даже некоторое количество

даже некоторое количество танков 4-й танковой бригады М.Е. Катукова (той самой, которая, получив боевое крещение под Мценском, несколькими месяцами позднее станет именоваться 1-й гвардейской) было переброшено по воздуху.

 

 Простите, ув. автор, откуда вы это взяли??

Какие танки были переброшены? КВ? Т-34??

бригада полностью прибыла по рельсам и выгружалась во Мценске.

Расстояние в 45-50 км, отделявшее Орел от Мненска, 24-й механизированный корпус 2-й танковой группы генерала Гудериана смог с большими потерями преодолеть только за 9 суток.

Называя 2ТГ или  24 МК вы неозознано завышаете обьем врага противостоящий нам. В то же время , достаточно хорошо изучено, что орел и Мценск брала всего лишь одна 4 тд вермахта, местами усиленная зенитной и корпусной артиллерией и ротой из 4 тд, и все, никаких 2 ТГ, группый армий Центр, ОКХ,  и тд

5 арт. полков с полным

5 арт. полков с полным вооружением и несколько полков пехоты".

не было в Орле никаких 5 артполков и пехоты, ни номера их не известны, ни расположение…

Сумку для 6-ти дисков делать

Сумку для 6-ти дисков делать по типу немецкой, которую автоматчик носит на груди»…

охохохо то какое

во первых- немцы носили на пузе-на ремне.

во вторых- 6 дисков… а где они собрались еще 4 брать? диски были индивидуально подгоняемые.

в третьих- я слабо представляю 6 дисков ППШ на груди бойца…

«Магазин ручного пулемёта сложен и неудобен в обращении, часто отказывает из-за загрязнения»

Точная копия отзывов по МГ34-замерзает, загрезняется и отказывает.

Желательно для ручного пулемёта изобрести ленточное питание, причём лента должна быть металлической»…

Лента это хорошо, еще б промышленность как немецкая- чтоб эту ленту делала.

Необходимо перевести на звеньевую металлическую ленту и изменить сошки, облегчить и приблизить по конструкции к чехословацкому пулемёту ZB».

Я то дурак совсем забыл а какая лента была у ZB? ах ее не было….

Мечтать можно- главное мы потом увидили осуществление мечт.

и причем тут 53, может вы мне

и причем тут 53, может вы мне и Корд за компашку предоставите?

Коллега, «сходная»

Коллега, "сходная" максимальная дальность различалась ни много, ни мало, а аж на 3 км! Не знаю, как на практике, но в теории это позволяло подавлять батареи 105-мм немецких пушек, находясь при этом вне зоны действия их огня.

10 см пушка обр 18 года-Effective firing range 19,075 m

122-мм пушка образца 1931/37 годов (А-19)- 53-ОФ-471 19,800м

Или то, что под Москвой,

Или то, что под Москвой, разведка у Катукова состояла из Т-34? И разве другие советские танки того периуда имели лучший обзор?

 ну да, в  Орел 2 группы уехали на КВ и 34ках, 

Вы не поверите, но есть

Вы не поверите, но есть весьма хрестоматийный пример, когда Тигр пытался проехать мимо корпусной 122мм пушки, так бедняги и не заметили нихрена через цейсовскую оптику…

Поверю, но сколько таких примеров вы найдете? два? ну пять, от силы.

По Т34 с ее проблемой обзора и отсутствием комбашни, КВ, с той же проблемой ужасающая обзорность была номой. 

т.е они не воевали

т.е они не воевали соответственно  произвести "впечатление" что бы "принять во внимание"  

Я вам напомню, что "произвело впечатление" на  Хайнца не наличие танков Т34, а наличие ошибки, которую срочно надо было прикрывать  .

Причем напомню, что там было наше двухкратное превосходство, которое не сильно помогло

 

 

Интересное такое окошко, и сзади всё аналогично ну всё срочно нужно принять во внимание, дико извеняюсь конечно коллега  падре

Ой всё!) у то в т34 люк в мехвода не влетал….

пс. видимо вы пропустили.

В итоге:

Были ли танки имеющие наклонное бронирование да встречи с 34?

-были, однозначно.

могли ли немцы принять во внимание наклонную броню  не только Т34 и до Т34?

-могли и обратили.

Повлиял ли Т34 на танк "Пантера"?

-Однозначно повлиял.

о количество -100шт ставит

о количество -100шт ставит его в рад исключений. 

это новость, и по каким критериям он не попал в ваш "черный список"?))

Простите, но вы играете в подбор параметров под себя.

напомню.

— отрицание влияния Т34  на немцев

В итоге:

Были ли танки имеющие наклонное бронирование да встречи с 34?

-были

могли ли немцы принять во внимание наклонную броню  не только Т34 и до Т34?

-могли и обратили.

Повлиял ли Т34 на танк "Пантера"?

-Однозначно повлиял.

к чему спор о том, что никакой другой наклонной брони не было.

 
ser. пишет:
Спрошу повторно

[quote=ser.]

Спрошу повторно , теперь Вас — Т-34 был единственным танком в мире с наклонной бронёй ?

[/quote]

 Навскидку — из реально существующих машин ниприпоминается ничего.  

Ну френчи же!

Вадим Петров пишет:
Ни

[quote=Вадим Петров]

Ни сколько в этом не сомневаюсь, но речь идет о том, что только использование тактики засад позволило Т-34 наносить серьезный урон немцам. Дело в том, что из-за наличия ряда серьезных проблем, Т-34 практически не мог эффективно действовать в атаке, а это был основной вид применения танка по боевому уставу танковых войск. Поэтому и появилась необходимость классифицировать Т-34 как артиллерийский танк или САУ, что отличает его от того, что понимается под термином "линейный танк".

[/quote]

Ок, соглашусь со всем, кроме урона.

Подозреваю , что под засадой имеется ввду стрельба с места с заранее подготовленных позиций, а не пресловута стрельба с кустов по первой и последней машине

Вадим Петров пишет:
 

. В

[quote=Вадим Петров]

 

. В это же время Ка­туков разработал тактику борьбы с немецкими танками, используя ме­тод засад из танков Т-34 и KB, оперативно меняющих свои позиции. В дальнейшем эта тактика позволила Красной Армии, вводя в бой не­большое количество танков, одержать ряд важных побед на начальном этапе войны.

[/quote]

хм, есть разумнообоснованное мнение, что засады были прописаны в наставлениях еще до войны

 Ну так бы и сказали, что

 Ну так бы и сказали, что герой не должен быть русским, а то наводите тень на плетень.

Нет плетени никакой, ну это не автор придумал, это так по жизни сложилось что герой кореец. Хотя никто на это не посмотрел в 41м, назначив на должность, это сейчас можно педалировать эту тему-

И ОДИН В ПОЛЕ ВОИН, если он РУССКИЙ! 

Вот кто наводит плетень(см ссылку), поэтому автор и издевается над этим псевдопатриотическим набросом про одиного русского, противопоставляя ему батальон с корейцем во главе. Такое ощущения, что это только  я  один понял.

Ну а как же тогда воспоминания командира пулемётной роты второго батальона 409-го полка Ларионова. С. С. Что то в его воспоминаниях капитан не геройски выглядит.

Ну может он у него бабу отбил,  имели личный неприязнь(с), Ким же не разжалован, закончил войну при должности и орденах, характеристики отличные, никаких проблем, Ларионов же опирается на "солдатский телеграф", что показательно— кто сказал?- да кто то из солдат, что типа видели без петлиц. В общем если что -я не я и …

Хотя , я сомневаюсь вообще в правдивости всего этого отрывка-

      "Увидел там капитана Кима, у нас было шесть немецких автоматов, он закричал: "

вы помните у кого в 41м были автоматы, и что означало 6 автоматов? слишком большой слон для 41го, 6 автоматов, из за которых сыр бор…

Автор статьи эти взаимоотношения аккуратно старался обойти, за что ему спасибо

Ну тогда я прошу прощения,

Ну тогда я прошу прощения, извиняюсь и закроем эту тему, ок?

А эта статья, ИМХО написана

А эта статья, ИМХО написана только с одной целью, развенчания героизма наших предков. 

ваши предки служили в вермахте? иначе не получается. Батальон задачу выполнил, противника задержал, потерь не имел, в окружение не попал, матчасть не растерял, что для лета 41 уже подвиг, уже героизм, и эта статья на основе советских и немецких данных, которые сходятся во всем,до мелочей, рассказывает об этом эпизоде войны. Никакого развенчания.
Есть миф, легенда, про 11 танков и 50 трупов, придумали его орловские журналисты на основе истории кричевского краеведа. Легенда не сходится ни с советскими ни с немецкими данными, ни с банальным разумом, она или лежит в другой плоскости- мифической, и опровергается разумом и документами, но в любом случае, легенда боя одиночки против дивизии разсыпается как карточный домик.
Всё. Никакого заговора.
А борьба тут одна, борьба с дурью, и с желанием сделать как лучше, когда это делать ненадо, ну вот зачем журналисты напридумали кучу всего? Красивше хотели? так теперь больнее правда

 Но над смыслом этих слов

 Но над смыслом этих слов никогда не задумывались.

я задумывлся, но не вижу никаких оснований именно сейчас проводить литертурную дискуссию и экспертизу по поводу использования данного оборота, Мое предложение сделать это Вам , в специальной статье, после чего я с удовольствием, с Вашего позволения приму участие в обсуждении

Из какого супер оружия жахнул Чумак, что десятки танков, грузовиков, мотоциклов уничтожил, да всё один, батыр наверно. Или всё таки были некто, кто и вместе с Чумаком накрыл колонну противника. Вот и получается что есть "супергерои", а есть "простые механизмы — артиклом предусмотренные" как говаривал один император.

из самого обычного Бм-13-16, немцы правда этого полыха не заметили и потерь не понесли, ну не суть

П.с. Это у вас получается, лично у меня никакого диссонанса нет, я прекрасно умею отделять личные бригады, полки , танки от их коммандиров и бойцов. 

Поэтому суть этого поста для меня, "был не тот Коля, а вот этот Коля который капитан, а того Коли и в помине не было". 

 

это литературная гипербола, такой прием, скажу даже больше, литертурная издевка, противопоставление одного "Коли" , который "один в поле воин,  если он русский"- на "не один в поле  не воин,  если он не русский", потому как по мне все эти русские, воины, одиночки, сами, вдруг, отказавшись выполнять приказ, уничтожившие целые дивизии врага, наносят больше вреда на памяти погибших советских солдат, чем откровенная лож.

дубль.

дубль.

Цитата:.Вслед за нами под

[quote].Вслед за нами под Орел прибыли 32-й пограничный полк полковника И. И. Пияшева, [/quote]Личный полк Пияшева? [quote].Орловским военным округом А. А. Тюрин. Вместе со своим штабом он направлялся в Мценск[/quote] Личный , купленный за свои штаб? [quote].На сей раз левее засады Лавриненко, на участке, где занимала оборону рота танков БТ-7 лейтенанта Самохина[/quote] Личная рота? [quote]В низине дымились десятки танков, грузовиков, тягачей, мотоциклов; валялось много обгоревших трупов. Залп Чумака оказался точным.[/quote] Залп Чумака, его персональной личной батареи БМ-13? всего 1 страница мемуаров Катукова

http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/02.html
[quote] Командир стрелкового батальона 401-го гвардейского стрелкового полка майор Г. М. Плахов по заданию командира дивизии ночью прорвался со своим батальоном в тыл врага,[/quote]

[quote]капитан Александр Антонович Тощев ночью 14 декабря со своим батальоном смело прорвался в тыл клинской группировки[/quote]

свой личный батальон…

http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/02.html

пс. дальнейший спор мне кажется безсмысленным….

Но вот именно о них

Но вот именно о них вспоминают лишь специалисты-историки, а  в "народной легенде" созданной пропагандистами-политотдельцами им места не нашлось. Видимо "негероические" были герои. 

Вот это и есть самого поганое во всей этой истории. 

совершенно согласен, все эти одиночки со сверхподвигом замыливают рядовых бойцов, успевших выстрелить всего то раз, но народу надо порыв, ему рядовой труд и рядовой подвиг мало интересен, подумаешь десантники из соседней темы, немецкие танки почти голыми руками- бутылками и РОКСами останавливали, тут чувак 11 танков подбил!"(с)

Итак, по итогу обсуждений
—

Итак, по итогу обсуждений

— Нет документальных подтверждений основным моментам исторического боя как то:

-одиночка, встает на пути врага -выстрелив 2 раза останавливает колонну

-2.5часа никем не замеченный наносит катастрофический вред самой дивизии Гейнца

-при этом уничтожив 11 танков и 52 человека -похоронен немчурой с почастями.

— о чем описано в дневнике оберста

— не получил героя тк нет фото что имеем.

-герой был не один, и не самым главным персонажем

-оборону держало несколько большее число людей -немцы не заметили одиночки -все решила артиллерия, как наша, так и противника

-указанные потери вероятней всего выдуманы нечестными журналистами, по крайней мере подтвержденйи им нет.

-оберст пропал с концами, не найден и его дневник.

-из известных свидетелей никто боя сам не видел.

Мое мнение, Герой реальный человек,но погиб на 2-3 выстреле, а все остальное не более чем недобросовестная работа журналистов.

Так что как человек, как боец РККА не миф, как "в одиночку остановивший целую танковую дивизию Гудериана" однгозначно миф, имхо

Дубно

это вроде 1ТГ

Дубно

это вроде 1ТГ Клейста 

Сенно

только 17 тд , но уже ближе, да, там использовались массы КВ и 34ок, 

ага, типа того, таких

ага, типа того, таких примеров и у нас и у них полно

Я тоже в свое время это

Я тоже в свое время это заметил

Возможно я категоричен, но
Возможно я категоричен, но однако…
447 да, был , прослеживается, а остальные,?
Они же с болхова как то должны выйти или на мценск или на белев, один вышел, а остальные где?
Ни в обороне, ни в бою, ни в орле, ни по картам,ни в плену, ни где не прослеживаются, кто то может сказать хоть их номера,даже если они «бумажные».

Да, правда участие 3 тд в

Да, правда участие 3 тд в активных боях не прослеживается до 10.10.Но речь про 4.10, а у 3 тд там свои задачи.

товарищ Сухов пишет:
Теперь

[quote=товарищ Сухов]

Теперь немцы. В Орел вошел 24-й моторизованный корпус. Это 3-я и 4-я танковые дивизии и 10-я мотопехотная дивизия.

[/quote]

только 4 тд, 3 тд не доходя Орла повернула на Болхов, 

[quote=товарищ Сухов] Основные силы немцев вышли на подступы к Мценску 6 октября. Это трое суток. Вы говорите, десантники вели бой 3 и 4 октября. Пусть так. Два дня.

Расстояние, которое можно было пройти за два часа, 24-й моторизованный корпус сумел преодолеть, по самым скромным подсчетам, только за 48 часов.[/quote]

тут не все так просто, пока добивали десантников, никто не помешал ни взять вокзал, ни выдвинуться дальше, 2ТГ была занята более крупным обьектом-Брянским фронтом, Обьективно, Лелюшенко и так в запасе были сутки-2е,

[quote=товарищ Сухов] Этоне я взял, так в тексе. В это же время в Мценске разгружался перебрасываемый авиацией 5-й ВДК, имеющий на вооружении легкие танки Т-37. Тяжёлое вооружение корпуса доставлялось в Мценск бомбардировщиками ТБ-3. Десантники заняли оборону по реке Оптухе на шоссе Орёл — Мценск у населённого пункта Ивановская Оптуха вместе с 4-й танковой бригадой Катукова.[/quote]

да , хорошо, хотя подтверждения переброски танков нет, до сих пор спорят, но тут то у вас четко-

даже некоторое количество танков 4-й танковой бригады М.Е. Катукова было переброшено по воздуху

4 тбр по воздуху не перебрасывали

Видимо в виду имелась именно техника ВДК.