User Posts: Айдар Тютин
К середине 30-х годов 20 века для ВМС Франции сложилась очень сложная ситуация: в случае возможного военного конфликта, французским кораблям пришлось бы ...
Айдар Тютин 
В 1926 году, в ходе заседания Совета Труда и Обороны СССР, разгорелись жаркие споры о будущем Рабоче-крестьянского Красного Флота: к моменту заседания, ...
К середине 30-х годов, с приходом к власти в Германии, руководство страны задумалось о возрождении своего флота, в первую очередь о строительстве крупных ...
Не стал вставлять настоящий флаг Кригсмарине из соображений цензуры, поэтому заменил флагом "Железной Крови" из Azur Lane. Кригсмарине, несмотря на ...
В ходе войны линкоры Фусо и Ямаширо, а так-же авианесущие линкоры Исэ и Хьюга не затонули, а сумели выжить и их передали как контрибуцию Республике Китай, как ...
Неплохая альтернатива.
Странно что в реальной истории подобным образом Британия и/или США не стали распродавать корабли, которые предназначались для списывания по условиям Вашингтонского Договора, так сказать задним числом, по цене «металллолома».
Почему-то меня терзают смутные сомнения о длине бронепояса. Это на 3-х орудийных кораблях могли позволить себе бронепояс в 67% длинны корпуса, но уже на 4-х орудийных кораблях бронепояс всегда вытягивался до 80% длинны. Здесь, скорее всего, длинна бронепояса будет как на американских пятибашенных ЛК. Соответственно масса корабля будет на парочку сотен тонн больше.
Ну, по поводу излишней длинны корабля уже многие высказались (капец конечно до войны и после неё вытягивали корабли, при это не только наши, но и зарубежные конструкторы) но как насчёт того, чтобы сделать башни четырёхорудийными? Четыре четырёхорудийных башни для крейсера явно пойдут на пользу, увеличив его ширину и, как следствие, продольную прочность.
Очень необычный проект. По поводу количества башен: я так понимаю немцы в этом мире решили не запариваться и просто взяли две двухорудийные башни и приклеили их друг к другу (как сделали и сами Французы). Ок, это вполне реалистично. Однако зачем нужны 8-дюймовые орудия?! Какой от них толк для линкора?! Было бы лучше установить вместо них 6-дюймовые орудия
Оригинальная альтернатива!
Но только меня пробивает на ржачь! Мало того, что и оригинальный Бисмарк был, откровенно говоря «недовооружён»: 15-дюймовые орудия конечно были весьма эффективны и актуальны, но не для корабля его размеров (по факту, Бисмарк — это раздутый и чуть доработанный проект Эрзац Йорк, с теми-же орудиями (с большим числом калибров), с почти тем-же бронепоясом, но раздутый в ширину и длину), так тут ещё и калибр орудий совсем смехотворный! 11,2 дюйма — это орудия Великой Войны, от которых стали отказываться ещё в Кайзерлихмарине, до начала войны! И за подобную идею инженеров и самого Крупа пустили бы на мыло. Скорее Круп предложил бы 3-орудийный башни с 305-мм орудиями, что даже укладывается в массо-размерные характеристики двухорудийных башен 380-мм орудий (и там и там масса башен составляет 800-900 тонн). На фоне 283-мм орудий Шарнхорста и Гнейзенау это выглядит более чем серьёзно и адекватно.
Другой вопрос почему у Шарнхорста и Гнейзенау были 283-мм орудия, когда уже у Дерфлингера были 305-мм орудия! Если с «Карманными» Дойчландами это было ещё более-менее — впихнули максимально возможный калибр в корпус крейсера — то с полноценными «Быстрыми Линкорами», у которых бронепояс был толщиной 350-мм, доходит до маразма. Даже у Бисмарка и Тирпица бронепояс был тоньше — всего лишь 320 мм! Могли бы спокойно содрать броню и пустить массу на более крупные орудия 305-мм калибра!
P.S.: интересно наблюдение: наиболее оптимальными по весу являются двухорудийные башни, в то время как масса трёхорудийных башен возрастает более чем в 1,5 раза! Про четырёхорудийные вообще молчу! Они в 3 раза тяжелее двухорудийных! Для сравнения я брал башни Бисмарка, Литторио и Ришелье (при том, что французские орудия были лишь 45 калибров!): примерно 900, 1600 и 2500 тонн! Как видите, масса башен возрастает не линейно и даже не геометрически от числа орудий!
То есть выигрыш от трёх трёхорудийных башен Литторио оказался… пустышкой: 4800-тонн против 3600 тонн у Бисмарка, при том, что количество орудий возросло лишь на 1, при крайне неудобной для пристрелки расположением орудий (6 в носу и 3 в корме). Про орудия Ришелье и Жан Бара вообще молчу! Количество орудий то-же самое, что и на Бисмарке и Тирпице, но масса и их расположение оставляют желать лучшего! Французам было реально выгоднее разработать 406-мм орудия: масса трёхорудийных башен Американских Линкоров составляла всего лишь каких-то 1700 тонн! Две трёхорудийных башни в 1,5 раза легче двух четырёхорудийных!
Кстати, это весьма интересная тема для статьи! Альтернативные орудийные башни для Ришелье!
По поводу водоизмещения: так тут всё в порядке. За счёт бронепояса, который уменьшили уже с 320 у Бисмарка до 300 мм и впихнули 4 трёхорудийные башни. Как-раз 2500 тонн и освобождается! Другое дело что бронепояса считай и нет.
Леста очень хорошо постаралась с проектами немецких кораблей. Особенно они хорошо передали дух «Воровства» и/или «вредительства» немецких магнатов, которые делали корабли, которые были слишком тяжёлыми для своих параметров.
P.S.: двухорудийная башня весит 900-1000 тонн, трёхорудиная 1600 тонн, а четырёхорудийная 2500 тонн. Соответственно 4 двухорудийных башни весят 3600-4000 тонн, а 4 трёхорудиных уже 6400-6500 тонн. Собственно 4 спаренных орудия легче даже 3 строенных — 3600-4000 против 4800 тонн. И это я не говорю об удобстве прицеливания за счёт счётного и одинакового количества орудий в носу и корме!
P.P.S.: весь трёхорудийной башни для 16-дюймовых орудий составляет 1750 тонн, то есть разница минимальна и тут в пору уже задумать о замене 15-дюймовых на 16-дюймовые орудия — всего лишь немного уменьшить запас топлива. И получается «Монтана», но без брони (Американцы собирались делать 15-дюймовый пояс)!
В принципе, весьма любопытная альтернатива, если не считать указанных автором «слабых моментов».
И момент с «Красной Швецией» является как слабым, так и логичным моментом: в Швеции и Норвегии были сильны «социалистические» настроения и можно предположить, что она стала «Коммунистической Монархией» (хотя правильнее «Социалистическими»). Но тогда Швеция становиться «Оранжевой», а не Красной.
Хотя стоит отметить, что и у Франции с Нидерландами были приобретения: первая получила Валлонию, а вторая Фландрию. То есть в Европе у Центральных Держав не было приобретений.
Ну, если оценивать проект, то он выглядит очень спорным.
И не потому что он «Крейсер ПВО», а из-за набора артиллерии: если с 50-мм установками всё нормально (?), то вот со 146-мм (5,75′) выглядит ну очень спорным.
Неудивительно, что этот проект себя не оправдал. Тем более что по водоизмещению это был нифига не «лёгкий крейсер», а полноценный тяжёлый!
Вообще удивительным выглядит то, что кто-то в приёмной комиссии поверил в указанную проектом скорострельность… ?
Точно у кого-то из адмиралов появился новый особнячок в «Винланде»! ?
Интересная альтернатива.
Хотя имеется претензия: 720 кг снаряд? У 340 (343) мм орудия?! Он что, целиком из вольфрама сделан?!
Да и сам калибр орудий, для данного корабля и времени, выглядит слишком уж маленьким. Уж лучше 356-мм орудия.
Я бы сказал что квота на уровне Франции и Италии — жирно! скорее их квота была 1, а не 1,75. То есть 100 000 тонн для крупных кораблей.
А два линкора — это ещё ничего. Вон, у Бразилии и Аргентины было 2, и у Чили 1 линкор.
Действительно спорный момент. Хотя и не нереалистичный. Британцы в начале войны (1941 год) теряли свои линкоры один за другим.
Проблема была ещё и в точности: из-за расположения 1 и 3 орудия в башне, при стрельбе из них орудие отклонялось в стороны. Плюс была проблема балансировки самой башни из-за перегруза от трёх орудий (именно поэтому трёхорудийные башни более вытянутые, чем двухорудийные.
Плюс рост массы барбета, из-за большего диаметра для 3-х орудийной башни, был куда существеннее (хоть массу Барбета и можно отнести к массе брони…):
Площадь поверхности барбета линкора Ришелье 16,92 м2.
Площадь поверхности барбета линкора Литторио 14,35 м2.
Площадь поверхности барбета линкора Бисмарк 10,32 м2.
Это ещё без учёта того, что Французы буквально впихнули 4 орудия в 3-х орудийную башню, то есть пытались остановить рост массы по максимуму.
Ну и скорострельность, за счёт простоты заряжания имеется.
312 тонн — масса верхней части АУ. Собственно только «она» и «вращалась», поэтому и указывали её массу. Это моё заблуждение.
Тоже моя ошибка. Итальянцы не умели делать и не имели базы для разработки 406-мм орудий в то время (да и их 381-мм орудие это просто увеличенное английское орудие), и поэтому наши конструкторы обратились к французам.
Возможно. Хотя итальянцы и немцы говорят немного об обратном…
Откуда вы взяли 7,34 м?
P.S.: напишите отдельным комментарием. Уже невозможно читать эту ленту.
На сим я откланиваюсь, так-как с геометрией и даже банальной математикой у вас явные проблемы!
Вы не знаете формулу расчёта объёма полого цилиндра, коим и является барбет, из-за чего у вас ошибочные расчёты! Никто не находит площадь «кольца» умножая длину на «толщину»!
Просто забейте в интернете «как найти объём полого цилиндра»!
Для этого надо сначала найти площадь цилиндра по внешнему диаметру, а затем вычесть площадь цилиндра по внутреннему диаметру!
Можете сходить к любому учителю математики или физики и попросить его найти объём полого цилиндра. И его результаты будут близки к моим!
Нет, 10 метров. 10,2 м был диаметр барбетов Шарнхорста. Из-за этого, кстати, была проблема замены/модернизации орудий, требовавшее дополнительного усиления конструкций из-за 20 лишних см.
Блин, опять пересчитывать! Однако, если масса «вращающейся части» у Ришелье будет меньше чем у Кинг Георга 5, то французцы, чтобы не опозорится по полной, немного подтёрли данные и 2476 тонн — это масса вращающейся части АУ!
312 тонн — масса вращающейся части. Из них 151,8 тонны — масса 3-х орудий. Ещё 160 тонн — это броня и несущие конструкции. Либо масса верхней части башни.
СССР, в целях демонстрации что у него есть варианты у кого покупать корабли и морские орудия, заказал у Франции чертежи для 406-мм орудий. Ну и проект АУ для них за одно.
Кстати, большой вес задней части необходим для балансировки орудия.
Кстати, да. У Британцев реально получилась экономия в массе.
В смысле ошибочное?! То есть то, что он взял и сам рассчитал массу башни, а затем проверил свои расчёты с помощью моделирования и внёс коррективы в них делает его «непрофессионалом»?! Он просто рассматривал разные варианты, с разной толщиной бронирования!
У меня-то как-раз с физикой всё в порядке. Просто внимательно перечитайте мои слова и подумайте над ними (и над своими)!
Я знаю что башня не представляет собой монолит — она является полым цилиндром! ! И я учитываю это!
Площадь окружности (которыми являются «полы» в башне и несущие конструкции в виде «кольца») равна r*r*Пи. Соответственно, если диаметр (и радиус) возрастут на определённую величину, то разница в площади будет равна квадрату этой разницы!
И именно поэтому масса растёт пропорционально разнице в диаметре башен, так-как масса равна «плотность * объём», в которой объём равен «площадь * высоту/ширину/длину». А площадь полов/палубы, стен, несущих конструкций (окружности башни) растёт по формуле площади окружности.
Если в верхней части, над палубой, просто прибавляется кусок плиты в 3 метра спереди, сверху и сзади, то в нижней части прибавляется окружность! Именно поэтому имеется квадратичная связь для нижней части башни!
Идиот? Или просто прикидываешься?
Возьму реальные орудия! Британские АУ для 42-калиберных орудий, которые стояли на Вэнгарде! Масса 812 тонн. Немецкие АУ для 45-калиберных орудий, стоявшие на Байернах (и Эрзац Йорке). Масса от 850 до 870 тонн.
Ясно откуда взята минимальная масса? Однако я сомневаюсь, что бронирование этих орудий будет удовлетворять современным реалиям, а значит толщину стали будут увеличивать, что повлечёт за собой рост массы всей АУ! 950 тонн (верхняя планка) — это просто наиболее адекватное число (при бронировании как на Бисмарке и Тирпице)!
Это недопонимание. Признаю.
Уверены?! 3*1590=4770 тонн. 4*1060=4240 тонн (если хотите, то 4224-4256 тонн). И это только массы вращающейся части. Без барбетов, о которых дальше!
И как тогда понять, о какой башне идёт речь? Напомню, что у второй башни Ришелье был барбет, то есть масса этой башни должна была быть значительно больше, чем первая. Получается что 2476 тонн — это «средняя» масса АУ, с учётом барбета второй АУ? Как-то это странно указывать такие неточные данные!
Как неточно указывать и 2315 тонн «среднего» веса для трёх-орудийной башни, так-как у двух АУ будут барбеты. Причём у одного этот барбет будет в 2 раза больше, чем у другого. То есть разброс будет ещё больше и данные о массе башен будут ещё более неточными!
А зачем?! Зачем такое излишнее бронирование?! Куда легче попасть? В небольшую, относительно всего корабля, башню или всё-таки бронепояс и палубу? Плюс попадание в башню всегда будет под углом (если только не полностью вертикально), то есть коэфициент брони будет больше.
Да и Бисмарк, к концу боя (расстрела) у которого над палубой не осталось ничего, кроме башен, говорит что 350 мм достаточно, чтобы выдержать почти всё!
Я не путаюсь в показаниях. Это площади окружности барбета! 13,7 м — это внешний диаметр самого барбета, а если вычесть «пустое» пространство — отверстие, в которое помещается АУ, то получается площадь кольца барбета.
Специально, после ваших слов, я решил повторно рассчитать результаты (для надпалубной части):
Площадь поверхности барбета линкора Ришелье 16,92 м2. (высота барбетов 1,56 и 3,12 м) (у первой башни есть барбет?! Зачем?!)
Площадь поверхности барбета линкора Литторио 14,35 м2. (высота барбетов 2,3 и 4,6 м)
Площадь поверхности барбета линкора Бисмарк 10,32 м2. (высота барбета 4,2 м для обоих орудий)
Объём барбета и его масса (при плотности стали 7,7 кг/л) для Ришелье составляют 26,4+52,8 м3 и 203,3+406,6 тонн (609,8). Для Литторио 33+66 м3 и 254,1+508,3 тонны (762,4 тонн). Для Бисмарка
43,34+43,34 м3 и 333,75+333,75 тонны (667,5 тонн).
Итого: масса АУ (?) Бисмарка 4907,5 тонн. Масса АУ Литторио 5532,4 тонны. Масса АУ Ришелье 5562 тонны.
P.S.: масса АУ линкора Севастополь 872 тонны, из которых масса вращающейся части 312 тонн. При этом размеры башен немецких линкоров Байерн и линкоров Севастополь примерно равны. И масса двух 380-мм и трёх 305-мм орудий тоже примерно равны (155 против 151,8 тонны). Поэтому масса в 850-870 тонн — это не масса только вращающейся части. Это масса АУ без барбетов.
Отсюда следует что 1060, 1590 и 2476 тонн — это скорее всего масса всей установки, но без барбетов. Что кажется более реалистичной величиной,
Про данную фишку возможности модернизации я знаю. К примеру на Кронштадты планировалось установить немецкие 380-мм орудия, как на Бисмарке. Благо массы вращающихся часте были +/- равны (900 против 1000) и не требовали особенно больших изменений в конструкции (правда как немцы планировали впихнуть башни Бисмарка на Шарнхорст и Гнейзенау при более жёсткой разнице (600 тонн против 1000) я с трудом представляю).
А это предположение самого конструктора! Он не имел точных данных о том, сколько будет весить двухорудийная башня! Всё, что у него было — это модели и расчёты, используя которые он и получил свои «850-950» тонн.
То мне говорят не сравнивать орудия разного размера, то сами сравнивают! Вы там определитесь, можно ли сравнивать короткие и длинные орудия! У немцев было 52 калибра, а у французов 45. Французское орудие весило 94 тонны, а немецкое 111 тонн. Плюс разная длинна. Разумеется это требовало дополнительного усиления конструкций, что влекло за собой увеличение массы всей башни! Но даже так 4 двухорудийных башни оказываются легче 2 четырёхорудийных!
И, если вы приведёте аргумент о барбетах, то напомню, что у второй башни Ришелье тоже был барбет! И площадь основы этого барбета была очень близка к площади двух барбетов на Бисмарке: 17,3 м против 10,3 — два барбета на Бисмарке будут лишь на 20% тяжелее чем один у Ришелье.
P.S.: немецкое 45 калиберное орудие (времён ПМВ) весило вообще 77,5 тонн. Я не могу сказать что французские кораблестроители деградировали только по одной причине: у них не было 380-мм орудий во время Великой Войны.
А я учитывал этот фактор. По нему получалось, что один барбет Ришелье был лишь на 20% легче, чем 2 барбета на Бисмарке. Диаметр основания у французской башни был слишком большой (и то недостаточный для 4 орудий)!
Кстати, 1,5 барбета Литторио (для первого барбет был не нужен, а у кормового орудия он был в 2 раза меньше чем у 2 в носу) весят всего лишь на 25% больше, чем на Литторио. При том, что французы именно что впихали 4 орудия в башню!
Разница «застрелилась».
Какие-то больно тяжёлые у французов получаются двух и трёх-орудийные башни. Даже слишком! Особенно для калибра в 330-мм. Даже для 380-мм орудий эти башни выходят слишком тяжёлыми (Британцы и Немцы укладывались в 800 — 900 тонн с 15 дюймовыми орудиями!). Я же привёл информацию о массе АУ разных стран. При этом разница в массах барбетов (в ответе на комментарий Заура Каракаева) оказывается не настолько и большая, чтобы компенсировать массу самих орудий.
Специально решил проверить информацию по французским АУ. Двухорудийная АУ для 305-мм/45 весит 970 тонн, из которых 561 — вращающаяся часть. Тогда как трёхорудийная АУ для 305-мм/52 от Обуховского Завода весит 872 тонны, из которых 312 — вращающаяся часть.
А я ещё на немецких инженеров грешил, что они специально утяжеляли свои корабли, чтобы продать их подороже… До французской некомпетентности им «Как до Луны»!
Теперь понятно, почему Советская АУ для 406-мм орудий весила так много! Мы же купили для неё чертежи от французов! Лучше бы взяли Итальянский проект за основу!
И где же я манипулирую цифрами? Я беру цифры, которые были в реальности. И я не сравниваю орудия разных эпох: башни Британских линкоров, среди которых был и «последний линкор» Вэнгард, башни Бисмарка, башни Литторио, Башни Ришелье, Башни Американских линкоров (ну и Японских). Всё по фактам! Все орудия являлись «одногодками»!
Зато оно годится для понимания проблемы возрастания массы арт. систем. Непропорциональный рост массы с прибавлением 3-го орудия будет очевиден.
К тому-же, именно с помощью моделирования конструкторы вносят правки в свои расчёты. Времена, когда корабли строили методом «проб и ошибок» закончились 400 лет назад, когда шведы утопили свой собственный новый линейный корабль из-за ошибок!
Тем более когда кораблестроители делают не «дырки» в корпусе для орудий, а изменяют конструкцию кораблей под эти орудия! Они должны знать точную массу и размеры орудийной башни, чтобы подготовить конструкцию к ним!
Хм. Действительно. А почему это я сравниваю массу башен для 50-калиберных орудий с башнями для 45-калиберных? Правильно сравнивать Марк-6 с французскими четвёрками! 1426-1460 против 2476 тонн… Мда. Сравнение стало ещё хуже!
И, если брать одинаковые калибры (длину) орудий, то тогда надо сравнивать с немецкими орудиями, которые стояли на линкорах класса Байерн и весили от 850 до 870 тонн.
Спасибо на то, что указали на мою ошибку!
Да. Итальянская АУ. Просто других 15-дюймовых трёх-орудийных АУ и не было. При этом бронированы они были весьма неплохо! Почти ничем не уступали французским. По крайней мере их броня была более оптимальной.
А это хотелки адмиралов, которые хотели очень быстрые линкоры, и ограничения морских соглашений. Напомню, что только Британцы смогли уместится в отведённые 35000 тонн и только уменьшением калибра орудий «Кинг Георга V» до 356-мм. Более адекватные варианты, с 15 и 16-дюймовыми орудиями ни у кого не получились (хотя немцы ещё в Великую Войну начали строить Эрзац Йорк водоизмещением в 33500 тонн). Ещё в это ограничение могли вместиться Итальянцы, но палуба Литторио была слишком толстой, плюс промышленность не настолько передовой и мощной.
Конструктор просто предложил «единственный» адекватный вариант, выкинув одно орудие, при этом «сохранив» массу бортового залпа, а также дав возможность вести огонь с тыла. Но адмиралам был нужен похожий силуэт кораблей и «скорость». Поэтому они выбрали вариант с обоими башнями в носу.
Исороку Ямамото провёл реальное исследование, в ходе которого выяснил, что будь линкоры класса Ямато просто увеличенными «Нагато», то стоимость кораблей была бы на 25% меньше. В первую очередь за счёт уменьшенного водоизмещения и стоимости башен главного калибра (что проще и дешевле: сделать хорошую и работающую 2-х или 3-х орудийную башню?).
А вот тут вы уже ошибаетесь. Как бы странно это не звучало, но две одно-орудийные башни весят больше, чем одна двух-орудийная. В первую очередь из-за того, что экономия на массе верхней части перевешивала рост массы в нижней части.
Насчёт параметров мест докования кораблей вы правы. Именно на их параметрах адмиралы обычно и дают требования для конструкторов.
Однако, насчёт количества орудий в башне вы заблуждаетесь. Из-за того, что площадь окружности равна квадрату радиуса на число Пи, получается, что с появлением третьего орудия площадь платформы, а соответственно и масса АУ возрастает не на разницу в ширине, а на квадрат разницы.
Вместо 35% роста в верхней части( и даже меньше, так-как центральное орудие не «прибавляет» толщину боковых стенок) будет 80-85% рост массы нижней части. Здесь и кроется главная проблема настолько большой платформы.
Да нет, вмещается. Правда это будет «стандартное» водоизмещение.
К примеру стандартное водоизмещение линкоров проекта «Монтана» было 60 000 тонн. А тут, из-за более мощного бронирования, корабль получился более тяжёлым.
Это точно! Хотя популярна теория о её родстве с Французским монархом. Даже скажу больше: её скорее всего собирались использовать как «козла отпущения», в «проигранной» битве за Орлеан: если выиграет — чудо божье, а если проиграет, то глупая девчонка, влезшая в дела мужчин — что с неё взять!
То есть немцы реально разучились делать двигатели… лучше бы и дальше использовали угольные котлы!
Теперь вопросы по странному водоизмещению Бисмарков и Хипперов пропали.
Дальность плавания Худа была 7500 миль. «Соответственная» дальность плавания у него была при 10-узловом ходе. При том, что запаса топлива было меньше только на 60%!
P.S.: интересное замечание. То есть оптимальная скорость хода, полученная в ходе экспериментов, составила 14 узлов. Жаль нет данных для 16-узлового хода.
Почитай мой комментарий внимательнее! Я указываю на то, что эта самая разница была слишком большая! То есть кто-то врал о дальности плавания, либо кто-то очень сильно врал/воровал при строительстве.
Просто когда покупали Лютцов, Петропавловск уже строился и почти был готов к спуску на воду. Вот и подобрали другое имя.
По плану, закладка Крейсеров планировалась в конце пятилетки. То есть в 1936-1937 годах. А по факту, первые крейсера заложили аж в 1935 году.
А кто вам сказал что они были реально полностью достроены? Я написал только числились! А их реальная боевая готовность — предмет спекуляций. Допустим у них были двигатели, главные орудия и всего остального по минимуму. Да и экипаж был подготовлен только по минимуму.
Ну как не реалистичный вариант. Корабли просто утыкали зенитками! А системы наведения и точность огня — «это уже как-нибудь потом решиться».
Вполне неплохой вариант!
Прикол в том, что это очень даже реалистичный вариант! Три орудия можно заменить на два, но более крупного калибра. Не с проста, после войны Свердловых сравнивали именно с тяж. крейсерами.
Да и Белфаст и Эдинбург тоже те ещё фрукты: им могли заменить 3 орудийную башню на 2-х орудийную, но 8 дюймовые и он спокойно превращался в тяж. крейсер. При этом его броня была лучше, чем у немецких крейсеров! Да и крейсера класса Такао и Могами из той-же категории: у них спокойно заменялись 3-орудийные башни на двух-орудийные (сделано это было специально).
Ну, в 30-х годах ситуация в экономике СССР обстояло крайне плачевно! Про судостроительную промышленность вообще молчу! Такч то они банально не могли ничего достроить и/или построить. Хотя корпуса почти готовых Измаилов реально было жалко. Даже не понятно, что это было: необходимость их списать или вредительство!
Прикол в том, что крейсера, в отличии от Линкоров, строятся не 3, 4 или 5 лет, а два года. Собственно именно с такой скоростью и были построены Киров и Ворошилов. Так-же, именно на них и наработали кое-какой опыт. И, вместо строительства Линкоров типа «Советский Союз», были заложены тяж. крейсера, из-за чего не тратились ресурсы на расширение доков и верфей, а так-же выплавку десятков тысяч тонн стали, разработку 406-мм орудий (хотя это и могли сделать — проектирование никто не отменял), создание подходящих по мощности двигателей и т.д..Полностью построили 3 тяж. крейсера и спустили на воду ещё 3. Всё.
Я же сделал приписку, что строили не Линейные Крейсера, а именно тяжёлые. То есть корабли с измещением в 13-14 тыс. тонн. Тем более что 30-35 тыс. тонн для 203-мм артиллерии как-то слишком мало! Если только не установить 4 4-х орудийных башни.
У немецких Линкоров, а так-же тяж. крейсеров была слишком большая разница между стандартным и полным водоизмещением. Достаточно сравнить Бисмарк и Худ, которые порожняком весят почти одинаково: 41 000 против 41 700 тонн, но полное у них 46 600 против 50 900 тонн. При этом у кораблей дальность плавания 7500 и 9300 миль. Разница в дальности плавания слишком маленькая для такой большой разницы в «полезной нагрузке» и даже у линкоров Кайзерлихмарине дальность плавания была такой-же, как и у Британцев или даже лучше! И это не учитывая того, что на снаряды и припасы для команды уходило примерно 1,5-2 тыс. тонн, то разница в топливе у кораблей была не 1,5 раза, а 2 и более!
С тяж. крейсерами была аналогичная проблема, что отчётливо видно в сравнении крейсеров типа Белфаст, Адмирал Хиппер и предвоенных Чапаевых / послевоенных Свердловых. Мало того что у Хипперов сталь была более тяжёлой (плотной), так они ещё и жрали больше своих противников, при том, что по характеристикам они были примерно одинаковыми (бронирование было лучше у лёгких, при том, что 3-х орудийную башню со 152-мм орудиями можно заменить на 2-х орудийную с 203-мм орудиями)!
Дело не в количестве башен, а в их ширине. Можно ли вместить две двухорудийные башни в корпус, с шириной 30 метров?
Проблема в том, что даже на реальном Бисмарке, с шириной корпуса 36 метров, всё сделано максимально плотно. Хотя Американцы, которые запихали аж трёхорудийную башню с 406-мм орудиями в корпус 33 м, сказали бы что не так и плотно.
Забавно, что я, даже не зная подробностей этого договора (про сам договор слышал когда-то, вроде бы на уроке истории), «уложился» в эти ограничения…
Инертность мышления: тогда линкоры всё ещё считали главными кораблями а авианосцы только вспомогательными. К тому-же линкоры, даже к началу войны, всё ещё были эффективным оружие.м Главное надо было знать как их применять. А ещё уметь сбивать вражеские самолёты зенитным огнём ордера.
К тому-же очень смешно вы шутканули! Чтобы Геринг и Рейдер сумели договорится о флотской авиации?! Ну это просто сюр! Они и над Графом Цепеллином спорили до самого конца, когда корабль оказался уже и не нужен и так и простоял до самого конца в доках, пока его не затопили и не передали СССР.
Но на счёт эффективности вынужден согласиться. Наличие авианосцев создало бы для британии огромные проблемы.
Шарнхорст и Гнейзенау были заложены ещё когда эти соглашения работали. Да и у Бисмарка и Тирпица, до последнего момента, когда скрывать данные было уже вообще не возможно — то есть спуск корабля на воду (и когда началась война), в документах значилось водоизмещение в 35 000 тонн. И это в 1937-1939 годы!
Корабли с водоизмещением более 35 тонн — были исключения, которые разрешили достроить странам.
Вот это-то и самое странно! Зачем им воевать на море с Французским флотом, если обе державы — континентальные, да ещё и имеющие сухопутную границу?! Реально, страдали фигнёй.
Не стоит забывать, что Ямато и Мусаши были японскими линкорами. Качество японской стали, как всем известно, были не ахти (вызвана нехваткой ресурсов), однако проблема кроется в том, что японцы совершенно не смогли создать систему прикрытия своих кораблей от авиации, как и систему нормального ведения зенитного огня, в отличии от американцев, которые справлялись с этой задачей не в пример лучше.
Из-за боевого ордера, японские лётчики, которые ставили своей первоочередной целью крупные корабли и их, относительно спокойной, расстреливали с эсминцев и лёгких крейсеров и Линкоры и Авианосцы не получали какого-либо серьёзного урона.
Как-раз таки наоборот. На линкорах, из-за их размеров, количество зениток было в разы больше.
Это уже моё рукожопство и работа в реакторе…
Хотя, учитывая что корпус корабля меньше на 1/6, то орудия и должны казаться шире. Хотя свой косяк, который легко выдают две полоски в центре башен, я отрицать не могу.
Если бы Бисмарк, Тирпиц, Шарнхорст и Гнейзенау действительно вышли в море единой эскадрой, как предлагали адмиралы, то результат был бы совсем другой! И дело не в том, что потопили бы больше немецких кораблей, а в том, что Британии пришлось бы сосредоточить буквально все имевшиеся на тот момент силы в Атлантике, чтобы противостоять этой эскадре.
При этом даже авианосцы не поменяли бы ситуацию кардинально, так-как снаряды, которые реально могли пробить броню немецких линкоров (1000 футовые и крупнее), при этом ещё и качественных, у Британцев появились после 1942 года…
Но кому-то нужны были результаты и слава и Бисмарк решили использовать как Рейдер. Результат всем известен.
Спасибо за ссылку на материал.
И я просто поработал немного в редакторе, поправив проект Бисмарка, а не брал за основу «Эрзац Йорк», хотя взял его водоизмещение.
Главная проблема в размерах орудий и ширине корпуса корабля. Сомневаюсь что в 30 метровый корпус удастся впихнуть спаренную башню, при условии, что там уже и так всё сделано в притык.
По поводу предназначения кораблей: вообще странно, что Немцы собирались воевать с Францией на море, при условии что это две континентальных державы, у которых есть прямая граница (и страны Бенилюкса по соседству, границу которых Германия уже один раз успешно прошла).
Будем считать что они, как я уже упомянул, не страдали чем попало и понимали против кого им придётся воевать на море.
Проблема в том, что немцы не любили строенные орудия, по причине проблем с системой загрузки снарядов (странно что подобную технологию хорошо освоили российские и итальянские конструкторы и моряки, ещё во время ПМВ). К тому-же это создавало дисбаланс в точности огня, так-как в корме находилось лишь 3 орудия, а делать наводку по стрельбе из чётного количества орудий удобнее (поочерёдная стрельба).
К тому-же, по какой-то причине, стоимость кораблей с тремя трёх-орудийными башнями оказывается выше, чем у двухорудийных (Японский инженер высчитал, что если бы Ямато было 4*2 460 орудия, он стоил бы на 25% дешевле), а если учесть что Немецкие корабли и так были не из дешёвых…
В приницпе я понял на какой корабль вы намекаете такими ТТХ: проект Лайон и американские «Саут Дакоты», однако не учитываете то, что броня у американских кораблей была откровенно говоря слабой, а параметры британских кораблей вызывали некоторые сомнения в реалистичности. Либо параметры корабля были бы откровенно говоря не предполагали высокую скорость.
Если приведёте в контр-аргумент Родни и Нельсона, то напомню, что у них все три орудия располагались в корме, где, из-за ширины,было удобнее размещать орудия. При более классическом же размещении — 2 башни в носу и 1 в корме, возникает необходимость в удлинении корпуса, что неизбежно ведёт к увеличению водоизмещения.
К примеру, Итальянцы сделали для СССР проект подобного корабля, водоизмещение которого было более 50 000 тонн. И советские инженеры сделали Советские Союзы в 57 тыс. тонн, хоть бронирование у них и было как у линкоров Ямато.
По поводу возможности расточки орудий до 420-мм я знал. Но проблема в массе этих орудий. Даже 380-мм 50 калиберные орудия весили 111 тонн (45-калиберные 380-мм французские, британские и итальянские орудия весили в районе 100 тонн), а 406/420-мм 52 калиберные орудия имели массу 160 тонн каждая! Столько же весили орудия Ямато!
А по поводу эффективности против британцев: Итальянцы как-бы тоже строили корабли, чтобы противостоять флоту Британцев и Французов.
Я уже ответил: дело в ширине корабля и размере башен для 150-мм орудий.
Немцы, у которых в начале не существовала классификация «Линейный крейсер», и они называли свои ЛК «Большой Крейсер», передают привет.
По поводу их классификации не соглашусь, но у каждого свой взгляд на этот вопрос.
По поводу бронепояса: да, он должен быть частично под водой, но у Шарнхорста и Гнейзенау он ушёл больше чем должен был.
С этим трудно поспорить, потому что в реальности ни один британский линкор не подошёл на дистанцию «артиллерийской дуэли» — 150-200 кб., и все они стреляли а максимуме своей дальности. В прочем и английские торпедоносцы и вертикальные бомбардировщики тоже не смогли серьёзно повредить бронепояс, и противоторпедная защита превосходно справилась со своей задачей.
Перепроверил даты. Вы правы. Похоже немцы решили слизать броню со своих линкоров Первой Мировой, просто решив использовать водоизмещение по полной… Лучше бы пушки слизывали.
Честно, тоже считал что броня Бисмарка чуточку, совсем немного — на 60 мм, или на крайний случай 30 мм (то есть 380 мм 350 мм соответственно), толще, но я постоянно забывал, что броня этого корабля была немногим толще брони Худа…
Если немцы решили дать кораблю такую броню, значит считали что её хватит… (Смотрю на пункт броня у Шарнхорста, а так-же параметры линкора Вэнгард) Что-то с плотностью немецкой стали точно не так!
У Итальянцев была самая качественная сталь? Я кончено когда-то натыкался на такую статью (уже даже и не помню где именно), но она вызвала у меня сомнения. Всё-таки где Итальянцы, с их отсталой промышленностью, а где Немцы и Британцы. Мне всегда казалось что их броня была «лучше» из-за её неоднородности: бетон, из-за своей особенности поглощал часть силы удара, разрушаясь, из-за чего коэффициент повышался.
По поводу Японцев мало кто может поспорить. Они и броню Ямато делали настолько толстой из-за плохой стали. Была бы сталь более прочная, точно сделали бы тоньше, особенно с их острой нехваткой ресурсов.
Правда, по странному стечению обстоятельств броня «Советских Союзов» оказалась такой-же толщины, что и у Ямато и корабли уступали лишь в калибре главных орудий. По идее им дали такой толстый бронепояс и горизонтальную броню про запас, чтобы точно ни что не смогло их пробить.
Жаль корабли не были построены…
Самым слабо бронированным ЛК Германии был самый первый и самый маленький Фон дер Танн, спущенный на воду в 1909 году: борт «всего лишь» 250 мм. Современные ему дредноуты типа «Нассау» имели броню 270 мм, а у «Остфрисландов» броня была уже 300 мм, но современные им класс «Мольтке» имел броню 270 мм, а Сейдлиц — 300 мм. То есть броня дредноутов и ЛК немцев была плюс-минус одинаковой.
По поводу количества Броненосцев: им оставили лишь 2 стареньких Шлезвинг и Шлезвин-Гольштейн, а все остальные корабли оказались обычными крейсерами, так что только 2 додредноута.
С классификацией Шарнхорста и Гнейзенау согласен. Тоже не понятно желание называть и ЛК.
По поводу Худа согласен: надо было его отправить на ремонт, а не гонять по всему миру, демонстрируя лучший корабль флота, из-за чего он был сильно изношен. Но тот факт, что Бисмарк делали Суперлинкором связан не с этим, а полным непрофессионализмом самих Британцев, которые только благодаря удаче (!) смогли вообще найти и обездвижить Бисмарк, а затем половиной своего флота растреливали один единственный корабль!
По поводу массы кораблей: мне тоже очень интересно, куда они дели 10 000 тонн водоизмещения! Просто если взять для сравнения Японские Амаги, Акаги, Тосу и Кагу, которые имели более мощную артиллерию из 10 410-мм орудий в 5 башнях, с хоть и более тонкой броней, но не настолько (разница только 30-мм), появляются вопросы о плотности немецкой стали! Или они делали переборки между отсеками настолько толстыми, чем и была вызвана живучесть кораблей?!
Если к кораблям Кайзерлихмарине нет никаких вопросов — всё было пущено на толстую броню, с Кригсмарине слишком много вопросов, очень неудобные для промышленников.
Артиллерия… ну тут всё спорно. Да, калибр был откровенно говоря маловат для таких гигантов и им лучше подошли бы 406-мм пушки (и даже было место для их установки, на примере японцев и американцев), но и того что было вполне хватало на тот момент.
А по поводу излишней брони на Бисмарке вы не правы. Она была лишней на Шарнхорстах, а на Бисмарке она лишь немногим превосходила корабли Первой Мировой! И оказалась не лишней! Вопрос вызывает только причина демонстрации того, почему эта броня оказалась не лишней и превосходно себя продемонстрировала…
По поводу аналогов: они именно что планировались! А у немцев они уже были заложены! Плюс ограничение на численности флота не позволяла построить эти самые планируемые корабли. По поводу перевооружения я знаю. Странно что на них изначально решили установить такие «пукалки», если даже по Морским Соглашениям максимальным калибром были 356-мм!
А о скорости: крейсера начала 20 века, включая некоторые закладываемые одновременно с ЛК и Дредноутами, имели не очень-то и большую скорость. Самые новые были быстрее только дредноутов: чуть больше 20 узлов, чтобы они смогли отступить из боя с Дредноутами.
Вы не поверите, но разница в толщине брони была не очень-то и большой! Только тип «Кайзер» превосходил по толщине брони: 350 против 300, при том, что следующий класс, «Мольтке», имел более тонкий пояс — 270-мм.
Проблема заключается в том, что в стандартном понимании, для многих стран, Линейный Крейсер — это «недолинкор», у которого броня была облегчена. Во всех странах было так, кроме Германии, которые решили бронировать свои ЛК как линкоры, но с орудиями меньшего калибра (у других стран же калибры орудий были одинаковыми). При этом броня немецких ЛК была настолько толстой, что они имели большую массу, чем английские и первые немецкие дредноуты!
То есть разница, между ЛК и Дредноутами у немцев, с учётом того, что 280-мм немецкое орудие превосходило или было равно 305-мм английскому, было лишь в том, что вместо одной из башен главного калибра они пихали дополнительные котлы.
По факту, немецкие ЛК были самыми первыми «Быстроходными линкорами»! И, что самое смешное, линейные крейсера нередко превосходили современные им крейсера, так что всё очень даже забавно.
Не спорю, но роль Шарнхорста и Гнейзенау очень странная. По факту, их создавали без цели, просто чтобы были?
Ну да… Хотя Францию в этот совет «протолкнули», как страну победительницу. и делал это Сталин, надеясь на большое влияние Французских коммунистов.
Не спорю, но возможность такого не стоит отменять.
К тому-же понятие «Сверхдержава» постоянно менялось и, в 30-х годах прошлого века в эту категорию попадали сразу 4 страны: промышленно развитые США, Великобритания, Третий Рейх и аграрно-индустриальный СССР. Франция и Япония (и Италия?) считались «главными игроками» на мировой арене.
После войны же, осталось лишь 2 Сверхдержавы: СССР и США, с которыми не могла тягаться ни одна другая страна в плане военной и экономической мощи (в первую очередь из-за большого населения).
Сейчас-же, для того, чтобы «быть» Сверхдержавой, надо обладать как минимум 300 млн. населением, а так-же огромной ресурсной базой и технологическим уровнем. То есть в мире есть только 2 сверхдержавы: Китай и США (можно ли считать ЕС за одну страну? Если да, то таких страны 3).
В случае Японии, она могла бы считаться «Сверхдержавой» за счёт своего флота и неплохой такой по размеру и обучённости армии. В Военном плане Ямато всегда была сильна.
Если Япония не проиграла войну, то она как-бы логически уже будет «сверхдержавой», нет?
Сиам был «дружественен» Японии. А продав эти корабли для флота Сиама, они бы вынудили их покупать либо уже готовые товары для нормального функционирования этих кораблей, либо покупать лицензии для собственного производства.
Приму к сведению. И походу зря я стр катапульту на Фусо/Ямаширо. Да и ставить ангар надо было не в центре, а в конце.
А за чей счёт это будет проходить? Уж точно не за счёт самих американцев и британцев! Если это конечно будет не попил бабла.
Если бы Япония выиграла в войне, то она скорее всего пустила эти старые корабли на сом, если бы они не погибли в боях, либо передела одной из своих марионеток. К примеру Манчжоу-го (хотя тёрки между армией и флотом были слишком жёсткие), так что скорее Сиаму бы толкнула.
Так они и не поделились. они сбагрили эти четыре сильно устаревших кораблика РК, чтобы они не достались по мирному переговору СССР, при полном согласии Великобритании (и какая-же удача, что в запасах у этих стран есть 14-дюймовые орудия, которые при небольшой «доработке», подойдут для линкоров).
Разве ракеты ФАУ-1 и ФАУ-2 были не вертикального взлёта? Я же рисовал шахты для ракет только «примерно», на вскидку. Там вообще может быть только 4-6 шахт для запуска ракет. И они являются носителями «стратегического» вооружения, для запугивания материкового Китая.
Спасибо за совет.
Ответ прост: у меня руки растут не из того места, что бы рисовать на компе. Да и если присмотреться к этим картинками, то станет понятно, что я их делал в Паинте…
К тому-же кто сказал что хаты ниже ватерлинии? Не с проста же я пририсовал сверху металлическую конструкцию, вместо башен, а не выровнял всё с палубой.
Это мой первый пост, вот и напутал немного в интерфейсе (хоть он и банален и прост).
И я изначально хотел сделать один пост.