Записи пользователя: __Капитан Nemo
4
16
Содержание: ВСТУПЛЕНИЕ. Данная статья - продолжение статьи "Альтернативное военное строительство при подготовке к русско-японской войне" Статья ...
__Капитан Nemo
11
21
Морские сражения ныне выигрывает не героизм, а культура. Худяков, "Путь к Цусиме". 1907 г. Введение Адмирал Колчак, участник войны и военный теоретик ...
Странная альтернатива: «Китай понял, что потерпел поражение, и поэтому присоединил к себе только Приморье». Одно с другим не вяжется.
Тут что-то одно, либо поражение, либо присоединение территорий.
Спасибо за очередную альтернативу.
Вы знаете, меня тоже очень заинтересовала эта война, и я стал думать, как ее выиграть. И вот к чему я пришел.
1) Ни в коем случае нельзя было занимать Порт-Артур. Тут сразу очень много причин, почему нельзя было это делать, кратко вот что:
— мы наносили оскорбление Японии, (ведь перед этим мы не позволили им завладеть), и теперь ее нападение стало неизбежно
— мы наносили оскорбление Китаю, а ведь перед этим у нас с ним был союз, направленный против Японии. Но, конечно, теперь Китай не стал нам помогать в войне, а так он мог хоть что-то оттянуть на себя.
— Адмирал Дубасов называл Порт-Артур мышеловкой, и совершенно не пригодным военным портом, хотя бы потому, что ввести или вывести из него флот было очень сложной и длительной процедурой, и порт сильно отдален от Владивостока.
— После нашего вторжения в Симоносекский мир, Япония заключила договор с Великобританией, которая одна не лишала ее Квантуна, (а Россия Германия и Франция лишили), и теперь, даже при успешной войне мы не могли надеяться на территориальные приращения, без вмешательства Англии. То есть, у нас не могло быть никакой положительной цели в будущей войне. А ведь мир должен иметь лучшие условия, чем до войны, по Клаузевицу.
Также мы не могли надеяться на союзников, так как тогда Англия была обязана вмешаться на стороне Японии.
Вместо Порт-Артура, вероятно, надо было забрать остров Коджего.(Кардаго), как предлагал Дубасов, потому, что
— расстояние до Владивостока уменьшалось вдвое.
— базат контролировала бы юг Кореи
— в заливе могли уместиться все флоты мира
— было два широких выхода, через которые можно было без задержек вводить/выводить эскадру.
2)Нельзя было пытаться освоить Манчжурию и строить там дорогу. Но кратко пояснить почему, не получиться. Это тема для целой статьи. Дорогу надо было строить по Амуру на своей территории.
3) Нельзя было отзывать с командования Дубасова. Его отозвали за излишнюю самостоятельность. Но в войне такой командующий и нужен. Посмотрите только два его предложения a) брался занять Коджего, подготовиться к попытке его отбить, минировать «лишние» подходы б) предвидя, что скоро японский флот получит превосходство, зная о будущей войне, предлагал разрешить его атаковать, и давал обещание его разбить. Во вяком случае, этот адмирал не позволил бы торпедировать свои корабли в первый день войны. Я его ставлю выше, чем Макарова, и он рвался на войну, но нам нужны были послушные командиры, а не те, что могут косвенно критиковать императора (взять Порт-Артур-принятое царем лично решение).
4) Мы в политике только реагировали на внешние раздражители, что привело к тому, что Англия и США стали смотреть на нас, как на пищу. Мы должны были поставить себе положительную цель: организовать условия для войны с Японией, чтобы забрать Курилы и Хоккайдо, а 800 японцев с него выселить. Хоккайдо надо было забирать обязательно.
5) Не совсем понятно, надо ли было вмешиваться в Симоносекский мир, может, предложить Японии забрать не Ляодун, а , Циндао (японцы, кажется, были не против) и пусть бы они надолго завязли в Китае, а самим готовиться. Взамен для себя попробовать выговорить Кардаго (Коджего).
6) Ни в коем случае не позволить союз Японии и Англии, напротив, заключить союз с Германией против Японии, а Тайвань обещать Германии.
Очень было интересно. То есть, у Вас вместо 4 х 305 стоит 8 х 254, как я понял.
Это очень положительно впечатляет.
Но ведь турки же не пропускали нас через проливы, тут пришлось бы придумать им аргументы. И англичане не хотели, а они имели влияние на турков.
Не в критику, действительно интересно
А в реальном броненосце действительно была такая хорошая броня?
Простите, еще вопрос про вес орудий. Мне тут захотелось 12 127-мм орудий заменить на 6″, чтобы вес (и водоизмещение) остался прежним — как это рассчитывается? (Я предположил, что 8, но это так мне кажется. Есть какие-то на этот счет данные?)
Если укажете, спасибо.
Обзор очень хороший. То есть, мне он понравился. Все-таки перенаправить Японию было бы можно, если бы у ее не было сил занять то, что она хочет. Я находил в интернете данные, что она «советывалась» с Россией, что ей брать — Ляодун (что предпочтительней) или Циндао. Но предположим, это не достоверные данные. Тогда мы могли бы ей сами подкинуть это место — хотите берите — а не хотите, так против вас будет международная коалиция с Германией, Францией.
Второе — у нее были попытки разграничить сферы влияния так, что России отходит Манчжурия, а Японии — Корея.
Я не сомневаюсь, что при достижении соглашения, со временем ей стало бы мало, и война бы все равно была, и единственная правильная стратегия держать ее вне материка, точнее от Кореи и Маньчжурии.
Если бы она поняла, что туда, куда хочется, ее не пустят, то смирилась бы на время. Но как-только у нас появились бы где-то трудности, сразу бы напала. Но сила ее была бы много меньше, чем с Маньчжурией, Кореей.
Ккорея ей была нужна обязательно, именно как стратегическая территория, и первая цель — она. Опасно ее оставлять не в своих руках, хоть и бедна она.
Затем закрепляемся и добиваемся Манчжурию.
Если бы не добилась земель на материке — то ей не хватает продовольствия кормить население, оно начинает эмигрировать, и страна начинает из-за этого слабеть
Но нам «брать, чтобы другой не забрал» — это не по уму, так не делается. В итоге коалиция была именно против нас, просто дрался один, а другие — «болели», да помогали. Одни англ. инструкторы чего стояли.
Здравствуйте, Артем. Я прочитал статью, и решил написать отзыв. Обычно я не пишу комментариев, так как спор обычно приобретает очень уж непримиримый характер. Потому это лишь отзыв, без желания войти в спор.
По моему мнению, статья стала (невольным) оправданием однажды сделанного выбора. Однако он привел не к ожидаемым результатам.
Мне это видется так: решается, чьим сателлитом стать, Англии или Германии, или в чей клуб войти. Кстати, клубы не состоялись до самой войны, возможен переход, например, как у Италии.
Однако будучи сателлитом нельзя ожидать, что ты выполнишь свои задачи в полном объеме. Это будет решать хозяин клуба, а не ты. Поэтому самостоятельный игрок сам формирует свою реальность,сам создает свой клуб, и принимает в него коллег, под собственные задачи и потребности. И именно этого не учитывает статья.
«у Кости наблюдалось полнейшее раздолбайство, неприятие субординации и слишком свойское общение со всеми, начиная от командира отряда и заканчивая матросами».
Это сословное общество, а не то, к чему мы привыкли. За малейшее несоблюдение субординации к начальству тогда бы стерли в мелкую пыль.
А Костя — благородных ли кровей? — это очень важно. Но если «да», то какое может быть «неприятие субординации»? И как такое чудо пустили на флот?
Если нет — он видимо, простой матрос, и за «неприятие субординации» самое легкое наказание — 3 часа под ружьем. А то и розги. Надолго ли Костю хватит?
Прапорщик по адмиралтейству, технический специалист неблагородного происхождения? — их в кают-компанию, так и быть, пускали. Тогда какой он «Костя» — это обращение среди офицеров предполагает равенство. И если малейшее что, грузил бы он в Одессе бочки кефали, вместе с рыбачкой Соней, будь он трижды незаменим. Потому, что только в кино расхлябанные офицеры хорошо воюют. А уж в начале 20-го века это хорошо знали. И к неблагородным нет снисхождений.
А в целом, не придираясь, то хорошо и художественно, Пожалуйста, не принимайте критику на себя лично, Вы все-равно молодец.
Я встречал данные, что вначале танк пытались называть «вездеход»
вот ссылка https://pikabu.ru/story/pervyiy_russkiy_tank_5912547
Мне понравилось, хотя я в механике не силен. Мне понравился, как описан сам царь (то есть главный герой в его роли), и сам ход мыслей интересен. Спасибо!
Согласно Википедии, было построено 4 корабля, спуск в воду у 2-х первых в 1904 году, у других позже.
Вступление в строй одного в конце 1907, у трех остальных в 1908. Видимо, все это время они достраивались на плаву.
Не вижу возможности им участвовать в русско-японской войне.
Название «Гридень» не подходит, так назывался в то время один из минных крейсеров.
Про американскую пехоту и армию, я натыкался на высказывание одного немецкого танкиста, кажется, Отто Кариуса, цитату дословно не помню, и за это прошу прощения: «два русских опаснее 6 американцев». Вероятно, здесь имел место больший опыт.
Статья интересная, но здесь несколько экспертов со своим видением, отличающимся от других. Высказывания перемешаны, и это не дает цельной картины ни у одного из них.
По моему, было бы лучше, рассказ каждого были бы помещены отдельно друг от друга, тогда мы бы увидели несколько различных альтернатив.
Безусловно, сравнение их очень важно, но можно было бы или предоставить это читателю,что было бы интересно, либо автор статьи в заключение дал бы собственный взгляд.
Непонятно, что хотел сказать автор. Вероятно то, что мои родственники, которых я знал, пережившие эту войну, не существовали.
Что это за теория, которой достаточно всего 10 строк? Боюсь, самое главное сказано между ними, а я такой невежественный. Ведь требовать доказательств или пояснений так примитивно, что может только дикарь. Неужели ЭТО главная мысль?
Очень интересно. Однако ТТХ 4-х броненосцев 4-305;4-203 явно завышено (как и многих других).
Такое вооружение появилось только в Англии в 1905 году. Если оно появилось в России в 1903, то значит Россия обогнала Англию по кораблестроению, и это обстоятельство как-то следовало объяснить.
Мне кажется, что главный герой с гораздо большим успехом развалит страну, чем то удалось Николаю 2-му. То есть, он говорит о своем будущем отречении за несколько лет заранее, и надолго оставляет страну в неопределенности — и это во время войны. Вместо того, чтобы воевать, теперь страна будет думать «Как-то еще теперь сложится?» Элита не дожидаясь срока начнет драчку за влияние своих партий, за будущие портфели — и это во время войны!
А эти изменения — календарь, метрическая система. Как раз вовремя! Вторая дезорганизует военное производство, а первая — это просто пыль в глаза. Например, крестьянину нужна земля, а тут ему новый календарь — он так обрадуется, что о земле забудет!
На альтернативном крейсере 8 орудий 152, а на реальном их 12. Башни на крейсерах, как и везде, в два раза уменьшали скорострельность, с учетом чего такая схема не такой уж и выигрыш. По огневой мощи реальный Варяг (12 * 6″) не слабее. Корпус по прежнему бронепалубный, и защита башен на это не влияет.
Вражеская эскадра, видимо, как в реале, а Варяг слабее одного Асамы и по главному калибру и по мощи артиллерии, и по бронированию. Что же говорить о других японских кораблях… Командует им по-прежнему Руднев. Где-то я встречал упоминание, будто бы Варяг занял последнее место среди крейсеров эскадры по точности стрельбы. Но в любом случае сложилось впечатление о Рудневе, как о т.н. командире мирного времени.
В реале считается, что попаданий от Варяга не было, здесь он расстреливает врагов, как в тире. Почему не наоборот «первый же выстрел уничтожил Варяга», не потому ли, что писал не японец? Точность стрельбы не повысится, если орудие поместить в башню. Лучше просто написать «наладил артиллерийскую подготовку и нанес урон..».
Тип корабля на точность артиллерии и качество командования никак не влияет. Получается, как у почтальона Печкина: «я почему был злой (вариант: плохо стрелял), просто у меня велосипеда не было».
Статья обходит стороной главную причину неэффективности армии, это многонациональный состав государства, т.к. тема считается неполиткорректной. Слишком разные интересы были у венгров и австрийцев, и их элит, не говоря о других народах.
Наднациональной объединительной идеи не было. При возникновении страны она была — это противодействие Турции, которая дошла до Вены. Но когда Турция ослабла, идея исчезла, потому, что была выстроена против кого-то, а не на созидании.
Если считать австрийцев национальным ядром, то оно было малым и локальным, а без большого нац. ядра империи разрушаются, а войны проигрываются. И нас это касается, так как русское ядро размывается, а нас разделили и будут пытаться делить дальше.
В обсуждении упоминули о мононациональности полков. Это было спасением армии, и перемешивать их по опыту категорически не рекомендовалось. Полки в основном были очень хорошие: и немецкие, и венгерские, и хорватские, и чешские. Если бы в них перемешали людей разных национальностей, в них исчезла бы внутренняя спайка, и они стали бы Очень плохими по качеству и неустойчивыми в сражении, и австрийское командование (по собственному опыту) это очень хорошо понимало.
А везения в таких вещах не существует.
Наверно, технический прогресс запустило сперва возникновение христианства, (раз создатель един, значит, мир логичен, значит его можно познать), а потом наступившая эпоха возрождения.
Сперва люди привыкают к мысли, что познание не есть грех, а благо, затем возникает большой слой ученых, потом накапливаются знания о мире, затем это выливается в открытия и изобретения. Лавинообразно это примерно произошло в середине 19 века.
Когда разрабатывают, например, танки, тут проходит большой период проб и ошибок. Некоторые концепции признаются ошибочными.
Желаю успеха в построении различных АИ-шек!
Уважаемый автор, мне бы хотелось обратить внимание, что при построении броненосных крейсеров на основе гаррибальдийцев со скоростью более 20 узлов и водоизмещением 8500 возникли бы проблемы, ведь в реальности они не давали даже заявленной скорости в 20 узлов, а для того, чтобы иметь такое малое водоизмещение были сознательно «ухудшены», для действий в закрытом водном бассейне, каким являлось Средиземное море.
Для достижения большей скорости пришлось бы переделывать проект, водоизмещение при данном вооружении как минимум вышло бы за 10000 тонн, и пришлось бы убирать ранее сознательно введенные упрощения, такие как плохая мореходность и малая дальность хода и тп.
Это был бы новый проект, специально созданный для русских, слабо похожий на гаррибальдийцев.
Большинство итальянских проектов разрабатывались именно для Средиземного моря и на других бассейнах у них будут сильнее сказываться вышеуказанные дефекты, (а аргентинцы их покупали по бедности).
Даже итальянская Пиза (тип Амальфи) имела водоизмещение более 10000, а ведь у нее остались все эти недостатки. Лучше ориентироваться хотя бы на нее, но она более поздняя.
Мне кажется, в данном случае лучше определиться, 1.задачи флота -> 2. назначение и характеристики классов кораблей -> 3. Кто сейчас лучше строит корабли с нужными характеристиками .
Тогда допустим, мы крейсера строим в Германии, а броненосцы в США (это только для примера, может быть совсем по-другому или наоборот). Все иные соображения (за редким исключением, например, в Англии лучше не строить, чтобы их не лишиться при ухудшении отношений) не должны учитываться, так как для удачной политики можно построить корабль совершенно не боеспособный (это крайний случай, ради примера приведенный).
Уважаемый коллега, у меня двойное чувство, с одной стороны, нравится слог, чувствуется внутренняя энергия, и мне не хочется заниматься критиканством, а с другой стороны
1. адмирал предлагает переставить пушки, но читателю не ясна суть перестановок.
Напрашивается пояснение или схематический рисунок, мне например это было бы очень интересно.
2. остался не ясен стратегический замысел. Отделяются отряды, а далее уже разговор про действия отдельных кораблей, а гдев чем действия этих отрядов?
3. Нет описания, где и когда заметили японцы эскадру, почему так поздно это произошло. Я так понял, что это произошло случайно, когда был протаранен японский крейсер? Это же несерьезно.
Броненосец таранил крейсер на малой скорости, а тот специально дожидался этого, будто они сговорились? Японцы, что, статисты, обязаны подыгрывать русским? Они должны заметить русских задолго до входа в пролив.
4. «но Бог сегодня был на стороне русских» Когда пишет русский, это понятно, но случайности, или Бог не обязаны подыгрывать русским.
Закупорили узкий пролив у Коджедо, так есть второй, широкий. Японцы пользуясь скоростью обогнут остров.
Одни намеки. Второй раз читаю, ничего не понял, как переставляли орудия, что делали разные отряды, что делали японцы, почему крейсер дал себя таранить, почему японцы вовремя не заметили эскадру.
Статья начинается так «совместно готовят армию ирокезов по европейскому образцу. И эта армия громит британцев в Квебеке»
Чтобы создать армию ирокезов по европейскому образцу, надо было вначале всего-лишь привить им европейскую культуру. Переселить их в города, сделать фермерами, по воскресеньям — поход в христианскую церковь…. А это, как мы понимаем, невозможно
Тут могут вспомнить про армию индийских сипаев, но увы, ее эффективность по сравнению с европейскими войсками была минимальна, и англичане проходили через них, как нож через масло, достаточно почитать воспоминания про индийское восстание. А армия ирокезов просто рассыпется.
Ну до каких пор можно писать про сферического коня в вакууме?
Мне больше нравится проект, приведенный в книге «Непобежденный герой Моонзунда», именно второй из них, автор Костенко, по мне она идеальна.
Башня по-настоящему имеет смысл только тогда, когда может стрелять на оба борта, в противном случае лучше помещать орудие в казематы, будет лучше защита и скорострельность, меньше трудоемкость.
Поэтому двойные башни попарно вдоль бортов есть зло, и как где-то выразился Мельников (по-моему в «Бородино»), но может, кто-то еще — «вчерашний день», дань прошлому веку. Имеется в виду побортное расположение артиллерии. Лучше уйти от таких башен. Снижать бортовой залп ради моды…
А где устанавливать дополнительные башни, для стрельбы на оба борта — на носу и корме, чуть дальше и поверх главного калибра (вариант — позади его). Так делали и американцы с помощью своих двойных башен, которые правда, были неудачны, и они перешни к раздельным башням. Но принцип не изменился! Ну или в середине корпуса, но там углы обстрела гораздо более ограничены. Чтобы все уместилось можно увеличить длину корпуса. Но ведь Костенко считал длину «Славы» вполне достаточной для своей реконструкции. Я думаю, его квалификация была достаточной. Так что 2-й вариант Костенко — наилучший.
В этом варианте на один борт из 8-ми стреляют 6 орудий, из них 2 в казематах (средний калибр). Шесть из восьми — по-моему, это очень хорошо.
Если бы СССР начал войну против Германии, он получил бы войну и с Соединенными Штатами.
Возможно и с Англией.
Тухачевскому с поляками не повезло, зато немцев он бы разнес, правда — правда.
Судя по сайту, автор пишет статьи почти 10 лет, но за все это время он не дал себе труда изучить предмет статей, и они все на том же удручающе низком уровне.
Внимательно прочитал, и сердце мое погрузилось в печаль.
Как же мы виноваты, оттолкнули щедрую руку дающего, и лишили континент счастливого будущего.
Глупцы. Сейчас бы жили в ЕС (или Франции, судя по рисунку?), разговаривали по-французски. Ели фуа-гра, пили шампанское. Ходили на гей-парады в кружевных трусиках… Какое счастье!
Ах, прекрасная Франция, где даже мужики разговаривают по-французски!
Господин Борода, Вы пишете уже 12 лет, за это время можно дважды окончить исторический ВУЗ. Почему Ваши альтернативы такие неглубокие. А чем для Вас хуже ЕС Александра Македонского….
Спасибо за данную тему.
Что касается взгляда на Запад, здесь указаны две версии, первая, что это идеал, а вторая что это зло.
Но есть и третья версия, Александра Пыжикова, что это ни то, ни другое, это навязанный для России, нерусский путь развития.
Я не буду спорить по этой версии, так она не моя, но так как этот историк скоропостижно умер, считаю, что эта версия кому-то серьезно помешала.
Так же считаю, что в статье капитализм несколько идеализирован, но так как эта мысль вызовет шквал протестов, а я не хочу вступать в длительную дискуссию, не стану эту дискуссию поддерживать.
То, что русские самый некапиталистический народ, и это не есть недостаток, писали многие (я предлагаю разыскать этих авторов, тк я не запоминаю фамилий), но достаточно обратиться к творчеству Пыжикова.
Я предлагаю свое сообщение, как информацию к размышлению, а не как вызов на словесное состязание, которое я не хочу вести.
Приведенная здесь статья была для меня интересной, но не очень убедительной. Здесь подвергается критике стратегия адмирала, но известно, что лучше иметь плохую стратегию, чем не иметь никакой. Здесь же не предлагается никаких других стратегий, в случае войны с Америкой. Ведь стратегия «Занять Филиппины и ждать американцев» заведомо проигрышная, войны обороной не выигрывают. Так в чем же вина адмирала (перед Японией), или же его недальновидность — так может утверждать только тот, кто знает, как тому следовало действовать для достижения победы.
А «угроза отставкой», которую вроде поставили ему в упрек — достойный поступок, потому, что лучше уйти в отставку, чем выполнять план, который ты считаешь неверным или гибельным. Командующий должен иметь самостоятельность при принятии решений, иначе не может отвечать за результаты, и надо освободить место тому, кто больше достоин доверия.
Уж очень Борода любит альтернативы, где Россию лупят и в хвост и в гриву, какой-то он безжалостный… Если где Россия и побеждает, так это Варяг топит вражеские эскадры. Стеб какой-то. То у него русские из болот вылезли, и все заполонили — почитайте Жарникову.
Как Наполеон мог победить под Смоленском, поведайте, сказать «победил» недостаточно. Хорошо бы карту, движения войск, и прочие «излишества». У меня тоже были хорошие шансы захватить Марс, точно говорю.
Потому укажите Время, Место, и Действия, чтобы можно было проверить их вероятность.
Учтите, противник в 1812 году тоже не совсем дурак, пока Вы проводите свои коварные планы.
Не мог уже Наполеон победить, даже если бы выиграл еще пару сражений. Он завяз по всем направлениям, страна устала и почти надорвалась, во Франции власть была ненадежной (Пример — Заговор Мале).
В Европе ему никто не был рад, кроме наивных наших братьев-поляков. «На штыке нельзя сидеть» — фраза Наполеона.
Наполеон не мог позволить себе пойти на компромисс с противниками (не считая англичан), в силу внутреннего неуверенного положения. Оставалось идти от победы к победе. А такое всегда приводит к поражению.
Недаром умный Талейран к этому времени уже тайно переметнулся в лагерь противников, а уж он-то точно был не дурак.
Какой все-таки последовательный, наш Борода, молодец даже, ведь почти все статьи последнее время подбирает все по одному принципу: «не должно, не должно существовать этой гнусной страны»!
Трудность альтернативы указал сам Автор, ведь это старая ломающаяся техника, требующая ремонтной базы и грамотного персонала, которого до войны не хватало даже в СССР. То есть, малейшая неисправность, и технику надо гнать в СССР, и тут вспомнишь поговорку «За морем телушка полушка, да рубль перевоз». И как это сделать, если в результате марша 30% техники может выйти из строя, в глухой степи, и сама она ни туда, ни сюда, ближайшая ремонтная база в России, а запасные части больше нигде уже не производятся ?
А часть устарелой техники — угонится ли она за кавалерией? Наверное, далеко не вся. То есть, это еще тот геморрой.
Все-таки надо было начинать с технической и ремонтной базы, что конечно, появится не быстро, а тогда и механизированные войска можно заводить.
Все видео очень интересные, спасибо Автору, но почему цикл называется «Правда жизни», если они касается военного дела, которое является только одной из граней Жизни?
Объявленная следующая тема очень интересна.
Статья мне понравилась, так как раньше увлекался античностью. Хочется продолжения, кажется это одна из серии статей, хотя читаю впервые.
Карта очень понравилась.
Статья хорошая, и интересная, но мне она напомнила исторический анекдот:
«- Почему Вы сдали крепость?
— На то было 10 причин. Во-первых, у нас закончился порох.
— Остановитесь. Этого достаточно».
Не ради критики, мне кажется в части ссылок на Новикова-Прибоя надо быть осторожным, он баталер, то есть буфетчик, значит тактических знаний не имел (может быть, он их приобрел потом, но и в этом случае они были бы теоретические), бой пробыл в лазарете, как санитар, то есть боя сам не видел, а Галенин в книге «Цусима как конец русской истории» пишет о нем, как о чувствующем политическую коньюнктуру писателе. То есть лучше его высказывания перепроверять.
Но Ваши рассуждения интересные. Решил высказываться редко, а тут значит значит задело.
Вы пишете в предыдущ. сообщении, что результат генерального сражения — завоевание моря. Но для него не было сил, можно было лишь надеяться на прорыв во Владивосток. После такого перехода впору перебирать механизмы, а людям давать отдых на берегу. Я думаю, адмирал сделал все, что мог, привел эскадру, но силы не безграничные, и на большее не хватило. Что касается его, он герой прошлой войны, и из того, что о нем известно, не стал бы мелко себя выгораживать. Раз что-то говорил, значит, в это верил, хотя мог конечно, как любой человек, ошибаться.
Замечательные, очень красивые гербы, видно, что прорисованы очень тщательно и с любовью, спасибо. И то, что князь Дмитрий Пожарский стал царем — всеми руками ЗА!
Данные о дальности — 2000 на 24-х узлах и 3350 на 14-ти узлах вполне хорошо согласуются друг с другом: при увеличении скорости дальность падала, причем даже не по линейной зависимости, поэтому дальность всегда учитывалась для определенной скорости.
И данные в разных источниках могли быть чуть разными, даже на одной скорости.
Всем спасибо, кто меня похвалил, мне очень приятно. Я всем благодарен.
Толькр я действительно в свое время истратил весь лимит на споры. Просто не хочется. И действительно не требую со всем соглашаться.
Все-таки у меня был другой подход — сперва продумывается структура флота,
потом продумываются классы боевых кораблей, причем они должны подходить друг к другу — тут лучше почитать Krom Kruach, но это надо долго в архивах рыться. Зато он лучше меня расскажет.
Смотрите: Нам нужно построить дом. Начинать надо с общего плана. И флот так-же точно!
У Фишера был один план, у Тирпица совсем другой.
Ну не гоже начинать с проектирования отдельной двери (какого-то корабля). Потом окажется, ее надо было ставить в другом месте. А Вы сразу пишете … корабль… Порт-Артур…
Я, не в обиду будь сказано, прежде чем написать, несколько месяцев думал. Как получилось — другой вопрос. Но думал не ради статьи. Статью-то я решил написать в самый последний момент.
А Вы бац — и готово.
Сперва разработайте весь флот, соотношение классов кораблей, вооружение классов, почему так, а не иначе. (Как толпа людей не армия, так и толпа кораблей не флот. А толпу всегда бьют)
А только потом, уже готовый флот размещайте, где хотите.
Иначе сумбур, в котором многое важное теряется, и нет общей картины. Значит, надо делить большую задачу на маленькие, и выполнять их последовательно.
С уважением, Александр.
Не хочу критиковать, дорогой тезка. Как делать то, что самому не нравится в других.
Из того, что я читал, то мы не договаривались о покупке чилийских броненосцев, пока они строились, чтобы они не были реквизированы англичанами. Когда же они были построены, то они были включены в англ флот в пику нам, хоть к англ. флоту они концептуально не подходили — про это я пытался объяснить в своей статье, по комментариям вижу, что не смог.
А насчет гаррибальдийцев, то Галенин приводит, то-ли отчет. то-ли письмо Рожественского, что мы в любом случае не могли их купись, так как нужно было согласие прежних хозяев, а они финансово зависели от англичан, которые были против. Сейчас набежит толпа критиков — Это пишет Галенин, с ним и спорьте.
А как насчет альтернативы войны в 1896году. + немцы на нашей стороне. Мне кажется, было бы интересно.
Уважаемые господа, это бывший NEMO, я жив, и это пожелание смерти меня удивляет.
Многое, что сказано, было сказано мягко говоря некрасиво и неправда.
Я сразу написал, что не хочу обсуждений. Это мое право.
Если статья отмечена редакцией, она имеет право на существование.
Если мне какие-то тексты не нравятся, я давно обхожусь без критики.
Я занимался в жизни научной работой, даже писал по истории, для гос учреждения,где работал, правда тема была не морская. Я хотел избавить себя от обсуждений, сделал, как смог, удалив статью.
Я не утверждал, что Баян лучший корабль, взял его, как средний доступный.
Тема моей статьи была не о кораблях, а о выборе структуры флота, на примере кораблей.
Об этом я писал автору данной статьи в обсуждении, и об этом напоминаю прежним читателям моей статьи.
Я надеюсь, что если кто-то знает мое настоящее имя, не откроет его, так этого я не желаю,
и я буду рассматривать, как донос.
Статей больше писать не буду, это я обещаю. Более того, я планировал этой статьей завершить.
Лавров и прочего мне не надо.
В обсуждении я высказал пожелание, чтобы авторы сайта больше уделяли внимания системному анализу ошибок прошлого, чтобы избежать их в будущем.
Я вновь не буду втягиваться в обсуждения, в том числе и этой записи.
Так вот она какая, Ваша научная деятельность, перепечатывать чужие статьи. А я-то думал.
Прошу прощения у Андрея и у всех, кого задел
Уважаемый автор, у Вас хороший анализ, я нарушу решение не комментировать статьи.
Границу, на мой взгляд Вы провели очень хорошо. (Хорошо было бы рассчитать население на этой территории, но наверно таких данных нет (?), я находил данные по всей Манчьжурии, причем большие, но тот сайт уже закрылся).
Союза с Китаем, видимо, быть не должно? Он и правда, вышел с обоих сторон сомнительным.
Насколько мне известно, без России тройственная не состоялась бы, у нее одной здесь реальные силы, а Германия с Францией могли договориться только через Россию.
Война с Японией все равно будет, даже если отдать ей Южную Маньчжурию, и Корею, но пройдет позже. Конечно, виноваты были обе стороны, однако, например, японцы в 19 веке срывали русские пограничные знаки на Курилах и атаковали поселения не потому, что позже Россия захватила Порт-Артур. Это конечно, иллюстрация, а не объяснение.
С уважением, и не ради критики, как таковой.
Уважаемый автор, я обычно не слежу за статьями, но наткнулся на Вашу, а эта тема меня цепляет.
Во многом согласен.
Граница мне нравится. Конечно, по большой реке она удобнее, но такую реку, как Амур лучше оставить в тылу, как транспортный путь, в единоличном владении. Поэтому насчет Малого Хингана и реки согласен сразу, а насчет Большого надо подумать, хотя вроде возражений не вижу.
Единственное возражение — уверен, война все равно будет. Сроки может быть сдвинутся. Сами посмотрите, был Халкин-Гол. Кроме того, к 1914 году Япония собиралась с кем-то воевать, закупались в Англии материалы с таким объяснением, не называя страну. Подробности я подзабыл. Как бы это не снова Россия.
То есть от войн не отделаться, но честно говоря, тут может получиться спор, но тема не такая, которую можно решить путем просто обмена мнениями.
Да еще, японцы впервые задумались о войне с Россией до Симоносекского мира, поэтому как только накопили бы они достаточно сил, она бы случилась. То есть Симоносекский договор — это попытка России отдалить войну. Насколько удачно, это отдельная тема.
Причем скажем с Кореей ее сил удвоятся. В меня простите, я не знаю, как сейчас редактировать, поэтому наплодил записей.
На этот вопрос пытались ответить часть историков. По мнению Елены Прудниковой — империя прогнила, и правление Николая2 так быстро разрушило ее, что у страны еще остались силы, чтобы возродиться. Если бы она гнила более медленно, этих сил не осталось бы. Это мнение в вольном изложении. Резюме: «сохранение империи невозможно».
А вот мнение Андрея Фурсова: он говорит, что в конце 16 года к Ник2 пришли офицеры из разведуправления, и сказали: «война выиграна, но, через 20 лет будет следующая, и чтобы ее встретить, нужна национализация и развитие военной промышленности». Тут резюме такое: «ТЕОРЕТИЧЕСКИ сохранение империи возможно», тк другой государь мог не попасть в ловушку февраля.
Теперь рассм. практическую сторону. 1. Стране нужны радикальные перемены. Для этого нужен руководитель с характером Ивана Грозного, Петра1, или Сталина. Для этого ему нужны в раннем возрасте жесткие условия, например, у Петра1 они были. А у Ник2?
2 Правителю потребуется слой, на который можно опереться, и это не придворные. Этот слой вроде был, это старообрядческий капитал. Более не на кого опереться, у трудящихся нет капитала, массонских лож, прессы и тд и тп. Но иностранный капитал его намного могущественнее. Офицерство же неоднородно.
3.Допустим, у нас есть настоящий Государь, и у него есть поддержка внутри общества. Но будет и мощное противодействие. Если оно решит его убить, то ничто его не спасет, пускай удастся только последнее, 10-е покущение.
Поэтому теоретически можно простроить выигрышную стратегию, особенно с учетом послезнания, но реализация ее маловероятна, а с учетом реального Ник2, невозможна. Можно оттянуть крах на хх лет.
4.По поводу парламентского правления. Недаром по фр. это означает «говорильня». Главный недостаток — нет ответственности. Чем отвечали Керенский или наш Чубайс? Николай2 по крайннй мере жизнью своей и семьи.
Глава страны Корнилов — лечь под Англию.
По статье, она не все факторы учитывает. Кто-то скажет «Фи Фурсов, это не мои авторитеты». Во Франции и США он счиьался авторитетом. Но вольному — воля, приведите свои.
Лучше всего описаны отделение и взвод. Но чем они лучше реального состава, (а может быть, хуже?) не сказано.
Очень много мелких сведений, но все они рваные, словно начинается большое описание, которое прерывается, не дойдя до половины.
Уже сколько взводов в роте не сказано.
Описание батальона: пулеметная рота, минометная рота, и еще взвод ПТО. Может это будет воевать, но надо обьяснить как, если пехоты нет.
«вместо двух рот автоматчиков в полку…» —
Уважаемый автор, я обычный читатель. Я могу не знать структуры полков и дивизий, если Вы мне об этом не укажете, тем более, что штаты менялись много раз.
Что мне надо знать: 1. Реальную структуру подразделений 2. Предлагаемую структуру 3. Чем предлагаемая структура лучше реальной, а если нет, то ради чего городить огород?
Это нельзя оценить, не касаясь тактики боя, в вашем случае, дивизии. Именно ей должна быть посвящена большая часть вашей статьи, а не вооружению пехотного отделения, не униформе, не цвету и длине, извините, портянок.
В качестве примера подхода к проблеме можно взять писателя Юрия Мухина. Если он говорит о танке, то поясняет, как он будет воевать. Если говорит о взводе, то он ставит себя на место командира, и моделирует бой. (как любой человек, он не идеален, потому прошу в спор здесь не вступать, выберите другого. )
Даже не так. Раз Вы меняете ВСЮ структуру, начиная с отделения, то Вам надо описать: боевые действия взвода, роты, батальона, полка, дивизии. И все это в сравнении с реальностью. Понимаете, что Вы взяли очень сложную задачу?
Уважаемый автор, Вами проведена очень большая работа, которая вызывает настоящее уважение. Я в свое время встретился с критиканством, и у меня выработалось отвращение к критике. Я хочу высказать мнение, а Вы сами решите, соглашаться с ним, или нет. В чем преимущество 3-чной структуры с точки зрения тактики: 2 подразделения в 1-й линии, 3-я в резерве, и часто это наиболее обескровленное подразделение. Она может использоваться для конрудара, или обхода.
В случае 2-ичн.структуры — один батальон для резерва часто мало. Чаще всего бригада будет использоваться так: один полк в 1-й линии, 2-й в резерве, что для резерва избыточно. Тогда 2-е подразделение придется дробить, что всегда считалось плохо. Поэтому такая структура менее гибкая. — Клаузевиц в книге «о Войне» называет ее самой неудачной. В книге есть глава, посвященная этой теме.
Далее, в случае 2-х подразделений их командиры всегда под присмотром, и у них не вырабатывается навык к самостоятельности, а это самый главный дефект любой армии, который желательно уменьшать. При двоичной структуре вырастает в 1,5 раз командование бригад по сравнению с командованием троичных дивизий, что не очень хорошо.
Уважаемые товарищи и коллеги. Я не смогу принимать участие в дискуссии.
Список использованной литературы в предыдущей статье.
Если кому-то было полезно и интересно, я был бы искренне рад, если нет, то это нормально. Но тогда нет смысла тратить время на текст.
Я сам критик, и могу найти ошибку почти у любого автора, почти в любом тексте. Но мне так делать давно не интересно. Каждый может сделать ошибку, и даже коллега Андрей, так позвольте это и мне. С уважением.
1.По поводу «мной выдвинутого варианта крейсера». Это не так, он существовал помимо моего желания или нет.
2.По поводу одноорудийных орудий, Кажется, Вы зря этот тезис подвергаете сомнению, при желании его можно проверить. Другое дело, что сравнительные цифры очень разные, но 1.5 раз не самая большая из называемых величин.
3.Но Вы выбросили главное в моей статье: сперва решается, зачем нужен крейсер, и только из этого следуют его характеристики. У Вас же все свалено в кучу: для чего Ваш крейсер? У меня огромное чувство досады.
Потому мне неприятна ссылка на мою статью, еще потому, что
4. ее слова Вы вольно заменяете своей интерпретацией.
5. Что касается дороговизны ромбической схемы: где у Вас сравнение крейсеров, желательно одной страны, близкого водоизмещения (подходит Франция) с разной схемой расположения орудий: их у Вас нет. Значит, это голословное утверждение.
Но еще раз: дороговизна важна, а для чего Ваш крейсер важнее. Он может быть рейдером, контррейдером, «быстроходным
броненосцем», «броненосцем для бедных», для крейсерских операций, продолжить? И в каждом случае к нему будут разные — часто взаимоисключающие требования. Видимо, теоретическую часть моей статьи Вы благополучно пропустили. Но тогда и не нужнл на нее ссылаться.
Зря я потратил время, дорогие коллеги и товарищи! А это было очень большое время.
Продолжать беседу не буду, читать ответ так же.
Про Порт-Артур я доверяю мнению Михаила Александровича Петрова, первого советского военного-морского теоретика.
и процитированных мной адмиралов, и не считатю себя большим знатоком, чем они.
Карта глубин Каргодо приложена в предыдущей статье.
Карту глубин П-А можете найти сами.
Полемику в таком стиле вести не считаю возможным.
Если Вы не доверяете Кофману, тогда то же самое я могу сказать про Вас. Полемику с Вами я прекращаю.
Вы пишете: «все-таки не были»
В прежней моей статье есть первая ссылка на материалы из сайта naval-manual. Прочите их, и тогда судите.
Не согласны — вступите в дискуссию с автором блога.
Поинтересуйтесь мнением Кофмана.
Знаете, у меня твердое убеждение, что Вы не правду выясняете. И я одну свою статью снес, чтобы не вести дискуссий на тему кто круче.
Дело не в миноносцах. А в раннем обнаружении противника, до того, как они приблизились к цели
Игорь, я Вам вспомнил, и на вашу предыдущую критику я ответил в статье.
Игорь, Вы судя по ссылке, ссылаетесь на самого себя. Простите но это, совсем не правильно.
Список использованной литературы в предыдущей статье. Этим авторам я доверяю.
Хотите спорить, не давайте ссылок на себя самого, иначе получится мое слово против вашего, так правду не выясняют. А в моей статье, если что-то и есть от меня, то очень мало, и это сознательная позиция.
Военное подразделение существует, чтобы вести боевые действия. Вы меняете вооружение и штатное расписание. Это значит, меняется способность вести боевые действия.
Если Вы начнете представлять, как ваши подразделения действуют, Вы не будете допускать ошибок.
То, что умозрительно выглядит хорошо, в реальности может оказаться очень плохо. Это хорошо описано в книгах Юрия Мухина при разборе эффективности вермахта.
Поудникова имела в виду именно Российкую империю, а не какую-то отвлеченную имперскую модель.
Уважаемый товарищ, я не хочу далеко отклониться от темы, переходя на обсуждение имперской модели. Вы можете не соглашаться и спорить с автором этого утверждения, имя которой мной приведено, но для этого надо познакомиться с ее творчеством.
Я при желании не могу вместить ее в свой пост.
Поэтому они очень жесткие, задабривать их безсмысленно. Кстати, все поставленные задачи в РЯВ онт не решили.
Но я уже жалею, что ввязался. Можете мне не верить, и ставить свои минусы.
А различия такие, у нас культура греха, у них культура стыда. Мы боимся совершить грех, они — потерять лицо, то есть упасть в своих или чужих глазах. Если по их мгегию противник теряет лицо, он теряет право на уважение, и его надо давить до конца. Отдать свою землю, значит поьерять лицо
Я интересовался различиями культур, наверно еще до того, как прочитал Лебона, что-то вроде Психология народов. Вы мне вправе не верить, но почитайте про них у Акунина. Кстати, я не разделяю его взглядов, и мне он не нравится, но японцев знает, может, в отличие от русских. Если обратитесь к Сунь Цзы, у него сказано, что чтобы быть непобедимым, надо 1знать себя и 2знать противника. По фильмам можно очень хорошо понять другой народ, конечно не по одному фильму. Я не помню, это был фильм про одногл из их великих исторических деятелей, вроде нашего Потемкина, в смысле сопоставимая по масштабу личность.
Такие данные я находил, но к сожалению этот сайт уже не работает, и ссылаться не на что
Вы пишете: «На мой взгляд Германия и Франция слишком заносчивы и считают Японию чем-то вроде обезьян недавно слезших с пальм. Не удержатся они ….полезут»
Вот что я читал по этому поводу.
Вначале выступлением против Японии заинтересовалась Россия, но ее никто не поддержал. Затем, вдруг им резко заинтересовалась Германия. Франция присоединилась из-за России, так как ей не хотелось сближения России и Германии в ущерб себе. Франция и Германии друг другу не доверяют, из-за Эльзаса, и объединить их могла только 3-я страна. Некоторые историки (простите, конкретно не помню) сомневаются, что они поддержали бы Россию в войне, хотя я уверен, Германия бы поддержала, но малыми силами.
Вы пишете «завязла бы в Китае».
Насколько я знаю, пока ей нужна Маньчжурия. То, что Приморье и Сахалин не должны принадлежать России, в Японии знали крепко. Очень их тревожила и постройка ЖД дороги, с которой Россия слишком усилится, поэтому необходимо нанести ей поражение до ее завершения. Не забывайте Хасан и Халкин-Гол, они были не ради идеологии.
Я встретил в интернете интересную версию, будто Япония вместо Порт-Артура могла взять Киао-Чао (Циндао), и якобы обращалась к России за консультацией. Написал, видимо, историк, ссылался на документ. Жалею, что потерял источник. Если это правда, и дать Циндао, то завязнет в Китае.
Не вижу шестеренки. Я надеюсь разберусь.
Вот что хочу сказать, у нас считают японцев похожими на нас, а они не христиане, Поэтому у них другие понятия, они не хуже — просто другие. Например, отдай им сейчас 4 острова, завтра они заговорят о Приморье. А тогда они могли предлагать какие-то соглашения, но закончилось бы войной. Особенно им не нравился Транссиб.
Что касается вероломства, то предать сюзерена, это нет. Но вот я помню один из исторических японских фильмов, названия жаль,не помню, там главный герой начинает путь с предательства своего скажем, коллеги, и меня поразило, мол это нормально.
frog, Вы пишете «Ведь не вразумить души заблудшие, погрязшие в невежестве…..»
Неужели это Вы про тех, у кого мнение отлично от Вашего?
А насчет «методов ведения беседы». Я вижу именно спор.
Ведь согласно Вашему мировозрению, Вы должны сказать что-то вроде
«возможно Вы правы, но у меня другое мнение, (впрочем я на нем не могу настаивать, потому, что Истины нет)».
А если так, frog, то зачем ведете споры? Ведь любое мнение равнозначно.
Например, и такое: «в РЯВ победила Россия», «Земля имеет форму чемодана»
А Вы сами, frog, когда-нибудь к Истине стремились? Если нет, то и рассуждать о ней не можете.
К тому же Вы путаете «стремление к Истине» и «Ощущение себя, как носителя истины».
А если сами к ней стремитесь, какая Вам разница, кто кем себя ощущает?
«поиски Истины и есть демонсрация гениальности»
Тут Вы что-то сильно путаете. Или повторяете чужое мнение.
«Правдочек много»
Я Вам напомню «Правда в том , игемон, что у тебя сильно болит голова, и ты ждешь, когда все уйдут, чтобы остаться с собакой, единственным существом, которое тебя любит» Как-то так.
«Вы меня пугаете война есть отражение политики… лечится социум»
При этом поменяли 2 формации, и идем к 3-ей.
А когда Вы криво вбиваете в доску гвоздь,
то по-Вашему, в этом тоже виновато общество, надстройка и базис?
Да, конечно куда денете 15 млн чужеродного населения — какая мелочь. Про польские восстания не читали, или китайцы культурно ближе?
frog, Вы пишете «Так вы сами все и сказали»
Где это я сказал про гениальность? Про «свою гениальность», наверно?
Чтобы найти и повторить то, что написал историк, гениальности не нужно, просто любознательность и настойчивость. Человек с претензиями никого читать не будет.
Вы пишете «А кто я такой, что бы отбиваться от коллектива?»
Ерничаете, видимо. Сколько от этого бед, когда каждый в коллективе боится от него отбиться, и коллектив ведет один человек, туда, куда ему надо.
А меня беспокоит не Порт-Артур, и не танки, а коллектив, который (конечно, по моему мнению), постоянно не делает из истории выводов. Это касается и «танков», была хорошая статья об оружии 2МВ. У немцев все приведено в систему, все к месту. Например, их полковой пушке нет смысла стрелять на 15 км, зато она самая легкая и проч.
Здесь же у нас посмотреть, то почти нет попыток анализа ошибок,а ведь мы их воспроизводим в каждой войне в разных условиях. Просто поболтать не очень хочется. потеря энергии и времени, выпустить пар.
Frog, и Вы туда же. Тут или искать Истину, или выяснять, кто гениальнее. Одновременно не получится. Если Вы про меня намекаете, то если убежусь в своей ошибке. то поменяю любое свое мнение. Возможно, я где-то был резок, но меня достали после 1-й статьи, посвященной, кстати Порт-Артуру. И я помню и Вашу реакцию, да Бог с этим.
Нельзя историю изучать по форумам. В крайнем случае Форум Цусимы, да и то старый. Только читая историков.
Порт-Артур на форумах считается идеальным местом базирования и тп, а историки — причиной поражения. Кто прав, как Вы думаете?
И можно привести хоть 100 цитат историч. деятелей и историков, (я привел только 4) все равно скажут, что все они глупы. А Aleх22 прибавит «будьте убедительны».
Приведу пример, хотя, у не убежу Вас. Читаю как-то я исторический форум. Не этот, и сам в обсуждение не вступаю. Просто читаю
автор номер1 «но ведь там-то напитано…»
автор номер2 «какая глупоть! Вы…»
автор номер1 «но ведь …»
автор номер2 «какая глупоть!…»
И так еще 4 раза.
Один — факты, а другому важно продемонстриривать собственное превосходство (над выскочкой). Что ему факты?
А Вы говорите «грамотный анализ принимаемых решений.»
Ну ведь революция была следствием поражения, а не наоборот. — по датам. Я лично не проверял, каюсь, так пишет историк, а фамилию дать боюсь, могу ошибиться
Мне гораздо ближе приведенная мной в статье фраза Мольтке, о ошибке расположении сил до сражения. Кто-то еще говорил, что сражения выигрываются или проигрываются еще до начала.
Я считаю, что надо решить сперва, что гипотетическому попаданцу надо сделать.Причем, тут нужно глубокое погружение в тему. Иногда кажется: Да вот оно, решение. Но в конкретных условиях оно не реализуемо.
Я вообще не заморачиваюсь на личности (ну конечно, по мне лучше Сталин). Просто я думаю так «если общество не делает выводов из своих ошибок, оно обязательно их повторит.». Это не значит, что будет опять война с Японией, или даже вообще война.
Но природа мудра, и найдет, как достать человека. Так считает психология относительно одного человека, но относительно общества — то же самое.
Ну и ладно. Подумал на Вас. извините.
Есть такое учение Веды, там 4 эпохи, у нас эпоха лжи, и значит, сейчас правят шудры. А должны воины, готовые на самопожертвование, и жрецы, для которых ПРАВДА должна быть превыше всего. Возможно в этом что-то есть.
Спасибо, конечно, хотелось бы, чтобы поняли. Ведь по истории надо учиться своим ошибкам. а иначе зачем ей заниматься? Пусть даже не во всем будут согласны.
Но если не разделят, что тут поделаешь. Ничего страшного.
Антарес, мне придется повторить свою позицию. Если союз заключается до 1902 года, это значит, что Англия не заключит союз с Японией. Почему. Потому, что Японии угрожает война с 2 державами. Причем если Англия ввяжется, она будет в Европе, где обязана присоединиться Франция.
Англия не будет воевать за Японию.К чему, она разве когда-то это делала? Это значит значительно меньшую поддержку Японии,в советниках и материально. Зато России поможет Германия. Давайте не будем брать Союз.
Вы пишете «а попаденец?»
Я не сторонник попаданцев.
Если попаданец годится для своего поста, то это правило распространяется и на него. Если нет, то зачем нужен такой попаданец?
Нормально Н2 относился к немцам, у него жена немка и близкий родственник Вильгельм.
Если деятель не руководствуется личными антипатиями, то это и говорит о его высоком уровне личности. И наоборот. (Получается. в этом случае,что не он для должности, а должность для него. Кому он сделает что-то хорошее в этом случае, кроме себя любимого?).
Да, Антарес, зовут Александр, мое инкогнито дутое.
Я сам против попаданцев, и дело не в них.
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ДЕЯТЕЛЬ НЕ ИМЕЕТ ПРАВА НА ЛИЧНЫЕ ПРИВЯЗАННОСТИ И АНТИПАТИИ, иначе он не может занимать свою должность. Как и любой руководитель.
Почитайте Петрова, что Вы меня-то спрашиваете?. Я-то отвечу, только будет мое мнение против Вашего. А вот если Вы соберете нескольких авторов, и скажете, что они все ошибаются, и почему, это гораздо важнее, чем спорить со мной.
Почему жизни Александра3,когда можно позже. Есть интересная версия, что он умер так удачно, чтобы не сделать этого шага. Она тоже не моя.
Вы имеете право думать, как считаете. А вот автор «naval-manual» (к примеру) думает иначе.
Я тоже думаю иначе. Видимо, мне донести свою точку зрения не получилось. Жаль, но как есть.
Доказывает мой вывод о напрасности всех споров.
Спасибо за минус.
Уважаемый Антарес, по моему мнению, Россия во внешней политике выбрала серию худших решений, которые привели к краху. Мы же считаем эти решения естественными, и пытаемся их оправдать. В результате создается впечатление, что все действия были тщетны, и поражение предопределено.
Например, Вы пишете «ни Россия, ни Британия по факту еще не осознали, что главный противник это Германия». На самом деле, это верно для Британии, но не для России. Например, кажется у МА Петрова, в «Подготовке России к 1МВ», описано, что был доклад главы морского ведомства. Он явно говорит, что союз с Германией выгоден, с Англией — категорически нет. Доклад Дурново — о том же!. Почему же пошло по-другому? Историк дает объяснение 1)профранцузское лобби 2)мягкотелость царя. (Вовремя заключив союз — и РЯВ не будет).
Устранить остроту проблемы с Англией (не ликвидировать полностью) было можно, заключив предлагавшийся договор о разграничении сфер влияния по Янцзы (у Лукоянова описано). Но нам зачем-то нужен был Тибет. Так что у меня такое впечатление, что возможностей была масса, но вот царь должен быть другим.
По моему мнению, все усилия России должны были направлены на то, чтобы создать союз с Германией и Францией против Англии. Это не делается. Наконец, Герания сама предлагает это. Царь вначале согласен, потом отказывается. Один из историков (Петров?)пишет, что с этого момента германское руководство и кайзер стали презирать Россию. Теперь представьте, союз заключен, к нему подключают Францию (в истории и не такое бывало. можно дать хороший пряник.). Значит, 1МВ в Европе нет. Но война все равно будет — между Англией и Германией.- на море, в колониях.
Почему так вышло, ответ у академика Фурсова. Он говорит, что у Англии горизонт планирования почти 100 лет, а у нас — 1 год. Немцы ближе к нам, они дважды попадались на один и тот же прием в 20 веке.
Англы выбирают цель и противника, идут к цели 10-летиями, Мы же — сегодня одно, завтра другое, а понятие эффективности, к сожалению, не у нас зародилось, и мы его плохо понимаем. Это отмечал, например, Борис Уткин с писем военных агентов союзников в 1МВ. Высокая креативность есть, а вот эффективности не воспитали.А учиться не очень хотим, хотя в советское время кратковременно это получилось, и получше, у немцев.
Интересно мнение Е. Прудниковой. Она считает, что цель Николая2 была в том, чтобы быстрее все развалить, пока еще можно спасти страну. Она говорит не о сознательных действиях, а как православный человек, о божественной воле. У нее есть выступления, какие огромные проблемы были у страны, но главное никто не хотел их решать, и они очень познавательны (для меня). так что возможностей была масса, только они «дураку достались».
Нет, это грустная констатация.
Я точно понимаю, какие из предложенных мной статей Вы не читали — по Вашим высказываниям. Из последнего раздела, ни одного.
Но не это плохо, а то, что Вы считаете, что читать и не нужно.
Андрей Толстой. Я предлагаю тратить свое время на изучение источников, а не на перепалки.
Те люди, которые меняют свое гражданство по экономическим, престижным и другим соображениям в большинстве не являются патриотами своей новой родины, и умирать за нее не пойдут. Ваши китайцы будут за того, кто побеждает, и кто больше даст.
Вы столько провели времени на форумах, но не изучили даже то, что я Вам предложил. Более того, Вы считаете, что эти знания Вам не нужны,
Вы готовы выносить суждение по любому поводу не обладая информацией, Вас это не смущает. Конечно, на форуме по очкам Вы победите, соберете свои лайки, от таких же нелюбознательных, как Вы.
Но Ваше мнение не будет иметь ничего общего с действительностью.
Куда делся мой прежний ответ Андрею Толстому??
В текст статьи я сейчас поместил не полный список лиц, солидарных с мнением, выраженным Дубасовым.
Там и морской министр, и военный министр. И несколько адмиралов. Возможно я его еще дополню. Дубасов отличается от всех них лишь тем, что готов был действовать.
Уверен, этот список не произведет впечатления на Андрея Толстого.
Но для меня мнение военного деятеля тех лет важнее, чем мнение современного любителя, даже заслуженного и уважаемого.
Я же призываю изучать источники, и не считать людей тех лет глупее себя.
Еще раз, я пишу не от своего имени, и в этом смысле я не альтернативщик,
а изучив то, что уважаемому Андрею, видимо, изучать лень
Видите, Андрей, Вы не можете ответить на мой вопрос, и начитаете вторгаться в другой разговор, да еще как «ату его ату!» Кроме Дубасова, там была масса народу. в погонах
Дальше видимо, надо ждать личный выпад.
Да, но то, что Вы (на ты мы как-то отдельно)
нарисовали, это ВСЯ МАНЧЬЖУРИЯ. Население ее по разным данным от 11 до 15 миллионов. Айрапетов дает первую цифру, я находил вторую. У нас на ДВ от 300 тысяч до 500 тысяч.
Айрапетов считает, что так мы потеряем всю Сибирь. Для меня его обьяснения очень логичны.
Согласно Айрапетову, мы не можем эту территорию освоить.Будете с ним спорить?
Здрасьте, приехали. Разве я этого не говорил?
Японию, до 1898г можно не спрашивать. (Или что-то дать взамен, если угодно).
Чтобы брать, надо выбрать нужное время. Кажется Дубасов выбрал, я читал, что время было удачное, но извините, читал давно,и аргументов не помню.
Понимаете «тот, кто хочет, ищет возможность. Кто не хочет, ищет причину» И я за союз с Германией, хотя бы только на Тихом Океане.
Порт-Артур в России не находится. Я предпочту развивать Владивосток и Находку
Если возьмем в постоянное владение Коджего+Мозампо, (или только один Коджего), то и его тоже. Но только как военную базу.
Вы уж извините, я не могу разговаривать с 2-мя людьми сразу, и меня интересует сейчас ИМЕННО ВАШЕ МНЕНИЕ.
Еще раз говорю, три великие державы были против обладания П-А Японией.
Порт-артур меня не устраивает по стратегическим соображениям. ВСЕ.
Вы не ответили, в чем наша прибыль, если вместо собственных земель мы развиваем Китай.
Вы пишете «Вот только если бы Россия не взяла Порт-Артур, коалиция развалилась».
Фактически, она прекратилась, как добилась своей цели. Но если бы ее бывшие члены увидели, что Японии на них плюет, извините, то вновь бы собралась, ибо каждая Великая Держава не может позволить к себе такого отношения.
Насчет, что Вы тоже надеетесь, мне почудилась Ваша ирония, или я чего-то не понял.
Насчет КВЖД -какое прямое отношение это имеет к Порт-Артуру(П-А буду писать).
Вот смотрите, в стратегии известно. что прежде чем идти в наступление, нужно иметь крепкий тыл, иначе наступление провалится.
Применительно к нашим делам: прежде чем лезть в Китай, надо развить свою территорию. Смотрите, мы берем деньги у своих крестьян, на них развиваем Китай. В чем наша прибыль? В одной книге написано, Китай нам стоил миллиард рублей убытка.
Видео посмотрю, но опять, какое отношение оно имеет к 1898 — 1904 году?
Давайте сразу договоримся, Я не обязан кому-то что-то обьяснять, не надо мне приписывать того, что я не говорил. Коррупция неистребима. Но потакать ей нельзя.
Я говорю о стратегическом положении, Вы мне приписываете слова о коррупции. У меня складывается впечатление, что Вы хотите мне приписать что-то нелепое, что я не говорил, затем это развенчать и выставить меня дураком. Зачем?.
Если мы говорим о стратегии, то только о стратегии. Если об экономике, то об экономике.
А Вы-то сами, читали ли «мою» статью о коррупции? Мне кажется, что нет.
«Нельзя быть везде одинаково сильным» Сил на все не хватит, надо выбирать приоритеты
Я надеюсь, Вы не хотели сказать, что мне думать не надо.
Зачем нам штык в сердце Китая? В стратегии есть такой тезис: «нельзя быть везде одинаково сильным».
Например, можно заиметь штыки против Чили, Уругвая, Науру и тп. Зачем? Хватит ли на все сил?
Сперва решаем, что мы хотим в ближайшие 10 лет, потом кто наш противник, и только потом мы делаем разные штыки. А не наоборот, покупаем хрень, а потом выдумываем для чего она нужна.
Японцы бы его не взяли: их изгнала оттуда коалиция Россия+Германия+Франция. Вы же это знаете. Причем, Германия очень хотела подраться. Это значит, ее, Японию, туда не пустят, это будет плевок этим 3-м державам, а они не стерпят. Так бы было, не полезь туда Россия.
После 1896 Нужен пункт против Японии, а не против Китая. Китай уже не противник.
Послушайте, ну какое послезнание. Еще в 1811 году русская разведка уже знала, что будут делать французы. Это ее работа, и разведка и аналитика. А почему в 1904 не так?
Уважаемый Андрей Толстой. Помните, мы с Вами спорили об этом уже давно.
1.Но я даю не столько свое мнение, которое может быть пристрасно, но и видного военного специалиста тех лет. Ну я же могу просто повторить, что он пишет.
2. Обратите, пожалуйста, внимание на статью, выделенную в мной жирным в списке литературы. О Порт-Артуре в свете отечественной коррупции. Не говорит ли она,что нас сознательно затянули в это место.?
3. Теперь про улучшение порта. Я посмотрел карту глубин там сейчас, и если я правильно понял, то там уже много меньше 10 метров. То есть, если когда-то рейд и расчистили, он он вновь затянулся. Ну это же идеальная отмывка денег, как сейчас перекладывают кое-где плитку каждый год. Сколько потрачено на углубление, на то источники дают очень разные данные. Где-то написано, 10 млн рублей, на это можно построить броненосный крейсер. Но надо еще в 4 раза больше.!
4. Наконец, он СТРАТЕГИЧЕСКИ НЕУДАЧНО РАСПОЛОЖЕН. Расчищай его или нет,но это никак не изменишь!
5 Наконец, он поссорил нас с китайцами. То есть, мы считались союзниками, отжали у них город, а они кинули нас в войне. Все честно — кидок за кидок.
6. Посмотрите фразу Мольтке «неудачное расположение сил едва ли может быть исправлено за всю кампанию». Это значит. что если Вы плохо расположили свои войска, Вас будут бить, а Вы ничего не сможете делать, потому что противник ВСЕГДА БУДЕТ ОПЕРЕЖАТЬ ВАС. Не это ли произошло в эту войну?
Знаете, почему я начал писать? Я сейчас скажу почему. У меня возникла мысль, что мы, как народ, не делаем выводов из своих ошибок, и все время их повторяем. Например, помнили бы историю, не было бы этой хрени о «северных территориях», которые кажется кончилась. И много чего еще. А когда мне пишут отзывы, я обычно говорю себе «да, мы не делаем выводов. А ты-то сам дурак, что чего-то там хочешь изменить»
Чтобы это было, нужно целенаправлено воспитывать элиту, Есть видео «как воспитывают английскую элиту». Они их конечно где-то ломают, зато создают этакую мафию, которая все стены пробьет. У них очень четко, национальный интерес на 1-м месте, и они как бульдоги. Поэтому они провели и нас, и немцев. А у в школе даже нет предмета «логика».
Полностью с Вами согласен. Однако, когда пишут про Дубасова, то в дном месте — пишут про Мозампо, в другом пишут про Коджего. По косвенным признакам предполагаю, что все-же имеется в виду Коджего. Потому его и красным на схеме выделил.
Обороняться он предполагал именно с помощью минных полей, и это говорит, конечно о Коджего. Ну не дилетант, он , наконец, сидеть в Мозампо, если оборона не вынесена далеко вперед. А во внутреннем заливе Коджего замечательные глубины, не то, что у самого Мозампо. Та бухта, внешняя, там тоже небольшие глубины, а вот внутренняя бухта Коджего (Кодже), это 1 класс, минимум 13 метров у берега, а так 17.
Das K0LLIK0. Это мем из очень старой рекламы. Здесь нет желания сказать про Вас плохое. Хуже я Вас готовлю, даже не сомневаюсь.
Кодже — так это то, о чем я пишу. Этот остров по разному называли, и Кодже, и Коджего, и Коджедо. Напротив Мозампо.
Мы с Вами, насколько понимаю, пишем об одном и том же. 4 наших адмирала здесь хотели иметь базу. Если Вы про мою альтернативу, то зачем упоминать Порт-Артур. Корею они не оккупируют, тк десант в море беззащитен. Если под охраной эскадры, тогда ее скорость менее 12 узлов, она или потерпит поражение, либо потеряет транспорты.
Наши силы с японцами равны. Сидеть и ждать помощи, не призываю.
Но моделировать действия нашего командующего, означает, подыгрывать своей стороне, что не корректно. Я описываю условия, в которых приходится им действовать.
У нас есть резерв, у японцев его нет. Это значит, у них не очень много времени. Когда цейтнот, часто совершаются ошибки.
В моем понимании, у японцев худшие условия. Без нашего резерва, они были бы в лучшем положении, с учетом судоремонта, портов, и тп., но не настолько, чтобы считать победу гарантированной. То, что они нас лучше. У naval_manual, есть, что не так уж у нас плохо. Мы не родились олухами, мы ими стали. Тут все от нас зависит.
Alex, я не очерствел. Давайте опять созвонимся, попозже.
Не поможет, потому что по кону вселенной, все вернется к источнику.
А статья, по поводу которой это было писано, находится у Админа,который ее спас. Она очень похожа на эту, по названию и по сути. У нее было 29 плюсов. Эта — ее развитие.
Один наш общий коллега написал на меня «политический» донос, в котором неявно пожелал мне смерти.А я как суеверный человек, решил подстраховаться.
Удивительно, что этим никто не возмутился. Вернее, один человек, и тот как-то слабо.
Alex. Так ведь если бы они благожелательно подсказывали наилучшие решения, а не стремились к тому, что Вы имели в виду. Я например, готов общаться, с любым, кто не опускается до поучений, личных наездов и оскорблений.
Еще желательно, чтобы перед критикой они были в курсе моих источников, а то очень странно получается.
А высокомерия я не выношу, и сам отвечаю в подобном тоне, хоть мне эти битвы гадки.
Но мне вас одному не перекричать.
«Вы просто не умеете их готовить». Это в чистом виде советская «Теория оперативных эскадр».
И я предполагаю, что силы примерно равные.
Полагаю, при таком соотношении сил нападения не будет: по японским планам операция отменяется, если русские успевают сосредоточить 10 броненосцев. У меня их 9, но 2 новых БРКР (еще 2 против реальных Громобоя и Баяна, и сильнее их, а также 3 старых Бркр), стоят одного броненосца. И японцы строили свои планы, убедившись, что Бородинцы не готовы. У нас броненосцы в целом готовы, за счет более простого проекта.
Но мы их планов, понятно, не знаем. С равными силами трудно справится, если они ожидают, через допустим 3 месяца помощи с Балтики (когда в поход берутся только новые суда). Или 6, 8, если ждем все суда.
По боезапасу положение в Мозампо, допустим как в П-А, 2 боекомплекта. Не густо, на какое-то время. Что мешает завести 4 комплекта, если, конечно, мы с 1895-1898 годов действительно готовимся к войне. Продовольствие — годичный запас + из Кореи. Учтите, здесь легче обороняться и не надо держать 2 дивизии.
Конвои из Владивостока под усиленной охраной, хоть всем флотом (утрирую) — как получится.
В крайнем случае, (если помощи нет), ВЫИГРАВ ВРЕМЯ, перейти во Владивосток, и это не то же, что из Порт-Артура, мимо Сасебо.
Про безумства. Это с какой стороны посмотреть.
Вот например, безумством с чьей-то точки зрения, можно считать допущение опережения в технике. С ним будет сложно спорить. Поэтому я стараюсь этого не делать
Я очень хотел использовать лин возв. Может быть Вы помните. Хоть я сгоряча удалил 4 свои статьи.
Вот что я вычитал. Пишу по памяти. Лин возв. смещало центр тяжести вверх. Если корабль 20.000 это не страшно, а если 12.000 то могут быть проблемы. Какие, надо вспоминать, давно читал. Ну мореходность, понятно.
Еще вторая башня при стрельбе повреждала крушу первой.
Да, я Вам письмо написал, если Вы не против. Не знаю, помните ли Вы меня, моя первая статья была про Порт-Артур, и на меня набросилось сразу 20 человек. Я удивляюсь, почему сейчас так мало.
Нет, не издеваюсь, а считаю Вас адекватным читателем. И помню вас по-старому.
Не может быть в это время линейно-возвышенной схемы. Я ведь тоже ей грешил вначале. Очень хотелось.
Но прочитал про Генриха 4-го, который броненосец . А я ведь стараюсь не обгонять время.
Не обижайтесь, не хотел Вас обидеть, скорее наоборот, очень Вам рад.
Игорь Харламов, Вы здесь допустили 4 оскорбления, это Вас не красит.
Кроме кровососа Дубасова, так много кто считал. А кто, Вы так и не узнаете…
И Вы ошибаетесь, таким Дубасова считали именно японцы, а я лучшим флотоводцем считаю Вас.
Как Вы будете под огнем ставить свои мортиры,если напротив пролива пристрелянная батарея, а в заливе хотя бы 4 старых крейсера. ваши не подойдут: береговые батареи и мины. А мортира, пока ее не поставили, беззащитна, да и не для прицельной она стрельбы.
Вы указали на остров. Пока Вы будете тралить к нему подход, по стрелочке, Вас 10 раз торпедируют.
Пока будете разгружать мортиры, еще 10 раз. Вы (ВСЕ) представляете врага дураком, как русские в 1903 году, вот в чем проблема. (Вы возможно, не различаете разницы масштаба с Порт-Артуром, а это важно.)
Вы сначала переправьтесь на материк. Потом будете ставить свои мортиры.
Когда читаешь литературу по теме, начинаешь понимать мелочи, которые запретят разные прекрасные планы. Например, в велик. отеч. запланировали десантную операцию. Все предусмотрели, кроме того, что десанту придется прыгать в ледяную воду, а потом сутки лежать на снегу под обстрелом.
К чему я: когда не читаешь предложенной литературы, потому что и так все знаешь (не Вас конкретно имею в виду, иначе бы не ответил, а 95% пишущих), то все кажется простым, как нечего делать. Свистнул — и вот они, мортиры. Свистнул — и вот они ведут огонь.
С высот вашего острова не видна бухта острова Коджего, потому, что ее заслоняют высоты на этом острове.
Alex22,Объяснения по поводу выбора БРКР вставлены в текст статьи, дорогой заступник.
Оно рассредоточено по соответствующему разделу «броненосный крейсер».
Я их не изменю, что уж поделать. Пишу для разъяснения позиции, а не для спора.
Вы называете лужей Порт-Артур? Верно, хоть излишне эмоционально. Вы просто скажите «Дурак Вы Дубасов»
Эта лужа нужна, НАПРИМЕР, чтобы не быть заблокированным в японском море.
Я дал список литературы не для того, чтобы задавали такие вопросы. Вы его даже не открывали
Уважаемый СЕЖ, Вы со мной спорите, или с Мехеном.
Что лучше, иметь плохое радио или не иметь его.
Про Индию, это Ваши слова. Вы путаете принципы и реализации.
В мирное время, действительно, угроза из средней азии несколько раз срабатывала. В военное, возможно, могут быть и другие. Чтобы рассуждать о стратегии, лучше начать с Мехена, а не спорить с ним.
Активная оборона отличается от пассивной в том, что если мы видим возможность «съесть у противника пешку» ,и оцениваем успех в 3/4, то мы это делаем. А если не делаем, то это пассивная оборона. Но это моя личная интерпретация.
Оборона на «минно-артиллерийской позиции» в ПМВ, не могу назвать активной, но была действенной, до развала флота.
На войне же лучше делать хоть что-нибудь, чем не делать ничего. Кто сказал, не скажу, не уверен. — Если это не глупость.
А единственно надежная защита, это коалиция. И насчет «нет проблемм», то это не так. Ее надо создать. А не недостаточный и ненадежный русско-французский союз. Но это выходит за тему статьи, и продолжать не буду.
Вобщето я пожалел, что выложил статью, а не оставил для себя, тк. вы хотите со мной общаться, и друг с другом, а не с предложенной литературой.
см выше
см выше, не увидел своей записи
Стаффорд, Почему Вы (все) так любите скоропалительные выводы. Или читаете невнимательно, не знаю.
То, что Порт-Артур нельзя занимать, НАПИСАНО ДО ВОЙНЫ.
То, какие корабли нужны, написано тоже ДО ВОЙНЫ в 1898 году в журнале то Морского министерства точно не помню название, но прошу поверить. Поищите фамилию Кладо, он ссылался на эту статью.
Таблицу с вариантами эскадры Вы видели? можно было выбрать вариант адм.Алексеева?
Таблицу ВК АМ Вы конечно тоже не видели. Это я виноват, поместил ее вниз, думал, Вы будете разбирать.
Честно говоря, я надеялся на Ваше внимание.
Данные по Германии и Японии также были известны.
Вы ищете на предмет ошибок. Это Ваше право. А я , учтите, общаюсь через силу. Это мое право.
Потому, что Вы ВСЕ ищете к чему прицепиться, найти мелочь, и через это обесценить все. а некоторым, как уважаемому Васе, и повода не нужно. То, к чему придраться нельзя Вы не заметите, Вам это не интересно.
С таким подходом я любую статью разорву в клочья. Просто МНЕ ЭТО НЕ НАДО.
Ладно, простите, лично к Вам ничего не имею.
Возможно, я не буду больше отвечать. Что хотел, то сказал. Литературу дал. Кому надо, пригодится. Если не пригодится, например, все уже Вам известно, тогда зря я все затеял, значит, так тому и быть.
Кто бы говорил, дорогой друг, ведь Вы же заблокировали 5 км пролива несколькими судами, а я пишу, что это невозможно сделать.
Кстати, тогда я не стал Вас за это позорить. И вот…
а для организаторов я бы предложил что-то вроде
— отзыв 1 балл
— перепечатка чужой статьи 100 баллов, отмечена редакцией — 200 баллов
— своя статья 500 баллов
— своя статья, отмеченная редакцией — 1000 баллов
Потому, что сейчас баллы заработать легче критикой
статья-отзыв полноценной не является — 100 баллов
если статья некорректна по отношению к кому-то- она немедленно удаляется, даже если обсуждаемый ******* , ради собственного же престижа, товарищ Бякин, это он такой, Вы то ведь не такие?.
А уж если сперва отметили, то Ваша точка зрения не должна так быстро меняться, себя же ради.
А пользователь должен иметь право снести аккаунт, а Вы можете оставить в базе данные, чтоб назад не пускать
Я Вам ответил той же монетой, что и Вы мне последние 3 суток. Минус за минус. В другом месте. Иногда надо дать понять, что есть нехорошо.
За этот Ваш очередной минус, поставленный при мне, и за дело: Вы КИЧИЛИСЬ передо мной своим занятием, публикуя ЧУЖИЕ статьи!.
Что у меня была за научная работа, я рассказал Mangust -List. Но не каждому. Для него я смогу поискать старое удостоверение.
Вы пишете, что статья дала круги на воде? Боже мой, да здесь люди просто проводят время, и все!
Кто-то, как Андрей, тешит свое громадное эго. Какие круги…
Обе статьи что Вы пишете, вообще к моей отношения не имеют. См выше
Насчет статей.
Возможно я совсем не выразил свою мысль. «Флот строится по плану. Если толпа не армия, значит сборище кораблей не флот». А план может быть разным.
Я привел возможное решение — приведите каждый свое. А кто-то хает и хает и хает. (Не про Вас простите) И опять о любимом — о корабликах.
Давайте лучше о пуговицах, они есть на одежде каждого матроса, без них ведь не обойтись.
Не морской историей, имеется в виду.Тут действительно недолго.
Послушайте, Вы — настоящий капитан, а не по нику, как я, а еще любитель истории.
Что будет,если главком будет командовать батальонами. Мукден какой-нибудь
.
Поэтому, если нам интересны ошибки истории, чтобы не повторить их вновь, а иначе зачем ее изучать. То Мы должны изучать глобальные вещи. А за деревьями можно не увидеть леса.
Если хотите круги на воде — изучайте, Нужен ли нам был Порт-Артур, нужна ли КВЖД, Ошибки Куропаткина, наконец.
Из цепочки правильных действий не выходит облома.
Напишите по 10 статей на эти темы — за и против. Только не совмещайте это в одной статье — прийдете к самой распространенной версии. Я с удивлением обнаружил, что по некоторым темам мнение историков одно, а среднее мнение пользователя сайта. которое отражает Андрей, другое.
А здесь все о корабликах да о корабликах, а попробуй выказать просто новую мысль — радостно накинется какой-нибудь Андрей. Я конечно бываю груб, но о людях думаю хорошо — иначе бы не вступал в разговоры. Это за счет своих дел
Ах, АНДРЕЙ, Вы опять пишете, я не заметил. Мне благородному дону, очень приятно.
Вы проблем моей альтернативы даже не увидели, а вот почему — не знаю… Я Вас не выбирал в рецензенты.
Если я написал дребедень, что Вы здесь так долго делаете? У Вас много свободного времени, нет более важных дел?. Такого просто не может быть! У меня есть неотложные дела, которые я не делаю, общаясь с Вами. Это не я пришел в Вашу переднюю.
Если Вы заметили, я Вас не читаю.
Я еще раз говорю, мне проще все стереть. Поставьте 4 минуса где я просил, и и
1) Если оппоненту так неприятно, от ошибок, зачем он тогда заходит на ветку. Я на его месте не критикую.
Он, как и Вы, он НЕ КАСАЕТСЯ ТОГО, РАДИ ЧЕГО СТАТЬЯ ПИСАЛАСЬ — оптимальной структуры флота. Уже по этому я не могу признать критику объективной.
Почему мы проигрывали — потому, что мы не умеем отделять общего от частного. Я поднял тему структуры, мне пишут об отдельных кораблях. Это разные вещи?
Если считаете, что статья не стоит внимания, у меня есть одно сообщение, под которым надо поставить 4 минуса, я уберу. Почему до сих пор там ни одного минуса?
Все эти пустые разговоры я веду за счет важных дел.
Я честно говорю, мне проще стереть.
У меня чувство, что получил плевок.
2)«служили не служили» Вы правы.
Меня раздражает «какая разница…» Поэтому нас и бьют, что нам по пох..рен.
Я сказал, чтобы осадить самоуверенность, не больше.
Вас я уважаю безусловно. А вот по вопросам — уходите в частности. Хорошо. Напишите, какая должна быть оптимальная структура. Напишите, чем японская структура лучше нашей, сравните структуры ведущих держав наконец. Это я пишу и Вам, а оппоненту.
Есть разный уровень знаний, один всю жизнь интересуется формой. Но это знание не применить к современности.
А историей, как и Вы интересуюсь всю жизнь. Даже была должность, с ней связанная.
Я не уверен, что для нас будут строить в Австро-Венгрии, мы не дружим с этом страной. И не встречал данных о ее мореходности. То есть она для другой альтернативы.
Мне интересна структура флота, а Вы ВСЕ опять сводите к отдельным кораблям. А то у меня чувство, что меня или не читали, или не поняли. Скорее, теперь вижу, я плохо написал.
Предлагайте свою структуру, обосновывайте ее.
Только не в 10 строках, это будет отписка, лучше начните свою статью.
«Отказаться от СК».
У Крома такие проекты были. И 3 башни, и отказаться от СК.
Допустим, я это делаю. Тогда сразу реагируют англичане, и закладывают другие корабли, чем в реальности. Тут вопрос, должен ли я их описать. Не много ли тогда я на себя тогда беру.
А читатели тогда пишут, что я опередил свое время. И так много чего напишут, зачем давать лишний повод.
И самому не хочется — мне достаточно своего промаха с линейно-возвышенной схемой.
Ну я же написал «сделай лучше». А меня всё учат и учат. Если у Вас есть рассчитанный проект — давайте. Но эта программка, СпрингШарп, она не дает полной достоверности.
Да взять-то я могу, а что получится. Нет у меня таких знаний. На практике свое творчество проверить не смогу.
В теории можно в 4900 тонн водоизмещения поставить 203-мм, или даже 305-мм орудие.
А на практике оно попадать ни разу не будет. Вот в чем теория отличается от практики,
Мы же проверить, что наворотили никогда не сможем.
Баян в таком варианте меня пока устраивает. Но мои взгляды уже менялись, так что все может быть.
Хорошо, но я могу изменить немного Баян, но не считаю, что могу изменить Принц Генрих. Сколько будет весить его новый пояс,насколько он нагрузит машину, на сколько придется ставить более мощную машину, сколько она будет весить. Даже если у меня будут эти данные, я как технарь на не корабел, могу предполагать,.что чего-то не учитываю. В теории — одно, а начинаешь делать на практике — то не учел, это, и у тебя уже программа (водоизмещение у судна) выросло в 2 раза. Я вообще, как можно что-то кардинально менять, не проверив на практике.Может, как на Генрихе 4-м, где в теории все было хорошо, а на практике орудие повреждает впереди стоящее. Я пока не готов к таким радикальным действиям.
Насчет скорости, 21 узел наверно достаточно. Англичане Кентам и Дрейкам давали 23 узла. А ведь это лишняя мощность двигателей. 21 на нижнем пределе, как мне кажется. И это же мнение я встречал и на старой Цусиме.
Не там мне минусы ставите, у меня есть для этого место.
Я же писал, 4 минуса в определенном месте, и я стираю статью. Мне этого хочется.
АНДРЕЙ Вы возможно не заметили, но Вы чуть выше перешли на личности.
А я-то думал, что может был к Вам несправедлив. Нет.
Я помню наш первый спор по поводу Порт-Артура, и Ваши знания были любительскими и поверхностными.
Зато самоуверенными и агрессивными. Неудивительно, что Вы в авторитете.
А сейчас. Общие фразы, желание унасекомить, и хуцпа (запредельная наглость). Будете вести себя иначе, эти слова уберу.
«Не понимаете почему другие не видят…» — Не лукавьте, Потому, что Вы считаете себя исключительным.
Все я правильно про Вас написал. Даже очень мягко.
Вы здесь тешите свое эго, благо область знаний не наказывает за ошибки. А вот что я делаю, не понятно.
«не спорь с дураком, опустишься до его уровня и он задавит тебя своим опытом» Марк Твен.
Флот нарисовать, это сложно. Не знаю сколько нужно времени. Можно делать параллельно, как Вы эту статью пишете. Я просто кому-нибудь хотел подбросить.
Я это точно не напишу, не хватает умения моделировать морское сражение.
Я же, хоть Вы меня постоянно критикуете подхожу критически ко всему, что могу изменить. Кстати, именно поэтому уложился в размер реального флота, а не +20%, как может быть хотелось.
Так что самому написать — сам себя загрызу. И даже «помощь» не понадобится.
Или Вы о табличке. А как же флоты сравнивать.
Уж этого я не знаю. Можно попробовать понять из текста, но не сегодня
Послушайте, многие историки так делают, а претензии только к Галенину. Я постараюсь этот вопрос (про него) косвенно уяснить. Но почему Вы не принимаете того, чего не хотите? Я бы сказал: «я попытаюсь проверить», а Вы сразу отметаете.
Про битых мемуаристов
Я сам об этом думал, но в то время был другой менталитет, было понятие чести. За нее стрелялись. А сейчас кто это сделает? У него были конечно недостатки, но Рожественский был человеком чести.
Кстати, на суде всю вину взял на себя, а мог бы начать распихивать на подчиненных
Как теперь говорю, свое мнение не навязываю.
Если не убирать отряд Чухнина, возможно. Но это надо бы сделать сводную таблицу. обоих флотов в экселе.
Потом сделать принтскрин, и обрезать в фотошопе и выложить в текст. Тогда будет видно соотношение сил.
АНДРЕЙ, «Я боюсь, что.Вы..» Вы зря за меня боитесь, я не должен соответствовать Вашим ожиданиям.
Профессионалы ведут себя очень корректно, поэтому о уровне собеседника я сужу по его стилю общения.
Они просто задают вопрос, без высказывания своих оценок. Причем по одному вопросу. Ждут ответ. Если вопросов задается сразу 10, и у тем более утверждений, то понятно, что ответа не надо.
И если они ведут себя корректно и доброжелательно, оппонент обычно видет свою неправоту.
Вы ведете себя иначе. Как любитель, которому важна своя победа.
Ведите себе хоть 10 блогов. Разные люди их пишут.
АНДРЕЙ. Наш один Ваш вопрос я отвечал в моей прошлой статье, мной удаленной.
У меня эскадра Чухнина в 1902 году (полностью) не уходит на Балтику,
а ротируется постепенно. И Порт-Артура в моем идеальном мире, кстати нет, это мой авторский произвол и право.
Все Ваши вопросы я читать не буду. Дальше Ваших регалий я уже не читал.
Вам надо было начинать разговор без высокомерия в тоне, я бы на все ответил.
Видимо, Ваши многочисленные работы дают Вам право считать себя сильно лучше.
И потому неприятно разговаривать.
ЕСЛИ Хотите вести дискуссию на равне, не давайте оценок, просто задавайте вопросы. На свои регалии желательно тоже не ссылаться.
Я еще раз скажу НЕ НРАВИТСЯ, СДЕЛАЙ ЛУЧШЕ
Если будет действительно лучше, да что там, я вообще не занимаюсь критиканством.
Это должно быть заметно по редкости моих замечаний.
Андрей, я могу быть резок, а Вы меня разозлили, так что вертится слово, начиная с «ДЕМАГО…», заканчивая «Я», 9 букв.
«В чем была сила японского крейсерского флота»
В 17 против 8 или 25 против 11. Нет, от цифр 8 или 11 надо еще отнять 3. Но Вы же не хотите видеть, значит Вам бессмысленно указывать, по поговорке «ему плюнь в глаза, он скажет божья роса».
Спорить нет смысла.
Вы пришли САМОУТВЕРЖДАТЬСЯ ЗА СЧЕТ ДРУГИХ. Самым простым способом.
НЕ НРАВИТСЯ- СДЕЛАЙ ЛУЧШЕ- не для Вас. Это я погорячился.
«Обычно ассиметричный ответ — это выброшенные в никуда деньги»
Вы никогда не слышали о «стратегии непрямых действий», а зря. Это весь 20-й век. И не задумывались о различных видах тактики в 2 мировой… а уж про современную политику вовсе не слышали. Но имеете наглость учить.
Если бы Вы больше читали историков, и смежных дисциплин, чем учили других — знали бы о «стратегии непрямых действий» и многом другом.
Возможно, не упоминали бы Порт-Артур, потому, что о нем пишут Очень Определенно. И я не обязан его использовать. Хозяин-барин.
Но «чукча — не читатель, чукча писатель».
Мне не интересен этот обмен мнениями.
Мой текст — не для Вас. Бывает.
Спорить с ВАМИ, убеждать ВАС, зачем — ДЛЯ ВАС, КРОМЕ ВАШЕГО МНЕНИЯ, ДРУГОГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
И для чего Вы привели эти данные. Стволяр.
Сами будете мне писать, или даете возможность это делать другим?
Это мне напоминает донос.
Я уже писал много раз: я НЕ ВЕДУ ПОЛЕМИКУ И НЕ ЧИТАЮ ЕЕ, PRAETOR
Вы невнимательно читали, что я писал.
Я просил ставить минусы в другом месте.
4 минуса ЗА СЕГОДНЯ в том самом указанном месте достаточно, чтобы я убрал статью, если еще буду заходить на сайт. А вы ставите здесь.
Так Вы сбережете свои баллы.
В целом, я разочарован от своего возвращения. Я не против полемики. Но она должна быть немного другой. У меня вновь чувство, что очень многие люди самоутверждаются, а не ищут истину. А история — лишь средство для этого.
Поэтому пользователю спокойнее копировать статьи из других ресурсов.
Или «развлекать под личиной истории».
А такие авторы, как Aley будут уходить.
Наверно, иначе быть и не может. Мне жаль.
Но ничего страшного.
(Застонав) рус. флот на Тихом Океане был ощутимо слабее — примерно 2/3 от японского. Если это достаточно, то Воля Ваша. Я мог бы сделать сводную табличку вроде той, что есть в приложении.
Если попросите. По моему прежнему опыту, если мной приводились точные данные и ссылки, они все-равно игнорировались. Люди плохо воспринимают чужое мнение (может быть, включая и меня).
Мне почему-то кажется, если бы я написал текст, точно такой, как Ваш, то было бы 3 пальца вниз.
Почему, не знаю, но интересно.
Я не вижу у себя расхождений от Сулиги по японским БРКР, только мои данные все-же 18-19 узлов, а 16 у броненосцев. У БРКР была макс. 18000 л.с. на форсаже, а без форсажа кажется и вообще 15000 л.с. или меньше. Но и дерьмом их тоже не назовешь. Это значит кидаться от крайности в крайность. Их плюс — мощное вооружение и защита. Скажем — они не для первоклассного флота, но на своем месте оказались очень кстати. Такое бывает.
Заметьте, я мало рассуждал о мореходности. У англ флота были другие нормы по мореходности, их аналогичные корабли на 10-15% больше. Если Вы внимательно читали, я выбирал из других критериев. Это всегда компромисс, а Вы выдергиваете что-то одно и бегёте спорить, словно не успеете.
Я это знаю, и спорить не буду.
Речь была об уязвимости больших бронепалубных крейсеров, а мореходнодные качества их были хорошие.
Потом, бюджет не резиновый, грубо говоря или 3х12000 или 12х3000. Макаров выбирал 2 вариант.
«По общайтесь Владимиром Сидоренко»
Я могу дать свои ссылки:
1. naval-manual.livejournal
2. reductor111 — LiveJournal
Это два интересных автора, у которых много статей на эту тему
И наконец, очень спорная,но не менее интересная статья, к сожалению, коментарии автоматически удаляются, то есть, вопрос не задашь, я уже пробовал:
3. monster.livejournal.com/173882.html
Это конечно далеко не все, я наверно, почти весь интернет перерыл
Видите, Вы переходите к оскорблением. Между тем, где Ваши тексты по этой теме.
Тот, кто пишет сам, тот уважает труд других.
Не буду дальше читать. Вас. Собственно, я обращался к Mangust-Lis, а не к Вам.
Ну уж извините, виноват, не оправдал Ваши ожидания. Мне очень стыдно.
По моим наблюдениям, кто предъявляет завышенные требования к другим, очень снисходительно относится к себе самому.
Простите, но на цитату этого блогера можно привести цитаты противоположного содержания более компетентных лиц.
Насчет того, что деньги бы нашлись, я тоже это подозреваю. Но мне это пришлось бы железно обосновать.И это как распоряжаться чужими деньгами — очень легко. А вот своими…
На сколько мог быть увеличен тоннаж. На 5%, на 10%.??
Я даже хотел этот вопрос поднять на Цусиме, но понял — НИКТО на это не ответит.
Кроме того, деньги нужны и на боевую учебу, чтобы избавится от «вооруженного резерва».
Можно избавиться от всех старых кораблей — но не могу высчитать, какую смогу получить экономию.
Потом, мне было интересно дать читателю и список старых кораблей, чтобы не добавлять еще одну таблицу — реального флота. Хоть она у меня, конечно, тоже есть
.
Если увеличу тоннаж, что мне самому очень хочется — ОБЯЗАТЕЛЬНО напишут, что это неверно и тп. Наверно, ВЫ ЖЕ И НАПИШЕТЕ.
Поэтому я вынужден действовать наверняка. Ведь я и сам буду корить себя за непроверенные данные.
По поводу успехов ЯИФ, я прочел много авторов, в том числе и ЖЖ, но не откажусь от еще одного…
но я пока вижу, у него коротенькие сообщения, а мне бы хотелось развернутые статьи. Я ниже дал ссылку на своих «любимых» блогеров
Ах, скажите пожалуйста, «труд так себе, зато я-то какой хороший!».
«Чего с японцами воевать, достаточно, чтобы каждый солдат кинул шапку, и японцы сдадутся».
Так сказал один генерал. Очень на Вас похоже. Тоже любитель простых решений. Ну так Вы ответ на любой вопрс знаете «кинуть шапку». Чего еще обсуждать
И поэтому судить ничего не можете, кто просрал и почему
Можно. Но я хотел быть ближе к реальности.
(Дело в том, что в первом своем варианте я взял да и вбухал линейно-возвышенную схему в 1904 году. А что, был проект перевооружения броненосца Славы, правда в 1909. Подумаешь, 5 лет. А потом прочитал про французский броненосец Генрих 4. Очень мне было стыдно).
Допустим у нас 1897 год. Есть только старая 9-дюймовая пушка длиной 35 калибров — старая!
Она не лучше новой 8-дюймовой, длиной 45 калибров, очень удачной пушки. Большая длина орудия тоже увеличивает мощность выстрела.
А новую разрабатывать нужно время, а срок у нас жесткий. Я сам участвовал в разработках, знаю — один раз срок переносится, второй… Хорошо, если не перед войной, а иначе можно и без пушки остаться, лучше ставить, что есть. А о 8-дюймовке исключительно хорошие отзывы.
Опять же, у меня выбран такой приоритет: скорость — защита — вооружение. Новая 9-дюймовка серьезно просадит скорость. Не будет 22 узлов. Я же пишу, что ставка на скорость — это не единственно возможный вариант. Но я выбрал именно его. Теперь он диктует мне ТТХ кораблей. Чтобы не было «в огороде бузина, а в Киеве дядька».
Но если выбрать главным вооружение, а не скорость, то желаемые ТТХ будут другие, тогда наверно, надо ставить сразу 10-дюймов.
Большое Спасибо.
Но я сделаю остановку. Написание статьи помогло мне структурировать мысли. Даже ее скопировал. Я думал, что эгоистично сделаю, если не поделюсь.
Сейчас от нее одни неприятности, я пропускаю важные дела, обращая внимание на отдельные выпады (не Вас имел в виду), мне это надо?
Я хотел все вновь удалить, но сейчас видел новое Ваше сообщение и подумал, что это было бы нехорошо по отношению к Вам. Может, все-же удалю.
А терпеть плевки, которыми всегда заканчивается — зачем. Там где не может быть практики, там начинается битва самолюбий.
Я кстати, вижу не только недостатки других, но и свои тоже. Если воспринимать наезды отстраненно и с иронией, можно критика размазать. А Вы сказали правду про мои вспышки.
Но у меня развилось чувство ненужности боданий, даже влом отвечать по каждому пункту. В первых статьях у меня не было брезгливости к выяснению, кто круче, и получалось лучше. Сейчас хочу, чтоб меня не трогали.
Вот извините, Вы критикуете меня за лимиты. Думаете, мне не хотелось увеличить. Вопрос на сколько. Мне эти цифры брать с потолка? Дали бы Вы мне лучше конкретные цифры «лишних» денег, чем критиковать. Потому и не хочется споров. На бумаге-то все можно сделать.
Мне очень ценно Ваше прошлое поздравление. Большое спасибо
Немецких Принца Генриха, как и Принца Адальберта нельзя поставить в линию из-за пояса 100-мм. Это более специализированные корабли. У немцев это лидеры разведчиков, и… все. Потому их немного. У них оружие-скорость-бронирование выбраны в другом сочетании.
Это не значит, что мой лучше, а они хуже, или наоборот, нет, они просто каждый для своего флота.
У немцев никакого быстроходного отряда, по крайней мере в 1904 году. Зато они перейдут на новые ЭБРы со скоростью 18,7 узла
Это моя вина,я не смог донести взгляд, что надо выбирать не отдельные корабли, а структуру целиком, как минимум пару: БРКР и разведчик.
Автор со старой Цусимы это сделал бы лучше. Но мне сказали, что он умер. А мне эти принципы сложно абстрагировать и формализовать.
Есть другой автор, который продвигает подобный принцип, но я далеко не со всем с ним согласен, чтобы на него ссылаться, а комментарии у него отключены
.
Немецкие,они разные: Принц Генрих и Принц Адальберт. Но если мы решаем ставить на скорость (наше решение может быть другим), то их сложно разогнать до 22 узлов (вес ГК), и цена существенно увеличится.
Мой вариант не хуже Принца Генриха. Просто для него скорость не на первом месте, а у нас, в выбранном варианте — на первом. У того 2х240, длина 40 калибров, у нас 2х203, длина 45 калибров. У него в 1,4 раза мощнее, но за это он платит значительно меньшей при прочих равных условиях скоростью. Наше бронирование сильно лучше (пояс 175 против 100, см таблицу Броненосные разведчики).
По среднему калибру у нас превосходство: 12х152 против 10х150, где-то в 1,25 раза.
И раз у нас массовая постройка к 1904 году, мы не успеваем строить ее из кораблей завтрашнего дня, а Адальберт еще только строится.
Да потому, что ей для разведки и не пользовались. Вот идет Ваша Аврора, 19 узлов. А сколько узлов у знаменитого отряда собачек? 22. Догонят и потопят. Вы всегда уходите в частности, на мой взгляд, а это способ замылить тему.
Я вспыхнул еще после приема моей самой первой статьи. Вы-то комментировали 2-ю,там где Бруклин, помните
Для разведчика 19 узлов уже недостаточно. Так что именно тихоходна. Догонят и потопят
Да думайте, что хотите, все свалили к кучу и всему сказали Фи.
Уже не первый раз, кстати. «…А еще у Вас спина белая!!…»
НЕ НРАВИТСЯ — СДЕЛАЙ ЛУЧШЕ.
Правда, напишите что-то свое, например, на эту же тему, не все же других критиковать, надо чтобы и Вас покритиковали. Чтобы Вы почувствовали себя с другой стороны.
А я сам замечательный критикан, ОБЕЩАЮ Вас раскритиковать. Нет, все как и думал. Стереть все еще раз?
Вообще, мне писать или нет? Кого тогда Вы критиковать будете?
Вот обещаю, под этим сообщением поставьте 3 минуса. Хорошо, 4 минуса — я все сотру.
Мне очень жаль, что Krom ушел, мне очень жаль, я не знал.
Мне он очень понравился, даже его неправильные оговорки в русской речи были очень милы.
И Вас я видел на форуме, там у Вас другая карточка, фото, в чем-то похожим на камуфляж, или комбинезон, полулежа.
А по другим пунктам, я устал спорить, это простите, мне кажется пустая трата времени.
Я даже дочитывать, не стал, извините.
Какая разница, планы — не планы. У меня считайте тоже план, а не реальность, которую я при всем желании не воплощу.
Планы лучше говорят о желаемом состоянии, чем реальность….
Именно так.Как основа — таблица из Новикова-Прибоя. Пришлось дополнить недостающее Я такую пытался сделать еще в детстве. Тогда у меня не было данных. Потом — интересовался только сухопутной историей. А год назад поместил на своей странице ВК марш «На сопках манчьжурии» в старинной редакции. И именно после этой редакции песни почему-то заболел этим временем.
Насчет Баянов.
Те оценки, для «моего варианта», что встречал я, примерно 3/4 от Асамы. Орудия в одинарных башнях в 1,5 раза точнее и скорострельнее. Но есть одно НО. Для пристрелки желательно 4 орудия.
Поэтому оценки корабля с 2-мя орудиями ГК я встречал очень разные. (БРКР таких было абсолютное большинство).
Одни считают, что 2х254 лучше, чем 4х203, другие наоборот. И ведь не проверишь. Вначале хотел 2х254, 12х152, но получается водоизмещение под 11000. И тут могут возникнуть проблемы со скоростью-ценой. А Баян — реальный корабль, его можно разогнать до 22 узлов гарантированно.
И боюсь создать корабль, которого быть не может в принципе, ведь бумага все стерпит. А прибавить несколько сот тонн кораблю, это не значит изобрести его с нуля. Поэтому я старался отталкиваться от реальных проектов. А от английских например, нельзя, у них своя специфика, нам не подходит.
Этот автор, на которого я ссылался, писал, что нельзя рассматривать один корабль отдельно от других. Примерно так: «эти хороши к тем, а с этими они лишние» и тп. Но так все и не объяснишь. Это как в музыке, есть созвучие или дисгармония. Как это выразить логически, пока не знаю. Ну как типы Баян и Богатырь — кто-то один из них точно лишний.
Это уже другой вопрос.
Броненосцы можно строить у себя. Крейсера — в Германии, Франции, у Крампа.
Для этого надо четко изложить тех. задание, вооружение, скорость, дальность. Как сделали японцы.
Получатся корабли одного класса, как Адзума и Якумо.
Это Аleхandr, но с другой буковкой. Видете-ли моя первая статья вызвала большой холивар. Я тогда писал что-то о Порт-Артуре.
Мен уместился на 100 тонн меньше Ретвизана, но это американская постройка.
Я имею в виду проектное водоизмещение, поэтому в сравнительной таблице у Бородинцев указано всего 13516 тонн, а не их реальные 15000.
А 12 орудий в башнях весит больше, чем 16 в казематах. Я сравнивал. Просто на память цифр сейчас не помню. Если не ошибаюсь, значительно больше. Коллега Стволяр помещал это вооружение в водоизмещение 12500, и нареканий не было, и я тоже своих сомнений не высказывал, все-таки у Мена на 100т. больше.
ДЛЯ ВСЕХ СУДОВ УКАЗАНО проектное водоизмещение.
Реальное может быть и на 10% больше. Это зависит от места постройки, поэтому нельзя спрогнозировать.
Вы в целом подтвердили то, что я написал. И в реальной истории я в курсе не хуже Вас.
Зачем Даниилу был титул короля, я знаю. С этого всегда начинается. Его приемникам пришлось бы выбирать между православием и католичеством, как в реальности Великому Литовскому Княжеству.
А что оно, кстати выбрало?
«За поглощение ГВК Польше пришлось воевать 52 года» — что такое 52 года для истории, для историка? Это мгновение. Кстати и Вел. Княжество Литовское тоже было включено, не мытьем, так катанием.
Два совпадения — уже не совпадение.
Вы пишете: «Постоянный, непрерывный напор Запада — это сладкая, но малоправдоподобная теория, выдуманная ура-патриотами».
Видимо, Вы считаете русским ура-патриотом Тойнби.
Русских, в том числе признаваемых на Западе, не назову — не хочу чтобы Вы, не зная, мутузили их.
Между тем, живете Вы сегодня, когда это так ярко проявляется… На Украине. Даже в Москве… В Гон-Конге, в Ираке, в Латинской Америке. Имеющий глаза да увидит. Знаю, что ответите.
Впрочем, это Ваша альтернатива, а хозяин-барин, я уже пожалел, что вмешался.
Человек имеет право на творчество, искренне желаю Вам успеха, что до остального, воздержусь, или мне поставят не один, а тысячу минусов. А это сильный аргумент.
Дело не в делении. А во враждебности католико-протестанского мира, о котором очень много написано. Поэтому России либо быть великой державой, либо не быть вовсе — вопрос выживания, а ее центр — 10-й вопрос.
При возникновении описанной Вами державы она подпадает под влияние католического мира. Даже у Вас в девизе герба термин «король». Это первая ласточка, возникла за краткое время написания статьи, а что случится за хотя бы столетие!
Далее, ее врагом будет Польша, и 100% вберет ее в себя, так как у православной страны не будет союзников. Изменит веру — тоже самое, но по другой причине.
Если чудом сохранится — изменит веру и станет ненавистником России, как случилось с галичанами — это единственный вариант сдержать напор Запада. Поэтому займет место 2-й Польши, а зачем Миру, или Богу (в долгом времени) вторая копия, неважно чего?
(«Славянские ль ручьи сольются в русском море, оно ль иссякнет, в том вопрос». Вы знаете, чьи это стихи, и это не просто так…стишки)
Абсолютно правильно, в вопросах чести, что правильно, а что нет — очень сильно отличались. Но приказы не обсуждались — ни тогда, ни сейчас.
Послушайте, пока Вы не посмотрите эти видео, наш разговор с места не сдвинется.
Он будет возвращаться к одному и тому же месту.
Пожалуста, посмотрите, эти видео они очень познавательны, по себе сужу.
А сейчас я прерываюсь, у меня и интернет плохой.
Прийдет, прийдет, и не только революционеру. Поэтому семьи президентов охраняются. Давайте не будем это обсуждать.
Никаких моих расхождений Вы привести не можете.
Я Вам обьяснил, в чем заключается ДОВЕРИЕ РУКОВОДИТЕЛЯ. Применительно к царям, это «Воюй, как знаешь». Вы наверно, поняли о ком это.
Мне не интересно разговаривать о мелких вещах, тщательно обходя значимые.
ПОСМОТРИТЕ ВИДЕО ЕЛЕНЫ ПРУДНИКОВОЙ, ЖЕЛАТЕЛЬНО ВСЕ. ОБ ЭТОЙ ТЕМЕ.
Тогда продолжим.
А Вы немного подумайте, и не будет глупо. Или считайте это иронией.
На примерах, так проще. Вот хозяин берет собаку на колени. Это он ей оказывает «монаршье благоволение». Завтра он может быть ее прибьет без вины.
Доверие — это дать возможность подчиненному исполнить его задачу, как тот считает нужным не вмешиваясь. Только тогда можно с него что-то спрашивать.
Если руководитель вмешивается в деятельность подчиненного, то виновен в случае неудачи только он — руководитель.
Царь — это руководитель очень высокого ранга. И прежде прав, у него есть обязанности. И если он их не исполняет, то не умиляться надо.
В сети есть видео Елены Прудниковой. Она православная. У нее есть видео о Николае, о монархизме. Посмотрите пожалуйста. Тогда продолжим дискуссию.
Вы знаете, насчет доверия.
У Рожественского был план: Взять те корабли, что готовы, прийти на Дальний Восток, пока японцы чинятся. Нет, ему не дали. Он должен был Ждать: То старых кораблей, То пока якобы купят корабли у Аргентины, хотя адмирал заранее знал, что это ничем не закончится — об этом пишется в книге, название которой я привел. Еще в Петербурге он хотел слегка перевооружить один корабль, так и этого не дали сделать.
Это что-ли доверие? Никакое это не доверие.
Видете-ли показали сына. Это смешно. Видимо, царь был уверен, что адмирал не набросится на того, и не убьет.
«Монаршее благоволение», и «доверие» — это совсем разные вещи! Это как если сегодня Вас похлопали по плечу, а завтра… как настроение подскажет. Доверие выражается совсем по другому. — дать возможность подчиненному реализовать его план, не вмешиваясь.
Вот тогда, и только тогда — от него можно спрашивать.
Мне кажется, Вы придерживаетесь монархических взглядов. Потому, что вешаете вину на одного человека, и упорно не хотите видеть вины другого. Завернуть эскадру мог только он. «Ах, он показал ребенка, ах, как умилительно!».
Правитель — это ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, а не умилительно глядеть с портрета!.
Вы пишете, что он не предусмотрел то одно, то другое. Я поясняю, почему это могло быть. То, что он работал на износ, об том есть свидетельства.
Понимаете, если все приходится делать самому, а это болезнь была вооруженных сил, то ничего не успеваешь
Тут не до тактики со стратегией. Вина — кадровый голод. Подчиненные есть. Грамотных нет. берущих ответственность нет. Был термин «гнать зайца дальше» — впрочем это в военных учреждениях.Смысл — не решать дело, а отфутболивать его. Поэтому командующий занимается рутиной, а стратегией заниматься нет времени!
Послушайте, военный человек не может не выполнить приказ во время войны. За это расстреливают. Я читал про него давно, и мне надо вспоминать.
Нам очень легко рассуждать. Мне кажется, не к обиде сказано, что Вы не технарь. Потому, что перед делом может казаться, что все очень просто. А начнешь делать, и тут-то получается, что все сыпется.
Знаете, в одной лекции так объясняется гибель Макарова: в тот день он забыл дать приказ о тралении, а никто из подчиненных не взял на себя ответственность дать этот приказ от себя. А это был дефект русских и флота и армии. Объяснение далее было такое вместо того, чтобы заниматься стратегией, тактикой, командующий вынужден думать, как обеспечить там-то боезапас, то есть выполнять не свои функции.
С Рожественским, я считаю, произошло тоже самое. По воспоминаниям, которые приводит в книге Галенин, он работал на износ, по 16 часов каждый день. Видимо, и он не мог ни на кого положиться. И все недостатки могут быть отсюда.
Небогатова никто не оправдывает. Речь не о нем, а вот о чем: «Если существуют 10 причин для какого-то события, это значит, что причина только одна, а все остальные следствия, либо они все следствия, а сама причина находится вне зоны внимания» Вот что имелось ввиду. Отсюда следствие: раз Цусима только один эпизод из похожих, то Рожественский не может быть виновен в исходе войны. Это наука логика, я тут не причем.
Давайте не обобщать разных людей и эпохи, и условия, или это Ваша ирония? Вы же проигнорировали из моих слов, то что неудобно, и взяли из контекста то, что удобно. Я гдето здесь дал ссылку на книгу, но раз Вы меня читаете выборочно, значит, что Вы не будете ее читать. Прочтите, тогда вместе обсудим.
Я Вам уже говорил, что Вы рассуждаете не логикой, а эмоциями, и этот стиль мне не нравится. Вы не будете знакомиться с альтернативным мнением, и источник, что я дал, читать не будете. Если Вам обязательно надо найти одного виновника (читай стрелочника), читайте, что я назвал виновника, но это другой человек, поэтому Вы делаете вид, что не понимаете, а Вам-то, кстати, не жалко?.
«Устойчивость» это уже конкретика. я помню случаи, когда его разумные пожелания игнорировались. Мало у него было реальной самостотельности.
Почему не говорил? Я думаю, вот почему: «Этот человек ищет повод не выполнить боевой приказ своего монарха. И потому изобретает всякие глупости. Корабли боеспособны, а эти его, якобы дефекты, замечены не были. Поэтому эскадра пойдет дальше.»
Более того, так точно рассуждают чаще всего и сейчас, но сейчас технические средства позволяют проверить. А человек чести начала 20 века не ищет причину, чтобы не выполнить задание. Он не наш современник, он ближе к 19 веку, чем к нам. Малейшее подозрение в этом для него нетерпимо. Я это знаю, потому, что долго занимаюсь историей. Правда, не морской.
Но у нас конкретная узкая тема, так можно незаметно от нее уйти, и забыть, о чем говорилось вначале. Не защищаю я Куропаткина. Был боевой генерал, имя не помню, но в книге есть, на которую я ссылался, утверждал про самогл Куропаткина. Толи даже книгу после войны выпустил, уже не помню. Есть еще версия заговора в наших верхах. Начнем обсуждать — утонем.
Ну, тогда о нем бы никто не подумал. Вон сколько адмиралов, а тут простой капитан. А почему не Дубасов, не Йессен, и кажется Гильденбрант?
Опять-же, в какой конкретно момент, так как соотношение сил ухудшалось.
Знаете, у меня к этой войне мистическое чувство, так как толковых людей или убирали, как Дусасова, или ставили им палки в колеса, или они погибали. Не говоря, кто руководил этим безобразием. Поэтому я просто не верю в легкие решения.
А почему не Дубасов?
Если мы обсуждаем флот, то сухопутный командующий не причем, это уход от темы, иначе можно начать обсуждать завтрашнюю погоду или инопланетян.
Царь, надо было сказать. Но по сути, и командующий. Он мог игнорировать общественное мнение.
Про Куропаткина, спорить не буду. Про него была и еще одна версия: «предатель». Утверждать не могу, Галенин ссылается на генерала с немецкой фамилией, начиная с Р. Привожу эту версию для полноты.
Насчет того, «что он мог, или не мог» , надо писать конкретно, иначе нельзя обсуждать. Мог бы, если бы он был другой человек. А раз не сделал, значит, не мог. Какая разница, «не мог, потому что не мог» или «не мог, потому что не хотел».?
Про армию можно говорить очень долго, но это другая тема.
Рожественский тоже артиллерист. По-моему, японцы считали самым серьезным противником Дубасова, читал где-то, источник не помню. Про Рожественского лучше почитать «Цусима как знамение конца русской истории», нет там таких демонических черт, хотя в чем-то он был негибкий, а кто ангел? Автор Галенин. Тяжкая адмиралу досталась доля, не стоит по нему топтаться
Наверно, Брусилов вместо Куропаткина?Возможно, его еще никто не знал. Конечно лучше, так как почти любой другой был бы лучше. Эссен имеет малый чин.
Да, но у Этого командующего Гинденбурги все-же появились. Например, Рокоссовский. Да и не только. Вот в этом-то и дело.
Один своих морских Гинденбургов бездарно разбазарил, второй своих Гинденбургов нашел, выдвинул, может даже воспитал.
Неужто нет разницы?
Знаете, мне не хочется разговаривать в таком эмоциональном стиле, давай-те еще вспомним патриарха Никона. При чем здесь Куропаткин?
Вас почему то не удивляет, что верховный главнокомандующий страны подобрал себе таких никчемных исполнителей? Я же думаю «какой поп, такой и приход».
Ну, тут пошла борьба точек зрения, а это дело неблагодарное. У меня другой взгляд на адмирала, сформирован Галениным.
Я могу высказать свою точку зрения: царь вел себя, как карточный игрок, у которого осталась последняя ставка. При этом логика отказывает. Поворачивать назад стоило еще при вестях о падении Порт-Артура. Никто этого не сделал.
А нужна ли была Правда Этому государю? Если предложения отклоняются, можно быть уверенным, что будет со следующими. (По психологии, вероятность следующего «нет» только повышается).
Если бы адмирал пригрозил отставкой, а это последнее средство, ее бы удовлетворили, а эскадру повел Небогатов, или кто-то ниже его. С тем же результатом.
«Знать», и «быть способным изменить положение» вещи разные. Если по существу, то все его предложения последовательно игнорировались. Иначе он мог прийти тогда, когда японский флот еще ремонтировался (по Галенину), и тогда соотношение сил было бы другим.
Требовать же офицер, получивший боевой приказ, а верноподданный от монарха, не может. Он мог грозить отставкой, но в данных условиях это выглядело трусостью, он снял бы с себя ответственность, не предотвратив гибель эскадры. Наконец, мы с Вами не знаем, как повели бы себя сами, на его месте, в реальности.
А я, стыдно сказать, до сих пор не знаю, где написаны Правила. Может быть, надо на каждой странице на видном месте размещать ссылку на страницу с Правилами.
Насчет половцев, там, действительно, как говорил классик «не все однозначно», я бы не удивился, если бы они оказались славянами. Может быть, они и бродники — одно и то же, под разными именами.
Жаль, что не пошло. Можно со временем повторить попытку. Но и так получилось хорошо. Спасибо за Ваши видео.
СЕЖ, Вы путаете, дурной гонор с чем-то иным. За величие никто умирать не станет.
Раз Вы заговорили об экономике и тп. Побеждает даже не тот, у кого больше денег, а тот, у кого меньше мыслителей с широкими взглядами, говорящих что-то вроде «враг зря разозлил американцев, но он тоже прав, нет, он более прав, сопротивление бесполезно», а во времена информационных войн — «победили случайно, и вообще зря».
Хотите рассуждать о поражении своей страны, хорошо. 1) оно должно быть обосновано, а не высосано из пальца 2) оно должно выявлять НАШИ реальные ошибки, то есть должно содержать позитивную цель — для НАС.
Два чувства дивно бли́зки нам.
В них обретает сердце пищу:
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам.
……
Животворящая святыня!
Без них душа была б пуста.
Без них наш тесный мир — пустыня,
Душа — алтарь без божества. / Пушкин /
Впрочем, если Вы считаете альтернативную историю средством самовыражения, без какой либо ответственности, у нас разные точки зрения.
Патриотизм мерило не тупости, а порядочности.
Присоединяюсь к предыдущей записи о неуместности на русском сайте альтернатив о поражениях своей страны. Поэтому не буду разбирать легковесные и слабые стороны статьи. С одной стороны, стоило бы, но это значит поощрять такие статьи. А известно, что сегодня в шутку, а завтра всерьез.
И если немецкие генералы могли написать о «несостовшихся победах» для американцев, чтобы помочь им избежать ошибок в будущем, то для чего писалась эта статья, перед юбилеем победы?
Текст написан примитивно и с французской точки зрения. Поэтому мы с Вами расходимся. Я считаю глупым и неприличным низкопоклонство перед западом, как прямое, так скрытое, как 100 лет назад, так и сейчас. Непротивление ему смерти подобно, как русским, так и немцам, господин Рейхс-маршал.
Лакеи вечные Европы,
Ее духовные рабы,
Вы извратили отчий опыт
И предков предали гробы.
По прихоти дурной холопы,
Прислужники чужих затей,
Вы быдлом сделались Европы,
Вы полюбили свист плетей.
Вы предавали Русь стократно,
Чужому вверившись уму.
Вас Русь прощала, но обратно
Тянули шею вы к ярму.
Вам Родины милей чужбина.
И суждено вам потому
Знать волю… только господина,
И вечно кланяться ему.
Е.Ф.Лаврентьева
Действительно, 2009 прошу прощения, ошибся.. А я почему-то решил, что это свежая статья. Но и сейчас пишет в том же стиле, через 12 лет.
Об этом есть много видео в интернете, в частности Андрей Фурсов. Кроме него мог сказать и историк Юрий Жуков, и Игорь Шишкин.
Это решение США — в случае нападения России объявить с ней войну. Этим кстати объясняется заявление ТАСС СССР перед войной о том, что у СССР нет разногласий с Германией. Адресатом фактически было правительство США, цель — объявить о миролюбии СССР. После обнародования этого заявления Германия на какое-то время перестает перебрасывать войска на нашу границу. Присоединилась бы не только США но и Англия, и весь «цивилизованный мир».
Об этом можно найти в интернете, если поискать.
Ну хорошо, я Вас понял, за исключением абревиатуры ЦМАП, я ее не знаю.
Меня интересует не столько сам вариант модернизации Бородинцев, сколько наиболее оптимальный вариант расположения орудий на корабле, безотносительно, бородинцы, или не бородинцы.
Что касается устарелости судов, то с одной стороны, формально по датам не скажешь, но в этом случае (модернизация в 1909 году) с Вами согласен.
Но тогда надо доказать, что вот этот вариант модернизации дешевле, чем другой, притом с цифрами, по всей совокупности параметров. Либо отказаться от любой модернизации.
Но есть и вариант «модернизации на стапеле», когда сразу закладывается корабль с другими характеристиками, ведь у нас альтернатива, и это дает возможность выбрать оптимальный вариант.
«Радикальность» и «чрезмерная стоимость» — это вещи совсем разные.
Что Вы понимаете под термином «радикальность»?
Если «радикальность» это «новаторство», как понимаю я, то после 1896 года это не новаторство. Какое отношение «устарелось корабля» относится к ценности идеи?
Вы против всех вариантов модернизации в принципе или против конкретного варианта модернизации?
Как обстоит дело с «устарелостью корабля» в том варианте модернизации, который Вы, по-видимому, поддерживаете ? По-моему, Вы жонглируете понятиями.
Это французский стиль, везде ставить башни. Оттого они появились на Бородинцах.
А главный калибр в башнях ставили все, это даже не обсуждалось.
Поэтому, если можно повысить бортовой залп с помощью башен, то почему это не сделать — лучше сделать. Но это можно достичь только при стрельбе башни на оба борта.
То, что 152мм орудия лучше, решили после боя при Ялу. У японцев были средние орудия, а у китайцев — более крупные. Так как победили именно японцы, (по совсем другим причинам), все решили, что скорострельные орудия лучше. Тем более тогда все считали, что бой будет вестись на малой дистанции, дальномеров еще не было и тп.
А не было бы этого сражения, 8-ми дюймовки внедрились бы раньше, мериканцы их вовсю ставили, а после сражения — откат назад, не без нашего влияния (заказ Ретвизана)
У башни еще преимущество — лучшие углы обстрела, поэтому если на одном борту скажем только одно орудие — лучше башня. Но если их там 4 — 6 — 8, то лучше каземат.
Вы знаете, я с одной стороны полностью с Вами согласен, я тоже считаю, что не надо везде лепить башни.
Тут так: наша цель — максимальный бортовой залп при минимуме орудий.
Если мы ставим орудия вдоль бортов, неважно — в казематах или в башнях, то на один борт стреляют только половина, то есть, допустим, 4 из 8-ми орудий.
Изменить это могут только башни, в том случае, если они могут стрелять на оба борта. Если башня лишена этой возможности, то чаще всего в ней нет смысла. А применение башен позволяет добиться 6 орудий из 8-ми на борт. То есть, «каждому овощу свое место», и башням, и казематам.
Если совсем отказаться от башен, будет так. Наш Рюрик, или Россия, по количеству орудий формально немного сильнее японских Асам, у него столько же 8-дюйм орудий, и на 2 больше 6-дюймовых. Но в бою он слабее, потому, что 8-дюймовые у японцев в башнях, и на один борт стреляют все 4 орудия главного калибра, а у нас — в казематах, на один борт стреляет только половина. Наша артиллерия формально чуть сильнее, но при этом корабль в бою — намного слабее (так пишут).
Такая разница в скорострельности вероятнее именно у 6-ти дюймовых орудий, когда после каждого залпа нужно менять прислугу из-за отравления газами. У 8-ми дюймовых вероятнее этот недостаток будет проявлен меньше, наверно в силу большего объема башни, ведь в 12-дюймовом он вообще не наблюдался, И на Асамах того отравления тоже не было.
И тогда разница в скорострельности будет меньше. Но так как конкретной цифры у меня нет, беру самую худшую. (Но думаю, что все-же будет лучше, может, только 1,2, если прислуге не надо туда-сюда бегать).
Потому, что в варианте Костенко, втором из них, на борт стреляют 6 орудий из 8-ми, 4 в башнях, и 2 в казематах. Если считать, что казематные в 2 раза скорострельнее башенных (это известно про 6-дюйм башни), то залп будет такой же, как при 4-х казематных, но углы обстрела будут получше. А если цифра про 2 раза неточна, а допустим, только в 1,8-1,9 раз скорострельность казематных орудий выше, то тогда получится сильнее бортовой огонь.
У Костенко было 4 орудия в двух двойных башнях, стреляющий на оба борта, расположенных за башнями главного калибра, и чуть выше их, (впоследствии эта стала классическая схема), а остальные 4 в казематах по 2 с каждого борта.
Я нашел не одно утверждение, и даже целую книгу «Ретвизан — лучший русский броненосец времен РЯВ», а про Бородинцев такого нет, напротив — критики выше крыши. Одного Галенина достаточно прочесть. У Мельникова гораздо спокойнее, но в общем, тоже отрицательно. Да можно найти и еще, при желании.
Зато у Ретвизана залп 6-дюймов в два раза сильнее, притом, что у Бородинца корректнее считать, что его и вовсе нет. Потому, что если ты отравлен газами, то будешь конечно стрелять, исключительно точно. Только после войны это исправили.
Да и некорректно сравнивать. «Если бы..» Александр3 чуть не перевернулся при испытаниях, никаких японцев не надо. Поэтому, на проверку у него нет и мелкой артиллерии тоже — их надо задраивать, чтобы не перевернуться. 18 узлов скорости — также миф.
Однако у Ретвизана много внутренних резервов модернизации — какого ляда из него сделали полурейдера? Можно было запросто увеличить бронирование без этих выкрутасов. Крамп на Мейне это исправил.
Конечно во многом это дело вкуса, что нравится, что нет, поэтому продолжать не стану.
Идея, что вспомогательные орудия должны стрелять поверх главного калибра возникла еще в 1896 году, при закладке амер. броненосца Кирсадж. Там были двойные башни, но никто не запретит нам отнестись к идее творчески, это лишь форма исполнения.
Проект Костенко приняли, его оценили, наградили, и не реализовали не в силу ее радикальности или невыполнимости.
И потом, так можно сказать про абсолютно любое изменение «это уже не бородинец».
Да действительно, насчет снарядов, для того калибра обычно 90-120 штук, то есть очень негусто. Зато уж если попадет, то попадет. А если мы говорим не про конкретных Бородинцев, а про абстрактный корабль,который желательно иметь, то можно увеличить его водоизмещение, для хранения большего боезапаса, а потом есть скорострельные 120-мм орудия, которые и против миноносцев, и там, где нужна скорострельность и много снарядов.
Я вот тоже думаю, а была ли хоть малая вероятность, чтобы в году 1898 средним калибром назначили бы 8-дюймовый. К сожалению, по тому же Мельникову, за меньший калибр было значительно больше народу и в 1902 году. Созрели в 1904-м, судя по закладке новых броненосцев. С другой стороны, у немцев и франков средний калибр чуть больше чем 152-мм. Если бы это навело на мысль пораньше.
Хотя одними пушками дело то не решается
Тут дело в том, что неистребим, а в том, желаем ли мы, чтобы его было меньше. Если бы Вы были правы, это означало, что занятие альтернативами это пустое оглупляющее занятие. И сайт тогда будет приносить больше вреда чем пользы. Я пока не готов с этим согласиться, хотя специально не придираюсь.
Лучше разрабатывать альтернативы более …гм…продуманные.
Не согласны? Как Вам, например альтернатива: империя пингвинов, побеждает во 2 мировой войне, сражаясь за техасских ежей, за своих ближайших родственников. Создает ее попаданец дядя Вася, за две недели времени, проснувшись после принятия спиртного, ведь пьяному попасть в Антарктиду проще.
Нравится? Тогда бегу писать.
Я понял, снимаю все свои слова, прошу извинения у Михаила Дмитриевича. Мне случалось слышать такие слова на полном серьезе, поэтому я не сориентировался
Тогда извиняюсь, видимо я чего-то не увидел в статье, что достойно такого сарказма
Если сарказм, снимаю свои слова
Откуда у Вас такие данные? Не было тогда фузей, были мушкеты, а «на троих» обычный и дурной штамп про другой исторический период.
Другие страны действовали стало быть намного лучше?
Плевать в свою историю это очень плохое качество. Оно описано Достоевским в Братьях Карамазовых «Лучше б нас и вовсе завоевали…Умный народ победил глупый-с».
Если хотите, что у Вашей внучки(внука) не было будущего, продолжайте в том же духе.
Да, и корабли бы вернулись, их уже надо было бы ставить на ремонт. И Рожественский перед походом и в походе на износ работал (это кажется у Галенина в его «Цусима, как конец русской истории» описано. Извиняюсь, в альтернативе другой командующий) И разведку англичан было бы трудно обмануть.
Да, но при желании можно и ее подвергнуть критике, ведь англичане говорили, что переход эскадры уже подобен подвигу, а повторить подвиг дважды трудно.
Но если бы хотя бы наша эскадра сохранилась, а мы стали бы давить на суше, все бы сложилось иначе
Все-таки вариант «отнять/перетасовать у Того единиц линии» лично мне не очень нравится, если она относится не к нашим действиям, а к случайности, которая может нам «подыграть», но совсем не обязана это делать.
Насчет Цусимы, я встретил интересную АИ, (автора не помню), когда 2-я эскадра заворачивается обратно, заключается мир, затем закупаются новые корабли, Японии объявляется новая война, усиленная ими эскадра повторяет поход, и таким образом побеждает. (А вариант, когда Владивостокский Отряд к ней присоединяется надо очень хорошо обосновать, так как непосредственной связи у эскадр не было, у Рожественского насколько знаю, были проблемы с длительностью стоянок, да и японцы конечно вели бы разведку, и могли перехватить Владивостокский отряд)
Хорошо, не буду спорить, хотя мне кажется утверждение
«если сравнивать «Гарибальди» с «Победами» — да, мореходность у итальянцев была хуже в силу более низкого надводного борта»
противоречит утверждению
«примером обычной мореходности того времени является не «Победа», а как раз «Гарибальди»»
Мне кажется, что примером мореходности должно служить более мореходное судно
В средиземном море все-таки нет таких штормов, как в Атлантике. Вообще-то я повторяю то, что прочитал, а полгода назад вообще не имел познаний в этой области. Судя по той же Пизе, например, низкая у нее была автономность.
Тогда прекращаю спор. Но ведь Вы же не можете проверить расчеты на практике. Я как технарь знаю, что практика всегда вносит коррективы. Часто приходится закладывать некий запас, которого может не хватить, так как всего учесть обычно нельзя.
Если не про Россию, то извините, не учел.
Отказ от 6000 — я находил обоснование, и не один раз, но не помню где. Можно посмотреть в энциклопедии крейсеров, Ненашева, может там, но не уверен.
Что характерно, после 1900 года бронепалубные 6000 нигде не строят, а до этого англичане строили даже в 14000. Отказ произошел после битвы при Ялу, помню точно.
Нет, концептуальное обоснование нужно обязательно. Беда наша в том, что их было 2-3, но у каждого адмирала своя собственная, а на уровне нашего государства ее не было, из-за личных качеств нашего генерала-адмирала.
Но она должна быть. «Если корабль не знает, куда плывет, то ни один ветер не будет ему попутным»
Немцы, например, хорошо знали, что хотят строить, и почему. У них были отдельные ошибки, но в целом они при меньших вложениях, чем французы, они со временем построили более сильный флот, чем французы, потому, что были концептуально грамотны.
Мореходность плохая, что ухудшает и боевые качества.
Про Ниссин много писали, как о не очень удачных кораблях, даже в АИ они обычно сражение не переживают.
Хорошо, раз 2* 254, но более быстрый и мощный. но тогда водоизмещение должно быть около 9000тонн. Закрытый бассейн дает большое послабление в мореходности. При слабой мореходности падают и боевые качества, чуть хоть малое волнение.
Еще, как я читал, почти все итальянские корабли, и реджины, имели очень слабую защиту, что к бассейну не относится, но тем не менее. (Я когда прочел где-то, про Реджин, критику, как чуть ли о неудачных кораблях, ссылок не помню. Главное, что они были не сильно бронированы.)
Погодите, не спора ради, ведь 1) Ваш мир более идеализирован, чем реальный. 2) «русский и француз — лучшие друзья».Мы за это дорого заплатили в реальности, а в случае генерала-адмирала, я смею предположить, тут был личный интерес. 3) Если бы наш генштаб (которого в реальности не было) вначале определился, что нам надо, как это сделал германский, или британский, которым ничего не помешало, мы бы отсекли какие-то неверные решения.
Более поздний итальянский Амальфи с 4* 254мм имел 10400 тонн (британский с тем же вооружением имел бы 14500), а если уложиться в 7000, то придется ставить 2*8 дюймов, 8*6дюймов, если соблюдать реалистичность. Опять таки, все итальянские проекты разрабатывались для закрытого бассейна, и это позволяло многое не учитывать. Но русский флот должен перемещаться через пол мира, и эти упущения для него критичны. Но я дальше спорить не буду.
Уважаемый администратор, у меня есть предложение,
1.нужно создать кодекс поведения (за основу можно взять Ваш), и разместить его на сайте, чтобы всегда можно было к ему обратиться
2.Мне бы хотелось, чтобы в нем были четче обозначены границы нарушений, (я понимаю, что это сделать совсем не легко), но в этом случае можно было бы указывать: «Вы сейчас нарушаете параграф 3-й о том-то…»
3. Хорошо было бы, чтобы не рекомендовались уходы в сторону от заявленной темы, так как часто они и приводят к срачу.
Чтобы эти обсуждения можно было бы продолжить отдельно, отдельная тема или в виде переписки.
4. Если бы я не был новичком, которого наверно, поймут неправильно, я бы предложил какой-то особый параграф о терпимости. Вот например, уважаемая Фиона просила поддержки, но нечетко сформулировала тему, и можно было понять неправильно, и я тоже вначале не понял, а в ответ были сообщения «воспитательного характера», без желания понять другого человека.
Я понимаю, что это срачи не прекратит, но возможно при усилиях со временем их число может быть снизится.
У меня нет четкой картины, (к сожалению), как их можно пресечь, я понимаю, это не просто, поэтому если у Вас мнение другое, я продолжать не буду.
Насчет статистики, я предположу, что лучше брать период больший, чем 2 месяца, например полгода, ведь могут же быть какие-то сезонные колебания, от сайта не зависящие. У меня абсолютно нет своих данных по этому поводу, и я буду спорить, если у Вас другое мнение.
Дорогой Друг, если я представлю вам список статей, то вы читать их не будете.
Я же предлагал вам (при изменении вашего тона) дать вам фамилию. Ответа не было.
После вашего хамства разговор закончен.
Нет так разговора не получится, будто я что-то Вам должен, а Вы мне нет. Сперва ответьте на мой вопрос, потом задавайте Ваш. Или прекратим бессмысленное бодани
Так вы перешли на оскорбления, ну чтож. закономерно
Вы отвечаете штампами. Например, была страна Япония. Там сьолетиями не было технического прогресса.Вдруг произошла революция Мэйдзи, и прогресс появился. Уяпонцев изменилась генетика? Нет.
А что там насчет коньяка. Ответьте, почему прогресс возник в Европе без всяких наездов.
Вы ошибаетесь, что интерес к познанию это врожденное качество. И вокруг Вы найдете много людей, кому познание не нужно. Вы ведь умеете находить глубокие закономерности, как говорите. А то, что Вы отвечаете громкими декларациями, может вызвать сомнения в этом.
1. Вы не ответили на мой предыдущий вопрос о Европе, и идеологиях, кроме пассажа о христанутых. К чему это?
2.Почему тогда есть общества, где совсем нет технического прогресса, если он врожден.
3.Где конкретно прописано непостижимость мира — источник, страница.
4.Чтобы ответить понятно, надо, чтобы Вы знали, как работает бессознательное, что в него записывается, ( не книжки, которых крестьянин не читает, а более простые вещи), почему оно «включилось» при возрождении, когда сознательная вера ослабла. Это из области психологии, а не о христанутых, возможно, Ваших прямых предках.
Но ссылку о непостижимости мира все равно дайте.!
Вы не ответили на мои вопросы, о том, почему техническая революция произошла именно в Европе. Человек, познающий глубокие закономерности, должен бы этим интересоваться, а не игнорировать. Поэтому я не буду отвечать на вопросы, при отсутствии Ваших ответов.
Фамилии значит Вам называть не нужно, ведь Вы все обо всем и так знаете.
Видимо и ответ на мой вопрос о прогрессе именно в Европе тоже знаете, только не хотите им со мной делиться. Тогда диалога быть не может
1.Видете-ли познание не есть изначальное качество человека. Оно воспитывается. Если Вы назовете другую идеологию, которая исторически стимулировала познание, и объясните, почему техническая революция произошла именно в Европе, мы могли бы это обсудить, а если не можете, то разговор не получится.
2.По поводу Бруно, Почему не тронули Коперника, неужели повода не нашли? Вы ведь ничего ни о чем не читали, но все обо всем знаете, поэтому отвечать Вам бессмысленно. (Это состояние нелюбознательности и при этом собственного всезнания и самодовольства и есть симптом остановки познания.)
3. Я не собирался изначально вести данную дискуссию, писал не для Вас, и не обязан что-то против Вашей воли Вам доказывать. Если бы Вы долго работали в технической области, возможно Вы не стали бы требовать доказательств.
4. Если Вы уберете из своего вопроса вызов, и перефразируете его нейтрально, и я действительно поверю, что Вы хотите что-то узнать новое, я назову одну фамилию, среди произведений которого есть ответ.
Но найти, прочитать, понять и осмыслить будет Вашей задачей. За это я ответственность не несу, ведь для кого-то и таблица умножения чушь.
Потом если захотите, сами найдете по этой теме еще.
Если обладатель картинок на телефоне покажет, что сам во многом разбирается, то да, на них обратят внимание.
Сами картинки на телефоне — если это будут полноценные чертежи, а на экране они разве уместятся, и как их распечатать? Если это просто картинка, то будет непонятно, хорошо или плохо оно работает, как оно работает, масса тонкостей, например, тип материалов, и тут все очень сильно зависит от попаданца, значит, он должен быть специалистом именно в этой области, чтобы растолковать недостающее.
Классический роман попаданства — «Янки при дворе короля Артура» Марка Твена, когда еще и жанра такого не было, вспомните его, может, он в чем-то поможет в мелочах.
Вы не виноваты, разве что вырываете слова из контекста, притом то, что писано другому человеку, путаете конкретную религию и мировозренческие установки.
Поясняю: Чтобы человек захотел познавать мир, нужно, чтобы это разрешила идеология, которой он придерживается. Вы путаете мировозрение и отдельные случаи, о которых Вы НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ.
1) Наберите в поисковике «Александрийская библиотека», и прочтите, кто ее сжег, если не трудно.
2) Вы уверены, что Бруно казнили за познание, а не за теологический спор о непорочном зачатии? Вы ошибаетесь, интернет в помощь, смелый Вы борец с мракобесием. И поэтому Коперника, занимавшегося познанием, оставили в покое.
3) У меня было что-то еще про возрождение, как Вы это пропустили, не потому ли, что Вам это не удобно?
4) Сейчас происходит торможение прогресса (кроме цифровых технологий, знаете ли Вы это?), почему же, по-Вашему, если церковь продолжает слабеть?
Она не просто слабеет, а замещается другими идеологиями, каждое из которых тоже как-то влияет на процесс познания. А как влияет, разберитесь сами, если Вам это интересно, вместо повторения разных клише.
Это спор не теологический, а философский, и он давно был решен. Но Вы правы, здесь не место философским спорам.
Ответ дан выше
Надо узнать, 1) когда эти технологии возникли, прикинуть, 2)возможны ли они в это время в нашей стране, и если нет, то как и 3) за какое время их можно внедрить и что для этого нужно.
Или какие в 4)нашей стране были предпосылки для этих изобретений, могли ли они состояться раньше.
Конкретно не подскажу, к сожалению, так как сам не знаю.
Но можно найти ответы в интернете, в поисковике, например, набрать «танки с литыми башнями», или другие комбинации запросов. «Когда было применено…» и тп.
Если ничего не получится, набирайте «история танкостроения», и смотрите подряд все, что на запрос выйдет, и там наверняка все будет.
Для того, чтобы побеждать, нужна сложность мышления. Побеждает тот, кто врага передумает, у кого уровень развития людей выше. Идти по пути упрощения мышления и
шапкозакидательства, как здесь, это путь к поражениям, и так мыслят такие нации, как поляки, которых бил всякий, кому не лень, компенсирующие свои поражения надуванием щек, и отсутствием адекватной оценки. Когда же они узнают, что в реальности (оказывается) все не так, как в их мечтаниях, они поднимают лапки.
А теперь, оказывается, так начинаем думать и мы, русские. Тогда печальные перспективы у нас.
Я не говорю о командире, я говорю об альтернативе, где должна присутствовать минимальная логика, а не дикое ее отсутствие.
Здесь «наши побеждают, потому, что они наши», вопреки здравому смыслу и соотношению сил.
1) корабль здесь притянут за уши, он принципиально не лучше реального. Реальный же не прорвался.
2) улучшение защиты орудий не увеличивает их меткости. Здесь же их количество в 1,5 раз уменьшили, а у оставшихся снизили скорострельность.
3) В математике 0 (число попаданий) бесполезно умножать на любой коэффициент (то есть улучшать корабль). Ноль останется нулем.
4) Если здесь Руднев дейcтвует иначе, чем в действительности, это надо как-то объяснить. Но тогда причем здесь новый корабль?
5) Честно ли это так подыгрывать своим? Одна Асама в 2,5 раза сильнее, чем новый Варяг, вся эскадра сильнее раз в 5 — 6, причем в отличие от экипажа Руднева, она целый год готовилась. А его экипаж стрелять не умел.
Это льстит национальному самолюбию, но здесь нет ни грамма правды. Тогда чего мелочиться, напишите, что Варяг в одиночку победил все японские вооруженные силы.
Насчет корректировщиков конечно ничего сказать нельзя, может и не заметили. Человеческий мозг «додумывает» до ему известного, поэтому ошибка может быть не замечена. Есть же такое, когда в словах переставляют или меняют буквы, а читают их все-равно правильно, и в интернете есть такие примеры.
Но география очень сильно влияет на историю, на результаты войн, границы государств, и тп. Например, если бы пролива между Японией и Кореей не было, они бы задолго до 20 века объединились в одно государство, тк Япония всегда пыталась ее завоевать, а море спасало. Или был бы один большой и рыхлый Китай, а эти страны были бы автономными провинциями. И очень многое произошло бы не так, как в нашем мире. И за века различия с нами накопились бы такие гигантские, что мы бы свой мир не узнали. Как в рассказе Бредбери, о раздавленной бабочке, только изменения были бы гораздо большими. (И флот не поплыл бы в залив, если он шел во Владивосток, а пошел бы вокруг Японии.)
Я не отрицаю в принципе параллельные миры, но большинство случаев можно объяснить проще.
Это совсем не обязательно рисунок из параллельного мира.
Например, если два человека описывают одно и то же событие, у них могут получиться совсем разные рассказы. В Америке был проведен психологический опыт. В студенч. аудиторию вбегал негр, чем-то ударял одного из людей, тот падал. (Это была инсценировка). Потом людей опрашивали, и они совершенно по разному описывали событие. По словам одних, в руках был нож, по словам других — ножа не было, одни говорили,, что нападавший негр, другие утверждали, что белый.
Например, я могу подозревать, что утопить корабль могла подводная лодка, или мне просто удобнее так думать. И вот, я уже пишу, как будто так и было.
То что корабль назвали гигантским, то может писавший рассуждал так: «раз броненосец, значит гигантский». Пролив назвали заливом — скорее описка. Потому, что если у альтернативного мира такая отличная от нас география, то и история должна отличаться, и войны там происходят совсем другие.
А может это действительно была подводная лодка, но история это до нас не донесла. И тогда опять параллельный мир не причем. Вон, американцы думают, что они победили Гитлера. Значит ли это, что они живут в параллельнои мире?
Говорят, «Историю пишут победители» Но и у побежденного всегда есть своя версия.
Не каждый имеет доступ к архиву., не каждый имеет достаточно правдивой информации и времени для анализа. Если ориентироваться на официальную советофобию, которую излагает уважаемый оппонент, то откуда взять иное видение?
Думать самому никогда не вредно, но вот когда повторяют официальную политизированную версию, где тут собственный анализ? Вероятно речь о неполных данных для этого анализа
Давал себе слово, никуда не встревать…
The same fon Zeppelin, Перестройка началась уже при Хрущеве. Правда, его сняли, но разрушение было запрограммировано еще там.
Цель наша партийная элита тяготилась социализмом, и решила его слить в 50-х годах. В сети есть много информации об этом, взять Андрея Фурсова, Елены Прудниковой, и многих других. Вы таких не смотрите и не читаете, а очень жаль.
Советофоб, (не Вас имею в виду), всегда или не осведомлен, или оказывается врагом русского народа.
Что касается плана — если что-то делать, даже такую самую простую вещь как сварить обед — нужен план, без плана никто и никогда ничего сделать не может .
Да, данная альтернатива плохо обоснована, и я в нее не верю, но в данном случае речь не о ней
Действительно, спутал с 234мм, ошибка досадная, спасибо.
У описанных Вами стран была мощная собственная школа кораблестроения, они больше связаны с морем, не ориентировались настолько на иностранные модели, не строили корабли за рубежом.
Именно ОНИ могли обогнать. Один выдающийся проект сразу, но не 2 или 3. А у России в 1904г для этого нужен иной уровень кораблестроения.
А если бы я лучше поинтересовался предыдущим обсуждением, то там для меня уже есть ответы. Я ими удовлетворен.
Да, все верно
Уважаемый автор, насчет административной организации Вы написали правильно. С другой стороны, ведь Вы будете двигаться дальше, когда она уже возникла. И тут будет интересно ее коснуться. Вы пишете, что это может быть скучно, но ведь не надо заходить в такие дебри, как количество музыкантов, посыльных и тп. А организация имела большое тактическое значение. Я сам интересовался оптимальной организацией именно для данного периода, но не собираюсь навязывать своего мнения, а просто мне было бы интересна иная точка зрения.
Не сочтите за критику, далее в 19 веке в артиллерии была более оптимально 6 или 8 орудий в батарее.
8 — потому, что можно делить на 2 по 4, это более дешевая формация, ей может соответствовать походная кузница, но управлять ей достаточно сложно. 6 орудий — проще управлять, но более дорогая. 12 орудий, как в русской армии было неудобно, и это одна из причин меньшей эффективности, чем у французов, хоть и предполагалось, что она может делиться на 2 части.
Если же Вы будете в будущем рассматривать организационные структуры, то даю ссылку, которая может быть Вам уже знакома
http://napoleonistyka.atspace.com/
А может быть, это уже Вами описано, тогда прошу извинить, я смотрел не всю Вашу серию
Я лет 12 лет в свободное время занимался психологией в соответствующем месте (и это не синтон) и я разве что-то про Вас конкретное сказал — ну тогда извините, проболтался, не из самых плохих побуждений.
А историей занимаюсь почти всю жизнь. И на сайте, возможно, зря регистрировался, так уж вышло.
Да уж, не трудно предвидеть Ваши аргументы. Только очень часто в истории враги были ситуативными союзниками — почти в каждой коалиционной войне.
Для меня разговор потерял интерес, до свидания.
Англия была не всемогуща. Она была дальновидна. Их не надо в этом винить. Надо этому у них учиться. У них есть некоторая культура, которую надо перенять. Именно поэтому разрушился СССР, а не штаты, потому, что американцы переняли английские приемы. А мы теперь будем глубокомысленно рассуждать, что это было неизбежно. При нашей политической культуре — да. А при иной — нет.!
Вы неправильно поняли, почему Англия пошла на союз с Японией. Она всегда шла на союз со страной, которая будет воевать в ее интересах против ее врага. Вы приписываете ей логику надувания щек, а она руководствуется логикой постановки и достижения цели. И пока Вы так думаете, все, что задумали другие, будет для Вас объективным законом.
То что КАКАЯ-ТО война должна была состояться. А вот какая, с какими союзами, и интенсивностью- это был большой вопрос. И ты должен найти, ГДЕ и КАК воевать тебе выгодно, и КТО твой враг.
Кстати, вы знаете английское высказывание после отречения Николая2 ? «Теперь одна цель войны достигнута» — Наверно, не слышали. Может, я ее придумал?
Убирались конкуренты Англии их же руками, и если бы Англия посчитала, что оба союза равные по силе, она бы не вмешивалась до самого конца.
Если Вы играете по чужим правилам, то проиграете независимо от команды. Выиграть можно только играя по собственным правилам,смешав карты противника (вероятно, как мы сейчас в Сирии).
Жаль, что некоторые вещи Вы, как пишете, не готовы даже рассматривать. В психологии есть понятие «ограничивающие убеждения».
Надо было дружить с Германией и Францией против Англии, если так стоит вопрос. Вы возможно скажете «невозможно». А я скажу: невозможно выиграть в шахматы, если ты копируешь чужие ходы.
Какая у Вас хорошая картинка с животным, как увижу, любуюсь.
Нужно было вести самостоятельную политику задолго до ультиматума сербам, глядишь, вышло бы совсем по-другому. (Мне тоже стыдно за 1999. Дело не в этом).
Была провокация, чтобы развязать войну, которая сработала только в определенной конфигурации союзов, в иных обстоятельствах она бы не сработала,была бы просто не нужна..
Что Германия стремилась, и тп — а кто еще не стремился? Может быть Франция? Была и еще одна страна, которой оставалось только стремиться не утерять свои исключительные позиции. Все это не отменяет необходимость самостоятельного целеполагания, своей долгострочной стратегии, и здесь имеется не «взять проливы», а нечто более значимое.
Обычно говорят: «меня бьют. И изменить ничего нельзя, меня же вначале спросили: дай закурить. У меня глубокий выбор, драться или бежать. Какой верен?» А надо бы спросить: «А почему меня бьют? Зачем я без цели шатался ночью в бандитском районе?»
В Антанте был выраженный хозяин, это Англия, это не секрет. Даже Франция была всего лишь сильным сателлитом. Хотя могла воображать что угодно.
Потому, что самостоятельным игроком была только Англия. Я уже везде, где выступаю, упоминаю историка Андрея Фурсова, скоро меня обвинят в рекламе. Просто его легко найти и это серьезный исследователь. Вы опять приходите к навязанному (кем-то для Вас) выбору.
Правильный был третий выбор. Я не имею в виду нейтралитет, история не началась с убийства Фердинанда.
В интересах России (и даже Германии) этой войны не должно было быть. Для того, чтобы просто это увидеть, надо быть самостоятельным игроком. Иметь собственную долгосрочную стратегию. В крайнем случае, если уж никак нельзя иначе, привести войну к серии колониальных конфликтов.
Тут обязательно скажут: «Но ведь Германия…! А Франция…? А вот Англия…! Сербия! Ультиматум!!!»
Да, а мы не делали НИЧЕГО, ЗАДОЛГО до всех событий, и получилось то, что получилось.
То, что войне быть, и даже чем она закончится(!), решала одна Англия. Только она имела стратегию, просчитанную на десятилетия (!) вперед. И в этом смысле даже Германия была неосознанно фигурой в чужой игре.
Но в статье есть четкий признак (где с историей смешивается политика), что вряд ли смогу Вас убедить, пока Вы сами (если) не придете к иному мнению.