-
Ansar02 wrote a new post 5 лет, 6 месяцев назад
То, что танк Т-18 не вполне удовлетворяет потребностям АБТУ, было очевидно изначально – танк, хоть и очень сильно доработанная, но, по сути, отечественная реплика французского танка времён Великой войны Рен […]
Почтенные коллеги! Представляю свою новую работу. Я в тексте, специально не стал распространяться по поводу покупки британских танков в АИ — с одной стороны и хотелось бы получить некоторые их технологии (гусли, подвеска, трансмиссия), но с другой, есть пример Т-28 — который вполне обошёлся и без покупки В-16 со всеми его технологиями.
С уважением, Ансар.
++++++++++
Спасибо!
читал у свирина, что шеститонник купили из-за его гусениц.
помимо этого (как я понимаю) покупая виккерс наши получали неплохой танк сейчас вместо неопределенности — удастся ли довести до ума т-19 или нет.
Да, в т. ч. и из-за гусениц. Тем более что гусли типа В-6 потом получил и Т-28. Но стоило ли ради этого покупать 15 В-6 и 15 В-12 со всей технологической документацией, крайне не дешёвыми лицензиями на серийный выпуск и даже загодя оплачивать право получать информацию по модернизации? ИМХО — было бы вполне достаточно купить партию готовых В-6 (на какую согласится Виккерс) и на том успокоиться. Поляки, купив партию готовых В-6, потом, так же как мы разработали на базе В-6 свою «семёрку» и производили её не парясь с лицензиями.
Что касается «сейчас вместо неопределённости с Т-19» — думаю, тов. Гинзбург вполне авторитетный специалист, прямо утверждавший, что освоение в серии совершенно чужого В-6 времени займёт больше, чем завершение работы над отечественным Т-19 с запуском его в серию и больше времени, чем создание «гибрида» Т-19 с В-6 (взяв всё лучшее от того и другого). Напомню только, что один лишь перевод технической документации по В-6 из дюймовой системы в нашу метрическую занял чуть не полгода. А из-за освоения двигателя В-6, пришлось закрыть все отечественные работы по двигателям сходной мощности из-за чего мы остались без моторов для тяжёлых грузовиков с капризным аглицким двиглом, изначально слабоватым даже для самого В-6. Поэтому, ИМХО, вреда от той сделки в целом, получилось больше чем пользы.
С уважением, Ансар.
у того же свирина читал, что наши отправляли на заводы виккерса специалистов для освоения технологий производства (в т.ч. и гуслей), так что проста покупка танков вряд ли бы смогла нам помочь. имхо надо было покупать лицензию на гусли и прочую «требуху»
В том-то и дело, что нам продавали танки (танкетки), со всеми чертежами и лицензиями, но без самого главного — технологических «ноу-хау». Поэтому на Т-26 и броня стояла не цементованная, а гомогенная, и те замечательные гусли ресурс имели смешной, и двигателя не работали, и оптика к пулемётам не прилагалась.
ИМХО, вреда от той сделки в целом, получилось больше чем пользы.
Коллега, Вы чересчур радикальны. В-6 дал огромный толчок для развития нашей БТТ. Да и в производстве Т-26 был куда технологичее МС-а. То, что англичане подсунули дохлый мотор, как цыган надутую лошадь, и не пойми какую подвеску — так особого выбора и не было в мире.
Конечно, по правильному надо было прилаживать к танку коммерческий мотор, к сожалению, этого не последовало.Впрочем, опять же потребность в народном хозяйстве СССР в 150-ти сильного мотора была не шибко острой, магистральных тягачей тогда не существовало, как и карьерных самосвалов.
Почтенный коллега! «Огромным толчком» покупка западных машин стала для нас исключительно из-за привычного преклонения чиновников перед западом вообще. Простой пример. Т-24 в серии освоить на ХПЗ не смогли и якобы поэтому, начали осваивать танк Кристи. Но на самом деле, танк Кристи был для ХПЗ неподъёмен на порядок больше, чем его собственный Т-24 и для освоения в серии Кристи, ХПЗ получил гигантские вливания — деньги, оборудование, специалисты и т. д. Т. е. если бы для освоения крупносерийного выпуска Т-24 ХПЗ получил бы такие же плюшки, результат был бы тем же — Т-24 выпускали бы массово. Т-24 требовалось ещё доводить до ума? Да. А разве Кристи после испытаний не признали негодным для выпуска в исходном виде? Его тоже «доводили до ума».
Так же и с Т-26. Выдели правительство те огромные деньжищи, что были вложены в 174-й з-д для «доведения до ума» и освоения в большой серии Т-26, на доведение до ума и освоение в крупной серии Т-19 (желательно «улучшенный») — пользы это принесло бы гораздо больше. Самое смешное — чем хуже танк мы запустили бы в серию в начале 30-х, тем больше усилий вкладывали бы в новую машину в середине 30-х для её замены со всеми вытекающими к началу ВОВ бонусами.
ИМХО — нам не танки с лицензиями на западе покупать надо было, с никому не нужными (кроме Тухачевского) танкетками в нагрузку и при этом без технологий, а как раз всеми правдами-неправдами ТЕХНОЛОГИИ. А танки — ну как образцы для понимания, как в мире решаются проблемы компоновки, подвески и т. д. Для создания и освоения в серии Т-28 нам ведь покупать В-16 не пришлось!
Да, Т-26 был технологичнее МС, но это же танки разных эпох! И в том-то и проблема, что имея чертежи и лицензию на выпуск В-6, мы САМИ разрабатывали технологии его изготовления. И никакими «ноу-хау» с нами никто делиться не собирался. И подумайте — для выпуска Т-26 и БТ, нам пришлось потратить гигантские деньги и буквально изнасиловать промышленность. Но деньги-то из пустоты не берутся, а значит, их лишилась какая-то другая часть нашего машиностроения и возможно не менее важная! Как знать, может быть именно по этой причине так и не был капитально реконструирован ЯГАЗ, а страна так и не получила ни крупносерийного грузовика тяжёлого класса (в то, что в таких машинах не было большой потребности в стране где идёт индустриализация я не поверю), ни мощных автодвигателей?
Вот такое ИМХО.
С уважением, Ансар.
Почтенный коллега!!
Вы рассказываете мне мою же концепцию 🙂
Если Вы помните, у меня есть серия альтБТТ «Нам иностранцы не указ!» Она идет непросто, с родовыми муками и осложнениями, но движется именно в том ключе, о котором вы говорите.
…страна так и не получила ни крупносерийного грузовика тяжёлого класса (в то, что в таких машинах не было большой потребности в стране где идёт индустриализация я не поверю)
Ув.Ансар, грузовик с мотором, мощностью 100-120 л/с, конечно же нашел бы свое место в народном хозяйстве. Но:
1. 120 л/с — для танков мало, ему нужно 150-180 л/с. А это уже много для 5-ти тонного грузовика тех лет.
2. опыт «импортных стран» говорит, что моторы, мощностью более 100 л/с понадобились, когда начались междугородние перевозки. Проехать по стройке или до ближайшей жд станции с грузом в 5-6 тонн, со скоростью 40- 60 км/ч много сил не трэба. В сельском хозяйстве 5-ти тонка тяжелая, будет вязнуть в колдобинах и выбоинах, там вотчина легких полуторок и трехтонок.
Вот и получается, что острой потребности в такой машине до появления автомагистралей нет. А в СССР тех лет, то, что не было «ножом к горлу» игнорили влет.
Почтенный коллега! Я чрезвычайно ценю и очень внимательно отношусь ко всем Вашим работам.
Теперь по теме. Двигатель 120 л.с. — для танка замены Т-18, уровня Т-26 в 1931 году — это больше чем достаточно! А если ещё 120 л.с. — это «стартовая» величина мотора, который вполне реально разогнать до тех самых 150 л.с. (хотя бы до 140) — это вообще сладко.
Да, Вы правы — для 5-тонного грузовика это чрезмерно. И опыт эксплуатации ярославских пятитонников с ЗиСовскими моторами это подтверждает (даже если те грузовики ползали как сонные мухи). Но у нас же гигантские стройки! Нам нужны не только едва ползающие 5-тонные «транспортные трактора», но 6-8-тонные самосвалы, вынужденные работать в условиях очень плохих подъездных путей к «нулевым циклам» строек. И двигло в 120 л. с. для таких машин — не излишество, а насущная потребность. Да и банальные 8-10-тонные грузовики — это не роскошь, а охренительное повышение производительности труда. Разве не в СССР постоянно пытались строить самые мощные в мире экскаваторы, паровозы, самолёты и т. д.?
Касательно же армии — такой двигатель и грузовик соразмерной грузоподъёмности, это танковые ТРЕЙЛЕРА! И логический отказ от дурной болезни КГ комбинированного хода.
В общем, как хотите почтенный коллега, но насчёт отсутствия острой потребности в тяжёлом грузовике, Вы, думаю не правы — вспомните план коренной реконструкции ЯГАЗа! В её итоге, завод должен был выйти на выпуск 50 тыс. тяжёлых грузовиков в год!!! А одной из основных моделей, должна была стать уже 7-тонная машина со 105-сильным дизелем.
Чем не простор для реализации «правильных» АИ?
+++++++++++++Все правильно — без отечественной школы танкостроения, выйти на мировой уровень вооружения не получится. Если, что то нужно сделать быстро — нужно покупать лицензию на это изделие, а не на весь ассортимент. Однако капиталюги хитры — продавать отдельно лицензию на комплектующие не желают. Потому как это гораздо дешевле получается.
Почтенный коллега. В-12 — танк устаревший. В-6 — танк для слаборазвитых стран, которым побрезговала британская армия. Думаю, Виккерс мог продать и ту и другую в любом количестве, с любыми лицензиями, хоть в целом виде, хоть по частям. Это лишь вопрос цены (или приобретения в нагрузку танкеток). В РИ купили всё… вплоть до будущих улучшений конструкции. Но при этом и технологию штамповки траков, и сталь Гартфилда для траков и закалку пальцев траков токами высокой частоты пришлось разрабатывать самостоятельно. Так за что так жирно платили, если главной целью была гусля?
Если честно, на мой простонародный взгляд, не надо было покупать лицензию на танки. Ни на какие. В загранрейд должен был ехать не Халепский, а — да пусть хоть тот же Гинсбург. То есть человек который искушен инженерными решениями. Вот этот профессионал и должен был решить что нам надо, а что нет. Гусли, трансмиссию, нормальную КПП, прицелы, башенный погон — все что смог подсмотреть покупать не надо. А Халепский, как баба с украденным мильёном на базаре — скупил все чем «поблестели». А потом, уже дома, давил все и всех что бы пропихнуть этот «закуп», что бы к стенке не приперли за «нецелевое использование валюты». Чем собственно был плох реальный Т-19 — несколько старомодной ходовой и трансмиссией? Но это не такой большой грех, что бы его предать забвению. Ну не было двигла подходящего, так предложенный 100 сильный «Геркулес» имелась возможность прикупить и не за такие большие деньги. И при этом моторчик поимел бы и автопром. Вот уж действительно в реале такую АИ абсурдную устроили, что до сих пор никто понять не может.
Полностью согласен с Вами почтенный коллега.
Гинзбург в одну из тех командировок как раз ездил. Но, будучи человеком ещё довольно молодым и впечатлительным, легко повёлся на британские 3-х и 5-башенные вундервафли. Ну и решение что и у кого покупать конечно же принимал не он, а Халепский. ИМХО — в те вояжи «закупочной комиссии», с правом принимать решения о покупке танков, отправлять надо было не Халепского с Гинзбургом, а Калиновского с Заславским. Первый, в бронетехнике понимал поболее Халепского, а второй — уже умудрённый годами спец «собаку съевший» прежде всего на ходовках гусеничных машин.
С уважением, Ансар.
Да коллега — Калиновский Константин Брониславович — это боль советских БТТ, именно его место и занял Халепский.
А вот про Заславкого я забыл. Хотя сам пилил пост про Т-22 где его сделал «родителем».
Коллега, опять Вы изобретаете ОБТ в довоенный период, хотя задумка и выглядит интересной. Не особо верится, что для крупномасштабного производства необходимые вложения будут значительно меньше.
Касательно вопроса «покупать или нет?», однозначно покупать, готовые образцы для испытаний, лицензии и полную техдокументацию, оборудование. Если не получается купить напрямую, искать альтернативы у более лояльных производителей или использовать контрагентов. Не хотят англичане продать гусеницу и технологию производства, попробовать купить через немецкие предприятия, скажем покупает Крупп, а мы покупаем у него. Но покупать, не можем сделать сами или в ближайшие 3-4 года прогресса не ожидается, купить, без шика и хватания всего и у всех, иного выхода не видно.
На мой взгляд не нормально в сложившейся ситуации (РИ), это выводы, сделанные по результатам покупок тех же английских 6-тонников или Кристи. Англичане купив шасси у Кристи выкинули из него все «ненужное», колесный ход в первую очередь.
Почтенный коллега! Мы говорим об одном и том же. СССР нужны прорывные ТЕХНОЛОГИИ. А не анахронизмы типа В-12 и танкетки. Да, если мы можем купить вместе с В-6 ТЕХНОЛОГИЮ производства его наиболее интересных узлов и агрегатов — покупать надо (если технологии не прилагаются, вполне достаточно бесплатно посмотреть общие планы в буклете). Но не надо покупать лишнего и вкладывать огромные средства в то что можно (пока допустимо) делать проще и дешевле. В начале индустриализации каждая копейка (тем более золотовалютная) на счету.
Что касается ОБТ — как раз в то время, это наиболее рациональный вариант. «Размножение» видов и классов — обойдётся намного дороже. Именно поэтому — первый ОБТ Т-18, второй ОБТ Т-19 и т. д. Специальные машины будем придумывать позже — по мере роста технологических и производственных возможностей и изначально на базе всё того же ОБТ.
С уважением, Ансар.
Да, коллега, в общем плане мы опять солидарны, но разнятся подходы к мелочам.
Виккерс, как Вы его называете, В-6, стоит купить хотя бы пару экземпляров для всесторонних испытаний, должны же мы быть в курсе, что там покупает вероятный противник.
В виду довольно тупиковой ситуации начала 30-ых, наиболее перспективно смотрится именно покупка и запуск в серию системы Кристи, после так сказать, изъятия лишних деталей.
Объясню почему, у шасси, при грамотном подходе, ощущается вполне серьезный модернизационный запас и вариативность оснащения, хотя на серьезный танк непосредственной поддержки не тянет, но за неимением лучшего на данном этапе.
Т-19 предложенный Вами имеет ряд моментов:
1. 76.2 мм орудие для массового танка, мера, на начало 30-ых, не столь очевидная, да и преложенное орудие, хоть и подходит за минимальными размерами самой системы и выстрела к ней, отсутствует в нужных количествах. За 30 лет их сделали не более 2000 экземпляров, т.е. к 39 году по данным той же википедии 2060 штук, а потребность армии , на мой взгляд, не менее 1500 танков.
2. К году так 35-ому мы придем к такому же результату, что и в РИ с Т-26, требуются качественные изменения параметров машины, но ресурса для модернизации у оной нет. Другими словами, опять встает нужда полностью менять производство под кардинально новый танк.
Поэтому мое мнение такое, в сложившихся обстоятельствах, выпускать, заведомо предельные или с малым модернизационным потенциалом, конструкции иностранной или отечественной разработки не возможно. Основная задача выпуск, пусть мелкосерийный, машин для отработки основных технологий и конструктивных элементов с прицелом на крупносерийный выход полноценных изделий типа «танк» в 34-35 году. И пусть по началу будет тяжело и дорого, но это задел на будущее.
Почтенный коллега! Два В-6 сугубо для изучения, Виккерс не продаст. И никаких технологий с той парой мы тоже точно не получим (как не получили их с 15-ю купленными танками и лицензией на их выпуск). Т. е. как я уже говорил это тоже самое что просто посмотреть буклет с рекламой продукции.
Но мы могли купить те 15 танков (возможно на меньшее количество Виккерс просто не соглашался) БЕЗ лицензии, без танкеток и В-12 и постараться (купить/скопировать/украсть) узлы и технологии которые нас интересуют. Всё прочее, что имеет смысл, можно срисовать уже с испытанных в СССР тех 15 В-6. Это обошлось бы нам очень и очень намного дешевле.
Что касается танка Кристи. Это мы сейчас знаем, что Кристи — машина имеющая очень интересную перспективу. Но в то время, этот танк НЕ соответствовал нашей принятой Систме вооружения АБТВ. Он крайне плохо сбалансирован. Сложен технологически. И т.д.
Но мы могли купить опытный образец и мы его купили. И не зря. Там было много чего интересного и оригинального. Но опять-таки, запускать его в массовую серию было очень большой и очень дорогостоящей ошибкой.
Теперь, по тем пунктам.
1. Трёхдюймовка (как я говорил в тексте) ставится на танки сопровождения пехоты. Танки для механизированных соединений могут вооружаться 37 мм пушкой. В РИ пушек КТ произвели ровно столько сколько их заказала армия. Для имеющихся потребителей их хватало. Потребовалось бы больше, выпустили бы больше. При необходимости, подключили бы к выпуску этих, весьма простых пушек, Пермский з-д, который частенько простаивал без заказов.
2. Стань ОБТ АИ Т-19, его замена в середине 30-х, в отличие от РИ Т-26 и БТ, была бы не желательной, а обязательной. Т-26 замену начали искать уже в 1933 году! Замену АИ Т-19 начнут разрабатывать раньше. И вместо никого ни к чему (как оказалось) не обязывающих игрищ с Т-46, армия ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ и пренепременно заполучила бы НОВЫЙ ОБТ, уже полностью соответствующий ТТТ середины 30-х (в серию пойдёт думаю в 1935-ом). И этот танк, с одной стороны в начале ВОВ показал бы себя несравнимо лучше Т-26 и БТ, а с другой, так же как РИ Т-46, ничуть не помешал бы дальнейшим НИОКРам по разработке ОБТ нового поколения (эти работы в СССР вообще никогда не прекращались). А учитывая, что «цикл» у нас в районе пятилетки, новый ОБТ в серию мог бы пойти уже в 40-ом — точно так же как Т-34.
С уважением, Ансар.
Коллега, дело не в количестве, а в самом факте, есть ряд веских причин покупку совершить, можно без лицензии, можно с ней, это уже ситуативное расхождение, все зависит как поведет себя Виккерс.
Опять таки, у Кристи по мимо больших перспектив, есть элементы слишком сложные или этих перспектив лишенные. Если Вы внимательно читали у меня была пометка «без лишних деталей».
Дело в том, и Вы тоже это подмечали, что нас интересуют не готовые конечные решения, танки В-6 и Кристи, а технологии, отдельные конструктивные решения и элементы. Я не предлагаю строить огромные партии, как в РИ, и делать точные копии увиденного. Наша первоочередная задача готовить производства, строить цеха, закупать оборудование, своего увы не хватит, осваивать технологии. А вот для последнего можно и нужно выпускать мелкие опытные серии.
Может и так, орудия можно в крайнем случае изъять из строевых частей.
Но вот со вторым не соглашусь. Даже если начать разработку в 32 году, то новый танк будет отличаться от Т-19 чуть меньше, чем полностью. Подвеску придется сменить, изменения в массо-габаритах новой машины, да и явно недостаточная скорость Т-19 для механизированных частей, сделают свое. Мотор, даже при условии форсировки до 150 л.с., подойдет только для непосредственной поддержки, чуть быстрее бегущего человека. С трансмиссией возможны варианты, но в таком же виде она не останется однозначно. Другими словами подходим к такому же результату, что и в РИ, нужна переделка производства. И не забывайте, что по мимо танковых заводов, в производстве тех самых танков, участвует еще множество других предприятий, и вот смогут ли они так же быстро и без особых мучений переходить с одной продукции на другую или освоить необходимую для выпуска конечного изделия.
Поэтому, еще раз повторюсь, перспективнее сначала освоить технологии и отдельные узлы, даже если для этого потребуется выпустить 150-200 различных машин уродов, параллельно выстраивая производства — цеха, оборудование, обучение персонала, с прицелом на крупносерийный выпуск. Дорого — да, сложно — не спорю, но результат стоит того. Ведь куда проще разрабатывать машину на уже освоенных промышленностью технологиях и конкретных узлах. Т.е. скажем к году 34 у нас уже спроектирован или спроектированы танки отвечающие более современным требованиям, и самое главное стоят заводы готовые к производству. Да в дальнейшем потребуется до оснастить, расширить и модернизировать, но уже не все сразу, и не в авральном порядке за год — полтора. И если уж пересчитывать на пятилетки, то остается еще целая на подтягивание, авиа и автопрома, артиллеристов, химиков и других товарищей оборонного значения.
Почтенный коллега! Я бы с Вами согласился, но! Армии нужен новый основной МАССОВЫЙ танк — и нужен сейчас. Всё что Вы сказали — вполне приемлемо, но никоим образом не отменяет массовый выпуск АИ Т-19. По сути, в РИ Т-26 и БТ — это те самые «сейчас и много», а Т-46 — уже попытка создать НАШ, ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ, ОСНОВНОЙ танк им на замену. Другой вопрос, что Т-26 и БТ мы освоили слишком большой ценой, под слишком большую серию и ТТХ они имели хорошие настолько, что Т-46, не имея принципиального преимущества в ТТХ, был не критично-то и нужен. Вот в чём проблема.
АИ Т-19 мы можем освоить быстрее, выпускать с меньшими затратами на модернизацию производств, а саму глобальную модернизацию (чтоб удешевить) растянуть во времени уже под выпуск НОВОГО ОБЩЕВОЙСКОВОГО танка, который для замены Т-19 нужен намного нужнее чем Т-46 на замену Т-26 и БТ.
Вот в чём суть. Мы ничего не теряем, но экономим, и к началу ВОВ имеем в основной массе значительно более сильные танки.
Коллега, остается открытым вопрос — зачем нам массовый танк в начале 30-ых? Против кого?
Если не отрицать очевидность, Польша наиболее вероятный противник, до 36 года. Но уровень оснащения и количественные показатели, оставляют желать лучшего. Не думаю, что в Варшаве придумали способ выдать полторы сотни Рено-17 за полторы тысячи, а в Москве поверяли.
Путь малых модернизаций(малых затрат) хорош, когда уже что-то есть на руках. Скажем в 41-ом у нас есть реконструированный ХПЗ и почти готовый его дублер в Сталинграде. К осени того года должны быть собраны первые А-43 и при удачном раскладе в начале 42-ого можно запускать серию. Малым вложением в оба завода получаем на выходе 3500-4000 экземпляров в год современных танков.
За десять лет до этого, наш фактический предел 900 Т-18 за три года. Для мощного рывка вперед, желательно качественного, а не количественного, нужны большие вложения.
Чем больше откладывать тем хуже, РИ на практике показала, перестройка танкопрома, в один временной момент с модернизацией авиационной промышленности и острой необходимостью вложений в автопром, не говоря уже о нуждах других, смежных и не только, отраслей, приводит к плачевным результатам.