arturpraetor
Можно спросить,

arturpraetor

Можно спросить, а какой в вашей альтернативке бюджет Российской империи на 1914 г? А то уже четвертая четверка дредноутов, которые становятся все больше и дороже, а к ним наверное, еще идут легкие крейсера, эсминцы и подводные лодки. Денег то на армию хватит? Все-таки Первая мировая это в основном сухопутная война. 

Коллега, как то не логично

Коллега, как то не логично выглядет при отказе от торпедного вооружения на линкоре, сохранение ему таранного форштевня. Если бы хотя бы при проектирование взяли за основу корпус Андрея Первозванного, тогда еще ладно, но у вас совершенно новый корпус.

А так конечно, корабль симпотичный. Можно было бы от угольного отопления вообще отказаться, апеллируя к высокой стоимости угля и удаленности его центров добычи к портам, в которых планируется базировать данные линкоры.

Я правильно понял, средние башни на нем к борту смещены, они не находятся в диаметральной плоскости?

Спасибо за интересный сюжет.

Спасибо за интересный сюжет. Ждем от вас списка кораблей японского флота с их ТТХ. И список потерь сторон в конфликте.

Я думал, ваша РЯВ будет подлиннее и будет более похожа на реали Первой мировой войны. Так как вы анонсировали еще и вторую РЯВ. В вашей первой РЯВ русские как-то очень решительно побеждают в конце. В связи с чем, непонятны предпосылки ко второй РЯВ? После такого поражения японцам ведь надолго расхочется воевать с Россией, востанавливаться после войны они будут лет 10. А Россия для себя получила уже все, что хотела. Я полагал, что вы первую РЯВ сведете в ничью, типа, на море и на суше патовая ситуация. На суше позиционный фронт через всю Корею и ни туда и ни сюда не двигается. У сторон нет в достаточном количестве мощной полевой артиллерии, чтобы раздолбать полевые фортификационные укрепления противника, а количество пулеметов в окопах нарастает с каждым месяцем. На море же японцы получили поддержку из вне, скажем, Британская империя решила укрепить японский флот частью своих кораблей (это не прямое вмешательство, Британия просто передала японцам свои корабли). У англичан в тот момент дофига кораблей стоит в резерве, и они не знают, что с ними делать (крейсера типа Пауерфул и Диадем, например). есть хороший повод с пользой избавиться от них. А японцы возьмут без вопросов. То есть на море действующие эскадры сторон не могут уничтожить друг друга — силы равны и все столкновения приводят к русско-японскому варианту Ютландского сражения. Стороны в сражение теряют какое-то относительно равное количество кораблей, но это не меняет общее соотношение сил на театре военных действий. То есть прекратить доставку японских войск в Корею русский флот не может.  А русская армия не может пробить фронт в Корее и сбросить японцев в море. Но и японцы ничего сделать не могут. Пат. Ситуация, располагающая к началу мирных переговоров. По которым Корея делится на две части по линии фронта. Обе стороны недовольны итогами войны, ищут у себя крайних. И тут же начинают подготовку к войне-реваншу. Кстати, такой расклад делает Россию (да и весь остальной мир, внимательно следящий за событиями РЯВ) более подготовленной к реалям Первой Мировой войны.

Я понимаю, вы ведете итог вашей РЯВ к полному аналогу итога русско-турецкой войны 1877-78 гг, и Берлинского конгресса. Но мне кажется, в одну реку дважды не войдешь. И в 1905 г повторить Берлинский конгресс невозможно, в мире другие политические рассклады..

Уважаемый Андрей Толстой.

Уважаемый Андрей Толстой. Несколько вопросов по финансовой части вашей альтернативки.

1. Вы отказались от идеи введения в России всесословного подоходного налога? Я про это у вас не нашел. В то время как вопрос этот в России муссировался еще со времен министра финансов Бунге это в 1881 г. Подушная подать  была крайне неэффективным налогом. По ней недобирались огромные суммы, создались задолженности, которые невозможно было взыскать, поэтому они в конечном итоге списывались. Вся эта система нуждалась в пересмотре и реформирование. И в целом, если Бунге оставить на посту министра финансов и не совать ему палки в колеса, всесословный подоходный налог был бы введен к концу 80-х годов 19 века. Тогда же мог быть введен и золотой стандарт рубля. Ведь идея этого стандарта опять же родилась у Бунге, а не у Витте. И Бунге предпринимал шаги, чтобы начать накапливать золотой запас ради реализации этой идеи. Что опять же останься он на посту министра привело бы к появлению золотого рубля значительно раньше. А наличие стабильной русской валюты — главное условие привлечения иностранных инвестиций в экономику России в тот момент. Промышленный подъем 1896 г мог начаться в 1888-1889 гг, если за пару лет до этого был бы введен золотой рубль, что само по себе увеличило бы налоговые поступления и бюджет Российской империи.

2. Выкупные платежи крестьян, разорявшие крестьянские хояйства, и своей несправедливость, создававшие сильнейшие протестные настроения в деревне, когда у вас были отменены? Или они отменены не были? Проект реформ Лорис-Меликова 1881 г предусматривал их отмену в самое ближайшее время. Их отмена окажет большое влияние на улучшение финансового положения русской деревни и соответственно лучшей её платежестопособности на всех уровнях хозйственной деятельности, в том числе и по налоговым платежам.

3. Вы в поиске денег на русский флот решили не идти по пути перераспределения бюджетных средств? Например, в 90-е годы несколько сократить русскую армию, скажем, на 4-5 армейских корпусов.

И рекомендация по военно-политической части развития вашей альтернативки. Если вы хотите, чтобы Первая мировая война была такой, какой она была или близкой к этому, русский флот в русско-японской войне должен потерпеть поражение и желательно разгромное, то есть Балтийский флот должен будет перестать быть существенной военной силой. Что, кстати, не означает проигрыша Россией русско-японской войны. Я сейчас изучаю внешнюю политику Германии 1903-1905 гг, так вот в тот момент немцы решали, каким образом им противостоять Англии и вообще возможно ли для них такое противостояние? По второму вопросу морской министр Тирпиц убедил кайзера, что противостояние с Англией неизбежно. А вот по первому вопросу Германия хотела в тот момент заручиться поддержкой державы, которая имела бы круппный военно-морской флот и политические противоречия с Англией. Взор немцев падал на Россию. Недаром, кайзер в это время несколько раз наносил военно-морские визиты в Россию. Россия для немцев была еще и тем хороша, что была единственная из европейских держав, которая могла уязвить Англию исключительно по суше, имея ввиду, через Среднюю Азию  продвинуться в Индию. В Германии уже был принят закон о флоте, то есть де-юре обозначена претензия на оспаривание военно-морского господства англичан.  Выбор за такую конфронтацию был сделан. Но немцы еще не могли определиться, как они это будут реализовывать?  Им было бояздно в тот момент это делать в одиночку (страх прошел после начала дредноутной лихорадки, обнулившей ценность додредноутных флотов и поставившей все великие державы в одинаковые начальные условия). Немцы пристально наблюдали за развитием ситуации на Дальнем востоке. Неуспех там России и гибель её Балтийского флота были для немцев решающим моментом в их выборе стратегии против Англии. Россию они теперь не принимали в расчет, ориентируясь на собственные силы. Вопрос о военно-морском союзе с России был в Германии снят с повестки дня. Но немцы бы отреагировали совсем по-другому (что видно из дискуссии 1903 г в немецких высших политических кругах), начни русский флот побеждать японцев или по крайней мере не будь он уничтожен японцами в боях русско-японской войны. Немцы скорее всего после этого оценили бы его силу. Голосов за это в Германии раздавалось много. И постарались бы заключить с Россией антианглийский военно-морской союз, конечно же, пойдя на уступки, в ряде спорных с Россией вопрос на Балканах и Ближнем востоке. Что вызвало бы скорее всего в конечном итоге разрыв русско-французкого антинемецкого союза, чем полностью перекроило бы карту европейских военных союзов перед Первой мировой войной, И если бы Первая мировая война все-таки случилась, она была бы в совсем других расскладах: Германия и Россия против Англии и Франции. При этом Россия надавила бы на Германию по балканскому и турецкому вопросу еще до анексии Боснии и Герцеговины Австро-Венгрии (то есть еще в 1905-1906 гг), добившись соблюдения русских интересов на Балканах. Для Германии антианглийский союз — много важнее балканских и турецких дел ввиду огромных затрат Германии на создание мощного военно-морского флота. Деньги на флот потрачены колоссальные, поэтому в тех условиях война с Англией для Германии становится неизбежной: если столь мощный и дорогой флот построен, он должен себя окупить, а сделать это в те времена он может только в бою. 

Коллега, ваш танк шикарен, но

Коллега, ваш танк шикарен, но почему он с паровой машиной? В 1919 г вполне можно было  на него поставить два Либерти, какие с этим были проблемы? 

И я не много не понял, у вас в альтернативке в России идет гражданская война или нет? Если да, то с помощью каких рессурсов сей прекрасный аппарат был создан, откуда они взялись? Заводы и транспорт в стране не разрушены?

Благодарю вас за интересный

Благодарю вас за интересный пост про миноносцы.

Не раскроете, когда и какие скорострелки ваш завод Барановского делал в 1880 годы? А то в вашей статье про Пушечного короля, вы начинаете с 87 мм пушки, а тут я на ваших миноносцах наблюдаю и 47 мм, и 63, 5 мм системы. Что это за пушки? Это пушки Барановского?

А что дает для самого флота

А что дает для самого флота такая подробная детализация в классификации кораблей? Какая разница адмиралам, кто броненосец первого ранга, а кто второго? Это как-то помогает выбить больше денег на флот? Данные подробности помогают адмиралу при планирование будущего сражения? Или определяют правила цензового прохождения службы офицерам флота? Что это дает для жизни и боевого применения флота?

Если хочется необычной классификации, могу предложить — крейсер-броненосец.  От нормального крейсера отличается тем, что предназначен для боя в линии вместе с броненосцами, а от нормального броненосца отличается тем, что специализирован для решения задачи охвата головы колоны противника. Фактически — это линейный крейсер, но в 1890 годы такое название  появиться не могло, поэтому сама идея линейного крейсера руссифицируется в класс крейсер-броненосец или броненосец-крейсер. К тому же так Пересветы реально называли, но по другим причинам.

Как-то не очень честно и не

Как-то не очень честно и не очень реалистично, усиливая русскую эскадру в Порт-Артуре выше реала, не усиливать при этом японский флот. Русские имеют в Порт-Артуре 10 броненосцев, а японцы в Сасебо только 6. И при этом японцы ищут повода к войне? И как так вышло, что японцы еще пару-тройку броненосцев не прикупили, видя такое превосходство русских в линейных кораблях? То есть у японцев реал, а у русских нереал. На лицо подыгрывание русским.

Уважаемый коллега Анзар, не

Уважаемый коллега Анзар, не могли бы прояснить один политический вопрос вашей альтернативки?

Насколько я знаю, в 1904 г Болгария не является де-юре независимым государством. Она была автономией в составе Османской империи. Я не в курсе, как разграничивались полномочия в вопросах военного строительства между Османской империей и княжеством Болгария. Отсюда вопрос: имела ли Болгария в то время юридическое основание самостоятельно развивать свой флот без согласия Османской империи? Могли ли другие государства продавать Болгарии крупные боевые корабли без согласия на это Турции? Надежда и мононосцы — корабли маленькие, на них могут закрыть глаза, а вот броненосный крейсер — это другое дело. Ведь полностью независимой от османов де-юре Болгария станет только в 1908 г. В статьях Берлинского конгресса 1878 г я ничего по этому поводу не нашел.

 Уважаемый коллега anzar. Зря

 Уважаемый коллега  anzar. Зря вы в своей АИ довели дело до объявления войны Японией Болгарии. Если против Японии начинают воевать сразу две или более державы, то автоматически начинается  действие 3 статьи англо-японского договора 1902 г. И Британская империя объявляет войну России и Болгарии. И конец всем тем отрядам кораблей русских и болгар, что у вас в тот момент идут на Дальний восток.

Ст. 3. Если при вышесказанных обстоятельствах какая-либо другая держава или державы присоединятся к враждебным действиям против таковой союзницы, то другая договаривающаяся сторона придет к ней на помощь и будет вести войну сообща и заключит мир во взаимном с нею согласии.

Но спасибо за интересную идею вовлечь Болгарию в русско-японскую войну. Я её использую для своей альтернативки. Мне как раз нужен веский повод вступления Британии в русско-японскую войну.  Я хотел сделать это по схеме — в октябре 1904 года Фишер становится Первым лордом Адмиралтейства и тут же выступает с планом превентивного удара по русскому флоту. А Гульский инцедент — это повод к войне. Также я хотел заключить англо-японский договор 1905 года в 1904 году. По нему вмешательство Англии возможно даже если Япония воюет с кем-то один на один. Но вступление Болгарии в русско-японскую войну на стороне России в 1904 — это просто подарок. Англичане немедленно начнут войну против России и Болгарии. 

Зер гут, коллега! Очень

Зер гут, коллега! Очень одобряю. Фактически у вас получился линейный крейсер эпохи броненосцев. Крейсер, предназначенный в линейном сражение охватить голову вражеской колоны, за счет превосходства в скорости. Это задача классического линейного крейсера.

У автора Bf-109F-2 тоже

У автора Bf-109F-2 тоже альтернативный? 20 мм пушка стоит вместо 15 мм. Или это опечатка?

Интересная альтернативка! 
Но

Интересная альтернативка! 

Но не раскрыта тема реакции стран Антанты на выход России из войны и заключение сепаратного мира с Германией. Весьма вероятна ситуация реала с интервенцией войск Антанты в Мурманск, Архангельск и Владивосток ради конфискации и охраны огромных складов военных припасов и имущества, поставленные из стран Антанты, что скопилось в этих портах. Данные действия стран Антанты будут вызваны вполне резонными опасениями, что данное имущество может так или иначе попасть в руки немцев. 

А наличие воинских контингентов Антанты на русской территории серьезно подорвет доверие Германии к новой русской власти и заключенному с Россией миру. Немцы будут требовать от Временного правительства убрать эти контингенты с территории России (или мы вам в этом поможем). В тоже время хоть предложенный автором мир с Германией и лучше реального Брестского, но он тоже констатирует поражение России в войне, поэтому все, кто не согласен проиграть войну (в первую очередь армейское офицерство) и достаточно опозиционен Временному правительству (опозиционен вправо), найдут пристанище в оккупированных Антантой русских территориях, под лозунгами: "Долой похабный мир! Долой Временное правительство!" Нарисуется довольно серьезная для Временного правительства угроза справа, подкрепленная военной силой Антанты.

Мне кажется, в вашей альтернативки большевики не взлетят от слова вообще. Лищенные главных своих лозунгов-козырей про немедленный мир и черный передел земли, они так и останутся маленькой маргинальной партией, которая может устроить небольшую бузу в городе, но на масштабный мятеж и даже короткую Гражданскую войну сил у них не будет. Я думаю, здесь вместо них взлетят анархисты, весь электорат которых в реальном 1917 г большевики к себе хитро переманили. Здесь же у них этого не выйдет сделать по вышеприведенным причинам.

Коллега земляк. Возник вопрос

Коллега земляк. Возник вопрос по наименованию купленных крейсеров. Название "Память Меркурия" на тот момент носит черноморский крейсер 1 ранга, который был исключен из списков флота только 25.03.1907 г. Получается два крейсера Память Меркурия в строю, что для императорского флота случай вопиющий. К тому же традиция предписывает присваивать название "Память Меркурия" исключительно кораблям Черноморского флота. Насколько я помню, один из предполагаемых к покупке латиноамериканских крейсеров хотели назвать Варягом.

Также хотелось узнать, по какой причине крейсерский отряд особого назначения не получил подкреплений в корабельном составе из кораблей российской постройки? Броненосец Слава был в тот момент уже готов, проходил летом 1905 г ни шатко ни валко ходовые и все прочие испытания. Раз война продолжается, и о мирных переговорах пока речи не идет логично, что его выпихнут с Балтики на Дальний восток после заводской пробы машин, как случилось с Орлом и Бородино, учитывая, что летом 1905 для этих целей (похода на Дальний восток) собран сильных отряд из импортных крейсеров, так что броненосец туда пойдет не один. 

Господа, а никто не хочет

Господа, а никто не хочет нарисовать неосуществленные проекты и предложения кораблей 1895-1904 гг? А то это уже стало боянистой темой перепиливать в очередной раз Баян, который и сам по себе близок к совершенству. Могу порекомендовать несколько русских (или иностранных, но предложенных русскому флоту) эскизных проектов, по тем или иным причинам не реализованных в период 1895-1904 гг. Для альтернативщиков эти проекты — золотое дно. 

1. Проект броненосца  в 13800 т от 1900 г корабельного инженера Скворцова (главный кораблестроитель перербургского порта) по эскизу великого князя Александра Михайловича. Почти дредноутный проект с единой главной артиллерией из 16 203 мм орудий и 75 мм противоминных пушек. С ним можно поиграться, сокращая количество орудий, но увеличивая их калибр до 254 ммм или 305 мм. Или увеличивать скорость до 21-22 уз и превратить его в эскадренный броненосный крейсер (похожий на Блюхер), то есть фактически в линейный крейсер. 

2. Проект "суперПересвета"  в 15270 т от 1896 г. Это Пересвет с двенадцатьюдюймовками. 

3.  Эскизный проект адмирала Скрыдлова максимального броненосца в 15 000. Его можно рисовать с промежуточным между 152 мм и 203 мм средним калибром, который на рубеже веков стал популярен во многих флотах (германское 170 мм орудие, американское 178 мм, английское 190 мм).

4. Проект броненосного крейсера по ТТХ совещания адмиралов 1903 г, вырабатывавшего взгляд на этот тип кораблей для 10-ти летней кораблестроительной програмы 1903-1913 гг.: 8-203 мм в башнях, 12-152 мм в бортовых установках, 152 мм броня борта и башен, 21 узел, 6000 миль Водоизмещение не лимитировалось. Отталкиваясь от этого ТТЗ в 1904 г корабельные инженеры Скворцов и Бубнов спроектировали эскизы крейсеров в 14500 и 12500 т соответственно. Помнится мне, Андрей Толстой что-то похожее нарисовал в своей теме "Крейсера вперед!" в виде своего крейсере Святослав. Фактически сделал его почти по проекту Скворцова 1904 г, только пришел к нему другим путем.

5. Проект 1904 г корабельного инженеера Гаврилова легкого турбинного крейсера в 4500 т с 30 узловым ходом и вертикальной броней.

6. Проект 1899 г Чарльза Парсонса турбинного эскадренного миноносца  в 320 т с 35 узловым ходом, который прислал в Россию морской агент в Англии капитан 1 ранга Григорович (будущий морской министр). 

Это только те проекты, которые вспомнились по-быстрому.  

До кучи в коллекцию

До кучи в коллекцию творчества Дмитрия Васильевича Скворцова, можно поместить еще картинку развития проекта "дредноута" 1899 г, выполенного Скворцовым в 1903 и ставшего первым вариантом Андрея Первозванного.

http://samlib.ru/img/a/andreew_f_w/50/50-2.png

Взял у коллеги Aley-я.

Тут видно, что отличий от предложения великого князя Александра Михайловича 1899 г не много. Носовая и кормовая башни стали двенадцатидюймовыми и вместо 75 мм 120 мм пушки противоминного калибра. Все эти изменения на 1903 г вполне оправданы и очевидны. 

Ну, чтобы было уж всё

Ну, чтобы было уж всё по-честному, вы попаданца зашлите еще и к японцам, чтобы он облагородил перед нападением на Порт-Артур и японский флот. У японцев тоже есть косяки, которые возможно исправить. А то не интересно получается. Игра в одни ворота. 

Ваш попаданец может усилить

Ваш попаданец может усилить артиллерийскую мощь Владивостокского отряда крейсеров, переовооружив Рюрик. Убираем с него все орудия Канэ, ставим вместо них 16 — 152/35 мм (как в его первоначальном проекте), которые берем из Владивостокской крепости или заказываем из Кронштадта. После этого модернизируем 203/35 мм и 152/35 мм орудия Рюрика, оснащаем их оптическими прицелами, подбираем для них заряд бездымного пороха и, главное, модернизируем их станки, увеличивая угол возвышения до 25-30 градусов, чтобы дальность стрельбы была как у 203/45 мм и 152/45 мм. На выходе получается  самый эффективный в артиллерийском плане русский корабль на Дальнем востоке. 133 кг 203 мм и 56 кг 152 мм  снаряды хоть и содержут заряд черного пороха, но его там много, а донная трубка Барановского одинарного действия, многократно эффективней трубки Бринка двойного действия. Так что разрывной эффект этих снарядов много выше чем у более новых русских снарядов. Если комендоров Рюрика еще и как следует потренировать в стрельбе, то на выходе будет весьма грозный боевой корабль.  А уж, как можно разгуляться в этом плане на кораблях, находящихся на Балтике… 

Невероятно, что немцы в
Невероятно, что немцы в Лотарингии будут играть от обороны. Для этого нужен совсем другой менталитет генералов в начале 20 в. Оборона считалась вещью бесперспективной. Скорее всего в Лотарингии немцы будут наступать с опорой на пограничные крепости и там завяжется встречное сражение, которое будет той еще мясорубкой и серьезно истощит силы германской армии. Так как узость театра не дает французам использовать своё численное преимущество, для обхода немцев с фланга. Будет удар лоб в лоб. Который немцы предвидят, но считают себя здесь сильнее французов, даже при меньшей численности своих войск.

К тому же непонятно, в чем причина столь низкой боеспособности русской кадровой армии в августе 1914 г? В летнюю компанию 1915 г немцам понадобилось 4 месяца, чтобы вытеснить русскую армию с Передового театра в условиях снарядного и патронного голода у последней. Здесь армия еще кадровая и снарядно-патронного голода тоже пока нет. А резервы прибывают к к ней каждый день, причем, в отличие от резервов немцев русские резервы — кадровые: Сибирские и Кавказские и Туркестанский корпуса. И русские тоже не будут отсиживаться в обороне. Они и по плану Г планировали наступать. Так что речь идет о встречных сражениях, которые обескровят немцев не меньше чем русских. В особенности, учитывая немецкую привычку первых дней войны, наступать колоннами, использовать артиллерию с открытых позиций. за которую их наказывали и на западе, и на востоке.

Плюс, Передовой театр оборудован русскими крепостями на самых удобных для наступления направлениях. С опорой на крепости русские контратаки будут убийственными. И русские тоже будут искать немецкий фланг.

Рисуется картина кровавых встречных сражений, в которых каждая сторона останется при своем, а фронт станет позиционным уже к концу сентября 1914 г, уйдя в русскую территорию на 50-60 км.

Если бы дипломатия была
Если бы дипломатия была лучше, Россия вообще не полезла в дальневосточные авантюры. Ни в Корею, ни в Маньджурию, не было бы никакой КВЖД, Спокойно строили бы Заамурскую железную дорогу. Смена политического вектора России с балканского и ближневосточного направления на дальневосточное, как раз совпадает с уходом императора Александра III и его министра иностранных дел барона Гирса. Им на смену пришли прожектерствующие неопытные дилетанты.

Но если продолжается внешнеполитический курс Александра III, то России на Китай, Корею и Японию глубоко фиолетово. Её интересуют Балканы, Османская империя, Персия и Средняя Азия. А также безопасность западной границы. Тут Россия даже обламывать Японию после японо-китайской войны 1894-1895 гг не станет. Эскадра в Тихом океане продолжает носить ярко выраженный крейсерский и антибританский характер, так как на Балканах, ближнем и среднем востоке русские интересы в то время в первую очередь сталкивает с британскими интересами.

То есть Россия в плане программ военного судостроения продолжит интенсивно строить линейный флот на Черном море и крейсерский на Балтийском (на само деле для Тихого океана) с небольшим вкраплением эскадренных броненосцев для Средиземного моря и броненосцев береговой обороны для собственно Балтики. Никакого дорогостоящего крена в строительство многочисленных эскадренных броненосцев для Дальнего востока не будет.

И скорее всего это уже в 1897 г приведет к тому, что русские анексируют черноморские проливы (как минимум Босфор, а Дарданеллы по обстановке), воспользовавшись очередным национальным кризисом в Османской империи 1894-97 гг и греко-турецкой войной 1897 г. Даже в реале в этом году Россия чуть чуть было не отправила десант на Босфор. Но после того как Царьград наш, ни о какой экспансии на Дальний восток вообще не может быть речи, так как на это просто не останется средств, ввиду необходимости переварить бывшие турецкие владения. И Константинополь это не Порт-Артур с Дальним, он требует значительно большие инвестиций со стороны России, чтобы Россия там смогла закрепиться и остаться.

Автор здорово пристрастен и
Автор здорово пристрастен и вовсю подыгрывает России своим послезнанием, чтобы вышла прекрасная альпозитива.

1. Успешное наступление весной 1917 надо обосновать. С какой стати оно станет успешным в условиях весенней распутицы и прочих не маленьких проблем русской армии?

2. По предворительным проработкам дипломатов Антанты конца 1916 г по будущему послевоенной Европы России выступает за сохранение Австро-Венгерской империи и превращение её в триединую монархию Австро-венгро-славию как противовес Германии.

3. Будет ли вообще великая депрессия в мире, где СЩА не успеют толком поучаствовать в Первой мировой, а главное для внешних инвестиций сохранится царская Россия? Вся лишняя ликвидность после войны утечет из США обратно на европейские рынки. И в первую очередь в Россию. Финансовый пузырь в США в 20-е годы не надуется, так как капиталу будет куда вкладываться помимо американской экономики.

Не очень понятно, почему если
Не очень понятно, почему если через Черноморские проливы идет 29%, а потом и 56% российского экспорта, автор предлагает захватить только один Босфор? Что это даст для Российской внешней торговли? Турки продолжают владеть Дарданеллами и контролировать выход из Мраморного моря. В таких условиях Босфорская операция не решает никаких экономических проблем России, но создает кучу новых. Так как потребуется укреплять Босфор, размещать на нём большую экспедиционную армию, снабжать её, что-то делать с многомиллионным многонациональным населением Константинополя, отнюдь не благодарно смотрящего на русское вторжение. А турки как закрывали российской торговли доступ в Средиземное море, так и закрывают.

В реале, когда планировалась Босфорская операция в 90-е годы XIX века, экономические резоны и интересы русской торговли в ней играли второстепенную и косвенную роль. А главная её цель была превратить Черное море в марум наструм для России — защитить тем самым черноморское побережье от вторжение превосходящих военно-морских сил, то есть не допустить повторения сценария Крымской войны, который в 90-е годы снова замаячил на политическом горизонте в виду очень сильных напрягов в русско-британских отношениях. То есть операция мыслилась как сугубо оборонительная — не дать никакому вражескому флоту войти в Черное море и тем самым предотвратить вторжение с моря на южное подбрюшье России.

Данная оборонительная концепция проведения только Босфорской экспедиции без захвата Дарданелл уже давно подвергается достаточно обоснованной критики. Начиная с того, что апелляция к аналогии с ситуацией Крымской войны в 90-е годы — уже анахронизм, потому что на юге России существует довольно развитая к тому времени железнодорожная сеть, и русская армия имеет возможность быстро сосредоточить значительные силы во всех жизненно важных для России районах черноморского побережья, что делает высадку вражеского десанта на черноморское побережья России — крайне рискованным и малоперспективных мероприятием, с высокой вероятностью быть разгромленным превосходящими силами русской армии или просто быть заблокированным на небольшом плацдарме на берегу.

На сколько мне известно в России в конце XIX века не было планов захвата всей проливной зоны, чтобы действительно перестать быть зависимыми от турецкой заслонки на русской внешней торговле.

Для проведения операции по захвату всей проливной зоны России в конце XIX века нужно формировать сильную антитурецкую коалицию, которая бы ликвидировала Османскую империю как государство. Но в русском истеблишменте не пришли к консенсуса в данном вопросе и инициировать раздел Османской империи очень боялись. Саму же такую идею, когда она высказывалась другой страной (например, Британией в 1895 г), сходу отвергали. Боялись, что Россию здесь кинут, а она и сделать ничего не сможет.

Из всех не пошедших в серию
Из всех не пошедших в серию поликарповских самолетов, на мой взгляд, только один И-180 был бы полезен. Но только, если пошел бы в серию в 1938-39 гг.

Во-первых в это время других новых нормально летающих истребителей-монопланов просто нет.

А во-вторых он бы стал переходной моделью между И-16 и Як-1. Дал бы летчикам более плавно перейти на Як-1 с И-16. В 1941 г отмечено много случаев катастроф опытных летчиков, пересевших с И-16 на Яки, ЛаГГи и МиГ, но по привычке летавших на них как на ишаках.

У И-180 САХ — средний между И-16 и Яком. То есть он не так сильно центрован назад как ишак. И-180 не так как И-16 колбасит в воздухе по оси тангажа и рысканья. он — более стабильная для стрельбы платформа. Но в то же время сохраняются основные маневренные характеристики И-16 при существенно большей скорости. От задней центровки и короткого фюзеляжа надо отходить, но плавно, вот как раз через И-180. Как массовый истребитель И-180 в 1941 был бы безусловно полезен, учитывая, что по технологии производства он почти не отличался от И-16. По большому счету И-180 не пошел в серию в конце тридцатых только из-за человеческого фактора. Непреодолимых технических и техноголических препятствий к его запуску в серию не было.

В этой АИ вообще не будет
В этой АИ вообще не будет Великой депрессии ни в каком виде. Антанта получила рынки в несколько раз превышающие размеры её экономики. Для насыщения товарами и услугами этих рынков потребует не менее 100 лет. Отчего в Америке никакого пузыря надуваться не будет, вся лишняя ликвидность уйдет в колонии. То есть будет ситуация экономического доминирования англо-саксов один в один как сейчас, только без Китая и арабов с их нефтью.

Пример хорошего предсказания,

Пример хорошего предсказания, когда провидец увязывает будущее с настоящим. Например, если сейчас (ближайщее будущее временной лаг меньше года) произойдет то-то и то-то, то в будущем (до 100 и более лет вперед) произодёт то-то и то-то. Здесь провидец указывает на многовариантность будущего и зависимость вариантов будещго от событий настоящего. Отличный пример такого предсказания письмо Распутина о том, что случится после его смерти: 

"Я пишу и оставляю это письмо в Петербурге. Я предчувствую, что до первого января я уйду из жизни. Я хочу Русскому Народу, папе, русской маме, детям и русской земле наказать, что им предпринять. Если меня убьют нанятые убийцы, русские крестьяне, мои братья, то тебе, русский царь, некого опасаться. Оставайся на троне и царствуй. И ты, русский царь, не беспокойся о своих детях. Они еще сотни лет будут править Россией. Если же меня убьют бояре и дворяне, и они прольют мою кровь, то их руки останутся замаранными моей кровью, и двадцать пять лет они не смогут отмыть свои руки. Они оставят Россию. Братья восстанут против братьев и будут убивать друг друга, и в течение двадцати пяти лет не будет в стране дворянства. Русской земли царь, когда ты услышишь звон колоколов, сообщающих тебе о смерти Григория, то знай: если убийство совершили твои родственники, то ни один из твоей семьи, т.е. детей и родных не проживет и двух лет. Их убьет русский народ. Я ухожу и чувствую в себе Божеское указание сказать русскому царю, как он должен жить после моего исчезновения. Ты должен подумать, все учесть и осторожно действовать. Ты должен заботиться о твоем спасении и сказать твоим родным, что я им заплатил моей жизнью. Меня убьют. Я уже не в живых. Молись, молись. Будь сильным. Заботься о твоем избранном роде."

Андрей Толстой
Характеристики
Андрей Толстой

Характеристики орудия выглядят, на мой взгляд, не очень реалистично. 120 кг заряд — это очень много для 1892 г, а 810 м/с при таком заряде для снаряда в 331 кг и 45 калибрах длины ствола — слишком мало. 120 кг заряд — это не реально для того времени. Нужны другие стали для ствола. Куда реальнее для начала 90-х годов масса заряда в 89-98 кг. У французов было 305/45 мм орудие модели 1893 г. http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_12-40_m1893.php У него при 349 кг снаряде заряд был в 89 кг и начальная скорость 780 м/с. Я прикидываю, что если французской пушке дать заряд в 120 кг, она разгонит не сильно тяжелый французский 349 кг снаряд до 820-830 м/с. А еще более легкий русский 331 кг, полетит еще быстрее. Но для таких скоростей в то время еще не существовало хороших пушечных сталей. Так что ресурс такой пушки будет очень маленький — 50-60 выстрелов, как и говорят коллеги ниже.

Поэтому если тренд в том, чтобы наращивать начальную скорость снаряда, уменьшая вес снаряда и увеличивая вес заряда при тех же пушечных сталях, придется перейти на проволочные орудия со свободной внутренней трубой. И так хотели поступить на Обуховском заводе для начала, выпустив 18 152/35 мм орудий проволочной конструкции как раз в 1891-1892 гг. На проволоке хотели делать и 305 мм пушку. Это из книги по истории Обуховского завода, что написал в 1903 г папа будущего адмирала Колчака. Но цена такого орудия совсем не понравилась Морскому министерству, поэтому все морские пушки в России остались крепиться цилиндрами.

Как обычно у авторов таких статей нет ни слова о том, как закончилась Первая мировая война? И дальнейшую альтернативу за уши притягивают к реалу, потому что лень глубоко копать. Послание читателям такое — хотим, чтобы в России остались цари, но разрабатывать реалистичную альтернативу лень (так как это требуется очень много времени и специальных исторических знаний). А когда статья написана из мотивации лени, то и читать её лениво и скучно.

Уважаемый Стволяр. Ваша шикарная модернизация старых броненосцев с заменой старой артиллерии на новую и перебронированием тянет на очень большую копеечку. В этом мире не будет революции 1905 г?

Кораблик замечательный! Но попал в 1904 г явно на машине времени. Для 1904 г такую схему размещения артиллерии не обосновать.

Вопрос про снаряды. Что за снаряд для 203/50 мм в 139 кг? Самый тяжелый из мне известных для этого орудия был в 116 кг. да, и вообще самый тяжелый русский снаряд в калибре 203 мм был 133 кг для орудия 203/35 в 1880-х годах. В 140 кг были снаряды уже калибра 229 мм.

Уважаемый коллега Стволяр, не подскажите. на вашем Памяти Азова боевая рубка с грибовидной крышей?

Любая армия — это не сферический конь в вакууме. Она вооружается в соответствие с контекстами угроз, с которыми сталкивается. А по сему, прежде чем рисовать технику Третьего рейха 50-60 гг, не плохо бы нарисовать вооружение противников этого Третьего рейха?

Насколько я в знаю книгу и сериал, в этой истории противниками армии Третьего рейха являются разного рода партизанские формирования, против которых Е-50 явно избыточен и не нужен. Против партизан нужно что-то подвижное, хорошо защищенное от ручного оружия и с достаточной огневой мощью. Что-то леопардообразное, но скажем, с динамической защитой, ведь первые разработки её начались в конце 50-х годов. Хотя откуда у партизан фаус-патроны в товарных количествах?

А роликов Франции и Китая (еще одних игровых наций Тундры) похоже не сварганили. 😉

Уважаемый коллега Стволяр, как всегда великолепно! У вас весьма реалистично получилось. И вы обошлись без галактизма.

Про ваш Ретвизан. Он в каком родстве с Потемкиным состоял? Это были братья-близнецы или родство более дальнее? Очень хочется увидеть ТТХ ваших Ретвизана и Потемкина.

Могу также добавить в продолжении ваших рассуждений о лишних кораблях. Вся серия крейсеров типа Богатырь — лишняя и избыточная. Можно строить в Киле второй Аскольд (а третий уже в России). Немцы за него просили много меньше чем за первый и готовы были быстрее построить. А для Черного моря строить бюджетную версию Аскольда, в которую очень удачно вписался ваш вариант крейсера гавриловского проекта. Экономия денег и времени. А также перераспределение 8 высвободившихся шестидюймовок между кораблями других проектов.

Второй сухой док во Владивостоке выглядит избыточным на фоне постройки второго дока в Порт-Артуре.

И у вас к январю 1904 г такая концентрация русских морских сил на Дальнем востоке получилась, что желание японцев напасть на Россию в таких условиях не выглядит детерминированным.

И если хотите, могу подсказать, где в 1890-х годах можно в российском бюджете изыскать еще 20-30 миллионов рублей на флот. Этих сумм хватит на эксперименты со снарядами (и по их итогам заказ новых снарядов для всего флота) и расширение орудийного и броневого производства.

Про мелких лошадей в античности тезис не бьется с историческими фактами. Древние греки оставили кучу изображений лошади и всадника эпохи архаики, на которых видно, что лошадь совсем не маленькая. И всадник, и лошадь на этих изображениях имеют вполне современные пропорции.

Последний раз Российская империя имела шанс утвердиться в районе Черноморских проливов во время Первой мировой войны. Для этого надо было в этой войне всего лишь остаться до ее конца. Остальное делал договор Сайкс-Пико, распиливавший Османскую империю между странами Антанты.

Ахренень! Поразительный по масштабам труд! Благодарю, коллега за проделанную столь скорпулезную работу.

Только с выходом Германии из Первой мировой войной было всё наоборот по сравнению с версией автора статьи. Сначала германское руководство отказалось продолжать войну, а потом в Германии произошла революция. Тезис легко доказывается приведением соответствующих исторических дат.
После такого ляпа в начале, дальше статью читать расхотелось.

Прекрасная статья, уважаемый Стволяр! Наконец-то исправлены ряд ошибок Широкорода про 75 мм орудия. С нетерпение ожидаю статью про 120 и 152 мм орудия Канэ.

Автору вопрос. По какой причине в вашей альтернативке с остающейся в Первой мировой войне Россией, да, еще и с царем-батюшкой во главе, сама Первая мировая заканчивается в те же даты, что и в реале? С чего бы это? И если она заканчивается в другие сроки, то это может существенно изменить всю линию развития танков в послевоенное время.

Уважаемый Стволяр, спасибо за ваш труд, было очень интересно читать. Единственное, я не понял, на что пошли сэконмленые суммы от строительства маломерных броненосцев? На более крупные крейсера?

А какое преимущество дает русским выиграннная Восточно-Прусская операция? Осада Кенигсберга, которого кстати, особо нечем осаждать, так как нет мощной осадной артиллерии, нафига нужна? И что дает фронт по висленским крепостям немцев? Всё это ценой отвлечения столь большой русской группировки войск от главного театра в Галиции, Можно сказать, немцы, пожертвовав Восточной Пруссией, спасут Австро-Венгрию.

Коллеги, а автор верно указал массу 305 мм снаряда к орудию обр. 1887 (которое в 45 калибров) в 292 кг? Во французской Вики стоит 340 кг., и это по всем понятиям (в сравнение с другими странами) для 12 дюймовой пушки всё еще легкий снаряд. Или 340 кг снаряд к орудию обр.1887 появился сильно позднее?

Жаль, что автор не сообщает, откуда он взял цифры остатков турецких снарядов на 19 марта 1915 г. Без указания источников информация про это, не более чем очередной миф, которым автор пытается опровергнуть такого солидного историка как Корбетта, у которого есть ссылки на источник информации по остаткам снарядов дарданельских батарей на 19 марта 1915.

Интересно, что государственный контролер в своем отчете отрицает, что при реализации судостроительной программы 1898 г имело место несвоевременное выделение финансовых средств. Всё выделяли своевременно, это Морское министерство со своими лебедем, раком и щукой, то есть ГУКиСом и МТК не могло эффективно распорядиться деньгами.
Это противоречит современным версиям о том, что поздний заказ брони для броненосцев типа Бородино произошел из-за несвоевременного выделения на эти цели финансовых средств.

русско-японская война в том виде, который нам известен, вероятно, просто не состоялась бы.

Русско-японская война была бы другой. Но, мне кажется, она всё-таки состоялась бы. Как Вам предложение, следом за русским проальтернативить и японский флот? Как и чем японцы ответят на реализацию данных русских программ и сосредоточение русского флота на ДВ в количестве большем, чем было в реале на 1904 г? А японцы явно ответят. От японских ответов на русскую альтернативную программу 1895 г, во многом будет зависеть то, какими будут русские корабли, построенные по программе 1898 г.

Мне самому про японцев в Вашей альтернативе видятся следующие вещи:
1. Асамы имеют не 203 мм орудия, а британские 234 мм. Соответственно сами корабли немного крупнее реала.
2. В 1902 г японский парламент всё-таки одобрит программу нового кораблестроения морского министра Ямамото из 3 броненосцев и 3 броненосных крейсеров с заказом их прямо в этом году в Англии. В реале уход отряда Чухнина (а весной 1902 и Нахимова) на Балтику был главным аргументом японских парламентариев в 1902 г отклонить требование Ямамото, выделить деньги на 6 новых крупных кораблей.
3. Японские броненосцы программы 1902 г — это скорее всего тип реальных Катори и Касимы. А вот броненосные крейсера — это ранний проект Курамы, корпус и механизмы от Девоншира с вооружением и бронированием от Идзумо. То есть по концепции — это будет защитник торговли. Таких кораблей у японцев в реале не было, но сами они (тот же морской министр Ямамото) видели в этом свою уязвимость, если русские развернут против них крейсерскую войну. Ваша альтернатива дает японцам шанс закрыть эту уязвимость, построив крейсера — охотники за русскими рейдерами.

Коллега Стволяр, вы ведь в этом посте хотели поместить рисунок этого броненосца в 15270 тонн, но позабыли прикрепить изображение? 😉 Я ведь знаю, что вы хорошо рисуете!

С Зеленых гор тоже не достать.

Я пока буду думать, можно ли между 16 мая и 11 июня заставить Стесселя наступать навстречу Штакельбергу? Против Стесселя только одна японская дивизия 1-я, с 21 мая еще и 11-я. Японцы крайне пассивны. Основные силы Оку (2 дивизии и артиллерийская бригада) отошли на север и движутся навстречу русскому Южному отряду в Вафангоу. Возможно ли вообще, сделать так, чтобы одновременно с битвой при Вафангоу начали наступление и русские части на Квантуне? Или даже раньше? Пока не вижу, чтобы Куропаткину со Стесселем такие мысли в голову приходили. Но прочитал еще не всю их переписку этого времени.

Не понятно, откуда вообще у русских возьмутся мысли так усиливать Рожественского более того, что у него было вместе с Небогатовым? Кто-то ударил Николая 2 по голове, и он внезапно осознал очевидное — что даже с Небогатовым эскадра Рожественского слабее Объединенного японского флота? Так сам Рожественский в своих рапортах Николаю это всю зиму 1905 г доказывал, но Николай остался при мнение, что силы Рожественского равны японским. Более того, он изменил задачу Рожественскому, теперь ему надо было не просто привести эскадру в Порт-Артур или Владивосток, а еще и вынести ей японский флот. После этого Рожественский попросил царя снять его с командования, так как считал, что с такими силами он этого не сможет сделать. Царь его от командования не освободил. Николай 2 делает такую ошибку второй раз подряд, в первый раз он не освободил от командования эскадрой утратившего веру в победу Витгефта. И заставил его в таком упадническом настроение идти в бой и вести русскую эскадру во Владивосток. Итог известен. Теперь тоже самое царь делает с Рожественским.

Николай 2 имел проблемы с интеграцией негативного жизненного опыта в свою личность. То есть, говоря по простому, ему сложно было учиться на своих ошибках. Ему надо было для этого в похожих ситуациях ошибиться много раз подряд, чтобы понять, где именно он ошибся. Свой личный негативный опыт он вытеснял, защищая свою психику от стресса, со всеми вытекающими для России последствиями.

От Витгефта ситуация с Рожественским отличается тем, что если царь не дал Витгефту вообще выбирать как ему прорываться во Владивосток и как воевать с японцами, то Рожественский жесткими директивами связан не был. Он имел две задачи — прорыв во Владивосток и завоевание господства на море. Причем, последовательность выполнения этих задач он выбирал сам, царь ему здесь ничего не указывал. Почему Рожественский выбрал совместить прорыв во Владивосток с генеральным сражением — сие великая тайна. Ведь Рожественский знал, что его эскадра в том виде, в каком она есть, слабее Объединенного флота. Сам об этом царю писал. Рожественский на суде и далее только туману напускал на это свое решение, явно, чтобы скрыть свои тактические ошибки в развертывание эскадры перед боем и в первые минуты самого боя. Думаю, что Рожественский перед Цусимой, находясь в похожем подавленном состояние как и Витгефт перед боем в Желтом море, просто хотел, чтобы всё быстрее закончилось. И решил совместить решение обоих задач — прорваться во Владивосток и дать решительное сражение японцам. Но для успешного решения ТАКОЙ задачи он своих флотоводческих талантов явно не рассчитал, поведя сражение не так как изначально планировал и даже не так, как изначально планировали японцы в лице адмирала Того. Причем, конечное решение Рожественского, сблизиться с японцами на короткую дистанцию оказалось крайне выгодно японцам, и неожиданным для самого Того, который к этому вначале сражения не стремился.

Классная статья! Не думал, что идейные коммунисты — это еще существующий вид.
— Неба утреннего стяг,
— Кто не верит — тот дурак!
— Не расстанусь с комсомолом,
— В этом деле я маньяк! 🙂 🙂 🙂

Об этом Курцвейл ничего не пишет. А ведь это самое главное. Так как, судя по его прогнозам, после наступления технологической сингулярности люди больше не будут нужны на планете. Им не где будет работать, вкалывать будут роботы. Соответственно им не где будет брать деньги что бы пользоваться всеми благами технического прогресса.

Ой, автор, включи воображение! Если есть ресурсы, а всё производят роботы, то людям платят деньги только за то, что они родились. Пожизненные государственные зарплаты за то, что человек просто живет и существует. Это совсем другая реальность! В тоже время она хорошо описана советской фантастикой 60-80 гг, Да, и вселенная американского Стар Трека про это.

Большое спасибо, уважаемый Стволяр! Очень интересно и познавательно. Маленькая просьба, не могли бы в теле вашей стать дать ссылку на вашу предыдущую работу по броне? Её тоже захотелось перечитать.

Уважаемый коллега Стволяр. Как вам идея внести в вашу статью новую информацию, которую вы сами и добыли про проект броненосного крейсера в 15300 т 1895 Балтийского завода, суперПересвета?
https://ic.pics.livejournal.com/stvolar/81487486/326430/326430_900.jpg
Я данную вашу статью держу в избранных. Мне к ей очень удобно обращаться при консультации по поводу всех нереализованных русских проектов 1890-1900 гг.

Коллега Стволяр, а вы ничего не нашли про стоимость русских снарядов, принятых на вооружения до снарядов обр.1892 г? Ну, там 455 кг 305 мм и остальных снарядов 1880-х годов?

В беспрерывно воюющей средневековой Японии с её непомерным налоговым гнетом по мысли Хоффмана должно было случиться всё тоже самое, что и с Европой. Но почему-то не случилось. Хоффман что-то упускает. 😉

Автор не смог объяснить, каким образом у него возникли альтернативные немцы, которые не стремятся быть главными в своей коалиции? Ведь германский правящий класс кроме как на роль мирового гегемона был большее ни на что не согласен. Как тут договорились с Россией и Британией? Русские и англичане решили прогнуться под немцев? Или немцы почему-то не хотят гегемонии, хотя бы в Европе?

Впору делать обзорную статью по теме: «Рюрик — линейный крейсер». На просторах интернета (да и просто на этом сайте) накопилось уже довольно много проектов альтернативно-турбинно-линейного Рюрика, пора проводить конкурс на лучший проект!

Спасибо уважаемый коллега Стволяр за интересную статью! Единственное, я не понял, в чем была проблема Памяти Азова, почему после замены котлов, его машина дала только половину оборотов от максимальных, что были при его испытаниях? В плане, это ему машины при ремонте сломали, или котлы 1901 пришли к 1905 в негодность и не давали нужной паропроизводительности?

И, кстати, показательно, что, исходя из рассчитанной цифры, эти артсистемы, как и 305-мм орудия с длиной ствола в 35 калибров, стоили больше, чем соответственно 152-мм пушки Канэ и орудия 305х40 (16850 и 99179 рублей против 13450 и 87100 рублей).

Про 305 мм объяснение разницы в цене напрашивается при сравнение массы орудия. 35 калиберная пушка существенно тяжелее 40 калиберной. Лишний метал стоил денег.

С 152 мм орудиями сложнее. Они в близком весе. Поэтому можно предположить, что приведенная цена 152/35 мм — это всё-таки цена орудия, скреплённого проволокой, которое в связи с технологией его изготовления выходит существенно дороже орудия, скреплённого цилиндрами.

Автор не упомянул, что со второго сезона советы в сериале к Луне летают на ракете Н-3, чем бы она не являлась.

Николай правил бы определенно иначе, чем Александр III, потому что он отличался от своего брата типом личности. Как именно он бы правил, на этот вопрос можно ответить только установив, какой же тип личности был у Николая? Моё предположение, он был больше похож в этом на своего отца Александра II.

У данной альтернативки слабое место — автор не пишет как закончилась Первая мировая, как закончились военные действия? Вместо этого он рассказывает самоочевидные вещи о том, чем закончилась Первая мировая война. Поражением Германии и её союзников. Но без ответа на вопрос о том, как Германия проиграла, не возможно моделировать послевоенный мир. Как я вижу, автор свою модель подгоняет под Версальский мир, но не говорит, с чего это вдруг этот мир должен быть похож на Версальский, то есть с сохраннением Германии как субъекта международного права? В 1916 г у Антанты по этому вопросу были другие взгляды, не версальские (не американские). И там было для немцев про возвращение к ситуации до 1870 г, то есть до создания Германской империи. А реализация данных идей действительно сильно снижает вероятность Второй мировой войны с Германией как её зачинщиком.

У автора есть и интересные моменты. О значительно дольшем сохранение колониальных империй. О меньшей доле США в мировой политике и экономике.

Ну, и у автора мир евроцентричен и этим скособочен. Про Японию и Китай ни слова. Хотя уже Первая мировая показала, что мир перестал быть евроцентричен.

Далее у автора рисуется новая Мировая война к 50-60-ым годам за Китай и вообще всю Азию и другие европейские колонии, Войну с Китаем, желающим сбросить колониальное иго, и примкнувшим к нему США, против Антанты (России, Франции, Англии и Японии), то есть против оставшихся в мире великих колониальных империй. Война, явно перерастающая в ядерную. Является ли такой мир альтпозитивом для России?

Я могу посоветовать автору разделять патерналистическое рабство, в котором за рабом признаются некоторые человеческие права, и классическое, в котором за рабом не признается право называться человеком, он просто говорящая машина. Тогда, возможно, автор увидит, при каких обстоятельствах рабы могли воспроизводиться, а при каких нет?

Автор явно не жалует роль отдельной личности в историческом процессе. Иначе его фантазия заиграла бы поинтересней, после констатации факта спасения миноносцем Бедовый такого большего количества русских морякоа

На Дальнем востоке последнее время популярна тема альтернативной истории Российской империи 20-го века. Японцы тоже этим балуются. Не знаю, приносили ли на этот сайт, целый графический роман от японского художника? Его даже по-русски перевели наши энтузиасты. https://elven-tankmen.livejournal.com/?skip=50&tag=%E5%A4%A7%E8%A5%BF%E6%B4%8B%E6%88%A6%E8%A8%98

Интересный проект и концепция применения, уважаемый Стволяр! Только я не смог понять, почему Вы решили не использовать в нём 457 мм ТА и торпеды того же калибра? Ведь дальность хода русской 381 мм мины обр 1898 г убьёт такой замечательный проект еще в стадии обсуждаения его концепции.

Артур, для таких крейсеров как предлагаете вы, весь концепт флотского строительства для Балтики и Тихого океана должен поменяться уже 1880-х г. Приведенные вам крейсера-канонерки англичан и японцев строились для флота, в котором основную роль играют эскадренные броненосцы. Россия такой флот в 1880-х годах создавала только на Черном море, где, кстати, Черноморцы и Казарский с Сакеном играли роль авизо — посыльных судов, благо ничего эльсвикского у Турции очень долго не было. А для концепта крейсерской войны, что рулил у русских в 1880-х начале 90-х реальные Корейцы, канонерки стационерной службы — самое оно, дешево и сердито.

И еще хотел сказать, что потенциальных вспомогательных крейсеров много было и у русских. Только подавляющее большинство из них не находилось на театре военных действий в 1904 г. Потенциально, все русские клиперы типа Пластун и Забияка могли превратиться в канонерки, на подобии японских Цукубы и Акаги, тоже парусников. А также Герцог Эдинбургский, Генерал-Адмирал и Князь Пожарский. Нужные вам безбронные крейсера разведчики у русских — это все 6 пароходов-крейсеров Добровольного флота (Лена и Ангара на Дальнем востоке), а также яхты Полярная звезда, Штандарт, яхты-крейсера Светлана и Алмаз. Ну, а в том, что их всех не было на театре военных действий на начало войны заклёпки не виноваты.

Переодевать русскую армию после победно для неё закончившейся Первой мировой — непонятная затея. Куда девать огромные запасы обмундирования старого образца? Красные новую форму шили, чтобы отличаться от белых. От кого собирается отличаться русская армия? Она вроде и так своей формой от всех остальных армий отличается.

А рассматривание автором заклёпок в отрыве от нового геополитического контекста — вызывает улыбку. С таким же успехом можно порассуждать о том, какие танки будут у марсиан?

Жаль автор не вошёл в подробности того, что же за чудо произошло в 1917 году на Русском фронте, что «волею судей, мы оказалися в Берлине, а русский царь — главой царей»?

Почему после такой Первой мировой войны, главными антагонистами в мире становятся Российская и Британская империи — совершенно не понятно? Обе страны обескровлены и истощены. В то время как США и Япония набрали мощь. А США к тому же идеалогически противопоставляет свою идею национального государства всем колониальным империями. Это они становятся главным антагонистом для стран Антанты в этом дивном новом мире!

Коллега, а 11 дюймовка у Вас альтернативная или из реала, то есть 280/35 мм, которое весило 75 или 85 тонн? Потому что если это реальная 280/35 русская береговая пушка, то размещение её на корабле вместо куда более легких 305/35 мм (56 т) выглядит неэкономным. Да, и 12″ дешевле по деньгам будут. Раз русское морское министерство так стеснено в средствах выбор 35-калиберной 12″ вместо 11″ куда логичней, учитывая, что такая пушка уже вовсю производится в тот момент (Чесма).

Асамойды — никакие не линейные крейсера. Это броненосцы 2-го класса. Бюджетная версия эскадренного броненосца для бедных стран. Ставить их против полноценных и хорошо защищенных броненосцев — безумие, а для Асам это самоубийство. На счастье для японцев адмирал Того безумием не страдал и соотношение сил в бою оценивал очень здраво.

Чтобы Асама стала линейным крейсером ей надо превратиться в Цукубу. Без попаданца это никак не выйдет. В этом плане русские Пересветы куда ближе по своим характеристикам к концепции линейных крейсеров.

Смысл концепта линейного крейсера мочь наносить серьезный урон современным линейным кораблям, диктуя им за счет превосходства скорости условия боя (дистанцию и позицию). Но для этого ему нужно вооружение не менее мощное (а лучше еще мощнее), чем у линкоров его современников. Серьезно уступая по вооруженности, современным ему линкорам он в бою им мало чего сможет сделать, а вот сам от них огребет по полной.

Гитлер начал войну за мировое господство. Каким образом это не отвечало надеждам и чаяниям немецкого народа переиграть результаты Первой мировой войны в свою пользу? Он дал немцам то, чего они хотели — матч-реванш. Не видно что-то, чтобы немцы — его современники этого как-то сильно не хотели, сопротивлялись или бунтовали против этого? Гитлер такую внешнюю политику немцам навязал силой и террором?

В чем Гитлер ошибся стратегически? В том, что у Германии нет ресурсов, даже заняв всю центральную и западную Европу, воевать со связкой Британская империя + CША? Так для получения ресурсного хотя бы паритета он развернулся против СССР, чтобы получить нужные ресурсы на востоке. А также лизал жопу японцам (объявление немцами войны США сразу после Перл-Харбора), чтобы они оттянули на себя как можно больше сил и ресурсов англо-саксов.

Он в стратегическом плане именно по Клаузевицу всё сделал правильно. Просто у этой задачи не имелось решения ввиду невозможности для Германии точно и адекватно оценить соотношение сил в данном противостояние. Слишком мало в ней было известно про СССР и США. Но ошибки в определение соотношения сил по ходу Второй мировой войны совершали все стороны конфликта, туман войны и прочие неразрешимые неопределённости. Эта задача и по нынешним временам не имеет однозначно гарантированного решения.

Я не рекламирую генеальность Гитлера. И склонен его считать величайшим злом в истории человечества. Но он стал таким величайшим злом не от того, что ошибался, а от того, что всё делал правильно. В этом и заключается весь трагизм ситуации Второй мировой войны.

Уважаемый коллега Андрей, Вы пишите:

• Конечно, деньги решают — но только в том случае, если оные деньги тратятся ВОВРЕМЯ. Найдете деньги в эдак в 1883-ем

Можно по-другому поставить вопрос. Не «найдите деньги», а «не потеряйте те деньги, которые уже есть». Это сразу другой уровень рассмотрения проблемы. Потому что найти дополнительные деньги в бюджет Российской империи 1881,1882 или 1883 гг — это очень нетривиальная задача, требующая сложнейших системных изменений в тогдашней России. Но вот задача не допустить выпадения определенной части доходов из бюджета Российской империи за 1881 и 1882 гг решается куда проще.

По моим подсчетам на основание бюджетных смет за 1881 и 1882 гг потери доходной части бюджета Российской империи в эти годы составили приблизительно 39 миллионов рублей. Всё из-за не принятых своевременно мер по предотвращению еврейских погромов 1881-1882 гг. Погромщики в тот момент резали курицу, несущую в бюджет Российской империи золотые яйца. А министр внутренних дел Игнатьев просто безучастно на это взирал. Проблема не стоила и выединного яйца, что и показал занявший пост Игнатьева в мае 1882 г новый министр граф Толстой за 2 месяца, подавивший беспорядки просто, вызвав войска. Но поезд уже ушел, и бюджет империи недосчитался 39 миллионов рублей не попавших в него доходов. В это время годовой бюджет Российской империи был примерно 685 миллионов рублей.

Не нужны никакие дополнительные относительно реала системные изменения в Российской империи в 1881 г, чтобы министр внутренних дел просто начал выполнять свою работу и справился с беспорядками. У него на тот момент для этого есть все необходимые полномочия. Поэтому достаточно, чтобы когда весной 1881 г Александр III выбирал, кого он назначит вместо Лорис-Меликова новым министром МВД, а выбирал он тогда из Игнатьева и Толстого, то выбрал Толстого, а не Игнатьева. Нам не повезло, что царь выбрал в 1881 г Игнатьева, но это просто рендом. Он мог в мае 1881 г выбрать и Толстого, учитывая, что в 1882 г он его всё-таки выбрал.

Если Толстой министр МВД с мая 1881 г, то еврейские погромы в 1881 не принимают такого масштаба как в реальности. К средине лета 1881 Толстой приведет охваченные межнационнальным насилием регионы Российской империи к порядку, так же как он это сделал в реальности в 1882 г. Что поимеет очень благоприятные последствия для наполнения доходной части бюджета Российской империи, так как вовремя остановленные властями еврейские погромы не приведут к широкому международному и внутрироссийскому негативному резонансу. Ротшильд в ноябре 1881 не объявит бойкот покупке российских гособязательств железнодорожного займа, отчего их продажи за 1882 г не упадут почти в два раза по сравнению с 1880 г. с 18,8 млн руб в 1880 до 11,4 млн руб в 1881 и 10,9 млн руб в 1882 г. Также их перестали покупать и внутрироссийские покупатели, а это в основном состоятельные евреи. Просели и многие другие статьи доходов тогдашнего российского бюджета, даже Питейный акциз в 1881 г на 2,5 миллиона рублей собрали меньше чем в 1880 г. — 222,8 млн, вместо 225,3 в 1880 г. Падение сбора «водочных» денег случилось потом только еще один раз — в 1905 г, по понятным причинам.

Если в 1881 и 1882 гг бюджет Российской империи все-таки дополучает выпавшие из него из-за еврейских погромов 39 миллионов рублей дохода, то вполне возможно, что в эти годы в связи с Особыми совещаниями августа 1881 и мая 1882 г и принятия 20-ти летнего плана развития флота на Морское министерство прольётся «золотой дождь». Даже половины из этой суммы, то есть 18 миллионов рублей было бы более чем достаточно, чтобы Шестаков в 1882-1883 г (и возможно даже еще Пещуров в 19881 г) начал реализовывать и успешно реализовал свои самые смелые хотелки по новому судостроению. А Шестаков в 1882-1883 гг хотел строить:

1. В 1882 г 2 крейсера типа Имперьюз. Один на Балтийском заводе, второй на Галерном островке.
2. В 1882 3-й крейсер типа Дмитрий Донской на Невском заводе.
3. В 1882 2 крейсера типа греческого Миаулиса на малых элингах Балтийского завода и Нового Адмиралтейства. И еще 2 таких же начать строить по спуску первых двух на воду. В реале из-за недостатка средств Шестаков постоянно переносил вправо начало их строительства. И в 1885 г они превратились в один Адмирал Корнилов.
4. В 1882 2 канонерки типа Сивуч на заводе Крейтона в Або. А всего 6 таких лодок для Сибирской флотилии..
5. В 1883 2 броненосца типа Александр II на Новом Адмиралтействе и Галерном островке.

Это только Балтика. С дополнительными 18 миллионами рублей сверх реала по сметам 1881 и 1882 гг он всё это добро начинает строить уже с 1882 г по мере готовности проектов и реконструкции стапелей.

Интересно, что для программы для нужд Дальнего Востока 1898 г тем же методом можно еще больше денег найти. Если не дать выпасть за 1897-1900 гг около 90 миллионов рублей доходов по налоговым недоимкам крестьян, прощенных им императорскими указами в это время.

В книге Нелиповича потери русских приводятся по русским же данным. «Западные источники» тут причем? Западные архивы в ней приводятся, чтобы рассказать что-то про немцев и австрийцев.

Ну, то есть на работы западных историков по потерям России в Первой мировой войне Вы ссылки дать не можете. Понятно. Вопросов больше нет.

Вы слово «источники» использовали во множественном числе. Один источник не роляет ни в какой исторической работе, особенно по такой масштабной теме как потери сторон в Первой мировой войне. Цифры Головина хоть кто-то еще подтверждает?

Ну, если Вы внимательно читали Поленова, то должны знать, что рекомый «стальной океанский крейсер» — не «Диана» ни разу, и по проекту предусматривался корабль в 8 000 т с 203-мм и 120-мм артиллерией. Также никто не требовал, чтобы крейсер был бронепалубным, в этой части ТЗ звучало так

Я достаточно внимательно прочитал Поленова, чтобы привести Вам все ссылки о том, какое предназначение мыслилось у Диан с момента их первой задумки весной 1894 г. Разведчиком при эскадре они не мыслилились ни в каких инкорнациях своих проектов, чтобы это можно было подтвердить документально. Все их прототипы — не являются разведчиками при эскадре. А крейсера типа Герда прототипом Дианы были лишь в плане трехвальной КМУ. Которую Чихачев для Диан (опять же по Поленову) выбрал чисто волюнтаристким способом:»Немцы делают такие для своих кораблей, значит это хорошо и надо и нам. Я сказал и точка!»

То есть всё приведенное за скудостью и неоднозначностью исходных материалов можно трактовать в любую сторону, выгодно усиливающую сформировавшуюся точку зрения. Как Вы сделали, с цитатой про броневую защиту крейсера в 8000 т 1894 г, намекая, по-видимому, на его броненосность? Хотя наличие Д Антеркасто в качестве главного прототипа этих проектов всё-таки указывает на то, что «броневая защита, «не стесняемая по своей системе», » — это, на мой взгляд, всё-таки про разные варианты, которых не надо стесняться, 🙂 бронепалубности.

Но еще раз, прямого указания на то, что Дианы задумывались как разведчики при эскадре нет. А вот указания на то, что они в разных своих эпостасиях по ходу эволюции проектов и заданий мыслились океанскими крейсерами есть.

А в 1895 г. произошла масштабная коррекция кораблестроительной программы РИ, выполненная под влиянием резкого усиления флота Германии, в 1895 г. закона о строительстве мощного океанского флота, равного по силе английскому, что ломало весь паритет на Балтике. И Чихачев, требовавший строить крейсер схожий с «Астрея» как раз и был одним из сторонников «западного» пути развития флота, в котором приоритет отдавался Балтийскому для противостояния Германии, и для которого океанские рейдеры были не так, чтобы нужны.

Программа 1895 г — крайне противоречивая программа. Вычленить из неё, что является антигерманским, а что антияпонским, на данный момент (по известным документам) не представлется возможным, настолько эти элементы в ней перемешаны.

Если её прототип — программа 1894 г и правда полностью затачилавась для Балтики против Германии, а для Тихого океана против Британии и немного против Японии, то Японо-Китайская война 1894-1895 гг подвергла её коррективам, ставшими Программой 1895 г. С креном на большую «крейсерность» и межтеатральный маневр силами флота. Она как бы была и против Германии, и против Японии. Поэтому я не согласен с Вашим тезисом, что в Программе 1895 г больший приоритет отдавался противостоянию с Германией. Так было по программе 1894 г. Но Программа в 1895 г была скоректироввана в сторону её большей «антияпонскости». Со всеми противоречивыми компромиссами, что из такой корректуры последовали, оказавшими самое непосредственное влияние на не самые оптимальные ТТХ кораблей, по ней построенных (ну, кроме, наверное, Баяна).

На Балтике можно ожидать реализацию 10-ти летней программы 1903-1913. А по ней только для Балтийского флота, начиная 1904 г каждый год по 2 броненосца закладывать будут.

С Ленинградом, похоже, у него просто был бзик на почве антикоммунизма, даже его планы что именно надо с городом и жителями сделать…

Ленинград между прочим это в 1941 г 50% всей советской тяжелой промышленности.

Как раз про это приведена цитата Клаузевица:
войну не следует начинать, если не существует четкого плана и внятных конечных целей.

У Клаузевица была еще одна знаменитая цитата.
— Любой план сражения работает только первые полчаса боя, а дальше становится бесполезным.

Надо же было что-то делать, скажем, в октябре?

Это ведь изввестная история, Гитлер был за экономические цели войны с СССР, хотел лишить Советский Союз экономического потенциала вести долгую войну с Германией, отчего требовал взять сперва Ленинград.

А германское Верховное командование настаивало на выманивание Красной армии на генеральное сражение. За Москву то русские как и в 1812 г не смогут не сразиться с немцами! Окружить вместе с Москвой главные силы Красной армии пока ещё морозы не ударили. И СССР после этого на долгое время останется безобиден. Хотят при этом русские сражаться дальше или не хотят, уже будет не важно. Армии у них не станет.

Здесь стратегическую ошибку совершил не Гитлер, он то хотел всё сделать правильно, лишив русских экономических возможностей продолжать войну дальше, а немецкие генералы из Верховного командования, продавившие Гитлера в своём желание дать русским генеральное сражение у Москвы и покончить с русской армией одним последним ударом. Но неверно рассчитавшие соотношение сил в данном сражение. Наполеон хоть в своё время перед Бородино правильно рассчитал соотношение сил в плане располагаемых сторонами резервов, способных быстро подкрепить армию после кровавого сражения.

Если нет ни одной выигрышной карты, зачем начинать игру? Если это — не стратегическая ошибка, то я прям и не знаю уже))

Для Гитлера блицкиг — это выигрышная карта. Вермах в него хорошо умеет. А РККА с ним еще дел не имела. Вот основания ожидать успех. То, что Гитлер не смог верно оценить способность к сопротивление советских людей и соотношение сил в этой борьбе — это не ошибка Гитлера. Из тех данных, что у него были — он всё оценил правильно. То есть он оценил, что шанс на успех есть большой, а риск неудачи маленький. Но разведданные о СССР собирал не сам Гитлер. Анализ их делал тоже не он, а генералы германского Генерального штаба, это их работа. Которые так любят свалить ответственность за неправильную оценку советского военно-экономического потенциала на Гитлера.

Гитлер в иных расскладах своей информированности о советском оборонном потенциале мог и договориться со Сталиным, как он уже сделал в 1939 г. Просто не видел в этом смысла, исходя из той информации, что ему предоставляли высшие германские военные

Да небыло там барбетов. Сразу были башни. Просто у Сулиги вроде проскочила один раз в тексте опечатка и все пошли повторять.

У Сулиги вот такой рисуночек был. Подписан как ранний проект Полтавы.
https://war-book.ru/wp-content/uploads/2017/12/00007476.jpg
Не знаю, откуда он его взял: сам нарисовал или из архива? Но про Сулигу я точно знаю, что он в архиве работал, сам с ним общался на эту тему. А на рисунке корабль явно с барбетными установками.

У вас есть хоть что-то нарисованное, чтобы подкрепить своё утверждение, что в раннем проекте Полтав были 203 мм башни?

А вот почему не захотели использовать наработки по БрКр «Адмирал Нахимов», создать (адекватную) двухорудийную барбетную установку проще.

Ранний проект броненосцев типа Полтава предусматривал установку 4 2-х орудийных 203 мм барбетных установок.

Если не уверен в успехе ночной операции, то не проводи ее. Жди другого удобного случая.

Пассивно ждать удобного случая — это не для Того. Он — махэанец, а Махэн на этот счет очень определённо высказывался. В этом и есть гениальность Того. У него всегда был план Б. Как и вообще у японцев в ходе Русско-Японской войны. В этом вопросе японцы (военное руководство) 1941-1945 гг сильно деградировали.

Можно зайти издалека. В начале декабря 1903 г японский морской министр Ямамото решал, кто будет командовать Объединенным флотом в предстоящей войне с Россией? Вице-адмиралов у японцев тогда было с десяток, но главных кандидатуры две: Того и Индзюин. Оба представили свои планы боевых действий.

Того хотел разгромить русский флот в сражение у берегов Кореи, прикрывая японский десант туда. Вероятность такого исхода боя с русскими в текущем соотношении сил виделась и тогда, и сейчас как высокая.

Индзюин хотел ночью внезапно атаковать внешний рейд Порт-Артура. Всеми миноносцами разом, а сразу за миноносцами на русских бросались главные силы Объединенного флота. И в ночном торпедно-артиллерийском сражение мыслилось полное истребление русской эскадры еще до официального объявления войны.

Ямамото подумал над этими двумя планами и решил, что план Того более реалистичный. И Того стал командующим Объединенным флотом, а Индзюин начальником Морского генерального штаба. Это произошло в середине декабря 1903 г.

Далее Того уже в должности командующего Объединенным флотом пришлось радикально изменить свой план. На него надавила японская армия. Которая не хотела терять в море ни сколько солдат десантных войск. А такой риск в плане Того присутствовал. Убедить армию в беспочвенности таких страхов ни Того, ни Ямамото не смогли.

Отчего Того пришлось позаимствовать идею Индзюина, с которой он изначально был не согласен. Внезапная ночная атака Порт-Артура силами миноносцев. Но при этом не всех, а только больших. И не только Порт-Артура, но и Талиевана, так как установить, где же из двух этих гаваней именно будет русская эскадра — не представлялось возможным в реальном времени. Ночной артиллерийский бой с русскими Того отмёл, как требующий дополнительных тренировок (на них уже нет времени). Соответственно добивать остатки русских Того собирался днём под огнём русских береговых батарей.

План Того, как видно, много хуже с тактической точки зрния более агрессивного плана Индзюина. Того и сам это прекрасно понимал. Поэтому у него был в запасе план Б. Если он не сможет с первой атаки уничтожить русский флот в Порт-Артуре, он будет продолжать свои атаки дальше до того момента, пока этого не случится. Русско-Японская война показала, что такой план сработал в плане блокирования русского флота в Порт-Артуре, но у Того не получилось его там уничтожить. Портартурский флот уничтожила японская армия.

Ирония! Японская армия категорически не захотела потерять несколько транспортов с войсками в море в самом начале войны, но вынуждена была в связи с этим отказом потерять 100 000 солдат при осаде и штурмах Порт-Артура. Чего японские генералы, помня аналогичные события войны 1894-1895 гг, всячеси хотели избежать при планирование войны с Россией.

И здесь видно, в чём стратегически прокололся Ямамото в своём плане атаки Перл-Харбора. Он не смог заручиться поддержкой японской армии. Того в январе 1904 под влиянием требований армии изменил свой план ведения войны. Ямамото же не смог заставить армию отказаться от наступления на Филипины, поменяв Филипины на Гавайи, а пойти навстречу армии и для флота изменить Гавайи на Филипины не захотел. А по двум оперативным направлениям одновременно у японской армии в 1941 г не было сил наступать. Отчего операция японского флота по атаке Перл-Харбора — это просто террористический акт. Набег кочевников. Пожгли и убежали. Масштабы Тихого океана и отсутствие у Ямамото необходимых для этого сил, не давали ему поступить с Перл-Харбором также, как Того поступил с Порт-Артуром, то есть продолжать удары и начать плотную блокаду Гавайев.И главная причина — японская армия свой удар наносила совсем в другом месте. У Того же направления ударов флота совпадали с операционными направлениями наступлений японских армий.

У Того после неудачи (по японским представлениям) внезапной атаки Порт-Артура был план Б, который он в конце концов успешно и реализовал. В этом гениальность Того. У Ямамото такого плана Б в случае неудачи атаки Перл-Харбора не было. Он попытался исправить это упущение, подступив к Гавайям вновь в июне 1942 г (Мидуей), но время было уже упущенно, и американцы были начеку.

Японцам надо будет деньжат подкинуть. А то они и так на пределе своих финансовых возможностей корабли в 1903 г заказывали. А это не только про Ниссин с Касугой. А еще в Британии броненосцы Катори и Касима.

Просто были б американцы деморализованы и потеряли б волю к сопротивлению.

Американцы были бы деморализованы нападением на Филипины и гибелью Тихоокеанского флота при попытке им помочь много сильнее внезапного нападения на Гавайи. Что такое для них Филипины — далекая колония, совершенно не стоящая, чтобы за неё кроваво воевать с японцами, учитывая ситуацию в Европе. Далее дело скорее всего идет к заключению мира на японских условиях.

С Гавайми не так. Внезапное нападение не деморализует, а наоборот сплачивает народ и американскую власть. Прямо как в СССР 22 июня 1941 г. У Америки остаются ресурсы для реванша, основная территория страны не тронута врагом. А разгром флота и захват Гавайев объясняется коварной атакой без объявления войны. Это не мы прохлопали, это японцы — подлецы. Война продолжается, и у Америки есть шанс отыграться и вернуть Гавайи. А над городами Японии в этом сценарии могут встать ядерные грибы, как и в реальности. Думаю, это не японская мечта.

Про Порт-Артур. Ни один полководец и флотоводец того времени не начнёт десантную операцию без полной уверенности в нейтрализации флота противника. А такой уверенности у Того быть не может в принципе, если он воочию не увидел гибель русского флота в Порт-Артуре. Он в голову Алексеева и Старка залесть не может. А если бы залез и подавно отменил бы десант. Даже у них уже на начало февраля 1904 г были планы выхода эскадры к Корейским берегам для противодействия японскому десанту даже теми силами, что у них остались. Только снятие Старка и назначение Макарова отменило эти планы. Хотя крейсерские разведки в феврале Алексеев и Старк всё-равно проводили.

Неспособность Того нанести сокрушительный удар по русским в ночь с 26 на 27 января 1904 г проистекает отнюдь не от отсутствия у Того должного уровня агрессивности. С этим у него всё в порядке. А от того, что он сильно не уверен, что же из всего этого может выйти? И подстраховывается на случай неудачи. Ведь японцы всё ставят на кон, начиная эту войну. Для них неудача — это возвращения Японии к статусу региональной державы. Про империю можно после этого забыть. Хорошо, если Япония независимость сохранит. И то не факт.

Еще раз апеллирую к итогам нашей штабной игры, полностью почти в 100% выводы сделаны как получилось в реале. Атака на Порт-Артур и ослабление эскадры.

Штабная игра 1902-1903 гг как раз показала, что атака внешнего рейда Порт-Артура — это для японцев пук в лужу. По сценарию этой игры русской эскадры в Порт-Артуре не было во время японской минной атаки. Она была в Талиеване. А японские миноносцы ждала на портартурском рейде русская засада, отчего японцы сразу лишились своего минного флота. Далее было два больших сражения (у Талиевана и в Желтом море у Циндао) с флотом японским. В которых ценой больших потерь с русской стороны, русские японцев одолели и разгромили. Но надо сказать, что по условиям игры у русских на Тихом океане сосредоточены все корабли программ 1895 и 1898 гг, то есть у русских 10 эскадренных броненосцев. Русские воюют без Полтав, но со всеми пересветами и бородинцами, а также с Ретвизаном и Цесаревичем.

И в условиях ослабления (1-2 подорванных русских броненосца) эскадры противника

В том-то и дело, что результат внезапной атаки для Того не предсказуем, чтобы его встроить в какие-то свои дальнейшие планы ведения войны! Подорвёт он 1-2 русских корабля или нет? Что это будут за корабли: Ангара с Боярином или Цесаревич с Ретвизаном? Потонут они или нет? Вообще будут ли хоть какие-то русские корабли торпедированы? Сколько будет кораблей торпедировано, сколько из торпедированных сохранят боеспособность? Это всё вопросы без ответов. Того явился 27.01.1904 всей эскадрой для решительного боя с русскими остатками. Но под портартурскими батареями он решительный бой вести не стал, увидев, что кораблей у русских торпедировано слишком мало. Он расчитывал на большее. Портартурские береговые батареи вполне компенсировали русские потери.

Деятельность Витте на его посту в несколько раз сильнее и больше наполнила деньгами Российский государственный бюджет нежели деятельность его предшественников Бунге и Вышнеградского. При этих двоих моряки даже заикнуться не могли про такие проекты как Порт-Артур или серьезная база во Владивостоке, а также порт в Либаве. Морские программы постоянно урезались и сокрашались, как и кредиты на плавание кораблей флота. Уже за одно за это можно Витте ставить памятник.

Про Порт-Артур. По нему госконтроль в 1905-06 гг выявил, что Военное и Морское министерства не смогли в 1901-1903 гг израсходовать выделенные на строительства порта и крепости средства. У них достаточно большие остатки финансовых средств оставались. То есть это не распорядительность военных. В то время как порт Дальний весьма быстро был построен, как и Трансиб..

Ну, и плюс, наличие Порт-Артура закрыло развитие Владивостока. Так как боливар (госбюджет) не выдержит двоих. А незамерзающий порт выгоднее замерзающего. Это не про Витте. А в целом про хаотичную русскую внешнюю политику того времени. Когда у высшего руководства государства (царь-батюшка) не было четких представлений, чего же оно хочет от внешней политики получить, и как это сделать с тем госбюджетом, что имелся в наличие?

А программа 1898 года уже не версталась ли под те деньги которые Сергей Юльевич готов был выделить?

Программа 1898 г — это 94 миллиона золотых рублей. На мой взгляд, довольно щедро. И вполне сопоставимо с ценой японской программы 1896 г. Так как русские в ней сделали ставку на эскадренные броненосцы, причем, самого перфекционистского проекта Цесаревич, то тип Бородино шел по 14 миллинонов рублей за штуку. Морское министерство стремилось обеспечить русский флот лучшими на взгляд адмирала Тыртова броненосцами. Хотя их справедливо критикуют за меньшее по сравнению с Микасой водоизмещение, отчего они были перегружены. Водоизмещение же — это деньги. Россия в тот момент — не самая богатая страна. Но её внешнеполитические амбиции в то время, сильно превышали возможности государственного бюджета их обеспечивать. Витте в этом вопросе крутился как уж на сковородке, но чудес невозможных не мог совершить и он.

Для Ямамото оба варианта хороши, как с захватом после Перл-Харбора Гавайев, так и без Перл-Харбора с выманиванием американцев к Филипинам. Тут выбор по принципу, что для японцев будет дешевле в материальном плане? Послевоенные подсчеты самих американцев показывали, что для японцев дешевле будут Филипины. Ну, и будет еще проблема убедить армию наступать на Гавайи. В случае с Филипинами, Ямомото армию убеждать не надо. Наступление на Филипины — это армейский план.

Квантун японцам вообще будет не нужен, если русская эскадра в Желтом море перестала существовать в первые дни войны. Захватывается Корея, одновременно высадка в Маньчжурии, напротив Ляояна, и наступление на север в Маньчжурию влоть до КВЖД, где у русских очень мало сил, и они разрозненные. Быстрый разгром Восточно-сибирских бригад до их отмобилизации и приезда Куропаткина. И всё. Русским воевать больше нечем. Далее блокада Владивостока, захват всей КВЖД, захват Сахалина, устья Амура и Камчатки. Всё это будет сделано к началу лета 1904 г. Блицкриг в чистом виде.

Того сочитал в себе осторожность со способностью идти на большой риск в критический момент. Это признак гения. Лезть в дым и туман за русскими, это подставляться под их миноносцы. К тому же Того к тому времени наверняка понимал, что с той скоростью, что имеют русские, никуда они от него не денутся.

У меня всегда был вопрос почему в 4,17 и Того и Камимура потеряли русскую эскадру из вида.

Вроде бы дым, скопившейся между эскадрами, и дожевой заряд закрыли русских. А гадать, куда русские делись — это большая ошибка для командующего. Его задача не угадывать, а знать.

Так что тенденция на облегчение пушек была у наших в то время не только в калибре 254 мм.

Русские 305/40 мм и 203/45 мм тоже весьма переоблегченные. Между прочим самые легкие в своем калибре среди зарубежных современников. И огрызок 305 мм орудия. торчащий из носовой башни Орла после боя 14 мая 1905, наглядно иллюстрирует цену такого облегчения.

Большое спасибо! Давно хотел найти какое-нибудь документальное подтверждение тому, что Канэ в начале 90-х разрабатывал супердлиноствольные пушки. В книге Обуховского завода 1903 г было про это, когда говорилось, что адмиралу Чихачеву Канэ в 1892 г помимо известных систем предложил еще 57/80 мм пушку. Мне известные эксперты в этой области доказывали, что это просто опечатка в книге, что не было тогда таких систем.

Премного благодарен, уважаемый коллега — и даже чуть-чуть удивлен. Потому как не ожидал, что вот именно Вам сие придется по вкусу

Ваша идея — весьма оригинальна. Я раньше подобных идей не встречал. Оригинальные идеи я очень люблю.

В начале 1890-х годов в морской артиллерии была развилка технического выбора: как увеличивать мощность орудий? Увеличивать их калибр (343 мм в Англии, 340 мм во Франции. 330 мм в США) или увеличивать длину ствола (305/45 мм во Франции)? Обе оказались тогда малозатребованными, хотя среднекалиберные орудия в течение 90-х годов последовательно увеличили свою длину ствола с 40 через 45 до 50 калибров у Канэ и Армстронга. Крупп в этом ввопросе отстал от англичан и французов, держась за системы с длиной ствола в 40 калибров весь этот период. То есть еще один вариант русской артиллерийской альтернативы мог быть в создание уже в середине 1890-х систем 305/45 мм, 152/50 мм и т.д. И соответсвенно кораблей их носителей.

Это видится ошибкой, только с шаром Кассандры, то есть с послезнанием. Предки будущего не видели, и даты начала Первой мировой войны не знали. Заказ в Англии турбин для Марии и Александра III, почему-то ошибкой не считается. Как и заказ турбин Новика на немецком Вулкане.

И вы по всей видимости не поняли причины выбора Германии в качестве строителя Муравьева и Невельского. Скорость постройки! Русские верфи не могли обеспечить в прицпипе нужную скорость строительства, хотя свободные стапеля для этих крейсеров в России имелись. Например, на той же Путиловской верфи.

Так быстро, как хотели строить русские, эти крейсера согласились строить только немцы. А для русских быстрота их постройки было принципиальным вопросом. Они должны были обеспечить обучение машинных команд линкоров типа Севастополь, соответственно должны были вступить в строй раньше оных. Программа была принята летом 1912 г. Севастополи должны были вступить в строй в 1914 г. Так что строить эти крейсера должны были стахановскими темпами, отчего они и расстались с бронепоясом и стали поменьше и помедленнее первоначальных заданий.

При всей сложности русско-немецких отношений в то время заказ крейсеров, а также турбин новиков Мюльграбенской верфи и дизелей Моржей и Нарвалов, шаровых погонов башенных установок для линкоров финансовый вопрос рулил. Немцы хотели сильно меньше денег, чем все остальные, и брались выполнить заказ в отведенные русским морским министеством сроки.

А у Черникова название «канонерская лодка» — приведено на исходном чертеже или документе 1916 года? Или автор от себя такой текст вставляет? Я просто книжку не читал, не знаю. Но уважемый коллега Стволяр тут на сайте http://alternathistory.ru/pribrezhnyj-bronenosets-dlya-pervoj-mirovoj/ не так давно приводил другой вариант этого проекта — в эконом классе. Около 7000 т с 1х3 356/52 мм башней. Этот вариант у Черникова классифицировался как броненосец береговой обороны. Что на мой взгляд странно. Что проект, который сильно больше, классифицируется как канонерская лодка, а сильно меньший корабль, как броненосец береговой обороны?

Прелесть любой крупной войны в том что победитель получает всё и за всё платит проигравший. Он платит и по французским кредитам и за восстановление экономики. За выполнением условий Версаля будет следить РИ.

По версии автора предъявить финансовые претензии после своей победы Антанте не кому. Германская и Австро-Венгерская империи почили в бозе. Так что восстанавливаться придется в основном за свой счет и, кредитуясь у США и Японии.

Ну, и без активного участия в войне США никакого Версаля и Версальской системы не случится в принципе. Потому что она всецело детище американского президента Вильсона — главного создателя идеи национального государства, являющейся бомбой, заложенной под любую колониальную империю того времени.

Да, это проблема! Обмен: вам Смирна, нам Царьград, греков не удовлетворит.

Солдатам и офицерам русской армии на 3-ий или 4-ый год мировой войны берег турецкий уже нафиг не нужен. Воевать за турецкие земли хоть с турками, да, хоть с кем, в России желающих не найдется. Поэтому проще будет с турками договориться о выгодном для России режиме проливов, типа конвенции 1936 года, и вернуть проливы туркам обратно. А с греками, армянами и евреями в Константинополе и окресностях (а еще и с болгарами) путь турки дела решают сами. Главное, чтобы проливы работали в нужную русским сторону. Чего на первых порах будет обеспечивать русская эскадра, стоящая в Стамбуле.

«Корморан» и «Сидней» — неудачный пример, а остальное и вовсе не может служить примерами. Да блин, коллега, ОЧНИТЕСЬ!

Что-то, коллега, у вас сильные эмоции пошли, за которыми вы перестали видеть того, что я вам пишу. Ладно, на сим заканчиваю. Было приятно пообщаться, как-нибудь продолжим!

И сражаться русским вспом. крейсерам придется не с «Марами», а с «Такасаго», «Иосино», и многими другими бронепалубными крейсерами японцев.

Вы не правы. Сражаться им придется с Ниитакой и Цусимой, Нанивой и Акаси. А им они вполне могут навалять. А с собачками будут сражаться Олег с Баяном.

И дальняя разведка — это такая же служба при эскадре как и ближняя. В артиллерийском бою японцы не использовали свои вспомогательные крейсера — потому что у них для этого и обычных хватало. Но что было бы, если под Порт-Артуром русские утополи половину японских крейсеров-разведчиков специальной постройки? Не встречали бы у Цусимы японские пароходо-крейсера Рожественского в одном строю с обычными крейсерами? В рискованных ближних дозорах у Порт-Артура японцы свои вспомогательные крейсера использовали.

Столкновения легких сил на внешнем рейде или в ближней морской зоне Порт-Артура, к примеру, не предусматриваются? А если. не дай бог, в мелкой перестрелке с вражескими крейсерами «Ангаре» влепят торпеду?

Японцы не боялись отправлять к Порт-Артуру свои вспомогательные крейсера под русские мины и торпеды. И потеряли там несколько от этого. Но у них таких крейсеров было два десятка. Как бы относился русский адмирал к страху потерь, если бы у него в Порт-Артуре было 10 Ангар?

А любой вспом. крейсер слабее вражеского крейсера спец. постройки.

К сожалению нет. И я вам выше привел исторические примеры. когда оказалось, что вспомогательный крейсер отнюдь не слабей крейсера специальной постройки.

А сама причинить ущерб противнику?

Помимо того, что в японцев были попадния в том бою 120 мм снарядами, а с русским авторством здесь сложно разобраться, кто попал, идущие полным ходом и маневрирующие Новик с Боярином или стоящии на якоре Гиляк с Ангарой, Ангара в этом бою помогла русским тем, что 2 203 мм снаряда, попавших в неё, не попали в русские броненосцы и крейсера. Которые не утратили боеспособность и продолжали обстрел главных сил японцев. Ангара отвлекла на себя огонь японцев. а вот у японцев не было никого, кто бы отвлек на себя огонь русских броненосцев и крейсеров, чтобы те перенесли его с кораблей японских главных сил. Собачки адмирала Девы держались пассивно и в бою не участвовали.

Но в РЯВ такой сценарий практически исключен, дело решает артиллерия, а она у вспом. крейсеров заведомо слабая.

То, что в русско-японской войне крупные боевые корабли ни разу не смогли успешно применить друг по другу свое торпедное вооружение — не означает, что это было невозможно. Это означает влияние человеческого фактора. Фактора тех, кто отдает приказы.

Но подразумевать в качестве рабочей лошадки при эскадре 12-килотонный корабль со всего 8 120-мм орудиями, и делать из таких кораблей основную массовку крейсеров при эскадре….

Получается многоцелевой корабль, весьма дешевый и многочисленный. Его не страшно потерять. При этом он не отменяет Олега или Баяна, а разгружает их. Те теперь высвобождены работать только по собачкам адмирала Девы,, которых они значительно сильней. Отчего Того придется прикрывать собачки крейсерами Камимуры, которые уходят в связи с этим из боевой японской линии, оставляя Того только с броненосцами против русских броненосцев, которых больше.

Для боя с полноценными крейсерами противника они не предназначены, а крейсера для службы при эскадре предназначены в том числе для этого.

Они собой не заменяют специальных крейсеров-разведчиков. Они их дополняют. Но могут быть построены в большем количестве и сильно быстрее, чем те, так как в два раза дешевле и проще. Скажем, будет 4 Олега и 10 Рионов. Олеги можно поберечь для собачек адмирала Девы. А вот с Ниитакой и остальными Ангара с Рионом вполне способны справиться, за счет размеров и мореходности. Не даром японцам после войны так понравилась Ангара. Отчего её решения они стали воспроизводить в своих послевоенных крейсерах.

Ангара стоила 2,5 миллиона рублей без вооружения. Боярин стоил 3,5 миллиона с вооружением. Чем дороже крейсер, тем боязней адмиралам им рисковать, а война, как ни крути — это сильный риск. С большим количеством крейсеров типа Ангара русские адмиралы становятся менее осторожными и более агрессивными. Что есть хорошо для войны с Японией.

И когда после очередной дежурной перестрелки с японскими крейсерами из-за нескольких неудачных для нас попаданий настанет время чинить «Ангару», «Урал» или любой другой крупногабаритный и крупнотоннажный вспомогач,

И хорошо! Когда японские главные силы флота стреляют в Ангару или Урал, они в главную свою цель не стреляют — в русские броненосцы. А те в них в этот момент стреляют! Так кого японцам надо сначала вывести из строя: Князя Суворова с Петропавловском или Урал с Ангарой? Но если русские главные силы разгромлены, тут и русским крейсерам непоздоровится. Будь это Урал или Олег с Баяном без разницы.

Зачем думать, что безбронный крейсер обязательно должен будет сражаться с хорошо бронированным и лучше вооруженным противником? Таких противников он будет избегать. Его противники — легкие крейсера врага, а также его вспомогательные крейсера, которых в 2 раза больше легких. А вот в бою с ними шансы есть. Ангара 27 января 1904 получила попадание 2 203 мм снарядов, один из которых не взорвался. При этом все убитые и раненые, а также повреждение рулевой машины, быстро исправленные, случились от рвущихся вокруг в воде японских снарядов. Прямые же восьмидюймовые попадания в неё существенных повреждений не нанесли. Сама она продолжала вести огонь по японцам. И замечаю, что 8 дюймов — это калибр крейсеров Камимуры, которые, обстреливая Ангару, в этот момент не обстреливали русские главные силы, сами же будучи под их огнём. Я уже не говорю про бой Корморана с Сиднеем в 1941 г. А Сидней был крейсером спецальной постройки с бронированным бортом и артиллерией.

В целом затяжной бой легких крейсеров друг с другом — весьма рискованное мероприятие именно из-за легкости этих кораблей. В этом плане большая Ангара имеет неплохие шансы против малой Цусимы или Ниитаки. Пушек столько же, а размеры и водоизмещение 3-4 раза больше. Броневая палуба японцам здесь не сильно поможет. В бою с Новиком она Цусиме не помогла.

Они хороши как рейдеры, но для службы при эскадре уже ограниченно эффективны., хоть и далеко не бесполезны. Но предпочтительнее при эскадре все же иметь какой-то «Идзуми» спец постройки в 3600 тонн, чем вспомогач в 10 килотонн со сравнимым вооружением.

Идзуми хорош, если никуда из Желтого моря не выходить. Это вариант приемлемый для Японии. Но сколько у неё «Идзум» утонуло или было тяжело повреждено от непогоды? Русский же флот — океанский. И если эскадра будет действовать в океане в далеке от своих баз (что весьма вероятно при следование с Балтики на Дальний восток), то размеры Ангары и вместимость её угольных ям будет значить для любого русского адмирала много больше количества её пушек. Эти крейсера могут стать рабочими лошадками, недорогим и не особо ценным мастером на все руки, оставляя для настоящих крейсеров узкое спецназначение — быть кораблями для эскадренного боя.

А канонерки из старых русских клиперов и броненосных крейсеров вышли бы хорошие. У японцев же они хорошими вышли. Также как и из императорских яхт и крейсеров-яхт получились бы отличные посыльные суда.

Применительно к данному случаю — допустим, автору понравилась развилка, где японский городовой не промахнулся по Николаю Александровичу и довел его до смерти.

Хорошая развилка. Вполне реалистичная Что в ней играет на «пользу автора»? И что вообще с ней не так?

Или другой финал данной развилки — побитый Николай Александрович остался лечиться в японском госпитале, где и воспылал страстью и любовью к японской культуре. А то и к дочери тамошнего императора…

Развилка хороша для легкого приключенческого романа, не претендующего на историческую достоверность. Папа Алекс никогда бы не позволил сыну Ники остаться в Японии. А реальный Ники — не тот человек, который бы ослушался папу. Хотите это оспорить, приведите хоть один пример его ослушания отцовской воли?

Если я правильно помню — затягивание Германией переговоров о кредите, переговоры Германии с Австрией, таможенная война и лишь затем обращение России к франкам.

Каждый из этих фактов по отдельности врядли бы вызвал столь болезненную реакцию Александра III. Но все они вместе, случившись в сравнительно небольшой промежуток времени, поставили крест на русско-немецкой дружбе. То есть речь идет об очень недружественном и провокационном поведение Германии, за которое не последовало никаких извинений или компенсаций. Сие в приличном обществе (а общество европейских монархов того времени именно такое) не спускают!

Ерунда!
Личное послание Кайзера доверят в-м агенту?

Вы очень доверчивы к тому источнику, на который ссылаетесь. И даже не пробуете его критически осмыслить. А это всего лишь мемуары.

А вот какой поворот нравится автору, то и есть «польза автора».

Снова непонятно. Что такое «поворот, который понравился автору»?

В цитате конкретно сказано что придется вступить в союз,даже с Францией. Этого мало?

Конечно же, мало. Ведь в цитате не сказанно, что ради союза с Францией кайзер готов ей вернуть Эльзас и Лотарингию и поумерить свои аппетиты в Марроко. А иначе Франция на союз не согласится, французские президенты того времени по этому вопросу высказывались вполне определенно. Так, что кайзер может говорить, что хочет, насчет союза с Францией. Это был с его стороны просто безответственный трёп, французскую позицию по нормализации отношений в Германии знали.

Только «Субъективизм автора и авторский произвол в альтернативах», как правило, играют в пользу автора.

И сразу надо расскрыть, что такое в случае альтернативки «польза автора»?

Где ваши планы в итоге оказались по отношению к Турции до сих пор? Там же где и Святая София?

Еще раз. План военых действий — это не сферический конь в вакууме. Он не создается сам для себя. Это не план ради плана. Он создается ради достижения определенных политических целей. Вы упорствуете в своем нежелание понимать цели (хотя я попробовал их вам объяснить) русской внешней политики на Балканах в 1890-х годах, чьей реализации и должен был способствовать тогдашний план захвата Босфора. Отчего задаете странные вопросы. Турки знали о русских планах по захвату Босфора. Знали, что Черноморский флот, получи приказ, их реализует, он тренируется в этом каждый год. И знали что они этим планам никак помешать не могут. Но главное, что эти планы находятся в турецких интересах. Они защищают Османскую империю от раздела между великими державами. Можно сказать, русский Черноморский флот в тот момент — гарант территориальной целостности Османской империи. Это в тот момент очень выгодно России.

Где реализация плана в 1914 году по поводу Босфора? Он же был!

На 1914 г русский план ведения войны на море против Османской империи заключался в том, чтобы дать бой на минно-артиллерийской позиции в районе Севастополя силами 5 черноморских броненосцев двум турецким дредноутам и, по возможности, не дать туркам разрушить Севастополь. Какой, нафиг, Босфор!

В любой армии, флоте и государстве есть военные мобилизационные планы. И пока не приняты другие,действуют прежние. Только вопрос встаёт когда их применять! На 1902-1903 г в отношении России Германии было их не выгодно вводить в действие, в силу конъюнктуры внешней политики.

Если канъюктура внешней политики серьезно изменилась, почему военные про это не знают и не меняют своих планов? Или кайзер с царем просто ведет какую-то игру? Типа игры в то, что ты мой главный враг, но я хочу, чтобы ты думал, что ты мой друг. Зачем на такое покупаться, если даже наши предки на это не купились?

Имхо, субъективизма все-таки избежать невозможно.

Субъективизм автора и авторский произвол в альтернативах — это компенсация неопределенности исторического процесса. Компенсация случайных и маловероятных событий, которых в истории происходило пруд пруди. В альтернативе их заменяет авторский произвол. Он делает альтернативу только более реалистичной, если, конечно, автор обходится без послезнания, следуя принципу историзма.

Да они до последнего Россию в попу целовали, вплоть до 1912 года. Ну реально взгляните на это?

В какую еще попу целовали? Вы на военные планы Германии в тот момент внимание обратите! Первый удар наносится по России в случае начала войны с Францией. А вестись на казуистику кайзера — ну, это как-то не комильфо, учитывая, что предки на неё не повелись, правильно решив, что тот, кто искренне набивается в друзья, подробных военных планов против тебя не должен строить.

Эти планы реально были? Если б были реальные выполнили б. Остальное наше хотелки. Духу не было на это.

Чувствую, здесь у вас есть большие пробелы в знании русской внешней политики на Балканах в указанный период. Какие цели Россия в лице своего министра иностранных дел графа Ламсдорфа (и Николая II) там преследовала, и как этому помогал Черноморский флот. В сети есть хорошая книжка про Ламсдорфа, почитайте её. Для справки, в указанные (1902-1903) годы Черноморский флот (его практическая эскадра) в вооруженном резерве по продолжительности стоял меньше, чем эскадра Тихого океана, считаясь самым боеспособным соединением русского флота.

О какой войне с Германией вы говорите? Царь и кайзер в десна целуются, пару лет назад «боксеров» подавляли вместе, а вы про войну между ними. И мысли не держали.

С японцами боксеров тоже вместе подавляли. Это не помешало русско-японской войне. Но вы можете изучить Мобилизационные расписания русской армии №16 и 17, которые делал генерал Куропаткин после того, как был назначен военным министром в 1899 г. Сразу все сомнения отпадут, к войне с каким противником готовилась в тот момент Россия.

Что мешает тех же самых артиллеристов готовить на Черном море, для «бородинцев»? Тем более есть «Ростислав» со всей башенной артиллерией, как офицеров так и комендоров? Где можно заниматься подготовкой круглый год? Вы все усложняете.

Мешают те же вопросы стратегии, оперативного искусства и тактики, что и в вышеописанном случае. Черноморский флот в тот момент заточен на взятие Босфора через 24 часа после получения такого приказа. И эту задачу в 1902-1903 гг с него никто не снимал. Так, что он сам испытывает проблемы с подготовкой специалистов (его учебные отряды состоят из транспортов) и постоянно клянчит офицеров и кондукторов (да, и даже квартирмейстеров) с Балтики. Превратить Черноморский флот в учебный флот в 1902-1903 гг — абсолютно не реально без радикального изменения русской политики на Балканах и Ближнем востоке. Но это уровень решений и ответственности МИДа и государя императора. Морское министерство здесь поделать ничего не может.

Мы оголяем Балтику? Происходит ротация кораблей и все. Лучшее условие для не нападения именно сильная эскадра ТОФ. Германия? Враг на тот момент?

Конечно, Германия в то время самый вероятный противник России в Европе! И действующая на тот момент русско-французская военная конвенция от 1893 г это со всей очевидностью подтверждает. В ней Германия прямо указана в качестве врага! И ни один русский адмирал в здравом уме не может не считаться с этим. И они с этим считались. Даже адмиралы Черноморского флота!

Балтика именно что оголяется. Вернувшиеся с Тихого океана корабли отряда Чухнина, если к ним прибавить Император Александр II, а также вернувшиеся в 1902 и 1903 на Балтику Адмирал Нахимов и Император Николай I, не являются компенсацией ушедших на Дальний восток ББО. Они все требуют длительных капитальных ремонтов. Это собственно был главный оперативно-тактический повод их вернуть на Балтику. Их экипажи после возвращения сокращены (надо дать людям, много лет прослуживших в дальневосточных морях, отдых), а все специалисты переведены на достраивающиеся корабли программы 1898 г. Знаменитый лейтенант Вырубов, вернувшись с Тихого океана вахтенным начальником на крейсере Адмирал Корнилов, был назначен младшим минным офицером строящегося броненосца Князь Суворов, по моему, через стадию обученния в Кронштадских минных классах. Так, что пришедшие с Тихого океана корабли в 1902-1903 гг либо полностью не боеспособны, либо частично небоеспособны. Начали капитальный ремонт или стоят с некомплектными экипажами. И тем из них, что не проходят капремонт, чтобы укомплектоваться, надо дождаться пока соответсвующие отряды Балтийского флота им подготовят специалистов. А корабли этих отрядов как раз и ушли на Дальний восток. Чем воевать с Германией?

А вот касательно минных аппаратов с торпедами в 450-456 мм — боюсь, что на момент закладки этих кораблей (1897-1898 годы) такой выбор их калибра был бы еще не вполне очевиден.

У Мельникова в его книге про русские миноносцы про выбор 457 мм в 1897-98 гг было написанно, что русское Морское министерство не выбрало 457 мм мины, которые предлагал завод Уайтхеда, только из-за смены русских приемщиков на заводе, случившейся в это время. До этого русские минные офицеры, находящиеся на заводе Уайтхеда в Фиуме постоянно писали про новые 457 мм мины, насколько они лучше 381 мм. И апеллировали не столько к японцам, те свои заказы секретили, сколько к англичанам и французам, перешедшие уже на этот калибр. А ТТХ 457 мм мины завода Уайтхеда в 1897-1898 гг в плане дальности хода будут даже получше русской 457 мм мины обр 1904 г. Это ведь будет в точности японская (она же британская) мина.

Так что для 450-мм торпед нужно вводить еще одно допущение, что-де русские вдруг озаботились в 1898 году еще и их калибром — и ваять уже полноценную альтернативу, в которой и миноносцы будут малость иными, нежели в реальности.

Так у русских будет веский повод озаботиться в 1898 г 457 мм торпедами — это ваш торпедный броненосный крейсер и его концепция применения. А интерес к тами минам у русских был уже в это время в реальности, как указывает Мельников в своих работах. Тут же могло всё сростись.

Если же еще немного доработать концепцию применения броненосного минного крейсера, допустив, что будет он сражаться в основном по ночам — получится один в один концепт японских тяжелых крейсеров 30-х годов. Привет, Такао, Хагуро и остальные! А они то не раз насыпали своим врагам торпедами в ночных боях. И каких-то сверхдальних дистанций выпуска торпед при этом не требуется.

Ведь бриты не какие то узкоглазые варвары, нападать БЕЗ объявления войны не будут,

То есть вы не знаете про то, что англичане в 18-19 веках несколько войн начали без объявления войны, вероломно наппав на своих противников?

Та с 1871г?

Та что с 1841.

Каким образом конвенция мешает проходу кораблей ЧФ с разрешения султана?

Текстом своим мешает и подписями основных Великих держав под этим тестом. В мирное для Османской империи время проливы закрыты для военных судов других государств. Исключение — лёгкие военные корабли дружественных туркам стран, находящиеся в ведение посольств, которым султан может давать разрешение на проход проливов.

Конвенция ничего не говорит о статусе проливов во время войны. Так, что если хотите пропустить через них черноморские броненосцы. объявляйте войну Турции!

И особенно как она мешает альтернативить «заклепки»?

Мешает отсутствием смысла в такой альтернативе, раз броненосцы нельзя вывести из Черного моря.

Чтобы делал Камимура, если бы русские своевременно отвернули от охвата — я даже предположить не могу. Но, мне кажется, Ослябя обречен.

Я в общем-то на это и намекал. Старая статья.

Спор идет об экономической целесообразности разведения рабов. Спор про то, что лучше: кислое или золотое? Что лучше экономическая выгода или социальная?

Ну, попробуйте заставить пятилетнего ребенка эффективно работать.

Давайте попробуем подвести итог — экономически именно разведение рабов не выгодно.

Я даже не знаю, чего после этой фразы еще можно обсудить про экономические резоны разведения рабов? По моему, вы поставили диагноз.

Но случайные дети рабов — почему нет?

Только в том случае, если рабовладелец как-то привязан к своим рабам, что позволяет себе быть для них благотворителем. Но это патерналистическое рабство. Оно экономически не выгодно. Но может быть выгодно в социальном плане. Но как только появляются модели, которые при той же социальной выгодности будут выгодней экономически, такое рабство сразу же исчезнет.

Ну, и можете рассмотреть вариант рабовладельческих отношений в социуме каннибалов, ничего кроме человечены не употребляющих. В этом плане разведение рабов может быть прямой аналогией разведению быков и лошадей. Если, вдруг, случается какой-нибудь экономический кризис, то ребенок-раб не разоряет своего хозяина, необходимостью его содержать, а наоборот является ценным пищевым ресурсом. 🙁

Если речь о фазенде (сельском хозяйстве), то битюги (мощные быки) 3-5 лет жрут и срут они не приносят экономической выгоды. Надо их откормить, чтобы мощные были, а не телята, тогда они вам такие грузы возить станут…

Именно по этому везде и случился переход на лошадок, растущих быстрее, и отличающихся большей сообразительностью. Но и бычки тоже подходят для разведения, ведь их еще и съесть можно в любое время. А коровы молоко дают уже на 2 год от своего рождения.

Или вот допустим владелец рабов из сословия «всадников» и потому в легион обязан на лошади являться… Так на коне 1-годке никто скакать не будет… Жеребенка выращивают, откармливают и выезжают на 3-х или даже 5-ти летке. Причем он еще и сдохнуть может от какой болезни пока откармливают и обучают…

Вы привели не релевантный пример. Мы же с вашей подачи обсуждаем ЭКОНОМИЧЕСКУЮ выгоду, а вы привели пример СОЦИАЛЬНОЙ выгоды. Разницу чувствуете? На кой фиг крестьянину выращивать боевого коня? Ему экономически это не выгодно, а наоборот разорительно. А лошадка для пашни растёт куда быстрее.

Я вам подскажу. Разведение рабов может быть экономически выгодно в социуме каннибалов, которые кроме человечены почти ничего другого не едят. Ребенка-раба можно если что съесть. И мне кажется, про некоторые племена Новой Гвинеи такая информация проскакивала.

В древности еще как выгоняли! Оставьте у себя новорожденного слонёнка, и вы останетесь без штанов. Он, можно так сказать, съест ваших детей! Потому что их придется продать в рабство, чтобы обеспечить его прокорм.

Но новорожденный раб способен поддерживать другие инструменты в высокоморальном рабочем состоянии.

Высокоморальное рабочее состояние — это типа, мы убъём твоего ребенка, если ты будешь лениться и плохо работать? Это прям цитата из «Хижины дяди Тома».
Вам вопрос. Если выращивать рабов может быть так выгодно, почему нигде в мире ни в какие времена не пришли к такой самоочевидной идее как создание ферм по выращеванию рабов на продажу?

Размножение — один из видов (вос-) производства

Это верно только для биологических видов. Для инструментов не верно. Потому что новорожденный раб не может выполнять функцию инструмента. И еще долго не может это делать. И хоть тресни! Инструменты производятся на фабрике сразу готовыми к эксплуатации. А новорожденный раб сразу к эксплуатации не готов. В этом между ним и реальным иструментом очень существенная разница.

И опять же — выгодно/не выгодно.

При рабовладение ЭКОНОМИЧЕСКИ ВЫГОДНО максимально усиливать эксплуатацию рабов. Но если человека в хвост и в гриву эсклуатировать 16 -18 часов в сутки, енг у него стоять не будет уже через несколько дней. 🙂 У женщин, кстати, тоже от такой эксплуатации цикл нарушается и наступает ранний климакс, так что изнасилование тоже ничего не даст. Всё тоже самое верно для коров и лошадей. Так о каком размножение идёт речь? Раб даже по приказу рабовладельца никого обрюхатить не сможет, для этого надо существенно снизить уровень его эксплуатации на фазенде. А это экономически рабовладельцу не выгодно.

Раб — это инструмент. И хозяин должен решить, выгодно или не выгодно ему размножать инструменты.

Инструменты производят, а не размножают! Но раба нельзя произвести, иначе чем, обратив человека в рабство. Рождённый в рабстве младенец не может ни при каких обстоятельствах быть инструментом. Он — не инструмент, а иждивенец.

Волк или дельфин может быть умней какого-нибудь конкретного человека, но это не делает их людьми. Грек может быть умней римлянина, но от этого в глазах в римлянина он человеком не становится. Классическое рабство — это когда за рабом не признается никаких человеческих прав, его даже человеком не называют. Он — говорящее орудие. А как известно орудия не размножаются. Их изготавливают. В рабство людей обращают. И именно в случае с говорящими орудиями можно организовать такую эксплуатацию по сравнению с которой, все другие конкурирующие виды эксплуации становятся экономически невыгодными. Потому что это будут нечеловеческие условия эксплуатации. А у них есть одно неразрешимое противоречие. Такие условия эксплуатации людей создают сильнейший стресс не только для рабов, но и для рабовладельцев, страдания других людей, даже если им отказано в праве называться человеком, всё-равно очень стрессует тех, кто за ними наблюдает и становится их свидетелем. Это трудно долго выдерживать без необратимых повреждений психики. А рабовладелец при этом еще и уподабливается человеку, разжигающему камин динамитом. Будет, конечно, очень тепло, но взорваться может в любой момент. А главное, над тем, когда бабахнет, у рабовладельца нет практически никакого контроля. Это жизнь на пороховой бочке.

Прошил насквозь корпус судна фугас и не разорвался или разорвался уже в воде , это может показать опытная стрельба.
В любом случае все эти «детские болезни» взрывателей можно было выяснить.

Для этого соответствующая мишень нужна. Если целями будут Первенец или Не тронь меня, у которых сплошное бронирование борта, то эффект «не взрыва» фугасных снарядов замечен не будет. Наоборт, фугасные снаряды будут пробивать их старую и сравнительно тонкую броню и взрываться за ней как и предполагает русская концепция применения таких снарядов.

Я собственно еще делаю упор на более качественное исследование последствий работы разрывов снарядов внутри корпуса и воздействия на конструкции самого корпуса, какие пробоины, как загибаются края и т.д. И уже исходя из этого ,и разрабатывать средства для ремонта и заделки пробоин во время боя.

Идея классная! А до русско-японской войны она кому-нибудь в голову приходила? Что такие исследования надо проводить? Пусть не в России, но хоть где-нибудь?

Идея, модернизировать старые пушки и их установки — богатая. Так в ряде стран поступили, и системы получились не сильно уступающие современным, ни по дальности, ни по скорострельности. Другое дело бронепробиваемость, но тут понятно, начальную скорость снаряда не изменить.

Ок, давайте посмотрим с другой стороны. Что было бы, если русские испытали свои снаряды по морским бронированным целям в 1898-1899? Имея японское описание медицинский потерь Объединённого флота из Совершенно секретной истории Мейдзи, я могу уверенно предполагать, что результат русских испытаний снарядов в указанный период не привел бы к принятию на вооружение новых снарядов из более дорогой стали, с большим содержанием ВВ и другой конструкцией взрывателя. Русские нашли бы, что их снаряды замечательно работают по защищённой броней цели на ожидаемых дистанциях боя, что и показала русско-японская война. До 20 кб все русские снаряды пробивали броню и взрывались за ней. А дистанции боя до 30-40 кб изменились только в 1903-1904 гг. Русские как и японцы не успевали разработать адекватные снаряды под эти изменения.

Вот только куча народу на Западе уже самоубилась о немецкую оборону. «Свежих» русских могли поддержать только крайне измотанные французы.

Не так. Немцы не будут сидеть и просто смотреть, как русские готовятся к наступлению, а это от их внимания (благодаря агентам и авиации) не ускользнёт. Так, что снимать войска с французского фронта во избежание ситуации начала Брусиловского прорыва, немцы начнут заблаговременно. Тут то Нивель и ударит. Важен не только сам удар, важно создать для немцев реальную угрозу удара с двух сторон. Чтобы им хотелось быть в двух местах одновременно. 🙂

Если не будет Версаля и Вашингтона, то «холодная война» и гонка вооружений, между великими державами, начнётся сразу же после окончания Первой мировой.

Мирные конференции, конечно же, будут! ТАКАЯ война всех уму-разуму научила. Просто это будет не версальская и не вашингтонская конференции из нашей реальности. Если Германия по итогам послевоенной мирной конференции исчезает как субъект международного права , то никакие военные ограничения на неё не накладываются. Репарации и контрибуции тоже. Так как не на кого.

Послевоенная гонка военно-морских вооружений развернулась в странах, в Первой мировой войне не пострадавших — Японии и США. И шла применительно для Тихоокеанского театра военных действий. Британия в этой гонке участвовала только формально и не сильно затратно — проектами кораблей. Свою серию Худов англичане, кроме головного, сразу после окончания Мировой войны отменили. А начало 1920 годов — это время большого экономического подъема во всём мире. Особенно в США и Японии, разжиревших на европейском золоте, утекшим в них во время Первой мировой. Так, что в экономическом плане она не сильно накладна для этих стран.

Другое дело, что все понимают про германо-британскую военно-морскую гонку вооружений перед Первой мировой войной как фактор, приведший к эскалации конфликта. Вот новой масштабной войны европейцы боятся. Но Америка с Японией её не сильно боятся, они в Мировой войне не пострадали, даже наоборот процвели на ней. И по её итогам стали сильнее. Без Версаля и вклада американцев в победу в Первой мировой, им будет невозможно навязать Вашингтонские условия японцам, русским и европейцам. Они даже не смогут продавить разрыва англо-японского военного союза. Отчего, как мне кажется, инициатива мирной конференции по военно-морскому разоружению будет в начале 20-х исходить от европейцев и русских. И ограничения на ней принятые будут не такими жестскими как на реальной Вашингтонской конференции.

Ввязаться успеют.

Для того, чтобы это утверждать нужен детальный тайм-лайн компании 1917 г в мире сохранившейся Российской империи. Ну, и обоснование, за счет каких ресурсов Германия будет удерживать фронт в 1917 г при одовоременном наступление Нивеля с запада, а Брусилова с востока?.

По деньгам 2 маленьких против 1 большого никакого выигрыша не дают, скорее наоборот, это дороже стоит. К тому же у уважаемого Стволяра в его АИ и намека нет на такое соотношение. Количество русских килей как в реале, только корабли ещё поменьше.

То есть вы не проверяли, откуда данные авторы эту информацию брали?

Как соображения экономии согласуются с тем, что русские корабли серьезно уступают характеристиками кораблям вероятных противников? С Анлией и Японией заключен вечный мир? Или данный момент игнорируется? Но флотские адмиралы и офицеры его не смогут игнорировать. Это ведь им на таких кораблях в бой идти и умирать.

Не плохо бы привести ссылку на первоисточник столь пафосной информации, чтобы уважаемые коллеги проверили её на вшивость.

Largest в заголовке статьи намекает на то, что сделали еще более здоровую ракетину нежели Н-1. Можно пофантазировать про то, что новая ракета имеет водородные движки.

Я предполагаю, что автор из Вельда под «нулевой мировой войной» имел ввиду, что характер боевых действий, своейственный русско-японской войне, повторился в первой мировоц, только в значительно большем масштабе. Русско-японская как бы стала прелюдией к Первой мировой.

Ну, Грибовского не раз ловили на неправильной передаче документов и находящейся в них информации. В данном случае нужен скан соответствующих телеграмм Вирениуса. Чем он обосновывал возвращение всего отряда, учитывая, что и Рожественский, и Алексеев настаивали на продолжение движения отряда на Дальний восток?

Рожественский предлагал отделить от отряда номерные миноносцы вместе с пароходами Смоленск и Орел и пустить их вперед Осляби и остальных в Сабанг. На этот отряд назначить командующим капитана 1 ранга Лебедева. А Вирениусу дальше идти соединённым отрядом из Осляби, Авроры, Донского, Саратова и 7 миноносцев типа Буйный. Так, по мнению Рожественского, дело пойдет быстрее.

Алексеев же предлагал отделить одну Ослябю и ускоренно её двинуть в Порт-Артур.

Так борьба за внешний рейд Порт-Артура — это в отношение отряда Вирениуса лютое послезнание. Про такое тогда и подумать еще не могли.

Не, это вы про разведчика пишете. Это ему нужны 120 мм орудия. Я же пишу про посыльное судно. Это работа в основном между своими отрядами, то есть в тылу флота. Встречи с противником могут быть, но противник в собственном тылу это в основном миноносцы, против них и 75 мм в качестве пугалок достаточно.

Вы предлагаете заводскую модернизацию Донского с изменением расположения 152 мм и изменением в корабельных конструкциях в районе расположения таких орудий. В море такую модернизацию без плавучей мастерской сделать силами личного состава крейсера, на мой взляд, не реально.

Про крейсера я считаю, что они помогают защитить эскадру от миноносцев в дневное время, чтобы броненосцы не отвлекали на отражение атаки свою 152 мм артиллерию, когда ведут бой с японскими главными силами, и личный состав противоминной артиллерии укрыт за броней. Ночью же противоминные возможности броненосцев вполне достаточны для отражения даже массированных минных атак. Крейсера только мешать будут, так как будет существовать опасность того, что их обстреляют свои броненосцы. В Ютланде ночью от дружеского огня пострадали как германские так и британские легкие крейсера, даржавшиеся вблизи своих линейных сил

В Артуре Новик бегал на посылках. А мог бы бегать Алмаз и минные крейсера. Ведь у японцев посыльными судами были корабли аналогичные русским Алмазу и Абреку.

Николай I покинул Средиземное море, вернувшись на Балтику, в декабре 1903 г.

Разоружать Донского не надо! Он без 120 мм орудий слишком беззубый.

Если есть желание довооружать Алмаз, то орудия можно взять из трюма парохода-крейсера Смоленск, который их всегда с собой возил. Хотя по мне так Алмаз и без 120 мм прекрасен как посыльное судно, разгружающее портартурские крейсера 2 ранга от задач бегать на посылках и возвращающий их к основной их задачи — ближней разведке.

То же кстати, делает и минный крейсер Абрек, находящийся в тот момент в Средиземном море. И минные крейсера Гридень и Казарский, которые можно было в Средиземное море отправить формально на замену Абреку, а потом плюнуть на статус проливов и двинуть и их на Дальний восток. Англия врядли закатит бучу из-за столь мелких кораблей. Посыльных судов 1 Тихоокеанской эскадре очень не хватало.

А вот Храбрый желательно, чтобы подождал 2 Тихоокеанскую эскадру. Русские бронированные канонерки (Храбрый и Грозящий) по мне так — идеальные защитники обоза Рожественского, освобождающие от этой задачи крейсера.

Я думаю, это из-за того, что Макаров изначально неправильно определил соотношение сил на театре. Иначе он бы еще в Петербурге просил бы государя об отправке подкреплений с Балтики. Но он этого не делал. И не делал этого даже, находясь в Порт-Артуре, считая, что те силы, что у России сейчас есть на Тихом океане равноценны японским. С ним по этому поводу был несогласен адмирал Алексеев. В целом у Макарова достаточно шапкозакидательская позиция. Серьезного анализа сил и возможностей, что России, что Японии на Тихом океане он не проводил, сконцентрировавшись своим вниманием чисто на тактических вопросах.

Здесь вы как то сами себе противоречите. В ваших работах вы утверждаете у Того не хватает ресурса для надежной блокады Артура

Видимо, вы меня не смогли понять. У Того не хватает ресурсов для блокады Порт-Артура в том случае, когда эти ресурсы требуется также направить и на второстепенные направления. Как то: конвоирование войсковых транспортов, оборону Токио, блокаду Владивостока, патрули в Цусимском проливе. Но если русские на этих второстепенных направлениях никак не угрожают японцам, то Того спокойно со всеми своими силами блокирует Порт-Артур и сил у него при этом достаточно.

А здесь вдруг появляется, при том что русской эскадрой руководит активный адмирал. Где логика.?

Если под активным адмиралом вы понимаете Макарова, то он как раз остановил активность Владивостокского отряда, который начал было раскочегариваться при Старке. Но именно ВОК создавал для японцев напряги на второстепенных направлениях, заставляя их разделить свои главные силы, сократив количетсво японских кораблей, присутствующих в водах вокруг Порт-Артура.

В этом плане отзыв отряда Вирениуса — ошибка. Но и задача его прорыва в Порт-Артур — тоже ошибка. У Вирениуса нет ничего, что позволяет ему хотя бы теоретически избежать встречи с главными силами Того до его соединения с портартурской эскадрой. Требовать от Вирениуса в таких условиях прорываться в Порт-Артур — чистая авантюра, рассчитаная на дурака. Дурака Того.

Поэтому Вирениусу надо ставить другую задачу. Идти на Дальний восток и создавать угрозу японцам на второстепенных направлениях, заставляя ослаблять главные силы Того у Порт-Артура. чтобы, наконец-то, там сравнялось соотношение русских и японских главных сил. То есть Вирениус не прорывается в Порт-Артур, не прорывается во Владивосток, а работает на японских коммуникациях в Восточно-Китайском, Желтых морях и Тихом океане. У него как раз для этого очень хорошо подобран корабельный состав: Ослябя, Аврора и Донской, проектировались именно для этого. К тому же у него 3 парохода-крейсера, которые его могут снабжать углем и прочим, а также самим быть рейдерами. Можно у японцев захватить какой-нибудь остров в Парасельком архипелаге или на островах Бонин (там где находится остров Иводзима), чтобы сделать базу для стоянки кораблей.

А миноносцам (кроме, конечно же, номерных) с Алмазом можно поставить задачу прорыва в Порт-Артур. Вот у них то шансы туда прорваться довольно не маленькие.

Раз по вашему «размер имеет значение»), то до «накопление необходимого опыта» можно просто разделять круппную эскадру на несколько маленких. И их переход срразу ускорится, разве не так?

Русские так и делали. Посмотрите как двигались отряды Штакельберга, Чухнина или того же Вирениуса? Разделились на мелкие отряды и отдельные корабли и так и шли. Но в угрожающий период такое чревато уничтожением по частям. Поэтому для Вирениуса предпочтительней не разделяться на отдельные корабли, а наоборот собрать всю эскадру в кулак. И тогда можно не бояться атаки Ниссина и Касуги на Аврору или Донского, а наобор самому их атаковать.

Мне интересно КАК представляли себе тот «превентивный удар» по яп. флоту- тогда (Алексеев) и сейчас (коллеги его предлагаюшие) И какой будет результат, даже если яп. флот сидит в базах.

Представляли как второй Синоп. Это была идея капитана 1 ранга Эбергарда. Но без подробностей. Так как адмирал Алексеев подробностей от Эбергарда не затребовал.

В том-то и дело, что опыта переброски мощных эскадр из Средиземного (или даже из Балтийского) моря у русских не было. Получение же такого опыта — очень дорогое удовольствие и сильно ударит по российской казне. А тот опыт, что был (поход отряда Штакельберга на Дальний восток в 1902-1903 или обратно отряда Чухнина в 1901-1902) говорил, что крупная эскадра движется по данному маршруту медленно (6-7 месяцев).

Отряд амирала Макарова состоял из Николай I, Владимира Мономаха, Гремящего и Отважного. Не считая каконерок, Цесаревич с Баяном в 1903 г полностью соответсвовали главным силам адмирала Макарова с поправкой на время и технический прогресс. И пришли на Дальний восток еще быстрее, чем в своё время отряд Макарова. Вся эскадра Вирениуса была куда крупнее отряда Макарова и в целом повторяла приключения 1902-1903 гг отряда адмирала Штакельберга.

Россия только с 1901 года столкнулась с проблемой перевода большой эскадры из Европы в Азию или обратно. До этого для большой эскадру у России просто кораблей ещё не имелось. А малые отряды шли туда всё время довольно быстро. В общем, русские к началу 1904 г объективно еще не успели накопить необходимого опыта, осмыслив который, только и возможно принять эффективные меры для ускорения движения круппных эскадр.

Всё-таки в отряде Макарова в 1895 не было миноносцев и аварии, аналогичной аварии Осляби, отчего он и шел так резво. К тому же часть отряда Вирениуса: Цесаревич и Баян были оперативно отправлены в Порт-Артур.

Теоретически да. Практически каких-то сумм в документации по Корнилову могло и не оказаться (по очень разным причинам). Отчего составителю списка пришлось обратиться к другим источникам.

Исправлять косяк с криво выполненным маневром — это так себе решение. Это очень сложно и огромная нагрузка на мозг Рожественского. Ему надо думать как исправить ошибку и за японцами следить в самой завязке сражения, и на всё про всё у него 10 минут. То есть смотреть одновременно в разные стороны и при этом соображать самый оптимальный вариант как про японцев, так и про русскую кучу-малу в условиях дедлайна. Мне кажется, это вообще за пределами человеческих возможностей. Я не могу вспомнить других таких аналогичных примеров в других сражениях кем-либо удачно разрешенных. Того при Шантунге исправлял свой косяк с маневрированием в начале сражения целых 4 часа. Это при том, что русские ему никак не мешали.

Куда проще для командующего, если он знает, что 12 кораблей его боевой линии могут дать 13 узлов, на этой скорости и форсировать Цусимский пролив. В реале Рожественский думал, что такой ход эскадра дать не может. Тут, конечно, будет вопрос про транспорты: Камчатка и Свирь могут 13 узлов дать? Или транспорты придется вместе с крейсерами бросить сзади. Или оставить их с самыми тихоходными крейсерами Донским и Мономахом.

Сценарий выбивать флагманов можно реализовать, только если противник это позволяет делать. А у вас русская эскадра идёт 13 узловым ходом. У японцев в таких условиях возможности охвата головы вражеской колоны и концентрации на ней огня резко уменьшаются. Они просто разберут цели по метелотам, и Адмиралам — хана. Учитывая, что и без концентрации огня всех на одном японцы могут разгромить русских. У них банально больше пушек и намного.

Мои посылы были про, что Адмиралы на большой дистанции точно стрелять не могли. На малых дистанциях, во время того же сближения на контркурсах в 15:25, они японцам накидали. Но это редкий случай.

Если русская эскадра идёт 13 узловым ходом (ваше условие из первого поста по этой теме), плюс, еще и уклоняется от японского охвата, описывая плавную дугу от японцев, то у японских артиллеристов резко ухудшаются возможности позиций их кораблей стрелять всем сразу по одной-двум целям. Отчего командиры японских кораблей быстро разберут цели для дуэлей тет-а-тет . И вот тут Адмиралам (как впрочем Нахимову, Наварину и Сисою) здорово и очень быстро поплохеет, по причинам, описанным мной выше.

В реальной Цусиме Адмиралов, Нахимова, Сисоя и Наварина спасали бородинцы и Ослябя тем, что притягивали к себе основной огонь японцев, которые всё время охватывали русскую колону, ставя её голову против середины своей колоны.

http://alternathistory.ru/kreisera-rossiiskoi-imperii-potomki-peresveta-i-bayana-2/ Проект Балашка 1. А сами данные из монографии Цветкова про крейсер Красный Кавказ.

Нашел записку 20-х чисел марта 1904 г на высочайшее имя от капитана 1 ранга Гейдена (он, вроде, был флигель-адъютантом, отсюда и доступ к телу царя), в которой Гейден обосновывает необходимость отправки на Дальний восток с Балтики подкреплений, причем, в три эшелона. Гейден ратует за включение в состав эскадры Наварина и Нахимова на том основание, что они еще ого-го какие ходоки! Наварин 15 узлов даст, а Нахимов все 16! Единственное, непонятно, откуда Гейден знает текущую максимальную скорость Нахимова? Он вроде не был в тот момент его командиром

Можно предположить, что отвод пара на новые вспомогательные механизмы, вроде новых более мощных динамо-машин, забирал весь избыток паропроизводительности.

И по какому врагу вы собираетесь бить 203 мм фугасами? Если по немецким линейным крейсерам, то это как слону дробинка. Учитывая водоизмещение и размеры линейных крейсеров, цусимские фугасные аналогии в среднем калибре перестают работать.

Реальная ВМВ? Итог ее?

Где вы тут увидели реальную ВМВ? Когда Англия осталась одна против Германии, кто в 1940-41 побеждал в войне?

Понимаем ли мы, что к вопросу тут же подключатся США и Британия — им Евросоюз версии 1.0 крайне опасен?

Ну, дальше идет борьба слона с китом. Британцам надо в такое ввязываться, не имея сильной сухопутной армии или союзника с сильной сухопутной армией?

Что ж Вы не хотите поиграть за Германию — как ей себя вести?

Напасть на Россию и Францию в 1905 г, когда большая часть русской армии на Дальнем востоке, а на Балтике нет русского флота. Плана Шлифена еще нет, Британия вмешается далеко не сразу, в особенности, если первый удар наносить по России.

Но со временем осторожность решили отбросить как ничего не значащий фактор, да и политики уже вовсю против России работать начали, вот и…

Отбрасывание осторожности у немцев (как я понимаю это создание плана Шлифена), пришлось на 1905. Именно на то время, когда Россия объективно ослабла в военном плане, и немцы это заметили.

Этот самый правящий класс сажает своих аналитиков за честный и непредвзятый анализ вариантов возможного поведения Германской империи.

Так это реал. Самые лучшие аналитики немцев сидели в их Генеральном штабе. Пока Россия в германском Генеральном штабе считалась сильнейшим из противников Германии (сильнее Франции), немцы сидели тихо. Против лома нет приема! Но как только в результате Русско-Японской войны военная сила России ослабла, германский Генеральный штаб сразу это заметил. И с 1905 г Франция стала сильнейшим врагом Германии. А раз так, то план Шлифена, появившийся в это время — это для немцев шанс победить.

Густав Канэ был главным инженером фирмы Шнейдера с 1897 по 1907 г. В это время он так или иначе участвовал в разработке всех орудий фирмы Шнейдера просто в силу занимаемой должности.

Я писал про пушки Круппа как трофеи Первой Мировой и Гражданской войны. Попасть во Владивосток они могли сильно позже окончания этих войн. Могу высказать еще одно предположение, что 120/35 мм Круппа была русским трофеем боксерского восстания в 1900 г. У китайцев было полно пушек Круппа. Более того, китайцы на основе 120 мм пушки Круппа свою такую же в 1890-х годах производили.

Справочник по Бразильскому флоту у меня Конвэй 1860-1906, Лондон 1979 г.

Есть смелая теория (её продвигал известный советский и русский военный теоретик Свечин), что скорректированное генералом Даниловым сразу после русско-японской войны русское мобилизационное расписание, по которому предполагалось оставить весь передовой театр (царство Польское с его крепостями) и сосредоточить армии в районе Минска имела своей стратегической идеей, предпосылку о том, чтобы перевести войну с немцами и австияками в войну на истощение, заманив их вглубь России.

Сложная штука эта политика…
Вон И.В.Сталин тоже не хотел первым нападать…

Как видите в приведенном примере со сценарием игры, русские тоже не нападали первыми. Просто, кто предупрежден — тот вооружен. И игровой сюжет пошел по пути создания ловушки японскому флоту. Русские ждали нападения японцев, изготовившись к бою и приняв меры к тому, чтобы японцы попали в ловушку.

Ничего такого ни Николай II, ни Сталин не сделали.

А чего далеко искать? Военно-морская игра, которую зимой 1902-1903 проводили в России под руководством начальника ГМШ З.П.Рожественского. По её сценарию японцы на Порт-Артур нападают внезапно без объявления войны ночью миноносцами, а на утро подходят главные силы японского флота. Все русские корабли в иностранных портах интернируются, силы на Балтике и Средиземном море в боях не участвуют.

Вот только русские ожидают этого. И русская порт-артурская эскадра из 10 броненосцев и 13 крейсеров находится в Талиеване и стоит за минными заграждениями. Японские миноносцы никого в порт-Артуре не находят, а в гавань не попали из-за бона. И были уничтожены стоящими в засаде русскими истребителями. Дальше происходит сражение между японским и русским флотом, в котором русские теряют 1/2 своей силы, а японцы 3/4. Японцы отходят, но русские их преследуют, отчего через 2 дня сражение возобновляется, и русские, потеряв 3 броненосца и 3 крейсера, выводят из строя всю японскую эскадру.

Также в этой игре рассматривался эпизод с 1 русским крейсером и 1 канонеркой, стоящими стационерами в Чемульпо. Послать им телеграмму не получилось, японцы контролировали телеграф в Корее. Но крейсер и канонерка были спасены, потому что в Чемульпо русские послали отряд истребителей, который их предупредил.

Вот, можете увидеть, что русские предугадали, а что предугадать не смогли? Русские не смогли предугадать позицию императора Николая II. Не захоти царь отдать право первого выстрела Японии, всё могло быть так, как показано в русской игре или близко к этому.

Этак можно любой подход, отличный от реала, с ходу объявлять послезнанием…

Нет, только тот, который основан на послезнание. Просто не понятно, зачем это нужно? Колчак он хоть послезнание русско-японской войны использовал для того, чтобы обосновать, каким должен быть русский флот в будущей войне. А автор какую цель преследует?

Хотя я с предложениями автора по Мозампо в корне не согласен — база отрезана от метрополии и экономического смысла в ней нет. Эта база только для войны.

Причем, война начнётся сразу, как только русские попытаются захватить Мозампо. Потому что непосредственную угрозу собственной территории, какая образуется с захватом русскими Мозампо, японцы игнорировать не будут, это слишком для них опасно.

Без фотки орудия — не убедительно. Надо доказать, что 120/50 мм орудие Шнейдера вообще существовало в 1904 г. В чём есть сомнения. Очень может быть, что под названием «120/50 мм орудие Шнейдера» имеется ввиду известное 120/45 мм орудие Канэ только французской сборки. Известно, что Канэ объединил в 1897 г свою фирму с фирмой Шнейдера, где до 1907 работал главным конструктором. И пушки шли с клеймом Шнейдер-Канэ.

А орудия Круппа в 1904-1905 гг закупались русской армией. Это были 120 мм гаубицы.

120/50 мм Канэ — никогда не принималось на вооружение русского флота. Принималось 120/50 мм Виккерса/Обуховского завода.

В справочнике Бразильского флота пишут, что броненосцы Флориано и Деодоро были вооружены орудиями фирмы Армстронга.

Про вооружение Терека все другие источники утверждают про 2 120/45 (или Канэ, или Армстронга). Но 120/50 Шнейдера, да. еще и снаряды 22 кг, явно не русские — это как то ну, очень сомнительно, начиная с того, что была ли в 1904 г у Шнейдера 120 мм пушка в 50 калибров?

Странно, что историки для своих монографий находят такие подробности описания суперПересвета, а даже самой простенькой схемки, ни то чтобы чертежа, не находят. Может они не сохранились?

Николай и Александр у вас там — дредноуты! Ну, то есть явно линейные корабли, ведь такое расположение башен ГК нужно линкорам.

Ну, то есть в Первой Мировой с Антантой воевала одна Германия? И своих союзников она никак не оружием, ни своими офицерами не поддерживала, они сами все делали?

Как иллюстрация возможной карьеры и судьбы генерала Кондратенко после Русско-Японской войны может служить судьба еще одного героя Порт-Артура — командующего 4-й В-С артиллерийской бригады генерала Ирмана. Министром не стал, фронтом не командовал, но редкий случай, всю Первую мировую командовал одним корпусом — 3-м Кавказским — одним из самых боеспособных корпусов русской армии, не утратившим своей высокой боеспособности всю войну, по крайней мере, пока Ирман оставался до лета 1917 под
его командиром. Дальше в Добровольческой армии с 1918 г и до самого конца, то есть до эвакуации из Крыма. Галлиполи, эмиграция в Югославию.

Но это нормально, если государство строит только оборонную политику, а не планирует агрессию против превосходящих сил противников. А Германия планировала именно агрессию, причем еще задолго до плана Шлиффена озвучивались идеи «большого передела мира», под который Германия и развивала свои вооруженные силы.

Германия не планировала нападать первой. Иначе это было бы отмечено в плане Шлифена, где обыгрывался бы элемент внезапности, чего в нём и в помине нет. Германия планировала в случае начала войны сразу же захватить инициативу, то есть начать наступление. Но такой же наступательный план был для войны и у Франции, и у России. Италия тоже планировала наступать, как и Австро-Венгрия, и Турция. Как и Сербия! В тот момент это была такая мода. Военный план должен был быть наступательным. В этом свете — все стороны конфликта были агрессорами. Просто по факту Германия, отмобилизовавшись быстрее всех, первой и начинала наступление.

Не хотели войны с Британией в основном «сухопутчики», тогда как многие другие, включая «моряков», понимали, что без войны с Великобританией не получится — та просто не допустит появления на континенте гегемона, а значит вмешается в конфликт практически при любом раскладе, когда Германия может одержать решающую победу над Францией и Россией.

Моряки тоже не хотели горячей войны с Британией. Соотношение 1 к 2 в её пользу никуда не делось. Германские моряки хотели продолжения холодной войны с Британией. На этом строилась вся стратегия Тирпица. И когда началась реальная война, оказалось, что у Тирпица нет никакого плана войны. Он и всё германское военно-морское руководство деморализованы Британским флотом и не знают, что делать? Типа, как они (британцы) могли объявить нам войну? Немыслимо! Они посмели! Но мы то еще не готовы.

Эти переговоры по факту продавили «сухопутчики» в надежде, что с Британией получится договорится. Целиком тщетной надежде, так как Британия с потенциальными гегемонами не договаривается, тем более теми, кто в начале грядущей войны вторгается в Бельгию, которая для Великобритании — принципиальный вопрос, который автоматически означает ее вступление в войну.

Я читал оценки современных британских историков этим переговорам, они считают, что переговоры прошли успешно и многие острые углы в отношениях Британии и Германии удалось сгладить. Про план Шлифена и запланированное по нему немецкое вторжение в Бельгию англичане не знали. Немцы им про это ничего не сказали. Так, что пока они туда не вторглись, у англичан к ним формальных претензий нет, и нападать на них они не собираются (немцы же очень боялись копенгагирования своего флота британским), что немцам и было сказано на данных переговорах Это мнение современных британских историков, например, Макса Хейстингса в его книге «Первая мировая война. Катастрофа 1914 г»

А если быть точным — то конкретно против Британии он готовился с 1900 года, когда Германии наглядно пояснили, что без флота она вне Европы — никто и ничто

Они готовились к войне с Англией даже еще раньше с 1895 г, когда Тирпиц стал писать свои первые меморандумы. Но вот именно тогда немцы готовились к горячей войне с Англией. И мыслилась она тогда немцам коалиционной. Они вместе с Францией и России на троих имеют возможность одолеть Британию. После 1905-1906 гг война с Англией мыслилась только холодной. В виде гонки морских вооружений, так как коалицию против Британии Германия потеряла надежду создать

И это все при том, что у Германии на тот момент самый большой гос. бюджет в мире — в пересчете на рубли более 3 миллиардов, у Франции, США и Австро-Венгрии — в районе 1,5 миллиардов, у Великобритании — 2 миллиарда, у России — 2,5 миллиарда. Т.е. денег у Германии в два раза больше, чем у той же Франции, к примеру, но за счет низких удельных расходов на армию и флот тратят столько же! А ведь Германии еще с Россией воевать придется, и с Великобританией! Это, по-вашему, нормальная подготовка агрессора к войне, а не спустя рукава, кое-как?

Из ваших же данных видно, что в абсолютных величинах Германия, Франция и Россия тратят на военные расходы на каждого вполне сопоставимые 450 миллионов, плюс минус 50 миллионов.

Британия искусственно в 1908 г взвентила свои военные расходы Это был шаг, направленный на истощение Германии в дредноутной гонке. Когда Англия решила резко поднять ставки в игре: 2 киля против 1 и начала разрабатывать более мощные пушки чем у немцев. Типа, мы могём, а могёте ли вы? То есть можно сказать война между Германией и Англией тогда и началась. Просто шла в холодной форме. Немцы ответили на это после 1910 г.

То, что США как государство не добирало в 1908 г налоги, а данный период известен в истории США как период сверхнизких налогов — ну, тут нужду не стоит выдавать за добродетель. Эффективность американского государства по сбору доходов была еще низкая, вот и приходилось на военные цели такой процент бюджета тратить.

В целом для 1908 г для оформленных юридически европейских военных союзов, а это Франция-Россия и Германия-Австрия-Италия выходим на военные траты каждой коалиции в 850 миллионов плюс минус 50 миллионов, что является сопоставимыми расходами. При этом включать сюда Англию не стоит, так как франко-британское от 1904 и русско-британское от 1907 соглашения не были юридически направлены против Германии. В них Германия вообще не упоминается, и никаких обязательств Англия на себя в связи с ней не брала. Немцы вели с Англией индивидуальную игру и по большому счету воевать с ней не планировали. Планировали запугать. И запугали! Немцы слишком поздно поняли, что англичане напугались всерьез и от страха перед немцами начали строить суперогромный флот.

И когда я говорю об увеличении военных расходов Германии и Австро-Венгрии, то речь идет об увеличении до среднего по Европе, а не о каких-то сверхрасходах, из-за которых население взбунтуется.

Ну, надо сказать, что приведенные для 1908 г военные расходы Англии и Франции напоминают не «средние», а чрезвычайные. В последующие годы эти страны могли выдержать такие траты в процентах к бюджету?

На практике флот получался больше, чем нужно Германии «по умолчанию», но меньше, чем она могла иметь, дабы лишний раз не волновать Великобританию

Проблема в том, что немцы не понимали, сколько им нужно, в плане флота? Они построили второй по величине флот в мире ярко выраженной антибританской направленности, но как раз с Англией они воевать и не хотели. Это сильнейшее противоречие. То есть Британию они планировали победить в холодной войне гонки морских вооружений (на вроде рейгановской стратегии истощения СССР гонкой вооружения). Но вот тут коса нашла на камень, так как конкурировать с самой богатой тогда страной мира Германия, не затягивания всё туже и туже пояса своих граждан, не могла. Это всё-равно, что СССР решил бы истощить США гонкой вооружения или космической гонкой, чтобы Америка пошла на уступки. То есть напугать ежа голой задницей. Здесь надо было с Британией просто договориться, как СССР сделал с США. И в Германии это понимали, поэтому в начале 1914 начали переговоры с Британией о снятие наиболее острых противоречий между двумя странами. Но не успели ни к чему существенному придти…

С Ноги высаживалась относительно одновременно, а это 8-10 мая только 10 дивизия, которая в конце мая была усилена пришедшей от армии Куроки гвардейской бригадой. И это всё. Новые силы, то есть собственно армию Нодзу, японцы стали высаживать только в июле 1904 г.

у Того этого расходного материала миноносцев 2-3 класса порядка 40 штук , ни чета нашим силам в Артуре. Всего надо иметь для этого не более 12-16 этих миноносцев с учетом ротации.

Даже эти миноносцы нужны будут Того у Порт-Артура. К тому же они мало мореходные и низко автономные. Долго в море находится не могут и чуть пошла высокая волна и сильный ветер, тут же надо им идти к берегу. Эти цепочки прикрывать нужно будет. Это распыление сил Того. Дэва же тоже не может быть в море вечно. И его всегда могут отвлечь на себя русские крейсера. В условиях же активности Скрыдлова, Того будет бояться за армейские транспорты снабжения, так что корабли Катаоки будут их охранять. Сил у Того у Порт-Артура поубавится.

Боюсь у вас не будет ни какой борьбы за Талиенвань, а если такова будет, то приплюсуйте к «Петропавловску» еще «Цесаревич» и «Ретвизан» сразу.

Я думаю, у меня погибнут Севастополь, Полтава и Пересвет. Отобьют ли японцы назад Дальний, или может быть русские смогут деблокировать Порт-Артур с суши, я пока не знаю. Надо дальше над тайм-лайном работать.

В каких других местах?. И какие русские мины?

Другие места — это обширный район Корейского залива. Адмиралу Того надо обеспечивать перевозку грузов к армии Куроки, к высадившейся 10-й дивизии и к армии Оки и Ноги. При этом японские боевые корабли еще и поддержку артиллерийскую оказывают 10-й дивизии. И вы преувеличиваете японские возможности по борьбе с минами. Они на тот момент, еще скромнее, чем у русских. Поэтому в талиеванском заливе японцы так долго тралили мины. Мало тралов, мало специалистов, мало кораблей…Так, что фарватеры с вешками будут созданы лишь через месяц — в середине июня.

Вы активизируете действия русского флота, но совершенно не не меняете действия японского.

У японцев идет инерция. Они осмысливают сложившуюся обстановку. Этот процесс осмысления не быстрый. учитывая, что им нужно еще много чего осмысливать одновременно с этим. И изменение японских действий в связи с изменением русских действий произойдет не в мгновение ока. Японцы около месяца будут действовать по инерции, пока еще не понимая, как им реагировать по-новому? У меня Того начинает действовать по-другому только после неудачи 2 июня и потери Дальнего. То есть нужен серьезный стратегический неуспех, чтобы стимулировать японскую творческую мысль. Этим неуспехом является потеря Дальнего. Предыдущие неуспехи рассматривались японцами как случайные неудачи, благо их влияние на общую стратегическую обстановку незначительно.

Даже по итогам сражения у Инкоу и потерю крейсеров Того сделает вывод, что главная причина их гибели, это потеря связи между кораблями.

Самый очевидный вывод, который может сделать Того из этих боев то, что разделять силы — это зло. Но даже у Мэхена принцип сосредоточения сил находится в прямом противоречии с принципом борьбы за инициативу, требующий разделения сил. Так что у этой задачи нет однозначного решения, и Того с этим столкнулся. Улучшать связь Того, конечно, будет. Но это процесс не быстрый и на раз, два его не сделать. У японцев уйдут месяцы, чтобы подобрать наиболее эффективную систему связи в сложившихся условиях.

И средство очень простое , цепочка дозорных номерных миноносцев от Артура до залива Талиенвань или Эллиотов, передача сигнала посредством боевых фонарей ( прожекторов).

Средство очень плохое! Так как отвлекает на себя много миноносцев от их основной работы в дозорах у Порт-Артура. Цепочки можно делать из джонок. Но любая цепочка из мелких кораблей будет очень уязвима для атаки русскими миноносцами.

У меня здесь планы другие. Я считаю, что после неудачи 2 июня Того начнет давить на внешний рейд Порт-Артура с удвоенной силой. Будет ставить мины на нём днем, используя туманы, которые летом в районе Порт-Артура не редкость. И прикрываясь, которыми в июне-июле японцы днем ставили мины и в реале, на что постоянно жаловался Витгефт. И начнет дрючить своих командиров отрядов миноносцев, чтобы они стали более бесстрашными и решительно подходили к русским куда ближе, чем это было 2 июня (а в реале атаки 10 июня). Многих командиров отрядов он при этом сменит. Так, что днем и ночью дозорные русские корабли на рейде будут находиться под атаками японских миноносцев. Для этого Того нужно будет очень много миноносцев! Так, что ваша линия из миноносцев — не пойдет! Того заберет миноносцы даже у Катаоки и Камимуры, чтобы обеспечить нужную интенсивность их применения у Порт-Артура. По мере того, как японцы будут натренировываться в реальных минных атаках, пуская мины со всё более близких дистанций, русские начнут от этих атак нести существенные потери, по типу японской операции по уничтожению Севастополя в ноябре 1904 г.

А проблему поддержания связи между дозором у Порт-Артура и Эллиотами Того пока будет решать как в реале. Скоростные миноносцы будут дублировать самые важные радио донесения, бегая туда сюда. Как это было 28 июля. Пока японцы не прикупят и не установят на свои корабли больше радиостанций, а также более мощные радиостанции, сигналы которых русским будет трудно заглушить.

В данной ситуации успех наступления русских невозможен, т.к. нет господства в Талиенваньском заливе.

За Талиеванский залив будет идти борьба. У меня пока описано самое начало этой борьбы. И русский успех здесь может оказаться временным. Но Скрыдлов за Талиевванский залив поборется с Того. Тут кто кого? Сможет Того втянуть Скрыдлова в новый виток борьбы за внешний рейд Порт-Артура так, чтобы Скрыдлов больше ни о чем другом думать не мог? Или Скрыдлов, понимая это, будет стараться оттянуть самого Того от внешнего рейда в другие места? Это их борьба за инициативу, и я пока не знаю, кто кого победит? Надо дальше тайм-лайн писать.

Русские мины и необходимость силам флота быть в других местах.

С 16 по 18 мая 1904 в Быдзыво высаживалась 11-я дивизия. Когда она соединилась с 1-й дивизией в 20-х числах мая, то образовалась 3-я армия Ноги.

ОК, ссылку добавлю.

Как писали в своих рапортах русские артиллеристы с полей и сопок Маньчжурии 87 мм граната, начинённая бурым порохом была менее чем бесполезна из-за ничтожного фугасного эффекта её снаряда. 107 мм граната в этом плане была чуть лучше. Самой хорошей была 152 мм бомба к мортирам обр.1885, начиненная мелинитом, но располагаемая дальность стрельбы этими мортирами в 3-4 версты всё портила.

Так не преднамеренно же. Случайные встречи, которые заранее не планировались.

Береговые пушки Канэ портартурской и владивостокской крепостей стояли на морских станках.

Уважаемый коллега Андрей Толстой. Я ничего против бронепоездов не имею. Но вот армейское руководство России в 1904-1905 что-то против них имело, отчего не заказывало и не использовало в боевых действиях. Если проясните этот вопрос, почему их не заказали и не применили, можно будет подумать, как это можно изменить. А так, вносить бронепоезд просто потому что это было бы круто, по мне — идея так себе и работает против реалистичности альтернативы.

Гранату сделать не проблема. Осознать необходимость её наличия — это проблема. И то, что это не было осознанно говорит о том, что русская армия в тот момент не очень то и умела в современную войну. В отличие от японской.

Я про то, это было орудие для береговой батареи, для полевой или для осадной артиллерии?

Спасибо за эту информацию уважаемый коллега ст. Матрос! Вы не знаете, какой мыслилась концепция применения данной установки? Для чего её хотели использовать?

Японцы не были новичками от слова вообще. У них значительно позже Шипки была японо-китайская война опыта, из которой они извлекли немерянно. В плане уметь в современную войну новичкам скорее были русские.

Так у японцев тоже отсутствует единство командования. Военное и Морское ведомства японцев друг от друга не зависят. Но это не помешало японцам выиграть войну.

Возможно, в этой альтернативе Порт-Артур падет. А может и нет… Но Скрыдов командует флотом, сухопутными войсками он не рулит. На их действия флот влияет только опосредовательно.

Спасибо за информацию про мины. Но мне нужен запас мин не на 1905, а на май 1904. Витгефту в апреле 1904 отказали прислать мины из Владивостока, так как Владивостоку их самому не хватает.

Да, Скрыдлов не идеален. Делает ошибки и будет делать. И учиться на них будет. А Паллада с Дианой обеспечивали выход в море Ангары и Монголии 24 мая и их приход в Порт-Артур ранним утром 26 мая. Как вы думаете, почему ночные блокадные миноносцы японцев ничего не сделали, вышедшим ночью в море русским кораблям? Они были связаны боем крейсерами Диана и Паллада. В этом кроется успех ночного выхода из Артура и ночного прихода в него.

Владивосток — единственное место откуда можно быстро доставить орудия Канэ. И через месяц туда прибудет замена из европейской России, надо думать из порта императора Александра III. А разрешат/не разрешат, Скрыдлов — командующий флота, он и разрешает.

С береговых батарей. Пока из Петербурга новые орудия для Владивостока не подвезут.

Уважаемый коллега Андрей Толстой, спасибо за ваш комментарий. Про русские радиостанции того времени признаюсь я плохо знаком с технической стороной дела, не знаю предельный радиус действий русских станций и какие модели стояли на кораблях порт-артурской эскадры и в самой крепости, а также какие станции вообще в это время были в России? Так, что если просветите меня по этому вопросу, буду вам весьма признателен.

Я однозначно проальтернативлю радио-электронную борьбу русских с японскими сообщениями из района Порт-Артура к эскадре Того у Эллиотов. Если Того не получает радио от Девы, то своевременно не может подойти к Порт-Артуру, и у русской эскадры появляется фора от 4 до 8 часов уйти в море от японских броненосцев

У японцев -плотнейшая цепь дозорных вокруг артура. О том, что русские что-то предпринимают, они узнают до того, как корабли начнут сниматься с якоря (по дыму при разведении котлов, как и было в РИ). У японцев — более быстроходные главные силы, готовые выйти на перехват. О каких шансах на прорыв у «отдельных отрядов» речь? На любом нашем ЭБР повисли бы крейсера и сообщали бы Того об их движении, перехват — дело техники.

Русский успешный (хоть и с потерями) прорыв из Порт-Артура — это не тривиальная задача, которую с кондачка и на коленке не решить. Это первое, что командующий эскадры ответит своему начальству, требующему от него немедленного выхода в море. И у Витгефта или любого другого русского адмирала в Порт-Артуре есть между 23 апреля и 25 июля 3 месяца, чтобы разработать план такой операции, всё как следует, продумав. О том, что поход во Владивосток может стать неизбежным Витгефт и все русские флагманы в Порт-Артуре понимать стали очень рано. Речь о прорыве во Владивосток шла на всех совещаниях, которые Витгефт устраивал в мае и далее.

Например, проблема японских дозоров вокруг Артура решается прореживанием этих дозор в боях с русскими кораблями. А проблема с быстрыми японскими броненосцами — оперативным перенапряжением их машинных установок, заставляя Того много ходить вокруг Артура полным ходом. Через несколько месяцев такой интенсивной работы скорость японцев упадет. И т.д. по пунктам. Но Витгефта выпихнули в море без плана операции, без подготовительных к ней операций, можно сказать, что в том соотношение сил — на убой. Большим счастьем для русских было то, что Витгефт как морской тактик оказался куда сильнее Витгефта морского оперативника или стратега, и разгрома а-ля Цусима не случилось, случилось только поражение.

С Рожественским, кстати, всё наоборот. Он в должности командующего эскадры, на мой взгляд, оказался неплохим стратегом и оперативником, а вот морским тактиком показал себя крайне слабым.

После чего русские входят в Корейский пролив, их там обнаруживают и сообщают Того, ночью после обнаружения русских долбят японские миноносцы,

Откуда там берутся японские миноносцы, почему они не ушли вместе с Того к Сангарскому проливу, если японцы считают, что русские идут туда?

Допустим, Того ушел к Сангарскому проливу. Допустим, русских обнаружили аж у острова Цусима спустя пару суток. Ну и что? Главные силы разделяет миль так 700, то есть Того, не особенно и торопясь поворачивает назад и встречает русскую эскадру через 33 часа, побитую миноносцами, измученную постоянными ночными атаками милях в 300-ах за островом Цусима.

Как у вас всё просто. А вот мне не понятно, кто именно будет обнаруживать русских после ухода Того к Сангарскому проливу, и почему этим кому-то русские позволят себя обнаружить и передать данные Того? Там радар береговой стоит? Как японские миноносцы будут обнаруживать русские корабли ночью в Японском море, и как их там Того найдёт? Море — оно большое, а ночь темна. Того придется угадывать, каким курсом идут русские. Ну, и чтобы сильно не гадать ему проще всего сразу выйти к Владивостоку. Сражение рядом с Владивостоком это совсем не то, что сражение рядом с Сасебо. Но главное, это полное разрушение японского плана Цусимской операции. А такое японцы не любят.

Нельзя. Рожественского лимитировало количество топлива на его кораблях, долго болтаться в море он не мог.

Как впрочем не мог этого и Того. На него лимитирующий фактор топлива тоже действовал, учитывая, что японцам метаться между проливами пришлось бы на повышенной скорости.

Но с другой стороны, долго это сколько? Рожественский и так задержался и пришел к Цусимскому проливу позже чем сам планировал. Факторы его задержки: 1 авария машины Апраксина 6 мая, колбасня с Ольгамией, а из-за неё задержка движения эскадры была на 15-18 часов, отклонение эскадры к Шанхаю, броненосные отряды на рассвете 13 мая занялись эволюциями со скоростью 5 узлов. На всё это Рожественскому угля вполне хватило. К тому же он может грузиться углем в море. Последняя погрузка перед боем была 10 мая и заняла 10 часов.

Так что все там было ясно — если до определенного числа Рожественский не появляется в Цусимском проливе, значит, пошел в обход Японии.

Осталось узнать, кому было всё ясно? Если вы про японцев, то у них была в этом вопросе полная неясность. Беру данные из «Совершенно секретной истории войны Мейдзи», книги Дж. Корбетта и статьи А.В. Полутова «К вопросу о возможности прорыва эскадры адмирала Рожественского через пролив Цугару»
Что видим?
1. Того еще в апреле сосредоточил все силы флота в Корейском проливе из предпосылки, что Рожественский будет прорываться во Владивосток. И 5 апреля 1905 Того была утверждена схема наблюдения за Корейским проливом.
2.То, что русская эскадра ушла из Аннама 1 мая, японцы узнали 5 мая из сообщения агенства Рейтер (а где в это время уже был Рожественский?). И эта информация долгое время оставалась единственной достоверной информации о местонахождение противника.
3. Далее 8 и 9 мая у японцев были две ложные тревоги о подходе русских к Корейскому проливу. Во втором случае Того выслал в море даже Токиву, Иватэ и Асаму.
4. 9 мая 1905 заместитель начальника японского МГШ адмирал Идзюин направил командующему силами охраны Сангарского пролива следующую телеграмму: «В связи с тем, что высока вероятность появления 24-25 мая эскадры противника у пролива Цугару, Вам надлежит безотлагательно предпринять соответствующие меры.» Подсчитываем. Для того, чтобы достичь входа в Сангарский пролив 24 мая, наша эскадра должна была совершать суточные переходы в 300 миль, двигаясь со средней скоростью более 12 узлов — без учёта задержек для погрузки угля. Это оценка японского МГШ скорости движения Рожественского.
5.10 мая новое ложное сообщение о русских в Корейском проливе. Того вывел в море весь Объединенный флот.
6. Японский МГШ 10 мая получил известие, что норвежский пароход Оскар II, встретился с русской эскадрой, причем сведения были 4 дневной давности. Также сообщалось, что досматривавший пароход русский офицер сообщил его капитану, что русская эскадра идет к Корейскому проливу. Этой информации японцы имели все основания не доверять, приняв за дезу.

Здесь надо заметить, что японцы оценивали скоростные возможности русской эскадры в 12 узлов, существенно их переоценивая. Соответственно время подхода русских к Корейскому проливу уже к 12 мая истекло, по расчетам японцев. И у японцев начался мандраж, так как они всё еще не имеют достоверных сведений о местонахождение русской эскадры.

7. Днем 12 мая на борту флагманской Микасы состоялось совещание флагманов, на котором Того объявил, что если до полудня 13 мая не будет получено точное известие о местоположение русских, вечером 13 мая японский флот идёт на север!

Ну, а 13 мая Того получил сведения о приходе отряда Ратлова с транспортами в Шанхай и сложил 2 + 2, решив повременить пока с походом на север, Корбетт сообщает, что к Того в этот день пришли сведения, что русские встали на якорь у Седельных островов.

Из всей вышеприведенной информации следует, что у Рожественского был шанс пройти Цусимским проливом без боя, если бы он был более последователен в своих попытках запутать Того и сохранить в секрете местоположение русской эскадры. Фактически, не отпусти он транспорты Ратлова в Шанхай, 14 мая Цусимский пролив был бы чист от японцем, они в условиях информационного вакуума совершают ошибку и идут к Сангарскому проливу. Рожественский мог бы это стремление японцев на север ещё сильнее стимулировать, если бы русские вспомогательные крейсера, отделившись от эскадры, шли все 4 вдоль японских островов, прихватив с собой транспорты из обоза, имитируя тем самым Вторую Тихоокеанскую эскадру, идущую вдоль Японии на север.

Ведь, Рожественский отклонением эскадры к Шанхаю и отсылкой Днепра и Риона в Желтое море, как он позже объяснял, хотел оттянуть часть японских разведывательных кораблей от Корейского пролива в Желтое море, чтобы японцам труднее было его обнаружить. А тут бы он увел на север весь японский флот. Адмирал Того, конечно ,спохватился бы и ринулся бы полным ходом назад, но сражаться ему с русскими пришлось либо где-то в Японском море, либо (что куда вероятней) сразу у Владивостока, куда от Сангарского пролива Того пришлось бы идти чуть ли не самым полным ходом.. Но это было бы совсем другое сражение.

Так много изменять не надо. Но если бы просто был другой командующий у второй эскадры — это уже совсем иной контекст рисуется. Николай 2 имел два раза шанс сменить Рожественского. Первый раз, когда в сентябре 1904 на вторую эскадру просился Скрыдлов. И второй раз в январе 1905, когда сам Рожественский просил его заменить Скрыдловым или Чухниным.

В моей альтернативе, если вы не заметили

Я это заметил. И по большому счету, даже реальная Цусима должна была закончиться именно с таким как у вас результатом. А для этого надо, чтобы русские по-другому провели этот бой, не так как в реале. Ваш же результат совершенно не логичен тому, как у вас протекает бой, потому что течение Цусимского боя как у вас, а вы не отходите в тактических вопросах от реала, может привести только к тому, что случилось в реале.

Конечно, вы имеете право писать, что хотите. А ваши читатели здесь на сайте также имеют право это откомментировать и указать, что вы написали сладкую сказку, совершенно не реалистичную и не имеющую отношения к реальной жизни.

Вы никакими учебными стрельбами не компенсируете проигрыш позиции. Если русским комендорам не удобно стрелять, они плохо видят назначенную цель, а им приказали бить по Микасе, попадать много в таких условиях не смогли бы даже японцы.

То, как у вас обозначено — это подыгрывание русским. Если все японские броненосцы сразу стреляют по Суворову (чего даже в реале не было), он тонет через 30-40 минут, при цусимской короткой дистанции и интенсивности стрельбы японцев. Дальше они по очереди раскатывают Александр и Бородино, оставаясь для русских артиллеристов в неудобной для стрельбы позиции, то есть сами получая в ответ очень мало.

Так выкладывайте, что получилось! Я с интересом прочту и прокомментирую.

А к вашему комменту на Дзене про китайскиие пушки надо сказать, что их потеря на Кинждоуской позиции стало тяжёлой утратой для русских. И в реале Стессель после такого проявил невиданную наглость, прося у генерала Куропаткина для Фока Георгий 3 степени за Кинджоуское сражение.

Русская официальная история гласит, что у русских на Кинждоуской позиции было помимо родных русских еще 32 бывших китайских орудия. Из них 14 87 картузных Круппа, там в другом месте говорилось, что они были по типу русских обр.1877, а не с нарезами обр 1867, как пишете вы. Так же 4 75 мм крупповские патронные. И главное — 14 87 мм патронных крупповские крепостных орудия, скорее всего, с хорошей немецкой мелинитовой гранатой. Ничего подобного таким орудиям у русских в то время не было. И можно только сожалеть, что все они достались японцам, причем с б/к, которого было по 86 снарядов на орудие, а русские по официальной истории потратили из крепостных пушек в Кинджоу 13 мая только 20% боезапаса.

К чему моя триада, самое внятное это измотать японцев на позиции под Цзиньчжоу, на Нангалинской стабилизировать фронт, и только после этого появляются возможности для Вашей АИ.

Опять не понятно, про что вы пишете? Моя Альтернатива про действия адмирала Скрыдлова по приходу его в Порт-Артур 12.05.1904. Адмирал Скрыдлов командует флотом, а не войсками. 13 мая он отработал флотом по запросу войск у Кинджоуского перешейка. Это армии помогло на какое-то время, а потом стало еще хуже из-за реакции японцев, и позицию русские потеряли даже быстрее чем в реале.

Логика — японцы временно прервали сообщение с Порт-Артуром, но до этого момента в Порт-Артур можно доставить многое в том числе Адмирала)

Сообщение было временно восстановлено на сутки с 27 до 28 апреля. Ваш поезд выехал из Петербурга 23 марта. Он проскочил. Скрыдлов выехал из Петербурга 12 апреля. Очевидно, что быть на Ляодунском полуострове к 27 апреля он, ну, ни как не сможет, скорость его движения не позволяет это сделать! Я не уверен, что даже сегодня можно от Питера до Кинджоу по ж/д доехать за 15 дней. Для сравнения: адмирал Макаров выехал из Петербурга 4 февраля и приехал в Порт-Артур 24 февраля. Он ехал максимально быстро. Но у него на дорогу ушло 20 дней. Если хотите, чтобы Скрыдлов ехал по ж/д быстрее чем Макаров, докажите, что это в тот момент (апрель 1904) было можно сделать.

О такой блокаде я говорю, что Катаока с Чин-Йеном и Мацусимами, а таккже Того младший постоянно тусовались у Порт-Артура, а японские канонерки и вспомогательные крейсера в мае по ночам ставили мины на внешнем рейде Порт-Артура и при этом воевали с русскими дозорами. Так, что отправьте все эти корабли транспорты охранять, и внешний рейд Порт-Артур будет свободен от японских мин и японских дозоров. Русские вам большое спасибо скажут.

На десантную операцию 2 А Оку потребовалось порядка 80 транспортов. Вы хотите сказать ,что армию перевозили без прикрытия флота Японии? Вы японцев за дураков считаете?

Нет, японцы как раз были умные. На тот момент в военно-морском деле самыми умные! Они господина Махена очень хорошо изучили и поняли. И уяснили, что флот защищает транспорты не тем, что ходит вокруг них, а тем, что блокирует выход вражеского флота из его базы. Поэтому эскортов у японцев либо не было вовсе, либо они были чисто символическими, да. и то, после того как ВОК в начале июня навел шухеру в Корейском проливе.

Скажите а какое было воздействие Оку на Фока после 14 ,05 1904 г ?

Фок испытывает от Оки в первую очередь моральное воздействие угрозой продолжения наступления. У Фока нет нашего с вами послезнания, Он не знает, что японцы уходят на север.

Какие риски могут создать «быстроходы» при организации перевозок войск системой конвоев.

Огромные! И американец Махен это очень хорошо в своих работах разъясняет. Флот, перешедший к эскорту конвоев, перешел к оборонительной операции. Японцы проиграли битву за инициативу, отдав её таким образом русским. Теперь русские выходят в море, когда хотят и идут по нему, куда хотят, хоть в Корейский пролив, хоть в Токио. Японцы над русскими силами никакого контроля теперь не имеют. В отличие от свободного японского флота, не связанного эскортом транспортов. Зато русские теперь знаю, где если что искать японский флот, он транспорты охраняет.

Наши «Новики» много натопили германских транспортов с рудой у берегов Швеции после организации конвоев?

Под эскортом немецких конвоев в Первой мировой вы имеете ввиду вооруженные пароходы? И вспомогательный крейсер Герман как олицетворение неэффективности Новиков? 🙂

«Быстроходы» могут существенно нанести вред только одиночным транспортам и купцам на коммуникациях.

Вред будет нанесен количеству доставленных грузов и оперативности доставки. С введением конвойной системы эти параметры снизятся на 20-25%. Японская армия на «континенте Азия» (фраза Скрыдлова) будет себя вести скромнее, лишенная своевременной доставки 20-25% грузов и войск. И так скромно себя она будет вести во время русской операции по деблокаде Порт-Артура в начале июня. Со всеми вытекающими…

Для чего если, еще не высажены армии. Вот когда высадят 3 и 4 армии на Ляодуне , вот тогда и будет работать по берегу.

В мае корабли Катаоки интенсивно работают по берегу, начиная с Кинджоу и заканчивая Кай-Джоу. Они 24,25,26 мая они вовсю обстреливают войска Куропаткина на Ляодунском полуострове и у Инкоу, а также в Корейском заливе. И их помощь собственной армии понадобится вдвойне сильнее, когда в конце мая русские перейдут в наступление по деблокаде Порт-Артура. На Квантуне только японские корабли могут компенсировать артиллерийское превосходство русских. А на Ляодуне они будут компенсировать численное превосходство русских, так как у меня русские пришли к Вафангоу с 48 батальонами против 32, что были у русских в реале. Но если Катаока в этот момент конвоирует транспорты, то всей этой огневой поддержки японская армия не получит. Хорошо это для неё или плохо?

Условно , не условно, но дивизия была высажена и могла повлиять на оборону всего фронта.

С высадками японских дивизий во второй половине мая 1904 в мире адмирала Скрыдлова не всё так однозначно в плане полного соответствия их графика с реалом. ВОК работает в Корейском проливе! У меня он там с 17 по 20 и с 25 по 27 мая. Не все транспорты везущие 6,10 и 11 японские дивизии или их имущество достигнут Маньчжурии! Далеко не все. Небольшая часть будет потоплена, а основная часть укроется в Японии и будет пережидать в порту активность в море Владивостокских крейсеров, которая и в начале июня отнюдь не снизится. Соответственно доставка этих дивизий в Маньчжурию относительно реала сильно замедлится.

Одновременно с Ноги высаживалась будущая армия Нодзу в Дагушане.

В мае это только одна 10 дивизия. И она высаживается чуть раньше Ноги, по моему, 8-10 мая.

Здесь в связи с изменением обстановки на море ( Скрыдлов), японцы могут высадить ее и Ноги в Инкоу

Если Скрыдлов начал активничать в море, у японцев вообще другая логика действий начинается. Они начинают сворачивать десантные операции, пока Того не разгромит Скрыдлова или пока снова не заблокирует Порт-Артур минами. Какие еще десанты у Инкоу? Там и японских демонстраций не будет, так как для японцев это очень рискованно быть разбитыми по частям, а после уничтожения отряда Нисиямы, японцы такую угрозу (быть разбитыми по частям) воспринимают с максимальной серьёзностью. Того сконцентрирует все свои силы у Порт-Артура, чтобы из него никто не вышел. Но если Скрыдлов всё-равно будет выходить, то японцы все военные перевозки морем свернут. Риск потерять дивизию, утопленную в море, для них запредельный. Более того, я думаю, из-за потерь в Корейском проливе Того начнёт усиливать Камимуру. Асама может уйти во Вторую японскую эскадру.

Здравый смысл это удержание горла перешейка ( промежуток Тафаньшин-Нанглин) и залива. Ведь японцы фактически не оказывали давление на дивизию Фока , а отступили отдав половину полуострова.

Здравый смысл был не чужд верховному русскому командованию в лице государя императора. А он 24 мая в телеграмме Алексееву указывал главную цель армии в тот момент — деблокировать Порт-Артур. К этому и будут стремиться все заинтересованные русские лица. Причем, как Куропаткин, так и Стессель. Будут планировать встречный удар по Оку через Ноги. Каламбур получился! 🙂

И еще раз, на 14 мая 1904 Стессель не знает намерений японцев. 14-16 мая он думает, что японцы на перешейке стоят 3 дивизиями и 180 орудиями. Конечно, надо отступать в крепость при таком соотношение сил! Он не знает, что 14 мая Оку пошел с двумя дивизиями и артиллерийской бригадой на север. Это выяснилось к 19 мая. Далее у Стесселя в 20-х числах идет переписка с Куропаткиным. в которой он ему рассказывает, что японцы стоят на Квантуне 2 дивизиями, еще 2 идут на Штакельберга и 2 стоят у них у Быдзыво. У Куропаткина сведений еще меньше. Как видите, относительно того, что было в реале Стессель более менее точно определил только то, что у японцев стоит на Квантуне. То, что к Вафангоу идут 3 дивизии японцев он не знал. Не знал, что 6-ая дивизия начнет высадку в Талиеване только 29 мая. Но зато предполагает, что у Быдзыво стоит 2 японские дивизии, намерения которых не ясны. Не понятно, куда их японцы двинут: на север или на юг?

Для чего у вас «Ангара» и «Монголия», успеют обернуться менее чем за сутки, действовать быстро пока японцы не отреагировали.. Вечером выходят, к утру в Инкоу , пару часов на погрузку и в Артур.

Я думаю, японцы на это реагировать будут вяло. Послать броненосцы к Инкоу, заблокировать ими выход русским силам оттуда в Порт-Артур, Того не решится. А вдруг в это время Скрыдлов с броненосцами пойдет к Быдзыво? Там как раз сейчас разгружается 6-я японская дивизия. Если русские её утопят в море, Того снимут с должности. Он на такой риск не пойдет.

Так, что у Инкоу русских ловить будет только Дэва с его крейсерами, но русским крейсерам вместе с Богатырём после всех предыдущих боёв он уже не страшен. И скорее всего он тоже будет уклоняться от боя. Якумо, конечно, посильнее Баяна, но остальные собачки сильно слабее русских 6000-ков. И вопрос, усилит ли при этом Того Дэву Асамой? Или её себе оставит?

С оставлением Дальнего и Талиенваня в данной ситуации Куропаткин и ткнет в патоку Алексеева, что флота как не было , так и нет. Поэтому Инкоу под угрозой японского десанта. Соответственно 1 Сиб корп. усилен не будет и при Вафангоу соотношение сил будет как в реале.

Для Куропаткина оставление Дальнего и Талиевана — это слишком мелко. Он про это вообще не думает. Ему надо, чтобы японцы продолжали наседать на Порт-Артур, а он отходил чуть ли не до Телина, собирая в Маньджурии русскую армию. Это его план. Активность флота этот план радикально меняет.

Десанта у Инкоу Куропаткин боится из-за демонстраций японцев в море, которые русские постоянно принимают за десанты. Но если Скрыдлов морем доставит в Инкоу подкрепление, это успокоит нервничающего Куропаткина, показав, что русский флот выходит в море как раз в том районе, где он боится японских десантов.

Вывозить 5 В-С полк ?????????????? Его восстанавливать срочно численный состав надо!!!!!!

А вот здесь надо убирать послезнание! Оно для альтернативщика зло. Мы с вами в шкуре Куропаткина и Стесселя в мае 1904, а не в 2020 г, и думаем, что сейчас разблокируем Порт-Артур. Войска срочно нужны не для обороны Порт-Артура, а для наступления против 2-й армии Оки! Перевезя быстро в Инкоу один сильно потрёпанный полк, высвобождается оттуда целая бригада для действий у Вафангоу. Это будет для Куропаткина весьма заманчиво. А у Стесселя будет шкурный интерес.

Я ввожу человеческий фактор. В лице полковника Третьякова — командира 5-го В-С полка, который был весьма склочной и скандальной личностью. Только в реале свой гнев за проигрыш и отступление из Кинджоу он направил на моряков, приехав 16 мая на разборку к Витгефту и начав тому нагло указывать, какой флот плохой и как флот виноват в том, что японцы выбили Третьякова из Кинджоу. Витгефт, конечно, повел себя как тряпка, не знающая своих границ, когда стал оправдываться перед полковником. В другом бы случае Третьяков за свою наглость попал бы под арест. Но в данной альтернативе Третьяков обвинять флот не может. Он лично видел, как флот ему помог, и всю помощь флота хорошо прочувствовал. Гнев его за поражение при этом никуда не денется, личность его мы изменить не можем, но его гнев будет канализирован в другое русло. Третьяков разъярится на Фока и Стесселя! И я думаю, генерал Фок узнает про себя от Третьякова много нелицеприятного. От такого подчиненного Фок со Стесселем постараются как можно быстрее избавиться, благо 5-ый полк не родной для 4-ой В-С дивизии. И когда у Стесселя будет переписка с Куропаткиным по поводу участия войск с Квантуна в помощи Штакельбергу, Стессель предложит отправить в Инкоу 5-й полк, чтобы высвободить для Штакельберга силы, которые сейчас охраняют Инкоу, зная, что Скрыдлов может 5-й полк туда доставить, ведь Скрыдлов имеет план обеспечить переход из Инкоу в Артур Сивуча.

А меня не особо. Японские фугасы борта крейсеров как рвали , так и будут рвать Где у них броня?

В Ангару 27 января 1904 попало 2 203 мм снаряда. 7 нижних чинов ранено (3 умерли от ран), также ранено 2 офицера. один из них тяжело. И это при том, что 1 из 203 мм снарядов не разорвался. На Ангаре был перебит рулевой привод. А раненые в большинстве своем были в результате попадания осколков от рвущихся рядом с бортом фугасных снарядов. Та, что крупным не бронированным судам в артиллерийских сражениях делать нечего. Одно попадание может стать смертельным.

Разница есть. Но в идущей войне стране нужны герои, а царь у нас добрый и награды жалует легко.

Простреливать рейд — это не нужно. Он огромный, врядли можно точно попасть в корабль на нём с такой дистанции. Поэтому лучше обстреливать сам порт и его причалы.

А глубина какая известно?

А у вас есть его хотя бы краткое описание? Ну, чтобы понимать контекст вашего повествования

Волчьи горы располагались примерно в 18 км от гавани П-Артура. А перевалы считайте на другом конце Квантуна.

С Волчьих гор нельзя 152 мм орудиям Канэ обстреливать Дальний?

Если на Волчьих горах установится позиционный фронт, русские могут туда подтянуть тяжелые мортиры в 229 мм и 280 мм и орудия Канэ в 152 мм. И обстреливать ими порт Дальнего и его рейд, делая Дальний малопригодным для использования в качестве порта и базы.

Это бои на истощение. Они довольно рискованы со стратегической точки зрения для обоих сторон. И Того со Скрыдловым постараются друг друга в такое не втягивать. Совсем уж их избежать не удастся. Но прямой аналогии с Гуадалканалом не будет. Японцы не могут терять корабли, зная, что с Балтики к русским идет подкрепление. Так. что максимум для Талиевана — это эскадра адмирала Катаоки со всем её раритетным старьем. Ну, и русское ретро в лице Джигита и компании, и даже вооруженных малых пароходов типа Новика, Силача или Инкоу.

На Цусиме , приводили фото залива Талиенваня, там просматривается корпуса «Енисея» и «Боярина» на глубине, темными пятнами.

А это точно был снимок затонувшего Боярина, а не дрейфующего Боярина? А то русские не могли найти, где он затонул.

в поход вы канонерки не возьмете

А почему бы не взять канонерки в поход? Чем русские хуже Того, таскавшего с собой эскадру Катаоки с тихоходным Чин-Йеном?

Здесь надо грамотно подойти к распределению ценных 120 мм орудий, чтоб получить равносильный крейсер 2 ранга

Мне пока кажется, что крейсера в Артуре не очень нужны, если все броненосцы боеспособны. Разведывать ими особо нечего, а в случае чего разведать можно и Пересветом с Победой. Крейсера же нужнее в Корейском проливе, куда вслед за ними уйдут и все скоростные крейсера Того. А Всадник с Гайдамаком, да канонерки вполне справятся при эскадре с функцией посыльных судов и контрминоносцев.

и досталось еще рейдерам ( «Анграе» и «Монголии») обоих в море!!!!!!!!!!!!!!!!!

Про Ангару согласен, а вот Монголия в качестве вспомогательного крейсера как-то не очень смотрится. Её долго надо будет переделывать: подкреплять палубу под орудия, делать ей погреба боезапаса и т.д. Мне кажется, она будет полезней в виде скоростного транспорта — ходить в Инкоу за грузами для Порт-Артура, пока Инкоу еще не захвачен японцами. Отвести туда также раненых из Артура. Более того, с ранеными она может и во Владивосток дойти. Японцы её 29 июля 1904. отпустили. Раненые всё-таки могут сойти за некомбатанов, если отправить на ней только тех, кого в строй уже не поставить.

За один день предлагаете организовать перекидную стрельбу по перешейку с помощью аэростатной корректировки? Чем будете при этом Полтаву и Пересвет защищать от атак японских миноносцев? И какие цели русским избрать для их 305 и 254 мм орудий? А то снаряды то для этих орудий у русских пока — невосполнимый ресурс. Их бы для японских броненосцев поберечь.

Крейсера без броненосцев выходили и при Старке, и при Витгефте. А вот при Макарове нет. Так что Скрыдлов ничего неуместного не совершил. К тому же обстановка требовала от него действий, а армейское командование на него психологически давило. Поэтому — что было, то и отправил в бой.

Спасибо за чертеж! В статье поправим количество 120 мм на Ангаре на 8.

О, да! Рощаковский — раздолбай! И этим прекрасен.

С награждением кого именно Георгием вы не согласны? Лица, непосредственно ответственные за сдачу миноносцев (начальники обоих отрядов и командиры этих миноносцев), награждены не были. Более того против них проводилось расследование.

У Скрыдлова в его плане войны, изложенном во всеподданейшем докладе 8 апреля 1904, про объединение эскадр написано, что: «по приближение второй эскадры к театру военных действий, что обнаружится по перемещению вражеской эскадры от Артура в метрополию, артурский флот переходит из оборонительного положения в наступательное, атакуя сообщения японской армии на континенте Азия с Японией и, стремясь к соединению с силами второй эскадры.» То есть соединение должно произойти в море: Желтом или Восточно-Китайском.

Кладо в одной из своих книг пересказывает некоторые положения записки Скрыдлова от 12 апреля 1904. В ней поясняется корабельный состав 2 эскадры. На апрель 1904 г он виделся таким. Эскадра разбита на две очереди. Первой очередью отправляются броненосцы: Князь Суворов, Им. Александр 3, Бородино, Орел, Ослябя, Наварин, Сисой Великий, Им Николай 1. Крейсера: Адмирал Нахимов, Дмитрий Донской, Владимир Мономах, Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг, Изумруд, Алмаз и 20 эскадренных миноносцев. Второй очередью отправляются броненосцы: Слава, Им. Александр 2, ББО Ушаков. Сенявин, Апраксин, крейсера: Память Азова, Адмирал Корнилов, Минин, минные крейсера Посадник. Воевода и Абрек. Так Скрыдлову и Кладо состав Второй Тихоокеанской эскадры виделся в апреле 1904 г

К этому составу я бы добавил канонерские лодки Храбрый и Грозящий, а также Черноморец и Уралец (они находились в Средиземном море) и черноморские минные крейсера Казарский и Гридень.

А дальше нужен детальный тайм-лайн мира, чтобы оценить что из этого списка русских кораблей сможет войти в состав Второй эскадры? Когда Рожественский сможет выйти с Балтики? Как быстро он придет к побережью Индокитая? Что при этом будет у японцев? Какие корабли у них останутся в строю, какие будут к этому времени японские потери? Потому что ход боевых действия, мая-сентября 1904 г сильно корректирует всё это

У Куропаткина была возможность усилить гарнизон Порт-Артура всем необходимым для долговременной осады. Но ведь толком ни чего не было сделано.

Сделано было много чего. В Артур, например, приехала 7 В-С дивизия. И куча маршевого пополнения

Для мортир лили чугунные снаряды, а для трехдюймовок бронзовые. Но ни тем, ни тем из русской 305/40 мм пушки не выстрелить. Всё-таки в морских орудиях сильно больше начальная скорость для такого материала снарядов. А вот трубки в фугасных снарядах с Бринка на Барановского сменить можно, раз во Владивостоке такое в 1905 года делали. Я только не знаю, запас трубок Барановского в Артуре? И можно ли в Артуре такие трубки делать в мастерских крепости или порта?

В сентябре 1904 он именно это и хотел сделать и просил царя назначить его на вторую эскадру. Царь отказал. Царь отказал и Рожественскому заменить его Скрыдловым в январе 1905 г.

Отличная идея!

Десанты на Малую землю — не релевантный здесь пример. Так как смертников среди господ офицеров порт-артурской эскадры нет. И попаданцев с ментальностью 1940-х годов среди них тоже нет. А вот такие личности как Берлинский (командир Лены) и князь Ливен (командир Дианы). можно сказать дезертировавшие с войны, интернировав свои корабли, имеются.

12 дюймовые снаряды надо поберечь для японских броненосцев. По ним стрелять придется даже и не в рамках решительного сражения. В Артуре 305 и 254 мм снарядов — ограниченное количество. Как известно, второй боекомплект для эскадры в 1903 году пришел не полностью. Из везших его траспортов только Воронеж и Эдуард Бари пришли в Артур. Маньчжурию захватили японцы, а Смоленск вернулся в начале 1904 г в Одессу. Боекомлект со Смоленска можно отправить во Владивосток по ж/д. Но из Владивостока его как-то надо в Артур перевести.

А на действия наших снарядов можно будет посмотреть, если 13 мая напасть на японские канонерки в заливе Кинджоу. И обстрелять фугасам деревянную Цукубу. Думаю, эффект будет как при обстреле Россией в 1905 году тех списанных котлов. Снаряды с двойной трубкой Бринка будут разрываться в 15 метрах за целью, проходя её насквозь без взрыва. Тоже и про 75 мм стальные гранаты с их 50 г ВВ.

Так для этого и прибыл ваш решительный Скрыдлов.

Скрыдлов может быть и решительный, но не сумасшедший, чтобы игнорировать минную угрозу в условиях. практически полного отсутствия средств борьбы с ней. Его задачей в Порт-Артуре будет в первое время как раз найти, что можно противопоставить японским минным постановкам, как с ними бороться или предотвращать? Кладо с Кербером будут над этим думать.

Ошибаетесь, уже доросли. район у Ляотешаня откуда вели обстрел японцы Макаров сразу минировал после первой бомбардировки, и мертвые пространства под берегом.

Ну, в этом бой на минной позиции можно увидеть только очень предвзятым взглядом. 😉

откуда в заливе Талиенвань возьмутся японские мины?

Хотите верьте, хотите нет, но русские 13 мая боялись в заливе Талиевана японских мин. Из-за этого капитан 2 ранга Шельтинг (командир Бобра) послал 3 минных катера, обстреливающих в тот момент перешеек, в Талиеван: «посмотреть, не кидают ли японцы мин в заливе». Есть такое понятие — угроза минной постановки. И она очень влияет на решения людей, вне зависимости были реально выставлены мины или нет. Главное, что русские знают, что японцы могут это сделать.

Про бои на минной позиции — до такого русским надо дорасти. И возможно, они через пару месяцев при Скрыдлове до этого дорастут, особенно, имея таких известных личностей как Эссен, Кладо, Кербер и Эбергард. Но в мае такого точно не будет, так как для столь прорывных осознаний еще рано. К тому же у меня на 13 мая нет ни одного боеспособного русского броненосца. Им всем ремонт нужен, они не могут выйти в море. То есть защитить минные постановки в Талиеване броненосцами русские смогут не ранее начала июня, когда отремонтируются все их броненосцы.

И вопрос — сколько мин осталось у русских в Порт-Артуре на середину мая?

А большие потери при попытки тралить в Талиеване и отказ из-за этого японцами от траления там в начале мая — это как раз и говорит о том, что тралить им нечем. Нет эффективных тралов и тральщиков. Для японцев (как и для русских ) в то время траление — это чистый эскпромт. И если можно обойтись без этого, например, перенести операцию в другое место, то от траления откажутся.

Просто у Скрыдлова еще есть возможность, если не изменить ход боя у Цзиньчжоу , то заставить Стесселя и Фока занять упорную оборону на Нанглинских высотах , а числа 16-17 мая контр ударом вернуть контроль над перешейком.

Каким образом Скрыдлов может заставить Фока и Стесселя не отходить к Волчьим горам? Арестовать их или застрелить? Их Куропаткин то с Алексеевым не смогли заставить не отступать. А они в отличие от Скрыдлова непосредственные начальники Стесселя и приказывали ему.

Я сейчас изучаю Кинджоуское сражение. На его исход русский флот повлиять не может, так как там всё решилось многократным артиллерийским превосходством японской армии в первый день сражения. Флот это превосходство японцев ничем не может скомпенсировать. Можно долбить с канонерок, оказывая поддержку правому флангу русских. Можно прогнать и частично утопить отряд японских канонерок на левом фланге, но с 170 японскими сухопутными орудиями в этот день флот ничего сделать не может. Чтобы с ними бороться нужна корректировка с берега. Её организовывать — это несколько дней уйдет. Русская пехота столько не удержится под столь сильным артиллерийским огнем. Да, и японский флот не даст так долго русским обстреливать фланги своей армии.

Если вы видите способ, каким образом активный русский флот может помочь русским выиграть Кинджоуское сражение, предлагайте!

Перешить дорогу на другую колею — не проблема, просто рельсы подвинуть.

Итальянцы при модернизации для Турции Мессудие откуда-то 234 мм орудия взяли. Орудие было с длиной ствола 40 калибров.

Есть такая дорога КВЖД

Разделение командования: Скрыдлов командует в Порт-Артуре, а Безобразов из Владивостока руководит крейсерской войной, в это альтернативе напрашивается. В этом вы правы. И да, уже к концу мая русские скорее всего начнут крейсерскую войну против Японии в большем масштабе, чем было в реале, потому что такой складывается контекст. ВОК свободен, из Артура можно выпустить и другие русские крейсера, а с Балтики и Черного моря поторопить на Дальний восток вспомогательные крейсера и Ослюбю с Авророй. И устроить Камимуре веселую жизнь!

Бесспорно так было бы лучше для русского альтпозитива в русско-японской войне. Но жертвовать реалистичностью альтернативы ради этого мне не хочется. Из-за этого она станет неинтересной. Доехать из Петербурга до Мукдена за 15 дней по загруженному воинскими перевозками Трансибу было в апреле 1904 г абсолютно нереально.

Куропаткин — один из лучших русских имперских администраторов того времени. В Маньчжурии он просто оказался не на своем месте. Не смог отстоять свои границы перед царем, согласившись на должность командующего армии, уйдя с должности Военного министра. Это ведь унизительное понижение в должности для него. Можно сказать, оскорбление! Он отличный начальник штаба, но не главнокомандующий в Маньчжурии. Просто он оказался не в то время не в том месте. У меня, кстати, к нему как к главнокомандующему Северным фронтом в 1916 г претензий нет.

И война 1812 года была главным примером, которым Куропаткин вдохновлялся для своего планы войны с Японией. В Генеральном штабе Куропаткин был известен как большой знаток Отечественной войны 1812 г. У него вроде даже были какие-то работы на эту тему.

Скажите а чем вам оглавление не понравилось?

Мне оно всем понравилось. Просто, я еще не очень умею размещать посты на сайте и не смог понять, как оглавление сделать.

А про комментарий с дзена, я не смог понять, о чем товарищ пишет? У него Скрыдлов прорывается в Артур 31 мая, а потом 1 и 2 мая вовсю рулит из Артура уничтожением Хатсусе и Ясимы. Вы поняли, про что идет речь?

Сам я, изучив апрельско-майские телеграммы Алексеева Витгефту, отбросил вариант доставки Скрыдлова из Инкоу на «Лейтенанте Буракове». Алексеев такое не санкционирует, а Скрыдлов на такой вариант не согласится. Риск того, что Скрыдлова в Инкоу интернируют китайцы или Лейтенант Бураков будет в Инкоу заблокирован японцами — запредельный. После такого провала царь снимет Алексеева с должности. С другой стороны, если лихой прорыв Богатыря не удается, то виноваты в этом только японцы, оказавшиеся сильнее. Алексеев перед царем чист.

Я сам вижу еще один вариант доставки Скрыдлова в Артур. Если он едет еще быстрее, чем даже в моей альтернативе, то успевает в Мукден к 27-28 апреля, когда временно восстановилось железнодорожное сообщение между Артуром и Мукденом, и к русским в Артур пришло 32 вагона с боеприпасами, а из Артура уехал высокий армейский чин с кучей секретных документов для главнокомандующего. Но так натягивать сову на глобус я постеснялся.

У Куропаткина был свой план войны с японцами. Он хотел их заманить вглубь Маньчжурии, оторвав от прибрежных коммуникаций и дорожной сети. То, что это был ошибочный план, не значит, что Куропаткин не знал, что делает. Куропаткин до назначения командующим был Военным министром и знал не по наслышке о том, в каком состояние в то время находилась русская армия. Ничего удивительного, что он ей не очень доверял.

Только для России это конец войны. Фронт в районе Читы и Владивостока.

Если японцев не пустить на Квантун, они разворачиваются против Куропаткина, оставляя против Порт-Артура 1 дивизию в качестве заслона. Куропаткину наступает хана. Россия теряет всю Маньчжурию. Японцы выходят к Владивостоку и Чите, так как войск у России на Дальнем востоке больше нет. Здесь начинаются мирные переговоры.

Про Инкоу не реал, пока японцы его не захватят, то есть в первой половине июля 1904 г. Но отбить Инкоу у японцев в это время у русских еще нет сил. Захватить Инкоу первыми русским не даст император Николай II.

В Талиеваньском заливе использовать крупные корабли — риск запредельный. Очень сложная навигация, полно мелей и каменных банок, залив мелководен и закидан минами. Действия крупных кораблей у берега ограничены приливно-отливными явлениями. Но это защищает от японских крупных кораблей русские канонерки. Я думаю, скоро и японцы поймут, кого именно надо в этом заливе использовать? И конец мая начало июня будет проходить под знаком боев канонерок в Талиеване. Но у русских две канонерские лодки броненосные, а у японцев такой является только бывший китайский крейсер Хей-Иен.

Я понимаю, что вам не хочется отдавать прекрасную Ляоянскую оборонительную позицию японцам, как это сделал Куропаткин. 🙂 Но думаю, в моей альтернативе японцы перейдут к обороне в Порт-Артуре только в ноябре 1904 г, когда не возьмут Высокую. И вот тогда они начнут перебрасывать из под Артура войска против Куропаткина и перейдут в наступление, чтобы его разгромить. Сандепу скорее всего не будет, будет Мукден в декабре-январе 1904 г. После этого Куропаткин отстраняется от командования.

Или в октябре 1904 г император. выбирая между Куропаткиным и Алексеевым, выберет Алексеева, потому что флот будет воевать лучше чем армия, а император Николай II флот всегда любил больше чем армию. Я ставлю на это. И Алексеев останется главнокомандующим, а Куропаткин поедет генерал-губернаторствовать в Среднюю Азию во славу русского империализма.

Мне сдается, чтоб России избежать поражения в войне, необходим разгром Куропаткина в мае-июне 1904 г , а не в феврале 1905 г.

Меня не прельщает идея подгонять альтернативу под определенный результат. Например, под то, что русские должны обязательно выиграть русско-японскую войну. Я допускаю, что и в этой альтернативе они её проиграют. Но сделают это по другому и с другими последствиями. Поэтому мне не нужно менять Куропаткина до тех пор, пока он полностью не обанкротится в глазах Николая II. Мне кажется, что в этом мире это произойдет после сражения на реке Тахэ.

А вот тут боюсь мало, что получится. Того скорее всего введет конвойную систему. Конвои будут идти под Порт-Артур, под хорошей охраной и без особых ограничений и следовательно Порт-Артуру будет сложно держаться так же как и в РеИ.

Нет! Того, как истинный махеанец этого делать не будет ни в коем случае. Конвойная система для японцев — смерти подобна, так как развязывает русским руки. Теперь они выходят из Артура когда хотят и идут куда хотят. Над ними у японцев нет никакого контроля. А сам Того будет связан конвоем. И русские будут знать, где его если что искать.Я уже не говорю, как конвои замедлят снабжение японской армии в самый ответственный для сухопутной войны момент.

Если русские вынудят японцев перейти к конвойной системе силами всего японского флота — русские считай перехватили инициативу в войне на море.

После боя в Желтом море, эскадре Того пришлось уйти в ремонт. Если в Вашей АИ это не произошло, то Того, вполне может усилить давление под Порт-Артуром, когда в блокаде могут участвовать НЕ потрепанные после боя в Желтом море броненосцы, а это не совсем хорошо.

Это, наоборот, очень хорошо! Просто замечательно! Потому что любой ремонт японцев — это отдых японских экипажей и восстановление ресурса их кораблей. А так они безвылазно в море с января 1904 г, сжигают огромное количество дорогого и дефицитного кардифского угля, гробят свои машины, гоняясь за русскими крейсерами и устают вусмерть. Выдержать долго такое напряжение сил, какое требует длительная блокада Порт-Артура японцы не смогут. Их корабли начнут ломаться, а уставшие экипажи совершать ошибки на ровном месте. К ноябрю это приведет к росту боевых и небоевых потерь японского флота, а Того под давлением факта выхода с Балтики Рожественского, придется отвести главные силы своего флота на ремонт и отдых в Японию. Блокада после этого будет держаться только на японских минах, которые можно будет совершенно безнаказанно тралить. И русские могут провести в Артур подкрепления.

Абсолютное бездействие Куропаткина, Стесселя и Витгефта в момент высадки японцев , это и есть причина передачи полномочий Скрыдлову

Куропаткина, конечно, снимать надо с командования. Но сделать это может только государь император. У меня это реальный Николай II, со всеми его достоинствами и недостатками. А он в мае 1904 г не считал, что Куропаткин и остальные, что-то сделали не так, не воспрепятствовав высадке японцев в Быдзыво.

Для Витгефта атака Быдзыво с 2 броненосцами — это самоубийство. И господа офицеры портартурской эскадры — это не поехавшие крышей японцы октября 1944 года в заливе Лейте. Они в самоубийственную атаку не пойдут, им такое даже в голову не придет. Так, что обойдёмся без попаданца, сохраним людям 1904 года ментальность 1904 года. А аналогия с Севастополем 1854 г тут как раз в том, что команды и артиллерия кораблей свозятся на берег для поддержки армии.

В целом разворот после Быдзыво японцев на Порт-Артур — это очень хорошо. В этом плане Кинджоускую позицию надо японцам отдать. Иначе они не выделят на осаду Порт-Артура целую армию (а оставят 1 дивизию, как у них и было предусмотрено по первоначальному плану), и Куропаткину под Ляояном уже в июне 1904 года настанет хана. Японцы будут его в 3 раза превосходить в силах, а зная стиль командования этого генерала, русскую Маньчжурскую армию ожидает окружение и капитуляция. Порт-Артур в этом случае не выполняет свою задачу.оттянуть на себя большие силы японской армии, чтобы к августу 1904 г русская армия в Маньчжурии могла сосредоточиться хотя бы в равных с японцами силах.

Как альтернативщик, я Стесселя скорее всего уберу из Порт-Артура, так как Алексеев с Куропаткиным пришлют Скрыдлову приказ, его из крепости вывести. Ведь, кто еще кроме русского флота — это может сделать?

Насчет «лиса» Алексеева — я считаю, что из всех русских начальников на Дальнем востоке он — самый адекватный. Он там давно и обстановку очень хорошо изучил и понимает. Он, единственный, кто из русских адмиралов уразумел, что японцы не могут терпеть неудачи и тушуются от нестандартных или слишком агрессивных действий противника. Он об этом прямо писал Витгефту. И да — он политик. Его ценность в том, что он знает, на каком языке надо говорить с Николаем II, чтобы тот прислушивался, и Алексеев мастерски владеет этим языком. У этого языка много ограничений и не всё на нём можно до царя донести, но по крайней мере вода камень точит, когда зудишь царю. В то время как резкие выпады в сторону царя (сказать ему то, что он не хочет слышать) других ответственных лиц сильно уменьшают их шансы остаться в своей должности хотя бы на то время, чтобы они хоть что-то смогли сделать полезного.

План Витгефта от плана Скрыдлова отличался только одним — своим отсутствием. У Витгефта, после того как Алексеев его 22.04.1904 оставил одного в Порт-Артуре за главного, была лишь очень противоречивая инструкция от Алексеева, как ему надо действовать. Которую Алексеев постоянно редактировал, внося в неё еще больше противоречий. А Скрыдлов приехал с четким планом. И он командующий флота. У него существенно больше полномочий чем у Витгефта.

Пока японцы не начали высадку в Бицзыво , оснований реально нет . А за неделю это сделать не успеют. Нужна причина, чтоб это делать раньше.

Эту вашу мысль коллега, я не смог понять. Про что вы пишете? В моей альтернативе смысл Богатырю прорываться в Порт-Артур в доставке туда Скрыдлова и его штаба. Арта — это попутный груз, не самый важный. Высадка в Быдзыво произошла 22 апреля 1904 г. Скрыдлов в это время как в моей альтернативе, так и в реальности ехал где-то в Сибири.

Мое вам предложение . Алексеев направляет Скрыдлова в Артур с задачей удержать Квантун , не Порт-Артур , а именно Квантун, с полномочиями главнокомандующего как морскими, так и сухопутными силами.

Для такого русским в лице Алексеева и государя императора надо дозреть. В реальности до единоначалия в крепости дозрели только в конце декабря 1904 г применительно к Владивостоку. И то, под влиянием падения Порт-Артура.

Если вы сможете убедительно показать, как Алексеев в апреле-мае дозревает до идеи единоначалия в Порт-Артуре, я вашу идею возьму на вооружение при развитие данной альтернативы. Это же всегда главный вопрос для альтернативщика, а могла та или иная идея в тот момент придти в голову тем лицам, которые отвечали за то, чтобы ей дать ход?

Причина ? Недоверие действиям Стесселя и Витгефта.

Недоверие Стесселю и Фоку у высшего русского командования на Дальнем востоке Куропаткина и Алексеева вполне было. Оно возникло после отступления с Кинждоуской позиции. Стесселя и Фока снимали с должности и отзывали из крепости. Стессель должен был сдать командование генералу Смирнову. Приказ Куропаткина об этом в крепость поступил 4 июня 1904 г. Стессель его скрыл от своих подчиненных. За это его судили в 1906 г. Это был один из трех пунктов его обвинения. В моей альтернативе этот момент можно разыграть в том плане, что Алексеев попросит Скрыдлова поспособствовать вывозу Стесселя и Фока из крепости (Стесселю в армии Куропаткина хотели дать в командование армейский корпус) и доставить их, скажем, в Инкоу, откуда они доберутся до Ляояна. То есть скрыть от подчиненных свой отзыв из крепости у Стесселя не получится, потому что Скрыдлов не его подчиненный и имеет независимый от Стесселя канал связи с главнокомандующим. Здесь может получиться так, что в начале июня 1904 г Стессель с Фоком покинут крепость. И это будет не хуже, чем создание летом 1904 в Порт-Артуре единоначалия.

Судьбу Амура я пока не могу определить. Хочется его отправить во Владивосток. Но, боюсь, до своей отправки туда он в Порт-Артуре не доживет. Его в мае-июне интенсивно привлекают к тралению рейда, и Скрыдлов здесь ничего изменить не в силах, тральщиков нет, а рейд тралить нужно. Но Амур по глубине осадки — не самый лучший корабль в качестве тральщика, поэтому я думаю, что в июне 1904 он подорвется на мине и погибнет. Или вариант, что Скрыдлов решит его довооружить и поставить в брандвахту на внешний рейд (вместе с Джигитом, Разбойником и Забиякой), начав с японцами борьбу за него (не давать японцам ночью ставить на рейде мины). Тогда Амур рискует быть подорванным минной Уайдхеда, какого-нибудь меткого японского истребителя.

А Ангара да, первый кандидат на прорыв из Порт-Артура.

Над продолжением думать надо. А для того, чтобы мне лучше думалось, нужна конструктивная обратная связь от коллег, по поводу перспектив этого мира.

Здесь всё на ваше усмотрение. Ведь чертежей корабля явно не сохранилось, иначе бы уважаемый С.В. Несоленый какой-нибудь рисуночек для иллюстрации 2 страниц текста по этому проекту привел бы. Сорок два котла, конечно, внушают! И труб, наверное, было бы 4. Остальное расположение, я думаю, как на Пересвете, из текста прослеживается, что новый проект с Пересветом стремились максимально унифицировать.

2+4? Допустим выделят, а откуда возмут? Бюджет не резиновый. Возмут с армии, вот у нее много чего не будет- нам ето тоже неплохо))

В 1902 году 3+3 (3 броненосца и 3 броненосных крейсера), а потом (в 1903 г) еще 3+3, потому что программа 1902 г имела дополнительный опцион для реализации в 1903 г.

Денежки японцы вестимо возьмут из карманов налогоплатильщиков, а также займут в Англии. Им не впервой. А японские налогоплатильщики в очередной раз затянут потуже пояса ради великой идеи японского империализма. И это не шутка. Японцы могут и сильнее терпеть ради этого. Армию финансово урезать нет надобности.

Катори- возможно, но Каваши

Виноват, Каваши с Касимой попутал. 🙁

Т,е Идзумо, но бистрее, мореходнее и с большей дальности? Но не понял, с 203мм (реал) или как здесь с 234мм? Неприятно, но не фатално- рейдеры и защитники одиночками ходят, а параметров брони и вооружения не дают возможность для решающего потопления. Скорее избитый рейдер возвратится в Артур/Владив. Да и 4 яп. к 8 русских- не так страшно.

Про 203 мм vs 234 мм у Асам — это рендом. Здесь будет рулить авторский произвол. И так, и так японцы могут выбрать. Оба выбора можно достаточно веско обосновать. Я ставлю на ту логику, по которой для японцев преимущество — это симметричные действия. То есть когда у них 4 234 мм против 2 229 мм у противника. А вот асимметрию (когда много 203 против меньшего числа 229 мм) японцы за преимущество по-видимому не считали. Я до 1904 г не могу припомнить ни одного асимметричного шага японцев в кораблестроение относительно своих вероятных противников того времени.

По большому счету вражеский рейдер нужно не столько потопить, сколько прекратить его деятельность на собственных коммуникациях. А куда он при этом денется в свой порт или на дно морское — это уже частности. Потопить, конечно, лучше, так как живой он создает угрозу просто самим фактом своего существования, но если он мало ущерба наносит или не наносит вовсе, то факт его существования со временем начинает пугать всё меньше и меньше.

И мне кажется, что из 8 своих рейдеров, как минимум 4 русские поставят в линию и будут базировать на Порт-Артур. Ну, чтобы схлестнуться с Объединенным флотом 12 на 12, а не в меньшем соотношение сил.

Ее, немножко по иному скажем- она дает русским шанс воспользоваться этой уязвимости, а вот японцам- необходимость закрыть ее.

И это тоже! Русские как бы вынуждены начать масштабную крейсерскую войну против Японии, чего они так и не сделали в реальной войне 1904-1905 гг. Более того японцы могут их к этому еще сильнее подтолкнуть, уничтожив внезапным нападением без объявления войны всю порт-артурскую эскадру, стоящую на внешнем рейде. Русским просто ничего другого не останется, как развязать неограниченную крейсерскую войну вокруг Японии, так как сил воздействовать на воинские перевозки между Японией и континентом у них после этого не будет до прихода второй эскадры с Балтики.

пс Давно хотелось что то такое запилить но нет хорошей начальной картинки, а я с нуля не рисую)) Вот Девон с 6 однооруд. башень (ранний Блек Курама))

Было бы очень интересно увидеть скрещенный с Идзумо Девоншир! Я Вас, уважаемый коллега, поддерживаю в этом начинание, если всё-таки решитесь его нарисовать!

Да, ладно Вам, какой всё сделал!? 🙂 Я лишь подбросил пару идей для стимуляции воображения. Мне всё еще не очень понятно, как русские в Вашей альтернативе хотят применять свои броненосные крейсера: в виде аналогов Асам или в виде рейдеров, уничтожителей торговли? От ответа на этот вопрос зависит то, что этому смогут противопоставить японцы.

А вооружение этими пушками броненосных крейсеров, как мне кажется, было в достаточной мере пояснено в тексте, в том числе приведенными выдержками из документов, и в ответе уважаемому коллеге Antares. Добавить по данному вопросу мне более нечего, увы..

Вот концепции применения 229 мм орудий броненосными крейсерами в линейном сражение я у Вас и не понял. По идее 203 мм может быть более скорострельной за счет легкого 87 кг снаряда и сравнительно примитивной механизации заряжания. По тем временам скорострельность для орудия средних калибров была приоритней бронепробиваемости. Броню же не особо рассчитывали пробивать. А заброневое воздействие 203 мм и 229 мм снарядов будет примерно одинаково, учитывая малые веса ВВ в русских бронебойных снарядах.

Пример из Цусимы у Наваля-мануала относится к коротким дистанциям боя. Я у него же помню, что и 203 мм снаряд с Нахимова что-то пробил у одного из крейсеров Камимуры. И по-моему, это было единственным зафиксированным японцами попаданием в них 203 мм снаряда. Но дистанции там были 15-20 кабельтовых. На таких дистанциях начнут пробивать средней толщины броню и 152 мм русские бронебойные снаряды.

Вы бы смогли хотя бы приблизительно показать бронепробиваемость Вашей 229/45 мм пушки по крупповской броне на дистанциях 3000, 6000 и 12000 м?

Потенциал еще был, но его не использовали. Разве в ВОВ не вооружали все что могло плавать?

Ваш план очень хорош! Ставим в бранд-вахту Забияку, Разбойника и остальных, что сберегает механизмы миноносцам, канонеркам и крейсерам. Классная альтернативка может получиться.

А так да, адмирал Макаров проиграл борьбу за внешний рейд Порт-Артура. В этом плане он оказался хуже Старка и Алексеева, которые имели куда более агрессивные планы чем у Макарова.

Тогда вопрос какие снаряды, какого года образца и из чего были произведены, к примеру на миноносцах 1 ТОЭ , почему неизменно терпели поражение?

Ответ прост. Миноносцы Первой эскадры терпели поражения, потому что раз за разом встречались с двух, трех, четырех кратно превосходящим противником. В таких условиях и снарядами 1915 г с повышенным содержанием тротила, они ничего бы сделать не могли. Потому что против лома нет приема…

В тех же случаях, когда численность их противников была сопоставима с их численностью, агребали японцы. Например, в ночном бою 26 февраля 1904 у Ляотешаня, о котором можно прочитать здесь https://naval-manual.livejournal.com/24937.html
Ну, и про последний бой Стерегущего https://naval-manual.livejournal.com/25612.html

Вот более расширено приведу Широкорада

Широкорад про 75 мм снаряды до 1905 г просто много чего не знает.

Вы хотите сказать , что наши верно сделали?

В 1898 г увеличение 75 мм орудий на крейсерах и броненосцах выглядело оправданным и обоснованным с точки зрения осмысления самого современного боевого опыта. И хорошо, что увеличивали количество 75 мм орудий, а не в точности копировали американцев и не переходили на 57 мм.

Шара Кассандры у русских адмиралов не было. Они в 1898 г не могли предвидеть дистанции боев 1904-1905 гг. В 1898 г попадать с 40 кабельтовых или с фантастических 80 можно было только случайно. Никто, не имея оптических прицелов. внутрибазисных дальномеров и приборов центральной наводки, типа системы Гейснера для броненосцев типа Бородино, вести бои на такой дистанции не собирался. О таких дистанциях боя речь зашла только в 1903 г, когда техника подтянулась. Но до начала войны оставалось полгода. А на дистанции 6-12 кабельтовых 75 мм бронебойки вполне роляют. В Цусиме в последнюю фазу боя 14 мая русские в японцев попадали в основном из 75 мм орудий. Если бы русские в моменты наибольшего сближения с японцами ими попадали в американских количествах времен боя у Сантьяго, японцы скорее всего очень хорошо горели! Как я уже говорил выше, 75 мм бронебойкам для поджигания корабля совсем не нужно было взрываться.

про фугасы 75 мм орудий первый раз от вас слышу ( это до РЯВ или после).

Чугунные фугасные снаряды изначально прилагались ко всем орудиям системы Канэ. Канэ лицензию продавал, куда они входили. Русский чугунный фугасный 75 мм снаряд содержал в себе 140 г ВВ. Но тип ВВ и тип трубки я не знаю.

Интересно, что русские получили чертежи двух 57 мм орудий и пушки Канэ, и пушки Гочкинса. Причем орудие Гочкинса — очень удачное. Его много кто в дальнейшем принял на вооружение, оно интенсивно воевало, например, в испано-американской войне. А русские приобрели его только во время русско-японской, по её опыту.

Интересно, на каком основание от орудий 57 мм русское Морское министерство отказалось в начале 90-х годов 19 века?

Большое спасибо за этот источник!

Самый легкий способ уменьшить перегрузку, забыв принцип — корабли строятся для орудий.

В конце 90-х первым чем жертвовали кораблестроители в попытке облегчить корабль была броня. Потом шел уголь. Потом корпус и разные припасы. Пушками жертвовали в самую последнюю очередь, когда уже не из чего другого нельзя было получить нужной разгрузки.

Были бы или нормальные ЭБРы с 12″, или нормальные (надеюсь) крейсера с 9″

А в 90-х годах 19 века кто-то из имеющих власть предлагал проекты или ТТЗ крейсера с 9″ орудиями? Я последние такие русские проекты помню в 80-ые годы 19 века.

Если были проблемы с производством , тогда зачем такой малозначительный корабль, как канонерская лодка «Храбрый» вооружать 2 -203 мм оруд.

Храбрый и Баян вооружались 203 мм орудиями концептуально. Под эти орудия была заточена концепция данных кораблей. У Диан не так. Их концепция океанского рейдера (две Дианы по цене одной России) могла иметь и другую артиллерию и при этом не пострадать. При этом русские были здесь не одиноки. Англичане в тоже самое время на Диадемах тоже отошли от тяжелых орудий (убрали 234 мм пушки, стоявшие на их предшественнике Пауэрфуле), оставив 152 мм и 76 мм.

То есть боливар не выдержал многих. 203 мм орудия одновременно для 5 кораблей (Храбрый, Громобой и Богини) Обуховский завод, возможно, не мог произвести, и решили, что Дианы без этих орудий обойдутся.

ОК, если найду. Цифры я запомнил, а вот остальной текст искать надо.

У Кладо это было в «Современной морской артиллерии» 1903 г. Он массы ВВ для 75 мм снарядов дал в процентах: бронебойные 1.1% и чугунные 2.8%, соответственно ~50гр и ~140гр. Я как и вы читаю ЖЖ Наваля-Мануала, а там Широкораду не верят от слова совсем. В частности считают (ряд авторитетных личностей), что про сплошной 75 мм снаряд он всё выдумал, у русских такого снаряда не было. Но документов не приводят. С другой стороны опыт РЯВ показал, что русские 75 мм, попадая в цель, не взрывались сильно чаще чем снаряды других калибров. С чего бы это?

Вы приводили в свое время выдержки из Истории Обуховского завода, написанную папой адмирала Колчака. У меня эта книга тоже была, я её читал, но потерял. Из неё я помню, что там было про 57 мм орудие Канэ, но очень странная информация про длину ствола этого орудия в 80 калибров. Я подумал, может вы лучше меня читали эту книгу и еще чего-нибудь там находили про эту пушку?

Да, на буксире вспомогательных крейсеров, без которых японцы тоже не воевали. И миноносцы могут концептуально стать главным японским ответом на вызов со стороны Орегона, которому артиллерийские японские корабли мало чего могут сделать..

Как я могу судить для 120 мм орудий Канэ в 1904 г было 4 основных типа снаряда: стальной бронебойный с двойной трубкой Бринка, стальной фугасный тоже с трубкой Бринка, чугунный фугасный с трубкой Барановского мгновенного действия и сегментный. ВВ во всех пироксилин. Но это не точно.

ЭБ Николай I к Цусиме вроде был перевооружен на 152/45 мм орудия Канэ.

Уважаемый коллега, видимо, не разделяет понятия «мореходность ваапче» и «мореходность в бою». «Наварин» с его ЕМНИП около 3-4 метров надводного борта тоже через океаны плавал, и плавал даже неплохо. Однако при более или менее заметном волнении использовать эффективно свое вооружение он уже не мог.

Наварин в Цусиме, вроде нормально так пострелял, а море при этом было отнюдь не спокойное.
Три Святителя у Босфора тоже хорошо стрелял в мае 1915 г. Там, правда, волнение моря не помню какое было и было ли вообще.

Оставьте башни! Они лучше щитов смотрятся.

Держать за тем, что из Кенигсберга может быть прорыв на русские коммуникации в Восточной Пруссии. Ведь немцы по морю туда в любой момент могут перебросить пару корпусов. Деблокада из вне для Кенигсберга — это переброска туда частей германской армии по морю, на котором господствует германский флот!

Победы далеко не всегда лучше поражения. Так как иные победы — это стратегические поражения. Как, например, немецкая в Восточной Пруссии в реале. А какой стратегический бонус получают русские от победы в Восточной Пруссии? Какой-то бонус получают французы от снимания немецких корпусов с запада. Но главный бонус получает Австро-Венгрия, которую не хватает сил полностью разгромить в Галицийкой битве, окружив там 4 австрийские армии, и она выживает.

Там так распилили корпус России (снятие полубака), что можно уже башни ставить! Вы, кстати, не знаете происхождение лишних 8-ти дюймовок России? Откуда их взяли?

Артур, вы перечислили управляющих Морским министерством. Они не полноценные министры. По шестаковской реформе 1885 управляющий Морским министерством действует не самостоятельно, а через генерал-адмирала и пользуется общими правами министра. Общие права министра — это не равные права министров, которые имею все остальные министры в правительстве. А с равными правами и вообще первый настоящий Морской министр — это Бирюлев и 1905 г. Генерал-адмирал — это главный начальник флота и морского ведомства. По факту морской министр именно он, потому что подотчетен только императору.

Я вот, кстати, не припомню ни одной записки по реформированию Морского ведомства после смерти Шестакова. Не подскажите, кто из адмиралов после Шестакова обращал внимание императоров на состояние Морского ведомства? Неофициально только Лихачев предлагал те или иные изменения через прессу. И надо сказать, что адмирал Шестаков её читал и в 1888 г очень интересовался лихачевской идеей МГШ. Не умри он (Шестаков) в этом году, может быть и организовал МГШ, а Лихачева пригласил бы его начальником.

И да, конечно, Лихачев, видя, что власти у руководителя МТК практически никакой нет, не захотел с этим связываться. Его амбиции это не позволили. Хотя мог бы порулить и таким МТК, используя свою должность как трибуну, для продвижения своих идей. А адмирал Шестаков — это единственный из крупных начальников Морского ведомства, кто всерьез прислушивался к идеям Лихачева. Так глядишь, потихонечку и убедил бы Шестакова объединить ГУКиС с МТК и создать ГУК, а там и идея МГШ на подходе. Еще раз подчеркну, эти идеи именно тогда и возможно было донести руководству Морского министерства. Шестаков весьма восприимчив, восприимчив тогда даже Алексей Александрович, который еще не постарел и не устал.

Заявил, что должность председателя МТК совершенно бесправная и этот председатель ничего не решает. По мне, это он погорячился.

Справедливости ради, надо сказать, что идеи почти как с Чесмой экспериментов были. Грибовский сообщает, что последовательно в 1898 и 1899 гг управляющий Морского министерства адмирал Тыртов отказывал в проведение опытных расстрелов устаревших судов (скорее всего чего-то типа Не тронь меня) для определения эффективности снарядов и брони. Говорил, что кредитов на эти цели министерство финансов морскому ведомству не предоставило.

Про какую ловушку вы говорите? Британские гарантии нейтралитета Бельгии были в Германии общеизвестны. И уж, тем более про них знал кайзер и Генеральный штаб. Планом Шлиффена эти гарантии игнорировались. Германское военное и политическое руководство без всяких на то оснований считало, что Британия не впишется за Бельгию, а договор между ними не имеет никакого значения и им можно пренебречь.

Кайзер вполне себе отдавал отчет, что он развязывает войну против Антанты, он делал это вполне сознательно. К этому его подталкивал германский Генеральный штаб, Мольте младший капал на мозг кайзеру про то, что если не сейчас развязать войну, то её больше уже никогда не начать, потому что если Россия реализует свою военную программу 1913 года по увеличению армии, а она обозначена окончанием к 1917 г, то становится непобедимой, а план Шлиффена бесполезным. Поэтому, либо воюем сейчас, либо никогда. Но тогда к чему были все эти военные приготовления последние 30 лет?

Большое спасибо!

Хотелось еще спросить, можно ли ожидать картинок ваших крейсеров типа Пересвет?

Средства получается, всё-таки сэкономили? Так как одно 254 мм явно дороже одного 203 мм или двух 152 мм орудий.

Спасибо за ответ. Просто, по ходу чтения, мне субъективно показалось, что вы к 1903 г построили флот, обойдясь меньшими суммами денег, чем были выделены на него в реале в 1883-1903 гг. Отсюда и вопрос, что произошло с сэкономленными деньгами? И если это не мой глюк, и ваши кораблестроительные программы правда стоили дешевле реала, может быть можно направить сэкономленные средства на корабли, которых в реале физически не было (например, второго крейсера типа Аскольд и т.д.), но строить их хотели?

Это сверхудачное попадание. Накрыть малоразмерную, скоростную и маневрирующую цель шрапнелью, да, еще ночью при условиях сильных погрешностей в определение дальности до цели — это навык на грани волшебства.
А шрапнель 2-я Тихоокеанская эскадра брала в первую очередь для обстрела береговых целей, а конкретно еще не успевшей окопаться вражеской пехоты, чего так недоставало 1-й Тихоокеанской эскадре.

Можно адмирала Шестакова сделать более последовательным в реализации его же идей. Он ведь имел довольно радикальные взгляды. Хотел строить в 80-е годы на Балтике в основном только крейсера против Англии и миноносцы с канонерскими лодками для береговой обороны. Линейные корабли на Балтике — это для Шестакова вынужденная мера, мода того времени, раз все их строят и нам это надо, к тому же давит из-за границы авторитет адмирала Лихачева, который заявляет о бесперспективности крейсерской войны и ратует за создание сбалансированной линейной эскадры. По мне так даже первые, что называется шестаковские, балтийские броненосцы программы 1883 года Император Александр 1 и Император Николай 1 сильно на броненосные крейсера похожи. А вот с Петром Великим у них мало общего.

Так подобные проекты существовали и в реальности (я про про броненосцы с одним калибром), это проекты Великого князя Александра Михайловича. Там калибр был 203 мм. Но как известно строить по ним, ничего не захотели.

«За 1891–1900 гг. из средств Казначейства и из общеимперского продовольственного капитала на поддержку населения в годы неурожаев, на поддержание крестьянского скотоводства и на организацию общественных работ было отпущено 230 млн руб.
(не считая 1,6 млн руб. лесного ведомства), т. е. в среднем за год — более 23 млн руб.6
Из этих почти 232 млн руб. порядка 90% — 211 млн руб. — подлежали возврату
(ссуды продовольственные и семенные, на прокорм скота, на покупку лошадей и пр.).
Меньшая часть, израсходованная на общественные работы и другие надобности, затрачивалась безвозвратно.
На деле же население вернуло лишь около 19 млн руб., а большая часть долгов
была аннулирована Всемилостивейшими манифестами, Именными указами и Высочайшими повелениями.»
http://www.fa.ru/org/div/museum/SiteAssets/Pages/empire/
Из книги М.А. Давыдова «Двадцать лет до Великой войны. Российская модернизация Витте-Столыпина» . Вся глава, начиная со стр 118. Давыдов — серьезный историк. Так у него ссылки и на серьезные исторические исследования, и на архив.

В общем, если с 1891 по 1900 гг сократить в два раза суммы, выделяемые на помощь крестьянам в неурожайные годы, то в бюджете образуются лишние 100 миллионов рублей. Из которых на 20-30 миллионов с полным правом может претендовать Морское ведомство.

Грузовики не везде проедут. И по пути их следования возможны засады. Поэтому и американцы во Вьетнаме, и советские части в Афгане в труднодоступные места выдвигались на гусеничной технике.

Очень бы хотелось увидеть остальные ваши крейсера, хотя бы броненосные. Но бронепалубные тоже. Помнится там у вас они тоже были весьма интересными.

А почему нельзя отменить крепостное право но ставить землю у помещиков при этом государством установить фиксированную арендную плату которая бы была не просто подъёмная а позволяла бы крестьянам делать некоторые накопления, то есть несколько заниженная. Землю можно закладывать перепродавать но арендная плата остаётся всё равно на очень низком уровне.

А помещичья земля и так осталась у помещиков. Тут же дело в чем, еще при крепостном праве жестко различалась помещичья земля (которой владел помещик), и на которой его крестьяне отрабатывали барщину, и крестьянская земля, с которой крестьяне платили помещику оброк. При этом крестьяне владеют своей землей исторически в течение нескольких столетий и рассматривают эту землю как находящейся в их (то есть крестьянской общины) собственности. С точки зрения крестьян они (крестьяне) сами принадлежат помещику, а вот их земля принадлежит им, а не помещику. И помещик ей не может распоряжаться и уж тем более предъявлять на неё какие-то права собственности. Если крестьянская земля отойдет помещику — крестьянская война начнется сразу по всей России в тот же день. Так как крестьяне это воспримут как то, что их обокрали. Когда дело касается дележа земли и прав собственности на неё, русские крестьяне 19 века готовы были за это и убивать.

Это и в реальности так было. По реформе 1861 г довольно много крестьянской земли в первую очередь в черноземных губерниях отошло помещикам (по разным причинам, но в основном из-за неопределенности земельного межевания в каждом конкретном месте), и это вызвало множество крестьянских восстаний, которые сотрясали Россию все 60-е годы 19 века. Пока в каждом конкретном случае этот конфликт не был разрешен в пользу крестьян.

А ваше предложение тоже было реализовано в реальности. Практически все помещики ту землю, которая после реформы у них осталась, сдавали в аренду своим бывшим крестьянам. Цена аренды начиналась на уровне до реформенного оброка с этих крестьян, но в большинстве случаев была ниже. И помещики охотно распродавали свою землю своим бывшим крестьянам. Отчего к 90-м годам у тех, кто был помещиками в 1861 г осталось только 20% земли.Остальная была у них куплена новыми русскими из купцов (это новый класс русских помещиков) или крестьянским миром, и стала общинной собственностью.

Насколько я понял дискуссию на ФАИ, не отменяли крепостное право, потому что силенок не было его отменить (по крайней мере это так оценивалось высшим руководством России того времени). Чиновничий аппарат, который должен был контролировать процесс отмены крепостного права, был слишком слаб. И его укреплению и увеличению Николай I посвятил всё свое царствование.

И еще один момент окна возможностей, который с отменой крепостного права напрямую не связан, но связан с возможностью совместить эту отмену с разрушением крестьянской общины. С конца 1840-х в Западной Европе с подачи некоторых немецких деятелей русская община стала считаться чуть ли не идеальным устройством крестьянского мира. И данные идеи очень понравились высшей российской бюрократии. Хотя Николай общину не уважал и хотел её разрушить. Отсюда то, что в реальной отмене крепостного права община не только устояла, но и на неё были перенесены некоторые административные обязанности помещиков.