User Posts: Александр Дергачёв
2
16
Первая часть Дебаты о старой армии и вооружённой опоры советской власти. С провозглашением советской власти, перед большевиками образовалась проблема старой ...
Александр Дергачёв 7
17
После обсуждения концепции альтернативы Россия без гражданской войны, собственно начинаю её выкладывать. И первая часть будет посвящена развилке, а именно ...
4
17
Содержание: Гражданская война в России 1917-1922 гг. является одной из самых животрепещущих тем для обсуждения до сих пор даже среди профессиональных ...
Очень здравый комментарий, коллега! Я с вами практически целиком согласен. Рад встретить здесь того, кто разделяет мои взгляды.
По поводу Украины. Какая атаманщина, когда там уже прочно закрепилась советская власть? Атаманщина там возникла в период германской оккупации. Тут же её подавят быстро. Ровно, как и анархистов. По поводу высадок, то я уже чётко обозначил свою позицию: после Владивостока и Мурманска их не будет. Ибо белых нет, а у Антанты иные проблемы в лице Германии. И какой, простите, белый анклав? С чего он вообще должен возникнуть? И, что самое интересное, какого такого с ним мир-то заключат? В общем, вопросов много. В моей АИ японцы тихо мирно оставят Владивосток где-нибудь летом 1918 года, как и англичане Мурманск. И на этом интервенция завершится, фактически не начавшись.
А тут никакой Центральной Рады на Брестких переговорах нет. В самом начале работы я написал, что УНР была ликвидирована в ходе вооружённого восстания в Киеве и последующем установлении советской власти на Украине ещё в ноябре 1917 года.
Под словом «стихийно» я подразумевал другое. Давайте вспомним, как случилась революция. Как известно, она началась с разгрома хлебных лавок и булочных под лозунгами «Хлеба, хлеба». Уже позже эти митинги получили лозунг «Долой самодержавие». Причём получили абсолютно стихийно. А дальше, как говорится, пошло поехало. Вооружённое восстание, все дела. Но главное во всём этом один факт, с которым трудно спорить: никто не планировал вооружённое восстание, в отличии от Октябрьской революции, когда большевики действительно готовились к вооружённому восстанию. Тут же такого не было. Революция возникла стихийна (что не означает, что она была беспричинна). Надеюсь, теперь вы понимаете, что именно я имел в виду.
Одна проблема есть: что им делать в Архангельске? Хоть сколько-нибудь значимая интервенция началась уже после восстания белочехов и начала полномасштабной гражданской войны. К августу 1918 года все очаги контрреволюционных выступлений будут раздавлены окончательно. Высаживалась Антанта в первую очередь для поддержки белых. Тут белых нет. Тогда поддерживать некого. Плюс, большевики отреагируют на интервенцию резвее, так как нет других фронтов. Даже в РИ наступление англичан не имело никаких успехов, РККА их атаки сдерживала. Даже если и высадятся, то красные смогут без проблем организовать оборону и отбросить англичан назад, причём даже быстрее, чем в реальности. Так, что, коллега, это вам нужно изучать и изучать тему, а не мне.
Имеете, как говорится, право на своё мнение. А я на своё. И я категорически с вами не согласен. А потому дальнейшую дискуссию вести не буду, ибо смысла в этом не вижу. Всего вам доброго, коллега.
Что ж, это ваша точка зрения. Моя же, отнюдь не безосновательная, принципиально иная. Аргументы я уже озвучил, и вы вправе не согласиться с ними. Я же считаю ваши доводы необоснованными. Февральская революция была стихийна и с Антантой никак не связана. Если хотите доказать обратное—попрошу пруфы. Факт, что чехи не особо-то хотели воевать в России, а ЧСНС хотел вывезти корпус. Никаких документальных подтверждений тому, что корпусу было поручено нечто подобное нет. Американцы воевать сами в масштабной войне не захотят. Прочие страны истощены войной, их население против новой бойни. Где пруфы, что социалисты будут в первых рядах интервентов?
А что все эти войска делали? Сражались, быть может против злой советской России? Да нет, просто грабили. И как только белые продули, то сразу же смылись, поджав хвост. Вот и вся интервенция.
Только когда эту «благодарность», как вы выразились Антанта сможет предоставить? Правильно, только после поражения Германии. Она падёт позже, соответственно, Антанта потратит на войну больше ресурсов, а общественное недовольство войной усилится. Большевики же безо всяких проблем быстро подавят все контрреволюционные выступления, так как чехословацкий корпус будет вывезен и не будет помогать белым. А без него никаких шансов для последних, о чём я многократно писал, и ещё напишу в последующих статьях. Все выступления будут подавлены весной 1918 года. И до 1919 года у них будет время, дабы восстановить страну. А население-то довольно, не забываем, поддержка большевиков выросла. Антанта сможет гипотетически вторгнуться в Россию лишь летом 1919 года. А я напомню, что мобилизационный потенциал просто невероятен, тем более, что при вторжении неизбежно возникает патриотический подъём. Быстрой войны, а тем более без всяких там танков не выйдет. Устраивать полномасштабную бойню с Россией сразу после окончания бойни с Германией означает лишь революцию у себя дома. Слишком велика усталость от войны, слишком влиятельны социалисты.
Интервенция это будет иметь лишь одну перспективу: новая масштабная война, которая имеет все шансы перерасти в революционную, так как она неизбежно вызовет такую волну недовольства, что и представить сложно. В реальности они вывели войска сразу же после поражения белых и даже раньше. Просто бежали, побоявшись вступить в прямые боестолкновения. Тут никаких белых нет. Прямая агрессия вызовет патриотический подъём в России (пример с Польшей крайне яркий тому пример). Немцы же унижены Антантой. И опять же, французы ставили своей прямой целью максимально ослабить Германию, не взирая ни на что. Она-то граничит с Францией. Россия же нет. Так что попытки смягчить ограничения на армия вызовут противоречия в стане Антанты. Мотивация частей тем, что война затянулась? Что-то в РИ никто не рвался в бой. С чего должны рваться здесь? Так что интервенции не будет. Теперь насчёт Польши. Она даже рыпнуться не успеет. Она получила фактическую независимость только после поражения Германии. Советы же после подписания Компьенского перемирия моментально двинут Красную Армию на запад, в том числе и в Польшу, где ещё даже армию не успели сформировать. И какие у поляков при таких раскладах шансы? Никаких других фронтов у Красной Армии нет. Так что в этой АИ Польша будет советизирована, причём так быстро, что Антанта не успеет толком на это отреагировать. Как-то так.
Боюсь, коллега, эта прямая выдержка из Википедии. И, позвольте, ситуация с продовольствием в Австро-Венгрии была намного и намного хуже, чем в Германии. Факт, что австрийцы давили на немцев, требуя быстрее заключить мир.
Антанта не сможет использовать хоть сколько-нибудь значимые силы до поражения Германии. А это произойдёт лишь в ноябре 1918 года, когда все очаги белого движения будут разгромлены, Красная армия будет иметь уже значительную численность. Советская власть уже прочно будет в России. И никакие поляки, китайцы и немцы ничего сделать не смогут. Откуда будут деньги и наёмники, если все силы идут на борьбу с Германией? А уже в ноябре 1918 года, чтобы скинуть такую советскую власть понадобится новая полномасштабная война. Не трудно догадаться, что народ такую идею не поддержит. Стоит вспомнить одно лишь движение: «Руки прочь от советской России!», которое было в реальности. Поляков большевики раздавят сразу же после поражения Германии и установят там дружественный им режим. А фрайкор с какого перепуга будет работать на Антанту, если в этом движении находятся ярые патриоты-националисты (многие из них, кстати, в будущем станут печально известными национал-социалистами). Про китайцев я вообще молчу. Что они сделать-то смогут? Так что ни о какой «большой интервенции осенью 1918 года после поражения Германия» и речи быть не может. Что же до «развязывания рук Германии на востоке», то это вообще смех, да и только. То есть, Антанта возьмёт и сделает Германию вновь сильной, чтобы та повоевала с Россией? Никто на это не пойдёт ни при каких условиях. Особенно Франция.
Да, Финляндия уже советская. Вы правы, высадки в Архангельске не будет. А вот насчёт высадки в Мурманске я не уверен. Можете высказать свои предположения?
Благодарю за оказанную помощь. Для меня, как новичку на сайте, она бесценна
Да, думаю, это вполне оправдано
Про Украину я не забуду по нескольким причинам. Тут уже многие отметили то, что немцам было нужно лишь продовольствие и ничего более. Им было абсолютно плевать на то, кто его будет поставлять. Хоть большевики, хоть Центральная Рада. Они заняли Украину лишь по той причине, что посчитали, мол, так надёжнее. Но почему они не могли предложить большевикам: «а давайте мы вам Украину, а вы нам зерно?». То бишь они просто перекинут на большевиков все трудности со сбором этого самого зерна и контроля этих территорий. А сами будут получать зерно. Об этом я уже писал в ответе на коммент товарища boroda, можете там почитать. Так у немцев вполне есть резон оставить Украину большевикам, чтобы избежать затрат на оккупацию.
И последнее, Ленина послушать всё-таки могли. Он непревзойдённый оратор, и доказывать свою правоту умеет. Но здесь всё же нужно признать, что шанс этого не особо велик, да и для этого Ильичу потребуется приложить много стараний, но без этого Брестский мир быстро не заключить. Так что я оставлю этот небольшой рояль в кустах.
Теперь про то, как Лейба армию Красную строил. Лейба у нас здесь не для того, чтобы творить магию со старой армией, а для того, чтобы задать правильный вектор развития армии новой, то бишь Красной. А именно никакой в демократизации, власти солдат не будет. Это он и в РИ смог доказать партии (а вернее Ильичу), а значит докажет и здесь. То бишь вместо неорганизованной массы Красная Армия будет с момента создания хоть что-то из себя представлять. Плюс, если учитывать, что немцы не наступали, а значит и не захватывали склады, то и снаряжения изначально побольше будет. Тоже плюс как-никак. Так что назначение Лейбы значит ой как много, ведь «кадры решают всё».
Насчёт офицеров. Безусловно, большевики были поначалу за демократизацию армии. Но был среди них тот, кто был против: Лейба Давыдович. Он наиболее трезво видел перспективы «демократической» армии, а потому ратовал за нормальную, где и офицеры есть, и дисциплина. То, что семьи многих военспецов держали как заложников я знаю, но как иначе их привлечь? Методы приходилось в то время выбирать жёсткие. Но привлекать офицеров нужно любой ценой, не взирая ни на что. От этого зависит боеспособность армии. Про Учредительное собрание… Честно, это самый большой рояль в кустах в этой работе, и я, скорее всего, вырежу его, ибо Вы абсолютно правы. Что называется, бес попутал, не иначе про этой собрание заговорить.
Теперь к крестьянам. В целом, вы правы, их действительно не очень-то устраивала политика большевиков с общей землёй и продовольственной диктатурой. Безусловно, промышленные товары на деревне были в дефиците, плюс инфляция. Ситуация была не из лучших. Но мы говорим о том, что были потеряны просто гигантские площади плодородных земель Украины. Да и промышленность там была какая-никакая. Так что ещё как роляет. Ведь теперь ноша по обеспечению страны продовольствием легла на оставшихся крестьян, а значит и требовали (забирали) больше. И мало того, то, что уже забрали, увезти было нереально из-за разрухи на железных дорогах. Но факт остаётся фактом, что потеря Украины повлияла на продовольственный кризис в России, усугубив его, что в свою очередь усилило напряжённость в обществе в целом.
Вы дали ну очень развёрнутый комментарий. А потому по каждому пункту я буду давать отдельный коммент. Для начала разберёмся с чехами. Не началось бы без них. И дело тут вот в чём. Эти самые чехи своим восстанием перевернули всё с ног на голову, лишив большевиков контроля над Транссибирской магистралью, а значит и всей Сибирью. Чем очень быстро поспешили воспользоваться силы белых, которые и воспрянули духом, и получили под свой контроль значительные территории с не менее значительными ресурсами. Плюс сами чехи являются грозной боевой силой. И в итоге получаем самую настоящую критическую ситуацию для советской власти с далеко идущими последствиями. Ещё не созданную и малочисленную армию пришлось кидать на разные фронты, из-за чего общий контроль над территорией упал. Быстро разобраться было невозможно. Естественно, внешние силы увидели, что власть большевиков подорвана. Интервенция и поставки белым начинаются в полном объёме. А дальше пошло поехало.
Очень благодарю за данную информацию.
Из революции не следует гражданская война с мобилизацией всех сил с обеих сторон (что было в России). У белых не было сил, чтобы свергнуть большевиков до восстания чехословацкого корпуса. И после бы они не появились. Не могли они ничего сделать без внешней помощи. Вот здесь про это очень подробно и хорошо написано: https://anlazz.livejournal.com/190519.html. Что же до демобилизации, то она была завершена уже в марте 1918 года она была полностью демобилизована. Это описывается в следующей статье: https://historical-fact.livejournal.com/74558.html.
Статья крайне поверхностна, потому что вводная для целого последующего цикла. А вот уже в них будет подробно разобраны все важный события. И про чехословацкий корпус, и про мир с Германией, и про Антанту.
Всё это, конечно, интересно, и спорить с тем, что немцам будет трудно удерживать эту территорию невозможно. Но есть, тем не менее, один ньюанс. Большевики власть удержать при таком раскладе навряд ли смогут. Армии у них нет, ведь вся она была подчистую разгромлена. Немцы захватили ключевые склады с боеприпасами вблизи фронта, города оккупированы, в России растёт ещё больший хаос. Большевики лишаются тех территорий, где их поддерживают, их авторитет так или иначе упал. Вопрос с продовольствием так и не решён, более того, он обострился. Нужно усилять продразвёрстку, но тогда свои же скинут власть. А кто будет отбирать продовольствие? Армии-то и в помине нет. Смута будет усиливаться, и прогнозировать исходы будет практически невозможно. Однако одно можно сказать с уверенностью: когда Германия проиграет, то Антанта сможет без особых проблем поделить Россию. Или как минимум уж точно свергнет большевиков, если те, конечно, ещё будут у власти. В общем, данная перспектива крайне мрачная и абсолютно не подходит, ведь мы тут, как правильно выразился товарищ frog, социализм с человеческим лицом строим. А при таком стечении обстоятельств о нём и речи быть не может.
Насчёт Украины я с вами категорически не согласен. Немцев интересовали лишь поставки продовольствия. И им было всё равно кто именно эти поставки будет организовывать. Почему бы не предложить большевикам Украину в обмен на поставки? Такой вариант куда как лучше. Не надо будет ни войска держать, да и всегда есть предлог, чтобы прийти туда: невыполнение условий договора. Советы могут чуть поторговаться, мол, давайте вообще восстановим торговые отношения, еда в обмен на технологии, станки и пр. Поторгуются за курс и количество поставок, большевики чуть уступят немцам, и всё. Все останутся относительно довольными. Конечно, ситуация с продовольствием ухудшится, но не так сильно, как в РИ, да и возможность получить часть немецких технологий и оборудования тоже неплохо, в конце концов не за бесплатно отдают. И мир ведь не грабительский, территории не уступили. И зачем немцам, спрашивается, терять время дальше, когда на западе ситуация не лучшая? Антанте, конечно, от этого будет плохо, и есть немаленькая вероятность, что война закончится позже, но это всё же другая история. Поставки в этом случае побольше будут. А крестьянские волнения на Украине не столь сильны, ведь есть прикрытие в виде торговли (что лучше, чем фактическая оккупация). А там, когда начнётся устранение неразберихи на железных дорогах, то и ситуация с продовольствием будет улучшаться.
Насчёт слога, то я лишь отметил, что могу временами не так вас понять. Насчёт чехословацкого корпуса, вероятность вывоза всё же была. Восстание случилось всё же после приказа Троцкого о разоружении. Более того, представители ЧСНС пытались до последнего решить дело миром, но большевики их так и не поддержали в этом начинании. Лейба в этом моменте неплохо так прокололся. В общем, дело миром решить можно было, это факт. Убедить чехов в том, что большевики не союзники Германии также можно, если организовать пропаганду через представителей ЧСНС.
Комментарий крайне объёмный, да ещё и ваш слог… В общем, постараюсь ответить. На счёт Сталина, то, если вы не знали, то именно он руководил переговорами от лица СНК с представителями ЧСНС о вывозе чехословацкого корпуса из России. Следовательно, вполне логично предположить, что ему такой вопрос и следует доверить. На счёт решения им национального вопроса спорить не буду, ибо эту тему не изучал. Но буду признателен, если вы скинете ссылку на источник, где можно почерпнуть эти знания. Насчёт проработки, то я вскоре после того, как принялся за работу по теме понял, что я знаю лишь то, что ничего не знаю. Это как горизонт, идёшь к нему, а он всё дальше. Потому и решил выложить результаты своих трудов, чтобы здесь мне более сведущие люди помогли. За что вам огромная благодарность.
Здравствуйте. Ваш комментарий крайне интересен. С вашего позволения я резюмирую всё вами сказанное. Вы предполагаете, что, в случае, если большевики решат продолжить войну, то Германия, даже захватив Петроград и Москву, не сможет победить. То есть, Красная Армия должна будет перейти к полупартизанской борьбе, а большевики должны будут объявить себя теми, кто готов отстаивать Отечество до последней капли крови. И, используя пропаганду, уверить население, что враг хочет не то, что уничтожить все завоевания революции, но и уничтожить саму Россию. Вызванный патриотический подьём, что будет подкреплён воззваниями Брусилова и других генералов, использовать, чтобы привлечь на свою сторону военных. Но, тогда вполне очевидно, что немцы займут не только Украину, но и Кубань с Кавказом. Петроград и Москва также окажется под ними. Тогда возникает вопрос: где брать продовольствие? И захочет ли народ видеть такую власть, что не смогла не то что прекратить войну, но и в чистую её проиграть?
Благодарю, буду стараться держать планку.
Здравствуйте. Итак, начну с вопроса о Брестском мире. Действительно, немцам продовольствие было ой как нужно, но Украину они поначалу не требовали. Всё завертелось только после того, как Центральная Рада самостоятельно попыталась заключить мир. И вот тут какое дело. Поначалу именно ценность земель России как источник продовольствия давал большевикам на переговорах силу. То бишь немцы надеялись, что подписав мир, они восстановят торговые отношения с Россией (пусть и советской) и начнут закупки продовольствия в обход Британской блокады. А австрийцы на начальном этапе переговоров так вообще давали на немцев, чтобы те мир заключили побыстрее, так как у них ситуация была и того хуже. Немцы же по итогу решили поддержать Раду. Но здесь, как я писал, её власть скинули значительно быстрее (а именно в ходе успешного январского восстания), то есть она прекратила своё существование, а не скрылась. В этом случае велика вероятность, что независимости Украины Германия требовать не будет. Вопрос с поставками также вполне решаем. Я данный вопрос не расписывал подробно, чем планирую заняться в ближайшее время, но, скорее всего, немцы потребуют поставок зерна в Германию и восстановление торговых отношений, как условие заключения мира с минимальным уровнем этих самых поставок. Короче, дальше будут дополнительные торговые соглашения. Немцы в обмен на зерно могут, например, поделиться с большевиками технологиями или предоставить захваченную французскую и британскую бронетехнику (так как они не видели в ней никакой особой ценности). А вот насчёт влияния этого на Западный фронт. Не могли ли бы вы указать источник, где нашли информацию о том, что поставки из Украины так и не были налажены?
Вы, конечно, правы, гражданскую войну (если та грозит начать после революции) начинает контрреволюция, коими в нашем случае выступают белые. И действительны те приглашают интервентов. Но всё же, «война» между революционерами была лишь частью гражданской войны в целом (если мы берём Россию). А период 1936-1938 навряд ли можно назвать гражданской войной в привычном понимании этого словосочетания (то есть когда воюют полноценные армии и фронты с соответствующими потерями). Период второй половины 30-х годов в СССР был скорее сражением за власть методами диверсии и терроризма, то бишь подрывной деятельностью отдельных элементов и зачищение оных органами гос. власти. Это и происходило в 20-е и 30-е годы прошлого столетия в СССР. Потери же на этой «гражданской войне» куда как меньше, чем за период с 1917-1922, когда погибло более 12 млн. человек, а прочие последствия также ужасали. Всё же подобных масштабов разрушений в 1936-1938 гг. мы не наблюдаем.