Записи пользователя: orel
0
0
Разрывы стволов русских орудий в Цусиме 2017 04 22 Ау, орёл, летите сюда ! раз японские снаряды самопроизвольно детонировали даже в стволах собственных ...
Разрывы стволов русских орудий в Цусиме 2017 04 22 Ау, орёл, летите сюда ! раз японские снаряды самопроизвольно детонировали даже в стволах собственных ...
orel
Боже, и все эти люди при всей
Боже, и все эти люди при всей своей безграмотности еще считают себя знатоками военной истории! Ну вы начитались разных там сказок, и фантазируете в свое удовольствие, не имея реальных знаний по военному делу. И при этом все читатели еще благодарят топик стартера Андрея за ту сумму ложных знаний, которые он придумал собственной головой. Конечно Все вы сейчас обозлитесь на меня и на мои слова. Ну чтож, правда она всегда горькая…
Все вы конечно знаете о пушке стрелявшей по Парижу, которая каждый следующий выстрел делала через большой промежуток времени. И вот для той пушки действительно очень важно было учитывать все параметры, и температуру, и влажность воздуха, и скорость ветра (который постоянно изменяется), и расстрелянность ствола орудия. НО ведь вы разбираете случай корабельной стрельбы, когда выстрелы следуют очень быстро один за другим — буквально через 30 секунд, а иногда и через 20 секунд, и ни ветер, ни влажность воздуха, ни его температура, ни расстрелянность орудия почти не успевают изменится за это время!
И на самом деле все происходит гораздо проще: приближенно определяется дальность до цели, и делается первый пристрелочный выстрел. И когда поднимется столб воды в месте падения снаряда, то даже в простой бинокль видно: перелет или недолет. справа или слева от цели лег снаряд. Это называется знаками падения. Наблюдатель элементарно определяет небольшие поправки и переходит на поражение. И имея всего один сраный бинокль можно вести довольно точную стрельбу. Это называется БЕЗПРИБОРНОЙ СТРЕЛЬБОЙ. При этом возможно достижение потрясающей точности. Однако противник тоже далеко не так глуп. И зачастую чтобы не быть утопленным он применяет метог зигзагов. И благодаря этому методу большинство снарядов падают мимо цели.
Но поразительно то, что все читатели этой темы восхищаются топикстартером, как «мудро» он разобрался в теме стрельбы. И никто из вас не понимает, что уважаемый автор просто фантазирует за неимением достоверной информации. То есть вместо того, чтобы просто взять в руки книгу о правилах прицеливания из корабельных орудий он пытается придумать свою собственную, ни на чем не основанную версию. А суть моей горечи в том, что просто физически нельзя взять в руки такую книгу, которая бы достоверно описывала нам как на самом деле стреляли морские артиллеристы. в том, что я так полагаю, что эти правила стрельбы начала двадцатого века до сих пор являются строго секретными. Если вы читали книгу о двух броненосцах типа «Андрей Первозванный» то в конце ее могли бы прочитать, что офицеры броненосца «Император Павел» написали подробнейшую книгу с детальным описание этого корабля и в частности с описанием всех артиллерийских приборов и методикой прицеливания управления артиллерийским огнем. Вот только беда в том, что эта книга до сих пор — то есть спустя СТО ЛЕТ! до сих пор является СЕКРЕТНОЙ и ее никому не дают почитать!!! То есть вы все можете фантазировать на тему артиллерии сколько вашей душе угодно, но правды вы все равно не узнаете.
Вот задумайтесь хотя бы над самым простым вопросом, который топикстартер просто упустил из виду. Ведь каждый корабль на морском волнении обязательно испытывает качку, причем даже при абсолютно тихой погоде даже просто от отдачи выстрелов своих орудий каждый корабль раскачивается. Но если бы вы помнили физику, то процесс качки корабля подобен простому маятнику. А вы со школы должны знать, что в крайних положениях маятник как бы задерживается на мгновения и вот именно в эти мгновения наибольшего крена на правый или на левый борт по уму было бы выгоднее всего производить выстрелы — точность стрельбы была бы выше, потому, что положение равновесия любой маятник проскакивает с наибольшей скоростью. То есть момент когда корабль находится «на ровном киле» — самый неудобный для точной стрельбы, потому, что в это время корабль изменяет свое положение с наибольшей скоростью. Так почему же стрельба всегда ведется в положении на ровный киль — вы все никогда об этом не задумывались? Потому, что в несекретных книгах вам об этом никогда не упоминали ни одним словом. И я посоветовал бы вам всем не пытаться разгадать тайны артиллерийской стрельбы, а просто задумайтесь почему от вас их скрывают. Ведь во флоте за прошедшие сто лет служили сотни тысяч артиллеристов, и каждого из них обучали точной стрельбе. Причем обучение велось по каким-то книгам и методичкам. Ну ведь не изустно же передавались военно-морские знания, как в древние времена когда еще не существовала письменность изустно передавали древние былины! Так вот — в военно-морских архивах несомненно должны лежать сотни методичек для обучения артиллеристов правилам прицеливания из корабельных орудий. Но кто их видел? А вы спросите у наших известных историков, например: Мельникова, Титушкина, Сулигу, Воронова, и многих других — какие книги про правилам военно-морской стрельбы они видели в архивах? Уверяю вас, что все эти историки будут молчать как партизаны на допросе. Они не скажут вам простой и ясной правды.
И пожалуйста простите меня, если вас оскорбили мои излишне злые слова. Ведь никто из нас не виноват в этом незнании. Просто мне самому очень обидно, что военные историки держат нас всех за дурачков.
Я попробую написать длинный и
Я попробую написать длинный и обстоятельный ответ. но для этого мне очень хотелось бы узнать очень интересующую меня вещь: а бывали ли кто из Вас в военно-морских архивах, и в частности — интересовался ли кто из вас в архивах конкретно корабельной артиллерийской стрельбой? Особенно важно узнать это в отношении главного лица — автора темы Андрея.
То есть кроме чтения военно-морских книг — а в архивах вы работали по поиску информации вот по этой теме? И ессли не трудно — киньте списочек литературы которой вы пользовались при разработке этой темы. Хотя в принципе это и не так важно.
Андрей: Нет, такой
Андрей: Нет, такой возможности у меня нет, поэтомя я пользуюсь теми данными, которые выкладывают из архивов в инет другие люди
Очень жаль. Если бы Вы много раз работали в архивах, то моя позиция была бы более убедительной. Но тогда уточню свой вопрос: если вы пользуетесь данными других людей, то переписываетесь ли вы с ними личной перепиской, получая дополнительную информацию? И самое главное -вот те другие люди — работали ли они в архивах?
А список литературы не сильно и нужен. Так, только, для вящей убедительности.
NF: если для того чтобы
NF: если для того чтобы опубликовать какой то материал человек не являющийся специалистом в том или ином деле будет специально работать в архивах, то на что он и его семья вообще будут жить?
Это вопрос конечно интересный, ну тут уж кто как смог устроится в этой жизни. Например не помню точно какой миллиардер: то ли Ротшильд, то ли проклятый Сорос сказал, что для того, чтобы придумать хоть что- нибудь дельное и к тому же оригинальное нужно иметь много свободного времени.
Для того, чтобы работать в военных архивах нужно иметь возможность для этого. Я вот например вообще не имею такой возможности. А вот Рафаил Михайлович Мельников похоже что днюет и ночует в архивах, я так подозреваю, что он просто проживает в Ленинграде, да к тому же по профессии кораблестроитель и допущен к опеделенным секретам.
Однако, если вы хотите поплакаться на то, что не можете посетить военные архивы, так я тоже не могу, однако сделал очень много открытий в военно-исторической области. И в противоположность этому, те лица, которые работают в архивах, я уверен в этом стопроцентно — намеренно излагают ЛЖИВЫЕ сведения, ии точнее УТАИВАЮТ правду. И для того, чтобы их разоблачить — не надо даже проводить дни и ночи в архивах. Так например сидя в читальном зале библиотеки, и читая военно-техническую книгу о взрывчатых веществах, мой друг тут же на коленке за пару минут сделал простенький расчет, что оказывается никакое взрывчатое вещество (кроме тринитротолуола тротила) не способно в принципе выдержать удар снаряда о броню — потому, что от сотрясения мгновенно произойдет самопроизвольная детонация. То есть все виды пороха, меленит (знаменитая "шимоза") в принципе не способна пробить даже тонкую броню — все они самопроизвольно сдетонируют еще на внешней поверхности брони, оставив на ней лишь царапины. И только единственный вид взрывчатки — сильно переувлажненный сверх всяких норм пироксилин — с содержанием воды 30% способен пробить броню. А из этого следует, что единственные снаряды времен русско-японской войны которые могли пробить броню — это были РУССКИЕ снаряды! А снаряды всех остальных стран мира пробивали броню только в инертном снаряжении — с насыпанным в них песком. И для того, чтобы понять это не потребовалось даже сидеть в архивах! И я лично, внимательно читая журнал судостроение узнал, что оказывается в России в позапрошлом веке производили такие опыты по обстрелу брони натуральными а не инертными снарядами, и кроме мокрого пироксилина ни один вид взрывчатки не выдержал этих испытаний. Вот именно поэтому российские артиллеристы наотрез отказались от "шимозы" хотя о мелините они все знали за 14 лет до русско-японской войны! Но видимо результаты этих опытов наглухо засекречены. И хотя такие знаменитые историки как Мельников, Титушкин, Сулига, Воронов и прочие днюют и ночут в архивах, но либо у них стоит задача ОБМАНЫВАТЬ ВАС ВСЕХ, либо даже их не пускают в особо секретные залы архивов. .
Расчет в студию.
А фигушки
Расчет в студию.
А фигушки Вам, а не расчет. То расчетик был сделан примерно в 1997 году — то есть двадцать лет назад, и давно был выброшен за ненадобностью, поскольку с бронепробиваемостью японских снарядов сразу все стало ясно.
А если не верите, то сами этот расчет повторите, возьмите книгу Третьякова Г.М. «Боеприпасы артиллерии» и где-то там в самом конце найдете нужную формулу. http://www.twirpx.com/file/136859/
И устройство бронебойной гранаты для этой оценки знать совершенно не нужно. Достаточно значть всего лишь школьную физику, и понимать, что любой начиненный взрывчаткой снаряд, ударившись о броню испытывает перегрузку огромной величины, из-за которое его взрывчатое вещество сильно сжимается и мгновенно нагревается до точки самопроизвольной детонации. И чтобы узнать, произойдет это или нет — достаточно всего лишь сравнить перегрузку которую выдерживает интересующее вас ВВ и ту перегрузку, которую получает снаряд ударившийся оброню. Так вот после русско-японской войны придумали тротил — чрезвычайно стойкое вещество, которое выдерживало такой удар, а до русско-японской — только супер переувлажненный пироксилин мог выдержать это.
Цитирую из Гангута «В правом 30-5 мм орудии «Сикисимы» преждевременно разорвался собственный снаряд — ОДИННАДЦАТЫЙ по счету в этом бою…» И дальше: в самом начале этой фазы боя Микусу постигла участь Сикисимы — правое носовое 305- мм орудие разорвало собственным (ДВАДЦАТЬ ВОСЬМЫМ по счету в этот день) снарядом.
Если кто из вас не понимает сути, то я поясню: сначала в момент выстрела снаряд разгоняется на длине ствола — примерно 12 метров и испытывает очень большую перегрузку, а потом, при ударе о броню, снаряд почти мгновенно тормозится на длине равной примерно толщине брони 20 см. и поскольку 20 см в 60 раз меньше, то значит при ударе о броню перегрузка примерно в 50 раз сильнее чем при вылете из ствола. и если 28 (!!!) раз японские снаряды самопроизвольно детонировали даже в стволах собственных орудий от сравнительно небольшой перегрузки, то значит тем более они все самопроизвольно взрывались при ударе о русскую броню, и у японских снарядов никакой бронепробиваемости в принципе не было!!! Японские снаряды могли пробить броню Только если они были снабжены инертным веществом — например песком. Поэтому все графики и таблицы Мельникова и Титушкина показывающие хорошую бронепробиваемость японских снарядов — это наглая ложь! И для понимания этого не надо даже ходить в архивы.
Так господа! Во первых я
Так господа! Во первых я должен извиниться перед Вами за допущенную мной ошибку. Я действительно сильно перепутал боевую ситуацию с лин крейсером Дерфлингер. Но я считаю это несущественным. Хотя вы конечно возмутитесь. Дело в том, что главная моя тема — это анализ боевых повреждений и результаты действия снарядов, а вот каким там бортом — правым или левым меня мало интересует. В противоположность этому большинство из вас разбирает именно схемы боевого маневрирования. А лично мне это мало интересно. И вдобавок я сейчас часть пишу по памяти, а Ютландским боем я интересовался более ДВАДЦАТИ ЛЕТ тому назад, и конечно подзабыл подробности, в отличие от вас — новичков. А я сейчас давным давно занимаюсь многими другими темами. И в частности меня сбила с толку крепко запомнившаяся фраза Из книги Хаазе "На Дерфлингере в ютландском сражении" издания 1995 г на стр : "На правом борту правда все обстояло благополучно и все 6 — 6-дюймовых орудий были в целости, но на левом действовали только 2-дюймовых орудия" Из этого факта я еще двадцать с лишним лет назад сделал ошибочный вывод что по правому борту Дерфлингера не стреляли.
Однако, я еще раз говорю, что мне довольно фиолетово по какой схеме маневрировали флоты в Ютландском бою — я разбираю лишь результаты действия снарядов. И буду вести разговор только с этой точки зрения. Я утверждаю, что попадания многих снарядов описаны совершенно неправильно. И если вы соизволите себе взять в руки книгу Пузыревского Ч 2-7 издания 2002 г, и откроете ее на 79-80 страницах, то увидите схему попаданий в линкрейсер Дерфлингер с левого и правого борта. Но если вы будете внимательны, то легко заметите, что эти схемы ложные поскольку места попаданий снарядов в левый и правый борт абсолютно симметричны! То есть эти схемы лживые. Кроме того, на схеме Пузыревского нарисовано, что ТРИ башни ГК Дерфлингера якобы охвачены пожаром, то есть у него якобы вышли из строя 3 башни из 4. А на самом деле Хаазе пишет, что к концу боя он стрелял из ДВУХ носовых башен, хотя и редко из-за плохой видимости. а потом снаряд скользнул по мамеринцу ПЕРВОЙ башни и погнул планку. однако несколько человек прислуги удалили согнутую планку, и из этого следует что у Дерфлингера остались исправны 2 башни из ЧЕТЫРЕХ, Таким образом Пузыревский создает ложную картину повреждений как этого корабля, так и большинства других.
Уважаемый земляк, вы умный
Уважаемый земляк, вы умный человек, но в данном случае совершенно неправильно интерпретировали факт разрыва орудийного ствола на "Аскольде". Вы ошибочно приписали это самопроизвольной детонации мокрого пироксилина в русском снаряде. А на самом деле причина разрыва по моему мнению совсем в другом. Я считаю, что русская взрывчатка тут совершенно ни при чем. Наверняка причина разрыва в том, что от взрывов японских снарядов во все стороны летели осколки, и один из японских снарядов попал внутрь ствола орудия "Аскольда", и осколок спокойно остался лежать внутри ствола несколько секунд до следующего выстрела из этого орудия. И когда орудие снова зарядили и произвели выстрел, то русский снаряд натолкнулся на этот осколок и не смог продавить его по всей длине ствола, от чего ствол дал трещину и тут же разорвался Дело в том, что тут играет главную роль механика разрушения: при появлении трещин в любом материале его прочность снижается как минимум в 5 раз, а может и больше. Вот из-за этого ствол и разорвало, а вовсе не из-за самопроизвольной детонации как у японцев.
Я предполагаю что аналогично произошел случай на броненосце Орел, когда разорвалось левое орудие в башне главного калибра. Костенко ошибочно полагает, что в этот ствол ударил японский 12-дюймовый снаряд. Но это легко расследовать даже сейчас. Ведь процесс заряжания и наведения длится гораздо дольше (примерно 2 минуты), чем процесс выстрела — примерно 0,06 секунды. И заряжание в Цусимском сражении начиналось практически сразу же после каждого выстрела. А это значит, что если бы двенадцатидюймовый ствол отбил японский снаряд, то русское орудие в этот момент наверняка находилось бы в процессе заряжания, то есть скорее всего снаряд бы уже был загружен в ствол. А ведь этого похоже не было. И я предполагаю, что и в случае с двенадцатидюймовым орудием "Орла" точно так же один из тысяч японских осколков попал внутрь ствола и остался лежать в нем. А когда это орудие зарядили, и произвели выстрел, то русский снаряд натолкнулся на японский осколок, и попытался продавить его по всей длине ствола. Но не смог этого сделать и давлением пороховых газов просто разорвало орудие и этим оторвало огромный кусок ствола.
Точно такие же случаи происходили и с шестидюймовыми орудиями броненосцев типа "Бородино". На "Орле" цитирую Костенко стр 451: "В одно орудие кормовой 6-дюймовой левой башни влетел ВНУТРЬ ДУЛА отраженный осколок (и видимо он прлетел аж всю длину ствола, почти до зарядной каморы), который не был замечен при заряжании (У русских орудий того времени отсутствовала система продувки ствола)… Снаряд не дошел до места и заклинился так, что затвор нельзя было закрыть. Разрядить орудие оказалось невозможным, вследствие чего оно вышло из строя."
А вот если бы этот японский осколок не долетел до зарядной каморы и русским комендорам удалось бы нормально зарядить это орудие, то при следующем выстреле неизбежно разорвало бы ствол.
Вот эпизод с броненосца "Князь Суворов" описанный Семеновым
"Вдруг где-то близко и особенно резко звякнул снаряд. Кругом запрыгали и застучали осколки…
— Кажется, по 6-дюймовой… — подумал я, жмурясь и задерживая дыхание, чтобы не наглотаться газов…
Действительно, когда дым рассеялся, из башни торчала только одна как-то беспомощно вверх задранная пушка… Из броневой двери высунулся командир башни, лейтенант Данчич:
— А у меня — кончено: одной — снесло дуло, у другой — разбита установка…"
Многие люди ошибочно подумают, будто это японский снаряд оторвал один из стволов орудийной башни которой командовал Данчич. Но я полагаю, что все произошло аналогично как на "Аскольде" и "Орле" — один из японских осколков попал внтрь ствола орудия и не был замечен, а при последующем выстреле этот ствол разорвало.
Таким образом рузультаты подсчетов земляка на основе случая "Аскольда" глубоко ошибочны, будто бы русские снаряды самороизвольно детонировали на 87 выстреле. На самом деле причина разрывов стволов орудий русских кораблей — это попадание внутрь орудийных стволов многочисленных осколков японских снарядов.
Вот только совершенно
Вот только совершенно непонятно, почему Вы считаете, что сдетонировавший на броне снаряд не в состоянии ее пробить?
Следует понимать, что бронебойный снаряд представляет собой стальную болванку с маааааленькой каморой под ВВ у донышка. Иными словами, когда головная часть снаряда «впилась» в броню и при условии, что небольшой запас ВВ детонировал, произойдет что? Правильно – головная часть получит дополнительный толчок, дополнительное ускорение. В общем, из Вашей гипотезы при всей ее остроумности никак не следует вывод о полной неспособности пороховых снарядов пробивать любую, даже тонкую броню. Ваша гипотеза предполагает лишь то, что если бы пороховой заряд бронебойного снаряда обязательно детонировал при попадании в бронеплиту, то такой бронебойный снаряд никогда не смог бы преодолеть бронеплиту в целом виде.
А вот кусками – без проблем. Влетел 305-мм снаряд со скоростью 500 м/сек в 75 мм бронеплиту, сдетонировал порох, «задницу» разорвало крупными кусочками – и что ж с того? Основная, причем, не побоюсь этого слова, «подавляюще» основная масса, большая часть тела снаряда летит себе дальше и даже с большей скоростью, чем раньше (энергия взрыва). Или Вы полагаете что десяток килограмм черного пороха способны испарить свыше 300 кг специально выделанной и особо прочной снарядной стали?
Уважаемый Андрей, не обижайтесь пожалуйста, Вы умный человек, но кроме ума при решении разных проблемных вопросов иногда требуется просто знания по теме.
Так вот — я не такой как большинство из участников дискуссии — нисколько не умнее любого из вас, но просто я изучал вопросы механической прочности, и вообще интересовался в первую очередь физическими процессами применительно к кораблестроению.
Дело в том, что скорость детонации взрывчатки (то есть ударная волна в ней — несколько километров в секунду) во много раз больше скорости полета снаряда — 500 м/с. И к томуже любой стальной предмет разрушается со скоростью звука в стали равно 7 километров в секунду.
Так вот при ударе снаряда о броню, если произойдет самопроизвольная детонация, то снаряд разорвется внутренним взрывом на мельчайшие осколочки практически мгновенно — и его головная часть не успеет вонзится в броню наверное даже на 5 сантиметров (мне тоже лень делать расчет). Причем размеры этих осколков снарядов очень сильно разливаются от рода взрывчатки. Если взять шимозу, то японские снаряды разрывались на такие мелкие осколки, большинство которых были размером С ПЕСЧИНКУ, и вот такие осколки застревали даже в коже человека, у некоторых раненых было до 200 осколков и они были живы. А вот снаряды начиненные порохом разрываются на более крупные осколки. А если рассмотреть русские снаряды начиненные мокрым пироксилином, то я уверен, что они давали осколки самого большого размера. Кроме того, надо учитывать, что любой, даже японский снаряд начиненный шимозой дает осколки РАЗНОГО размера и "песчинки" приведены только для примера, потому что вместе с ними были и более крупные. Самые большие осколки любого снаряда это его головная и донная части.
Но надо понимать, что пробивание стальных листов и даже брони сильно зависит от соотношения размеров осколков и толщины брони. Если например при обстреле броненосца-мишени "Чесма" крупнокалиберными русскими снарядами их осколки были настолько велики, что пробивали даже тонкую броню палуб, то по моему скоромному мнению мелкие как песчинка осколки японских снарядов не смогли бы пробить даже тонкую броню. И по словам Костенко мелкие осколки японских снарядов пробивших тонкий небронированный борт и взорвавшиеся внутри каюты зачастую не пробивали даже тонкие межкаютные переборки.
Но отчасти Вы правы, если рассмотреть бронепробиваемость применительно ко второй мировой войне, то там где использовались снаряды с "тугой" взрывчаткой -тротилом, то если удар по броне проходил на границе бронепробиваемости, то снаряд зачастую разрушался МЕХАНИЧЕСКИ (то есть без самопроизвольной детонации). И в этих случаях часть кусков снаряда оставалась позади брони, а часть пролетало вперед через пробоину в броне. И в разных странах были введены РАЗНЫЕ нормы бронепробития. Например в Англии насколько я знаю, считалось что снаряд пробил броню, если за нее влетело 50% веса снаряда и позади брони осталось 50%. А вот Советском Союзе норма бронепробития была горяздо строже — фактом бронепробивания у нас считалось 80% веса снаряда пролетевшего в пробоину.
Тут правда возникает вопрос.
Тут правда возникает вопрос. Ну хорошо, вот Ваш пример, броня 200 мм, скорость снаряда в ней гасится с примерно 500 м/сек и до нуля на дистанции 20 см. А если броня только 75 мм? Болванка пробила бы эту броню, и полетела себе дальше, слегка потеряв в скорости. Можно кстати, посчитать по де Марру, с какой скоростью полетит снаряд дальше, проблем нет, но мне лениво – Вы же не снизошли до расчетов? Ну и я не буду. (и правильно сделали) Так вот, внимание, вопрос – на основании каких расчетов Ваш друг предположил, что тонкая броня, которую пробивает снаряд, также способна вызвать детонацию пороха?
Да Вы абсолютно правы! Нет никакой уверенности что тонкая броня вызовет самопроизвольную детонацию снаряда. Вот ТОЛСТАЯ БРОНЯ наверняка заставит детонировать многие взрывчатые вещества, а что будет при пробивании ТОНКОЙ брони — под большим вопросом. Да вот кстати Земляк привел ВПОЛНЕ ДОСТОВЕРНЫЙ факт пробивания нескольких металлических преград в районе пресловутого кнехта, когда этот снаряд не толко самопроизвольно не сдетонировал от удара о кнехт, но проник в кают-компанию и только там взорвался. Так вот я веду речь что японские снаряды действительно самопроизвольно взрывались, но при ударе лишь о достаточно толстую броню. А вот какова она была на самом деле — я имею свое скромное мнение что 12-дюймовые японские снаряды не могли пробить даже 75 мм вертикальную броню (о броне палуб речи нет), а вот если вертикальная броня будет тоньше — например 50 мм — то для того, чтобы знать наверняка, а не гадать японцы должны были провести специальные испытания артиллерийским обстрелом. Причем для снарядов более мелких калибров, например 203 мм, 152 мм, 120 мм — соответственно наименьшая толщина при которой происходила самопроизвольная детонация тоже гораздо тоньше 50 мм. Произвели японцы эти опыты или нет — засекречено. Это первая часть ответа.
Дался нам всем этот чертов
А не было в русском флоте таких комиссий. И если бы Вы хоть чуть-чуть разбирались бы в теме СУО, то знали бы, почему.
Да я вообще-то не знаю, почему не была создана комиссия. Я вот как себе представляю процесс приемки на вооружение военно-морского флота любого нового пррибора или устройства — сначала этот прибор прожодит испытания, и обязательно создается комиссия, которая оценивает его работу. А не какой-нибудь матрос, боцман или офицер решает вопрос приемки нового оборудования.
Причем комиссия сравнивает: с новым устройством корабль получил ли преимущество, и для этого обязательно производят сравнение, в простейшем виде производят стрельбу с новым СУО и с выключенным СуО — комиссия оценивает насколько повысилась точность стрельбы. А вы мне хотите сказать что новый тип СУО принимался вообще без оценочных испытаний? Причем обязательно должен быть официальный документ — акт о приемке. Ну я то конечно считаю что такой акт существует, вот только лежит он в секретной части архивов, а вот каково Ваше мнение? Либо комиссия не создавалась, либо этой комиссии было лень наприсать приемочный акт, либо его потеряли при переноске?
которые бы достоверно установили что определенный процент снарядов пробивал борта НЕ ВЗРЫВАЯСЬ?
Естественно видели, "совсекретная война на море Мейдзи".
Во-первых — большое Вам
Во-первых — большое Вам спасибо за советы по текстовому редактору, я тут человек новенький и многих правил еще не знаю. Впрочем советами мне не удается воспользоваться: видимо у меня устаревший браузер.
А по поводу кнехта — вы наверное вообще ничего не понимаете. Дело в том, что любой кнехт не сплошной, а это две полых внутри чугунные трубы. И толщина стенок этих труб во много раз меньше их диаметра, чтобы вы знали. Расскажу такую байку. как то пришел на судно новый матрос, работавший до этого газорезчиком. И боцман, чтобы поразвлечься приказал этому матросу стучать кувалдой по кнехту чтобы уменьшить его высоту. а матрос не будь дураком, попросил боцмана точно измерить высоту кнехта и записать себе на память. Боцман ушел на целый день, а матрос раздобыл кислородные и ацетиленовые баллоны и аккуратно отрезал трубы кнехта чтобы получить нужную высоту, а потом приварил на место. И когда боцман пришел, то был потрясен тем, что кнехт действительно уменьшился в высоте.
Прелестно, осталось выяснить две малосущественные подробности: 1)Зачем вы несли пургу о стрельбе с максимального крена?
Я действительно специально несу пургу, так сказать доказательство методом от противного, пытаюсь заставить вас всех немного думать и разгадать загадку как на самом деле прицеливались корабельные артиллеристы. Потому, что с одной стороны действительно никто и никогда не производил выстрелы на максимальном крене, а с другой стороны для человека очень неудобно стрелять с раскачивающегося корабля в момент прохода положения нулевого крена — потому, что угловая скорость корабля как артиллерийской платформы в эти моменты наибольшая. Но я думаю, что сами об этом вы все равно не догадаетесь.
2) Когда появились эти самые приборы и, что более важно, когда их довели до того чтобы их можно было использовать в реальном бою?
А вот насчет приборов вопрос конечно интересный. Нет, я то то конечно знаю когда они появились, но дело в том, что лично мне вы все все равно не поверите. И поэтому я применю другой способ доказательств. Ведь я утверждаю, что все тотально засекречено, и когда появились эти приборы, и когда стали широко использоваться. А все оппоненты в этой тему уверены что нет этой секретности. Но тогда и докажите мне свою правоту. Я считаю что и лично Вы и все остальные ОБЯЗАНЫ привести мне доказательства появления этих приборов — то есть назвать официальные документы из архивов, когда и что из приборов было поставлено хотя бы на русские корабли. А также — ведь все приборы ставятся не для красоты, а для полезного эффекта. И если такие приборы были поставлены, то значит должны была работать какая-то комиссия, которая сравнила точность стрельбы с вновь установленными приборами и без работы оных. И вот вы все обязаны привести мне эти доказательства. А я посмеюсь над вами, поскольку уверен, что все это засекречено и никаких ОФИЦИАЛЬНЫХ данных о таких приборах вы нигде и никогда не видели.
Они и с взрывателем прекрасно пробивали на вылет оба борта и летели себе дальше.
Скажите пожалуйста: это Ваше ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, или Вы видели какой-то официальный документ по этой теме? Нет, я конечно не хуже Вас знаю художественную литературу, и романиста Валентина Пикуля я тоже читал, и Новикова-Прибоя, но это все люди искусства. А вот видели ли Вы какой-то официальный документ комиссии по артиллерийским опытам или артиллерийским экспериментам, которые бы достоверно установили что определенный процент снарядов пробивал борта НЕ ВЗРЫВАЯСЬ? То есть ведь тут что важно допустим пять снарядов нормально взорвались, а пять не взорвались, или четыре из десяти не взорвались, а шесть взорвались, ну и так далее. А так же важна причина этого: то ли на заводе изготовили дефектные бракованные взрыватели, то ли сама конструкция была неправильной, то ли технология плохая. Все это должна была установить особая комиссия. Так вот, я утверждаю, что и комиссия такая несомненно была, вот только документ ее расследования СТРОГО ЗАСЕКРЕЧЕН. А если Вы с этим несогласны — то прошу предоставить опровержение: предъявите доказательства!
Но я Вас умоляю: не приводите мне слова Рдутловского из его книги! Я их знаю почти наизусть. НО Рдутловский — это чисто СУХОПУТНЫЙ артиллерист, и никакого отношения к флотским снарядам он не имел. Его версия мне известна. Так что попрошу Вас всех найти документ комиссии расследования невзрывов русских снарядов.
Ну так и посчитайте мне
Ну так и посчитайте мне пожалста запас пловучести например линкора Севастополь, или линейного крейсера Дерфлингер. А я на вас посмотрю как вы это сделаете. Если кто не понимает, то тут суть в том, что на реальном корабле эта цифра имеется в готовом виде в одном из формуляров. Или ее нужно долго и нудно считать по теоретическому чертежу, что очень хлопотно и лениво. Так вот для старых исторических кораблей этот объем корабля конечно давным-давно подсчитан, но нигде не публикуется. А считать заново — лениво, да и неточно. Так вот и подсчитайте за пять минут, если вы такой храбрый.
Да, и если вам все это так нетрудно, назовите величину сострелки орудий любого корабля — да хоть бы того же линкора Севастополь, или броненосца Бородино. Ну или хотя бы крейсера Киров.
Надеюсь, коллега еще подкинет
Надеюсь, коллега еще подкинет нам вариантов того, что власти скрывают — интересно, что же это будет? Страшно даже представить, что это может быть!
Да! Именно что страшно!
Итак, по моей версии государственной власти по каким-то причинам очень надо скрыть от народа — по крайней мере любознательной его части — знатоков разные для малосведующих профанов кажущиеся совсем незначительными, а на самом деле очень важные подробности. И все эти данные в тысячах документов несомненно лежат в архивах, но толи военные историки очень глупы и не хотят обнародовать эти факты, то ли многие архивные документы засекречены и недоступны историкам. Что например? Для взять ту же самую СУО которую так безуспешно пытается описать топикстартер этой темы Уважаемый Андрей. И хотя он честный и умный человек, но на самом деле написал такую пургу, которая не имеет к реальным приборам никакого отношения, а о том какие приборы и как действовали — все это глубоко засекречено и лежит в секретных архивах.
Или взять каков был процент влажности пироксилина в корабельных снарядах. Хотя казалось бы я сам написал это но ведь со слов других людей, а где документальное подтверждение этому? И на Цусимских форумах была целая дискуссия о том, какой процент влажности был на первой, а какой на второй тихоокеанской эскадре. И все эти люди жарко спорили, вместо того, чтобы кому-нибудь просто сходить в архив и узнать процент влажности пироксилина в корабельных снарядах.
А какого типа взрыватель на самом деле стоял на русских корабельных снарядах? Ясное дело что лично Вы ничего не знаете, но ведь и тысячи знатоков тоже не знают этого, хотя в архивах несомненно имеются тысячи документов о приемке десятков тысяч снарядов.
А может быть вы знаете величину сострелки орудий? Да я уверен, что Вы и слова то такого в жизни никогда не слышали! А сострелка орудий — это просто когда корабль построен, то стараются сделать так, чтобы все орудия корабля при одинаковом угле возвышения и горизонтальной наводки попадали бы повозможности в одно место. Конечно добится этого почти невозможно, но есть предположение что при хорошо проведенной сострелке снаряды одной башни дают один всплеск, вместо двух или трех. Но суть в том, что абсолютно каждый корабль после постройки проходит операцию сострелки и данные о величине разброса записываются в формуляр, который естественно хранися в архиве, вот только все это засекречено! Лично вам это наврно все это глубоко безразлично? А мне вот очень интересно какова точность сострелки орудий.
Известно ли вам, что при обстреле крепости Свеаборг, многие снаряды не взрорвались, то есть были дефектными? Мой друг работал на заводе по роизводству боеприпасов, и ему рассказывали, что много десятков лет назад один проверочный снаряд из партии не взорвался. так был такой скандал, работала комиссия и весь завод после этого случая несколько месяцев стоял на ушах. Так вот я спрашиваю вас: а что вы слышали о комисси, которая была обязана расследовать факты невзрывов снарядов в Свеаборге? Ведь в архиве несомненно должны быть следственные материалы об этом.
А что лично вы знаете о радиусе или диаметре циркуляции боевых кораблей? Ведь параметры маневрирования очень важны и несомненно каждый корабль после постройки проходит испытания на меневренность и эти данные записываются в формуляр, который потом вечно хранится в архивах. Но это секретные данные или болванам-историкам это безразлично?
А запас пловучести каждого корабля — вы наверное и не знаете что это такое? Так вот, чем больше запас пловучести — это величина надводного объема каждого корабля, и он дает представление как долго корабль сможет продержаться на плаву при получении пробоин. Так вот мой друг землю готов грызть чтобы узнать запас пловучести. Но нигде нет — эти данные засекречены?
А знаете ли вы, что после взрыва линкора Марат водолазы поднимали из его трюма невзорвавшиеся снаряды главного калибра. Вы об этом что -нибудь слышали? Или это никому не интересно?
А знаете ли вы , что у взорвавшегося линкора "Императрица Мария" тоже поднимали абсолютно целые и невзорвавшиеся снаряды и порох носовой башни главного калибра, и вообще, когда ее поставили в док, то оказалось что в бортах и днище Императрицы Марии вообще нет ниединой пробоины! А в архивах что об этом сказано?
И я запросто мог бы накидать еще десятки таких вопросов. так все это секретно или болваны историки и знатоки просто не хотят ничего замечать?
Если Вы Андрей, не понимаете
Если Вы Андрей, не понимаете откуда что берется, то немножко объясню. мельников написал свою фразу исходя вовсе не из данных о попаданиях русских снарядов в японские корабли, а из данных так называемых Владивостокских опытов, когда после сражения Во Владивостоке произвели опытный обстрел старых цилиндрических паровых котлов. И там заметили, что снаряды пробивают эти котллы насквозь — без взрыва внутри мишеней, и дают очень малое число осколков. Но я полагаю, что те офицеры которые наблюдали за этой стрельбой оказались профанами, и снаряды на самом деле вовсе не взрывались, а пронизав стенки котлов выбивали из них куски металла, а невозвавшиеся снаряды улетали дальше за несколько кабельтовых и их никто не искал. Поэтому Мельников глубоко заблуждается, что якобы снаряды не успевали взорваться внутри японских кораблей. Скорее всего они вообще не взрывались. Но это всего лишь мои личные предположения, точно так же как и фраза Мельникова — его личные предположения. То есть как действовали взрыватели русских снарядов — это вообще большая загадка.
Антон: Вы бы как-то определились в своей позиции, благородный сэр, а то у Вас Д11, то Бринк какой-то:)))
Не знать о взрывателях ситемы Бринка — это все равно что не знать что город Москва — столица России. А определится сударь невозможно. Потому, что во всей литературе говорится только о том, что все корабельные снаряды времен русско-японской войны были снабжены взрывателями Бринка. А вот Рдутловский утверждает, что взрывателями типа Д11 (или ДМ11). Но нюанс в томчто Рдутловский — работал только по части сухопутной артиллерии и корабельной артиллерии он вообще никаким боком не касался. И про корабельные снаряды времен русско-японской войны во всей его книге посвящено всего 5 строчек!
Так вот я и говорю — всем любителям военно-морской истории не худо бы узнать: а какие именно взрыватели стояли на русских снарядах? На мой взгляд Это поразительно: прошло больше ста лет после русско-японской войны, и в архивах наверняка тысячи листов документов с описаниями русских снарядов, но никто из военных историков посещающих архивы до сих пор не удосужился раскрыть нам страшную тайну: а какого же на самом деле типа стояли взрыватели?
Ну уважаемый товарищ Сухов!
Ну уважаемый товарищ Сухов! разьве ВАМ можно так мелко поступать?
Неужели Вы пытаетесь меня провести на мякине…
Вот в этих последних Ваших графиках я сразу заметил, что длина ствола всего 720 мм, то есть 0,72 метра. А это значит что ствол скорее всего пулемета или винтовки, который стреляет пулями, но ни в коем случае не снарядами, поэтому речи о самопроизвольной детонации ВВ в принципе идти не может.
Уважаемый Андрей! Конечно я
Уважаемый Андрей! Конечно я говорю Вам спасибо, за то, что вы оказались честным человеком и просто сказали правду о том, что взрыватели такого типа были. И этим самым вы поддержали меня. Но с другой стороны все же я должен отметить и Ваш собственный дилетантизм. Поскольку на самом деле кроме взрывателей Дзерковича задолго до русско-японской войны были разработаны так называемые МЕДЛЕННЫЕ ДВУХКАПСЮЛЬНЫЕ взрыватели Бринка. И теми взрывателями были снабжены ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ российских снарядов. И принцип действия взрывателей этого типа именно таков как я и вы описали. И то обстоятельство что оппоненты не знают даже таких простейших фактов, которые описал даже писатель романист Пикуль, а также Р.Ф. Мельников, и В.И. Рдутловский "Исторический очерк развития…" говорит о том, что здешние "знатоки" истории очень дешево стоят. Уж простите меня за прямоту.
Стесняюсь спросить… а если
Стесняюсь спросить… а если снаряд неминуемо взорвется, то зачем на них устанавливали взрыватели? От общей неграмотности или так "откат" больше?
————————————
А с чего это вы взяли что снаряд НЕМИНУЕМО взорвется?
Да, это действительно так, но только при ударе в достаточно толстую броню. А вот если снаряд попадет например в тонкий борт, в шлюпку, или просто упадет в воду рядом с кораблем, то без взрывателя однозначно самопроизвольного детонирования даже шимозы не будет. Вот поэтому и ставили взрыватели. Причем если вы не знаете, то российские артиллеристы в отличие от всех других стран придумали особо хитрый взрыватель Д11, который при ударе в тонкий борт срабатывал практически мгновенно — без всякого замедления, а вот при ударе в броню взрыватель пускал форс огня от капсюля на пороховой замедлитель, и из-за этого взрыв русского снаряда происходил с задержкой 0,08 с.
И если выгоднее стрелять на максимальном крене, то зачем комендоров муштровали производить выстрел на ровном киле (а затем доверили этот процес приборам)?
Так вот в том-то и дело, что никто из вас вообще ничего не понимает в артиллерийской стрельбе. Орудия условно делились как бы на два вида — мелкие орудия против миноносцев и орудия главного, среднего калибра — против крупных кораблей. И если противоминоносные орудия наводились как придется — вовсе не ожидая момента нахождения корабля на ровном киле, а наоборот — при любом крене — стреляли прямой наводкой по миноносцам и другим мелким целям.
То средний и главный калибрами стреляли на ровном киле но благодаря приборам.
А не буду я Вам раскрывать что там на самом деле было.
ответы земляку
Спасибо за
ответы земляку
Спасибо за ответ об архивах. и хотя ваш ответ весьма малоинформативен, но в этом я сам виноват: так плохо сформулировал свой воспрос, а как известно : каков вопрос таков и ответ. Поэтому я попробую получить чуть больше инеформации. В свое время я немного переписывался с Мельниковым, и не скажители Вы мне — жив ли он сейчас? (Я уж даже не осмеливаюсь спросить о его здоровье? Можно в привате) Я пытался найти в интернете хоть чуточку информации о Рафаиле Михайловиче Мельникове, но ни капли не нашел. Не знаю даже его возраста. Не скажете ли хоть какого он года рождения? А то в интернете будто вообще не существует такого человека. ссылок на его книги буквально тысячи, но абсолютно ни крупицы информации о нем самом.
Я неправильно сформулировал свой вопрос о посещении архивов, дело в том, что я и сам побывал в архиве и вынес мнение о ТОТАЛЬНОЙ СЕКРЕТНОСТИ этих заведений. И вот мне хотелось бы сравнить мое личное мнение с Вашим, и вообще всех кто бывал в архивах. И хотя напрямую никто лично мне не говорил о секретности, но я был просто потрясен отсутствием огромного количества весьма важной информации которая просто обязана была быть тысячами томов. Поэтому мне любопытно просто узнать, считаете ли вы что в тех архивах которые Вы посещали (мне даже совсем неинтересно их название) наличие огромной секретной части, в которую не допущены простые обыкновенные посетители. И любопытно также — а есть ли НЕОБЫКНОВЕННЫЕ посетители архивов, такие например как Мельников, Титушкин, Цветков, Сулига, Воронов и им подобные, которые допущены в святая святых? То есть у меня есть твердое убеждение, что эти авторы либо преднамеренно скрывают от читателей наиболее важную информацию о кораблях, либо даже им не позволяют увидеть истинные секреты российского флота. А вот каково ваше личное мнение на этот счет? Неужели вы тоже не заметили никакого отсутствия в архиве чрезвычайно важных документов?
А вот известный всем интернет-эксперт "Прохожий"
Мне вообще не удалось открыть страницу этого Прохожего.
не устаёт повторять на разных форумах, что японские снаряды как раз пробивали русскую броню, и в качестве доказательства приводит факты гибели броненосцев "Бородино" и "Императора Александра III". Можете прокомментировать его точку зрения, кто прав, Вы или Николай, понимаете ли, наш Прохожий-Хотел ?
Прав конечно я. Читывал я версию, что эти два броненосца погибли вовсе не от пробивания брони. Дело предположительно было так: у Броненосца "Императора Александр III" были большие свободные поверхности воды на палубе каземата (ограниченного хоть и тонкими но броневыми стенками — ни разу не пробитыми японскими снарядами). И моряки этого броненосца не догадались спустить эту воду в трюм, как это сделали на "Орле".. От этого Император Александр имел отрицательную начальную остойчивость и шел с сильным креном на ЛЕВЫЙ борт. Но по причине халатности или глупости, ставни пушечных портов 75 мм орудий правого борта были открыты настеж. И этот броненосец в последнюю минуту резко повернул влево, вся масса воды на палубе каземата по инерции рванулась вправо и броненосец тут же получил большой правый крен, так, что в воду вошли открытые порты 75-мм орудий. Бурные потоки воды хлынули внутрь окрабля и он тут же опрокинулся через ПРАВЫЙ БОРТ. Таким образом броненосец затонул чисто по халатности личного состава, без всякого пробивания брони.
Броненосец Бородино тоже погиб не от пробивания брони. На самом деле у него произошел взрыв погребов боеприпаса. НО причиной этого было то, что адмиральская каюта не была освобождена от горючих вещей и вся она полыхала огнем. А дело в том, что эта адмиральская каюта примыкала вплотную к подачной трубе задней правой 6-дюймовой башни. И вот все снаряды и пороходые заряды в этой подачной трубе накалились и взорвались, передав свой взрыв в погреб боезапаса. От чего броненосец Бородино взорвался и затонул. Пробивания брони не было.
оказывается никакое взрывчатое вещество (кроме тринитротолуола тротила) не способно в принципе выдержать удар снаряда о броню — потому, что от сотрясения мгновенно произойдет самопроизвольная детонация.
Старый дружище, Вы либо по обыкновению сознательно лжёте, либо по простоте душевной заблуждаетесь. Повторю вслед за уважаемым Андреем, английские снаряды, начинённые порохом, пробивали броню в Ютландском сражении, например.
Я думаю, что ваше мнение основано в основном на книге Пузыревского"Повреждения кораблей от артиллерии часть 2-7. Лично я с большой ненавистью отношусь к нему, считаю его большим лжецом. По моему мнению там почти все факты попаданий перевраны. Я очень хотел написать книгу с разоблачениями его обманов. Но требуемый объем написания устрашил меня и я отложил это до лучших времен. Особенн меня поразил факт описания повреждений крейсера Дерфлингер, когда Пузыревский ни мало не колебаясь просто взял кальку и рисунком повреждений Дерфлингера в левый борт, и перевернув эту кальку справа налево показал всем читателям будто это повреждения правого борта, хотя Дерфлингер ни разу не поворачивался к противнику правой стороной, и ни одного попадания в правый борт у него вообще не было.
Точно также у Пузыревского перевраны вообще почти все попадания — сотни случаев. Вы всему этому верите, например попадание в башню Зейдлица: "Один из снарядов попал по левому борту в 3-ю башню, проник в перегрузочное отделение , произвел в нем пожар, грозивший взрывом всего боезапаса башни, уничтожил почти весь личный состав". И вот по вашему мнению английский бронебойный снаряд начиненный порохом спокойно пробил броню башни или подачной трубы и взорвался там. Что якобы доказывает отсутствие самопроизвольной детонации пороховой начинки английских снарядов. А я утверждаю, что это ваше заблуждение основанное на лжи Пузыревского. По моему мнению, бронебойные снаряды часто взрываются на поверхности закаленной брони, но перед тем как разлететься снаружи брони на мелкие осколки, стальное тело снаряда успевает передать броне свою кинетическую энергию, и от этого из брони выбивается так называемая СТАЛЬНАЯ ПРОБКА, равная диаметру снаряда. И вот это отверстие все профаны (не принимайте лично на себя) считают пробоиной от влетевшего внутрь снаряда. На самом деле внутрь забронированного пространства влетает лишь пробка от собственной брони корабля (или танка). Но она тоже имеет большую кинетическую энергию и при своем полете внутри башни или подачной трубы беспорядочно бьется обо все стальные конструкции, ВЫСЕКАЯ ПРИ ЭТОМ СНОПЫ ИСКР. И вот эти искры и порванные электрические провода создающие короткие замыкания с искрами, тут же поджигают пороховые заряды, которые горят с бешенной силой и от этого погибает почти весь личный состав башни, но при пожаре пороха а не взрыве снаряда внутри башни некоторые матросы все же успевают спастись, выпрыгнув из башни.Таким образом — НИКАКОГО ПРОНИКНОВЕНИЯ внутрь немецкой башни английского снаряда в этом и во многих других случаях пробивания угольных ям ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Вот вы подумайте хотя бы немножко — что из себя представляет взрыв снаряда главного калибра внутри артиллерийской башни? Да там такая ударная волна, такое гигантское повышение внутри замкнутого объема, такая температура в тысячи градусов, что не только люди, но даже все тараканы мгновенно погибнут. Причем ударная волна от взрыва и тысячи осколков неизбежно ударили бы вниз — в погреб боезапаса с неизбежным взрывом всего корабля. А ведь в этом описании английский снаряд какие-то вялые слова: всего лишь "произвел пожар", то есть как будто пожар не возник мгновенно от гигантского взрыва.
Это значит, что японские 305 -мм снаряды ни разу не смогли пробить 75 мм вертикальной брони и 51-мм брони палубы!
Земляк: Опять ложь ! В продолжение предыдущего абзаца Вот Вам фотография пробоины, сделанной 6'' снарядом. Очевидно, это был снаряд, как раз начинённый порохом
Да, признаться увидев эту фотографию я тоже сначала был ошарашен: да как же это смогло произойти, если по моему твердому убеждению японские снаряды вообще не могли пробивать брони? Но постепенно я стал разбираться и пришел к следующим выводам. Значит так, японским 152-мм снарядом пробиты три железные преграды, и все "знатоки" военной истории сразу поверили в это. Однако, мало кто знает, что первая преграда — это фальшборт, который изготавливается из обыкновенной самой дешевой и мягкой судостроительной стали (наверняка по прочности это аналогично современная судостроительная СТ3). Которая незакалена и не имеет никеля как броневая сталь. И прочность обычного судостроительного железа примерно в три раза меньше, чем у специальной броневой стали. Поэтому толщину фальшборта 8,5 мм условно можно приравнять по броневой стойкости наверное равной броне толщиной всего 3 миллиметра. Это очень мало.
Дальше идет разбитый снарядом чугунный кнехт. Дело в том, что литые неответственные детали сложной формы как правило отливались из чугуна. А лично я с детства питаю презрение к этому материалу. Помню еще в детстве я снял чугунную плиту с русской печки и случайно уронил ее на пол, так чугунная плита толщиной около 10 мм от этого ничтожного удара детских ручек тут же разломилась ПОПОЛАМ! И меня тогда отругали за неоторожность. Но насколько должен быт слабым металл, если он ломается даже от детских рук, а не то что от снаряда. Поэтому разбитый 6 дюймовым снарядом чугунный кнехт меня нисколько не впечатлил. Никакой бронепробиваемости для этого вовсе не требуется. Причем 63 мм это только в самой толстой части, а в обычной цилиндрической стенки этого кнехта видимо имеют толщину от силы 15-20 мм — ненамного толще той чугунной плиты которую я сломал своими руками. И хотя чугунный кнехт наверняка качеством получше, чем кухонная плита, но все равно — для бронебойного снаряда это никакая не преграда. Для снаряда разбить чугунный кнехт — это примерно так же как пробить оконное стекло, или расколоть стеклянную вазу.
В окончание это снаряд пробил палубу. Но что это значит? Знаете ли вы устройство броненосца? Дело в том, что верхняя палуба как правило вообще не бронированная ничем, а истинно броневая палуба находится одним уровнем ниже.То есть самая верхняя палуба во-первых выполнена не из брони, а из обычной судостроительной стали — то есть по существу мягкого железа, которое по проночти примерно в три раза слабее закаленной крупповской брони, или даже прочто палубной никелевой брони. Но к тому же толщина листов верхней палубы на самом деле довольно мала. И хотя я не знаю какова толщина верхней палубы на Цесаревиче, но насколько я знаю у всех кораблей того времени в средней части она может быть 10 мм, а в оконечностях вообще быть всего 6 мм. Так что толщина листов палубы в корме Цесаревича обыкновенной судостроительной стали возможно была всего 6 мм, и это эквивалентно примерно ничтожной толщине 2 мм толщине крупповской брони. Знавал я в жизни одного человека, который прожив всю жизнь почти до самой старости наивно полагал, будто каждый броненосный корабль бронирован примерно как танк — то есть по всей поверхности борта и палубы самой толстой броней. И у меня есть подозрение, что многие так называемые "знатоки" военной истории точно также не представляют себе как в действительности построены военные корабли.
Таким образом, если просуммировать все три пробитые преграды переведенные в эквивалент крупповской брони, то получается потрясающе мизерная величина: 3 мм фальшборта, 4 мм кнехта и 2 мм палубы — всего около 9 мм эквивалента крупповской брони. Согласитесь, что 9 мм пробитой брони для 152 мм снаряда — вовсе не показатель хорошей пробиваемости, и этот конкретный факт нисколько не доказывает что японские снаряды смогли бы пробивать броню эквивалентную своему калибру.
Земляк:
"…английские снаряды, начинённые порохом, пробивали броню "
Я уже цитировал в одном из постов, о том, что снаряды начиненные порохом не пробивают толстую броню этот вывод сделал вовсе не я лично, а российские офицеры-артиллеристы еще в 1880 годах. Если Вы им не верите, то так и напишите что мол эти сволочи русские офицеры обманывают весь народ.
А вот если в снаряд закладывали взрывчатку, то до 1880-х годов всегда происходил самопроизвольный подрыв. Вот цитирую журнал Судостроение 1990 г № 8 стр 63: "Преждевременный подрыв порохового снаряжения бронебойных снарядов при пробивании толстой железной брони (обратите внимание, что броня была железная, то есть более МЯГКАЯ, чем КРУППОВСКАЯ броня) вынудил конструкторов в 70-х годах отказаться от боевой "начинки", однако уже в начале 80-х годов для разрывных зарядов приняли втрое более мощный влажный пироксилин (30% влажности). "
И я напомню вам, что в морских сражениях японо-китайской войны 1894 г, китайцы часто стреляли снарядами-болванками, в которых вместо пороха или другой какой взрывчатки было инертное снаряжение — цемент. Все так называемые "знатоки" смеются над якобы глупыми китайцами. думая что либо у них не хватило пороха для снаряжения снарядов, либо не хватило ума, но на самом деле китайцы точно знали, что снаряды с пороховым снаряжением не способны пробить броню. А вот применить супермокрый пироксилин они не догадались.
и если 28 (!!!) раз японские снаряды самопроизвольно детонировали даже в стволах собственных орудий от сравнительно небольшой перегрузки
Я намеренно цитирую ответ оппонента с оскорблениями в мою сторону:
Земляк:
Вы прям король лжецов (и заодно троллей).
Перечислим известные всем шесть случаев разрушений орудий главного калибра японских броненосцев, имевших место в ходе русско-японской войны.
2. Цусимское сражение.
а) Правое орудие носовой барбетной установки броненосца «Shikishima» выведено из строя в 15:55.
б) Правое орудие носовой барбетной установки броненосца «Mikasa» выведено из строя в 17:44.
А теперь, если это не очередной, известный Вам одному секрет, назовите недостающие двадцать два аналогичных эпизода, пожалуйста. Даже двадцать один, раз обошлось, орудие продолжило вести огонь. И будьте добры помедленнее, дорогой Мюнхгаузен, я записываю !
Даю разъяснения. Все подсчеты о количестве взорвавшихся японских орудий я почерпнул только из статьи В.Ю Грибовского "Эскадренные броненосцы типа "Бородино" в Цусимском сражении" Журнал "Гангунт" #2 1991 г страница 39.
То есть я сам лично вообще ничего не считал, и не имею никакой информации о том как и когда взрывалось конкретно каждое японское орудие. А считал это Грибовский. Как именно и по каким источникам он это делал — мне это неведомо. Но лично я глубоко поверил Грибовскому что именно 28 японских орудий взорвалось в Цусимском сражении. Если лично Вы .не верите этому, то Вы не верите вовсе не мне лично, а Вы не верите Грибовскому. Вот ему и направляйте все ваши несогласия и возмущения. Я советую Вам: напишите Гибовскому письмо, пообзывайте его для начала, назовите королем всех обманщиков (как меня), и в конце можете даже подраться с ним, я вам разрешаю…
Уважаемый товарищ Сухов! Я
Уважаемый товарищ Сухов! Я напомню вам, что тема дискуссии — обсуждение статьи Андрея о СУО времени ПМВ, и наш с Вами полунаучный спор о взрываемости ВВ времен русско-японской войны здесь на этой площадке как бы совсем не к месту. Я ведь чисто случайно упомянул об этом.
Я надеюсь последний разок опровергнуть Ваши аргументы и давайте закончим на этом. Но я просто поражен, что Вы обладая глубокими знаниями не понимаете простейшую школьную физику. Я думал что всем известно, что вовсе не величина скорости приносит повреждения, а величина ИЗМЕНЕНИЯ скорости, то есть ускорение — вот единственно главный фактор. И поясню для тех, кто ни бельмеса не понимает: вот возьмите для сравнения космический корабль на скорости 8 километров в секунду (то есть 28 800 километров в час), или самолет летаэщий на скорости 900 километров в час, и самый обыкновенный автомобиль на скорости допустим всего 100 километров в час. Задаю провокационный вопрос: какой из этих объектов получит более сильные разрушения, при условии что космический корабль или самолет заходящий на посадку долго и плавно уменьшает свою скорость во время торможения в атмосфере, а обыкновенный автомобиль со всего маху ударяется в толстую бетонную стену и мгновенно тормозится до нуля? Всем конечно ясен ответ, что космический корабль, несмотря на его гигантскую скорость вообще не получает никаких повреждений, а вот автомобиль при лобовом ударе о бетонную стену разбивается на мелкие кусочки. Потому, что убивает вовсе не величина скорости, а величина силы торможения! И когда Вы, товарищь Сухов, нечестно сравниваете величину скорости у снаряда вылетевшего из ствола 762 м/с и величину скорости снаряда ударившего о броню — примерно 500 м/с, то конечно скорость при ударе о броню меньше, и все профаны тут же поверят Вам, что снаряду в стволе орудия хуже, чем при ударе о броню.
И если вы ошибочно или с целью обмануть всех неразбирающихся в школьной физике участников этой дискуссии пишете что: «Массса и снаряда в целом и конкретно ВВ, одна и та же, что в момент выстрела. что в момент контакта с броней. А вот скорости разные. Чем выше скорость, тем больше энергия.»
То на самом деле тут выше не энергия, а ЗАПАС энергии. А вот как этот запас реализовать — это еще очень большой вопрос. То есть снаряд только что вылетевший из ствола орудия со скоростью 762 м/с безусловно имеет несколько больший ЗАПАС кинетической энергии, чем этот же снаряд пролетевший 6 километров и уменьшивший свою скорость до 500 м/с, вот только величина ускорения/торможения сильно разная в противоположную сторону.
И так же Вы пытаетесь обмануть что скорость детонационной волны 6500 м/с. Цифра это конечно правильная для горения пороха на открытом пространстве, а не внутри орудийного ствола. Потому, что в орудийном стволе тяжелый 386 килограммовый снаряд имеет ОГРОМНУЮ силу инерции, и его не так-то легко сдвинуть со своего места даже при условии полного отсутствия трения и виде врезания в нарезы, которая кстати не так то уж и велика, потому, что орудийные стволы специально полируют для уменьшения трения об них снарядов. И поэтому Ваша величина 130 000g является чистым обманом.
И заодно отвечу на возражение Андрея Толстого
«Прошу прощения, но очевидно Фаирбарн, Тресидер, Крупп, Брайнард и де Маар, были не в курсе изысканий Вашего приятеля.»
Вы вероятно не знаете, что у промышленников изготавливающих снаряды существует огромная проблема ПРОЧНОСТИ снаряда. Дело в том, что недостаточно прочный снаряд при ударе о броню разбивается на куски, как будто он стеклянный — даже если он совсем не имеет взрывчатой начинки, а в него насыпан какой-нибудь инертный материал — например песок, соль, или цемент.
Вы наверняка не читали книгу адмирала Макарова на стр 222
Пункт 110. Снаряды. По отношению к выделке снарядов техника сделала большой шаг вперед . ЗАСЛУЖИВАЕТ УДИВЛЕНИЯ такая ПРОЧНОСТЬ снаряда, при которой он, ударяясь о броню со скоростью более 2000 фут/сек :(600 м/с) и отскакивая от нее, оказывается совершенно ЦЕЛЫМ.» То есть прочность снаряда — это главное! И разных там Круппов и прочих заботила в первую очередь именно механическая прочность снарядов, для чего испытания стрельбой по броневым плитам почти всегда производили ОХОЛОЩЕННЫМИ снарядами, то есть не имеющими взрывчатой начинки.
А вот если в снаряда закладывали взрывчатку, то до 198 годов всегда происходил самопроизвольный подрыв. Вот цитирую журнал Судостроение 1990 г № 8 стр 63: «Преждевременный подрыв порохового снаряжения бронебойных снарядов при пробивании толстой железной брони (обратите внимание, что броня была железная, то есть более МЯГКАЯ, чем КРУППОВСКАЯ броня) вынудил конструкторов в 70-х годах отказаться от боевой «начинки», однако уже в начале 80-х годов для разрывных зарядов приняли втрое более мощный влажный пироксилин (30% влажности). Несмотря на то, что с 1891 года проводились опыты по использованию меленита, флот до русско-японской войны так и не успел получить такие снаряды на вооружение. »
Я думаю, что большинство из вас не умеет понимать смысл прочитанного, поэтому поясню: русский флот не успел получить снаряды с меленитом вовсе не потому, что их медленно делали, как вы можете подумать, а просто потому, что они часто САМОПРОИЗВОЛЬНО взрывались! И артиллеристы российского флота просто ОТКАЗАЛИСЬ от таких снарядов. И еще для некоторых которые думают будто 30% влажности пироксилина — это дескать обычная влажность. На самом деле снаряды для пехотных пушек имели пироксилин с влажностью 20%, потому, что больший процент влажности добится совсем не просто. Но 20% пироксилин тоже самопроизвольно детонировал при ударе о броню, поэтому такие снаряды применялись только для сухопутных орудий стреляющих по земле. кстати в сухопутных орудиях русские артилеристы использовали и меленит. А вот в корабельных — только пироксилин 30% влажности. Поэтому русский флот единственный обладал хорошими бронебойными снарядами. А японские 305-мм снаряды не могли пробить даже 75-мм броню.
Уважаемый товарищ Сухов, вы
Уважаемый товарищ Сухов, вы слишком невнимательны к школьным формулам физики. Касательно способов расчета величины ускорения есть два вида формул: один — наиболее употребительный — это через время за которое тело изменяет скорость. А второй вид формулы — это расстояние на котором происходит изменение скорости. Так вот — мне вообще неизвестно ни время выстрела, ни время за которое снаряд пробивает броню. поэтому я просто проигнорировал первый способ расчета через время, и использовал расчет используя только расстояние на котором происходит изменение скорости. Поэтому не школьные формулы этого не учитывают, а Вы не поняли.
С другой стороны Вы правы, что при выстреле существует неравномерность увеличения скорости снаряда, а значит и неравномерность ускорения. Однако в отличие от множества людей не умеющих делать простейшие расчеты, ливно Вы моги бы знать, что неравномерность бывает разная и в нашем случае она сравнительно невелика. Ну допустим, что вместо вычисленной мною цифры 2400g ускорения на самом деле из-за неравномерности ускорение снаряда будет например 3 000g. И что из этого? Ведь замедление снаряда при ударе о броню все равно во много раз больше 65 000g и тут тоже может быть неравномерность, от чего реальное замедление может увеличится например до 100 000 g. И что из этого?
А то, что в реальности японские снаряды НИ ОДНОГО РАЗА не смогли пробить русскую броню за всю войну!!! Так мало того, что они не смогли пробить более менее равноценную броню толщиной около 200 мм, но ведь несомненно, что были попадания и в очень тонкую броню казематов русских броненосцев, толщина которой всего 75 мм. Это значит, что японские 305 -мм снаряды ни разу не смогли пробить 75 мм вертикальной брони и 51-мм брони палубы! То есть бронепробиваемость японских снарядов была просто никудышной, и она далеко хуже табличных данных приводимых Мельниковым и Сулигой.
товарищ Сухов пишет:
В
[quote=товарищ Сухов]
В принципе вы уже ответили на свой же вопрос. Сжатие под действием собственной инерции у ВВ происходит и в момент выстрела. Причем это сжатие всегда выше чем в момент встречи снаряда с преградой. Если при выстреле ВВ не сдетонировало, то при ударе в препятствие и подавно не сдетонирует.
ЭКСПЛУАТАЦИОННАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ КОНДЕ НСИРОВАННЫХ ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ Учебное пособие
Нужный вам параметр — энергия активации.
[/quote]
Хотя я с уважением отношусь к вам, но в действительности все обстоит совсем наоборот! Если уж в момент выстрела взрывчатое вещество японских снарядов самопроизвольно детонировало — аж ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ РАЗ за один день, то при ударе о броню оно тем более обязано детонировать на лицевой стороне брони. Потому, что перегрузка во много раз больше!!
Возьмите самую простую формулу из школьной физики для вычисления ускорения или замедления. она выглядит как ускорение а= скорость V в квадрате /деленной на 2 пути ускорения или замедления. И сравните два результата: величина ускорения снаряда в момент выстрела, и величина замедления снаряда при ударе о броню. Если вам лень, то я посчитаю. Итак скорость японского снаряда 305 мм пушки 762 м/с возводим в квадрат и делим на 2 и на 12 метров длины нарезной части ствола, получаем величину ускорения 24 193 м/с2= 2 400g
Теперь считаем величину замедления при торможении в момент удара снаряда о броню. Возьмем конечную скорость снаряда например 500 м/с и он почти останавливается застревает в бронеплите — таковы условия проверки бронепробиваемости. Тогда возводим 500 в квадрат и делим на 2 и на 0,2 м (толщина русской брони), получаем величину замедления 650 000 м/с2= 65 000 g!!!!
Надеюсь теперь всем видно, что величина замедления снаряда при ударе о броню во много раз сильнее, чем ускорение в момент выстрела?
И ваше глубокое заблуждение, будто бы для того, чтобы подсчитать возможность самопроизвольной детонации надо знать изменение формы снаряда. Да будьте проще! Считайте что снаряд остался абсолютно неизменныйм, просто взрывчатка внутри него оседает под действием силы инерции. Но конечно в момент выстрела взрывчатка оседает назад — к донышку снаряда, а в момент удара о броню — взрывчатка оседает вперед — к носику снаряда. Вот только силы гигантски разные — при выстреле перегрузка 2 400g, а при пробивании брони 65 000g! Ну неужели тут кому-то что -нибудь не ясно? Ведь это школьная физика!
А про книгу Третьякова я еще проверю. Сейчас мне открыть ее не удалось. потом повторю попытки.
И конечно я отклонился от тему СУО.