• boroda wrote a new post 5 лет, 2 месяца назад

    Андрей Боголюбский – русский Цинь ШихуандиАктивность На ФАИ возник вопрос: что должно произойти, чтобы в момент прихода Батыя его встретил не рыхлый конгломерат русских княжеств, а мощное гос […]

    • Пользователь Сергей Сталк ответил 5 лет, 2 месяца назад

      Да! Этот смог бы — тип был, ещё тот! Но, история отвела ему слишком мало времени а Господь не дал бессмертия….

    • Пользователь Ansar02 ответил 5 лет, 2 месяца назад

      Вообще-то, АБ и был именно тем, кем его хочет видеть автор АИ и делал по сути как раз то, что в АИ желают. АБ действительно был великий мастер политики, мастер политических союзов основанных на общих (зачастую сиюминутных) интересах и мастер использовать всех в сугубо своих целях. Он великолепно манипулировал всей этой алчной кодлой рюриковичей, устраивая загоны и облавы на наиболее одиозных и опасных персонажей, разоряя своих противников и выгоняя несогласных и недовольных. По сути, он «держал» СВОЮ Владимирскую Русь используя политику кнута и пряника. И держал более-менее успешно, при этом, очень редко беря в руки меч лично. Предпочитая, чтоб за его интересы кровь проливали другие и не по одному, а для верности, скопом! Хотя, по молодости, участвуя в войнах отца, показывал себя и бесстрашным и бесшабашным воякой.
      Но, понятно, что и ненавидели его очень и очень многие. И не только враги, но и союзники, которых он использовал по своему усмотрению.
      Так что, с одной стороны АБ и объединял Русь и вполне мог бы стать единовластным государем. Вот только власть его, скорее всего, держалась бы только до первого серьёзного кризиса, а созданная им унитарная держава, лишь до его смерти. Таких как он, боялись, не любили и предавали едва почуяв, что можно взять верх. И желали СТАРИНЫ, не понимая, что именно СТАРИНА — это раздробленность, слабость государства, бесконечные междоусобные войны и уязвимость перед внешними угрозами.
      Умные люди это понимали — не зря АБ был причислен к лику святых даже имея такую «заслугу» как возможно первое в истории взятие русским князем штурмом, разграбление и сожжение Киева — тогдашнего «первопрестольного» города на Руси.
      В общем, в объединённую державу АБ я поверить готов. А вот в то, что она единым фронтом выступила бы против монгол — не верю. Разодрали бы её удельщики сразу по смерти АБ.

    • Пользователь podgorka76 ответил 5 лет, 2 месяца назад

      Не только от сильной личности зависит судьба Руси. До тех пор, пока на Руси будет действовать проклятое лествичное право — не быть ей единой. Будет продолжаться взрывное размножение князей (князьков!) и дробление вотчин — хоть резню каждое поколение устраивай!

      • Пользователь boroda ответил 5 лет, 2 месяца назад

        Тут я не согласен. ИМХО правила престолонаследия не так уж и важны. При прямом наследовании возникают проблемы либо с отсутствием наследника либо с их большим количеством. Посмотрите страны Запада нет ни одной где бы не велась постоянная вялотекущая гражданская война в средневековье. А там ведь не было ни какой лествицы.

        • Пользователь podgorka76 ответил 5 лет, 2 месяца назад

          При прямом престолонаследии с майоратом — гораздо меньше претендентов на трон (стол) и гораздо меньше дробятся земли. При лествице же — КАЖДЫЙ мужик в роду претендует на «порулить», а так как он «законный князь» (пусть хоть и в потенции) — отрежте ему от единых земель свою вотчину (не удел!) Да даже если удел..
          Вобщем — прошу глянуть на то, что творилось у нас, начиная с второй половины 12 века — это ж ЖОППА (с двумя «пэ»)
          А уж про «братские» *(а особенно — племяннично-дядевские) разборки во Владимирской Руси начиная с середины 13 века — тут и говорить нечего.. Тут не до объединения.. И не зря митр. Алексий первым делом сломал лествицу, именно он выбил у Мамая то, что Владимирское княжение стало считаться ВОТЧИНОЙ московских князей, а стол стал наследоваться напрямую, и отался оный лишь в роду именно даниловичей (потомков Данила — мл. сына Невского).
          Нет, и с майоратом династических и земельных проблем хватало при делёжках наследства.. Но лествичное право — это дополнительный мощный дестабилизирующий фактор.

          • Пользователь Сергей Сталк ответил 5 лет, 2 месяца назад

            Среди мужчин порядка 85% не способны быть лидерами — доказано современной психологией. Так что прямое наследование — тоже фуфло. Может, какой-нибудь симбиоз? Монарх — прямой наследник, а типа премьер-министр — самый старший в роду. Или родовая демократия. Выборы среди Рюрековичей, когда власть получает самый брутальный самец.

      • Пользователь Сергей Сталк ответил 5 лет, 2 месяца назад

        Вопрос, кстати, спорный. Кончилось «лестничное право» — кончилась и династия после Грозного. Затем, тоже недолго правили Романовы — до Елизаветы, после которой, правил вообще — неизвестно кто.

        • Пользователь podgorka76 ответил 5 лет, 2 месяца назад

          Лествичное право во Владимирском княжестве кончилося гораздо раньше — в конце 14 века (и оное всё практически сразу стало княжеством Московским — де-факто). И конфликты внутри московского рода конца 14 — начала 15 века (как финал, высшая точка — бунт Шемяки) есть во многом»посмертные судороги» лествичной системы, когда УЖЕ НЕ ИМЕЮЩИЕ права на великое княжение силы пытались переиграть новые «уложения»

    • Пользователь Alex22 ответил 5 лет, 2 месяца назад

      Новгородских бояр (уцелевших) лишить вотчин на родине, и кого сгноить в заточении,

      Просматривая пост по диагонали, последнюю фразу я прочел как «споить в заточении».
      Поначалу хмыкнул, а потом подумал — это же прекрасная идея для авторов альтернативок!
      Попаденцы, чтобы не брать грех на душу и не убивать врагов (ненужных важных персон), превращают их в конченных алкоголиков и выпускают на волю.
      Спившийся безвольный человек никуда никого не поведет, разве что — до ближайшей таверны, а чтобы его не использовали как знамя, необходимо создать ему соответствующую репутацию, оповестив народ.
      Такой вот вид «общественной казни»…
      Если надо — пользуетесь.

      • Пользователь Сергей Сталк ответил 5 лет, 2 месяца назад

        На этот счёт, коллега, есть хорошая пословица: «Пьяный проспится, дурак никогда!» Множество выдающихся личностей было алкоголиками, или вообще — наркоманами.

    • Пользователь podgorka76 ответил 5 лет, 2 месяца назад

      Да не в том дело, что лидер или не лидер! А в том, что при лествице ЗЕМЛИ ДРОБЯТСЯ СИЛЬНЕЕ (это главное), и что этих самых лидеров до йуха и больше и всем дай порулить, и у ВСЕХ равные права, и за каждым — отдельная, Его сила.
      И к тому же уже во втором поколении возникает дополнительный мощнейший фактор раздора — конфликты между младшими дядьями — и старшими племянниками.
      А при такой вот внутриродовой «демократии» всё равно наверх будет выбиваться не «самый брутальный» , а самый хитровые..ный и подлый. А реальному сильному лидеру братцы и дядья не дадут ходу, чтоб он их не нагнул. И будут не «выборы» , а «дикий сейм», аккурат как в Польше.. С таким же результатом.

      • Пользователь Сергей Сталк ответил 5 лет, 2 месяца назад

        Ну, ладно — кончилась «лестница»… Опричина, Смутное время, Раскол, реформы Петра, закончившиеся практически крахом династии, застой 19 века, крах монархии…
        А «хитрый и подлый» и есть — самый сильный! Ибо, в политике таких понятий не существует. Или как Вы силу меряете, коллега — кто тяжелее штангу поднимет?!

    • Пользователь boroda ответил 5 лет, 2 месяца назад

      Я уже раз писал и ещё раз напишу. Не вижу я этих проблем с лествицей. ИМХО главной проблемой на Руси было то, что к моменту нашествия монгол ни один из больших родов так и не сумел выиграть окончательно борьбу и утвердиться как доминирующий. Принцип передачи власти внутри этого рода не так уж и важен.
      Для примера Франция, там лествицы не было ни когда, то в том же 14-15 веках она раздроблена на мельчайшие уделы. А отсутствие лествицы разве как то укрепляло королевскую власть.
      Германия ещё более яркий пример. Та сохраняла феодальную раздробленность аж до 19 века. Да и сегодня она полностью не ликвидирована Австрия, Швейцария, Нидерланды, Люксембург всё осколки большой СРИ.
      То есть если бы смог кто-то из князей жёстко подмять всю Русь или её часть под себя то внутри этого государства была бы какое то время относительная стабильность. И монгол бы встретила на много более мощная сила.
      АБ вполне мог стать таким человеком. У меня в мире погибшего Чингиз-хана Киев под себя подмяли Смоленские Ростиславичи а потом и всю Русь. Они то и были фактором консолидации. Внутри семьи конечно были различные трения но любое посягательство на их власть воспринималось как внешнее вторжение и тут все выступали единым фронтом.
      В самом по себе дроблении на мельчайшие уделы ИМХО нет ни чего плохого – такова система управления. В конце концов позже роль удельных князей играли губернаторы.
      Кстати, именно небольшой размер уделов является положительным фактором. Это не даёт возможность удельным князьям вступить в борьбу за власть так как силы одного удела крайне ничтожны.

      • Пользователь Сергей Сталк ответил 5 лет, 2 месяца назад

        Главной проблемой Руси, коллега это кончился «транзит» по Днепру- путь из варяг в греки. И, первое в нашей истории СНГ, стало разбедаться — пытаясь выжить в одиночку. Ибо, без единства экономики, территориальное единство невозможно! А монголо-татары, это просто следствие — не было бы их, были бы фин-печенеги или ещё кто.

        • Пользователь podgorka76 ответил 5 лет, 2 месяца назад

          Скажем так — путь из «яранг в греки» не кончился, но сильно ослабел . А на него были завязаны южные княжества. А ослабел он на фоне развития Волжского торгового пути — из Великого Новгорода — через Торжок — на ПРИОКСКИЕ КНЯЖЕСТВА — и далее на Волгу и Каспий. А его оседлала именно Владимирская, Залесская Русь.
          Хотя роль этих торговых путей в экономике Руси весьма приувеличена. Основные ништяки с них имела элита; ну а это ВОЗМОЖНО и диктовало ей основные точки приложения усилий.

          • Пользователь Сергей Сталк ответил 5 лет, 2 месяца назад

            За счёт пути «из варяг в персы» поднялась Москва, а Киев зачах — как в наше время чахнет без транзита углеводородов. А элита всегда имеет «все ништяки»! А государство — это и есть элита и без ништяков развиваться не может.

      • Пользователь podgorka76 ответил 5 лет, 2 месяца назад

        А никто и не говорит, что лествица -главная причина ослабления Руси к концу 12 века(проблема явно комплексная)! Оная — лишь дополнительный (и немаловажный) фактор дестабилизации; коего во Франции и в Англии, например, не было . Не знаю, была ли лествица «соломинкой переломившей хребет верблюда» — но таковая вероятность отнюдь не нулевая.

        • Пользователь boroda ответил 5 лет, 2 месяца назад

          А никто и не говорит, что лествица -главная причина ослабления Руси к концу 12 века(проблема явно комплексная)!

          Ну наконец то. А мне показалось что именно это вы и говорили.

Альтернативная История
Logo
Register New Account