Записи пользователя: Mihael
0
0
Данный материал выкладывается на сайт в продолжение темы, поднятой в обсуждении статьи "Почему F-35 останется второсортным истребителем за ...
Mihael
0
0
Хочу поблагодарить коллег: Графа Цеппелина (Raikov) – без его проекта Мира Тихоокеанской Конфедерации этой идеи не было бы; Ansar02, который сподвиг ...
Долгое время был просто
Долгое время был просто читателем, сейчас не утерпел и зарегистрировался.
По теме статьи:
"Анри IV" был заложен 15 июля 1897 года в Шербуре, спущен на воду 23 августа 1899, введен в строй в сентябре 1903 года. Имел довольно оригинальную конструкцию, но вряд ли его можно считать удачным кораблём. Для своего водоизмещения (8807 т) он имел недостаточную скорость, довольно хорошее бронирование, и слабое вооружение. Поясню несколько подробнее:
1. Вооружение:
Главный калибр: 2 — 274мм/40 М1893/96, скорострельность 1в/м (Jane's Fighting Ships 1906-1907, стр. 135), где автор взял скорострельность 3в/м я не знаю, но могу предположить, что скорее всего там опечатка/ошибка. 3в/м для того времени и такого калибра — абсолютно нереально. Достаточно сравнить с орудиями близких калибров, как французских, так и иностранных. Например, 305мм/40 М1893/96 "Шарлеманя" и "Йены" имели скорострельность 1в/м, заметно более современные орудия "Дантонов" имели скорострельность 1,5в/м у 305мм/45 М06 и 2в/м у 240мм/49,5 М02.
Средний калибр: 7 — 138мм/45 М1893, в бортовом залпе 4 орудия из 7. Кормовая возвышенная башня — интересное техническое решение, впервые примененное в мировой практике, но стрельба назад была невозможно из-за воздействия пороховых газов на нижерасположенную башню ГК. Т.о. выгода от этого орудия неоднозначна, вполне возможно, что два бортовых казематных орудия имели бы примерно такой же вес, но при уничтожении орудия с одного борта, сохранялось бы орудие другого. Если сравнить французскую 138мм пушку с 6” других стран, то она проигрывает как по скорострельности (4 в/м против, в среднем, 6 в/м), так и по массе снаряда (36,5кг против 45кг). Т.о. 4 138мм пушки по массе минутного залпа примерно равны 2 6”, а по количеству снарядов 2,5-3.
Противоминный калибр: 12 — 47мм пушек.
2. Бронирование:
Главный пояс: 11” в средней части, к нижней кромке утончается до 7”. В оконечностях 7”, к нижней кромке утончается до 3”. Пояс поднимается на 4 фута над ватерлинией, и опускается на 4 фута 3 дюйма ниже неё (Conway All the World’s Fighting Ships 1860-1905, стр.295). Верхний пояс выстой 6,5 футов и толщиной 4” идет начинается от форштевня и заканчивается в 10 футах после мидельшпангоута. Главная броневая палуба расположена поверх главного пояса и мете толщину 2,4” в средней части и 1,2” в оконечностях. Нижняя палуба имеет толщину 0,8” в середине и 1,3” у бортов. Башни ГК прикрыты 12” броней, барбеты 9,5”. Орудия СК имеют броню толщиной 3-4,5”, трубы подачи снарядов защищены броней толщиной 6,4”, боевая рубка 9,5”. Броня гарвеевская.
Т.о. главный пояс закрывал почти всю ватерлинию (пояс заканчивался около кормы и был закрыт 4” транцем) и имел приличную толщину, но при этом был узким. А верхний пояс закрывал примерно две трети длины надстройки. В результате у "Анри IV" было забронировано около половины надводного борта (точнее почти весь борт и менее половины надстройки).
3. Скорость:
17 узлов. Для эскадренных броненосцев того времени стандартной была скорость 18 узлов.
При сравнении "Анри IV" с кораблями близкого водоизмещения и времени постройки французский броненосец не имеет никакого ярко выраженного преимущества. Кораблям сравнимого водоизмещения он значительно уступает в противоминном вооружение, в 1,5-3 раза уступает в среднем калибре, и несколько проигрывает в скорости. Единственным однозначным преимуществом являются его 274мм орудия ГК, но их у него всего два, в то время как большинство кораблей несёт четыре (реже три), зачастую более скорострельных, орудия ГК.
Сравнивать с броненосцами первого класса не вижу смысла. Они, как минимум, в полтора раза крупнее, на узел быстрее, в два с лишним раза превосходят по артиллерии, имеют значительно лучший ПМК и (за исключением некоторых кораблей) лучше бронированы.
Подводя итог: броненосец "Анри IV" сложно назвать удачным кораблём.
При водоизмещении в две трети от водоизмещения эскадренного броненосца, он имеет как сравнимое бронирование главного пояса и башен ГК, так и довольно длинный верхний пояс.
По скорости он, пусть и незначительно, но уступал современным ему броненосцам, также незначительно превосходя лишь часть броненосцев первой половины 90-х годов XIX века (кстати, он уступал по скорости всем французским эскадренным броненосцам, начиная с заложенного в 1889 году «Бреннуса», кроме «Массены», также развивавшего 17 узлов).
Главный недостаток, характерный для многих французских кораблей — слабое вооружение. Орудий в бортовом залпе у него вдвое меньше, а орудия ГК и СК слабее, чем у «стандартного» эскадренного броненосца.
Фактически французы получили половину броненосца за две трети цены.
PS. Jane's Fighting Ships 1906-1907, стр. 135
Скажите, а чем вы
Скажите, а чем вы пользуетесь, что бы рисовать корабли?
Интересно написано. Мне
Интересно написано. Мне понравилось.
Несколько замечаний:
Я думаю всё таки 454кг
Пишите по-русски: прорыв противовоздушной обороны, зачем использовать англицизмы?
МиГ-28?!
Не касаясь сути самой
Не касаясь сути самой идеи.
Зачем вообще городить многоствольное чудовище с вращающемся блоком стволов, если можно поставить спаренные-счетверенные ШКАСы?
Собственно одно замечание:
Собственно одно замечание: схемы размещения ГК.
У "Адмирала Нахимова" — ромб, у "Инвисибла" — линейно-эшелонированная.
Критиковать смысла не вижу,
Критиковать смысла не вижу, выше, ув-е Андрей и Grom, написали вполне достаточно.
Но у меня есть предложение — разместите статью на "Цусиме". Там немало не только любителей истории флота, но и профессионалов. Вполне можете рассчитывать на объективную критику, а так же могут помочь найти цифры которые мы не нашли (например время работы ВРД Талоса).
PS. И да, граф, у вас есть большой недостаток — вы пишите свои статьи слишком эмоционально. Это значительно снижает доверие к статье, и усложняет восприятие информации. От научных статей не зря требуют холодной, безэмоцианальной подачи материала и не менее трезвого анализа, и даже если вы не претендуете на научность, стоит к этому стремиться. Иначе получается агитка, ничем не лучше агитки про "неимеющие аналогов"(с) (даже если они действительно не имеют аналогов и являются безусловным успехом и прорывом) танки, ракеты, самолеты и т.д.
Кстати, посмотрел по
Кстати, посмотрел по вышеприведенной ссылке.
http://designation-systems.net/dusrm/m-8.html
"All Talos variants had some surface-to-surface capability, although probably only the nuclear-tipped versions would have been really effective."
Т.е.
"Все варианты Талоса имели возможность действовать в режиме поверхность-поверхность, хотя возможно только варианты с СБЧ были бы действительно эффективны."
А здесь
http://www.okieboat.com/Talos%20firing%20operations.html
написано прямо противоположное:
"Because of the large size and slow speed of ships, the missile couldn't miss."
"По причине больших размеров и малой скорости кораблей, ракета не может промахнуться."
PS. Ну и по-поводу 50-х вы явно загнули:
Первым ЗРК Талос получил "Галвестон" в 1958 году, но до 1961 он проходил различные проверки и испытания. В 1960 были переоборудованы ще два однотипных крейсера. А затем в 1961 построен "Лонг Бич", и к 1962-64 были перестроены три "Олбани". Т.е. фактически Талос был развернут в первой половине 1960-х.
Мне нравиться, хотя я
Мне нравиться, хотя я предпочел бы заказать корабль в Штатах, если политика позволяет, а не в Японии.
Пара замечаний:
1. По поводу ГК уже говорили, на Navweaps явно что-то странное — масса снаряда и начальная скорость как у ГК Ямато, дальность чуть больше, а вот бронепробиваемость значительно меньше. К сожалению уже не первая странность у них, увы моё доверие к ним несколько снизилось. Могу посоветовать в дальнейшем более критически подходить к источникам.
2. "Кинг Георг V" всё таки, а не четвертый.
Всё замечательно, только
Всё замечательно, только схема расположения линейно-эшелонированная, а не ромбическая. При ромбической схеме бортовые башни находятся друг напротив друга (масса примеров: "Мажента", "Пелайо", "Имперьюс", "Адмирал Нахимов", "Бруклин", "Фюльгия"), ромбическая схема расположения ГК была весьма популярна в 80-е годы XIX века (особенно сильно её любили французы), но так же применялась и позже.
Красиво! Это я про идею, а
Красиво! Это я про идею, а рисунки критиковать не буду, сам — художник от слова худо.
Красиво, конечно, но будут
Красиво, конечно, но будут проблемы с прочностью. Кроме того барбет четырехорудийной башний заметно больше, чем у двухорудийной. Даже если он влезет, то стенки барбета будут проходить близко к борту, т.е. одна мина/торпеда и корабль взлетит на воздух.
Интересно. Пара
Интересно. Пара замечаний:
Вы пропустили букву n в Молнии.
А о каком Lightning'е идет речь? Lightning F.6 был создан в 1964 и имел переменную, а не изменяемую геометрию крыла. Изменяемую геометрию должен был иметь так и не построенный Lightning F.7.
Честно говоря,
Честно говоря, скорострельность 2в/м вызывает сомнения. У всех в схожем калибре 0,5-0,75 в/м, а тут 2. Тем более зачем тогда немцы на следующей серии перешли на 240мм калибр, если у них были столь скорострельные 11"?
Кстати, тот же navweaps дает 0,5в/м для обоих немецких 11" (11"/35 и 11"/40) стоявших на "Браденбургах", а 2в/м у значительно более современных 11"/40 стоявших на "Брауншвейгах" и "Дойчландах".
Спасибо, прочитал с немалым
Спасибо, прочитал с немалым интересом.
ТБТР "Ахзарит" защищен лучше чем "Химера", но тяжелее и менее подвижен.
600-700мм гомогенки не проблема для современных БОПС и картон для современных ПТУР. Да и от тяжелых РПГ (РПГ-27 и РПГ-29, например) тоже не панацея.
Кроме того из статьи следует что у большинста "Химер" системы навигации и связи на уровне ВМВ, в лучшем случае 50-х годов. Против современных армий им будет тяжело, особенно ночью.
А американские АУГ в
А американские АУГ в Средиземном море и Атлантике? Их там, в сумме, штуки 3-4 должно быть.
1. Сомнительно по поводу
1. Сомнительно по поводу вертолетов:
Eurocopter Tiger может нести на борту ПТРК HOT с дальностью стрельбы до 4км, и AGM-115 Hellfire с дальностью стрельбы до 8км, какие уж тут болтеры.
2. Каково бронирование Леман Русса по сравнению с Химерой?
У реальных шведских
У реальных шведских броненосцев ГК был 11", а не 12".
На дистанции 25-28 км я бы больше волновался за палубу, а не за пояс.
Один вопрос — 13″ броню вы
Один вопрос — 13" броню вы где делали? Русские заводы того времени не могли делать броню толще, чем примерно 270мм.
Поздравляю с назначением.
Поздравляю с назначением. Успехов и достойной работы на сём не простом поприще.
Красиво, но:
0. Замена
Красиво, но:
0. Замена бортовых башен 2х8" на 1х10" потребует так же замены внутренностей их барбетов. Лучше это было делать на этапе проектирования или постройки, тем более масса у 2х8" и 1х10" примерно одинаковая.
1. Башни ГК с барбетами влезут? И для их установки необходимо перестраивать корпус в месте их размещения.
2. 8 120мм ПМК — ИМХО — очень мало, нужно хотя бы 12, лучше 16.
3. Замена машин и котлов требует вскрытия палубы.
Т.е. в итоге вы потрошите весь корабль и делаете его начинку заново. Такое творили в 30-е из-за Вашингтонского договора. При отсутствие ограничений эффективнее заказать новый корабль, и провести ограниченную модернизацию старых.
По-моему, оптимально — перевооружить оба крейсера на 12-16 120мм и 6-8 8" (в палубных и казематных установках) и провести ремонт КМУ (при этом желательно перевести котлы на смешенное отопление). А так же не заказывать "Баяны", а построить второй "Рюрик", лучше с единым 10" ГК и турбинами.
PS. ИРЛ, на них ставили палубные 8". Когда прочитал название темы, думал речь идёт об установке палубных 10", что тоже было бы неоднозначным решением.
Мне понравилось, но
Мне понравилось, но 76,2мм+122мм спаркой в одной башне — перебор, ИМХО.
Если кому интересно,
Если кому интересно, книга:
"Русское военное судостроение в течении последних 25 лет" 1855-1880гг, кап. Мордвин, Санкт-Петербург 1881г
http://www.4shared.com/office/e3MAAvDu/
Великолепно! Очень интересно,
Великолепно! Очень интересно, многого не знал. Примите мою самую искреннюю юлагодарность 🙂
Классно! Даже никогда не
Классно! Даже никогда не слышал про такой проект. Спасибо.
Меня лично, в проекте, больше всего смущает ремонт боевых повреждений бетоннной брони.
Плотность бетона раза в три ниже, чем у броневой стали, т.е. вместо 500мм бетона+238мм стали, по весу, можно было сделать 15-16" стальную броню.
1. Был серийный ракетный танк
1. Был серийный ракетный танк — ИТ-1.
2. Как я слышал на израильской машине установлен ПТРК Spike-NLOS с дальностью 25км, зачем ему танковое шасси и броня мне не понятно.
За компьютер с Excel Курчатов
За компьютер с Excel Курчатов и Королёв руку отдадут, а за Mathcad обе.
«в 1924 продан Голландии,
"в 1924 продан Голландии, введен в состав ВМФ Нидерландов как "Зееланд". "
После Вашингтона?
"Вместе с французским линейным крейсеров "Савойя""
крейсером
Что за корабль?
"супердредноут "Идейчес""
"Одейшес" — HMS Audacious?
"Супердредноут "Байерн" — получен по репарациям англичанами. Переименован в "Виктори", введен в состав флота в 1920 году. Перестволен на калибр 381-мм."
Немецкая 380мм и британская 15" не только калибром различаются.
У немецких линкоров радиус действия не очень большой и мореходность пониженная. Для океанов они не очень подходят. Тем же бельгийцам лучше было бы сделать рокировку с англичанами — немецкий линкор, на английский линейный крейсер. В идеале "Тайгер".
Можно ли устроить участие Греции в Войне на стороне Антанты и герическую гибель одного из греческих броненосцев? А потом вручить им "Мольтке", в качестве компенсации.
Интересно, только я вспомнил
Интересно, только я вспомнил про немецкий Gerat 104?
ВЫВОД: постройка
Хотя я и согласен в бессмысленности строительства бронированных кораблей на современном этапе развития, но хочу отметить несколько моментов:
1. Скорость ракеты — 820ф/с — 254м/с — раза в два-три меньше скорости артиллерийского снаряда.
2. Прочность корпуса ракеты значительно ниже прочности бронебойного снаряда. Как следствие чатсь кинетической энергии ракеты уйдёт на деформацию её корпуса.
3. Как верно заметили раньше — 250мм — не является толстой бронёй по меркам линкоров, на самом деле, для ЛК это тонкая броня, а 100мм — лёгкое бронирование. Нормальная броня линкоров это 12-16" (толщина ГБП), толстая 18-25" (барбеты и башни ГК).
4. Мне не понятно, почему построить ЛК устойчивый к снарядам массой в 1000-1500кг летящим со скоростью 500-800м/с реально. А устойчивый к ракетам с такой же массой и скоростью — невозможно.
5. У современных ПКР масса ВВ ~= 50% массы БЧ, у бронебойной БЧ содержание ВВ значительно меньше — несколько процентов. Кроме того для поражения ЖВЧ крупного броненосного корабля необходимо пробить несколько броневых преград.
PS. Уязвимость радаров и систем связи очевидна и в комментариях не нуждается.
Подумал, появилось еще три
Подумал, появилось еще три вопроса:
1. На мой взгляд правильнее было постаить эксперимент иначе — рассчитать максимальныую броню пробиваемую ракетами. Т.к. это позволило бы оценить уровень броинрования необходимый для защиты от различных типов ракет, и т.о. дало бы больше фактов в диалоге с линкорофилами.
2. БЧ у вас короткая, что имеет свои минусы:
а) Ниже отношение массы к площади БЧ. Т.е. меньше бронепробиваемость, по сравнению с БЧ такой же массы, но меньшего калибра, при равной скорости.
б) Тоньше передняя стенка. Т.е. меньше толщина брони которую можно пробить без разрушения БЧ.
в) Если я правильно помню, чем короче снаряд, тем выше шанс его кувыркания после пробития брони.
В общем, лучше было бы посмотреть (если возможно) длину стандартной БЧ ракеты и делать бронебойную БЧ в полную длину, но меньшего диаметра.
3. Фэйсхард Окуна учитывает расположение "мягких" частей и БЧ в боеприпасе? У снаряда единственная "мягкая" часть — баллистический наконечник и он впереди. У ракеты же большая "мягкого" находится по бокам и позади БЧ. Если он не учитывает, то расчеты будут ошибочны, правда не знаю насколько.
Зажигательная бомба. Она же
Их так же называли брандскугелями, на немецкий манер : Brand — пожар (огонь) и Kugel — ядро.
Коллеги, почему вы
Коллеги, почему вы сравниваете "Диктатора" с "Уорриором"? Берите броненосец того же времени: "Минотавр", или там "Зилос".
http://en.wikipedia.org/wiki/Minotaur-class_ironclad
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Zealous_(1864)
А еще лучше — "Беллерофон", он как раз строился почти параллельно (год разницы) с "Диктатором".
И второе — в каких условиях проходит бой? Одно дело — залив, полный штиль и вода гладкая как зеркало. Другое дело — более-менее открытое море и волнение в два-три балла.
Написано хорошо и достаточно
Написано хорошо и достаточно реалистично, хотя вызывает сомнения возможность попеременной стрельбы монитора.
И есть еще один момент:
В ноябре 1864-го "Уорриор" был отправлен на перевооружение, снова введён в стройв 1867, а "Диктатор" вступил в строй только в декабре 1864-го.
Т.е. либо это 62-63 и тогда у янки "Монитор" или "Пассаик", а не "Диктатор".
Или 65-66, тогда у британцев не "Уорриор".
Или 67 и позже, тогда у "Уорриора"другие орудия — 7" и 8" RML.
ЕМНИП, в реале, что бы
ЕМНИП, в реале, что бы стрелять через минные поля стали разрабатывать 180мм пушку. Может и здесь есть смысл поставить 3х2х7-7,5"? Скорострельность несколько ниже, но снаряд раза в полтора-два тяжелее, дальность стрельбы и бронепробиваемость больше.
Интересно.
Из претензий:
1.
Интересно.
Из претензий:
1. Возможна ли постройка броненосцев подобного водоизмещения на Черном море в то время?
2. Финансовая сторона: в реале построили две поповки, общим водоизмещением меньше, чем у одного вашего броненосца.
Замечателньая статья.
Замечателньая статья. Спасибо.
Может довести идею до
Может довести идею до логического конца: полупогруженный линкор — верхняя палуба в паре метров ниже уровня воды, над водой барбеты башен и бронированные основания рубки и труб?
Также, до тех пор, пока это
Который уже раз? 😉
Результатом такой оценки
Про ББО я и раньше читал. А по броненосному крейсеру и эскадренному броненосцу что нибудь есть?
Идея интересная. Собственно
Идея интересная. Собственно Т-26Э — машина реальная, но нельзя сказать что действительно удачная.
PS. По поводу Pz.IV — появился он заметно позже, чем Т-26 и у исходной модели Pz.IVA бронирование было такое же — 15мм. У B и C, лоб нарастили до 30мм, борт также 15мм, у D 30 и 20мм, соответственно.
Хороший рассказ. Читал его
Хороший рассказ. Читал его несколько лет назад.
Интересная
Интересная альтернатива.
Насколько я себе представляю, заряжающий и должен работать стоя. По крайней мере и в Т-34, и в "Абрамсе", и в "Леопарде-2" заряжающий заряжает стоя, насколько я знаю.
Ехал Грека через реку,
Видит
(c) Филигон (Ростислав Чебыкин)
Любопытно 🙂 Я, конечно,
Любопытно 🙂 Я, конечно, давал ссылку на эту статью в комментариях, т.к. считаю её достаточно интересной для ознакомления. Но я её сюда не выкладывал.
Соственно вопрос — кто её разместил, да ещё и от моего имени? Не хочу никого обидеть или задеть, но меня несколько смущает возможность размещения каких либо материалов от моего имени, причем так что я об этом даже не знаю.
У G3 водоизмещение почти
У G3 водоизмещение почти 50Кт, сильно сомневаюсь, что такого монстра позволят перестраивать: "Доктор сказал: «В морг!», значит — в морг!"
Хе-хе 🙂
Хе-хе 🙂
Cruise Missile Carrier
Cruise Missile Carrier Aircraft переводится как самолёт носитель крылатых ракет, если дословно, или самолёт-ракетоносец, если по смыслу, а не «авианосец крылатых ракет».
Да, эта ерунда,
Да, эта ерунда, противоречащая Звездным Войнам, здесь уже была.
Raikov. пишет:
Кстати,
[quote=Raikov.]
Кстати, насколько я помню, существовали и монокулярные оптические дальномеры?…
[/quote]
Насколько я знаю, монокулярные оптические дальномеры конца XIX века работали через сопоставление известного размера объекта наблюдения и шкалы. Как правило использовалась высота труб или мачт. Условно: трубы занимают одно деление — до корабля три мили, два деления — полторы мили.
А если разнести их на концы
А если разнести их на концы крыльев?
Понятно.
PS. Я Михаил 😉
Понятно.
PS. Я Михаил 😉
Понятно, я тоже нахожу данную
Понятно, я тоже нахожу данную статью интересной. Только был несколько удивлён, найдя статью которую не размещал.
«Перспективы и реальность :
"Перспективы и реальность : Дальний Ракетный Бой."
http://yacc11.livejournal.com/10504.html
Такое тоже было — буксируемые
Такое тоже было — буксируемые за танком бронесани для пехоты.
Немецкие:
http://forum.exler.ru/arc/uploads/127/post-1236175894.jpg
Схожая разработка была и в СССР, найти не могу.
Насколько можно судить,
Насколько можно судить, заряжающий сидит между выстрелами, привстает чтобы взять выстрел и встает когда досылает его:
2:31-2:36
PS. В Лео2 и берёт выстрел и заряжает его стоя:
Он самый 🙂
Может помните
Он самый 🙂
Может помните название?
Это где они в 17 веке
Это где они в 17 веке лазерную пушку и звездолет сделали?
Понятно. Мне казалось, что
Понятно. Мне казалось, что это уже четвертый раз.
Я тоже о них слышал, вот и
Я тоже о них слышал, вот и вспомнил.
Несколько вариантов:
1.
Несколько вариантов:
1. Корпус в форме "дубинки" с более широкой кормовой частю.
2. Перенести башни ближе к миделю, разместив машины за ними.
3. Разнести башни по длине, как на "Тайгере".
Проблема в том, что
Хоть у вас 12", хоть 10", на корму будет (если разместить как я предлагал, а не как у корабля в статье) шесть стволов по 2в/м на каждый. Т.ч. количество попаданий будет одинаковым.
Что у России, что у Германии с этим проблемы. У Франции ситуация получше.
Но мало иметь выход — нужно еще иметь базу способную обеспечит базтрование, снабжение и ремонт рейдера.
Я вообще не уверен, что
Я вообще не уверен, что тяжёлый рейдер это хорошая идея.
Не помню точно, но вроде бы 12"/40 не имели лейнеров, т.е. использовать старые пушки не получится, нужно или брать со склада (если они там есть) или делать новые.
PS. По начальному проекту "Саламис" должен был вооружаться 14" при водоизмещении в 13,5Кт.
Есть ли у меня ИМХО? Есть ли
Есть ли у меня ИМХО? Есть ли у меня ИМХО? Да у меня целых три ИМХО! 🙂
1. Лучше 2х3х12"/52 в корме с большим углом обстрела (120-150 градусов на борт), чем 3х3х10"/50. Подпаданий меньше, но от каждого разрушений на порядок больше. Т.е. потопить конвойный крейсер или отбить нос и желание преследовть линейному крейсеру можно быстрее.
2. Сама идея тяжелого рейдера для ПМВ сомнительна. Т.к. радио + патрульные самолёты и дирижабли, делают его жизнь яркой, но не долгой.
3. Оптимальный рейдер — подводная лодка "крейсерского" класса — 18 узлов надводного хода, 6" перед рубкой, зенитная 3" за рубкой, и пара пулемётов-автопушек на рубке. Плюс 6+2 ТА и 50-60 мин.
Согласен. Я бы вообще
Согласен. Я бы вообще предпочел ют сделать на палубу ниже, а обе башни ГК разместитьт на корме, линейно-возвышенно.
Коллега, не заставляйте меня
Коллега, не заставляйте меня думать что вы глупее, чем есть. Доведение до абсурда, как демагогический приём, конечно не плохо, но не слишком эффективно.
12"/52 даёт качественный рост, причем не такой уж большой ценой.
Так не надо было забрасывать
1. Верфи в Николаеве максимум могли строить винтовые (при условии доставки паровых машин извне) деревянные корабли водоизмещением около 5 000 т, для строительства железных броненосцев в 8 000 т верфи, фактически, нужно строить заново, для них требуется куча сопутствующего производства, рабочие и инженеры.
2. Пятнадцать лет — от конца Крымской войны до начала строительства ваших броненосцев верфи нужно чем-то нагружать.
Один флот на одном море. Причем в тот период большинство их броненосецв были деревянными — "панцирными". Потом они построили пару барбетных броненосец, после чего последовал долгий период до "Монархов".
А главное — деньги не беруться из воздуха, т.е. их придётся где-то забрать: реформы, перевооружение армии, модернизация верфей на Балтике, еще что-то.
1. Для постройки броненосцев
1. Для постройки броненосцев нужна верфь со стапелем или стапелями подходящего размера и кучей всяких "мелочей".
2. Это было сильно позже. А вот где Россия в 60-70-е возьмёт деньги на серию броненосцев (два по 8Кт плюс "речные") и за счёт чего — вопрос интересный. В это время как раз проводился ряд реформ (а это не малые денежные затраты), в ключая военную (а это большие денежные затраты).
Я не хочу сказать ,что ваш план невыполним, но вот эти два вопроса вызывают у меня сомнения.
Различалась, от, ЕМНИП, около
Различалась, от, ЕМНИП, около 0,35в/м на "Полтавах" по началу, до около 2в/м на "Андреях". Но вряд ли на корабля начала 1910-х будут ставить установки ГК аналогичные таковым на броненосцх двадцатилетней давности. Т.ч. я думаю стоит ориентироваться на наиболее современные.
Зато из 12″/52 по большинству
Зато из 12"/52 по большинству целей (включая бронепалубные и броненосные крейсера, и английские линейные крейсера) можно стрелять фугасными снарядами, благо они, как показали испытания с судном №4, способны пробивать 9" броню.
Их огневая производительность
За счет чего? Скорострельность примерно одинаковая — около 2в/м.
Скорее в полтора (в тексте указано, что крейсер вооружен 12"/40):
10"/50 — 27,8
12"/40 — 42,8
12"/52 — 50,7
Причем у последней есть явное преимущество перед 10" — по броненосным и линейным крейсерам можно стрелять фугасами, у которых разрывной заряд почти в 16 раз больше, чем у 10" ББ.
1. Не 203, а 178-190мм (лучше
1. Не 203, а 178-190мм (лучше 190мм). 3х2х7,5" будут не сильно отличаться по массе от 4х2х6".
2. Крейсер с 4х2х6" также будет заметно крупнее тогдашних лёгких крейсеров. Собственно у вас так и получилось — 8,7Кт, против 3-5Кт у лёгких крейсеров того времени.
3. Тральщики не работают в одиночестве и дальнобойность нужна, чтобы можно было обстреливать тральщики не подставляясь под огонь их сопровождающих.
Это, пожалуй, лучший
Это, пожалуй, лучший комментарий в этом обсуждении 🙂
По японцам, из вооружения
По японцам, из вооружения "Кавачи" можно сделать интересный вывод — они считали, что 4х12"/50 + 4х12"/45 лучше, чем 8х12"/45.
В водоизмещении или, как минимум, размерениях "Радецкого" вполне можно было построить дредноут. Собственно у американских "Мичиганов" такая же ширина, на метр меньше длина и на полметра осадка, но несколько больше полнота, т.ч. водоизмещение на 10% больше. "Эспанья" так же имеет почти такие же размеры и водоизмещение, что и "Мичиган".
Насколько я помню, с японцами
Насколько я помню, с японцами хохма в том, что они вполне могли поставить на "Кавачи" единый ГК 12"/45, с 12"/50 проблема была в основном в производстве. Они не могли ни произвести сами, ни заказать в англии нужное количество 12"/50.
А австрийцы, ЕМНИП, решили съэкономить и построить бронносцы вместо дредноутов, среди проектов "Радецкого" олл-биг ган тоже был.
А углы возвышения у линкоров многих флотов были не слишком то большие, их потом увеличивали.
Это и так почти реал:
Это и так почти реал: параллельно с первыми дредноутами строилось несколько серий броненосцев:
Французские типа "Дантон".
Австрийские типа "Радецкий".
Японские "Кавачи", строго говоря тоже не дредноуты — у них два ГК 12"/50 и 12"/45.
Плюс еще был ряд броненосцев которые достраивались параллельно с дредноутами, но они не совсем в тему.
76-мм ПМК, кстати, считали
Ага, это хорошо видно по изменению ПМК от последних броненосцев до сверхдредноутов:
Наши перешли на 120мм ПМК, а потом и 130мм.
Немцы испоьзовали смесь из 88 и 150мм, причем пропорция смещалась в пользу 150мм. На последних линкорах ПМВ были 150мм ПМК и 88мм ЗА.
Англичане, перешли на 102мм, а потом и 152, плюс еще у них были 140мм орудия.
Американцы, после первых кораблей с 76,2мм стали использовать 5" ПМК.
У итальянцев на броненосцах были 3", а на дредноутах по-разному: 120мм, 4" и 6".
Франзцузы перешли от 75мм ПМК "Дантонов" к 138мм ПМК "Курбэ".
Японцы вообще по-развлекались 152+76,2мм на "Аки" и 120+75,2мм на однотипной "Сацуме", 76,2+120+152мм на "Кавачи", 152мм на 14" "Конго" и Фусо", и 140мм на "Исэ" и "Нагато".
А вот австрийцы перешли от единого 100мм ПМК на "Радецких" к смеси из 66мм и 150мм ПМК на дредноутах.
Собствено увеличение калибра ПМК было логичным — 76,2мм пушки достаточные против миноносцев и эсминцев начала века имевших водоизмещение порядка 250-300 тонн, были уже недостаточны против новых кораблей водоизмещение которых приближалось к 1000т, а затем и превысило его.
Вообще-то предшествовавшим:
Вообще-то предшествовавшим: они были разработанны, заказаны и заложены до "Дредноута". Другое дело, что с их постройкой не спешили, в то время как постройку "Дредноута" форсировали, в частности для него использовали орудия ГК предназначенные для броненосцев.
Кстати заложенные годом ранее броненосные крейсера типа "Уорриор" имели 47мм ПМК и 234мм ГК + 190мм СК. А заложенные примерно в тоже время "Минотавры" имели 76,2мм ПМК.
Не знаю как у англичан, а у
Не знаю как у англичан, а у наc, в конце XIX века, были сегментные снаряды для 12" предназначенные для стрельбы по миноносцам. Конструктивно они представляли собой аналог шрапнели, но вместо пуль/ядер в них была стопка нарезанных на части "блинов".
Про такой аргумент в пользу "Дредноута" я раньше не слыша. Кроме того он имел ПМК аналгичный предшествовашим ему броненосцам.
Пф-ф. А с этим кто-то
Пф-ф. А с этим кто-то спорит?
Но факт заключается в том, что японцы в серьёз собирались стрелять по самолётам из 460мм пушек.
Я так думаю подразумевается
Я так думаю подразумевается "Крейсер "Улисс" ("HMS Ulysses", в оригинале) Алистера Маклина.
У тех же японцев были
У тех же японцев были зенитные снаряды для 460мм орудий "Ямато", а у немцев для русских 12"/52 установленных на береговой батарее Мирус. Но в обще согласен, идея 8" зенитного крейсера, скажем так странная.
«Айронсайд» был готов в
"Айронсайд" был готов в августе, но у него были проблем с артиллерией, которые решили не раньше декабря. Т.е. до этого он был не полностью боеспособен. Даи если британцы уделают первых двоих за весну-лето 1862, то он будет в одиночестве.
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_New_Ironsides#Armament
На 1962 год у британцев 4
На 1962 год у британцев 4 океанских броненосца (и куча неброненосных кораблей), у янки только "Монитор" и "Галена". "Галена" откровенно убога, "Монитор" покажет британцам преимущество такой концепции. но переломить ситуацию не сможет, так же британцы убедятся в "эффективности" своей артиллерии. Т.ч. к 1863 можно ожидать новых британских пушек и "монитор" от Кольза.
Если начинать чв 1863 ситуация для британцев хуже, т.к. янки уже успели построить первую серию мониторов.
Причем здесь речные
Причем здесь речные броненосцы?
"Уихокен" единственны самоутопший монитор?
Добавьте сюда броненосцы
Добавьте сюда броненосцы дикси, и вычтите самоутонувшие мониторы янки.
На дворе 1860-е, а не 1930-е.
На дворе 1860-е, а не 1930-е. Британская промышленность, в том числе судостроение, мощнее амриканской. Т.е. даже если в 1862 американские мониторы покажут превосходство над английскими броненосцами, то в 1863 на каждый американский монитор будет английский, но с цельной, а не слоёной броней, нарезными 9" пушками, и башнями Кольза, а не Эриксона. А в 1864 на каждый американский монитор будет два английских.
По поводу быстроходных винтовых кораблей — реальная скорость в море-океане имеет весьма опосредованное отношение к скорости на мерной миле, особенно для тогдашних кораблей.
«Каламазу» не достроили. И
"Каламазу" не достроили. И скорее не англо-американская, а вмешательство Великобритании в Американскую Гражданскую Войну на стороне КША.
Война затягивается, и весной-летом 1865 происходит сражение между эскадрой северян и английским соединением во главе с новейшим броненосцем "Беллерофон" 🙂
«Уорриор» явно слабее
"Уорриор" явно слабее "Диктатора", в таких условиях. Но он заметно старше. Если сравнивать с "Беллерофоном", то другое дело.
Да вы правы. Я посмотрел, что "Минотавр" спустили в 1963, а его потом еще четыре года достраивали.
Raikov. пишет:
1. Sigh…
[quote=Raikov.]
1. Sigh… Считаем. ФАБ-1500 оставляет в суглинке воронку диаметром 20 метров.
Даже если боевая часть "Гранита" равна по мощности ФАБ-1500, сталь, даже конструкционная — это не суглинок, она в семь раз прочнее. Кроме того, значительная часть энергии взрыва уйдет в межпалубное пространство.
2. Здесь — это бессмысленно. Самолеты просто будут заходить на посадку чуть дальше и чаще проскакивать мимо аэрофинишеров.
3. Видимо, вы не поняли что я хотел сказать. 🙂 Я говорил, что броня не дает адекватной защиты. Но я НЕ говорил, что крупный корабль с хорошо рассредоточенными системами развалится от одного-двух попаданий. Авианосец просто ОЧЕНЬ большой и его жизненно важные узлы запрятаны ОЧЕНЬ глубоко.
[/quote]
1. Не уверен, что можно переводить диаметр воронки в массе суглинка в диаметр дыры в стальной плите.
Пожалуй оптимальным будет опадание в палубу по другую сторону аэрофинешеров, учитывая киннетическую энергию ракеты она распашет палубу подобно плугу. Но такое попадание крайне маловероятно 🙂
2. Хорошо, давайте правее и выше, под креплением среднего аэрофинишера.
Что будет с проскочишим самолётом?
3. Да нет понял. И даже согласен 🙂 Просто считаю ваши оценки черезмерно оптимистичными, вот и пробую докопаться.
PS. Что за ерунда с цитатами? 🙁
Tungsten пишет:
От 0,5 до 1
[quote=Tungsten]
От 0,5 до 1 тонны ? Извините , но фантастика на другом сайте обсуждается .[/quote]
У вас есть достоверная информация о мощности БЧ "Гранита"?
Raikov. пишет:
«Форрестол»
[quote=Raikov.]
"Форрестол" принимал самолеты уже через несколько часов.
[/quote]
Т.о. соединение на несколько часов лишилось своего авианосца. Если бы противником были не папуасы, а
СССРнормальное государство, то они бы ждать не стали.[quote=Raikov.]
И это было не "плевое попадание", а серия мощных взрывов на летной палубе.
[/quote]
Это было плёвое попадание 127мм НУРС Зуни — остальное его последствия. Или вы думаете, если бы на месте Зуни был Гранит, Форрестолу было бы легче?
[quote=Raikov.]
Для начала: "Гранит" такую дыру не пробьет. Летная палуба — из толстой стали.
[/quote]
"Толстая сталь" это конечно очень точная оценка. Что я могу на неё ответить? А у "Гранита" мощная боеголовка.
[quote=Raikov.]
Где именно вы хотите пробить дыру?
[/quote]
[quote=Raikov.]
"Экосет" не "Гранит", но и "Гламорган" не "Нимиц". Причем там еще и сдетонировало вертолетное топливо и боеприпасы.
[/quote]
50кг ВВ в БЧ у "Экзосета" + топливо + "боеприпасы" = дыра в несколько метров в диаметре.
И разве не вы рассказывали про страшные-ужасные ПКР буквально разрывающие корабли? 🙂
PS. Коллега, не знаете почему у меня цитаты криво вставляются? С чем это может быть связано?
Хорошо. Про Форрестол уже
Хорошо. Про Форрестол уже говорили. Энтерпрайз опять же.
Фотографии разрушений можете посмотреть в той же Википедии, в том числе дыры в палубе от взорвавшихся бомб.
Авианосец выходил из строя, пусть временно, от в общем-то плёвых попаданий.
Ещё вариант:
Взрыв в корме под палубой — по центру палубы дыра с выгнутыми вверх краями и с внешним диаметром в половину палубы. Как садится будете?
Во-первых, там не ТНТ. Т.ч.
Во-первых, там не ТНТ. Т.ч. точная мощность БЧ Гранита не известна, но оценочно от 0,5 до более чем 1 тонны ТНТ.
Во-вторых, попадание на ангарную палубу приведёт к поражению боеприпасов и топлива, предназначенных для самолетов.
Т.ч. тут как повезёт: повезёт, и авианосец сохранит боеспособность, не повезёт — и ближайшие несколько часов, дней, недель (нужное подчеркнуть) проведёт в ремонте. А потеря боеспособности во время боя = смерть, т.к. АУС решится (всей, или части если собрано несколько АУГ) своей главной силы — палубной авиации.
Raikov. пишет:
Да неужто?
[quote=Raikov.]
Да неужто? Атомный АВ уже стоит 10-12 миллиардов. Линкор — дороже просто по компонентам и материалам. 😉
[/quote]
Вместе с авиагруппой, котрая составляет полстоимости, насколько я помню.
А у нас линкор будет на
А у нас линкор будет на воздушной подушке :)))
Как я понимаю тут зависит от
Как я понимаю тут зависит от того насколько велика будет осевая составляющая удара.
Ну и предохранитель по времени можно к снаряду прикрутить 🙂 Особенно при современном уровне развития.
У ББ снаряда взрыватель
У ББ снаряда взрыватель донный. В него попасть несколько затруднительно.
Т.ч. при попадание будет разрушен баллистический наконечник и повреждена передняя часть снаряда. А сам снаряд сойдёт с траектории, а вот разрушен — вряд ли.
Это точно.
PS. На старой
Это точно.
PS. На старой Цусиме, тоже такая была. Я тогда только читал.
Фэйсхард Окуна, понятно. С
Фэйсхард Окуна, понятно. С ним я знаком, хотя пользовался не слишком много.
Угу, среди флотофилов фамилия
Угу, среди флотофилов фамилия Тесленко заслуженно приравнена к мату.
А я с этим и не спорю
А я с этим и не спорю 😉
Впрочем всё равно преград будет несколько, скорее всего 2-3. На большинстве реальных линкоров ситуация именно такова.
Попробую найти тему на Цусиме, там как раз общались с линкорофилом. Мои утверждения были практичнески один в один в вашими нынешними 🙂
UPD.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8555&p=3
Вот она.
Вопрос: Чем вы считали? Я бы
Вопрос: Чем вы считали? Я бы тоже не отказался поэксперементировать.
Комментарий: У реальных кораблей что бы поразить ЖВЧ нужно пробить несколько бронеприград различной толщины под разными углами. При этом БЧ должна остаться целой, и сохранить направление движения и взорваться в нужный момент.
Реальная приграда будет примерно такого типа:
Внешний пояс: 3-4" с обратным наклоном в 15-30 градусов.
Главный пояс: 12-14" с обратным наклоном 0-30 градусов.
Скос палубы: 6-8" с наклоном 60 градусов.
Под ним еще может быть нижняя палуба в 1-2".
И только потом ЖВЧ.
Raikov. пишет:
Ракеты — да.
[quote=Raikov.]
Ракеты — да. Но я считал как поражающий элемент ("тело") снаряда только боеголовку. Скорость снаряда в момент удара куда как ниже.
[/quote]
Понятно.
А кинетическую энергия тоже брали только БЧ или ракеты в целом?
[quote=Raikov.]
А вот РАКЕТА имеет как раз скорость, равную дульной скорости снаряда. Т.е. ее пробивная сила равна снаряду аналогичной массы выпущенному в упор.[/quote]
Зависит от конкретной ракеты и конкретного снаряда. Не надо излишних обобщений. Теже "Гарпун" и "Томагавк" которые вы рассматривали первыми в своём исследование, медленне санаряда американской 16"/50 на всех реальных дистанциях боя.
[quote=Raikov.]
ИМХО, в бронебойной БЧ ракеты масса ВВ будет больше чем в бронебойном снаряде. Ракете не приходится выдерживать перегрузки при выходе из ствола.
[/quote]
Как вы могли заметить, из одной и той же пушки стреляют бронебойными, полубронебойными и фугасными снарядами имеющими разный коэффициент наполнения, зачастую с одинаковыми или близкими скоростями. Как яркий пример русская 12"/52.
Т.о. прочности фугасного снаряда хватает, что бы выдержать перегрузки при выстреле. Прочность и малое наполнение ВВ ББ снарядов обусловленно тем, что они должны пробить броню цели в целом виде и взорваться внутри.
Другая проблема — замедлитель взрывателя, если сделать его слишким коротким то снаряд взровется внутри пояса или сразу после его прохождения. Если слишком длинным, то попав не в самую защищенную часть снаряд пробьет её навылет и взовется с другой стороны.
Tungsten пишет:
Возьмите
[quote=Tungsten]
Возьмите "Гранит" . Во сколько раз он быстрее снаряда в момент встречи с бронёй ( а не в момент покидания ствола ) ?
[/quote]
Смысл задавать риторические вопросы?
750м/с, БЧ (по разным источникам 500-750кг), если взять ББ снаряд такой массы, то можно ожидать пробития 600-750мм брони. Монолитной. Если хватит прочности самого снаряда. С разнесённой ситуация сложнее.
[quote=Tungsten]
Это проблемы корпуса . Кинетическая энергия бронебойной или полубронебойной БЧ никуда от этого не денется .
[/quote]
В расчетах приведенных в статье учитывалась кинетическая энергия ракеты или боеголовки?
Кстати, чем считали бронепробивание?
[quote=Tungsten]
Наверное потому , что ракете не надо пробивать поясную броню ?
[/quote]
Из этого следует неприятный вывод — замена современной проникающей БЧ на бронебойную, приведёт к снижению массы ВВ на порядок, и как следствие уменьшит разрушительный эффект от попадания.
Корабль хороший 🙂
Aley
Корабль хороший 🙂
[quote=Aley]
Вроде плутонгами называли пары орудий? Хотя спорить не буду.
[/quote]
Если я правильно помню, плутонг — группа одинаковых орудий, размещенных в общей батарее (общем каземате), имеющих одинаковый сектор обстрела и управляемых одним офицером.
В СССР тоже были проекты
В СССР тоже были проекты пилотируемых перехватчиков: Союз-П, Союз-ППК, Союз-ВИ, разрабатывавшиеся еще в 60-е. Если вы вдруг не знали.
С ИС у "крейсера" схожа задача — быстро выскочить на орбиту и снять спутник (для "крейсера" может быть и неколько). В отличие от них военные варианты Союза, Салюта, Gemini и MOL предполагали длительное нахождение на орбите.
PS. У статьи, в общем, только один недостаток — нет ссылок на источники.
В каком смысле «побывал»?
А я
В каком смысле "побывал"?
А я надеялся. что у вас есть сколько нибудь достоверная статистика.
Я то сам живу и работаю в Санкт-Петербурге, большинство знакомых тоже (хотя есть и иногородние). И у большинства из них (про кого знаю) — зарплаты белые.
ingineer пишет:
80% зарплат в
[quote=ingineer]
80% зарплат в РФ — серые!
[/quote]
Не знаю, не знаю, у меня белая, у подавляющего большинства моих знакомых тоже. В масштабах страны это, конечно, не показатель, но на чём основана ваша уверенность?
Закинул на другой
Закинул на другой фалообменник, здесь ничего не требует:
http://dropmefiles.com/9Hbue
Странно, раньше он ничего не
Странно, раньше он ничего не требовал, просто скачиваешь и всё.
Не понял, если честно. Я
Не понял, если честно. Я 4shared пользуюсь уже лет пять или шесть, и это файл выложенный мной на моём аккаунте, в чём проблема?
Как я читал, у КВ-1 с 45+76
Как я читал, у КВ-1 с 45+76 отмечалась теснота в башне и неудобство заряжания. А здесь размеры казённых частей еще больше и заряжание 122мм гаубицы — раздельное, а снаряды весьма тяжелые.
Сразу несколько причин:
1. Я
Сразу несколько причин:
1. Я хотел при модернизации ничего не потерять, по возможности.
2. Восемь стволов это больше, чем четыре (в два раза 🙂 ). А линкор у флота только один.
3. Насколько я помню, коллега Цеппелин говорил, что у него в МТК линкоры успели пострелять куда больше, чем в реальной истории. Так что, ИМХО, к тяжёлой артиллерии отношение будет более серьёзным.
4. На корабле и так не мало ракетных комплексов и радаров, а это нагрузка как на энергетическую систему корабля, так и на системы управления.
5. И, last but not least, эстетически мне так больше нравится.
Для этого мне пришлось его
Для этого мне пришлось его пару раз расправлять 🙂
Андрей пишет:
1) Не пойму,
[quote=Андрей]
1) Не пойму, куда исчезли КДП для управления главным калибром
[/quote]
Поднялся на этаж выше, я снял КДП универсалок и КДП зениток стоявшие на нём.
[quote=Андрей]
2) Все же кормовая группа радаров задымлена.
[/quote]
Я за основу брал американские крейсера УРО — "Бостон", "Галвестон", "Провиденс", там тоже самое. Альтернатива — высоченные дымоходы, как на "Олбани".
*смущенно тру ножкой*
Я
*смущенно тру ножкой*
Я принял ваш предыдущий комментарий за сатиру/сарказм. 🙁
[quote=Ansar02]
Что касается "уже пережёвывали на "Цусиме" — многие на этом сайте (как и Ваш покорный слуга) там отродясь не бывали — не мне с моими убогими познаниями и дилетантскими идеями (сугубо для развлечения) соваться к тем маститым зубрам — сожрут и косточек не оставят, наверное.
[/quote]
Там есть разные люди: и "зубры", и специалисты имеющие реальный опыт эксплуатации кораблей (а так же другйо военной техники) и их систем, и более или менее начитанные дилетанты (такие как я 🙂 ). "Сожрут" вряд ли, это преувеличение, но "Цусима" в основном посвещена реальной истории, а не альтернативной. И, ИМХО, там можно почерпнуть немало интересной информации. Кроме того, я думаю, что раздел "Фотоархив" представляет собой немалый интерес, для любого флотофила.
[quote=Ansar02]
Зато тут — полно добрых коллег, которые даже при их великолепных познаниях, готовы оценить любой скромный труд дилетанта (типа меня) и со снисходжением, и с юмором, и огромадным чувством такта — за что я этот сайт и ценю.
[/quote]
Позволю себе еще раз извинится, у меня довольно резкие сообщения получаются не из-за желания задеть, а из-за не всегда хорошей привычки писать как можно меньше текста.
А очень вежливым становлюсь или от смущения (как сейчас) или когда собеседник мне неприятен (ка кбыло при общение с hotel'ом).
[quote=Ansar02]
И безусловно — чем больше будет на сайте авторов различных альтернатив — тем он интереснее. Так что — милости прошу!
[/quote]
Ну я в принципе больше "в стол" думаю, чем выкладываю на общее обозрение. Но когда буду что либо выкладывать в других местах, так же стану дублировать здесь.
Эк вы меня фэйсом об тэйбл 🙂
Эк вы меня фэйсом об тэйбл 🙂 Однако, не могу не отметить, что заслужено. Действительно я здесь только читаю чужие статьи и пишу свою критику. В свою защиту, могу сказать, что критикую только те статьи (и/или тех авторов) которые мне нравятся и своей целью ставлю помочь автору статьи указав на ошибочные, неточные и неоднозначные места (ну или те места которые мне кажутся таковыми 🙂 ), и никоим образом не желаю кого либо оскорбить или обидеть.
Над вашим предложением я подумаю, но не знаю стану ли его реализовывать. Т.к. тема (броненосных крейсеров для Балт. флота после РЯВ), для меня, не самая интересная, да и на моей памяти, только на "Цусиме", её несколько раз поднимали и пережёвывали.
Весьма и весьма понравилось
Весьма и весьма понравилось 🙂
[quote=Aley]Почему же? Снаряд мачту не заденет, и то хорошо.[/quote]
Потому, что главная проблема не снаряд, а пороховые газы. При выстреле вдоль мачты она будет повреждаться. Как более поздний пример можно привести дредноуты с диагональными башнями — выстрел на противоположный борт приводил к повреждению палубы и надстроек, не во всём диапазоне углов, конечно.
Юра 27 пишет:
да и у англов
[quote=Юра 27]
да и у англов толщина была поболее 9".
[/quote]
Ага — 10" ГБП, 5"-10" барбеты башен ГК, и 279мм лоб башен ГК и боевая рубка.
Претендовать на
Претендовать на бело-синий(голубой)-красный триколор как на славянский, несколько самоуверенно, учитывая, что эта же цветовая гамма используется еще 16 государствами в чистом виде:
Нидерланды, Великобритания, Франция, США, Парагвай, Чили, КНДР, Лаос, Непал, Таиланд, Либерия, Исландия, Люксембург, Норвегия, Куба, Коста-Рика.
И с дополнениями (четвертый/пятый цвет и/или узором) еще 18 государствами:
Камбоджа, Республика Корея, Малайзия, Китайская Республика, Филлипины, Гамбия, Джибути, Союз Коморских Островов, Кабо-Верде, Намибия, Сейшелы, ЦАР, Экваториальная Гвинея, Южный Судан, ЮАР, Белиз, Доминиканская Республика, Панама.
Конечно в 1848 году приличной части этих государств не существовало. Но наиболее крупные/важные были.
Для Купцова и тройного будет
Для Купцова и тройного будет мало.
В тексте, насколько я понял,
В тексте, насколько я понял, речь идет о зенитном огне Химер, и другой наземной техники:
Уели
Тогда почему
Уели
Тогда почему получается так, что у Химеры 150 — 600-700, а у Леман Русса 200 — 1300-1400?
Т.е. в первом случае 1 к 4-4,6 , во втором 1 к 6,5-7, хотя и там и там керамит или пласталь?
Я рассматривал тактику для
Я рассматривал тактику для вертолетов с ПТУР наводимимы по лазерному/радио лучу. Цель, само собой, обнаружается надвинтовой станцией, но для наведения требуется прямая линия до цели.
Насколько я знаю большинство ПТУР стоящих на вооружении наводятся по прямому или отраженному лучу, самонаводящихся или имеющих телеуправление по кабелю относительно немного.
Хотя таже последняя Хеллфайр — AGM-114L Longbow Hellfire имеет комбинированую систему наведения из АРЛС ГСН и ИНС.
Если у вас от ВМВ остались
Если у вас от ВМВ остались варгейм (PanzerGeneral, например), RTS Блицкриг, двадцать томов мемуаров. И полдюжины разннообразных памяток: "Солдат знай врага". При моделированиии боевых действий вы на что будете ориентироваться в первую очередь?
Корнет — 1200-1300 за ДЗ.
У
Корнет — 1200-1300 за ДЗ.
У 9М123 Хризантемы — аналогично.
HOT-3 до 1300мм, но не написано "в чистую" или за ДЗ.
Милан-ЕР более 1000мм за ДЗ.
У большинства современных ПТУР — скромнее 900-1000мм.
Пожалуй — да, я был черезчур оптимистичен.
Но еще остаётся Мэйврик
Я не скажу что то новое. Но
Я не скажу что то новое. Но WH40K, в первую очередь — настольная игра (три игры. если точнее), прочее — вторично. А компьтерные игры, в общем вообще ересь.
И если они в игре не смогли сделать иную систему бронирования, то это не мои проблемы. Сказано что бронированы одинаково, значит одинаково.
Просто_Некромант пишет:
У
[quote=Просто_Некромант]
У современных — до пяти км, если я правильно помню… Система наведения у "Химеры" есть явно — не с какого-нибдуь отсталого мирка войска всё же. Кстати, Ваши возражения только по болтерам, или по лазерным пушкам тоже?[/quote]
Эффективная (а не баллистическая) дальность около 2 км для 20-30мм пушек, 4-5 км для 57мм и более.
К лазерам притензий меньше.
Собственно, как действуют вертолеты:
Идут на предельно малой высоте, прикрываясь зданиями, лесом, холмами и изгибом Земли. На дистанции пуска подпрыгивают, дают залп и после попаданий (если ракета не выстрелил-забыл) или пуска(выстрелил-забыл) прячутся обратно. На всё про всё секунд 10-20. За это время атакованный должен обнаружить вертолет и факт атаки, осознать это, навести орудие, прицелиться и открыть огонь. После чего выстрелы должны достигнуть вертолета, поразить его и нанести ущерб. Для лазерной ПВО время наведения заметно сокращяется, а достижения цели импульсом — пренебрежительно мало.
У HOT средняя скорость 235м/с, время полета на 4км — 17,3 сек., т.е. вертолет находится под угрозой секунд 20-25.
AGM-114 Hellfire 425м/с, 8км. Вертолет будет подставляться около 25 секунд. С 4км секунд 15.
Штурм 400м/с, 5км, т.е. время полета 12,5 сек. Под угрозой вертолет около 15-20 секунд. С 4км вертолет будет подставляться секунд 15.
Атака скорость 500-550м/с, от 6км до 10км (в разных модификациях), т.е. подлетное время на 10 км 18-20 секунд. Вертолет будет подставляться около 25 секунд. С 4км — секунд 10-15.
Вот и смотрите — успеют ли они обнаружить, осознать, навестись и попасть.
ИМХО, лазерные Химеры имеют шансы. Хотя попасть с 4-10км, с ручным наведением — тот еще цирк.
Болтеры — без шансов.
Пушечное ПВО имеет некоторую эффективность против вертолетов с дозвуковыми ПТУР, но тоже больше психологическую, чем реальную.
Реально эффективным могут быть лазерные установки ПВО, с нормальным, автоматическим, наведением. А не наводимые тремя ИГшниками при благославлении Императора и под взором комиссара.
Dilandu Albato
[quote=Dilandu Albato]
Подвижность "Леман Русса" в среднем меньше, чем у современных машин. Скорость танка не превышает 28 километров в час
[/quote]
На уровне "Королевского Тигра", мягко говоря не впечатляет.
[quote=Dilandu Albato]
Проходимость "Леман Русса" значительно выше, чем у любого современного танка. "Леман Русс" легко взбирается на стенки высотой более 1,5 метра, преодолевает рвы до 2,5 метров[/quote]
Т-80 может преодолевать рвы до 2,85м, Леопард-2 до 3м.
[quote=Dilandu Albato]
Автономность танка вызывает удивление — на одной стандартной заправке в 1362 литров прометия (только внутренние баки), танк в состоянии пройти до 170 километров.[/quote]
Действительно вызывает удивление — своей мизерностью.
У современных ОБТ в среднем около 500км, на внутренних баках.
[quote=Dilandu Albato]
При этом, двигатель может использовать в качестве топлива практически любую окисляющуюся субстанцию (вплоть до древесной стружки), что позволяет решать любые проблемы с горючим на месте.[/quote]
Вот это — сильная сторона машины. но в зависимости от топлива ТТХ двигателя будут меняться.
Современные танковые дизеля и ГТД работают на всем что горит и течет. Только с разной эффективностью и долговечностью.
Похоже что половину ТТХ Леман Русса списали с Королевского Тигра:
Масса 69тонн, скорость 38км/ч, преодолеваемый ров 2,5м, запас хода 170км.
[quote=Dilandu Albato]
Надежность всех компонентов танка и их ремонтопригодность крайне высоки, превосходя стандарты для современных машин.[/quote]
Тоже, безусловно, сильная сторона машины.
[quote=Dilandu Albato]
Лобовая броня стандартного "Леман Русса" (я не беру в рассчет машины с адамантиумной броней, которые, вероятно, могли бы выдержать удар бронебойного снаряда линкора) эквивалентна приблизительно 1100-1400 мм катаного гомогена.[/quote]
А для Химеры вы давали 600-700мм гомогенки. При том что лобовая броня Леман Русса 14, а у Химеры 12.
Просто_Некромант пишет:
Из
[quote=Просто_Некромант]
Из тяжёлого, установленного в башне "Химеры" вместо пушки. 😉 Плюс лазерные пушки, которые на таки дистанции вполне должны добивать. 🙂
[/quote]
Какая у него дальнобойность? И какое будет рассеяние ежели он дострелит? А система наведения у Химеры? Хотя бы обычный оптический прицел у неё есть?
Посмотрите на современные ЗСУ и МЗА, на их досигаемость и системы наведения.
[quote=Просто_Некромант]
Спасибо, посмотрел. Но это игровые данные… Как производится пересчёт в миллиметры?
[/quote]
Я так переводил:
Здесь:
alternathistory.org.ua/bronetransporter-chimera-rabochaya-loshadka-imperiuma
Лоб Химеры 600-700мм
Там лоб Химеры 12
Т.о. 1 игровой брони = 50-58мм гомогенки.
[quote=Просто_Некромант]
Эквивалент брони современного ОБТ, плюс-минус, сравнивая с конкретными моделями (вроде, у "Челленджера2" порядка 900 мм эквивалент?).[/quote]
У современных ОБТ 800-900мм против кинетики и 1200+ против кумулятивных.
600-700мм — уровень середины 80х — Т72Б, Т-80Б, М1А1, у них примерно столько.
[quote=Просто_Некромант]
"Леман Русс" в лоб пробить почти никак — я исходил из эквивалента 1200-1500 мм. В борт шансы есть, в корму и в крышу весьма неплохие.
[/quote]
1200-1500 не проблема для современных ПТУР, у них как раз пробиваемость порядка 1500мм, а еще есть Мэйврик.
У современных БОПС, ЕМНИП, порядка 800мм с 2км. Т.е. метров с 500 наверно пробьёт.
Просто_Некромант пишет:
1.
[quote=Просто_Некромант]
1. При большой плотности огня должны достать, хотя бы случайно. Да и лазерные пушки никто не отменял… А, впрочем, в колонну всегда можно "Гидру" добавить. :))))
[/quote]
С 4-8 км случайно попасть из ручного или станкового болтера в вертолет? Тут нужно прямое вмешательство Императора, не меньше.
[quote=Просто_Некромант]
2. Соотношение — примерно как у земного танка и БМП. Только вот "Химера" сама по себе забронирована не хуже наших основных танков. Впрочем, у этих машин хватает своих недостатков. 😉 Они ещё скажутся. 🙂
[/quote]
В соседней теме говорилось, что лобовая броня Химеры эквивалентна 600-700мм гомогенки.
Нашел броню обоих машин:
http://www.games-workshop.com/gws/catalog/productDetail.jsp?prodId=prod1070200
http://www.games-workshop.com/gws/catalog/productDetail.jsp?prodId=prod1070162
лоб борт корма
Леман Расс 14 13 10
Химера 12 10 10
Или, если пересчитать в эквивалент:
Леман Расс 700-820 650-750 500-580
Химера 600-700 500-580 500-580
Т.о. они не пробиваются легкими РПГ и автопушками, но пробиваются современными БОПС и тяжелыми РПГ, для ПТУР обе машины абсолютно прозрачны со всех ракурсов.
У современных ОБТ лобовая броня мощнее/не слабее, чем у Леман Расса, единственно — за счет толстого борат он может, говоря по ВоТовски, танковать ромбом. Но и в этом случае остануться уязвимые гусеницы, спонсоны и башня.
Dilandu Albato пишет:
ауспекс
[quote=Dilandu Albato]
ауспекс гораздо более чувствителен, чем сенсорное оснащение земных машин.
[/quote]
Знать бы еще, что такое ауспекс, а то у меня, по Каиновскому циклу, сложилось впечатление, что это БИУС для управления подразделением, обеспечивающий командиру "миникарту" с различными примочками.
Так же из Каиновского цикла можно сделать вывод, что для Империума ПНВ — редкий археотек, или они присутствуют в следовых количествах (у кустодиес, например). Т.к. и Каин, и Вейл крайне удивлены встретившись с "приборами тёмного света" Тау, для них это нечто абсолютно незнакомое.
Если у Империума нет ПНВ (и тепловизоров), то можно предположить, что и меры маскировки от них они или не принимают, или только какие то крохи оставшиеся в уставах. А если учесть, что в западных армиях тепловизоров (и ПНВ) предостаточно (мы, в этом плане, отстаём, но у нас немало ПНВ), то имперцы будут нести тяжелейшие потери в ночных боях и от ночных авиаударов.
hotel пишет:
Неправильно
[quote=hotel]
Неправильно понимаете.
[/quote]
Т.о. вы выдвигаете утверждения, отказываетесь подтверждать их ссылками на авторитетные источники, свой личный авторитет так же не считаете доказательством их правильности. Следовательно, всё что вы пишите можно рассматривать как бездоказательные утверждения, т.е. мусор. Или я вас опять неправильно понимаю? Тогда как прикажете вас понимать?
[quote=hotel]
Легко. Посмотрите состав людого флота начала 20в.
[/quote]
Посмотрел. И каким образом это (на пример, состав сиамского или мексиканского флота, да и любого другого) доказывает ваше утверждение?
[quote=hotel]
Не моя.
[/quote]
А чья?
[quote=hotel]
На начало века.
[/quote]
Какого века?
hotel пишет:
Еще раз
[quote=hotel]
Еще раз повторюсь, никаких ссылок ни на какие источники я не даю принципиально. Такое было на этом сайте всего несколько раз, в виде исключения.
[/quote]
Т.е. я правильно вас понимаю: Вы делитесь с другими участниками дискуссии своим мнением, и считаете, что для подтверждения его правильности достаточно вашего авторитета, и никаких других доказательств не требуется?
[quote=hotel]
Так делились ВСЕ крупные корабли всех флотов.
[/quote]
Доказать это сможете? Т.е. где и кем они так делились? Реестры, приказы, справочники и т.д. и т.п.
[quote=hotel]
Просто часть (меньшая) броненосных кораблей попадала в группу "cruisers".
[/quote]
В каком смысле "меньшая"?
И в каком смысле "попадала"?
[quote=hotel]
Это основное, но были и еще ньюансы.
[/quote]
А, например, английские крейсера типа "Кресси" к какому типу относятся?
И, наконец, для какого периода применима ваша классификация?
Подобную классификацию я
Подобную классификацию я встречаю впервые хотя уже весьма давно интересуюсь историей, и в частности военным кораблестроением.
Поэтому мне интересно, где вы нашли данную классификацию, т.е. в каких книгах/монографиях/статьях современных или, еще лучше, тех времен (конец XIX — начало XX вв). Или, если это ваша оригинальная разработка, то в есть ли у вас публикации где описывается данный метод деления броненосных крейсеров на два типа: "cruiser" и "battleship", на каких исторических источниках вы основывались разрабатывая данную классификацию.
Уважаемый, ваша точка зрения
Уважаемый, ваша точка зрения на классификацию крейсеров, для меня, выглядет как минимум странной. Не соблаговолите ли поделиться на основании каких фактов и посредством каких размышлений вы пришли к таким выводам?
Насколько я понимаю логику
Насколько я понимаю логику Конвэя: 4374т — нормальное водоизмещение, т.к. если указывется полное то об этом прямо написано. А полное водоизмещение "Фюльгии" приведено здесь в статье — 4980т. Т.ч. она немного крупнее чем "Марко Поло".
PS. Насколько я помню такое понятие как "стандартное водоизмещение" было изобретено на Вашингтонском договоре, до того вполне обходились триадой: лёгкое-нормальное-полное.
Да я разве спорю? Я просто
Да я разве спорю? Я просто вспомнил еще один броненочный крейсер, меньший по водоизмещению, чем "Фюльгия", хотя и больший чем "Чиода".
Для меня выше
Для меня выше
По Conway’у:
«Марко Поло»
По Conway'у:
"Марко Поло" 4511т, полное водоизмещение 4820т.
"Флюльгия" 4734т.
PS. Про "Чиоду" уже написали выше.
Андрей пишет:
Извините, но
[quote=Андрей]
Извините, но это даже на гипотезу не тянет. "Кайзер" имел те же 24 тыс т, 10*305-мм, и при куда меньшей мощности развивал до 23,4 уз.
[/quote]
По Conway'у у "Кайзера" номальное водоизмещение 24 330т, полное 27 400т, и "Кайзер" показал 23,4 узла при форсировании до 55 187 л.с.
У "Гангута" же 23 360т нормальное и 25 850т полное водоизмещение. На испытаниях "Полтава" показала 24,3 узла при 52 000л.с. и 24 000т водоизмещения.
Линкор будет 12х12″, но с
Линкор будет 12х12", но с тремя четырех-орудийными башнями, а не с четырьмя трехорудийными. "Измаил", скорее всего, тоже.
В реальности был проект линкора 1916 года, Бубновский что-ли (не помню, надо Исполинов посамотреть), с 4х4х16".
В это время английчане
В это время английчане массово строили скатов с 4", на поздних усиленные парой 6" в оконечностях. Тауны появились немного позже, первые из них были заложены в 1909 году, а на дворе 1907.
Да и у первых таунов вооружение было 2х6" +10х4".
Вы, конечно, правы. Просто я
Вы, конечно, правы. Просто я смотрел как эту схему называют в англоязычной литературе, а англичане использовали французский термин.
Можно назвать
Можно назвать линейно-диагональной (будет более по-русски), можно линейно-эшелонной (или линейно-эшелонированной, встречал оба написания), т.к. часть башен стоят линейно, а две средние в эшелоне (эшелоном), это будет калька с английского — turrets en echelon.
Но никак не ромбически.
Можно добавить еще немцев и
Можно добавить еще немцев и испанцев. И те и другие строили в 20-е крейсера с 150/152мм ГК.
Соглашусь, скорее всего так и
Соглашусь, скорее всего так и есть.
Если посмотреть другие
Если посмотреть другие фотографии(http://www.okieboat.com/Talos%20firing%20operations.html), особенно первую:
То, ИМХО, скорее сзади-слева под углом 60-70 градусов к горизонту и 70-80 к продольной оси судна.
Tungsten пишет:
Считаем .
[quote=Tungsten]
Считаем . Если цель находится на дистанции 15 км , а угол возвышения 55° , то по окончанию участка разгона ракете достаточно выполнить маневр с радиусом ~6,2 км , что при скорости 920 м/с даёт нам более чем умеренное ускорение в 14G :
12,5 км — 18G
10 км — 25G
[/quote]
А какие поперечные перегрузки способна выдержать ракета Талоса? То что она выдерживает продольное ускорение 18-20G — очевидно, примерно такое ускорение дает разгонный бустер. Но вот по поперечным нагрузкам я ничего не знаю. А вы?
товарищ Сухов пишет:
Вы
[quote=товарищ Сухов]
Вы вообще не пробовали сравнивать машину с однокласниками. Это автожир, то есть эрзацвертолет. Во время войны ни одна страна мира не построила боевой аппарат аналогичного класса. кроме СССР.
[/quote]
Смотря что считать "аналогичного класса", автожиры много кто строил (в основном в 30-е) и применял, но автожиров-штурмовиков, больше ни у кого не было.
Японцы серийно (всего около 240 штук) выпускали автожиры Kayaba Ka.1, которые использовались в качестве разведчиков, корректировщиков арт.огня и для борьбы с подводными лодками.
Англичане во время ВМВ использовали 12 автожиров Cierva C.30 (Avro 671 Rota Mk 1) для вспомогательных целей(в летных училищах и для калибровки радаров Chain Home).
Американцы в середине тридцатых выпустили 16 автожиров Kellett K-2, часть из них использовалась до 1943 (в основном на море для наблюдения и связи, аппарат имел разгон 30м, против ветра мог взлететь с места, что позволяло ему сесть на палубу неавианесущего корабля, а затем взлететь), а затем их сменили первые вертолеты Сикорского.
Немцы в 1938-39 построили два экспериментальных автожира Focke-Wulf Fw 186, но предпочли ему самолет Fieseler Fi 156 Storch. Так же немцы выпустили 40Focke-Wulf C 30 Heuschrecke — копий Cierva C.30.
Французы выпустили 60 LeO C-30, так же доработанных Cierva C.30, 52 из них использовались в армии и 8 на флоте, вплоть до капитуляции в 1940 году. Еще они построили 6 улучшенных машин LeO C-301.
Шведы использовали десяток Cierva C.30 закупленных в Англии.
Кроме того Cierva C.30 использовался вооруженными силами: Аргентины, Австрии, Бельгии, Дании, Италии, Норвегии, Испании и Югославии.
Tungsten пишет:
Цитата:мощное
[quote=Tungsten]
[quote]мощное вооружение[/quote]
1 В принципе не было ) и отвратительными снарядами , отстававшими от западных на эпоху .
[quote]и сильную лобовую броневую защиту[/quote]
2 Пробиваемую западными ПТ средствами на реальных дистанциях боя .
3 Напомню , Т-72 поначалу вообще шли с монолитной башней , пробиваемой в лоб даже из РПГ .
[/quote]
1. Смотря кого с кем сравнивать. Например, по американским данным во второй половине 70-х М60 пробивал 10" с 1500м, Т-62 13". А если сравнивать экспортные иракские Т-72 со снарядами двадцатилетнней давности с новыми М1А2, то да без вопросов. Хотя, ЕМНИП, Иран-Иракская показала, что из западных танков, имевшихся у Ирана, с Т-72М могли сравниться только Чифтены.
2. Смотря какие ПТС, какие советские танки и какие годы. В разное время по-разному. У западных, до третьего поколения — не лучше.
3. Экспортные Т-72М имели монолитную броню, с приведенной толщиной 400мм, советские Т-72А и позже имели комбинированную броню. Про просто Т-72 точно не уверен. Опять же — из какого РПГ и куда?
Tungsten пишет:
От врун 🙂
[quote=Tungsten]
От врун 🙂 Какая "кнопка" на Т-72 ?! У него вообще оптический монокулярный дальномер !
[/quote]
Лазерный дальномер появился еще на Т-72А.
Dilandu Albato пишет:
Ок,
[quote=Dilandu Albato]
Ок, непринципиально.
[/quote]
Посмотрел, я чуть-чуть наврал. Было три МиГа с четными номерами:
1. Опытный штурмовик ПБШ-1 он же МиГ-4
http://www.airwar.ru/enc/aww2/pbsh.html
2. Экспериментальный транспортный самолет МиГ-8
http://www.airwar.ru/enc/other/mig8.html
3. Многоцелевой транспортный самолет МиГ-110
http://www.airwar.ru/enc/aliner/mig110.html
Дубль.
Как удалить
Дубль.
Как удалить сообщение?
Dilandu Albato
[quote=Dilandu Albato]
Коллега, "пенетрировать" прозаически звучит красивше. 😉
[/quote]
Я с вами, в этом, не согласен.
[quote=Dilandu Albato]
😉 Ну, собственно да. Палубная версия Миг-23 с некоторыми доработками. Я решил, что ВМФ СССР имеет право слегка повыпендриваться…
[/quote]
ЕМНИП, у МиГов не было четных моделей. Будет МиГ-23К, возможно с дополнительной буквой.
Насколько я помню тогда не
Насколько я помню тогда не умели делать крупповскую броню тоньше 100мм или 4"(точно не помню, да и разница не принципиальна).
Да и к броне палубы и пояса предъявляют несколько разные требования. ЕМНИП, на пояс идет более твердая, палубу же делают из более вязкой.
Спасибо за ссылку на статью.
Спасибо за ссылку на статью. Похоже, что в ней ошибка:
Сказано, что ж/д установки были заказаны в период 1914-16гг, и изготовлено не менее четырех. Но:
1. У "Анри IV" только два орудия ГК
2. "Анри IV" был списан после ПМВ, правда я не нашел когдла с него сняли орудия ГК, но не раньше 17-го года, когда он оказывал огневую поддержку французским войскам в Египте.
Скорее всего были использованы 274мм пушки с других броненосцев, более старых ("Шарль Мартель" — "Буве").
В конце статьи указан ряд ссылок на информацию, на основании которой была написана статья.
Вот одна из них:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=4985
Там как раз говорится про использование орудий с "Массены" и "Шарля Мартелля", но, насколько я понял, речь идет о транспортёрах "скользящего типа".
По поводу указанной скорострельности могу предположить два наиболее вероятных варианта:
1. Это одна и таже кочующая ошибка.
2. Это скорострельность орудия на железнодорожной установке (причем не факт, что во время ПМВ, транспортеры с орудиями использовались и во время ВМВ).
Благодарю за помощь.
Благодарю за помощь.