Спор идёт о возможностях крейсеров. Договорные классификации были нужны в первую очередь для введения общепризнанных понятий, которые являются необходимым условием для ранжирования сил флотов. С точки зрения не бюрократических процедур, а военно-технического содержания, 26-й проект это классическое развитие убийц "лёгких броненосных крейсеров" ПМВ. Применительно ко всем прочим странам, такие корабли почему-то считаются "тяжелыми крейсерами", а 26-й проект вы с упорством, заслуживающим лучшего применения, пытаетесь запихнуть в лёгкие.
"При этом англичане ввели лишь одно, вполне разумное, условие: они настаивали на ограничении количества таких кораблей квотами тяжелых крейсеров."
Попросту говоря, это и есть заключение о том, что 26-й проект — тяжелые крейсера. Потому как вся суть договора именно в квотах.
Британские "Инвинсиблы" в чистом виде отпадают – слишком слабая защита
Это не соответствует практике. В ПМВ отпали именно линкоры, а на первое место вышли крейсера, включая прямое развитие "Инвинсиблов" в лице "Рипалса" и "Ринауна", а также ещё более картонные "Аутрейджесы".
И связанно это с тем, что тяжелое бронирование является самым времязатратным элементом боевого корабля. Поэтому если вам там нужно _быстро_ замещать _случайные_ потери кораблей, то броня это первое, чем пожертвуют.
Линкоры требуют регулярного строительства, которое непрерывно загружает мощности специализированных производств и обеспечивает предсказуемое будущее предприятия с технологическими циклами в месяцы и годы. Поэтому, если строительство нерегулярно и/или на мощности претендуют иные потребители, то у меня для вас плохие новости.
Броня Гантке нецементированная. Интерес к ней в России второго десятилетия 20-го века возник по следующим причинам:
1. Широкое распространение бронебойных наконечников.
2. Рост дистанций боя и соответствующее снижение ударных скоростей снаряда.
3. Отсутствие доступа к последним достижения в области производства цементированной брони.
В условиях России последнего десятилетия 19-го века ваше предложение эквивалентно желанию оснастить корабли шестидюймовой никелевой броней, как единственное, что могло в значимых количествах производится в России. Потребная толщина такой защиты от шестидюймового бронебойного снаряда — десять дюймов. От восьмидюймового — лучше промолчу.
Конструктив:
Упоминание Гантке, как желание блеснуть эрудицией, совершенно не нужно. Это бесполезный анахронизм.
Желаемая вами схема защиты есть сугубо французская, возникшая как ответ на французское же увлечение фугасными снарядами. Чтобы обеспечить защиту ещё и от бронебойных, вам потребуется утолщить скосы бронепалубы до 2-2,5 дюймов. Если палуба подразумевалась горизонтальная, по верхней кромке нижнего пояса, то констатировать, что не обеспечивается защита жизненно важных частей от поражения бронебойными снарядами на коротких дистанциях.
Пар для паровых машин вырабатывался 16 котлами Шульца-Торникрофта, производства НАСЗ. Котлы располагались в 4-х котельных отделениях и были сгруппированы по 4 шт. Все котлы были снабжены экономайзерами.
Котлам указанного типа экономайзеры не нужны в принципе. Вы их перепутали с Бельвилями. Упоминание Шульца также не нужно, потому как в указанные вами сроки нужные вам котлы мог поставить только Торникрофт или Германия, по оригинальному патенту. Попытка воспроизвести их на НАСЗ практически гарантирует тот же результат, что и у французов с их ранними попытками энергичной форсировки водотрубных котлов — взрыв и человеческие жертвы.
Вы можете сказать, что у вас другая, пост-попаданческая, Россия, но даже если вы сами и есть тот попаданец, то вряд-ли хоть чем-то поможете в деле освоения производства бесшовных трубок малого диаметра. Аналогично и с высооборотной паровой машиной, без которой не получится ваш корабль. И ещё с массой нюансов.
Конструктив:
Механизмы заказываются в Англии. Это единственный реалистичный сценарий, при котором соблюдаются сроки строительства, не требуется полная переработка проекта и нет риска посвятить лет пять доводке механизмов, как у французов на "Жанне д' Арк".
Альтернативщики, столько раз делавшие всё это применительно к чему-угодно, сразу заговорили о том, как же это нечестно со стороны Англии, на полную катушку использовать свою собственную промышленность и разработки, в погоне за красивыми цифрами ТТХ.
Хотя вся вводная умещается в одну фразу: "Под давлением общественного мнения, было заказано несколько кораблей по проектам частных верфей, на деньги торгово-финансовых кругов".
1. Анахронизм вооружения. Шесть 28-см пушек на "Брандербургах" есть следствие из того, что тогда не было тяжелых скорострельных орудий. У вас уже есть 152-мм, которые на дистанциях боя, характерных для 1897 года, заведомо превзойдут 10" в числе выстрелов. Тяжелые пушки сохраняли для возможности добить противника, разбитого и задавленного огнём СК. Никакого практического смысла в шести 10" нет. Особенно с учётом того, что генераторы для питания механизмов всех трёх башен вам придётся размещать на нижней палубе (внизу места для них нет) и никакой автоматики столь тяжелого затвора, работающей от энергии отдачи, тогда было создать нельзя.
2. Бесчеловечная конфигурация машин и котлов. У вас всё зиждется на возможности серьёзной форсировки котлов. Но комплектация трубами и вентиляцией в принципе не соответствуют потребностям такой форсировки.
2а. Котельных отделений желательно иметь пять. В четыре отделения 15 котлов помещаются только в конфигурации, исключающей эффективную эксплуатацию (нет холодной стенки, нет поперечной угольной ямы) трёх котлов из пятнадцати.
2б. Нужна третья труба для задних котлов, потому как очень сложно синхронизировать топку их всех.
2в. На каждое котельное отделение требуется по два вентиляционных раструба. Ещё четыре для машинных. У вас всего четыре раструба на весь корабль. Там просто ад внизу.
Скрепление орудия 305/45-мм. образца 1892 г. состояло из трех цилиндров и колец.
Это главная причина, по которой не закупали более длиннобазные станки. Всё это скрепление короткими цилиндрами и кольцами на слишком длинном стволе банально провисает, а при стрельбе живёт своей жизнью по причине разнородности состояний большого числа разных скрепляющих элементов. Попытка укрепить орудие, подразумевает новые слои скрепления и рост массы отнюдь не до 45 тонн. Впрочем, это лишено смысла вне зависимости от массы.
Получается, что в вашей альтернативе, вместо малых проблем с десятидюймовками, будут большие, с двенадцати. Разрывы на испытаниях, задержки на переделку, снижение зарядов, рост массы пушек, влекущий за собой проблемы с установками и общие неразрешимые проблемы с точностью стрельбы, которые и приведут к полностью новой модели пушки. Только всё это будет применительно не к нескольким межеумкам, а к главным кораблям флота.
Тут сложно порекомендовать конструктив, отличный от "работает — не трогай!"
Идея "строить быстро" хорошая, но вы убили её своими же руками, когда решили переиграть артиллерию ГК прямо во время строительства и после размещения всех заказов.
Срок изготовления АУ, без учёта артиллерии и брони — примерно два года. Заказ на них размещается на заводе до начала строительства корабля. Срок готовности корабля в 1897 году означает, что АУ начали строить в 94-95 гг. Затем, в 95-96 гг., все заинтересованные стороны узнают, что надо всё бросить и начать сначала. Артиллеристы мучаются с новой пушкой и срывают сроки поставки её чертежей производителям АУ. Те, получив наконец чертежи, начинают проектирование АУ с нуля. Судостроители ждут, когда им наконец скажут размерности новых АУ и требования к подкреплениям под них. Фирма "Деллинген" к своему вящему изумлению узнаёт, что наконец-то изготовленный ею лекальный комплект брони для АУ, заказчику более не нужен, потому как у новых АУ размеры будут другими. Хорошихин, ставший известным своей бескомпромиссной борьбой за весовую дисциплину, нервно подсчитывает стремительно накручивающиеся десятки тонн перегруза. Минфин испытывает оргазм от выплат штрафов "Деллингену" и оплаты годового (для начала) простоя верфей.
Это весьма точное воспроизведение строительства "Пересветов". Вам только осталось уйти от гидропривода к электро. И всё, здравствуй готовность в 1901-1902 году.
Между тем, золотое правило быстрого строительства кораблей: "заключай контракты с субподрядчиками до закладки и придерживайся их". Именно поэтому у производителей, славящихся малыми сроками строительства, закладка представляет собой пустую формальность. Как-бы всё.
Носовые башни всего в двадцати метрах от оконечности. Ширина корпуса в том месте метров семь в районе ватерлинии. Минус два метра на двойной борт. Минус ещё два на минимальную защиту. Оставшихся трёх не хватит на погреб. Это означает защиту меньше минимальной. Просто длинный 12" погреб за двойным бортом, прикрытый сверху палубой. Любое попадание чем-то тяжелым в носовую часть от ватерлинии и ниже = большой риск детонации бк. Броневой пояс в этом месте будет 76-127 мм максимум, так что может пройти и сквозь него.
Получается, что это такой "дредноут", который оказавшись в Цусиме на месте "Осляби", может погибнуть ещё быстрее него.
Карл это обычный австрийский игрушечный броненосец. Его продолжительная (более суток) скорость ~17 узлов. Баян — скоростной крейсер. В сходных условиях он всё равно сохранит скорость ~20 узлов.
Разница определяется ровно тем, что вы умудрились записать в недостатки — большим весом силовой установки. Этот больший вес следствие значительной площади колосниковой решётки (127 кв. метров у Баяна против 85 у Карла), которая и является определяющим параметром для продолжительной мощности. Ну а более высокая энерговооруженность даёт и более высокую среднюю скорость. При этом, Баян заметно длиннее, так что и разница будет выражена очень сильно.
Благодаря этому, Баян заведомо быстрее любой броненосной эскадры, что и позволяет ему выполнять функции разведчика при ней. Карл это то, из чего эскадры собираются. Вот и сравнивайте его с Микасой, например. Сразу станет ясно, кто здесь плохой проект.
Кроме того, на испытаниях количество кочегаров (включая сюда подачу угля) от флота составляло лишь 2 человека на котёл. Что заведомо недостаточно и было дополнено гражданскими. Мне неизвестно штатное расписание Карла на службе, но если там те же 36 человек на всё про всё, то эта пыхтелка на большой дистанции даже хуже черноморских броненосцев.
Я пытался выяснить у Вас некоторые элементы конструкции корпуса
Вам на это уже был дан исчерпывающий ответ. С иллюстрацией.
Прошу Вас пояснить мне, подразумевает ли термин «единая платформа» обязательное наличие «центральной наводки» с силовыми приводами артустановок?
Да.
В данный момент, домохозяйка — это я.
Вы объясняли мне в чём заключается качественное превосходство предложенного корабля. В этом вся суть вопроса.
Если Вас не затруднит, определите уровень Вашей компетенции.
Достаточная.
Вам так трудно снизойти и перечислить их целенаправленно, а не между делом?
Всё, что я здесь пишу, целенаправлено. Вам или лень читать, или вы не умеете, или не можете понять, или сознательно пренебрегаете написанным. Какой-либо моей вины в происходящем нет.
Честное слово, Вы ошибаетесь.
Вряд ли.
В лучшем случае, все сводится к пожеланию догадаться самому.
Подлинный интерес человека как раз и проявляется в желании думать самостоятельно. Ну а если вопрос безразличен настолько, что голова не включается, то зачем мне тратить своё и чужое время?
Я вообще тогда перестаю понимать суть нашего разговора
Вы пытались обосновать качественное превосходство корабля, предложеного автором темы.
И да, давайте уточним, что Вы понимаете под термином «центральная наводка»
Под использованном вами термином «единая платформа».
Обязательно
Да.
Но я как-то привык исходить из тезиса — «Вы знаете предмет только тогда, когда можете объяснить его домохозяйке.»
Я не домохозяйка.
Поскольку от Вас нет никаких объяснений
Объяснения в наличии. Вы их даже прочитать не можете.
Поименно они будут названы
Они были названы.
К своему стыду, смысла данного абзаца я не понял.
Закономерно и ожидаемо.
Какой именно курс русского языка Вы мне посоветуете?
Любой, который вы сможете понять.
Причем, я не пытаюсь Вас хоть сколько подколоть
Желание взять реванш и утереть мне нос это единственная причина вашего нахождения здесь. Почему вы ожидаете от меня какого-то позитивизма по отношению к подобным мотивам?
Будьте ласковы, разверните, пожалуйста, и этот Ваш тезис.
Решение о начале массового производстве директоров для РН было принято в 1913 году. Постройка первых серийных линкоров-дредноутов завершена в 1909.
А тож я буду считать, что около каждого орудия стоял свой дальномерный (микрометрный?) пост и каждое орудие корабля вело свой огонь индивидуально.
А до того, каждая установка наводилась самостоятельно. Вся централизация сводилась к выдаче данных и поправок. Учет же крена требовал или ручной стабилизации, т.е. индивидуальной наводки или сельсин+гиро. Все прочие приборы учета ровного киля были годны разве что для шлюпок. Для корабля, имеющего характерный рахмер с волну, они были непригодны, т.к. не учитывали неодновременность прохода через нейтраль установок в разных местах корабля.
Пока Вы с глубокомысленным видом молотите языком ерунду, ничего толком не сказав.
У вас отсутствуют базовые представления об управлении огнём. Поэтому вы ничего и не понимаете, даже когда вам прямо об этом говорят.
Пожалуйста, сестра, поименно эти элементы, поименно!
Они и названны вам. Поименно.
Э-эээ? Если можно, поясните смысел этой фразы.
Управление огнём отряда кораблей. Дредноутов в том числе. Без какой-либо общности «платформы». По определению.
И? Как это коррелирует с концепцией дредноутного корабля?
И всё. Это коррелирует с отсутствием качественного превосходства, компенсирующего количественное.
Разверните мне смысл этой фразы.
Пройдите курс русского языка. Вам многое станет понятным в моих словах.
Ну так, блин, расскажите мне это!!! Расскажите!!!
Вам и рассказывают.
Вам меня не жалко будет, если я ошибусь?
Нет.
но меня начинает глодать такая мысль — а не едины ли Вы с Ним?
Уточните у администраторов. В случае негативного ответа с их стороны, я жду от вас извинений. До того, всякое общение с вами прекращается.
Меня устраивает тот вариант безотносительно обоснования. Текущий возврат к эшелонной схеме вообще никак не связан с ранее поднятыми проблемами. Только с необходимостью развития сильного огня прямо по курсу.
Как я понимаю, это был один из главных (второй — скорость) аргументов за внедрение алл биг ганов.
Это вообще не было аргументом. Внедрение централизованного управления артиллерией было параллельным и отстающим процессом.
А вот тут, пожалуйста, разверните Ваш ответ.
Он уже развернут. Названы все ключевые элементы, обязательные для связывания корабля в «единую платформу». Без этого, у вас есть набор артиллерийских установок, живущих своей жизнью. Непрерывное и я бы даже сказал неодолимое желание управлять огнём целых подразделений кораблей отлично иллюстрирует ценность отдельной «платформы» и её «единость» в то время.
Зачем? Лорд Фишер делал это уже за меня.
Вы вряд-ли даже отдалённо предствляете себе, что и зачем делал Фишер.
Удача?
Это примеры из реальной боевой практики, наглдяно показывающие отсутствие качественного превосходства, компенсирующего превосходство количественное.
повторите выжимку из Ваших аргументов
«Увеличение дистанции стрельбы снижает действенность огня корабельной артиллерии«
И зачем тогда придумали дредноутный класс
Теперь вам осталось лишь догадаться, почему вынуждены были пойти на подобный шаг и сопутствующие траты на компенсацию его последствий.
Пытаться что? Вы сказали, что качественное превосходство даёт единая платформа. Я говорю, что нет никакой единой платформы. Можете приводить следующий аргумент за качественное превосходство.
Если Вам не трудно, разверните ответ более подробно.
«Гебен» два раза был вынужден ретироваться перед лицом численно превосходящего противника в лице кораблей Черноморского флота, относящихся к предыдущему поколению. И «Гебен» лучше всего того, что вы сможете получить к РЯВ.
Там помогите же мне и другим коллегам это осознать!
Для единой платформы вам нужны сельсины, гиростабилизация и компьютеры. Та «платформа» которая есть, ещё хуже «платформы«, два раза сбежавшей от «кораблей предыдущего поколения» ЧМФ. И вопрос вообще не про это. Вы его даже не осознаёте, заменяя техническими особенностями.
Дискуссия закончена. Если у вас есть что-то новое, то вы вольны об этом говорить.
1) Количество стволов это не причина. Это следствие.
2) Линкор это название класса. К нему относились корабли разных поколений. И всё это заявление не является ответом на вопрос, потому как не демонстрирует собственно качественного превосходства.
Автор об этом не пишет, потому как узнал об этом только что. Что не отменяет написанного им. Так и получается, что впопыхах были построены корабли, претендущие на славу "Вазы". Даже забавно, что повторение носило фундаментально сходный характер — желание впихнуть побольше тяжелых пушек и повыше.
предложите Ваш вариант
Свои предложения (отличные от "забыть про это") я уже высказал.
Как я показал, на своем рисунке, если чуть обрезать нос
Вы не обрезали нос. наоборот, вы решили занести таран в полезные объёмы.
этот проект будет иметь ширину корпуса в районе
башни № 1
Этот корабль будет иметь ширину корпуса вне зависимости от ваших действий. Вопрос в том, какая это будет ширина.
Ну хотя бы потому, что "Севастополь" (точнее "Мария") —
практически полный аналог.
Из общего лишь наличие четырёх башен ГК.
Обратите внимание, что наиб. ширина далеко позади
миделя — очень острый нос и полная корма.
Потому как основная нагрузка сосредоточена в районе 3-4 башен.
Такого мне не припоминается больше ни на одном
крупном корабле
Посмотрите на "Орион" и "Неваду". Строго говоря, это общее место, потому как машины с валами и винтами тяжелее носовой кочегарки и шпилевого механизма. На "Севастополе" турбины весьма мощные, поэтому и выражено это более явно.
И зачем же автору нужны эти ошибки да еще на 10 лет раньше?
Не знаю, но он их повторил и преумножил.
Корабли на моем рис. размещены относительно оси первой башни
А надо по носовому перпендикуляру.
Даже в этом случае мы имеем ширину как у корпуса "Севастополя" в районе первой башни.
Вам уже привели правильный рисунок.
Но корпус надо делать в носу более полным
На что нет водоизмещения. В действителности, нос на этом проекте должен быть ещё изящнее чем на "Севастополе".
Вы же, вместо исправления ошибки, предлагаете заплатить деньги за её сохранение, нарастив водоизмещение.
В башнях на первой и последней 1/6 длины. Основной же водоизмещающий объём это средние 2/3.
Потрясающий вывод, сталобыть на Микасе там башен нет
Нет, на Микасе их там нет. Башни сдвинуты к центру.
А большой верхний вес у этих кораблей компенсирован довольно внушительным нижним весом — механизмы и котлы там не из лебяжьего пуха сделаны
Извиняюсь, но вы о чём?
увеличили количество башен ГК — увеличили машинерию
Там машинерии 12 котлов и две машины. Что увеличили, куда увеличили?
Кстати косвенных данных коллега Андрей Толстой не выкладывал.
Знакомство с базовыми принципами судостроения позволяет разбирать проект безотносительно того, выложит какой-либо коллега сопроводительную информацию или нет. Скажу больше, 99% коллег этим вообще не заморачиваются и боятся как чёрт ладана.
А Микаса видимо получив несколько фугасов или торпед в море развалиться никак не может — английское качество наверное?
Он не развалился даже от внутреннего взрыва. Утонул. А снарядов за два сражения наполучал несколько десятков.
Ну да Хороршихин был с ФЗУшным образованием, а Скворцов вообще школу рабочей молодежи закончил, и сие требование к кораблям с большим удлиннением им не вжисть не узнать?
Я вам объяснил, что имел в виду предыдущий коллега. И какое значение имеет абсолютная длина корабля.
Острые обводы нужны для обеспечения скорости 20+ узлов. Кроме того, уже заявлены главные размерения и водоизмещение. Понять, что у этого корабля просто не может быть большого коэффициента полноты, не так уж и сложно.
Исторически, эту проблему решали бортовыми башнями. Они располагаются близко к борту, но погреба уходят в ширину корпуса, а не в длину. Площадь проекции цели сокращается. На противоположном борту можно поставить генераторы.
Идеальная компоновка — "Фон дер Танн". Альтернативой является "сделать корабль побольше".
Хорошо, на сколько минимально возможно надо удлинить корпус
Проблема в большой относительной и абсолютной длине цитадели. Она у вас слишком большая. Удлинить её ещё больше — резко возрастёт водоизмещение. Наоборот, её нужно укорачивать. А длина корпуса тут дело десятое.
Помимо вышеизложенного, можно упомянуть сдвоенные котлы. Боюсь, что их применение становится неизбежным, а с недостатками придётся мириться.
Какие работы по укреплению корпуса надо провести?
Оставить полубак лишь в первой четверти. Перейти к продольному набору. Отказаться от броневого настила палуб в пользу конструкционных сталей. Ну и продольные переборки.
Ах, да, ещё можно просто взять и выкинуть четвёртую башню.
А идёт она о соотношении длины корабля и длины волн. Достаточно короткий корабль не вывешивается между двумя гребнями или свешивается с одного из них, а идёт по волне. Длинный — вывешивается. Отсюда потребность в большей прочности.
"Мичиганы" не разломились, но их корпуса пришлось усиливать. Хотя они более чем на двадцать метров короче.
"Севастополи" тоже не развалились, но у них толстая верхняя палуба и продольные внутренние переборки. Но даже у них нет полубака на три-четверти длины.
В данном проекте сделано всё для усугубления прочностных проблем: большая длина, перегруженные оконечности, большой верхний вес и, судя по косвенным данным, облегчённый корпус.
И да, он действительно может развалиться в море на серьёзном волнении, получив несколько крупных фугасов или торпеду.
Все этим материалы можно было получить в процессе обычного движения 35-40-45-50. С той разницей, что не возникла бы необходимость переделывать пушки и в пожарном порядке разрабатывать новые.
Да. Конструкция бралась вообще с 35 калиберных орудий, поэтому чрезмерное удлинение в сочетании с переходом на бездымный порох, выявило неожиданные проблемы.
В первую очередь вырисовываются снаряды с увеличенной поперечной нагрузкой.
Углы падения 405 кг снаряда, выпущенного из 12"/40 с начальной скоростью в 732 м/сек, сравниваются с углами падения снаряда из вашей пушки и достигают ~11 град, аккурат на 53 каб. Дальше 12"/40 превосходит 12"/45 с лёгким снарядом.
Для подобного бронебойного наконечника в первую очередь важен угол встречи с преградой. Он надёжно работает при 10 град., начиная с 15 начинаются проблемы, больше 20 можно не рассматривать. На 30 каб. угол падения снаряда из 12"/40 — 4,5 град, а ударная скорость раза в полтора выше, чем нужно для пробития десятидюймовой плиты. Если японцы также используют наконечники, то дистанции боя нужно увеличивать до 55+ каб.
В общем, для поставленной вами задачи, даже 12"/40 избыточна.
12" снаряд без бронебойного наконечника мог уцелеть лишь при пробитии КЦ толщиной в половину своего калибра и менее. Всё прочее или разрушало снаряд, или он взрывался на поверхности, или при пробитии. Повышенная начальная скорость тут помогала слабо, куда важнее была геометрия и удельный вес.
Если ваша цель "взорвать Микасу", то вам нужно орудие в 14+ дюймов.
сам Бринк, изначально собирался делать 45-калиберное орудие
Все собирались и не только 45 калибров (выше шутили про 65 калибров, но такие пушки реально делались в то время). Вопрос свёлся к тому, кто и на чём обожгётся. Бринк (и РИФ) обжёгся на десятидюймовке, которая оказалась длинной ровно настолько, чтобы получить весь букет проблем. По отношению к самому мощному орудию флота возобладал консервативный подход и в результате РИФ умудрился сразу обрести самые сбалансированные (вес/мощность/надёжность/точность) тяжелые орудия того времени. Это самый светлый момент пред-цусимского периода. Вы умудрились это "исправить".
На японским броненосцах стояли орудия
Орудия японских броненосцев взрывались по несколько штук за сражение.
В чем разница?
Между скреплением проволокой и скреплением цилиндрами/кольцами общего лишь сам факт скрепления. Первое имеет как очевидные плюсы, так и очевидные минусы.
создать 305/45-мм российское орудие
Надёжное 45 калиберное орудие требует подхода к конструированию и производству, которые появились лишь как ответ на все вышеупомянутые проблемы (сравните конструкцию 12"/40 и 12"/52). И потому оно не может появиться ранее рубежа веков.
Далее вам нужно задать себе вопрос: "Зачем мне нужно именно 45 калиберное 12" орудие?"
Вопрос не в идеальности, а в том, что нарушена логика выбора вооружения. Вы подбираете его в рамках воззрений более поздней эпохи.
Замки орудий открывались либо вручную, либо автоматически, с использованием силы отката
Мне прекрасно известно, откуда вы это взяли. На схемах данной установки никакой автоматики затвора нет. Нет её там потому, что затвор подобной конструкции в принципе не приспособлен для открывания посредством отката.
но трубы можно существенно расширить
Вот моя реконструкция внутреннего расположения вашего корабля:
Больше всего удивляет буквально искусственное приведение скорости в 21 узел на довоенных. Хотя турбины позволяли серьезно нарастить мощность, но вот 21 узел и все, хоть кол теши.
Скорость в 21 узел появилась по следующим соображениям:
а) Требование большой дальности с возможностью действовать на угле, как самом распространённом виде топлива.
б) Требование наибольшей продолжительности возможности идти на полном ходу.
в) Использование прямодействующих турбин или паровых машин.
Большой запас угля требовал большого корабля. Использование угля в сочетании с большой продолжительностью режима полного хода требовало большой площади колосниковых решёток, что также требовало большого корабля. Потребность в экономичности в сочетании с большими размерами корабля требовала пониженных оборотов винта. Низкооборотные прямодействующие трубины большой мощности для больших кораблей имели огромные размеры и вес. Паровые машины не позволяли утилизировать значительную паропроизводительность котлов.
В результате и получались скорости в 21 узел как оптимум для корабля, несущего тяжелую артиллерию и тяжелую броню. Обычно они могли кратковременно развивать и большую скорость. Ключевое слово "кратковременно". Для "долговременно" требовалось жертвовать артиллерией и/или броней.
Позднее, эти проблемы были решены нефтью и редукторами.
Попросту говоря, эти 21 узловые дредноуты и есть "колониальные".
Многими буквами "со значением" расточаете то, что не оспаривалось
Нет, я как раз отлично осознаю, что именно оспаривается.
"24 000 л.с. в 7800т (год вы не даете, но явно много раньше 1900) и 24,8 узла! И ничего, что (чуть) позже крейсеры меньшего ВИ и такой же мощности развивали меньшую скорость- вам так хочется и все!"
"У "Принцессах" в 1900г. 32800л.с и 24узла! И ничего, что у позднейших Минотаврах только 27800л.с. и до 23уз. Почему такие, а не сразу Инвинсиблы? Ведь „технологии“ как вы говорите позволяли"
"Может и позволяли, но в каком ВИ? Ест такой показатель- удельный вес сыловой. Так, 1895; 1900 и 1905г — ето три большие разницы…"
"Технологическую- в относительном весе силовой, бесшовние трубки меньшего диаметра для котлов, переходе от 3 к 4 цил. машин (для более полного разширения пара) и пр. "Блек принс" (закл. 1903г) имел только 23000л.с. С чего бы ето по вашему, раз вы ставите 33000 в 1900г.?"
Но после сравнительно небольшого количества букв, от всех этих возражений не осталось ровным счётом ничего.
Очевидно надежностью здесь не пахнет
Строго говоря — нет, не пахнет. Дело было не в надёжности, а в смене режимов. Но вы не уловили сути:
Никакие технологические соображения не мешали достигнуть обсуждаемых характеристик. А по отношению к "Саттонам", не было самих соображений надёжности. Их ещё не ввели в оборот.
что потверждает сказанного
Совершенно верно. Это подтверждает наличие технологий. Отсутствие которых вы утверждали.
Но вам хорошо б назвать англ. тяжелых кораблей после 1900г и "новых правил", на котором стояли только огнетрубы
Зачем? Я где-то утверждал, что после 1900 года англичане строили тяжелые корабли исключительно с огнетрубными котлами?
Мне надоело с вами общаться
Это совершенно нормально. Людям крайне не нравится проигрывать. Особенно публично.
я (как и другие альтернативщики) здесь не для того, чтоб нас потчевали "поражающими неподготовленное воображение тактическими данными"
Именно поэтому вы и взяли за основу своего проекта итальянские и австро-венгерские корабли, которые были построены именно по таким нормативам. Благо судостроительная промышленность указанных стран была лишь дочками британских концернов, создавших всю эту систему поражения воображения in the first place.
У меня нет лишних букв. У них у всех есть свое место. И значение.
Речь у меня очевидно об техн. прогрессе в кораблестроении на протяжении 10-15 лет
Очевидно, что нет.
Речь об надежности
И что вы имеете сказать по этому вопросу для эпохи, когда корабли могли сдавать заказчику вплоть до износа?
В начале того периода- только на миноносцах, где отн. вес критичен.
Занимательный способ уйти от факта доступности технологического решения, отсутствие которого является основой вашей позиции. Но неудачный. Попробуйте что-нибудь ещё.
Так огласите ваш ответ без лишних фраз.
В начале второй половины 90-х, Роял Нэви изменил требования для линкоров и крейсеров в пользу возможности поддерживать скорость в течении наибольшего возможного времени. Вместо максимальной скорости приняли среднюю за серию пробегов, вместо лагов стали использовать мерную милю, и, что самое важное, увеличили продолжительность испытаний.
Что исключило саму потребность в тонкотрубных котлах, основным достоинством которых была способность сжигать огромное количество топлива в рекордные сроки, что лишь ускоряло необходимость в их чистке и, как следствие, выведении их из действия. На первое место вышла не общая площадь нагревательной поверхности котлов, как мера возможности превращать воду в пар, а площадь колосниковой решётки, как мера возможности сжигать наибольшее количество топлива на протяжении наибольшего времени. В связи с чем, резко упала пиковая нагрузка как на котёл, так и на единицу площади нагревательной поверхности.
Тонкотрубные котлы сохранили актуальность для миноносцев, потому как их основной задачей по прежнему оставался кратковременный рывок к кораблям противника.
а в сочетании с другими требованиями
Которых не было у экспортных заказчиков. И которые получали свои корабли с их поражающими неподготовленное воображение тактическими данными.
Скорее недостаточно долговечны- поетому сохраняли лишь несколько огнетрубов, под економ. хода.
Нет, именно недостаточно надёжны. До аварии и потери хода.
Ваша игра словами неверна.
Это не моя игра. Именно так продвигались эти решения. То было занимательное время и если вас интересует игра слов, то вам имеет прямой смысл ознакомиться с тогдашними парламентскими и адмиралтейскими прениями, не говоря уже о публичных дискуссиях в прессе, во всём их рекурсивном великолепии.
Но пока я вынужден констатировать, что вам не удалось привести ни одного технологического ограничения, котрое бы исключало реализацию рассматриваемых кораблей с указанными параметрами мощности и скорости. Вместо этого, вы обвиняете корабли, не принятые Роял Нэви в том, что они были построены не по спецификациям Роял Нэви. Удивительно. Возможно это даже было как-то связано? Как вы думаете? И если было, то какие ещё возражения у вас остались?
В технологическом отношении, Великобритания того времени была №1. Собственная мощнейшая промышленная база и доступ к любым патентам мира.
бесшовние трубки меньшего диаметра для котлов
Тоникрофт и Ярроу пионеры этого направления.
переходе от 3 к 4 цил. машин
"Диадемы". Строго говоря, для этого вообще не требовались тонкотрубные котлы. Только достаточное давление.
"Блек принс" (закл. 1903г) имел только 23000л.с. С чего бы ето по вашему, раз вы ставите 33000 в 1900г.?
О, я знаю ответ на этот вопрос и он очень прост. А вы? Неужели "технологические ограничения"?
К тому же королевский флот ставил надежность и удобства выше чем французы
Это вы про эпоху "пива и графита" из которой наш обсуждаемый корабль? Или про продукцию британских концернов, ориентированных на эксплуатантов из других стран, среди которых оказалась и Япония?
очень долго там сохраняли по несколько цил. огнетрубных котлов "для повседневной службы"
Знаете, почему Роял Нэви был вынужден снова вернуться к огнетрубным котлам? Потому, что котлы Бельвиля оказались недостаточно надёжны. А знаете, почему он осуществил переход от огнетрубных котлов к котлам Бельвиля? Потому, что огнетрубные котлы оказались недостаточно надёжны.
Ваша Принцеса
Я не только не автор данного проекта, но он даже не в моём вкусе.
Передергивание- ето когда при "масштабировании" ВИ меньше, а мощность выше.
Масштабирование касалось соотношения водоизмещения и скорости при заданной мощности. Если вас интересует, как именно можно обеспечить такую мощность в таком водоизмещении, то и задайте соответствующий вопрос. Это более конструктивно, чем ваш подход.
Пропорциональных?
Корабль начинает двигаться, когда его винты начинают вращаться. Чем быстрее вращаются — тем быстрее он двигается. Для каждого отдельно взятого корабля есть определённое соотношение между количеством оборотов его винтов и его скоростью. Поэтому весь вопрос достижения кораблём скорости в 17 узлов сводится к тому, может ли он выдать потребное число оборотов. Никаких других сакральных смыслов в этом нет.
И ничего, что сопротивление (потр. мощность) растет проп. квадрату скорости?
Я даже знаком с тем, как исторически менялись расчётные графики тех или иных сопротивлений судна. Сказать то что хотели?
вопрос лишь в деньгах
И так уж получилось, что очень большие деньги были против оккупации Китая Россией. Догадайтесь с трёх раз, что это означает.
Да, вы написали, но машины "Кинэ" это 136 об/мин и 300 psi на выходе из котлов. Напомню, что ещё на "Асаме" их раскрутили до 154 об/мин. Конкретизируйте, что за разницу вы имеете в виду, без отсылки к неким абстрактным годам?
При такой мощности "англичанин" дал бы на узел больше- фр. обводы не очень…
То есть теперь вы настаиваете, что "Принцесса" должна ходить на узел быстрее. Ну, хорошо.
Нет, отмасштабировав это на 7800т мы получим 18140л.с. и 19,1уз.
Было сказано:
"Отмасштабировав это на 7800 т и 24000 л.с."
Не передёргивайте.
Да и он исключение
Одного подобного исключения достаточно для того, чтобы отбросить аргумент о практический невозможности реализации предложенного.
Здесь у вас какая то ошибка с цифрами
4711, 15,676. Никакой ошибки.
Крейсерская в 17уз.- ето
Результат вращения винтов на определённых оборотах. Никакой магии. Просто в Роял Нэви того времени крейсерской (cruising) скоростью называли не режим с минимальным потреблением угля, а движение на ~1/5 мощности.
Все таки вряд ли на яп. альтсайтах улучшают американских авианосцах ВМВ
У них там всё сложно. Часть японцев это весьма про-американские персоны.
Учтите что
Я про сам подход, когда альтернативщику приходится иметь дело с неизвестным фактором — возможном ответе той стороны. Что сразу же ставит его в положение, близкое реальному, добавляя перцу в весьма пресное блюдо, которым является подавляющее большинство альтернатив.
Несуразности начинаються еще в заголовок- „броненосная орда Британии“ оказываеться состоит в основном из бронепалубников. Да каких! 24 000 л.с. в 7800т (год вы не даете, но явно много раньше 1900) и 24,8 узла! И ничего, что (чуть) позже крейсеры меньшего ВИ и такой же мощности развивали меньшую скорость- вам так хочется и все! Про крейсерскую скорость в 17 уз. молчим- возможно ето невольная ошибка (или у вас пакетбот?).
"Ланкастер" показал на мерной миле 24,01 узла при водоизмещении 9800 т. и средней мощности 22881 л.с. "Саффолк" — 24,7, но не на мерной миле. Крейсерская скорость "Монмута" составила 15,676 узла при мощности 4711 л.с.
Отмасштабировав это на 7800 т и 24000 л.с., вы и получите 25 узла максимальной и 17 узлов крейсерской скорости. По патентованному лагу.
Если „защитники торговли“, что они смогут противопоставить фр. и русс. броненосныхрейдеров?
Вплоть до появления на рейдерах цементированной брони, которой в 1890 году не было ни у кого, они могут им противопоставить надёжную защиту механизмов и котлов. Не знаю, переделал ли г-н Толстой "Рюрика" с "Россией", если нет, конкретно им могут противопоставить также и лучшую защиту артиллерии. В целом, ничего нового в рамках логики английского крейсеростроения вплоть до 1897 года.
Из какой потребности?
По-моему, она очевидна. Над боевой рубкой размещается ходовая и компасная площадка. Нет места для дальномера.
Почему такие
"Леон Гамбетта". 24 узла максимальной скорости при 30500 л.с. Ключевое слово "максимальной".
Разгадка проста — другие котлы и непродолжительное время в течение которого могли поддерживаться такие режимы. Попросту говоря, это "Минотавр" с тонкотрубными котлами.
Пока хватит, все таки ваш стремеж к разнообразию хорош.
На моей памяти, это первый раз, когда альтернативщики наконец-то начали что-то альтернативить правильно, в виде "вызов-ответ". А не заниматься скучной игрой в одни ворота.
"For a ‘semi-quick firing’ gun DNO considered 200lbs the limiting weight for shell, which would give a gun between 7.5in and 8in calibre. DNO proposed asking Elswick and Vickers for designs for a gun firing a 200lb shell at 2700ft/sec with the best possible ballistics and a rate of fire of four rounds/min. DNC and then Controller agreed, and on 12 July 1898 First Naval Lord proposed to call for designs (First Lord approved on 16 July)."
Выполнение:
"The prototype was ordered in February 1899 for delivery in December. Vickers encountered production problems which delayed delivery of the prototype by about six months (it was completed in May 1900)."
Нету у 9,2-дюймовой Mk-7 никаких фугасов. А есть у нее только стандартный CPC (Common Pointed Capped), набитый банальным черным порохом и предназначенный для пробития легкой брони. Т.е. боеприпас, идеально бесполезный против "Олега Бояновича"; при попадании в небронированную часть он не взведется, а броню не пробьет иначе как с довольно малой дистанции.
Теперь попробуйте объяснить, как так получилось, что при расстреле "Hero", 9,2" лиддитный снаряд, вошедший чуть выше главной палубы, разорвавшись, вырвал часть верхней и разрушил помещения ниже ватерлинии?
И ещё, вы знаете, что значит Capped и в каком году подобные снаряды стали стандартом Роял Нэви? А что было до этого? И если вы настаиваете именно на Capped, то что это означает для пробития основного пояса Олега?
1. Статью я читал. Что "Саттоны" — бронепалубные, я в курсе.
2. Ещё я в курсе, что в отношение защиты крейсеров, вплоть до появления крупповской брони, англичане считали, что схема защиты "угольные ямы" + "толстая бронепалуба" лучше, чем тонкий и/или узкий бронепояс. Поэтому они не стали продолжать линию "Орландо" и сформировали новый концепт броненосного крейсера лишь в 1897 году ("Кресси"). "Саттоны" родом из начала 90-х.
"Британскую Империю, а точнее её Первого Морского Лорда на 1890 год терзал жесточайший "крейсерский кризис""
Это как раз то самое время, когда бронепалубная схема была популярна. Обосновано популярна.
3. Также я в курсе, что в моём прошлом сообщении вам был дан пример боевой устойчивости больших бронепалубных крейсеров в реальном морском сражении. Ознакомились ли вы с ним?
Их три против одного.
Не три, а два. То, что три пушки могут стрелять в нос, не означает, что все они могут стрелять по одной цели.
И если 234-мм орудию нужно для эффекта попадать И пробивать броню, то 203-мм достаточно просто ПОПАДАТЬ.
Строго говоря, 234-мм орудию не требуется пробивать броню для эффекта. Но дело как раз в том, что пробить броню оно может. И как раз на преследовании-убегании в условиях заметного волнения (т.е. в ситуации, которая, по вашим словам, наиболее выгодна этому кораблю), попадание в "Олега" обычной болванки может привести к продольному пробитию оного ниже броневой палубы.
Корабль может быть выведен из строя одним-единственным попаданием. Сложно сказать, насколько данное попадание должно быть удачным, потому как г-н Толстой не привёл подробной схемы защиты, но могу с уверенность констатировать следующее:
При одинаковом угле встречи с броней (11 град), скоростью, потребной для пробития 2-х дюймовой части палубы "Саттона", восьмидюймовый снаряд "Олега" обладает лишь на дистанциях менее 10 каб. 9,2" снаряд "Саттона" против 30-мм палубной брони "Олега" — вплоть до 50 каб или около того.
Таким образом, для "Олега" преследование (убегание от) "Саттона" есть весьма рискованное мероприятие.
У вас талант. Будучи не в состоянии продолжать обсуждение по основному вопросу, вы переключились на аватарку, но и тут умудрились продемонстрировать своё полное невежество в обсуждаемом вопросе.
Да, именно так. Британия в очередной раз задала новый стандарт. Так сказать, увеличила размер взносов на членство в клубе великих держав. Без подобной инициативы, прочим странам не было смысла платить больше за линкор.
Все необходимые натурные испытания проводились Фишером во время Средиземноморских манёвров в конце 19-го века.
Вопрос сводился к тому, нужно ли готовится к войне с Германией или нет и если да, то к какой. Когда ответы на эти вопросы оформились, Фишеру и его команде был дан зелёный свет на реализацию их планов.
Главным вообще был вопрос о деньгах. В первую очередь, "Дредноут" был большим и дорогим кораблём. Было сочтено, что выгодно начало гонки вооружений с Германией именно с укрупнения типового линкора.
"Это где они там,в смысле на Свитшюре с Траймофом? 254 знаю,178 тоже,а 190 нет."
Отмечу, что вы уже третий человек в данной теме, позиция которого построена на смутных фрагментах воспоминаний и апломбе. При этом, вы пытаетесь переложить ответственность на меня. Якобы, проблема во мне.
Вы говорили о закладке предпосылок. Предпосылки олл-биг-гана:
Гироскоп и сопутствующий рост точности торпед, позволяющий увеличить их эффективную дальность => Потребность в увеличении дистанции боя => Крупповская броня, которая на возросших дистанциях не пробивается ничем, кроме самых больших пушек => Рост скорострельности самых больших пушек, обеспечивающий достаточное число попаданий на возросших дистанциях стрельбы.
Всё это вместе назрело примерно в 1899 году. Концепция олл-биг-ган корабля нового поколения впервые была публично озвучена в 1903 году.
крейсера с промежуточным калибром в 190мм и более начали строить после Цусимы
"Уорриор" заложен 5/11/1903. И 190-мм для англичан не "промежуточный", а "скорострельный". Впервые его протолкнули не на броненосных крейсерах, а на "Свифтшуре" с "Трайомфом". Которых начали строить 26/2/1902.
"Дредноут" это первый британский линкор с турбинной установкой. Который был построен без какой-либо предварительной отработки турбин на других крупных кораблях. Окончательное решение по тому, что он будет именно турбинным, было принято в 1905 году. Данное решение базировалось на опыте эксплуатации турбин на торговых корабля, в частности "The Queen", построенного в 1903 году. И на том, что фирма-изготовитель уже в 1904-м году была готова принимать заказы (и принимала — "Virginian") на низкооборотные турбины большой мощности, пригодные для установки на крупные корабли.
Главные механизмы корабля делаются для чего то, для боевого корабля прежде всего не только подвижность и возможность нести броню, но и артиллерию, поэтому надо рассматривать комплексно.
Никакого прямого влияния артиллерия не оказывает. Тремя ключевыми определяющими факторами являются:
Боевая устойчивость "Саттона" в бою с русскими крейсерами 2-го и 3-го рангов существенно выше боевой устойчивости броненосного "Олега" в бою с японскими "Принцессами", "Асамами" и "Гарибальди".
Вы лучше бы попробовали со своим визави, Идолм4астером проработать линейку английских Кентов.
Английские "Кенты" уже проработали, построили и пустили на слом. Было это довольно таки давно. Обошлось без моей помощи.
Теперь осталось лишь сравнить все эти эмоциональные всплески с действительностью.
Против обладающих океанской мореходностью "Рюрика" с "Россией", японцам были построены "Асамы" с мореходностью, идентичной предлагаемым кораблям. В реальном бою между этими кораблями, победу одержали именно менее мореходные "Асамы".
Дальше было ещё интереснее. В Цусиму, как "Асамы", так и "адриатические" "Гарибальди" были поставлены в линию против заведомо более мореходных "Бородино" и "Осляби". Результатом сражения стала решительная победа менее мореходных кораблей. Даже "Микаса" не могла похвастаться высотой борта носовой оконечности, равной первым пяти русским кораблям и, в среднем, её артиллерия располагалась ниже, чем у данных русских кораблей.
С другой стороны, говоря о живучести, нельзя не отметить, что русские и возмутительно бронепалубные "Олег" с "Авророй" пережили дневную фазу боя, на протяжении которого им, помимо всего прочего, пришлось драться и с "Асамами".
Таким образом, все основные утверждения оказываются опровергнуты боевой практикой.
По мелочи.
Калибр 234-мм является сильным аргументом против предлагаемых броненосных крейсеров по той простой причине, что имеет возможность пробивать их броню на основных боевых дистанциях, которые в то время были весьма скромными. При этом, толщина палубной брони в 30-мм заведомо недостаточна для сохранения герметичности при попадании 234-мм снаряда, даже если это будет болванка, ушедшая на рикошет.
Отечественные 203/45 орудия не превосходили британские 234-мм по скорострельности.
Наличие "Саттонов" в японском флоте является проблемой для русских крейсеров второго и третьего ранга. Фактически это собачки, накушавшиеся стероидов.
Спасибо за совет, но для изучения главных механизмов корабля я обычно изучаю главные механизмы корабля, а не его вооружение. Вы же вольны использовать свой метод.
Для накопления опыта эксплуатации турбинных установок на крупных военных кораблях, Англия построила сразу "Дредноут".
Нет, я не передёргиваю. В указанных крейсерах нет каких-либо определивших их облик технических решений, реализация которых была бы невозможна в Англии на период предполагаемого строительства альтернативных крейсеров. Строго говоря, Англия это единственная страна, которая могла бы и турбинный крейсер построить к 1905 году.
Это не моё знакомство с темой исчерпывается смутными воспоминаниями о прочитанном в позднесоветской обзорной работе, это ваш уровень. С которого вы взялись поучать других. На это несоответствие и было указано мной, что, на мой взгляд, полностью исчерпало вопрос.
Я уже прочитал массу материалов непосредственно обсуждаемой эпохи. Термин "котло-машинная установка" там не используется вообще. Ни на русском, ни на английском языках. На русском это обозначалось: "котлы и главные механизмы". А по отношению к последним как раз и описывался их тип. В частности, "машина тройного расширения". С возможным уточнением прочих нюансов конструкции.
И в связи с тем, что сейчас 2018 год и обсуждаются корабли 1890-1900 годов, то ваши поучения на тему общепринятости позднесоветской терминологии представляются неуместными.
Ирония в том, что никакие альтернативы для этого не нужны.
"Пиза", "Амальфи", "Сан Джоржио", "Сан Марко", "Аверофф" — это и есть реальные примеры того, как на британской технологической базе (которая и была основой итальянской) строились (за)предельные крейсера.
Чернов, конечно-же. Для этого, фокус его внимания должен переместиться с преимущественно артиллерии на преимущественно броню. С точки зрения АИ, занимающейся приписками изобретений кому-попало, это даже не допущение.
В указанной главе ровным счётом ничего не написано о реальных проблемах индустрии Российской Империи того времени. Главной из которой был дефицит кадров.
Ситуация "несколько десятков людей во главе с деятельным министром" это ровно то, что и было в России последнего десятилетия 19-го века. У них вполне получилось расшевелить российскую бюрократическую машину (см. деятельность Балтийского завода в конце 19-го века). Но чтобы расшевелить её ещё больше, людей требовалось многократно больше. И не чистоплюев наверху, а конечных исполнителей на местах.
У вас на эту тему написано только следующее:
В том же 1895 году на завод поступил русский инженер польского происхождения Тадеуш Бернардович Гантке. Именно он предложил процесс цементации брони чрезвычайно схожий с процессом Круппа, но дешевле.
Тадеуш Бернардович Гантке это сын Бернарда Гантке, еврея польского происхождения, промышленника. Никаких процессов цементации ни тот, ни другой не предлагали, а предлагавшаяся заводом(и) Гантке броня была частной разновидностью крупповской. В 1895 году не могла быть предложена даже она, потому как Гантке не входил в де-факто траст крупнейших производителей брони, монополизировавших данный рынок в 90-х, закономерно не имел доступа к технологическим нюансам производства цементированной брони и не обладал собственным опытом в данном вопросе. Сама возможность производить броню была связана с частичным поглощением немецким капиталом в период 1898-1904 гг.
И тем не менее англичане построили линкоры, а не линейные крейсера.
В мирное время, как фактор сдерживания.
Наставления Фишера на практике оказались ошибочными
По Фишеру, линейными крейсерами были выиграны Фолкленды и первый Гельголанд. Второй Гельголанд формально тоже был выигран, но успех был существенно скромнее.
и строить подобные линейные крейсеры способные противостоять только заведомо облее слабым кораблям противника даже для такой империи, как БИ оказалось не по карману
Империи это было вполне по карману. Но решения принимались не исходя из приоритетов имперской политики, а по национальным соображениям. Отсюда и упор на линейное сражение в Северном море, как основу защиты Британии. Данное решение предопределило судьбу Британской империи.
Это говорит о том, что
В рамках британской промышленности ПМВ, построить линкор от и до, в военное время — невозможно. А основа флота строилась в мирное время. И отнюдь не за 2-4 года.
Рассуждая таким образом англичане и построили более десятка своих линейных крейсеров с очень слабым бронированием за что и поплатились в Ютландском сражении.
Не вижу связи. Слабое бронирование довоенных линейных крейсеров было связано с желанием обеспечить продолжительную большую скорость на котлах угольного отопления с трубками большого диаметра. И во время проектирования их защита не рассматривалось как слабая по причине того, что у противника просто не было комбинации снаряд-пушка, делавших ей слабой. Как только такая комбинация появилась — линейные крейсера перестали строить.
Бронирование крейсеров военных лет было связано с банальным дефицитом брони и жесткими сроками постройки.
Муть да еще и мутная.
Кто виноват в том, что вы уже несколько дней не можете понять элементарной вещи?
КЭ, со своими 24 узлами, являлся быстроходным среди кого? Среди 21 узловых кораблей.
Если отказаться от 21 узловых кораблей и строить только 25 узловые, выкинув все 21 узловые на слом, то по отношении к чему будут быстроходными КЭ? Быстрее кого они будут?
Во время войны не было возможности строить подобные корабли.
Бинго.
А после ПВМ
А ПМВ в этом мире не прекращается. Там нет "после".
И почему то англичане отказались от продолжения постройки этих линейнх крейсеров в пользу 2-х новых линкоров.
В пользу серий новых кораблей (K-G). От которых отказались в рамках Вашингтонского соглашения. И только здесь на сцене появляются "Нельсоны", построенные ради 16" артиллерии, которая была нужна для статусного соответствия американским и японским кораблям с ней же и об отказе от которых договориться не удалось. Т.е. эти корабли были, в прямом смысле, символами надежды Великобритании на долгий мир и сохранение статус-кво.
Этот тактически грамотный командующий грамотно усвоил неутешительные для английских линейных крейсеров итоги Ютландского сражения и вообще отказывался принимать эти лёгкие линейные крейсера в состав флота.
Нет, он грамотно усвоил фишеровские наставления, которые как раз и подразумевали расстрел слабейших кораблей с безопасной дистанции как основную тактику. Что было проделано у Фолклендов и у этого же Гельголанда в первый раз. А идея ввода линейных крейсеров в линию взялась из тех лет, когда для первых британских, тогда ещё не линейных, крейсеров абсолютно все корабли основного противника стали слабейшими.
Несостоятельность данных взглядов в условиях вступления Германии в дредноутную гонку, привела к отказу от продолжения строительства уже линейных крейсеров, последний из которых был заложен по программе 1911 года, аккурат в момент завершения строительства первого немецкого линейного крейсера. И только начало войны, необходимость в кораблях для её условий и невозможность успеть построить новые линкоры, привела к реанимации идеи строительства линейных крейсеров.
После начала ПМВ в состав английскоо флота вошли 10 новых линкоров вооруженных 381 мм. орудиями ГК.
Заложенных по программам 1912 и 1913 годов.
В состав немецкого флота вошли 4 линкора.
Самый новый из которых был заложен в январе 1914 года.
C одной стороны, на подавляющем превосходстве "Инвинсиблов" в ходе в сочетании с конфигурацией артиллерии, допускающей работу четырёх орудий на острых курсовых углах. С другой, на более чем посредственной баллистике орудий немецких броненосцев.
Три "Инвинсибла" заведомо сильнее пары носовых башен у головных "Дойчландов", которые смогут вести огонь в условиях охвата головы.
Ага, особенно в рамках указанного водоизмещения 18-21 тысяча тонн, с 381/40-мм орудиями конечно же получится нечто толковое.
Особенно в нём. Полная невозможность обеспечить сбалансированную защиту от 15".
Для сбалансированного лин. крейсера логично взять калибр несколько меньше
Возможно, что и логично. Но эту логику вы очень тщательно скрываете. Очень. Клещами не вытянешь.
"Инвинсибл" — фрегат?
Нет, он броненосный крейсер.
К примеру, ловить вражеские крейсера
Что затруднительно делать на 28 узлах.
противостоять вражеским одноклассникам
Что затруднительно делать, когда на корабле броня для защиты от своего калибра, а у противника калибр недоговорной.
и иметь возможность нанести какой-то урон линкорам в неких идеальных условиях, не рискуя взлететь на воздух от первого попадания из-за отсутствия брони
Тут лучшее средство это подлодка.
А линкоры — универсалы не очень. Они не сходят в торпедную атаку
Да, они просто дадут торпедный залп как идут. Ну, как в Ютланде. Вы же знаете, что линкоры в Ютланде активно использовали торпеды?
ПЛО у них не ахти
Основные средства ПЛО того времени это таран и ныряющие снаряды.
в разведку сбегать — тоже тяжело
Эван-Томас со всей Пятой эскадрой уходит на скамейку запасных, где его ждёт Фишер, предрекавший "Дредноуту" светлое разведовательное будущее.
Эээ до "Queen Elizabeth"? Или вы про тип Е?
Я про "Хокинсы". Их названия это фамилии адмиралов елизаветинской эпохи.
Вот только француз не предназначен конкретно для боя с линкорами, и способен уклониться от сражения в следствии превосходящей скорости.
Тогда зачем он нужен, если его единственная опция в сражении это бегство?
ибо одноклассник при сравнимых размерах, при вооружении из 340-мм орудий будет слабее защищен (а значит проницаем) для 274мм орудий.
Можно я поиграю в телепата? Спасибо. Ваш француз защищён равнопрочным броневым поясом умеренной, нет, сбалансированной толщины, предназначенным для защиты от сбалансированных пушек. Его противник имеет несбалансированную резко-дифференцированную защиту, чтобы не лопаться от единичных попаданий пушек неправильных калибров.
Кстати, вы сейчас пытаетесь отрицать успешность концепции германских линейных крейсеров, которые свою полезность показали на практике
Успехи германских линейных крейсеров:
1. Набеги на прибрежные города.
2. Бегство от бесполезных британских крейсеров.
3. Бегство от русских броненосцев.
4. Бегство от русских броненосцев на бис.
3. Ещё набеги на прибрежные города.
4. Самый громкий успех: бегство от английских разведовательных линкоров с несбалансированной 15" артиллерией, что привело к тому, что ФОМ попал в кроссинг Т к Роял Нэви.
чтобы поймать крейсер, не надо его догонять
Одна из основных задач крейсера в разведке это прибежать к вам и оставаться рядом с вами так долго, как только можно. Ну, как Висбаден.
Скорость хода, сравнимая с крейсерами ПМВ и линкорами ВМВ
Типовые скорости хода последних крейсеров ПМВ:
Хаукинсы — 30-31 узел.
Эмеральд и Энтерпрайз — 33 узла.
Тенрю — 33 узла.
Коллега, если вы так хреново знаете матчасть
Что сходу могу констатировать, что вы там собрались гоняться на кораблях с ТЗА и нефтяными котлами за угольщиками с прямодействующими турбинами. Отсюда и такой вот подбор скоростей.
Вот только потом на практике оказалось, что для уверенного диктования условий боя требуется большее превосходство в скорости, чем 2 узла
Нет, выяснилось, что для уверенного диктования условий боя англам нужны были нормальные снаряды.
На момент закладки — да.
И на момент завершения постройки тоже.
Однако появление такого корабля вызвало ответку в виде "Фон дер Танна", который легко расправлялся с "Инвинсиблом" и "Индефатигейблом", как с небронированными плавбатареями — слишком тонкая у британцев была броня.
Вообще-то расправляться с "Инвинсиблами" "Фон-дер-Танн" смог лишь после получения снарядов новых образцов (улучшенной формы, с новыми бронебойными и баллистическими наконечниками, доведённым зарядом из тротила и взрывателем замедленного действия). А с предыдущей версией (пикринка, мягкий наконечник, тупое оголовье) он был ослабленной версией "Инвинсибла".
Но ирония не в этом. Ирония в том, что "Инвинсибл", перед тем как взлететь на воздух, расправился с "Лютцовым" метким выстрелом под пояс. Я даже не уверен, что это можно считать прямым попаданием. Скорее, близкий разрыв возле подводной части борта. Вся броня "Лютцова" не спасла его от такой вот глупой смерти.
А теперь внимание — если вы строите революционный корабль, то не можете не рассматривать варианты вражеской ответки на это дело
Бриты как раз и ожидали от немцев выбора из двух вариантов действий: втягивание в дредноутную гонку или сход с дистанции. Поэтому это коварные англо-саксы разогнали полезные немецкие крейсера своими QE, а не наоборот.
в обязательном порядке должен был устареть и превратиться в слабака спустя пару лет после вступления в строй даже без учета научно-технического прогресса
Без учёта технического прогресса, "Инвинсибл" на пяти милях держал снаряды любых немецких линкоров, которые имели место быть на момент его вступления в строй.
Похоже, у вас реально паршивое знание матчасти, раз у вас только два класса кораблей
Класса? Где вы в моих словах нашли что-то, напоминающее слово "класс"? Желание хоть как-то укусить в ответ, застило вам глаза. У меня написано "роль". Парле ву рюс?
Т.е. ошибка Фишера заключается в том, что он во время войны построил корабли для войны, которые участвовали в этой войне?
При этом использовали так, чтобы они поменьше сталкивались с серьезными кораблями германцев
Да, их просто послали атаковать немецкие лёгкие силы, прикрытые линкорами, прямо возле базы ФОМ. Действительно, ну где ещё меньше шансов встретиться с серьёзными кораблями германцев?
которые их с 3-дюймовым поясом и 7-дюймовыми башнями пробивали аж бегом и куда угодно, даже на самых невменяемых для Северного моря дистанциях
Да, верно, 15" и 18" пушки пробивали всех. Снова Фишер виноват.
Как ни странно, с позиции послезнания — масса людей.
Послезнание у вас вроде должно быть. Но вот понимания нет.
И с позиции послезнания ни "Корейджес", ни "Инвинсибл" не выглядят хорошими, удачными и необходимыми кораблями в том виде, в котором они существовали.
Так кто удачней то был?
но это не отменяет ошибок Фишера
Пока список ошибок Фишера содержит следующие пункты:
1. Строил то, что было нужно здесь и сейчас, здесь и сейчас.
2. Выиграл войну.
3. Слишком большие пушки. Это нечестно.
Все с вами понятно, прямой переход на личности из-за невозможности высказаться по сути.
Как похлопать мёртвого Фишера по плечу, дескать туповатый дурачок, жизни не знал, так это нормально, а как получить в ответ заряд лучей доброты, счастья и любви, по сути и по личности, так это сразу создаёт дискомфорт. Отчего же так?
не имеют права
Я не запрещал вам критиковать Фишера. Я лишь указал на отсутствие у вас достаточных способностей к этому.
Это были в целом добротные
Прекрасный параметр. Самое главное — его нельзя измерить и потому в добротные можно записать любой корабль, который нравится.
неплохо защищенные
Да, особенно "Куин Мэри" с 5" броней напротив погребов против 6" "Инвинсибле". Зато добротна. Не отнять. Добротно построена. Немного дорого, но добротно. Добротно ходила. Немного медленно, но не суть. И добротно взлетела на воздух. Уж взлетела так взлетела. На все деньги. Действительно, куда уж там этим убогим Аутрейджесам…
И само собой, это не считая "Худа"
Само-собой не считая. Его вообще не было в ПМВ.
Но самое главное — вы конечно же сравнили все правильно, позиционируя "Инвинсиблы" против заранее более слабых противников. Вы не только царь неожиданных выводов, но и царь передергивания фактов.
"Инвинсиблы" вошли в строй до первого немецкого дредноута. Факт. И строить их начали раньше, чем немецкие дредноуты. Тоже факт. Поэтому я и говорю о том, что было в действительности — "инвинсиблы" действительно могли бороться с немецкими броненосцами без какого-либо противодействия со стороны немецких дредноутов по причине полного физического отсутствия последних.
Вот ведь до чего Фишер Роял Нэви довёл — даже крейсера были сильнее линкоров противника.
Коллега, прекращайте общаться таким снисходительно-высокомерным тоном.
Дайте повод. Пока вы тут просто оказались в положении, что без срыва в ругань вам продолжать осмысленную дискуссию просто некуда и потому решили ретировать.
Я все считал, и цифры брал не с неба — хотя вам я это не докажу, раз вы решили, что я верблюд.
Вы мне это не докажите, потому как доказательств не приведёте.
А с какого перепуга она не защищает?
1. Потому, что в долгосрочной перспективе меч всегда оказывается сильнее щита. Перспективы у вас там ну очень долгосрочные.
2. Чтобы было не скучно, в наличии имеются джокеры из разломов.
3. Самое главное. Потому, что вы в своих расчётах закладывались на вами же зафиксированные калибры орудий. И поэтому первый же 15" Mark VA разрушит ваш уютный карточный домик.
Не вижу смысла продолжать с вами общение в этой теме, желаемого конструктива я за вами не особо увидел, и уже точно не увижу
Немного запоздалая попытка надеть маску оскорблённой невинности.
Полной гарантии инкто не мог дать. Поэтому при разработке линкоров и линейных крейсеров исходили из обеспечения опредённой зоны свободного маневрирования
Это одно и то же.
Но вместо "Худ-ов" были построены 2 хорошо защищенных линкора.
"Нельсоны" были построены вместо нуля феноменально защищённых линкоров. Они не строились вместо "Худов".
Вы перепутали отказ от заказа на строительство и приостановку строительства. Отказ случился в 1919.
Это некое подобие линейного крейсера, который продавил Фишер исключительно для своего "Балтийского похода"
Вам чем-то не нравятся решительные стратегические наступательные операции? Или вы не знаете, что Аутрейджесы участвовали в самых, что ни на есть, обыденных наскоках на лёгкие силы ФОМ?
Так что рассматривать этот проект как некий корабль, построенный именно ради того чтобы что-то построить в военное время из капитальных кораблей — ошибочно.
Не "из", а "вместо". "Из" не было.
Потому что об этом дисбалансе 300 раз говорили до меня более именитые и разбирающиеся в теме люди.
А кто разбирается в строительстве флотов дредноутной эпохи лучше Фишера?
Фишер сотворил
Поколение Роял Нэви дредноутной эпохи. Потому и гений. Ошибаться он, конечно же, мог. Вопрос заключается в том, хватит ли у вас тяму найти его ошибки. Пока вы даже не смогли придумать, как использовать линкор в качестве сексодрома. И вот этот человек собрался поправлять Фишера!? Смех сквозь слёзы.
Коллега. мне начинает казаться, что лучше ничего не понимать, чем понимать так как вы.
А как понимать лучше? Как сбалансированные немцы? Вы определённо не отдаёте себе отчёт в том, что Фишер это тот человек, благодаря которому Роял Нэви выиграл у ФОМ и линейное сражение, и крейсерскую войну в её надводных и подводных ипостасях. Фигура, более масштабная, чем Нельсон. И меня его понимание более чем устраивает. Я в хорошей кампании.
Что не отменяет ошибочности их концепции. Линкор, который легко дырявят 6-дюймовками крейсера — хреновый линкор, даже если это линейный крейсер.
В чём ошибка то? Это идеальная машина для блокады немецких баз. Если несогласны, то покажите, что было лучше. Ринауны?
Сбалансированные лин. крейсера германского типа — хуже "Инвинсиблов"?
Конечно. Могли эти сбалансированные проделать с дредноутами Роял Нэви то, что "Инвинсибл" мог проделать с броненосцами ФОМ?
Тогда на что был потрачен лишний тоннаж? На то, чтобы полностью провалить задачу по разведке в Ютландском сражении?
Нет, ну я бы мог забубенить 666 узлов скорости хода линкорам и 100500 узлов скорости лин. крейсерам, но подумал это как-то плохо будет стыковаться с их прочими характеристиками (бронезащита, вооружение). Или я зря волновался, и можно смело запендюривать им третью космическую?
Вы могли бы вместо генерации случайных чисел выбрать что-то, имеющее отношение к тактике и техническим возможностям. В прошлом сообщении вам даже был дан пример такого подхода. Правда он разрушает все ваши построения, но что поделать…
Ну да, у меня же все равно сплошное рубилово, и главное каждый конфликт — масштаба ПМВ.
Нет, у вас там конфликт масштаба мировой Столетней войны.
Делаем ставки — что дальше?
Дальше я вас попрошу не растекаться мыслью по древу и всё таки объяснить, зачем вам броня, которая не защищает?
Т.е. если на землю лезет бронтозябра, которую убивают только лучи любви, срочно спиливаем пушки и устраиваем сексодромы на каждом линкоре, и по барабану, что всех прочих рептилоидов пушки кроют запросто
Каждый линкор это уже готовый сексодром. Пушки не просто не мешают, а даже в чём-то помогают в близких контактах ххх рода с бронтозяброй. Ром, плеть… Просто у вас крайне бедная фантазия.
Это несколько другое, не находите?
Нет, не нахожу. Это именно средневековье с вечной войной. Даже наполеоновские войны не смогли продолжаться столь долго. Методы индустриальной войны слишком эффективны, чтобы воевать долго.
Мы не откроем новый способ добычи азотных удобрений — значит за 50 лет скатимся в Средневековье.
Не новой способ добычи азотных удобрений, а новые средства повышения производства сельскохозяйственной продукции. Азотные удобрения это частный случай. Речь же шла про общий. Когда у вас нет ни азотных удобрений, ни расширения площади пашни. Вот в этой ситуации ваш мир и скатится на уровень ниже.
Даже в наше время их не освоили в полном масштабе
Наше время является звеном из цепи непрерывных открытий в области освоения природных ресурсов. Без них, добыча в текущих масштабах просто физически невозможна.
В реале тоже была перманентная война за те самые ресурсы, и ничего.
Ну да. Была Столетняя война. Тридцатилетняя. Не знаю, чем вам не нравятся эти примеры. И линкоры тогда отличные строили.
Чтобы быть быстрее чего-то, нужно наличие этого самого чего-то, что будет медленее нашего быстрого корабля. QE были быстроходными в 21 узловом Гранд Флите. Для 25 узлового Гранд Флита они более не являлись бы быстроходными. Как не являлись таковыми 21 узловые супер-дредноуты в 21 узловом Гранд-Флите.
Во время ПМВ не было построено ни одного линкора, заказанного и построенного после вступления страны-производителя в войну. Даже "Теннесси" с "Мэрилэндом" строились на базе довоенных заказов и, само-собой, были закончены сильно после завершения ПМВ.
а англичанам именно после изучения данных по итогам Ютландского сражения пришлось срочно усиливать бронирование линейных крейсеров типа "Худ"
В результате, "Худ" был два раза заложен и достроен лишь спустя несколько лет после завершения войны. Т.е. был полностью бесполезен с точки зрения оперативного восполнения потерь Роял Нэви.
Немцы изначально считавшие хорошее бронирование и живучесть как линкоров так и линейных крейсеров одним из важнейших факторов и после итогов Ютландского сражения уделяли бронированию большое внимание ни в коем случае не считая адекватное бронирование не нужным.
Самым крупным достижением немецкого подхода было то, что в обоих мировых войнах у них всегда было универсальное оправдание своего проигрыша — у англичан было больше кораблей. Сомнительное достижение.
Сражение в котором учавствуют разведывательные группы состояшие из линейных крейсеров.
Удивительно.
Продлись эти сражения несколько дольше и дело дошло бы до линкоров.
Оно (второй Гельголанд) и дошло до линкоров.
Один из упомянутых вами английских легких линейных крейсеров в столновении с немецкими лёгкими крейсерами вооруженными 150 мм. ГК получил сквозную пробоину обоих бортов
Страсти какие. Утонул небось?
и командующий английским флотов старялся всяческими доступными ему уловками держать эти лёгкие линейные крейсеры как можно дальше от их немецких визами
Молодец. Тактически грамотный командующий. Расстреливать противника с недосягаемой для него дистанции всегда лучше, чем получать обратку.
К примеру, отказ от постройки трех крейсеров типа "Худ"
Случился после войны.
это что угодно, только не лин. крейсер военного времени
Это линейный крейсер, от и до построенный во время войны. Буквально: линейный крейсер военного времени.
в силу своего двинутого дисбаланса характеристик и общей ущербности концепции
Прекрасный переход от урока вежливости к оскорблению Джон Арбетнота Фишера.
Скажите, почему я должен считать адекватной именно вашу оценку концепции данных кораблей? Вы много крупных боевых кораблей построили? А флотов, занимавших первое место в мировом табеле о рангах? Поэтому, может это всё таки вы что-то не понимаете?
Это бзик британских адмиралов, заточеный под несколько узких целей, абсолютно бестолковый в качестве замены обычных линкоров и лин. крейсеров.
Вообще-то своим отцом они рассматривались как оптимальное сочетание огневой мощи, защиты и скорости.
Кажется, вы не читали статью и комментарии к ней.
Читал. Я же не говорю, что вы ничего не предложили. Я говорю, что вы не предложили ничего лучше.
Вы просто царь неожиданных выводов.
Метко подмечено.
Максимальная скорость французских дредноутов у меня 24 узла, лин. крейсеров — 28 узлов без форсирования.
Почему именно столько? 24 узла это скорость QE, у которых не было редукторов. Если они у вас есть, то зачем вам такая же скорость при искусственно ограниченном главном калибре?
Почему у линейных крейсеров 28 узлов? Вы же хотите догонять малые крейсера? С ТЗА. С нефтяным отоплением. Что означает скорости в 30+ узлов, которые нужны малым крейсерам для борьбы с миноносцами. Или уже не хотите догонять?
Потому что экономика государств не оказалась готовой ко всему сразу.
Конечно. Как можно оказаться готовым к бесконечной тотальной войне…
В конце концов, "только война" в стиле Вахи почему-то кажется только вам, хотя я подразумевал на 1 год войны 2-4 года мира
Да, это не Ваха. Там всё не настолько плохо. Даже миры-крепости могут позволить себе большие периоды мирного времени.
То, что из Разлома может выползти НЕХ не значит, что нужно срочно резать с кораблей броню
Именно это и значит. Броня нужна для гарантированной защиты. Когда защита не обеспечивалась, то от брони избавлялись даже без лезущей из разломов НЁХ. Я вам уже привел статьи нагрузки, которые обеспечивают большую отдачу в отношении живучести корабля, чем броня.
можно сразу и пушки спилить, вдруг не сработает против очередной НЕХ
Если есть какие-то средства нападения, которые лучше пушек, то да, несомненно, пушки нужно резать.
Уже сказал выше.
Выше сказано про то, что у вас уже наступило Средневековье с непрерывной войной. Это я про график год через два.
Еще один неожиданный вывод — оказывается, застой в развитии науки и технологий это обязательно крах экономик.
Именно. Попробуйте привести пример устойчивой экономики, которая не расширяется ни экстенсивно, ни интенсивно. Мне известны лишь примеры потребительского земледелия, кочевого скотоводства и собирательства. У всех них есть одна общая черта — полная несовместимость со строительством линейных флотов.
Освоение наличных ресурсов, не?
Наличные ресурсы конечны.
не путем расширения ресурсной базы
За счёт чего? Если не за счёт науки (интенсивный подход), то расширять ресурсную базу можно лишь за счёт соседей (мир у вас уже занят, свободных мест нет). А это и означает перманентную войну. В который или останется один победитель, или все скатятся в пост-апок. То и другое произойдёт сравнительно быстро.
229, 254, 280, 305 — предельные отметки калибров, при которых можно в рамках нужного водоизмещения создать что-то вменяемое
Почему предельные? Если там можно сделать 305/50, то можно и 381/40.
274 — "исконно" французский калибр, примененный мною на французских кораблях, что как бы логично.
Французы свои пушки рассчитывали вообще-то. А не назначали калибры в соответствии с некими исконными традициями. Больший калибр обладает очевидными и неоспоримыми плюсами. Вопрос сводился лишь к наличию промышленности, способной производить тяжелую артиллерию и компоновке кораблей, которые её несли.
Странно, почему-то строили линейные крейсера как авангард (разведка) при главных силах
Авангард (van) это не разведка. Это часть линейного флота. Разведкой занимаются полностью нелинейные фрегаты. Идея об использовании линейных крейсеров в качестве авангарда возникла в ситуации, когда у противников Роял Нэви вообще не было дредноутов и инвинсиблы могли уничтожить любой германский линкор. Когда изменение данного положения вещей более нельзя было игнорировать, от линейных крейсеров отказались в пользу комбинации быстрых QE и медленных R. Возврат к строительству линейных крейсеров в военное время был обусловлен этим самым военным временем и невозможностью производить какие-либо другие крупные боевые корабли.
Из всех крупных сражений ПМВ, линейные крейсера всегда использовались отдельно от линейных сил (в Ютланде даже QE выделили в крейсерскую эскадру), а большая часть боевых эпизодов происходила вообще без прямой связи со своими линейными силами.
а также как универсалов, или истребителей крейсеров (по факту — защитников торговли), а не сосредотачивались на линкорах
Я не есть понимать, что для вас значит "универсал". Для меня, универсал есть линкор. Это корабль, способный уничтожить любой корабль противника. Поэтому и универсал.
Истребителями рейдеров были "города", плавно разожравшиеся до "елизаветенцев".
Потому что не надо ставить пушки калибра 305мм, чтобы гарантированно топить легкие крейсера в 6 тысяч тонн — для этого хватит и орудий калибром поменьше.
Ну так вы продвигаете идею больших крейсеров. Ваш француз с 274-мм он что, шесть тысяч тонн? Нет? Ну так вот он и есть отличная цель для корабля с 305-мм. Вы же сами и создаете нишу для больших пушек на крейсерах.
Адекватно защищен против своих же одноклассников и против орудий определенных калибров — может.
У одноклассника стоят 340/40 вместо 274/50. Тоже исконно французский калибр, одобренный вышедшим из ближайшего разлома духом Кольбера. Лично.
Ваши действия?
Чтобы уничтожить крейсер, его еще надо догнать
Не обязательно. Это воззрения броненосной эпохи с её дистанциями стрельбы в милю-две. В ПМВ дистанция стрельбы уже была ограничена, в главной мере, видимостью. "Инвинсибл" спокойно обстреливал немцев пока они его не видели. Когда увидели — БУМ. Корабль уничтожен за несколько минут, даже не успев понять, что произошло. В том же сражении, британские крейсера вылетели прямо на немецкую линию со столь же печальными результатми. С другой стороны, британские QE выступили в роли лесника, разогнавшего крейсерский междусобойчик. Гнали, натурально, пока видели.
Под которую нужно гораздо больше места.
Вот он и будет больше.
рост водоизещения будет куда более нескольких тысяч тонн
Куда? На сколько тысяч тонн QE были тяжелее R?
Хотите сбалансированный корабль первой линии со скоростью хода 28-30 узлов?
Почему именно 28-30? Почему два узла разницы? Вы продолжаете цифровую акробатику случайными значениями.
"Худу", чтобы превзойти "Куин Элизабет" по скорости на 7 узлов, при по факту том же вооружении и примерно той же бронезащите, понадобилось более 10 тысяч тонн в довесок.
По отношению к немецким снарядам ПМВ, на "Худе" стояла качественно более мощная защита, чем на QE. Это так, к слову. А по делу, для КЭ, по отношению к предыдущим кораблям, была сочтена достаточной разница в 2 узла на долговременных режимах и в 4 на максимальном форсаже. Для "Дредноута" примерно также.
Сбалансированный — в смысле не быстроходный слабозащищенный лайнер типа "Инвинсибл"
Так "Инвинсибл" и был отлично защищён от орудий своих вероятных противников, представленных германскими броненосными крейсерами с 210-мм пушками и французскими со 194-мм. Никаких других одноклассников у него не было. Германские линейные крейсера строились уже в ответ на него. Их не было во время проектирования "Инвинсибла". И то, то что немцы втянулись в гонку больших крейсеров с Роял Нэви, сыграло с немцами очень злую шутку. "Инвинсибла" они уничтожили, но проиграли войну. Внезапно оказалось, что пушки им нужны не сбалансированные и против-крейсерские, а самые крупные, способные надёжно поражать лучшие британские линкоры на очень больших дистанциях.
Вы не поверите, но назначение различных типов кораблей отличалось куда как сильнее от заявленного вами.
Nope. Роял Нэви строился именно вокруг указанных принципов. Есть главные корабли флота, которые могут сражаться с главными силами противника и есть всё остальное.
Именно что до получения первого опыта их и строили, а затем достраивали то что жалко было отменять из-за высокой степени готовности.
Кого? Рипалз с Ринауном построили вместо линкоров, которые не могли быть закончены в военных условиях. Аутрейджесы строились именно как проект военного времени.
А уж практика покажет, что линейные крейсера типа "Инвинсибла" — слишком дорогие корабли для задач, которые они могут выполнить, и слишком слабо защищенные для задач, на которое их будут стремиться отправлять соответственно размерам и стоимости.
Вы пока не предложили ничего лучше.
Во-первых, не только война — просто война будет более обыденным явлением, чем это было в конце XIX — начале XX века.
Т.е. даже не стагнация, а выраженная рецессия с прямой дорогой в Средневековье. Драконы у вас уже есть, осталось лишь добавить стимпанковских безумных максов. Линкоры в таком мире вообще невозможны.
И нет, это абсолютно не отменяет линкоры — в реалиях того времени флоты без линкоров будут неустойчивыми, а значит — будут регулярно нести слишком большие потери, а где потеря корабля — там и потери экипажей. Т.е. флот начнет жрать огромные людские ресурсы. Учитывая еще и войны на сухопутке, человечество закончится очень быстро.
Да, именно так. Сначала и очень быстро будет утрачена способность строить такие сложные корабли как линкоры, а затем человество отправится в тартарары. Конец сказки.
Быстроходные в сравнении с эскадренным стандартом — 21 узлами хода, которые признавались минималкой для любых линейных кораблей.
Я именно об этом и говорю — быстроходные линкоры не заменяют, а дополняют. Когда ход увеличивается у всех линкоров, то это смена стандарта.
О чем вообще-то было указано в статье — ЭУ в рамках "мелких рацух" будут более прогрессивны, чем в годы ПМВ. Это подразумевает наличие ТЗА и нефтяного отопления котлов.
И это означает наличие возможности поднять среднюю эскадренную скорость. И вот по отношению к этой новой, повышенной скорости и требуется строить быстроходные линкоры.
Странно, ведущие морские державы без проблем отливали корабельную броню высокого качества в десятках тысяч тонн в год и не испытывали лавкрафтовского ужаса.
В мирное время. Гонка морских вооружений броненосной и дредноутной эпохи проходила в условиях La Belle Époque. После вступления в ПМВ, производство тяжелой корабельной брони сокращалось в пользу более актуальных вещей.
А значит, будет работать броня или нет — решается авторским произволом.
Для конструкторов кораблей это НЁХ.
Разломы есть, и отнюдь не редки, но и не настолько часты, чтобы отменить межчеловеческие конфликты
There is only war.
а в этом случае в то время линкоры рулят как безальтернативное оружие
Которое можно накапливать лишь в мирное время. Мирное, это когда достаточно долго нет ни разломов, ни обычных войн. В мире, который уже давно поделен между империями и колонизационная экспансия более невозможна.
Уже в годы ВМВ потребление ресурсов и денег зашкалило и превзошло ПМВ, а потом и Холодная война показала новые высоты трат на гонку вооружений
Это всё примеры из динамично развивающегося, прогрессирующего мира. К которому ваш мир не имеет ровным счётом никакого отношения. А если он будет развиваться, то вы получите всю эту авиацию и МБР за несколько десятков лет.
У меня же экономики развиваются
За счёт чего? Интенсивного пути нет, экстенсивного тоже нет. Откуда взялось развитие?
Ваше сообщение оставляет именно такое впечатление. Почему 229? Почему 254? Почему 274? Красивые цифры. Наверное.
Кому-то может понадобится уничтожитель всего, что меньше размером
Это называется "линкор".
кому-то — авангард основных сил
Это тоже называется "линкор".
кто-то захочит быстроходных универсалов
Вы не поверите…
Нужен "уничтожитель крейсеров" — то это будет скоростной и умеренно вооруженный корабль
Почему именно "умеренно"? Если корабль меньше линкора и быстрее его, то он, при всём своем желании, не может быть адекватно защищён. И броня тяжелее пушек, от которых она защищает.
Вы выбираете из двух кораблей, которые не защищены от огня пушек наибольших калибров, но на одном из которых зачем-то ослабили артиллерию, хотя его основная задача, сформулированная вами же — уничтожение других кораблей огнём своей артиллерии. Вы всерьёз не ощущаете, насколько абсурдно это выглядит?
Нужен "авангард флота" — будет более вооруженный и защищенный, но менее быстрый корабль
Линкор, который больше на несколько тысяч тонн, пущенных на ходовую, чем обычные линейные корабли.
Нужен "универсал" — будет простой сбалансированный корабль, на этот вариант я пока и ориентировался.
"Сбалансированный" в каком смысле?
Соответственно назначения будет колебаться и калибр
Всё назначение сводится к роли в сражении главных сил. Роль это определяется возможностью уничтожать линкоры противника и держать их огонь.
Сколько в годы ПМВ и после неё в мире было построено линкоров и линейных крейсеров?
Ну так посчитайте, сколько было построено кораблей за войну, странами-участницами. Естественно, считая лишь то, материалы для строительства чего заказывались лишь после вступления страны в войну.
после которого руководство английского ВМФ старалось всеми силами держать упомянутые вами линейные крейсеры как можно по дальше от тяжелых кораблей противника
То есть продолжило использовать данные корабли по своему основному назначению. Когда закончите подсчёт кораблей, посмотрите, где проходили оба сражения у Гельголанда и какие именно британские линкоры приближались ближе к логову противника, чем британские крейсера, в частности "Корейджес" и "Глориес".
Не по результатам, а в процессе войны. Было достроено лишь то, на что в предвоенные годы был создан значительный задел. Из новых крупных кораблей военных лет закладки были построены лишь "Рипалз", "Ринаун", "Корейджес", "Фьюриес" и "Глориес". Вам должно быть известно, какая у них была броня.
У вас там постулируется сплошной вархаммер где только война, поэтому линкоры выглядят излишеством.
отказа от них в пользу быстроходных линкоров
Быстроходные линкоры возможны лишь тогда, когда есть тихоходная основа линии. Отказ от тихоходных линкоров в пользу быстроходных есть полнейшая бессмылица. Это называется "увеличение средней скорости линии". Рост средних скоростей крупных кораблей после войны был обусловлен появлением редукторов и распространением нефтяного отопления котлов, что позволяло наращивать скорость без компромиссов в средствах нападении и защиты.
а его производство по трудоемкости не будет сложнее постройки сложных механизмов
Десятки крупнотоннажных отливок это воплощенный кошмар любого технолога. В те дикие времена, когда контроль за образованием слитка и его неразрушающая дефектоскопия попросту отсутствовали — лавкрафтовский ужас. В линкоре нет ничего сложнее. Даже главный калибр.
а корабли должны обладать живучестью
Основным средством должна являться обеспечение непотопляемости. У вас там из разломов лезет нечто неведомое. Вы даже не можете гарантировать, что ваша броня защитит от этой НЁХ. Разделение на отсеки, избыток производительности водоотливных средстви многократное дублирование генерирующих мощностей — поможет в любом случае, пока у корабля сохраняется существенная часть корпуса. При этом, от катастрофических разрушений тяжелая броня предохраняет постольку-поскольку ибо весьма ограниченно участвует в обеспечении общей прочности корабля. Поэтому НЁХ в общем то всё равно у какого линкора отрывать носовую оконечность — с двенадцатидюймовым поясом или с шестидюймовым. Зато если там двухдюймовая обшивка и особо прочный набор, то это уже даёт существенный запас прочности как раз на всякий непридвенный случай.
Само собой строительство флота регулярно, поддерживается на каком-то определенном уровне
Насколько регулярно и на каком уровне? Годовый выпуск трёх-четырёх линкоров требует одновременного строительства втрое большего количества. У вас там глобальная стагнация и множество недружелюбных империй. Откуда у них деньги?
Калибр выбирают не случайным перебором размеров дырки в стволе, а в соответствии с потребностями в поражении тех или иных целей.
Если перед крейсером не стоит задача борьбы с линкорами, то этот крейсер должен иметь минимальное водоизмещение из соображений экономии средств для главных кораблей флота. И калибр на нём должен выбираться из соображений поражения любой защиты в своём классе водоизмещения. Чтобы желающие обезопасить себя от таких орудий, оказались перед выбором между жертвой прочих характеристик корабля в пользу защиты, или жертвой тоннажа линейного флота в пользу крейсеров, или снижением числа крейсеров.
Далее вам нужно определиться с тем, на каком именно уровне у вас затормозилось развитие технологий потому как для защиты от снарядов 40-х годов 20-го века, броня начала века должна иметь чрезмерную толщину. Или наоборот, слишком совершенная броня для своего поражения требует значительных калибров/снижения дистанций боя/смещения акцента на торпедное оружие.
В сущности, к обычным задачам для легкого крейсера добавилось требование по быстрому убийству легких крейсеров. Это не делает КРЛ ТКР, потому что прочие характеристики и задачи остаются неизменными.
Сильно. Хаукинсы, Фурутаки и Пенсаколы стали такими, какими они стали, ровно по той же причине — необходимость убивать лёгкие крейсера с шестидюймовой артиллерией. Но Киров, на который взгромоздили пушки, которые существенно мощнее орудий Хаукинса, практически равные Фурутаке и лишь незначительно слабее Пенсакол — лёгкий. Ведь он просто хотел убивать лёгкие крейсера.
Большие дальности стрельбы требовались для борьбы с береговыми укреплениями. А возможным это считалось в силу их неподвижности и с учётом стрельбы с неподвижного (или на малом ходу) корабля.
В подтверждение моих слов я привел немецкие крейсера — не имея ультимативного бронирования они держались под снарядами эпохи РЯВ (каковые были на английских линейный крейсерах) очень долго.
1. Это не немецкие крейсера держались долго, а британские вели огонь с большой дистанции при небольшом проценте попаданий. После же получения критических попаданий боеспособность терялась очень быстро.
2. Не совсем ясно, что вы подразумеваете под "снарядами эпохи РЯВ". Британцы израсходовали значительное число снарядов с бронебойными наконечниками, которые нетипичны для РЯВ.
Вы что-то путаете. Проходили на ура только со взрывателем Дзерковича. Который был экспериментальным. А штатные такого действия не обеспечивали. У немцев же взрыватели вполне обеспечивали замедленное действие, аналогичное взрывателям Дзерковича. У бритов после Ютланда — тоже.
Основная мысль вашего оппонента заключается в указании на более благоприятные условия снабжения данного региона и невозможности изоляции района боевых действий силами флота. Как следствие, вместо операции на изолированном ТВД, получается полноценная континентальная война. В которой наскоки флота на некие береговые пункты значения иметь не будут. А единственное, как можно будет обеспечить стратегическое сдерживание экспансии России на южном направлении — разгромить её в полномасштабной войне и оккупировать причерноморские земли. Что разрушило бы всю европейскую политику.
На "Севастополе" рабочее давление в кочегарках ниже, чем на "Новике", вот и вся разгадка. Само это давление регламентировалось требованиями флота, поэтому во время создания "добровольцев и ко" оно и будет такое же, как и на них. И диаметр трубок у котлов будет такой же. Длина же котла угольного отопления определяется длиной лопаты кочегара. Хотите длиннее — требуется отопление с двух сторон. Ваши шесть метров это как раз тот самый случай. Увеличивать же отношение площади нагревательной поверхности к единице площади колосника при жестко заданном давлении наддува смысла нет — всю эту воду нечем будет греть. Ну а типичная площадь решётки 5-6 кв. метров. Как вы там собрались снимать по три тысячи л.с. с котла в "нормальном режиме" и что это за режим — загадка. На "добровольцах" получали примерно 1800 л.с. при расходе порядка 250 кг на квадратный метр колосниковой решётки. Нетрудно понять, что в вашем случае требуется чуть ли не вдвое более интенсивная форсировка, если подобные объёмы угля вообще реально сжигать в типовом военно-морском котле того периода в течении более-менее продолжительного периода времени. Нормальный такой режим.
Вы сказки то рассказывайте, да не увлекайтесь в своей германофобии.
По состоянию на декабрь 1942 года, на всех ТВД против Германии у США имелось 368 тяжелых бомбардировщиков первой линии (т.е. параметр, сравнимый с serviceable для немецких самолётов), 179 средних бомбардировщиков первой линии и 1058 истребителей первой линии. С последними, правда, была небольшая проблема, т.к. 469 из них это P-39 и P-40, которые после первых потерь было запрещено использовать в рейдах на территорию Франции, 88 это дико сырые P-47 с их манёвренностью бомбардировщика и только 302 это P-38, которые тоже не подарок в плане надёжности, но у них хоть было два двигателя. Почему-то у самих обожествляемых вами американцев было весьма скептическое отношении к перспективам собственной техники, поэтому за 42-й год по ЕТО на счету американских истребителей наибрается лишь порядка пары сотен боевых вылетов в месяц, да и те проходили в подавляющем большинстве вне зоны действия немецких истребителей.
И вообще, когда у Цеппелина началось это по отношению к Германии?
Увлечение тяжелыми танками прошло, когда пушку, по мощности соответствующую тяжелому, смогли впихнуть на шасси среднего. У одних, в лице американцев, это имело характер увлечения пушками-пусковыми установками, у других, в лице бритов, это носило буквальный характер в виде 120-мм орудия, в СССР вообще не стали париться, а сделали всё и сразу, причём в одном.
Ну да, там же экспонента будет для приближения к предельной скорости газов. Поэтому всякие линейные апроксимации кроме как для минимально отличной скорости — ошибочны. Таким образом разве что минометы считать.
mk47
Не подскажите, как считали
Не подскажите, как считали начальную скорость для снарядов?
Спор идёт о возможностях
Спор идёт о возможностях крейсеров. Договорные классификации были нужны в первую очередь для введения общепризнанных понятий, которые являются необходимым условием для ранжирования сил флотов. С точки зрения не бюрократических процедур, а военно-технического содержания, 26-й проект это классическое развитие убийц "лёгких броненосных крейсеров" ПМВ. Применительно ко всем прочим странам, такие корабли почему-то считаются "тяжелыми крейсерами", а 26-й проект вы с упорством, заслуживающим лучшего применения, пытаетесь запихнуть в лёгкие.
"При этом англичане ввели лишь одно, вполне разумное, условие: они настаивали на ограничении количества таких кораблей квотами тяжелых крейсеров."
Попросту говоря, это и есть заключение о том, что 26-й проект — тяжелые крейсера. Потому как вся суть договора именно в квотах.
«Классическое развитие» — это
"Классическое развитие" — это "Хаукинс" и последовавшие за ним десятитысячетонники, от которых 26 отличается более чем сильно."
Классическое развитие это Фурутака с Пенсаколой. Хаукинс это не развитие, это первый такой убийца.
"А СССР их рзрешили строить."
В виде пр. 26.
Британские «Инвинсиблы» в
Это не соответствует практике. В ПМВ отпали именно линкоры, а на первое место вышли крейсера, включая прямое развитие "Инвинсиблов" в лице "Рипалса" и "Ринауна", а также ещё более картонные "Аутрейджесы".
И связанно это с тем, что тяжелое бронирование является самым времязатратным элементом боевого корабля. Поэтому если вам там нужно _быстро_ замещать _случайные_ потери кораблей, то броня это первое, чем пожертвуют.
Линкоры требуют регулярного строительства, которое непрерывно загружает мощности специализированных производств и обеспечивает предсказуемое будущее предприятия с технологическими циклами в месяцы и годы. Поэтому, если строительство нерегулярно и/или на мощности претендуют иные потребители, то у меня для вас плохие новости.
брони Гантке
Броня Гантке
Броня Гантке нецементированная. Интерес к ней в России второго десятилетия 20-го века возник по следующим причинам:
1. Широкое распространение бронебойных наконечников.
2. Рост дистанций боя и соответствующее снижение ударных скоростей снаряда.
3. Отсутствие доступа к последним достижения в области производства цементированной брони.
В условиях России последнего десятилетия 19-го века ваше предложение эквивалентно желанию оснастить корабли шестидюймовой никелевой броней, как единственное, что могло в значимых количествах производится в России. Потребная толщина такой защиты от шестидюймового бронебойного снаряда — десять дюймов. От восьмидюймового — лучше промолчу.
Конструктив:
Упоминание Гантке, как желание блеснуть эрудицией, совершенно не нужно. Это бесполезный анахронизм.
Желаемая вами схема защиты есть сугубо французская, возникшая как ответ на французское же увлечение фугасными снарядами. Чтобы обеспечить защиту ещё и от бронебойных, вам потребуется утолщить скосы бронепалубы до 2-2,5 дюймов. Если палуба подразумевалась горизонтальная, по верхней кромке нижнего пояса, то констатировать, что не обеспечивается защита жизненно важных частей от поражения бронебойными снарядами на коротких дистанциях.
Котлам указанного типа экономайзеры не нужны в принципе. Вы их перепутали с Бельвилями. Упоминание Шульца также не нужно, потому как в указанные вами сроки нужные вам котлы мог поставить только Торникрофт или Германия, по оригинальному патенту. Попытка воспроизвести их на НАСЗ практически гарантирует тот же результат, что и у французов с их ранними попытками энергичной форсировки водотрубных котлов — взрыв и человеческие жертвы.
Вы можете сказать, что у вас другая, пост-попаданческая, Россия, но даже если вы сами и есть тот попаданец, то вряд-ли хоть чем-то поможете в деле освоения производства бесшовных трубок малого диаметра. Аналогично и с высооборотной паровой машиной, без которой не получится ваш корабль. И ещё с массой нюансов.
Конструктив:
Механизмы заказываются в Англии. Это единственный реалистичный сценарий, при котором соблюдаются сроки строительства, не требуется полная переработка проекта и нет риска посвятить лет пять доводке механизмов, как у французов на "Жанне д' Арк".
Забавные
Забавные камменты.
Альтернативщики, столько раз делавшие всё это применительно к чему-угодно, сразу заговорили о том, как же это нечестно со стороны Англии, на полную катушку использовать свою собственную промышленность и разработки, в погоне за красивыми цифрами ТТХ.
Хотя вся вводная умещается в одну фразу: "Под давлением общественного мнения, было заказано несколько кораблей по проектам частных верфей, на деньги торгово-финансовых кругов".
Проект в целом мне
Проект в целом мне понравился.
Есть два момента:
1. Анахронизм вооружения. Шесть 28-см пушек на "Брандербургах" есть следствие из того, что тогда не было тяжелых скорострельных орудий. У вас уже есть 152-мм, которые на дистанциях боя, характерных для 1897 года, заведомо превзойдут 10" в числе выстрелов. Тяжелые пушки сохраняли для возможности добить противника, разбитого и задавленного огнём СК. Никакого практического смысла в шести 10" нет. Особенно с учётом того, что генераторы для питания механизмов всех трёх башен вам придётся размещать на нижней палубе (внизу места для них нет) и никакой автоматики столь тяжелого затвора, работающей от энергии отдачи, тогда было создать нельзя.
2. Бесчеловечная конфигурация машин и котлов. У вас всё зиждется на возможности серьёзной форсировки котлов. Но комплектация трубами и вентиляцией в принципе не соответствуют потребностям такой форсировки.
2а. Котельных отделений желательно иметь пять. В четыре отделения 15 котлов помещаются только в конфигурации, исключающей эффективную эксплуатацию (нет холодной стенки, нет поперечной угольной ямы) трёх котлов из пятнадцати.
2б. Нужна третья труба для задних котлов, потому как очень сложно синхронизировать топку их всех.
2в. На каждое котельное отделение требуется по два вентиляционных раструба. Ещё четыре для машинных. У вас всего четыре раструба на весь корабль. Там просто ад внизу.
Скрепление орудия 305/45-мм.
Это главная причина, по которой не закупали более длиннобазные станки. Всё это скрепление короткими цилиндрами и кольцами на слишком длинном стволе банально провисает, а при стрельбе живёт своей жизнью по причине разнородности состояний большого числа разных скрепляющих элементов. Попытка укрепить орудие, подразумевает новые слои скрепления и рост массы отнюдь не до 45 тонн. Впрочем, это лишено смысла вне зависимости от массы.
Получается, что в вашей альтернативе, вместо малых проблем с десятидюймовками, будут большие, с двенадцати. Разрывы на испытаниях, задержки на переделку, снижение зарядов, рост массы пушек, влекущий за собой проблемы с установками и общие неразрешимые проблемы с точностью стрельбы, которые и приведут к полностью новой модели пушки. Только всё это будет применительно не к нескольким межеумкам, а к главным кораблям флота.
Тут сложно порекомендовать конструктив, отличный от "работает — не трогай!"
Подразумевалось, что вы прямо
Подразумевалось, что вы прямо здесь и напишете.
Хотя я уже вижу, что тут и управлять доступом к записям нельзя. Ужас.
ОК
Идея «строить быстро»
Идея "строить быстро" хорошая, но вы убили её своими же руками, когда решили переиграть артиллерию ГК прямо во время строительства и после размещения всех заказов.
Срок изготовления АУ, без учёта артиллерии и брони — примерно два года. Заказ на них размещается на заводе до начала строительства корабля. Срок готовности корабля в 1897 году означает, что АУ начали строить в 94-95 гг. Затем, в 95-96 гг., все заинтересованные стороны узнают, что надо всё бросить и начать сначала. Артиллеристы мучаются с новой пушкой и срывают сроки поставки её чертежей производителям АУ. Те, получив наконец чертежи, начинают проектирование АУ с нуля. Судостроители ждут, когда им наконец скажут размерности новых АУ и требования к подкреплениям под них. Фирма "Деллинген" к своему вящему изумлению узнаёт, что наконец-то изготовленный ею лекальный комплект брони для АУ, заказчику более не нужен, потому как у новых АУ размеры будут другими. Хорошихин, ставший известным своей бескомпромиссной борьбой за весовую дисциплину, нервно подсчитывает стремительно накручивающиеся десятки тонн перегруза. Минфин испытывает оргазм от выплат штрафов "Деллингену" и оплаты годового (для начала) простоя верфей.
Это весьма точное воспроизведение строительства "Пересветов". Вам только осталось уйти от гидропривода к электро. И всё, здравствуй готовность в 1901-1902 году.
Между тем, золотое правило быстрого строительства кораблей: "заключай контракты с субподрядчиками до закладки и придерживайся их". Именно поэтому у производителей, славящихся малыми сроками строительства, закладка представляет собой пустую формальность. Как-бы всё.
Смертельная ловушка.
Носовые
Смертельная ловушка.
Носовые башни всего в двадцати метрах от оконечности. Ширина корпуса в том месте метров семь в районе ватерлинии. Минус два метра на двойной борт. Минус ещё два на минимальную защиту. Оставшихся трёх не хватит на погреб. Это означает защиту меньше минимальной. Просто длинный 12" погреб за двойным бортом, прикрытый сверху палубой. Любое попадание чем-то тяжелым в носовую часть от ватерлинии и ниже = большой риск детонации бк. Броневой пояс в этом месте будет 76-127 мм максимум, так что может пройти и сквозь него.
Получается, что это такой "дредноут", который оказавшись в Цусиме на месте "Осляби", может погибнуть ещё быстрее него.
ЗЫ Скорость без форсажа ~17 узлов.
В общем и целом меня всё
В общем и целом меня всё устраивает.
Может теперь всё таки
Может теперь всё таки вернуться в начало и привести аргументы, зачем России понадобились дредноуты?
Но зачем? Фактически, это корабли для стояния в базе. Оригинальные Sverige были куда более удачным решением данной проблемы.
Вы уже совсем зарапортовались.
Карл это обычный австрийский игрушечный броненосец. Его продолжительная (более суток) скорость ~17 узлов. Баян — скоростной крейсер. В сходных условиях он всё равно сохранит скорость ~20 узлов.
Разница определяется ровно тем, что вы умудрились записать в недостатки — большим весом силовой установки. Этот больший вес следствие значительной площади колосниковой решётки (127 кв. метров у Баяна против 85 у Карла), которая и является определяющим параметром для продолжительной мощности. Ну а более высокая энерговооруженность даёт и более высокую среднюю скорость. При этом, Баян заметно длиннее, так что и разница будет выражена очень сильно.
Благодаря этому, Баян заведомо быстрее любой броненосной эскадры, что и позволяет ему выполнять функции разведчика при ней. Карл это то, из чего эскадры собираются. Вот и сравнивайте его с Микасой, например. Сразу станет ясно, кто здесь плохой проект.
Кроме того, на испытаниях количество кочегаров (включая сюда подачу угля) от флота составляло лишь 2 человека на котёл. Что заведомо недостаточно и было дополнено гражданскими. Мне неизвестно штатное расписание Карла на службе, но если там те же 36 человек на всё про всё, то эта пыхтелка на большой дистанции даже хуже черноморских броненосцев.
Но без объяснения.
Все необходимые объяснения там также наличествовали.
Единая артиллерийская платформа начала 19-го века это что-то в этом роде:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Decked_kanonjolle1.jpg
Я пытался выяснить у Вас
Вам на это уже был дан исчерпывающий ответ. С иллюстрацией.
Да.
Вы объясняли мне в чём заключается качественное превосходство предложенного корабля. В этом вся суть вопроса.
Достаточная.
Всё, что я здесь пишу, целенаправлено. Вам или лень читать, или вы не умеете, или не можете понять, или сознательно пренебрегаете написанным. Какой-либо моей вины в происходящем нет.
Вряд ли.
Подлинный интерес человека как раз и проявляется в желании думать самостоятельно. Ну а если вопрос безразличен настолько, что голова не включается, то зачем мне тратить своё и чужое время?
Я вообще тогда перестаю
Вы пытались обосновать качественное превосходство корабля, предложеного автором темы.
Под использованном вами термином «единая платформа».
Да.
Я не домохозяйка.
Объяснения в наличии. Вы их даже прочитать не можете.
Они были названы.
Закономерно и ожидаемо.
Любой, который вы сможете понять.
Желание взять реванш и утереть мне нос это единственная причина вашего нахождения здесь. Почему вы ожидаете от меня какого-то позитивизма по отношению к подобным мотивам?
Ближе к делу.
Извинения приняты. Спасибо за понимание.
Будьте ласковы, разверните,
Решение о начале массового производстве директоров для РН было принято в 1913 году. Постройка первых серийных линкоров-дредноутов завершена в 1909.
А до того, каждая установка наводилась самостоятельно. Вся централизация сводилась к выдаче данных и поправок. Учет же крена требовал или ручной стабилизации, т.е. индивидуальной наводки или сельсин+гиро. Все прочие приборы учета ровного киля были годны разве что для шлюпок. Для корабля, имеющего характерный рахмер с волну, они были непригодны, т.к. не учитывали неодновременность прохода через нейтраль установок в разных местах корабля.
У вас отсутствуют базовые представления об управлении огнём. Поэтому вы ничего и не понимаете, даже когда вам прямо об этом говорят.
Они и названны вам. Поименно.
Управление огнём отряда кораблей. Дредноутов в том числе. Без какой-либо общности «платформы». По определению.
И всё. Это коррелирует с отсутствием качественного превосходства, компенсирующего количественное.
Пройдите курс русского языка. Вам многое станет понятным в моих словах.
Вам и рассказывают.
Нет.
Уточните у администраторов. В случае негативного ответа с их стороны, я жду от вас извинений. До того, всякое общение с вами прекращается.
И?
И?
Меня устраивает тот вариант
Меня устраивает тот вариант безотносительно обоснования. Текущий возврат к эшелонной схеме вообще никак не связан с ранее поднятыми проблемами. Только с необходимостью развития сильного огня прямо по курсу.
При условии, что вы согласны
При условии, что вы согласны вернуться к предложенной ранее эшелонной схеме расположения бортовых башен.
Как я понимаю, это был один
Это вообще не было аргументом. Внедрение централизованного управления артиллерией было параллельным и отстающим процессом.
Он уже развернут. Названы все ключевые элементы, обязательные для связывания корабля в «единую платформу». Без этого, у вас есть набор артиллерийских установок, живущих своей жизнью. Непрерывное и я бы даже сказал неодолимое желание управлять огнём целых подразделений кораблей отлично иллюстрирует ценность отдельной «платформы» и её «единость» в то время.
Вы вряд-ли даже отдалённо предствляете себе, что и зачем делал Фишер.
Это примеры из реальной боевой практики, наглдяно показывающие отсутствие качественного превосходства, компенсирующего превосходство количественное.
«Увеличение дистанции стрельбы снижает действенность огня корабельной артиллерии«
Теперь вам осталось лишь догадаться, почему вынуждены были пойти на подобный шаг и сопутствующие траты на компенсацию его последствий.
А без них и пытаться не стоит
Пытаться что? Вы сказали, что качественное превосходство даёт единая платформа. Я говорю, что нет никакой единой платформы. Можете приводить следующий аргумент за качественное превосходство.
«Гебен» два раза был вынужден ретироваться перед лицом численно превосходящего противника в лице кораблей Черноморского флота, относящихся к предыдущему поколению. И «Гебен» лучше всего того, что вы сможете получить к РЯВ.
Читайте обсуждение с автором темы.
У вас нет обоснования. У вас
У вас нет обоснования. У вас сводка изменений в конструкции кораблей за определённый период времени. Начните с постулата:
«Увеличение дистанции стрельбы снижает действенность огня корабельной артиллерии«
Это — причина. Но не первопричина.
Для единой платформы вам
Для единой платформы вам нужны сельсины, гиростабилизация и компьютеры. Та «платформа» которая есть, ещё хуже «платформы«, два раза сбежавшей от «кораблей предыдущего поколения» ЧМФ. И вопрос вообще не про это. Вы его даже не осознаёте, заменяя техническими особенностями.
Дискуссия закончена. Если у вас есть что-то новое, то вы вольны об этом говорить.
1) Количество стволов это не
1) Количество стволов это не причина. Это следствие.
2) Линкор это название класса. К нему относились корабли разных поколений. И всё это заявление не является ответом на вопрос, потому как не демонстрирует собственно качественного превосходства.
Вот и объясните, почему
Вот и объясните, почему предлагаемый «дредноут» это «качественное превосходство».
Мотивация в сказках? Я всегда
«Сказка ложь, да в ней намёк! Добрым молодцам урок.»
Всё описание процесса появления. Заявленная тема не раскрыта.
1. Я это прекрасно понимаю,
1. Я это прекрасно понимаю, поэтому и пишу об этом сейчас, а не тогда.
2. Мотивация есть и в сказках тоже. Для них она даже важнее, чем для какого-нибудь магнус-опус. Здесь же есть много общих слов, не относящихся к делу.
Вот. Сразу видно, что
Вот. Сразу видно, что прочуствовали проблему. Но теперь нужно воткнуть машины. Я бы все таки развернул 3-ю башню как раньше.
См. Submitted by mk47 on Thu,
См. Submitted by mk47 on Thu, 12/07/2018 — 16:01.
Намного? Насколько
Вы его добавили.
Судя по тому, что у вас получилось, очень сильно.
Нет, не будет. Сколько будет — показано на рисунке.
Расположение вооружения и является предметом обсуждения. Всё прочее — нет.
Это ответ на ваш вопрос.
На "Алигьери", турбины располагаются между 2 и 3 башнями. В свете вышеизложенного, вы должны понять в чём разница между "Алигьери" и "Севастополем".
Заужение носа сравнительно с кормой. Хотя "Неваду" стоит смотреть в позднем варианте.
Говорите.
А я рискнул.
Носовой.
Это значит, что у вас нет потребных вам объёмов.
Автор об этом не пишет,
Автор об этом не пишет, потому как узнал об этом только что. Что не отменяет написанного им. Так и получается, что впопыхах были построены корабли, претендущие на славу "Вазы". Даже забавно, что повторение носило фундаментально сходный характер — желание впихнуть побольше тяжелых пушек и повыше.
Свои предложения (отличные от "забыть про это") я уже высказал.
Как я показал, на своем
Вы не обрезали нос. наоборот, вы решили занести таран в полезные объёмы.
Этот корабль будет иметь ширину корпуса вне зависимости от ваших действий. Вопрос в том, какая это будет ширина.
Из общего лишь наличие четырёх башен ГК.
Потому как основная нагрузка сосредоточена в районе 3-4 башен.
Посмотрите на "Орион" и "Неваду". Строго говоря, это общее место, потому как машины с валами и винтами тяжелее носовой кочегарки и шпилевого механизма. На "Севастополе" турбины весьма мощные, поэтому и выражено это более явно.
Не знаю, но он их повторил и преумножил.
А надо по носовому перпендикуляру.
Вам уже привели правильный рисунок.
На что нет водоизмещения. В действителности, нос на этом проекте должен быть ещё изящнее чем на "Севастополе".
Вы же, вместо исправления ошибки, предлагаете заплатить деньги за её сохранение, нарастив водоизмещение.
Ну выяснится в процессе
Тут проблема всплыла после постройки.
В чем собственно их
В башнях на первой и последней 1/6 длины. Основной же водоизмещающий объём это средние 2/3.
Нет, на Микасе их там нет. Башни сдвинуты к центру.
Извиняюсь, но вы о чём?
Там машинерии 12 котлов и две машины. Что увеличили, куда увеличили?
Знакомство с базовыми принципами судостроения позволяет разбирать проект безотносительно того, выложит какой-либо коллега сопроводительную информацию или нет. Скажу больше, 99% коллег этим вообще не заморачиваются и боятся как чёрт ладана.
Он не развалился даже от внутреннего взрыва. Утонул. А снарядов за два сражения наполучал несколько десятков.
Я вам объяснил, что имел в виду предыдущий коллега. И какое значение имеет абсолютная длина корабля.
Порядок сопоставим
Он и для
Он и для "Ямато" сопоставим. Дальше что?
Не занимайтесь сложными вопросами. Занимайтесь простыми.
Острые обводы нужны для
Острые обводы нужны для обеспечения скорости 20+ узлов. Кроме того, уже заявлены главные размерения и водоизмещение. Понять, что у этого корабля просто не может быть большого коэффициента полноты, не так уж и сложно.
В данном случае это играет
Если вы собрались строить прямоугольный брусок у которого ширина есть только максимальная, то нет, не играет. Во всех остальных случаях — играет.
20K, 20K, написано выше.
20K, 20K, написано выше.
Так, как мне помнится
Вам
Вам нужно вспомнить моё сообщение, которые вы обсуждаете. Про носовую оконечность, забитую снарядами и прикрытую фанерой.
Почему не "Ямато"?
У автора нет выбора.
Вот как надо:
И как-то даже жила
Дурацкая
Дурацкая шутка.
Далеко пойдёте с такими сравнениями. Метр здесь, метр там, глядишь и удастся сделать вид, что 18 = 23.
Этого и следовало ожидать с такими методами.
Императрица Мария
23К
23К
Углы обстрела
Да,
Да, действительно, лучше иметь "углы обстрела" и потерять их вместе с кораблём от первого же снаряда в бою.
В 18,8 КТ "защита выше ВЛ" (и ниже тоже) будет лишь в средней части корабля. Куда и следует смещать всё важное.
Там 12 метров ширины у носовой башни.
«критикуешь,
Исторически, эту проблему решали бортовыми башнями. Они располагаются близко к борту, но погреба уходят в ширину корпуса, а не в длину. Площадь проекции цели сокращается. На противоположном борту можно поставить генераторы.
Идеальная компоновка — "Фон дер Танн". Альтернативой является "сделать корабль побольше".
Проблема в большой относительной и абсолютной длине цитадели. Она у вас слишком большая. Удлинить её ещё больше — резко возрастёт водоизмещение. Наоборот, её нужно укорачивать. А длина корпуса тут дело десятое.
Помимо вышеизложенного, можно упомянуть сдвоенные котлы. Боюсь, что их применение становится неизбежным, а с недостатками придётся мириться.
Оставить полубак лишь в первой четверти. Перейти к продольному набору. Отказаться от броневого настила палуб в пользу конструкционных сталей. Ну и продольные переборки.
Ах, да, ещё можно просто взять и выкинуть четвёртую башню.
Вы не поняли о чём речь.
А
Вы не поняли о чём речь.
А идёт она о соотношении длины корабля и длины волн. Достаточно короткий корабль не вывешивается между двумя гребнями или свешивается с одного из них, а идёт по волне. Длинный — вывешивается. Отсюда потребность в большей прочности.
"Мичиганы" не разломились, но их корпуса пришлось усиливать. Хотя они более чем на двадцать метров короче.
"Севастополи" тоже не развалились, но у них толстая верхняя палуба и продольные внутренние переборки. Но даже у них нет полубака на три-четверти длины.
В данном проекте сделано всё для усугубления прочностных проблем: большая длина, перегруженные оконечности, большой верхний вес и, судя по косвенным данным, облегчённый корпус.
И да, он действительно может развалиться в море на серьёзном волнении, получив несколько крупных фугасов или торпеду.
Я поборник «строить быстро».
Я поборник "строить быстро". За это "плюс". А критика за исполнение.
Последнее письмо от вас (и мой ответ на него) — 7 июня.
Все этим материалы можно было
Все этим материалы можно было получить в процессе обычного движения 35-40-45-50. С той разницей, что не возникла бы необходимость переделывать пушки и в пожарном порядке разрабатывать новые.
Да. Конструкция бралась
Да. Конструкция бралась вообще с 35 калиберных орудий, поэтому чрезмерное удлинение в сочетании с переходом на бездымный порох, выявило неожиданные проблемы.
Пришло два письма.
Пришло два письма.
В первую очередь
В первую очередь вырисовываются снаряды с увеличенной поперечной нагрузкой.
Углы падения 405 кг снаряда, выпущенного из 12"/40 с начальной скоростью в 732 м/сек, сравниваются с углами падения снаряда из вашей пушки и достигают ~11 град, аккурат на 53 каб. Дальше 12"/40 превосходит 12"/45 с лёгким снарядом.
Письмо я вам отправил.
Письмо я вам отправил.
Для подобного бронебойного
Для подобного бронебойного наконечника в первую очередь важен угол встречи с преградой. Он надёжно работает при 10 град., начиная с 15 начинаются проблемы, больше 20 можно не рассматривать. На 30 каб. угол падения снаряда из 12"/40 — 4,5 град, а ударная скорость раза в полтора выше, чем нужно для пробития десятидюймовой плиты. Если японцы также используют наконечники, то дистанции боя нужно увеличивать до 55+ каб.
В общем, для поставленной вами задачи, даже 12"/40 избыточна.
Определите «эффективно
Определите "эффективно поражать".
12" снаряд без бронебойного наконечника мог уцелеть лишь при пробитии КЦ толщиной в половину своего калибра и менее. Всё прочее или разрушало снаряд, или он взрывался на поверхности, или при пробитии. Повышенная начальная скорость тут помогала слабо, куда важнее была геометрия и удельный вес.
Если ваша цель "взорвать Микасу", то вам нужно орудие в 14+ дюймов.
Хотел было сказать «напишите
Хотел было сказать "напишите личное сообщение", но здесь нет личных сообщений…
Создал соответствующую тему в своём блоге.
Для углеродистых сталей и снарядов умеренного удлинения и начальной скорости ~2400 атм.
сам Бринк, изначально
Все собирались и не только 45 калибров (выше шутили про 65 калибров, но такие пушки реально делались в то время). Вопрос свёлся к тому, кто и на чём обожгётся. Бринк (и РИФ) обжёгся на десятидюймовке, которая оказалась длинной ровно настолько, чтобы получить весь букет проблем. По отношению к самому мощному орудию флота возобладал консервативный подход и в результате РИФ умудрился сразу обрести самые сбалансированные (вес/мощность/надёжность/точность) тяжелые орудия того времени. Это самый светлый момент пред-цусимского периода. Вы умудрились это "исправить".
Орудия японских броненосцев взрывались по несколько штук за сражение.
Между скреплением проволокой и скреплением цилиндрами/кольцами общего лишь сам факт скрепления. Первое имеет как очевидные плюсы, так и очевидные минусы.
Надёжное 45 калиберное орудие требует подхода к конструированию и производству, которые появились лишь как ответ на все вышеупомянутые проблемы (сравните конструкцию 12"/40 и 12"/52). И потому оно не может появиться ранее рубежа веков.
Далее вам нужно задать себе вопрос: "Зачем мне нужно именно 45 калиберное 12" орудие?"
3300 это прочность материала,
3300 это прочность материала, а не рабочее давление. Если последнее сравняется с первым, то пушка разрушится.
У меня не идеальный
Вопрос не в идеальности, а в том, что нарушена логика выбора вооружения. Вы подбираете его в рамках воззрений более поздней эпохи.
Мне прекрасно известно, откуда вы это взяли. На схемах данной установки никакой автоматики затвора нет. Нет её там потому, что затвор подобной конструкции в принципе не приспособлен для открывания посредством отката.
Вот моя реконструкция внутреннего расположения вашего корабля:
http://i99.fastpic.ru/big/2018/0311/48/a4ffb731706f7a3a4ec763200000d548.png
Очевидно, что никаким расширением труб обеспечить адекватный отвод дыма из кормового отделения невозможно.
А я конечно же от балды
Если бы вы изложили свои соображения в тексте, то этот вопрос и не возник бы.
Больше всего удивляет
Скорость в 21 узел появилась по следующим соображениям:
а) Требование большой дальности с возможностью действовать на угле, как самом распространённом виде топлива.
б) Требование наибольшей продолжительности возможности идти на полном ходу.
в) Использование прямодействующих турбин или паровых машин.
Большой запас угля требовал большого корабля. Использование угля в сочетании с большой продолжительностью режима полного хода требовало большой площади колосниковых решёток, что также требовало большого корабля. Потребность в экономичности в сочетании с большими размерами корабля требовала пониженных оборотов винта. Низкооборотные прямодействующие трубины большой мощности для больших кораблей имели огромные размеры и вес. Паровые машины не позволяли утилизировать значительную паропроизводительность котлов.
В результате и получались скорости в 21 узел как оптимум для корабля, несущего тяжелую артиллерию и тяжелую броню. Обычно они могли кратковременно развивать и большую скорость. Ключевое слово "кратковременно". Для "долговременно" требовалось жертвовать артиллерией и/или броней.
Позднее, эти проблемы были решены нефтью и редукторами.
Попросту говоря, эти 21 узловые дредноуты и есть "колониальные".
Многими буквами «со
Нет, я как раз отлично осознаю, что именно оспаривается.
"24 000 л.с. в 7800т (год вы не даете, но явно много раньше 1900) и 24,8 узла! И ничего, что (чуть) позже крейсеры меньшего ВИ и такой же мощности развивали меньшую скорость- вам так хочется и все!"
"У "Принцессах" в 1900г. 32800л.с и 24узла! И ничего, что у позднейших Минотаврах только 27800л.с. и до 23уз. Почему такие, а не сразу Инвинсиблы? Ведь „технологии“ как вы говорите позволяли"
"Может и позволяли, но в каком ВИ? Ест такой показатель- удельный вес сыловой. Так, 1895; 1900 и 1905г — ето три большие разницы…"
"Технологическую- в относительном весе силовой, бесшовние трубки меньшего диаметра для котлов, переходе от 3 к 4 цил. машин (для более полного разширения пара) и пр. "Блек принс" (закл. 1903г) имел только 23000л.с. С чего бы ето по вашему, раз вы ставите 33000 в 1900г.?"
Но после сравнительно небольшого количества букв, от всех этих возражений не осталось ровным счётом ничего.
Строго говоря — нет, не пахнет. Дело было не в надёжности, а в смене режимов. Но вы не уловили сути:
Никакие технологические соображения не мешали достигнуть обсуждаемых характеристик. А по отношению к "Саттонам", не было самих соображений надёжности. Их ещё не ввели в оборот.
Совершенно верно. Это подтверждает наличие технологий. Отсутствие которых вы утверждали.
Зачем? Я где-то утверждал, что после 1900 года англичане строили тяжелые корабли исключительно с огнетрубными котлами?
Это совершенно нормально. Людям крайне не нравится проигрывать. Особенно публично.
Именно поэтому вы и взяли за основу своего проекта итальянские и австро-венгерские корабли, которые были построены именно по таким нормативам. Благо судостроительная промышленность указанных стран была лишь дочками британских концернов, создавших всю эту систему поражения воображения in the first place.
МЦМ это апофеоз игры в одни
МЦМ это апофеоз игры в одни ворота. Просто эталон такого подхода.
раз столько лишных букофф у
У меня нет лишних букв. У них у всех есть свое место. И значение.
Очевидно, что нет.
И что вы имеете сказать по этому вопросу для эпохи, когда корабли могли сдавать заказчику вплоть до износа?
Занимательный способ уйти от факта доступности технологического решения, отсутствие которого является основой вашей позиции. Но неудачный. Попробуйте что-нибудь ещё.
В начале второй половины 90-х, Роял Нэви изменил требования для линкоров и крейсеров в пользу возможности поддерживать скорость в течении наибольшего возможного времени. Вместо максимальной скорости приняли среднюю за серию пробегов, вместо лагов стали использовать мерную милю, и, что самое важное, увеличили продолжительность испытаний.
Что исключило саму потребность в тонкотрубных котлах, основным достоинством которых была способность сжигать огромное количество топлива в рекордные сроки, что лишь ускоряло необходимость в их чистке и, как следствие, выведении их из действия. На первое место вышла не общая площадь нагревательной поверхности котлов, как мера возможности превращать воду в пар, а площадь колосниковой решётки, как мера возможности сжигать наибольшее количество топлива на протяжении наибольшего времени. В связи с чем, резко упала пиковая нагрузка как на котёл, так и на единицу площади нагревательной поверхности.
Тонкотрубные котлы сохранили актуальность для миноносцев, потому как их основной задачей по прежнему оставался кратковременный рывок к кораблям противника.
Которых не было у экспортных заказчиков. И которые получали свои корабли с их поражающими неподготовленное воображение тактическими данными.
Нет, именно недостаточно надёжны. До аварии и потери хода.
Это не моя игра. Именно так продвигались эти решения. То было занимательное время и если вас интересует игра слов, то вам имеет прямой смысл ознакомиться с тогдашними парламентскими и адмиралтейскими прениями, не говоря уже о публичных дискуссиях в прессе, во всём их рекурсивном великолепии.
Но пока я вынужден констатировать, что вам не удалось привести ни одного технологического ограничения, котрое бы исключало реализацию рассматриваемых кораблей с указанными параметрами мощности и скорости. Вместо этого, вы обвиняете корабли, не принятые Роял Нэви в том, что они были построены не по спецификациям Роял Нэви. Удивительно. Возможно это даже было как-то связано? Как вы думаете? И если было, то какие ещё возражения у вас остались?
Технологическую
В
В технологическом отношении, Великобритания того времени была №1. Собственная мощнейшая промышленная база и доступ к любым патентам мира.
Тоникрофт и Ярроу пионеры этого направления.
"Диадемы". Строго говоря, для этого вообще не требовались тонкотрубные котлы. Только достаточное давление.
О, я знаю ответ на этот вопрос и он очень прост. А вы? Неужели "технологические ограничения"?
Это вы про эпоху "пива и графита" из которой наш обсуждаемый корабль? Или про продукцию британских концернов, ориентированных на эксплуатантов из других стран, среди которых оказалась и Япония?
Знаете, почему Роял Нэви был вынужден снова вернуться к огнетрубным котлам? Потому, что котлы Бельвиля оказались недостаточно надёжны. А знаете, почему он осуществил переход от огнетрубных котлов к котлам Бельвиля? Потому, что огнетрубные котлы оказались недостаточно надёжны.
Я не только не автор данного проекта, но он даже не в моём вкусе.
Я здесь ради камментов.
Передергивание- ето когда при
Масштабирование касалось соотношения водоизмещения и скорости при заданной мощности. Если вас интересует, как именно можно обеспечить такую мощность в таком водоизмещении, то и задайте соответствующий вопрос. Это более конструктивно, чем ваш подход.
Корабль начинает двигаться, когда его винты начинают вращаться. Чем быстрее вращаются — тем быстрее он двигается. Для каждого отдельно взятого корабля есть определённое соотношение между количеством оборотов его винтов и его скоростью. Поэтому весь вопрос достижения кораблём скорости в 17 узлов сводится к тому, может ли он выдать потребное число оборотов. Никаких других сакральных смыслов в этом нет.
Я даже знаком с тем, как исторически менялись расчётные графики тех или иных сопротивлений судна. Сказать то что хотели?
И так уж получилось, что очень большие деньги были против оккупации Китая Россией. Догадайтесь с трёх раз, что это означает.
Да, вы написали, но машины
Да, вы написали, но машины "Кинэ" это 136 об/мин и 300 psi на выходе из котлов. Напомню, что ещё на "Асаме" их раскрутили до 154 об/мин. Конкретизируйте, что за разницу вы имеете в виду, без отсылки к неким абстрактным годам?
То есть теперь вы настаиваете, что "Принцесса" должна ходить на узел быстрее. Ну, хорошо.
Нет, отмасштабировав это
Было сказано:
"Отмасштабировав это на 7800 т и 24000 л.с."
Не передёргивайте.
Одного подобного исключения достаточно для того, чтобы отбросить аргумент о практический невозможности реализации предложенного.
4711, 15,676. Никакой ошибки.
Результат вращения винтов на определённых оборотах. Никакой магии. Просто в Роял Нэви того времени крейсерской (cruising) скоростью называли не режим с минимальным потреблением угля, а движение на ~1/5 мощности.
У них там всё сложно. Часть японцев это весьма про-американские персоны.
Я про сам подход, когда альтернативщику приходится иметь дело с неизвестным фактором — возможном ответе той стороны. Что сразу же ставит его в положение, близкое реальному, добавляя перцу в весьма пресное блюдо, которым является подавляющее большинство альтернатив.
Может и позволяли, но в каком
"Эдгар Кинэ", 14158 тонн.
10-часовые испытания:
36823 л.с., 23,8 узлов.
3-часовые испытания:
39803 л.с., 23,92 узла.
Несуразности начинаються еще
"Ланкастер" показал на мерной миле 24,01 узла при водоизмещении 9800 т. и средней мощности 22881 л.с. "Саффолк" — 24,7, но не на мерной миле. Крейсерская скорость "Монмута" составила 15,676 узла при мощности 4711 л.с.
Отмасштабировав это на 7800 т и 24000 л.с., вы и получите 25 узла максимальной и 17 узлов крейсерской скорости. По патентованному лагу.
Вплоть до появления на рейдерах цементированной брони, которой в 1890 году не было ни у кого, они могут им противопоставить надёжную защиту механизмов и котлов. Не знаю, переделал ли г-н Толстой "Рюрика" с "Россией", если нет, конкретно им могут противопоставить также и лучшую защиту артиллерии. В целом, ничего нового в рамках логики английского крейсеростроения вплоть до 1897 года.
По-моему, она очевидна. Над боевой рубкой размещается ходовая и компасная площадка. Нет места для дальномера.
"Леон Гамбетта". 24 узла максимальной скорости при 30500 л.с. Ключевое слово "максимальной".
Разгадка проста — другие котлы и непродолжительное время в течение которого могли поддерживаться такие режимы. Попросту говоря, это "Минотавр" с тонкотрубными котлами.
На моей памяти, это первый раз, когда альтернативщики наконец-то начали что-то альтернативить правильно, в виде "вызов-ответ". А не заниматься скучной игрой в одни ворота.
Довернуть.
Довернуть.
Для наших 8″/45 контрактная
Для наших 8"/45 контрактная скорострельность не оговаривалась. Стреляли они соответствующе.
Начало разработки:
«For a
Начало разработки:
"For a ‘semi-quick firing’ gun DNO considered 200lbs the limiting weight for shell, which would give a gun between 7.5in and 8in calibre. DNO proposed asking Elswick and Vickers for designs for a gun firing a 200lb shell at 2700ft/sec with the best possible ballistics and a rate of fire of four rounds/min. DNC and then Controller agreed, and on 12 July 1898 First Naval Lord proposed to call for designs (First Lord approved on 16 July)."
Выполнение:
"The prototype was ordered in February 1899 for delivery in December. Vickers encountered production problems which delayed delivery of the prototype by about six months (it was completed in May 1900)."
Нету у 9,2-дюймовой Mk-7
Теперь попробуйте объяснить, как так получилось, что при расстреле "Hero", 9,2" лиддитный снаряд, вошедший чуть выше главной палубы, разорвавшись, вырвал часть верхней и разрушил помещения ниже ватерлинии?
И ещё, вы знаете, что значит Capped и в каком году подобные снаряды стали стандартом Роял Нэви? А что было до этого? И если вы настаиваете именно на Capped, то что это означает для пробития основного пояса Олега?
Спасибо за совет. Но…
1.
Спасибо за совет. Но…
1. Статью я читал. Что "Саттоны" — бронепалубные, я в курсе.
2. Ещё я в курсе, что в отношение защиты крейсеров, вплоть до появления крупповской брони, англичане считали, что схема защиты "угольные ямы" + "толстая бронепалуба" лучше, чем тонкий и/или узкий бронепояс. Поэтому они не стали продолжать линию "Орландо" и сформировали новый концепт броненосного крейсера лишь в 1897 году ("Кресси"). "Саттоны" родом из начала 90-х.
"Британскую Империю, а точнее её Первого Морского Лорда на 1890 год терзал жесточайший "крейсерский кризис""
Это как раз то самое время, когда бронепалубная схема была популярна. Обосновано популярна.
3. Также я в курсе, что в моём прошлом сообщении вам был дан пример боевой устойчивости больших бронепалубных крейсеров в реальном морском сражении. Ознакомились ли вы с ним?
Не три, а два. То, что три пушки могут стрелять в нос, не означает, что все они могут стрелять по одной цели.
Строго говоря, 234-мм орудию не требуется пробивать броню для эффекта. Но дело как раз в том, что пробить броню оно может. И как раз на преследовании-убегании в условиях заметного волнения (т.е. в ситуации, которая, по вашим словам, наиболее выгодна этому кораблю), попадание в "Олега" обычной болванки может привести к продольному пробитию оного ниже броневой палубы.
Корабль может быть выведен из строя одним-единственным попаданием. Сложно сказать, насколько данное попадание должно быть удачным, потому как г-н Толстой не привёл подробной схемы защиты, но могу с уверенность констатировать следующее:
При одинаковом угле встречи с броней (11 град), скоростью, потребной для пробития 2-х дюймовой части палубы "Саттона", восьмидюймовый снаряд "Олега" обладает лишь на дистанциях менее 10 каб. 9,2" снаряд "Саттона" против 30-мм палубной брони "Олега" — вплоть до 50 каб или около того.
Таким образом, для "Олега" преследование (убегание от) "Саттона" есть весьма рискованное мероприятие.
У вас талант. Будучи не в
У вас талант. Будучи не в состоянии продолжать обсуждение по основному вопросу, вы переключились на аватарку, но и тут умудрились продемонстрировать своё полное невежество в обсуждаемом вопросе.
До слёз.
Да, именно так. Британия в
Да, именно так. Британия в очередной раз задала новый стандарт. Так сказать, увеличила размер взносов на членство в клубе великих держав. Без подобной инициативы, прочим странам не было смысла платить больше за линкор.
Все необходимые натурные
Все необходимые натурные испытания проводились Фишером во время Средиземноморских манёвров в конце 19-го века.
Вопрос сводился к тому, нужно ли готовится к войне с Германией или нет и если да, то к какой. Когда ответы на эти вопросы оформились, Фишеру и его команде был дан зелёный свет на реализацию их планов.
Главным вообще был вопрос о деньгах. В первую очередь, "Дредноут" был большим и дорогим кораблём. Было сочтено, что выгодно начало гонки вооружений с Германией именно с укрупнения типового линкора.
Однако это вам не помешало
Однако это вам не помешало написать:
Отмечу, что вы уже третий человек в данной теме, позиция которого построена на смутных фрагментах воспоминаний и апломбе. При этом, вы пытаетесь переложить ответственность на меня. Якобы, проблема во мне.
Нет.
Вы говорили о
Вы говорили о закладке предпосылок. Предпосылки олл-биг-гана:
Гироскоп и сопутствующий рост точности торпед, позволяющий увеличить их эффективную дальность => Потребность в увеличении дистанции боя => Крупповская броня, которая на возросших дистанциях не пробивается ничем, кроме самых больших пушек => Рост скорострельности самых больших пушек, обеспечивающий достаточное число попаданий на возросших дистанциях стрельбы.
Всё это вместе назрело примерно в 1899 году. Концепция олл-биг-ган корабля нового поколения впервые была публично озвучена в 1903 году.
РЯВ не привнесла ничего нового. Вообще ничего.
Обычной батарее. Там было
Обычной батарее. Там было четырнадцать:
7.5"/50 Mark III Elswick Pattern A
7.5"/50 Mark IV Vickers Mark B
В зависимости от корабля.
Излишне упоминать, что 178-мм пушек в Англии вообще не производили со времён первых нарезных динозавров.
Но вы продолжайте. Мне нравится такое.
Какие именно качественные
Какие именно качественные предпосылки? Назовите хотя бы три.
Они, в смысле 190-мм пушки,
Они, в смысле 190-мм пушки, там в батарее. А 178-мм это толщина брони.
Тема — огонь.
крейсера с промежуточным
"Уорриор" заложен 5/11/1903. И 190-мм для англичан не "промежуточный", а "скорострельный". Впервые его протолкнули не на броненосных крейсерах, а на "Свифтшуре" с "Трайомфом". Которых начали строить 26/2/1902.
«Дредноут» это первый
"Дредноут" это первый британский линкор с турбинной установкой. Который был построен без какой-либо предварительной отработки турбин на других крупных кораблях. Окончательное решение по тому, что он будет именно турбинным, было принято в 1905 году. Данное решение базировалось на опыте эксплуатации турбин на торговых корабля, в частности "The Queen", построенного в 1903 году. И на том, что фирма-изготовитель уже в 1904-м году была готова принимать заказы (и принимала — "Virginian") на низкооборотные турбины большой мощности, пригодные для установки на крупные корабли.
Никакого прямого влияния артиллерия не оказывает. Тремя ключевыми определяющими факторами являются:
1. Водоизмещение.
2. Потребные скоростные режимы.
3. Форма корпуса.
Боевая устойчивость «Саттона»
Боевая устойчивость "Саттона" в бою с русскими крейсерами 2-го и 3-го рангов существенно выше боевой устойчивости броненосного "Олега" в бою с японскими "Принцессами", "Асамами" и "Гарибальди".
Английские "Кенты" уже проработали, построили и пустили на слом. Было это довольно таки давно. Обошлось без моей помощи.
Теперь осталось лишь сравнить
Теперь осталось лишь сравнить все эти эмоциональные всплески с действительностью.
Против обладающих океанской мореходностью "Рюрика" с "Россией", японцам были построены "Асамы" с мореходностью, идентичной предлагаемым кораблям. В реальном бою между этими кораблями, победу одержали именно менее мореходные "Асамы".
Дальше было ещё интереснее. В Цусиму, как "Асамы", так и "адриатические" "Гарибальди" были поставлены в линию против заведомо более мореходных "Бородино" и "Осляби". Результатом сражения стала решительная победа менее мореходных кораблей. Даже "Микаса" не могла похвастаться высотой борта носовой оконечности, равной первым пяти русским кораблям и, в среднем, её артиллерия располагалась ниже, чем у данных русских кораблей.
С другой стороны, говоря о живучести, нельзя не отметить, что русские и возмутительно бронепалубные "Олег" с "Авророй" пережили дневную фазу боя, на протяжении которого им, помимо всего прочего, пришлось драться и с "Асамами".
Таким образом, все основные утверждения оказываются опровергнуты боевой практикой.
По мелочи.
Калибр 234-мм является сильным аргументом против предлагаемых броненосных крейсеров по той простой причине, что имеет возможность пробивать их броню на основных боевых дистанциях, которые в то время были весьма скромными. При этом, толщина палубной брони в 30-мм заведомо недостаточна для сохранения герметичности при попадании 234-мм снаряда, даже если это будет болванка, ушедшая на рикошет.
Отечественные 203/45 орудия не превосходили британские 234-мм по скорострельности.
Наличие "Саттонов" в японском флоте является проблемой для русских крейсеров второго и третьего ранга. Фактически это собачки, накушавшиеся стероидов.
Спасибо за совет, но для
Спасибо за совет, но для изучения главных механизмов корабля я обычно изучаю главные механизмы корабля, а не его вооружение. Вы же вольны использовать свой метод.
Для накопления опыта эксплуатации турбинных установок на крупных военных кораблях, Англия построила сразу "Дредноут".
Она его в реальной истории
Она его в реальной истории построила. Про альтернативную мне неведомо. Поэтому и "бы".
Нет, я не передёргиваю. В
Нет, я не передёргиваю. В указанных крейсерах нет каких-либо определивших их облик технических решений, реализация которых была бы невозможна в Англии на период предполагаемого строительства альтернативных крейсеров. Строго говоря, Англия это единственная страна, которая могла бы и турбинный крейсер построить к 1905 году.
Это не моё знакомство с темой
Это не моё знакомство с темой исчерпывается смутными воспоминаниями о прочитанном в позднесоветской обзорной работе, это ваш уровень. С которого вы взялись поучать других. На это несоответствие и было указано мной, что, на мой взгляд, полностью исчерпало вопрос.
Вам уже дан исчерпывающий
Вам уже дан исчерпывающий ответ. "Завтра" ничего в нём не изменит.
Я уже прочитал массу
Я уже прочитал массу материалов непосредственно обсуждаемой эпохи. Термин "котло-машинная установка" там не используется вообще. Ни на русском, ни на английском языках. На русском это обозначалось: "котлы и главные механизмы". А по отношению к последним как раз и описывался их тип. В частности, "машина тройного расширения". С возможным уточнением прочих нюансов конструкции.
И в связи с тем, что сейчас 2018 год и обсуждаются корабли 1890-1900 годов, то ваши поучения на тему общепринятости позднесоветской терминологии представляются неуместными.
Среди кого общепринято?
Среди кого общепринято?
Официально взгляды на данные
Официально взгляды на данные корабли менялись три раза как минимум. Но за всю их короткую жизнь, задачи перед ними ставились исключительно линейные.
И это не имеет никакого отношения к Свифтшуру и Трайомфу.
«Свифтшур» это никакой не
"Свифтшур" это никакой не промежуток, а броненосец 2-го класса.
Ирония в том, что никакие
Ирония в том, что никакие альтернативы для этого не нужны.
"Пиза", "Амальфи", "Сан Джоржио", "Сан Марко", "Аверофф" — это и есть реальные примеры того, как на британской технологической базе (которая и была основой итальянской) строились (за)предельные крейсера.
Что за установка
Паровая Машина Тройного Расширения.
Это и называется «дефицит
Это и называется "дефицит кадров".
Чернов, конечно-же. Для
Чернов, конечно-же. Для этого, фокус его внимания должен переместиться с преимущественно артиллерии на преимущественно броню. С точки зрения АИ, занимающейся приписками изобретений кому-попало, это даже не допущение.
В указанной главе ровным
В указанной главе ровным счётом ничего не написано о реальных проблемах индустрии Российской Империи того времени. Главной из которой был дефицит кадров.
Ситуация "несколько десятков людей во главе с деятельным министром" это ровно то, что и было в России последнего десятилетия 19-го века. У них вполне получилось расшевелить российскую бюрократическую машину (см. деятельность Балтийского завода в конце 19-го века). Но чтобы расшевелить её ещё больше, людей требовалось многократно больше. И не чистоплюев наверху, а конечных исполнителей на местах.
У вас на эту тему написано только следующее:
Тадеуш Бернардович Гантке это сын Бернарда Гантке, еврея польского происхождения, промышленника. Никаких процессов цементации ни тот, ни другой не предлагали, а предлагавшаяся заводом(и) Гантке броня была частной разновидностью крупповской. В 1895 году не могла быть предложена даже она, потому как Гантке не входил в де-факто траст крупнейших производителей брони, монополизировавших данный рынок в 90-х, закономерно не имел доступа к технологическим нюансам производства цементированной брони и не обладал собственным опытом в данном вопросе. Сама возможность производить броню была связана с частичным поглощением немецким капиталом в период 1898-1904 гг.
И тем не менее англичане
В мирное время, как фактор сдерживания.
По Фишеру, линейными крейсерами были выиграны Фолкленды и первый Гельголанд. Второй Гельголанд формально тоже был выигран, но успех был существенно скромнее.
Империи это было вполне по карману. Но решения принимались не исходя из приоритетов имперской политики, а по национальным соображениям. Отсюда и упор на линейное сражение в Северном море, как основу защиты Британии. Данное решение предопределило судьбу Британской империи.
В рамках британской промышленности ПМВ, построить линкор от и до, в военное время — невозможно. А основа флота строилась в мирное время. И отнюдь не за 2-4 года.
Рассуждая таким образом
Не вижу связи. Слабое бронирование довоенных линейных крейсеров было связано с желанием обеспечить продолжительную большую скорость на котлах угольного отопления с трубками большого диаметра. И во время проектирования их защита не рассматривалось как слабая по причине того, что у противника просто не было комбинации снаряд-пушка, делавших ей слабой. Как только такая комбинация появилась — линейные крейсера перестали строить.
Бронирование крейсеров военных лет было связано с банальным дефицитом брони и жесткими сроками постройки.
Кто виноват в том, что вы уже несколько дней не можете понять элементарной вещи?
КЭ, со своими 24 узлами, являлся быстроходным среди кого? Среди 21 узловых кораблей.
Если отказаться от 21 узловых кораблей и строить только 25 узловые, выкинув все 21 узловые на слом, то по отношении к чему будут быстроходными КЭ? Быстрее кого они будут?
Во время войны не было
Бинго.
А ПМВ в этом мире не прекращается. Там нет "после".
В пользу серий новых кораблей (K-G). От которых отказались в рамках Вашингтонского соглашения. И только здесь на сцене появляются "Нельсоны", построенные ради 16" артиллерии, которая была нужна для статусного соответствия американским и японским кораблям с ней же и об отказе от которых договориться не удалось. Т.е. эти корабли были, в прямом смысле, символами надежды Великобритании на долгий мир и сохранение статус-кво.
Нет, он грамотно усвоил фишеровские наставления, которые как раз и подразумевали расстрел слабейших кораблей с безопасной дистанции как основную тактику. Что было проделано у Фолклендов и у этого же Гельголанда в первый раз. А идея ввода линейных крейсеров в линию взялась из тех лет, когда для первых британских, тогда ещё не линейных, крейсеров абсолютно все корабли основного противника стали слабейшими.
Несостоятельность данных взглядов в условиях вступления Германии в дредноутную гонку, привела к отказу от продолжения строительства уже линейных крейсеров, последний из которых был заложен по программе 1911 года, аккурат в момент завершения строительства первого немецкого линейного крейсера. И только начало войны, необходимость в кораблях для её условий и невозможность успеть построить новые линкоры, привела к реанимации идеи строительства линейных крейсеров.
Заложенных по программам 1912 и 1913 годов.
Самый новый из которых был заложен в январе 1914 года.
C одной стороны, на
C одной стороны, на подавляющем превосходстве "Инвинсиблов" в ходе в сочетании с конфигурацией артиллерии, допускающей работу четырёх орудий на острых курсовых углах. С другой, на более чем посредственной баллистике орудий немецких броненосцев.
Три "Инвинсибла" заведомо сильнее пары носовых башен у головных "Дойчландов", которые смогут вести огонь в условиях охвата головы.
дело орудий 343-м
Вот это правильный мир. Почти. Без полутора дюймов правильный.
Цусиму он им мог с ними
Цусиму он им мог с ними проделать.
Ага, особенно в рамках
Особенно в нём. Полная невозможность обеспечить сбалансированную защиту от 15".
Возможно, что и логично. Но эту логику вы очень тщательно скрываете. Очень. Клещами не вытянешь.
Нет, он броненосный крейсер.
Что затруднительно делать на 28 узлах.
Что затруднительно делать, когда на корабле броня для защиты от своего калибра, а у противника калибр недоговорной.
Тут лучшее средство это подлодка.
Да, они просто дадут торпедный залп как идут. Ну, как в Ютланде. Вы же знаете, что линкоры в Ютланде активно использовали торпеды?
Основные средства ПЛО того времени это таран и ныряющие снаряды.
Эван-Томас со всей Пятой эскадрой уходит на скамейку запасных, где его ждёт Фишер, предрекавший "Дредноуту" светлое разведовательное будущее.
Я про "Хокинсы". Их названия это фамилии адмиралов елизаветинской эпохи.
Тогда зачем он нужен, если его единственная опция в сражении это бегство?
Можно я поиграю в телепата? Спасибо. Ваш француз защищён равнопрочным броневым поясом
умеренной, нет, сбалансированной толщины, предназначенным для защиты от сбалансированных пушек. Его противник имеет несбалансированную резко-дифференцированную защиту, чтобы не лопаться от единичных попаданий пушек неправильных калибров.Успехи германских линейных крейсеров:
1. Набеги на прибрежные города.
2. Бегство от бесполезных британских крейсеров.
3. Бегство от русских броненосцев.
4. Бегство от русских броненосцев на бис.
3. Ещё набеги на прибрежные города.
4. Самый громкий успех: бегство от английских разведовательных линкоров с несбалансированной 15" артиллерией, что привело к тому, что ФОМ попал в кроссинг Т к Роял Нэви.
Одна из основных задач крейсера в разведке это прибежать к вам и оставаться рядом с вами так долго, как только можно. Ну, как Висбаден.
Типовые скорости хода последних крейсеров ПМВ:
Хаукинсы — 30-31 узел.
Эмеральд и Энтерпрайз — 33 узла.
Тенрю — 33 узла.
Что сходу могу констатировать, что вы там собрались гоняться на кораблях с ТЗА и нефтяными котлами за угольщиками с прямодействующими турбинами. Отсюда и такой вот подбор скоростей.
Нет, выяснилось, что для уверенного диктования условий боя англам нужны были нормальные снаряды.
И на момент завершения постройки тоже.
Вообще-то расправляться с "Инвинсиблами" "Фон-дер-Танн" смог лишь после получения снарядов новых образцов (улучшенной формы, с новыми бронебойными и баллистическими наконечниками, доведённым зарядом из тротила и взрывателем замедленного действия). А с предыдущей версией (пикринка, мягкий наконечник, тупое оголовье) он был ослабленной версией "Инвинсибла".
Но ирония не в этом. Ирония в том, что "Инвинсибл", перед тем как взлететь на воздух, расправился с "Лютцовым" метким выстрелом под пояс. Я даже не уверен, что это можно считать прямым попаданием. Скорее, близкий разрыв возле подводной части борта. Вся броня "Лютцова" не спасла его от такой вот глупой смерти.
Бриты как раз и ожидали от немцев выбора из двух вариантов действий: втягивание в дредноутную гонку или сход с дистанции. Поэтому это коварные англо-саксы разогнали полезные немецкие крейсера своими QE, а не наоборот.
Без учёта технического прогресса, "Инвинсибл" на пяти милях держал снаряды любых немецких линкоров, которые имели место быть на момент его вступления в строй.
Класса? Где вы в моих словах нашли что-то, напоминающее слово "класс"? Желание хоть как-то укусить в ответ, застило вам глаза. У меня написано "роль". Парле ву рюс?
Использовали, потому что уже
Т.е. ошибка Фишера заключается в том, что он во время войны построил корабли для войны, которые участвовали в этой войне?
Да, их просто послали атаковать немецкие лёгкие силы, прикрытые линкорами, прямо возле базы ФОМ. Действительно, ну где ещё меньше шансов встретиться с серьёзными кораблями германцев?
Да, верно, 15" и 18" пушки пробивали всех. Снова Фишер виноват.
Послезнание у вас вроде должно быть. Но вот понимания нет.
Так кто удачней то был?
Пока список ошибок Фишера содержит следующие пункты:
1. Строил то, что было нужно здесь и сейчас, здесь и сейчас.
2. Выиграл войну.
3. Слишком большие пушки. Это нечестно.
Как похлопать мёртвого Фишера по плечу, дескать туповатый дурачок, жизни не знал, так это нормально, а как получить в ответ заряд лучей доброты, счастья и любви, по сути и по личности, так это сразу создаёт дискомфорт. Отчего же так?
Я не запрещал вам критиковать Фишера. Я лишь указал на отсутствие у вас достаточных способностей к этому.
Прекрасный параметр. Самое главное — его нельзя измерить и потому в добротные можно записать любой корабль, который нравится.
Да, особенно "Куин Мэри" с 5" броней напротив погребов против 6" "Инвинсибле". Зато добротна. Не отнять. Добротно построена. Немного дорого, но добротно. Добротно ходила. Немного медленно, но не суть. И добротно взлетела на воздух. Уж взлетела так взлетела. На все деньги. Действительно, куда уж там этим убогим Аутрейджесам…
Само-собой не считая. Его вообще не было в ПМВ.
"Инвинсиблы" вошли в строй до первого немецкого дредноута. Факт. И строить их начали раньше, чем немецкие дредноуты. Тоже факт. Поэтому я и говорю о том, что было в действительности — "инвинсиблы" действительно могли бороться с немецкими броненосцами без какого-либо противодействия со стороны немецких дредноутов по причине полного физического отсутствия последних.
Вот ведь до чего Фишер Роял Нэви довёл — даже крейсера были сильнее линкоров противника.
Дайте повод. Пока вы тут просто оказались в положении, что без срыва в ругань вам продолжать осмысленную дискуссию просто некуда и потому решили ретировать.
Вы мне это не докажите, потому как доказательств не приведёте.
1. Потому, что в долгосрочной перспективе меч всегда оказывается сильнее щита. Перспективы у вас там ну очень долгосрочные.
2. Чтобы было не скучно, в наличии имеются джокеры из разломов.
3. Самое главное. Потому, что вы в своих расчётах закладывались на вами же зафиксированные калибры орудий. И поэтому первый же 15" Mark VA разрушит ваш уютный карточный домик.
Немного запоздалая попытка надеть маску оскорблённой невинности.
Полной гарантии инкто не мог
Это одно и то же.
"Нельсоны" были построены вместо нуля феноменально защищённых линкоров. Они не строились вместо "Худов".
Если только война закончилась
Вы перепутали отказ от заказа на строительство и приостановку строительства. Отказ случился в 1919.
Вам чем-то не нравятся решительные стратегические наступательные операции? Или вы не знаете, что Аутрейджесы участвовали в самых, что ни на есть, обыденных наскоках на лёгкие силы ФОМ?
Не "из", а "вместо". "Из" не было.
А кто разбирается в строительстве флотов дредноутной эпохи лучше Фишера?
Поколение Роял Нэви дредноутной эпохи. Потому и гений. Ошибаться он, конечно же, мог. Вопрос заключается в том, хватит ли у вас тяму найти его ошибки. Пока вы даже не смогли придумать, как использовать линкор в качестве сексодрома. И вот этот человек собрался поправлять Фишера!? Смех сквозь слёзы.
А как понимать лучше? Как сбалансированные немцы? Вы определённо не отдаёте себе отчёт в том, что Фишер это тот человек, благодаря которому Роял Нэви выиграл у ФОМ и линейное сражение, и крейсерскую войну в её надводных и подводных ипостасях. Фигура, более масштабная, чем Нельсон. И меня его понимание более чем устраивает. Я в хорошей кампании.
В чём ошибка то? Это идеальная машина для блокады немецких баз. Если несогласны, то покажите, что было лучше. Ринауны?
Конечно. Могли эти сбалансированные проделать с дредноутами Роял Нэви то, что "Инвинсибл" мог проделать с броненосцами ФОМ?
Тогда на что был потрачен лишний тоннаж? На то, чтобы полностью провалить задачу по разведке в Ютландском сражении?
Вы могли бы вместо генерации случайных чисел выбрать что-то, имеющее отношение к тактике и техническим возможностям. В прошлом сообщении вам даже был дан пример такого подхода. Правда он разрушает все ваши построения, но что поделать…
Нет, у вас там конфликт масштаба мировой Столетней войны.
Дальше я вас попрошу не растекаться мыслью по древу и всё таки объяснить, зачем вам броня, которая не защищает?
Каждый линкор это уже готовый сексодром. Пушки не просто не мешают, а даже в чём-то помогают в близких контактах ххх рода с бронтозяброй. Ром, плеть… Просто у вас крайне бедная фантазия.
Нет, не нахожу. Это именно средневековье с вечной войной. Даже наполеоновские войны не смогли продолжаться столь долго. Методы индустриальной войны слишком эффективны, чтобы воевать долго.
Не новой способ добычи азотных удобрений, а новые средства повышения производства сельскохозяйственной продукции. Азотные удобрения это частный случай. Речь же шла про общий. Когда у вас нет ни азотных удобрений, ни расширения площади пашни. Вот в этой ситуации ваш мир и скатится на уровень ниже.
Наше время является звеном из цепи непрерывных открытий в области освоения природных ресурсов. Без них, добыча в текущих масштабах просто физически невозможна.
Ну да. Была Столетняя война. Тридцатилетняя. Не знаю, чем вам не нравятся эти примеры. И линкоры тогда отличные строили.
Чтобы быть быстрее чего-то,
Чтобы быть быстрее чего-то, нужно наличие этого самого чего-то, что будет медленее нашего быстрого корабля. QE были быстроходными в 21 узловом Гранд Флите. Для 25 узлового Гранд Флита они более не являлись бы быстроходными. Как не являлись таковыми 21 узловые супер-дредноуты в 21 узловом Гранд-Флите.
И после начала ПМВ линкоров
Во время ПМВ не было построено ни одного линкора, заказанного и построенного после вступления страны-производителя в войну. Даже "Теннесси" с "Мэрилэндом" строились на базе довоенных заказов и, само-собой, были закончены сильно после завершения ПМВ.
В результате, "Худ" был два раза заложен и достроен лишь спустя несколько лет после завершения войны. Т.е. был полностью бесполезен с точки зрения оперативного восполнения потерь Роял Нэви.
Самым крупным достижением немецкого подхода было то, что в обоих мировых войнах у них всегда было универсальное оправдание своего проигрыша — у англичан было больше кораблей. Сомнительное достижение.
Удивительно.
Оно (второй Гельголанд) и дошло до линкоров.
Страсти какие. Утонул небось?
Молодец. Тактически грамотный командующий. Расстреливать противника с недосягаемой для него дистанции всегда лучше, чем получать обратку.
Сколько успели построить до завершения ПМВ?
К примеру, отказ от постройки
Случился после войны.
Это линейный крейсер, от и до построенный во время войны. Буквально: линейный крейсер военного времени.
Прекрасный переход от урока вежливости к оскорблению Джон Арбетнота Фишера.
Скажите, почему я должен считать адекватной именно вашу оценку концепции данных кораблей? Вы много крупных боевых кораблей построили? А флотов, занимавших первое место в мировом табеле о рангах? Поэтому, может это всё таки вы что-то не понимаете?
Вообще-то своим отцом они рассматривались как оптимальное сочетание огневой мощи, защиты и скорости.
Читал. Я же не говорю, что вы ничего не предложили. Я говорю, что вы не предложили ничего лучше.
Метко подмечено.
Почему именно столько? 24 узла это скорость QE, у которых не было редукторов. Если они у вас есть, то зачем вам такая же скорость при искусственно ограниченном главном калибре?
Почему у линейных крейсеров 28 узлов? Вы же хотите догонять малые крейсера? С ТЗА. С нефтяным отоплением. Что означает скорости в 30+ узлов, которые нужны малым крейсерам для борьбы с миноносцами. Или уже не хотите догонять?
Конечно. Как можно оказаться готовым к бесконечной тотальной войне…
Да, это не Ваха. Там всё не настолько плохо. Даже миры-крепости могут позволить себе большие периоды мирного времени.
Именно это и значит. Броня нужна для гарантированной защиты. Когда защита не обеспечивалась, то от брони избавлялись даже без лезущей из разломов НЁХ. Я вам уже привел статьи нагрузки, которые обеспечивают большую отдачу в отношении живучести корабля, чем броня.
Если есть какие-то средства нападения, которые лучше пушек, то да, несомненно, пушки нужно резать.
Выше сказано про то, что у вас уже наступило Средневековье с непрерывной войной. Это я про график год через два.
Именно. Попробуйте привести пример устойчивой экономики, которая не расширяется ни экстенсивно, ни интенсивно. Мне известны лишь примеры потребительского земледелия, кочевого скотоводства и собирательства. У всех них есть одна общая черта — полная несовместимость со строительством линейных флотов.
Наличные ресурсы конечны.
За счёт чего? Если не за счёт науки (интенсивный подход), то расширять ресурсную базу можно лишь за счёт соседей (мир у вас уже занят, свободных мест нет). А это и означает перманентную войну. В который или останется один победитель, или все скатятся в пост-апок. То и другое произойдёт сравнительно быстро.
229, 254, 280, 305 —
Почему предельные? Если там можно сделать 305/50, то можно и 381/40.
Французы свои пушки рассчитывали вообще-то. А не назначали калибры в соответствии с некими исконными традициями. Больший калибр обладает очевидными и неоспоримыми плюсами. Вопрос сводился лишь к наличию промышленности, способной производить тяжелую артиллерию и компоновке кораблей, которые её несли.
Авангард (van) это не разведка. Это часть линейного флота. Разведкой занимаются полностью нелинейные фрегаты. Идея об использовании линейных крейсеров в качестве авангарда возникла в ситуации, когда у противников Роял Нэви вообще не было дредноутов и инвинсиблы могли уничтожить любой германский линкор. Когда изменение данного положения вещей более нельзя было игнорировать, от линейных крейсеров отказались в пользу комбинации быстрых QE и медленных R. Возврат к строительству линейных крейсеров в военное время был обусловлен этим самым военным временем и невозможностью производить какие-либо другие крупные боевые корабли.
Из всех крупных сражений ПМВ, линейные крейсера всегда использовались отдельно от линейных сил (в Ютланде даже QE выделили в крейсерскую эскадру), а большая часть боевых эпизодов происходила вообще без прямой связи со своими линейными силами.
Я не есть понимать, что для вас значит "универсал". Для меня, универсал есть линкор. Это корабль, способный уничтожить любой корабль противника. Поэтому и универсал.
Истребителями рейдеров были "города", плавно разожравшиеся до "елизаветенцев".
Ну так вы продвигаете идею больших крейсеров. Ваш француз с 274-мм он что, шесть тысяч тонн? Нет? Ну так вот он и есть отличная цель для корабля с 305-мм. Вы же сами и создаете нишу для больших пушек на крейсерах.
У одноклассника стоят 340/40 вместо 274/50. Тоже исконно французский калибр, одобренный вышедшим из ближайшего разлома духом Кольбера. Лично.
Ваши действия?
Не обязательно. Это воззрения броненосной эпохи с её дистанциями стрельбы в милю-две. В ПМВ дистанция стрельбы уже была ограничена, в главной мере, видимостью. "Инвинсибл" спокойно обстреливал немцев пока они его не видели. Когда увидели — БУМ. Корабль уничтожен за несколько минут, даже не успев понять, что произошло. В том же сражении, британские крейсера вылетели прямо на немецкую линию со столь же печальными результатми. С другой стороны, британские QE выступили в роли лесника, разогнавшего крейсерский междусобойчик. Гнали, натурально, пока видели.
Вот он и будет больше.
Куда? На сколько тысяч тонн QE были тяжелее R?
Почему именно 28-30? Почему два узла разницы? Вы продолжаете цифровую акробатику случайными значениями.
По отношению к немецким снарядам ПМВ, на "Худе" стояла качественно более мощная защита, чем на QE. Это так, к слову. А по делу, для КЭ, по отношению к предыдущим кораблям, была сочтена достаточной разница в 2 узла на долговременных режимах и в 4 на максимальном форсаже. Для "Дредноута" примерно также.
Так "Инвинсибл" и был отлично защищён от орудий своих вероятных противников, представленных германскими броненосными крейсерами с 210-мм пушками и французскими со 194-мм. Никаких других одноклассников у него не было. Германские линейные крейсера строились уже в ответ на него. Их не было во время проектирования "Инвинсибла". И то, то что немцы втянулись в гонку больших крейсеров с Роял Нэви, сыграло с немцами очень злую шутку. "Инвинсибла" они уничтожили, но проиграли войну. Внезапно оказалось, что пушки им нужны не сбалансированные и против-крейсерские, а самые крупные, способные надёжно поражать лучшие британские линкоры на очень больших дистанциях.
Nope. Роял Нэви строился именно вокруг указанных принципов. Есть главные корабли флота, которые могут сражаться с главными силами противника и есть всё остальное.
Именно что до получения
Кого? Рипалз с Ринауном построили вместо линкоров, которые не могли быть закончены в военных условиях. Аутрейджесы строились именно как проект военного времени.
Вы пока не предложили ничего лучше.
Т.е. даже не стагнация, а выраженная рецессия с прямой дорогой в Средневековье. Драконы у вас уже есть, осталось лишь добавить стимпанковских безумных максов. Линкоры в таком мире вообще невозможны.
Да, именно так. Сначала и очень быстро будет утрачена способность строить такие сложные корабли как линкоры, а затем человество отправится в тартарары. Конец сказки.
Я именно об этом и говорю — быстроходные линкоры не заменяют, а дополняют. Когда ход увеличивается у всех линкоров, то это смена стандарта.
И это означает наличие возможности поднять среднюю эскадренную скорость. И вот по отношению к этой новой, повышенной скорости и требуется строить быстроходные линкоры.
В мирное время. Гонка морских вооружений броненосной и дредноутной эпохи проходила в условиях La Belle Époque. После вступления в ПМВ, производство тяжелой корабельной брони сокращалось в пользу более актуальных вещей.
Для конструкторов кораблей это НЁХ.
There is only war.
Которое можно накапливать лишь в мирное время. Мирное, это когда достаточно долго нет ни разломов, ни обычных войн. В мире, который уже давно поделен между империями и колонизационная экспансия более невозможна.
Это всё примеры из динамично развивающегося, прогрессирующего мира. К которому ваш мир не имеет ровным счётом никакого отношения. А если он будет развиваться, то вы получите всю эту авиацию и МБР за несколько десятков лет.
За счёт чего? Интенсивного пути нет, экстенсивного тоже нет. Откуда взялось развитие?
Спасибо, а то я не
Ваше сообщение оставляет именно такое впечатление. Почему 229? Почему 254? Почему 274? Красивые цифры. Наверное.
Это называется "линкор".
Это тоже называется "линкор".
Вы не поверите…
Почему именно "умеренно"? Если корабль меньше линкора и быстрее его, то он, при всём своем желании, не может быть адекватно защищён. И броня тяжелее пушек, от которых она защищает.
Вы выбираете из двух кораблей, которые не защищены от огня пушек наибольших калибров, но на одном из которых зачем-то ослабили артиллерию, хотя его основная задача, сформулированная вами же — уничтожение других кораблей огнём своей артиллерии. Вы всерьёз не ощущаете, насколько абсурдно это выглядит?
Линкор, который больше на несколько тысяч тонн, пущенных на ходовую, чем обычные линейные корабли.
"Сбалансированный" в каком смысле?
Всё назначение сводится к роли в сражении главных сил. Роль это определяется возможностью уничтожать линкоры противника и держать их огонь.
Сколько в годы ПМВ и после
Ну так посчитайте, сколько было построено кораблей за войну, странами-участницами. Естественно, считая лишь то, материалы для строительства чего заказывались лишь после вступления страны в войну.
То есть продолжило использовать данные корабли по своему основному назначению. Когда закончите подсчёт кораблей, посмотрите, где проходили оба сражения у Гельголанда и какие именно британские линкоры приближались ближе к логову противника, чем британские крейсера, в частности "Корейджес" и "Глориес".
Не по результатам, а в
Не по результатам, а в процессе войны. Было достроено лишь то, на что в предвоенные годы был создан значительный задел. Из новых крупных кораблей военных лет закладки были построены лишь "Рипалз", "Ринаун", "Корейджес", "Фьюриес" и "Глориес". Вам должно быть известно, какая у них была броня.
У вас там постулируется сплошной вархаммер где только война, поэтому линкоры выглядят излишеством.
Быстроходные линкоры возможны лишь тогда, когда есть тихоходная основа линии. Отказ от тихоходных линкоров в пользу быстроходных есть полнейшая бессмылица. Это называется "увеличение средней скорости линии". Рост средних скоростей крупных кораблей после войны был обусловлен появлением редукторов и распространением нефтяного отопления котлов, что позволяло наращивать скорость без компромиссов в средствах нападении и защиты.
Десятки крупнотоннажных отливок это воплощенный кошмар любого технолога. В те дикие времена, когда контроль за образованием слитка и его неразрушающая дефектоскопия попросту отсутствовали — лавкрафтовский ужас. В линкоре нет ничего сложнее. Даже главный калибр.
Основным средством должна являться обеспечение непотопляемости. У вас там из разломов лезет нечто неведомое. Вы даже не можете гарантировать, что ваша броня защитит от этой НЁХ. Разделение на отсеки, избыток производительности водоотливных средстви многократное дублирование генерирующих мощностей — поможет в любом случае, пока у корабля сохраняется существенная часть корпуса. При этом, от катастрофических разрушений тяжелая броня предохраняет постольку-поскольку ибо весьма ограниченно участвует в обеспечении общей прочности корабля. Поэтому НЁХ в общем то всё равно у какого линкора отрывать носовую оконечность — с двенадцатидюймовым поясом или с шестидюймовым. Зато если там двухдюймовая обшивка и особо прочный набор, то это уже даёт существенный запас прочности как раз на всякий непридвенный случай.
Насколько регулярно и на каком уровне? Годовый выпуск трёх-четырёх линкоров требует одновременного строительства втрое большего количества. У вас там глобальная стагнация и множество недружелюбных империй. Откуда у них деньги?
Калибр выбирают не случайным
Калибр выбирают не случайным перебором размеров дырки в стволе, а в соответствии с потребностями в поражении тех или иных целей.
Если перед крейсером не стоит задача борьбы с линкорами, то этот крейсер должен иметь минимальное водоизмещение из соображений экономии средств для главных кораблей флота. И калибр на нём должен выбираться из соображений поражения любой защиты в своём классе водоизмещения. Чтобы желающие обезопасить себя от таких орудий, оказались перед выбором между жертвой прочих характеристик корабля в пользу защиты, или жертвой тоннажа линейного флота в пользу крейсеров, или снижением числа крейсеров.
Далее вам нужно определиться с тем, на каком именно уровне у вас затормозилось развитие технологий потому как для защиты от снарядов 40-х годов 20-го века, броня начала века должна иметь чрезмерную толщину. Или наоборот, слишком совершенная броня для своего поражения требует значительных калибров/снижения дистанций боя/смещения акцента на торпедное оружие.
3+3=6
И это был совет
3+3=6
И это был совет человеку, пытающемуся впихнуть невпихуемое.
Да ровно под то же желание
Да ровно под то же желание борьбы с крейсерами. Поэтому и мощность пушек столь близка.
В сущности, к обычным задачам
Сильно. Хаукинсы, Фурутаки и Пенсаколы стали такими, какими они стали, ровно по той же причине — необходимость убивать лёгкие крейсера с шестидюймовой артиллерией. Но Киров, на который взгромоздили пушки, которые существенно мощнее орудий Хаукинса, практически равные Фурутаке и лишь незначительно слабее Пенсакол — лёгкий. Ведь он просто хотел убивать лёгкие крейсера.
Большие дальности стрельбы
Большие дальности стрельбы требовались для борьбы с береговыми укреплениями. А возможным это считалось в силу их неподвижности и с учётом стрельбы с неподвижного (или на малом ходу) корабля.
В подтверждение моих слов я
1. Это не немецкие крейсера держались долго, а британские вели огонь с большой дистанции при небольшом проценте попаданий. После же получения критических попаданий боеспособность терялась очень быстро.
2. Не совсем ясно, что вы подразумеваете под "снарядами эпохи РЯВ". Британцы израсходовали значительное число снарядов с бронебойными наконечниками, которые нетипичны для РЯВ.
>А вот русские бронебойные —
>А вот русские бронебойные — проходили бы на ура.
Вы что-то путаете. Проходили на ура только со взрывателем Дзерковича. Который был экспериментальным. А штатные такого действия не обеспечивали. У немцев же взрыватели вполне обеспечивали замедленное действие, аналогичное взрывателям Дзерковича. У бритов после Ютланда — тоже.
«объем нижних ям составил
"объем нижних ям составил 2200 куб. метров"
"Объем верхних ям – 1244 куб. метра"
Полный объём — 3444 кубических метров.
Средняя плотность — 0,95 тонн на кубический метр.
Предельная вместимость (коэффициент заполнения 1) угольных ям — 3271,8 тонн.
"в ямы указанного объёма может поместиться до 3272 тонн угля"
«Команда Николая» методично
"Команда Николая" методично уничтожалась. Вот в конце никого и не оказалось.
Вам следует понять, что из
Вам следует понять, что из приведённой вами таблицы следует, что в ямы указанного объёма может поместиться до 3272 тонн угля.
«Ну неужели настолько тяжело
"Ну неужели настолько тяжело было прочитать таблицу?"
"Там не тонны на кубометры, а кубические метры на тонны."
"Общаться с вами уже весьма скушно."
В приведённой вами таблице
В приведённой вами таблице два столбца. Один это кубических метров на тонну, а другой — тонн на кубический метр.
Основная мысль вашего
Основная мысль вашего оппонента заключается в указании на более благоприятные условия снабжения данного региона и невозможности изоляции района боевых действий силами флота. Как следствие, вместо операции на изолированном ТВД, получается полноценная континентальная война. В которой наскоки флота на некие береговые пункты значения иметь не будут. А единственное, как можно будет обеспечить стратегическое сдерживание экспансии России на южном направлении — разгромить её в полномасштабной войне и оккупировать причерноморские земли. Что разрушило бы всю европейскую политику.
На «Севастополе» рабочее
На "Севастополе" рабочее давление в кочегарках ниже, чем на "Новике", вот и вся разгадка. Само это давление регламентировалось требованиями флота, поэтому во время создания "добровольцев и ко" оно и будет такое же, как и на них. И диаметр трубок у котлов будет такой же. Длина же котла угольного отопления определяется длиной лопаты кочегара. Хотите длиннее — требуется отопление с двух сторон. Ваши шесть метров это как раз тот самый случай. Увеличивать же отношение площади нагревательной поверхности к единице площади колосника при жестко заданном давлении наддува смысла нет — всю эту воду нечем будет греть. Ну а типичная площадь решётки 5-6 кв. метров. Как вы там собрались снимать по три тысячи л.с. с котла в "нормальном режиме" и что это за режим — загадка. На "добровольцах" получали примерно 1800 л.с. при расходе порядка 250 кг на квадратный метр колосниковой решётки. Нетрудно понять, что в вашем случае требуется чуть ли не вдвое более интенсивная форсировка, если подобные объёмы угля вообще реально сжигать в типовом военно-морском котле того периода в течении более-менее продолжительного периода времени. Нормальный такой режим.
Вы сказки то рассказывайте,
Вы сказки то рассказывайте, да не увлекайтесь в своей германофобии.
По состоянию на декабрь 1942 года, на всех ТВД против Германии у США имелось 368 тяжелых бомбардировщиков первой линии (т.е. параметр, сравнимый с serviceable для немецких самолётов), 179 средних бомбардировщиков первой линии и 1058 истребителей первой линии. С последними, правда, была небольшая проблема, т.к. 469 из них это P-39 и P-40, которые после первых потерь было запрещено использовать в рейдах на территорию Франции, 88 это дико сырые P-47 с их манёвренностью бомбардировщика и только 302 это P-38, которые тоже не подарок в плане надёжности, но у них хоть было два двигателя. Почему-то у самих обожествляемых вами американцев было весьма скептическое отношении к перспективам собственной техники, поэтому за 42-й год по ЕТО на счету американских истребителей наибрается лишь порядка пары сотен боевых вылетов в месяц, да и те проходили в подавляющем большинстве вне зоны действия немецких истребителей.
И вообще, когда у Цеппелина началось это по отношению к Германии?
Увлечение тяжелыми танками
Увлечение тяжелыми танками прошло, когда пушку, по мощности соответствующую тяжелому, смогли впихнуть на шасси среднего. У одних, в лице американцев, это имело характер увлечения пушками-пусковыми установками, у других, в лице бритов, это носило буквальный характер в виде 120-мм орудия, в СССР вообще не стали париться, а сделали всё и сразу, причём в одном.
То бишь у вас начальные
То бишь у вас начальные скорости подсчитаны через энергию?
Ну да, там же экспонента
Ну да, там же экспонента будет для приближения к предельной скорости газов. Поэтому всякие линейные апроксимации кроме как для минимально отличной скорости — ошибочны. Таким образом разве что минометы считать.