, ОНИ не согласны)))
                          На „присоединение“ Румынии к союзникам настаивала Франция (панфранкофония?))) и противились русские генералы. Но Россия опять ..(censored) Ето просто поразительно! При такой внешней „политике“ РИ, считаю разговоры о ее сохранении и участие в мирной конференции безсмисленими.

                        • Пользователь СЕЖ ответил 5 лет, 1 месяц назад

                          Да ради бога — пусть будут выборы 1912 года. А насчет перевеса голосов, всегда есть внезапная смерть (пуля, подавился обедом, упал с лестницы….).
                          Если Болгария будет нейтральной — уже позитива.
                          Как вариант — вступление Японии на стороне Централов. Поначалу успех, затем в войну против Японии вступают США (не нравится усиление Японии), а потом выясняется что США уже участвуют в ПМВ.

      • Пользователь anzar ответил 5 лет, 1 месяц назад

        Коллега Бякин вам уже ответил «развернуто-идеалистически»)), особенно улыбнуло «оттянуть вступление РИ в ПМВ до решения этих вопросов» Я отвечу лишь о

        …каким образом можно предотвратить допущенные в реальности ошибки (недоработки) в «ключевых точках»?

        1. Год 1912. РИ сколачивает Балканский союз для войны против Турции. Пункт болгаро-сербского договора делит Македонию на две зоны- «бесспорную» (болгарскую) и «спорную» -судба которой решится после войны. Арбитр указан- РИ (российский император). Отметим только что и в «спорную» никаких сербов нет (ни тогда, ни сейчас), что заблудило болгар рассчитывать на арбитраж.
        Год 1913. Пока болг. армия громила турков по пути к Стамбуль и Св. Софию)) сербская армия заняла обе зоны в Македонии. Но сербские надежды на выход к Адриатику через сев. Албанию наткнулись на ултиматум АВИ и Италии. И вот в етой ситуации сербы отказали отдявать не то спорную, но и бесспорную зону, а «арбитр» вместо нажима на них, после продолжительного молчания начал мямлить что де сербов надо компенсировать (!) за их несбывшиеся надежды. Результат- межсоюзническая война проиграная Болгарией из за вмешательство Румынии (натаскиваемую АВИ, опять без реакции Н2)
        РАЗВИЛКА 1— Россия давит на Сербию чтоб по меньшей мере выполняла договор. Междусоюзной войны нет, турки остаются за договорную линию, нет геноцида болгар в вост. Фракии и Македонии. После начала ПМВ Болгария вмешается на стороне (Антанты) России, в 15г. болг. армия совместно с русским корпусом (высадившимся в Бургас) овладевает Константинополь и Галиполи (навстречу бритам, а можно и после их евакуации))) Снабжение русской армии через черноморских портов, неразгромленные Сербия и Румыния, вывод Османов из войны, сильно улучшат ситуацию для РИА даже без участия Болгарии дальше.
        РАЗВИЛКА 2-То же самое было возможно и после «кидания» Болгарии в 13г. В 15г. велись переговоры об том же, но предлагали Болгарии только восточную (турецкую) Фракию. Вопрос о Македонии не получил решение из за «категоричной неуступчивости» (??) Сербии! Вот кто оказывается главний из союзников! Тот, из за чьих амбициях все началось, и спасать которого Россия бросилась (на етот раз не выжидая…))) ставит всем условия! (ни чем необоснованные) И ето несмотря на то, что при успехе в войне им светила солидная прибавка территориями, населенными сербами или говорящими сербским языком! Вот ето лакомия! И Россия опять поджимает хвост… ее использовали сербы и румыни. Последние в благодарность потом и Молдавию «присоединят», и во ВМВ до Волги дойдут, но все же для русских они не такие «предатели» как болгар. О том СКОЛЬКО войн «они» против «нас» воевали, лучше не спрашивать «среднерусского патриота» Вот что значит имперская пропаганда! (или безграмотность?)

        Так что коллега Стволяр, если придумаете способ заставить верхушку РИ вести балканскую политику «по правде» или хотя бы «по русских интересах»- ПМВ не успеет разрушить империю. Ето не столь нереалистично, ето волевое решение несколько человек! А вот реформы можно продолжать и потом (все же встряска войной заставит)
        справочно)))) Никакие «заклепки», а в особенности флот, не смогут такое постичь без известной совы…)))
        с уважением: анзар

      • Пользователь frog ответил 5 лет, 1 месяц назад

        Поскольку уважаемые коллеги уже практически все сказали)))), позволю чуть, ну не то, что бы дополнить))), а так, оттенить)))
        С первым вопросом все достаточно ясно, за исключением одного — с какого года собираетесь альтернативить?? Ибо проблемы, описанные коллегой Бякиным, накапливались и назревали достаточно долго, то и решить их одним удачным штурмом не прокатит. А решать их все равно придется, и далеко не факт, что после войны это будет проще.
        Земельный вопрос решения в стиле «взять все и поделить» не проходит. Тупо изъять земли у владельцев — пардон, не то время)))) А денег для компенсации нужно совсем немало, даже если оные и согласятся, что тоже под большим вопросом. Но даже и это не решает сей судьбоносный вопрос, поскольку с имевшимся в реале приростом населения и крестьянской общиной(с ее плюсами и минусами) после пары переделов, распространенных в то время, земли снова не будет хватать. При этом изменений в сельхозе с точки зрения производительности труда и агрономических изысков того времени просто не будет. Без этого — простое оттягивание …… и появление высокого тембра)))))
        Переселение в Сибирь и далее требует точно так же нехилых средств, а, главное, подходящих кадров для организации вменяемости сего процесса. Кадров, правда, надо и без этого немало, а где их взять?? И опять же, решение вопроса с общиной никуда не делось, а вот приемлемого решения сего вопроса я пока не придумал))) Даже с учетом некоего страдания совы и претензий орнитологов…
        Для решения рабочего вопроса требуется ввести, причем реально, аналог КЗОТа и его соблюдать. Можно сравнить, например, положение дел с этим в той же Германии. Но и тут имеется вторая сторона — поскольку капиталисты(ясен пень, клятые)))) наверно, будут не сильно довольны….А опыта 1917-го и позднее у них пока нет))))
        Вопрос национальный, что с чертой оседлости, что просто на задворках империи, не решался. на задворках просто покупалась лояльность баев всех разновидностей. История Союза показала, чего это стоит даже и в более тучные времена….
        Любой вопрос индустриализации требует времени, денег, квалифицированного персонала…. А, главное, в мирное время мало построить заводы и даже снабдить их «трудовыми резервами»)))) Нужен еще и платежеспособный спрос на продукцию. Скажем, производство удобрений в военное время можно перевести на военные рельсы. Но в мирное время что им выпускать? А для массового спроса на удобрения нужны сельхозартели, если хотите, колхозы(вменяемые, ессссно))), но никак не община.
        И опять-таки, нужны кадры, понимающие, что и как делать и имеющие полномочия. Как и сейчас))))
        Вот только вопрос все тот же: где( и как)) их взять и каким образом слегка настучать по головам тех, кто этим не доволен??
        Получается любопытная картина — имеющихся в реале возможностей вполне хватало, чтобы не проиграть, так скажем, войну. Вот только уадровый вопрос слегка поколебал это все в получившуюся сторону))))
        Если уж вам удастся придумать относительно правдоподобное решение этих вопросов — вопрос второй сам встанет на свое место и получит разрешение. Ибо тогда война вообще может пойтить не так и не туды)))

        • Пользователь anzar ответил 5 лет, 1 месяц назад

          Здраствуйте коллега, хороший набор проблем рассмотрели (некоторые и сейчас решены не очень)))

          А решать их все равно придется, и далеко не факт, что после войны это будет проще

          Факт что будет неотложнее, и отсюда- проще. Ведь пока гром не грянет, управляющие не перекрестятся… Так и с флотом (и др.) получилось после РЯВ.

          При этом изменений в сельхозе с точки зрения производительности труда и агрономических изысков того времени просто не будет. Без этого — простое оттягивание

          Вот ето серьезнейший вопрос. И его решение не быстрое. Надо общин- в топку, частная собственность земли и движение к рыночном производстве (а не выживание на земле). Откупные- за счет государства. Оно может финансировать их за счет бумажной емиссии, а инфлация подорвет позиции непроизводящих груп, произойдет нереволюционный передел собственности. Дополнително можно налогами играть (увеличивать), чтоб ускорить укрупнение/агрономия и «отжим» земли у «дремучих лапотников» и пр. «аристократов духа»)) Которые направлять на освоение Сибири и в рабочий класс.

          А для массового спроса на удобрения нужны сельхозартели

          Не только, и с частниками получится. Государству надо 2-3 года закупать удобрения (как закупали бы взрывчатку)) и дарить их селхоз производителям. (промоция называется)) Потом они сами начнут покупать.

          • Пользователь frog ответил 5 лет, 1 месяц назад

            Мое почтение, коллега…..
            Насчет «хорошего набора проблем» — так ить они никуда и не делись)))) К сожалению…. И это — только начало))) Проблем там гораздо гораздее, просто эти — фундаментальные, без их решения все остальное не сильно поможет.
            Насчет неотложности — опять-таки, масса вопросов. Скажем, году так 1985-м, началось «решение проблем» в одном государстве. И к чему это привело? С неотложностью все было в порядке, вот с результатом…… Сдается мне, в феврале 1917 устроившие тот кордебалет вряд ли хотели октября того же года…… Бо, ИМХО, ессссно, сначала полезно найти людей, которые понимают проблему, людей, который могут придумать ее решение, ну, и людей, которые будут ее решать. Без особых перегибов и «головокружений от успехов». И так — не только с крестьянским вопросом…. Где ж, а главное, как столько людей найти?
            Насчет предложенных методов решения….. Откупные….. А сколько это будет в рублях? Куда они пойдут? И к чему это приведет? Тогда, ессссно…. Вот сильно сомневаюсь, бо не экономист, скорее уж инженер)))) Налоги сначала надо ввести, а уж потом с ними развлекаться. Опять же, придется что-то и как-то делать с дворянством, каковое под них попало…..
            Насчет частников и продвинутого сельского хозяйства — сугубо не уверен. Опять же, опять казана должна башлять, а она не бездонная. Суммы, требуемые на сие мероприятие, я даже представить не могу…. Без агрономов в достаточном количестве это все……. Пустые хлопоты по пыльной дороге. А уж как представлю себе ломку общины…….

          • Пользователь Ogre ответил 5 лет, 1 месяц назад

            [spoiler title=» «]Вот ето серьезнейший вопрос. И его решение не быстрое. Надо общин- в топку, частная собственность земли и движение к рыночном производстве (а не выживание на земле). Откупные- за счет государства. Оно может И его решение не быстрое. Надо общин- в топку, частная собственность земли и движение к рыночном производстве (а не выживание на земле). Откупные- за счет государства. Оно может финансировать их за счет бумажной емиссии, а а инфлация подорвет позиции непроизводящих груп, произойдет нереволюционный передел собственности. Дополнително можно налогами играть (увеличивать), чтоб ускорить укрупнение/агрономия и «отжим» земли у «дремучих лапотников» и пр. «аристократов духа»))[/spoiler]
            Коллега, до октября 1917 года земля уже была в частной собственности, монаршьей, церковной, и дворян-вотчинников. Имхо в 1861 г., подобным правом одарили общину. А теперь представьте сумасшедшего, рискнувшего уравнять в земельных правах потомственного аристократа и чернь, т.е. отдельно взятого крестьянина, мещанина, разночинца. Инициатора однозначно апоплексически утабакерят. Даже в таких светочах демократии как монархическая Великобритания не додумались об уравнивании прав сословий во владении чем либо.

            • Пользователь anzar ответил 5 лет, 1 месяц назад

              А теперь представьте сумасшедшего, рискнувшего уравнять в земельных правах потомственного аристократа и чернь, т.е. отдельно взятого крестьянина, мещанина, разночинца. Инициатора однозначно апоплексически утабакерят

              Представляю- Владимир Улянов назывался. Не «утабакерили» его и даже не успели застрелить)) Зато он довольно много аристократов «заровнял» в (правах на) земли 😯
              Если серьезно- дело в царе (и насущней потребности). Ивана IV (опричнина) и Петра I (даже бороды им брил)) как то не утабакерили, хотя они намного круче обошлись с аристократией. Но пока гром не грянет… а потом поздно пить боржоми (вместо шампанского))

              …Великобритания не додумались об уравнивании прав сословий во владении чем либо

              Хм, не понял, какие были там различия в правах?

              • Пользователь Ogre ответил 5 лет, 1 месяц назад

                Представляю- Владимир Улянов назывался. Не «утабакерили» его и даже не успели застрелить)) Зато он довольно много аристократов «заровнял» в (правах на) земли

                Ну так для этого, уважаемый коллега, аж три революции, полное упразднение самодержавия с сословиями и введение госсобственности на землю понадобились.

                Хм, не понял, какие были там различия в правах?

                Там вся земля принадлежит монарху, который предоставляет

                  право пользования

                её участками

                  по своему личному усмотрению

                . Это если коротко.

                • Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 1 месяц назад

                  Хи-хи, уважаемый коллега…
                  На всякий случай я напомню Вам, что место желающего жить в эльфийскм обществе уже занято.
                  Мною! Но, если Вы настаиваете, я могу и подвинуться, место рядом еще есть…

                  Ну так для этого, уважаемый коллега, аж три революции, полное упразднение самодержавия с сословиями и введение госсобственности на землю понадобились.

                  И долго такая благостная картина продержалась? Увы, разумеется…
                  Элита, видите ли, имеет свойство вырождаться и начинает заботиться об своем уютном гнездышке. Впрочем, как и все остальные… 😥

                  Там вся земля принадлежит монарху, который предоставляет

                  право пользования
                  её участками

                  по своему личному усмотрению. Это если коротко.

                  Аплодирую стоя! Краткость — сестра таланта! 👍
                  Прям таки сам монарх собственноручно выделяет земельный надельчик каждому крестьянину?
                  Наверное, все ж таки через чиновника — (зарождающегося или уже зародившегося?) элитария?
                  Ну а при народной власти, даже если и на начальном этапе, чиновник будет радеть об интересах общества, то пришедший ему на смену чиновник с налаживанием уровня жизни в обществе может подумать уже и о своих…
                  И помешать ему невозможно…
                  Ибо профессионал (а чиновник рано или поздно им станет в своей области) всегда сможет обосновать разрешение или отказ (выгодные ему) с якобы точки зрения интересов общества.
                  И так во всех ступенях пирамиды.
                  Тупик-с, уважаемый коллега… Выход один — надо подаваться в монархисты! Или — в анархисты!
                  Ибо жизнь показывает, что разницы между ними нет! 🙂

                  • Пользователь Ogre ответил 5 лет, 1 месяц назад

                    И долго такая благостная картина продержалась? Увы, разумеется…

                    А кто сказал что будет легко, и противодействия не последует? Вспомните, сколько времени и усилий потребовалось для перехода от рабовладельческих демократий к монархиям, от них к олигархическим демократиям? 70лет СССР на этом фоне, просто первая попытка народовластия проявиться во враждебном окружении. Толи ещё будет, коллега, и не факт что избежим тотальной фашизации и неофеодализма в рамках имеющегося олигархизма.

                    Наверное, все ж таки через чиновника — (зарождающегося или уже зародившегося?) элитария

                    Скорее наследственного элитария-лорда управляющего монаршьей собственностью, такоже передающего свои привилегии по наследству, но тем не менее являющийся подданным и вассалом монарха, не имеющий права и извините, ветры пустить без высочайшего повеления.

                    будет радеть об интересах общества, то пришедший ему на смену чиновник с налаживанием уровня жизни в обществе может подумать уже и о своих…

                    Никак привилегии по наследству передаст, или тёплое место отпрыску передаст? Стоп, увлёкся я, однако.. при т.н. рабовладельческой, аристократической, либо олигархической демократии так и будет.

                    Ибо профессионал (а чиновник рано или поздно им станет в своей области) всегда сможет обосновать разрешение или отказ (выгодные ему) с якобы точки зрения интересов общества.

                    Вот с этим и боролись при т.н. народовластии путём в т.ч. повышением уровня образования и вовлечения в общественные процессы что при более ранних формах правления просто невозможно в силу имущественного и родственного ценза «демоса».

                    Тупик-с, уважаемый коллега… Выход один — надо подаваться в монархисты! Или — в анархисты!

                    Отнюдь, коллега. Монархия пожалуй с т.з. бенефециаров, для развития и выживания отн. крупного сообщества наиболее невыгодная форма правления, поскольку ресурсы на сегодня сотен миллионов подданных используются для поддержания доходов единиц. Впрочем, если вдруг я стану Предвечным Императором Звёздной Империи чего-то там, то буду буду исключительно её сторонником, ибо государство, это Я!(С) Луи Номерной. 😀

                    • Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 1 месяц назад

                      А кто сказал что будет легко, и противодействия не последует?

                      Здесь я вижу проблему в том, что социализм/коммунизм таки противоречит (фактическому?) инстинкту (а не самосохранения ли?) человека заботиться в первую очередь о самом себе.
                      Как бы мы его не уговаривали о выгоде совместной работы всего коллектива, но стоит лишь отвернуться, как данный индивид начинает заботиться уже только о себе.
                      Это как я бы решил построить новое общество из новых людей и распорядился строить новые красивые светлые дома. Но без санузлов. Новый человек в светлом здоровом обществе и сам должен быть совершенно другим, у него не должно быть всяких там пережитков прошлого, как гадкие выделения организма.

                      но тем не менее являющийся подданным и вассалом монарха, не имеющий права и извините, ветры пустить без высочайшего повеления.

                      Извините, но такое будет всегда и при любом строе как только будет введен принцип единоначалия (монархии?).
                      В этом случае подчиненному всегда придется подстраиваться под желания начальника.
                      Иное невозможно! 😥

                      Никак привилегии по наследству передаст, или тёплое место отпрыску передаст?

                      Эге… Так Вы против трудовых династий??? Однако, однако… :silly:
                      В первую очередь предок передаст потомку свои знания и навыки, которые даже в условиях честного конкурса позволят потомку победить. Я ранее это расписывал.

                      Вот с этим и боролись при т.н. народовластии путём в т.ч. повышением уровня образования

                      С единственным «но», предел мечтания необразованного человека — беспородная лошадка, а образованному уже хочется породистый автомобиль…

                      Впрочем, если вдруг я стану Предвечным Императором Звёздной Империи чего-то там, то буду буду исключительно её сторонником, ибо государство, это Я!

                      А вот это уже — слова настоящего мужчины!
                      Вы уж тогда, Ваше Величество, не забывайте о своих верных сподвижниках и единомышленниках!
                      Это я о своей скромной персоне, в первую очередь…

                • Пользователь anzar ответил 5 лет, 1 месяц назад

                  Там вся земля принадлежит монарху, который предоставляет право пользования её участками по своему личному усмотрению

                  Не знаю, может НОМИНАЛНО так считается (традиции однако), но земельний имот там можно купить (лично проверял))) Скорее ето относится к «коронним землям»- прикрепленними к титулам всяких там герцогов (Йоркшира)) и баронетов… Т.е. наследуются вместе с титулом, но теоретически король/ва могут титул и имения отнять….
                  Т.е. вовсе не «ВСЯ» земля.

                  • Пользователь Ogre ответил 5 лет, 1 месяц назад

                    А вот это уже интересно, коллега! Не сочтите за выпытывание личной информации, вы купили землю, или купили право аренды земельного участка?

          • Пользователь frog ответил 5 лет, 1 месяц назад

            И еще немного к «решению крестьянского вопроса». Ну и к суммам денежек, вокруг этого дела крутившихся….
            «Итак, в 1861 году было отменено крепостное право. Но… крестьяне свободу не получили. Им землю не подарили, им землю… продали. В кабальный кредит. То есть крепостной крестьянин из веку в век владел землей, которая, как теперь оказалось, ему не принадлежит. И он нее должен выкупить. Причем даже не по рыночной цене, а исходя их суммы оброка, который он платил помещику.
            Помещики сохраняли собственность на все принадлежавшие им земли, однако обязаны были предоставить в пользование крестьянам «усадебную оседлость» и надел в поле. Вторая часть земли предоставлялась не лично крестьянину, а общине. За этот надел крестьяне должны были… платить оброк и отрабатывать барщину у помещика еще в течение 10 лет и выплачивать кредит на землю в течение 49 лет. Ну или крестьянин (или община) могли выкупить полевой надел по заоблачной цене у самого помещика, и в этом случае все оброки и барщины прекращались.
            При этом государство платило помещикам «выкупные» деньги, которые потом собирало с… крестьян.
            Как хотите, но это явно не отмена крепостного права, это какая-то его реинкарнация.
            На мой частный взгляд крепостное право – это отсутствие свободы передвижения и отсутствие возможности смены деятельности. Все эти вопросы передачи земли или выпуска без земли сугубо вторичны. Можно вообще было оставить землю хоть в государственной, хоть в помещичьей собственности. Главное было разрешить крестьянам выбирать, у кого работать и кем работать. Тогда бы в помещичьи хозяйства вводился элемент конкуренции, и согласно тем самым законам рынка, которые у нас так любят либеральные историки, это в конечном итоге заставило бы помещика улучшать условия оплаты крестьянского труда и быта крестьян. Потому как просто иначе крестьяне уйдут к тому, кто больше платит и предоставляет более сносные условия существования.
            Далее. По мысли государства, выплатившего помещикам крупные суммы в деньгах и ценных бумагах, у нас должен был укрепиться влиятельный денежный класс, который бы стал русскими латифундистами. Однако помещики с этими деньгами… рванули заграницу, и начали просаживать эти деньги либо вкладывать их в чужие экономики. Время Александра II – это масштабнейший отток капиталов из страны.
            Крестьянская реформа обошлась России в 550 миллионов рублей (для сравнения – бюджет государства в 1864 году составил 492 миллиона рублей). Эти деньги были просто выданы на руки помещикам виде монеты, банкнот, ценных бумаг, и потом из года в год стали собираться с крестьян. Выкупные платежи были отменены в 1906 году, при Николае II, и всего их было собрано на сумму 1573 миллиона рублей, то есть государство получило прибыли примерно в миллиард (!!!) рублей за 45 лет, то есть дополнительно заработало по 22 миллиона в год. Проблема в том, что деньги эти были снятии с самого беднейшего слоя, и треть из них вручена самому богатому слою. Но богатые не вложили деньги в Россию, в ее промышленность и производство, за редким исключением они их… спустили в Европе на собственные нужды.
            Результат крестьянской реформы – помещики получили еще больше денег, а крестьяне… не получили почти ничего, ну если не считать повышение платежей и налогов. В среднем крестьянин времен Александра II платил совокупно платежей и сборов в два раза больше, чем при Николае I. Это и есть конечный результат реформы Александра-Освободителя.»

            • Пользователь anzar ответил 5 лет, 1 месяц назад

              На мой частный взгляд крепостное право – это отсутствие свободы передвижения и отсутствие возможности смены деятельности. Все эти вопросы передачи земли или выпуска без земли сугубо вторичны

              Верно подмечено. Возможно и так, вводим целогодичний «юрьев день»)) Заодно с весомыми НАЛОГАМИ на землю!

              Однако помещики с этими деньгами… рванули заграницу, и начали просаживать…

              В наши дни опять? (назначенные олигархи))) Даа, не согласуется как то предприемчивость с православной душой (абс. большинство из них- евреи)))

              ..обсуждение сего вопроса … начинает плавно переходить во флуд))))

              Да, из Босфора- к звездам…))))

              • Пользователь frog ответил 5 лет, 1 месяц назад

                «Даа, не согласуется как то предприемчивость с православной душой »

                Предприимчивость с православной душой прекрасно согласуется, те же староверы — прекрасный пример))) А вот образ жития на Руси — да, хреновенько согласуется….

                • Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 1 месяц назад

                  Веселие на Руси есть жити!

                  • Пользователь frog ответил 5 лет, 1 месяц назад

                    Веселие есть то, что как-то все еще жити….. Что удивительно. И радует, но все равно удивительно.

                    • Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 1 месяц назад

                      Вот и надо радоваться, пока еще есть эта возможность… 😀

                      • Пользователь frog ответил 5 лет, 1 месяц назад

                        Ээээ…… Как бы, пытаюсь))) Вот только поводов не очень….. С другой стороны, они есть 😉 Однако, поскольку человек и я, в частности, существо несовершенное, хотелось бы побольше 🙂 Опять же, тенденции, которые однако, не радуют…..

                        • Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 1 месяц назад

                          Уже радовать должна сама эта возможность, способность понять, что она существует!
                          А то, какая причина этой возможности — радоваться или не радоваться, уже не суть важно…

          • Пользователь frog ответил 5 лет, 1 месяц назад

            Собссссно, обсуждение сего вопроса можно и продолжить, но, видимо, не здесь, поскольку начинает плавно переходить во флуд))))

      • Пользователь Ogre ответил 5 лет, 1 месяц назад

        [spoiler title=» «]1. Возможно ли было избежать революций 1917 года в России, и если да — то какими путями (например, посредством заблаговременного перераспределения полномочий между ветвями власти или замены ключевых персоналий на важнейших постах империи — вплоть до Николая II)? Как подвопрос — возможно ли в принципе, с Вашей точки зрения, существование России, которая оказалась в числе стран-победительниц в ПМВ и при этом сохранила в том или ином виде монархическую форму правления?[/spoiler]
        Коллега Стволяр , в целом соглашусь с коллегой byakin-ым, только слегка его дополню:
        Во избежание революций 1917г. указанные реформы плюс масштабная индустриализация, как собственно в промышленном, так и в С/Х секторах, суверенизация финсектора, нужно проводить задолго до начала ХХ века. А дабы подобные шаги стали в принципе возможны, хорошо бы не допустить семейство Готторпов (иначе известных как Готторп-Гольштейн-Романофф) к власти аж в 17 веке.

        [spoiler title=» «] Как подвопрос — возможно ли в принципе, с Вашей точки зрения, существование России, которая оказалась в числе стран-победительницв ПМВ и при этом сохранила в том или ином виде монархическую форму правления?[/spoiler]
        Технически такой вариант возможен, но при соблюдении вышеуказанных условий, плюс полном отделении всех ветвей авраамизма от государства.

        [spoiler title=» «] 2. Какие военные события (неважно, на суше или на море), по Вашему мнению, следует считать ключевыми для успеха/неуспеха российских армии и флота в ПМВ и каким образом можно предотвратить допущенные в реальности ошибки (недоработки) в «ключевых точках»?[/spoiler]
        Собственно вступление РКМП в ПМВ в имевшемся состоянии «вышего общества», подлых сословий, и реальных, производственных секторов экономики с полным отсутствием военной необходимости было крупнейшей и грубейшей ошибкой царственных простите, недоумков.

        • Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 1 месяц назад

          хорошо бы не допустить семейство Готторпов (иначе известных как Готторп-Гольштейн-Романофф) к власти аж в 17 веке.

          Э-эээ, уважаемый коллега, я не то, чтобы уж совсем ярый сторонник Готторп-Гольштейн-Романофф, но не могли бы Вы пояснить, откуда к ним такая, не побоюсь этого слова — ненависть?
          Думаете, другие были бы лучшее?
          Или, что они иностранцы? Так Рюрик-то тоже был не совсем православным…

          • Пользователь Ogre ответил 5 лет, 1 месяц назад

            но не могли бы Вы пояснить, откуда к ним такая, не побоюсь этого слова — ненависть?

            Ненависти к ним, уважаемый коллега, за давностью лет, пожалуй нет. Скорее сильное неприятие по результатам почти трёхсот лет их так сказать владения. Период с Екатерины Первой (Скавронской) по 1917 год лично я называю потерянными столетиями в плане экономического и социального развития. При том что всё их владение укладывается в рамки отношения «белого сахиба» к неграм в тьмутараканских колониях.
            Были бы другие, ну например, Пожарские, лучше и не переродились ли бы они в таких же уберменшей как Готторпские фрицы и гансы не знаю, но это (вырезано цензурой) семейство однозначно неприемлю. И всецело поддерживаю прадеда приказавшего выпороть нагайкой дедова брата, вернувшегося из бизерт и парижей в СССР. 🙂

            Так Рюрик-то тоже был не совсем православным

            Он был славянином, и если верить немцам, в отличии от своего отца, не онемечился.
            А то что он не был православным авраамистом, так то с моей т.з. даже лучше, зачем на севере поклоняться пустынному толи богу толи демону? Своих выше крыши. :-))

            • Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 1 месяц назад

              Ненависти к ним, уважаемый коллега, за давностью лет, пожалуй нет. Скорее сильное неприятие по результатам почти трёхсот лет их так сказать владения. []
              Были бы другие, ну например, Пожарские, лучше и не переродились ли бы они в таких же уберменшей как Готторпские фрицы и гансы не знаю, но это (вырезано цензурой) семейство однозначно неприемлю.

              Для утешения могу лишь отметить, что в данный момент все человечество находится, если называть вещи своими именами — в тупике.
              А немцы или не немцы… это все равно как рязанцы сейчас начнут возмущаться, что к ним приехал губернатор-тверяк… :silly: Или нет?

              Он был славянином, и если верить немцам, в отличии от своего отца, не онемечился.

              Не буду спорить, т.к. свечку не держал — ну не было тогда еще свечек…

              А то что он не был православным авраамистом, так то с моей т.з. даже лучше, зачем на севере поклоняться пустынному толи богу толи демону? Своих выше крыши. :-))

              Это Вы круто зашли… 👍👍👍
              Опять же, ничего не имею против подобных воззрений, но уж очень это всё как-то неожиданно… 😮

              • Пользователь Ogre ответил 5 лет, 1 месяц назад

                А немцы или не немцы… это все равно как рязанцы сейчас начнут возмущаться, что к ним приехал губернатор-тверяк… silly Или нет?

                Ну, полагаю, земляк-тверяк не будет относиться к землякам-рязанцам как сахиб к неграм, а к Рязани как к заморской колонии населённой говорящим имуществом. 🙂

                • Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 1 месяц назад

                  Ну, полагаю, земляк-тверяк не будет относиться к землякам-рязанцам

                  Ну какие ж это земляки — тверяк и рязанцы???

                  как сахиб к неграм, а к Рязани как к заморской колонии населённой говорящим имуществом. 🙂

                  Ну, как бы в те старые и добрые времена во всех без исключения странах существовала иерархическая пирамида, а отсутствие мультикультуризма и толерантности позволяло людЯм быть совершенно искренними в выражении своих чувств между собой, в зависимости от положения общающихся в этой пирамиде…

                  • Пользователь Ogre ответил 5 лет, 1 месяц назад

                    Ну какие ж это земляки — тверяк и рязанцы???

                    Как какие, буквально через тын живём! А эти, недаром что немцЫ, и молвить-то человеческой речью не могут! 🙂

                    Ну, как бы в те старые и добрые времена во всех без исключения странах существовала иерархическая пирамида

                    О ней речь и веду, коллега, одно дело, хоть и из низших сословий, но свои, другое дело, не просто чужие, а вполне себе недолюди..

                    • Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 1 месяц назад

                      Как какие, буквально через тын живём!

                      Хе, ежели так разобраться, то и планета Земля маленькая и тесная, оказывается…

                      А эти, недаром что немцЫ, и молвить-то человеческой речью не могут! 🙂

                      Так тож и немцы, чего с них взять-то? На что обижаться?
                      А этот-то рядится, вроде как, под своего, но нашу кАрову обзывает кОровой!!!
                      Согласитесь — вдвойне ведь обидно!!!

                      О ней речь и веду, коллега, одно дело, хоть и из низших сословий, но свои, другое дело, не просто чужие, а вполне себе недолюди..

                      Ха, а что в истории человечества мало примеров, когда представители своего же народа гнобили других представителей своего же народа?

                      О ней речь и веду, коллега, одно дело, хоть и из низших сословий, но свои, другое дело, не просто чужие, а вполне себе недолюди…

                      Таки, быть может, все дело в воспитании, в данный момент — воспитании правителя?
                      Они ж и своих собственных и немцев, и англов, и франков тиранили ажно до кровавых соплей!
                      Да и наши, русские, к своим же русским, были отнюдь не лапочками… 😥
                      Да и не только правители…
                      Человек человеку — волкЪ, товарищЪ и братЪ! ВотЪ!

                      • Пользователь Ogre ответил 5 лет, 1 месяц назад

                        Да и наши, русские, к своим же русским, были отнюдь не лапочками… cry
                        Да и не только правители…

                        Только вот, коллега, за все почти триста лет, русских-то среди блаародных вовсе не осталось, анлофилы, франкофилы, германофилы настолько что и по-русски то не говорили. А из русского у них только мат, и тот унылый донельзя, как по аналогии говорит мой знакомый Дядя Эрд:»Йофтумат,и всё тут!»

                        • Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 1 месяц назад

                          русских-то среди блаародных вовсе не осталось, анлофилы, франкофилы, германофилы настолько что и по-русски то не говорили.

                          Как там это у Есенина было?

                          Татьяна (русская душою,
                          Сама не зная, почему)
                          С ее холодною красою
                          Любила русскую зиму,

                          Главное, чтоб человек был хороший!
                          Вот Вы среди неблагородных русских много хороших людей знаете?
                          А тож, ежели так по логике, все как один хорошие должны быть…

                          • Пользователь Ogre ответил 5 лет, 1 месяц назад

                            Главное, чтоб человек был хороший!

                            Вот в этом и проблема, коллега! Был например среди Готторпов, хороший, милый и даже где-то симпатиШный семьянин, и по способностям, комбат, ворон в парке стрелять любил… Николай вторый звали, зарубежные почитатели аж страстотерпцем объявили… Помните такого? Так вот эта (цензура) личность не исключение среди т.н. «высшего общества». А с рукой водителей и спрос выше, чем с бессловесной черни и быдла.

                            • Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 1 месяц назад

                              Помните такого?

                              А я-то здесь причем? Я ж не элита…

                              Так вот эта (цензура) личность не исключение среди т.н. «высшего общества».

                              Так Вы неизбежно получите после перемены старой элиты, и очень скоро (sic!), это самое высшее общество — при любом общественном строе… Увы, но это именно так и доказывается элементарно… И бывало уже не раз, а исключений (sic!) именно что не было. Увы…

                              А с рукой водителей и спрос выше, чем с бессловесной черни и быдла.

                              Так в том-то и проблема всего человечества. Ибо как только быдло придет к власти, оно тут же вырастит внутри себя эту самую элиту. И это неизбежно! Как это не печально — это факт! И теоретически это вымысливается и вековая практика это подтверждает…
                              На эту тему мы уже спорили, будем продолжать дальше развлекаться? 😀
                              Или всеобщее голосование по каждому вопросу (но опять же — кто, как не (будущая?) элита, будет определять эти вопросы для голосования?) или делаем первый маленький шажок к образованию элиты… А по какому пути пойдет дальнейшее развитие общества — это уже в руках этой элиты. И всегда возникает соблазн (даже с самыми благими искренними намерениями) выбрать путь, посовещавшись в своем тесном кругу, ибо «общество не готово», «народ не поймет» и етц…
                              Вотъ!
                              Грусть и печаль… 😥 Это, если быть честным самим с собой.

                              • Пользователь Ogre ответил 5 лет, 1 месяц назад

                                На эту тему мы уже спорили, будем продолжать дальше развлекаться? grin

                                Я бы, уважаемый коллега, назвал не спором, попыткой обмена мнениями 🙂 А поскольку аргументы остались прежними, то и отношение к Готторпам как владетельному семейству остаётся прежним (где там мои товарищ Маузер, кожанка и чепчик с васильковым околышем… 🙂 )

                                • Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 1 месяц назад

                                  Я бы, уважаемый коллега, назвал не спором, попыткой обмена мнениями

                                  :silly:
                                  Если хотите новых аргументов — готовьте новые возражения… 😛

                                  А поскольку аргументы остались прежними, то и отношение к Готторпам как владетельному семейству остаётся прежним (где там мои товарищ Маузер, кожанка и чепчик с васильковым околышем… smile )

                                  Ну тогда не удивляйтесь, что и вам придут… Рано или поздно…
                                  Но главная-то проблема в другом — все равно мы получаем деградацию элиты и желание ее сменить, причем, почему-то это желание мыслится крайне кровавым и не оставляющим камня на камне на много тысяч миль вокруг…
                                  Но самое смешное в том, что мечтатели данного процесса тем или иным способом исчезают из него, а рулят движухой далее опять далеко не альтруистичные личности…

                                  Скандал потом уляжется, зато y нас все дома,
                                  И поживают, кажется, вполне не насекомо.
                                  А я — я нежусь ванночкой без всяких там обид…
                                  Жаль, над моею планочкой дрyгой уже прибит.

                                  • Пользователь Ogre ответил 5 лет, 1 месяц назад

                                    Ну тогда не удивляйтесь, что и вам придут… Рано или поздно…

                                    Как говорится, :«делов-то!», особенно, если шить будут отсутствующий верноподданический восторг в отношении богом данного сахиба.

                                    • Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 1 месяц назад

                                      Как говорится, :«делов-то!», особенно, если шить будут отсутствующий верноподданический восторг в отношении богом данного сахиба.

                                      Хм…Вы не поняли мою мысль…
                                      Я веду к тому, что человечество до сих пор придумало только единственную работоспособную форму общественного устройства — именно монархию (не нравится это слово, замените его на «единоначалие» — но суть от этого не изменится — sic!), которая рано или поздно вырождается, тогда монархию сметают, начинается бардак и пьянка, т.е. «демократия», мутная пена которой смывается (к радости плебса) новой монархией, которая опять начинает вырождаться и далее по кругу.
                                      Пока до сих пор — как я вижу — у человечества работает именно эта схема. Разве что, с некоторыми нюансами…

                                      • Пользователь Ogre ответил 5 лет, 1 месяц назад

                                        что человечество до сих пор придумало только единственную работоспособную форму общественного устройства — именно монархию

                                        Если вы, уважаемый коллега, под термином «человечество» подразумеваете шишек на ровном месте, называющих себя богоизбранными/богопомазанными и исповедающими социальный дарвинизм в самом его экстремистском варианте- то возможно…

                                        • Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 1 месяц назад

                                          Если есть желание — приведите контрпримеры.

                                          • Пользователь Ogre ответил 5 лет, 1 месяц назад

                                            приведите контрпримеры.

                                            монархия как пример 1000+летнего топтания на месте? Первый Райх, он же СРИГН, Монархия Готторпов в РКМП, приведшая к общественному взрыву и скачкообразному росту в условиях социалистического народовластия. Таких темпов общественного развития не показала ни одна монархия мира.

                                            • Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 1 месяц назад

                                              ок, уважаемый коллега, я понял Вас. Давайте продолжим завтра, сейчас я вынужден оторваться от приятной беседы — увы, но дела…

                                            • Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 1 месяц назад

                                              Прошу прощения за задержку с ответом — эротический секс с некоторым апгрейдом железа, достаточно неожиданные проблемы на пустом месте… 😀

                                              монархия как пример 1000+летнего топтания на месте?

                                              Я, видимо, недостаточно четко сформулировал свой вопрос… 😉
                                              Приведите мне контрпримеры в истории человечества нормально работающей т.н. (демократии». (догадываюсь об Вашем ответе…)
                                              Далее приведите мне примеры более-менее длительной по времени этой самой демократии, чтобы она не переродилась в олигархию или, не дай Бог — монархию.
                                              На всякий случай замечу, что монархия бывает и выборной…
                                              Ну и на совсем всякий случай замечу. что в мозгу вертится что-то там про «избирательный ценз»…
                                              И да, за нынешние западные демократии говорить будем?

                                              Монархия Готторпов в РКМП

                                              «Карфаген д.б. разрушен!» (!!!)
                                              Ну вот скажите мне, чем эти самые иностранные Готторпы хуже какой-нибудь там Брежневской клики?
                                              Они даже лучше (много лучше!!!), т.к. они хотя бы не убивали социалистическую мечту, уже воплотившуюся в реал!

                                              приведшая к общественному взрыву и скачкообразному росту в условиях социалистического народовластия.

                                              И где теперь это самое «социалистическое народовластие»? (а вот этот вопрос требует обстоятельного ответа, лучше общими фразами не отделываться!)
                                              Вы же сами мне рассказывали, что происходило в Артеке…
                                              Ну не готов еще народ, не готов — к своему всеобщему большому щастию…
                                              Ему бы хоть маленькое, но свое собственное, только его счастие, которое не надо делить с другими!

                                              Таких темпов общественного развития не показала ни одна монархия мира.

                                              Полностью с Вами согласен, только с одним «но»…
                                              Она прекрасно показала себя в аварийном состоянии общества, когда требовалось вывести общество на новый путь развития. Но как только ситуация б.м. наладилась, человеки вспомнили о своих истинных (заложенных природой?) желаниях — вить свое собственное, не зависимое от других гнездышко в своей хате с краю.
                                              (в конечном итоге материальное победит духовное, если последнее не будет активно шевелиться… )
                                              И общество вернулось на круги своя — каждый (типичный?) индивид хочет иметь свой частный неприкосновенный кусочек, управлять им самостоятельно, увеличивая его по мере возможностей и мириться с тем, что кто-то науправлял кусок большего размера.
                                              P.S. Как всегда уточню, что описанное выше не является моими желаниями, а всего лишь попытка проанализировать сложившуюся в обществе ситуацию. :silly: Поэтому — прощения просим!

                                              • Пользователь frog ответил 5 лет, 1 месяц назад

                                                Вот не даете, почтенный коллега, воспарить и отречься от материалистического праха 😉
                                                Как бы хотелось действительно одухотворенного общества)))) А оно, клятое, все по римскому праву себя ведет…..

    • Пользователь anzar ответил 5 лет, 1 месяц назад

      пс забыл карту из договора вставить… а в «спорной» зоне конечно никаких сербов небыло, ни тогда, ни сейчас. Куда же исчезли?)) Не иначе как вековой сербской власти не пережили)))

    • Пользователь byakin ответил 5 лет, 1 месяц назад

      А дабы подобные шаги стали в принципе возможны, хорошо бы не допустить семейство Готторпов (иначе известных как Готторп-Гольштейн-Романофф) к власти аж в 17 веке.

      ну это вам, коллега, нужно либо к злотникову с его трилогией про царя федора годунова, либо к нашему коллеге старшему матросу с его мекленбургским циклом. 🙂

      • Пользователь Ogre ответил 5 лет, 1 месяц назад

        Коллега, а не заслать нам попаданцев в тельняшках и берцах ко князьям старорусским, Гостомыслу да Годиславу, деду и отцу Рюриковым? Да по почкам, по почкам! За то что один дочери сковороду чугуниевую не подарил, дабы зятя вразумлять, а второй дурью маялся, междуречье рек Чистой и Одры сдал, да в шуты подался. :-))

      • Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 1 месяц назад

        Ну, здесь все просто — Годуновы роднятся с мекленбуржцами…

Альтернативная История
Logo
Register New Account