User Posts: Sett
Содержание: Предисловие автора: Реальная жизнь берет свое и после долгих месяцев отсутствия я вновь возвращаюсь к альтернативной истории и своему проекту ...
Перед написанием этого текста хочу сказать, что учитывая феодальную структуру власти, то естественно регулярное войско отсутствовало. На момент написания ...
От автора: Данный материал редактировался от и до дважды и в ходе работы пришел к тому, чтобы разделить описание деяний первого сёгуна династии Ода на ...
Правящий триумвират Хидэёси, Мицунари и Нобутака был альянсом очень могущественных даймё, но объединенных далеко не единством взглядов и убеждений. Еще до ...
Всем лучей добра. Впервые публикую здесь небольшую альтернативу, о которой задумался еще более года назад. Я слегка японофил и меня привлекла тематика ...
Японские крейсера надо
Японские крейсера надо обмазывать не количеством зениток, а их качеством.
Неплохо написано!
Меня во
Неплохо написано!
Меня во всех альтернативах привлекают модели 2-1, 2-2, 3-1, 3-2. Любая фантастика в виде попаданцев, прогрессоров, рептилоидов мне дико не нравятся.
Но я бы хотел сказать, что большие альтернативы, к примеру ваша Gran Espana все таки идут по пути к 3 модели: "Желание переписать историю".
Здесь же я мог бы сказать, что модель 3 лучше назвать "Желание переписать историю мира". И исходя из этого ваш проект Гран Эспана именно к этому и идет. У вас уже не просто иная Испания, а есть Иберо-Американский союз, история стран входящих в это образование совсем другая. Как круги на воде от броска камня изменения могут повлиять и на всякие Эфиопии, государства Индии, Азии.
И это совсем не плохое явление, если идти по типу реально-исторических и/или реально исторических с допущениями.
В своем проекте у меня борьба именно между типами жестким реально-историческим и реально-историческим с допущениями. Ибо легко сделать парочку допущений, а потом добавлять еще и еще, но в конце бороться с галактизмом.
Аж захотелось снова задротить в HOMM III.
Картинки 12 из 10!
Спасибо. Приятно видеть интерес.
> Вы на полном серьезе верите
> Вы на полном серьезе верите в 300 тысяч солдат? Для Японии 16 века? В одной битве? Это эпиииично
Я писал про всю войну, а не отдельную битву.
И да, я верю в то, что Япония в 16 веке могла выдать такое войско.
> Собсно У А. Македонского было 40 тыс и этого хватило на огромную часть ойкумены. Вся Римсчкая армия периода Империи рассредоточенная по границам полмиллиона душ.
Посмотрите на даты завоеваний Александра Македонского, на годы существования Римской Империи, а потом на те года, когда шла Имджинская война.
> Давайте обопремся на ваши же данные по соотношению кокку к выставляемым солдатам:
Эти данные не имеют отношения к Имджинской войне и Сэнгоку Дзидай. Они были введены сёгуном значительно позже и исключительно ради ограничения военной силы даймё.
> В те же времена по самым высоким верхам Ниппонию населяли миллионов 20.
Данные по населению Японии на 1600 год разнятся. От 12 до 22 миллионов человек. К 1650 году от 17 до 20 миллионов человек.
Во время Имджинской войны Япония выставила войско суммарно в 300 тысяч человек. Стоит заметить, что вторжение проходило двумя волнами в течении многих лет. Поэтому такая численность задействованной армии более чем реалистична. Кроме того часть войска было попросту не отправлено в Корею, это не говоря уж о тех силах даймё, которые находились на их землях для поддержания порядка и стабильности.
Но что реально осложняет суждения о численности армий и общего населения Японии, так это тот факт, что в эпоху Эдо (1603 — 1868) от переписи были освобождены самураи и их слуги. Я уж не говорю о том, что в реестры не вносились монахи и священники, представители класса Буракумин (например сюда входили мусорщики и кожевенники, различные преступники, шахтеры и т.д.)
> На топваре
У меня очень негативное отношение к контенту этого сайта. Если выразиться очень осторожно, дабы не вызвать агрессию у других участников форума — мои взгляды совершенно не совпадают с позицией данного сайта. Поэтому я не рассматриваю этот ресурс как источник достоверных знаний.
> Тернбулл
На просторах интернета я находил достаточно критики данного писателя как человека некомпетентного как историка, склонного к плагиату, а так же его критиковали за отсутствие научных трудов посвященных Японии.
У меня на компьютере есть подборка своя подборка материалов из которых я беру информацию. Например А.Л. Гальперин "очерки социально-политической истории Японии" или William E. Deal "Handbook to Life in Medieval and Early Modern Japan" (к сожалению до нее руки пока не дошли). Или же вот есть еще Н.Ф. Лещенко "Япония в эпоху Токугава".
Говоря в целом, то ваши аргументы меня не переубедили. И что-то мне кажется, что данный диалог не приведет к этому. Более того, в данном материале я не ставил перед собой цель найти первопричину смены тактики ведения битв самурайскими войсками в связи с массовым применением аркебуз.
> Цифирь можно получить разве
> Цифирь можно получить разве что по числу лиц, на которых распространялась военная обязанность. Но определить процентовку тех, кого реально было отмобилизовать невозможно.
Войско состояло из сословия самураев, которое было обширным (сёгун — самурай, даймё тоже самурай, самый нищий ронин — тоже самурай). Но помимо этого в войско набирались Асигару — обычные крестьяне.
До Нобунага и Токугава в войсках самураев встречались так же войны-монахи — сохэй и горные отшельники Ямабуси.
> ЭЭЭЭ нет ли тут путаницы? Если посчитать всех, то выйдет 720 человек ровно треть от 2155. Остальные это нонкомбатанты или как?
Более точных данных о японском войске я не нашел. Вероятно это нонкомбатанты, но может быть и так, что в списке приводятся лишь солдаты самурайского сословия. Уточнения нет.
Замечу, что условиях мирного времени постоянное войско, которое содержали даймё было небольшим. Но во время войны мобилизовывалось большое число солдат. Допустим в битве при Одавара армия Тоётоми Хидэёси составляла около 220 тысяч солдат, а его соперники собрали лишь 82 тысячи. Тот же Хидэёси при покорении Сикоку собрал порядка 100 тысяч.
В ходе японского вторжения в Корею 1592 — 1598 японцы собрали около 300 тысяч солдат.
Поэтому точно судить о военном потенциале Японии периода сёгуната очень сложно. Мало того, что данных мало, так еще в период с 17 по 19 век японцы не воевали. Бывали восстания, конфликты с иностранными торговцами, но это нельзя назвать войной. Сёгунат закончился в ходе Войны Босин, как многим известно.
> Причинно-следственная связь была примерно такая
Вы описали тоже самое, что я и писал.
> Однако когда замесы пошли по-серьезнее пришлось активно внедрять отряды из всякого отребья, которые могли быть полезны только с аркебузой, и уже отвечая необходимости использования их в бою родилась тактика со сменой шеренг.
Судя по вашему комментарию, то до момента битвы при Нагасино не было серьезных "замесов". Именно во время битвы при Нагасино массово были применены аркебузы (от 3 до 10 тысяч аркебузиров Ода Нобунага). При том, что основное войско Нобунага составляло от 30 до 70 тысяч. А это 1575 год.
1555 год, битва при Миядзима — Мори Тэрумото разбивает 20-тысячное войско рода Оути.
1563 год, осада Мусаси-Матсуяма — Такэда Шинген во главе с войском около 25 тысяч взял крепость клана Уэсуги.
1569 год, осада Одавара — войско Такэда Шингена порядка 50 тысяч.
Несомненно, что численность участвующих войск росла, но не стоит говорить, что "замесы по-серьезнее" пошли после массового применения аркебузиров.
> Реальность прозаичнее.
Победа была достигнута не только оборонительным мерам войска Нобунага, но и глупости предводителя противников Такэда Кацуёри, а так же маневрам отрядов Нобунага и выучки аркебузиров. Ваш аргумент про "косоруких дураков" не валиден, поскольку в ходе битвы войска Такэда прорывали укрепления Нобунага, но атаки были отражены слаженными действиями аркебузиров и копейщиков, что говорит о предварительной подготовке войска сражаться вместе с большим количеством аркебузиров.
> Какой град пуль из однозарядного пистолета, при ТОЙ точности стрельбы, да еще и перед основной атакой????
Вы думаете, что кавалерия наступает выстроившись в шеренгу и по одному подходя к врагу?
> Атака была одна, а пистолет использовали как упрощенный вариант копья, на тех же дистанциях.
К сожалению не нашел информации по тактике конных отрядов феодальной Японии. Но не думаю, что уместно сравнивать пистолет как упрощенный вариант копья.
> Никакой мобильности у джаппов не было и в помине. Ибо для мобильности нужен транспорт, перевозящий обоз.
Можно узнать откуда вы почерпнули столь категоричные данные. Это касается так же и тезиса о том, что японцы таскали весь свой скарб на себе. И если это так, то сколько же людей надо было мобилизовать для снабжения японских феодальных армий численностью в десятки тысяч человек, а во время войны с Кореей, то и сотни тысяч человек.
P.S. Прошу вас в дальнейшем не использовать фразы типа "косорукие дураки", "глубина анализа на уровне интерпритации картины с ширмы", "кетайсы", "японцам интеллекта не хватило", и т.п. аргументы уровня срачей двача или комментиков раковых пабликов ВК. Это не вызывает ничего, кроме ответной агрессивной реакции и отбивает желание общаться с таким человеком.
Если вы хотите пообщаться в таком духе, то я могу скинуть свои контакты и там пожалуйста.
Но вот именно так сложилась
Но вот именно так сложилась история, что с огнестрелом японцы познакомились через португальцев.
Не забывайте, что Япония —
Не забывайте, что Япония — это не соседняя с европейцами страна. Очень долгое время они варились в собственном соку активно торгуя лишь с Китаем и Кореей.
Экономические основания у
Экономические основания у экспансии были, но они не связаны с перенаселением. Это борьба за торговлю. Но так же это и маленькие победосносные войнытм за престиж сёгуната: мол мы можем стоит нам захотеть.
И если покорение Рюкю — это чистая экономика, поскольку, как я описывал, рюкюанские торговцы жили за счет японо-китайской торговли, то вот завоевание Тайваня (а оно пойдет дальше по таймлайну, на данный момент лишь поселение есть) будет уже важным фактором политического контроля за даймё.
В дальнейших планах есть наработки по экономическим кризисам, которые могут подстегнуть экспансию.
Вообще, если говорить за реальную историю Японии, то основные проблемы с перенаселением и нехватки земельных угодий пошли с начала 17 века. Особо большие беды были во время голода годов Тэммэй, когда жертв было больше миллиона человек по всей стране. Но это уже, ЕМНИП, примерно 1780-1785 года. 16-й век был довольно хорошим и при нем сёгунат Токугава процветал.
Понял, спасибо.
Понял, спасибо.
Самоизоляции не будет — это
Самоизоляции не будет — это факт. Вопрос лишь в масштабах экспансии.
Христианизация пойдет, уже есть примерный сценарий черновой. Но христиан в Японии будет больше — это тоже факт.
В общем говоря — на черновиках получается очень интересно. Плюс есть черновые записи детализирующие историю Японии в этой АИ.