Записи пользователя: ISB
6
21
Содержание: Давайте поговорим об очевидных вещах, которые тем не менее не являются очевидными даже спустя 80 лет после начала войны. О танках июня 1941 ...
ISB
10
20
Недавно на сайте коллегой Hoplit был опубликован материал "Евгений Ледин и его взрывчатка." ...
10
21
Несколько лет собирался написать по этой теме, но все надеялся что и без меня кто-то объяснит изложенные ниже моменты. Итак.. Причины стремления Японии ...
0
1
Данный материал выкладывается на сайт в продолжение темы "Могли ли договориться Германия и СССР осенью 1940 ?". В мире вообще мало ...
0
1
Попалось как то недавно на глаза сообщение о реставрации построек в Вильнюсском замке, и вспомнилась в этой связи забытая история. Узнал я ее буквально пару ...
Иван баранов пишет:
1. После
[quote=Иван баранов]
1. После Великой войны ни одна из стран-победительниц (даже слабейщая из них) не позволила бы кучке даже хорошо вооружённых отщепенцев хозяйничать в своей подмандатной зоне — не для того 4 года реки крови проливали.
[/quote]
Все это говорят, но ведь это совершенно не соответствует реальной ситуации.
Что творилось на самом деле в этот период?
В Китае полный хаос, причем очень надолго.
В Мексике уже после ПМВ продолжают действовать Вилья и Сапата, причем не заслуга великих держав, что их восстания в конце концов затухли.
В России полный хаос, причем интервенты сматываются после потерь совершенно ничтожных на фоне ПМВ.
В Турции Ататюрк выбивает греков с их, по Вашей терминологии, подмандатных территорий и державы победительницы это проглатывают.
Д’Аннуцио формирует собственную армию, захватывает Фиуме, отдает его в итоге Италии и все опять таки это проглатывают (а это уже непосредственно в Европе).
В Силезии немцы и поляки ведут настоящую войну, а великие державы разделились и не могут договориться кого поддерживать.
В целом в Европе после ПМВ огромный всплеск антивоенных настроений.
От идей о новой войне все шарахались со страшной силой.
Почитайте литературу тех времкен. Из легко доступного, например размышления на эту тему Бернарда Шоу или Уэлса.
Эти настроения докатились до второй половины тридцатых.
Будущая политика умиротворения Гитлера, это прямое следствие роста во всем мире пацифистских настроений после ПМВ.
Т.е. на самом деле все с точностью до наоборот. Период после ПМВ как раз благоприятное время для становления разнообразных диктаторских режимов, поскольку почти весь мир проповедует политику "невмешательства".
Что и показал (повторюсь уже в который раз) будущий подъем Гитлера.
Все дело только в цене вопроса. Т.е. насколько быстро эта самая кучка отщепенцев достанет великие державы настолько, что пацифизм и идеи невмешательства задвинут в сторону. Если будут сдерживать себя, то могут и выжить.
Неплохо.
Неплохо.
Такой вопрос на засыпку:
Если
Такой вопрос на засыпку:
Если он хотел "поднять знамя революции", то зачем собственно для этого надо было идти в Ленинград?
А в Риге его нельзя было поднять?
Тем более такой случай:
[quote=Vic]
7 ноября в Риге должен был состояться военно-морской парад в честь очередной годовщины Октябрьской революции, а поскольку в столице Латвии современных кораблей не было — туда 5 ноября отправился «Сторожевой».
[/quote]
Вот 7 ноября и поднимал бы знамя.
Толпы народу. Праздник. Латвия заметьте. Аудитория гораздо более подходящая, чем в Ленинграде. И тут Саблин по громкой трансляции со своим обращеним.
Нет. 7 ноября прошло тихо.
Он дождался 8 ноября. Т.е. массовых увольнительных не только на "Cторожевом".
И вот тут рванул.
Так, что вся история с походом в Ленинград была явной разводкой для лохов.
Ну не мог он открыто агитировать за уход в Швецию.
Точнее мог, но не открыто и очень небольшой круг людей, предварительно сто раз проверенный наводящими разговорами.
А для большинства была постепенная накачка про отход от идеалов коммунизма.
До тех пор пока он не перешел к активным действиям, максимум чем ему это грозило — это увольнением со службы.
Умный был человек.
Глупый не смог бы организовать такой заговор, под носом у других офицеров.
А умный не пошел бы в Ленинград.
Т.е. он туда и не шел.
Я считал, что неплохо знаком
Я считал, что неплохо знаком с бурной историей Конго после деколонизации.
Но при этом не подозревал, что сегодня там опять все настолько серьезно.
А между тем самый беглый серфинг по интернету подтверждает, что таки да полная ж… при молчании средств массовой информации. Менее масштабные события в Мали освещались в подробностях.
А тут…
Википедия:
"Летом 2012 года к подавлению мятежа тутси присоединились войска ООН.
20 ноября 2012 года повстанцам удалось одержать крупную победу, захватив административный центр Гома."
Т.е. и войска ООН не помогли.
И это совсем недавно. И тишина…
++++++++++
А вот один из тех, что в
А вот один из тех, что в статье.
Сам фотографировал "Musee de la marine".
Получилось правда так себе.
А вот еще оттуда.
Любители военно-морской тематики думаю узнают.
boroda пишет:
Не знаю,
[quote=boroda]
Не знаю, снимали ли до этого фильмы немцы про войну. Но лично я впервые увидел немецкий фильм о Второй Мировой.
[/quote]
Коллега boroda, т.е. Вы не видели "Das Boot"?
IMHO этот фильм заслуживает место где-нибудь в десятке лучших фильмов про войну всех времен и народов.
Очень рекомендую.
(А из фильмов про войну на море он (опять таки IMHO) просто №1 в мире).
Этот анализ исходит из
Этот анализ исходит из предположения, что британские сухопутные войска будут сражаться с немцами стойко и грамотно.
А где основания для таких предположений в сентябре 1940?
Вот как сражались с немцами англичане на полгода позже.
Причем заметьте, речь идет о победоносных частях, "закаленных" в боях с итальянцами.
14 февраля первые германские войсковые части — 3-й разведывательный батальон и противотанковый батальон 5-й легкой дивизии — прибыли на транспортных кораблях в Триполи. Несмотря на опасность воздушного нападения, Роммель потребовал, чтобы разгрузка кораблей проходила при свете прожекторов ночью. На следующее утро немцы в новехоньком тропическом обмундировании в парадном строю промаршировали по Триполи, а затем направились в сторону Сирта, куда и прибыли через 26 часов.
Уэйвелл думал, что небольшим количеством итальянских частей, все еще остававшихся в Триполитании, можно пренебречь. И, несмотря на то что генерал получил донесения разведки, что немцы посылают «одну бронетанковую бригаду», Уэйвелл марта 1941 года пришел [116] к следующему заключению: «Я не думаю, что с такими силами противник попытается захватить Бенгази».
Это был разумный вывод. Ни один обыкновенный генерал не стал бы начинать наступление, имея в своем распоряжении столь незначительные силы. Однако Роммель был весьма незаурядным генералом.
Поскольку ни один из немецких танков еще не прибыл в Африку, Роммель организовал в мастерских возле Триполи производство большого количества танков фальшивых. Бронетехнику должны были изображать «Фольксвагены». Эти небольшие автомобили в германской армии служили в качестве джипов. Издалека такие подделки были весьма похожи на настоящие боевые машины — по крайней мере для пилотов-разведчиков королевских ВВС. Британское командование пребывало в замешательстве.
Тем временем Роммель подтянул два батальона и свои фальшивые танки к Мугтаа, что в 20 милях к западу от Эль-Агейлы.
Генерал Ним с подозрением отнесся к перегруппировке войск противника в районе Мугтаа, какие бы незначительные части там ни собрались, и перебросил основную часть британских сил в Аджедабью, на 70 миль к северо-востоку, оставив в Эль-Агейле лишь небольшой заслон.
11 марта 5-й танковый полк 5-й легкой дивизии — та самая «бронетанковая бригада», о которой слышал Уэйвелл, — прибыл в Триполи. Этот полк, ставший единственным танковым подразделением, которое должен был получить DAK до тех пор, пока не прибудет 15-я танковая дивизия, имел в своем составе 120 танков, половину из них представляли средние «T-III» и «T-IV».
Роммель 24 марта направил разведывательный батальон на захват Эль-Агейлы. Незначительные английские силы держались недолго и быстро откатились к Мерса-эль-Брега, на 20 миль на восток. Это была потенциально очень сильная позиция. Мерса-эль-Брега располагалась на главенствующих высотах недалеко от моря. К югу находились соляные болота Бир-эс-Суэра, а южнее болот простирались пески Вади-Фарех. Моторизованные части не имели никакой возможности там пройти.
Роммель мог либо подождать с наступлением до того времени, когда в конце мая прибудет оставшаяся часть его корпуса, либо атаковать теми небольшими силами, которыми он располагал на данный момент. Роммель не стал долго раздумывать. Он решил начать наступление, поскольку в случае переноса времени начала операции на более поздний срок англичане будут иметь возможность создать мощную оборонительную линию.
Когда части 5-й легкой дивизии 31 марта пошли в атаку, английские войска отразили удар. В полдень Роммель обнаружил, что есть возможность обойти британские позиции, выдвинувшись между Виа Бальбия и берегом моря. Ночью мобильные части 8-го пулеметного батальона прорвались в том направлении, атаковали английские части с фланга и обратили противника в бегство, захватив пятьдесят пулеметов «брен» и тридцать грузовиков.
Немецкая воздушная разведка доложила, что англичане стремительно откатываются от Аджедабьи. Перед такой возможностью Роммель устоять не мог. Он немедленно [119] отдал приказ своим войскам продвигаться на Аджедабью, и немцы добрались до нее 2 апреля.
Ним с разрешения Уэйвелла решил эвакуироваться в Бенгази и отступать дальше на восток. Поспешное отступление англичан было выгодно для Роммеля, и он не преминул воспользоваться ситуацией.
«Я решил преследовать по пятам отступающего врага, чтобы не дать ему передышки, и одним ударом захватить всю Киренаику», — писал Роммель.
Началось одно из самых драматических скоротечных сражений в мировой истории, в котором уступающие по численности войска атаковали и полностью уничтожили превосходящие силы противника.
Т.е. что мы имеем?
Англичане первоначально сдали Киренаику силам немцев, которые в общей сложности не насчитывали даже половины дивизии!!!
(Конечно там были еще три дивизии итальянцев. Но перед этим те-же англичане разгромили и уничтожили 250 тысячную итальянскую армию, т.е. силы в разы большие. Одних пленных было 160 тыс. человек. Так что не от 3 деморализованных итальянских дивизий, шедших в основном позади немцев, бежали англичане.)
А тут 9 (!) немецких дивизий без серьезых потерь высадились в Англии!
Для британских сухопутных войск это была бы катастрофа эпического масштаба.
Хотя в целом я тоже не думаю, что немцы имели реально хорошие шансы.
Поначалу они бы устроили чудовищный погром англичанам.
Но если Британия не капитулировала бы в первые две недели, а продолжала бы сопротивляться, то длительную войну в условиях отвратительного снабжения они бы действительно проиграли.
А снабжение действительно было бы отвратительным по причине действий английской авиации, флота, а самое главное по причине начавшегося сезона штормов.
И чем дальше, тем хуже, по причине сокращения корабельного состава у немцев.
Точно также в конце концов проиграл и Роммель, и тоже по причине плохого снабжения.
Вот только сколько англичанам потребовалось времени, чтобы его задавить?
Примерно то же было бы и здесь.
Кстати, о возможности
Кстати, о возможности снабжения десанта по воздуху.
Обычно когда говорят "воздушный мост" вспоминают только Сталинград и делают вывод о невозможности воздушного снабжения в период WW2.
Но до Сталинграда был Демянск!
Читаем вдумчиво:
Демянский котел
29 января советские войска начали с двух сторон силами 1-го гвардейского корпуса и 34-й армии замыкать кольцо. Немецкое командование неоднократно запрашивало разрешение отступить, но А. Гитлер его не давал. В результате 8 февраля образовался «котёл», в котором оказались шесть дивизий, включая моторизированную дивизию СС «Тотенкопф» — всего около 100 000 человек солдат и вспомогательных частей. Во главе окружённых войск стоял командир 2-го корпуса граф Вальтер фон Брокдорф-Алефельд.
Снабжение окружённых подразделений с середины февраля проходило по воздуху. На территории «котла» находилось два действовавших аэродрома (в самом Демянске 800х50 метров, для 20 — 30 самолётов, и в деревне Пески 600х30 метров, для 3 — 10 самолётов). Начиная с 20 февраля, ежедневно в «котёл» прибывало по 100—150 самолётов, доставлявших в среднем около 265 тонн грузов в день и до 22 человек подкрепления почти в каждом самолёте.
Советские войска недостаточно активно противодействовали воздушному мосту. За время существования «котла» (с 19 февраля по 18 мая) немецкая авиация сделала 24 303 вылета, доставив 15 446 тонн (в среднем 273 тонны в сутки) грузов и вывезя 22 903 раненых. При этом потери составили, по одним данным, 265 транспортных самолётов[7], а по другим — всего 112, часть из которых была сбита в Холме.
Из-за возникновения «котла» советскому командованию пришлось изменить стратегический план действий на северо-западном направлении. Необходимость постоянно поддерживать внешнее кольцо окружения сковывала действия Северо-Западного фронта, которому не хватало сил для реализации планов по наступлению в тыл всей Группы армий «Север». К тому же в район действий были переброшены свежие немецкие части, задачей которых было деблокировать группировку.
Снаружи котла была создана ударная группа из трёх дивизий под командованием генерал-лейтенанта Вальтера фон Зейдлиц-Курцбаха. 21 марта 1942 года она начала наступление на внешнее кольцо советского окружения из района юго-западнее Старой Руссы. Одновременно удар был нанесён изнутри «котла». В этих действиях огромную роль сыграла дивизия «Тотенкопф», которая за время операции потеряла большую часть личного состава. Командир дивизии Теодор Эйке в апреле был награждён Рыцарским крестом с Дубовыми листьями. Действия Зейдлиц-Курбаха увенчались успехом: месяц спустя, 21 апреля, был организован «Рамушевский коридор» (от названия деревни Рамушево) шириной 6 — 8 километров, через который можно было поддерживать сообщение с Демянском.
Что отсюда следует.
1. Весной 1942 года немцы оказались способны снабжать 100 тысячную группировку своих войск только авиацией.
2. Одномоментная потребность для поддержания такой группировки (т.е. без учета восполнения потерь), это наличие 100-150 транспортных самолетов (при 1 рейсе в сутки).
3. Самое интересное:
Какая там потребность в снабжении задавалась при моделировании? А какие цифры называли "скептики"?
Вот вам сухие факты:
В среднем 273 тонны в сутки на 6 дивизий!
Т.е. 45,5 тонн в сутки на дивизию!!!
Немцы держались в таких условиях как минимум 67 дней. Зимой между прочим.
И не просто сидели, а вели вполне активные боевые действия, как оборонительные, так и наступательные.
Это все к вопросу о достоверности результатов моделирования.
Еще один пример из РИ для
Еще один пример из РИ для анализа.
Специально для тех кто считает, что боев на суше не будет, потому что "доплывут 5%".
Средиземноморье, конец 1942 года.
Английский флот прочно господствует на море.
Все попытки немцев захватить господство в воздухе провалились.
Итальянский транспортный флот методически выбивается уже несколько лет, так что непонятно что собственно от него осталось.
Американцы и англичане высадились в Марокко и Алжире.
Роммель разбит.
По большому счету война в Африке окончательно и бесповоротно проиграна.
И вот тут Гитлер просыпается и требует захватить "предмостное укрепление в Тунисе".
И что?
Союзники приложили значительные усилия для того, чтобы предотвратить наращивание сил противника, для этого были привлечены существенные силы флота и авиации. Однако, поскольку города Тунис и Бизерта находились всего в 190 км от портов и аэродромов западной Сицилии, в 290 км от Палермо и 480 км от Неаполя, то полностью предотвратить прибытие транспортных судов и самолётов противника было практически невозможно: итальянские суда имели хорошую поддержку с воздуха и их путь до цели был недолгим. С середины ноября по январь по морю и по воздуху в Тунис было переброшено 243 000 человек и 856 000 т грузов.
Т.е. ни господство на море, ни существенное превосходство в воздухе, ни накопленный опыт войны не помогли союзникам в конце 1942 — начале 1943 перетопить уже немногочисленные итальянские транспорты на маршрутах движения.
В 1940 году ситуация была бы существенно хуже для англичан.
Количество плавсредств у немцев больше в разы. Силы в воздухе примерно равны. Расстояния короче.
Неизменным оставался бы только фактор флота.
Но бросить против десанта линкоры, как здесь предлагают, это хороший способ свести игру вничью.
Немцы могут потерять свой десант (что с чисто военной точки зрения для них не смертельно), а вот возможность потерять свои линкоры для англичан более чем серьезная угроза в долговременной перспективе.
Но для того, чтобы снаряд не
Но для того, чтобы снаряд не взорвался под водой раньше времени, его взрыватель снабдили чудовищным замедлением – 0,4 секунды. И теперь, 356-мм японские «девяносто первые» в большинстве случаев, попадая в небронированный борт американских линкоров просто улетали, пробив корабль насквозь.
Я не специалист, но поясните пожалуйста.
По две подводных пробоины диаметром 356 мм от каждого снаряда это действительно настолько не заслуживающий внимания урон для линкора?
Я понимаю конечно, что он большой. Но а если например вода в котельное отделение или еще куда нибудь?
Какая невезучая тема.
А что
Какая невезучая тема.
А что все слетело то?
За такой короткий срок
За такой короткий срок такая, фундаментальная работа.
И это параллельно с другими дискуссиями.
Искренне восхищаюсь.
Отличная работа.
Состав
Отличная работа.
Состав флотов также выглядит вполне логичным с точки зрения здравого смысла.
Но была причина по которой немцы вопреки этому самому здравому смыслу таки должны были притащить с собой "Саксены".
Они вбили огромные средства в их поэтапную модернизацию (бронирование, механизмы, противоминная артиллерия). Последний этап только что (!) завершился.
Не брать Саксены это все равно, что признать что деньги были выброшены на ветер, что черевато последствиями.
Поэтому адмиралы должны были бы сказать, что модернизированные Саксены ничем не хуже американских броненосцев и притащить их с собой.
Ну а уже во время боя могли оставить Саксены охранять транспорты, поставив ББО в строй.
Что дало бы им не слишком принципиальную прибавку в 8 240 мм орудий в бортовом залпе.
Ниже схемы бронирования Саксенов до и после модернизации и их ходовые характеристики:
И еще мелкое замечание.
То что половина ББО остаются в метрополии абсолютно логично, но среди тех что пойдут через Атлантику по любому будут Один и Эгир. По той простой причине, что запас экономического хода у них изначально больше чем у систершипов аж на 710 миль.
Сорри. Сначала не в ту тему
Сорри. Сначала не в ту тему (хоть и родственную) закинул, а там оно уже не удаляется.
Отличная работа.
Состав флотов также выглядит вполне логичным с точки зрения здравого смысла.
Но была причина по которой немцы вопреки этому самому здравому смыслу таки должны были притащить с собой "Саксены".
Они вбили огромные средства в их поэтапную модернизацию (бронирование, механизмы, противоминная артиллерия). Последний этап только что (!) завершился.
Не брать Саксены это все равно, что признать что деньги были выброшены на ветер, что черевато последствиями.
Поэтому адмиралы должны были бы сказать, что модернизированные Саксены ничем не хуже американских броненосцев и притащить их с собой.
Ну а уже во время боя могли оставить Саксены охранять транспорты, поставив ББО в строй.
Что дало бы им не слишком принципиальную прибавку в 8 240 мм орудий в бортовом залпе.
Ниже схемы бронирования Саксенов до и после модернизации и их ходовые характеристики:
И еще мелкое замечание.
То что половина ББО остаются в метрополии абсолютно логично, но среди тех что пойдут через Атлантику по любому будут Один и Эгир. По той простой причине, что запас экономического хода у них изначально больше чем у систершипов аж на 710 миль.
Дрозд пишет:
Подчиняясь
[quote=Дрозд]
Подчиняясь тексту легенды, мы должны, невзирая на бредни историков, оплакать его судьбу и судьбу его полумиллионной армии. Ибо в дырку, которую могут закрыть три гоплита, 500 0000 чел., при условии походной колоны в два человека, даже со скоростью секунда на сечение, будут шлепать два с половиной месяца. Это не считая войсковых обозов, воды, живых консервов, маркитанок, лекарей и борзописцев.
[/quote]
Вот этот запредельный бред я читаю уже десятилетиями от самых разных ниспровергателей, доказывающих невозможность самых разных битв, когда какой-то армии нужно было пройти по мосту, ущелью, через городские ворота и т.п..
Все время удивляюсь, как никто не задаст этим деятелям простой вопрос:
За сколько суток 100 000 болельщиков покидают после игры стадион Лужники?
Что?
Там выходы широкие?
Не юлите.
По аналогии с Вашими цифрами для армии Ксеркса, болельщики должны выходить от нескольких часов, до нескольких суток.
Что? Не выходят они даже одного часа?
Как бы это помягче сказать… Сказки Вы Дрозд рассказываете и не краснеете.
Если брать Ваши цифры:
Армия полмиллиона. Идут по два человека в ряд. Т.е. из ущелья выходят два человека в секунду.
500 000 / 2 = 250 000 т.е. полмиллиона человек пройдут за 250 тыс. секунд.
час это 3600 секунд
250 тыс. / 3600 = 69,4 часа
В сутках как известно 24 часа.
69,4 часа / 24 = 2,89 суток
2,89 суток это у нас "два с половиной месяца"???
Но Вы еще нам рассказываете, что Фермопилы 1,5 метра шириной! (иначе почему персы идут по два человека в ряд???)
Короче Дрозд, идите ка Вы писать статьи про невозможность существования стадиона Лужники.
Самое то получится.
Может быть в мировом масштабе, Вам даже поверят многие тысячи людей.
P.S. Заметьте я не доказываю, что у Ксеркса действительно было полмиллиона воинов.
Я лишь утверждаю, что любой человек доказывающий невозможность какой-либо битвы тем, что "через такой проход им не никак пройти", откровенно издевается над доверчивыми слушателями.
Прошу прощения.
Нельзя ли мой
Прошу прощения.
Нельзя ли мой пост про князя Мышецкого выложить на главную.
А то в кои то веки преодолел свою лень, и получается зря.
Читал Вашу статью с предложением обращаться в подобных случаях, но так и не понял как собственно обращаться в личку. (а через обратную связь на главной уже писал)
И тизер неплохо бы поменять на первую картинку в тексте (хотя в том что сейчас выставился тоже есть своя прелесть).
Кстати, а играл кто нибудь из
Кстати, а играл кто нибудь из присутствующих в свое время в "Элиту".
Была такая эпохальная серия компьютерных игр в древности.
Четвертое тысячелетие нашей эры (3200-3250 годы).
Человечество расселилось по галактике.
Игрушка знаменита по сей день тем, что в ней присутствовало несколько десятков тысяч (!) обитаемых планет, реализованных с соблюдением правил небесной механики, между которыми можно было летать.
Естественно нужно было зарабатывать деньги, торгуя стандартным набором товаров.
Топливо там для гиперпространственных двигателей, драгметаллы, оружие, продовольствие, медикаменты, рабы, компьютеры…
Рабами торговать понятно неэтично.
Стоп!
А чем собственно наши нынешние компьютеры не годятся для продажи в мире "Элиты" в 3200 году?
Они что в том мире не потянут управление тамошними космическими кораблями или орбитальными станциями?
Легко потянут.
Они что черезмерно громоздки?
Нет. Можно конечно и еще меньше. Но вообще-то размеры компьютеров уже давно лимитируются в основном размером устройств ввода-вывода. Тех же планшетов-таблеток в трюм космического грузовика из "Элиты" можно загрузить огромное количество.
У них что негодный интерфейс?
Нет. В тот же сенсорный экран можно хоть щупальцем тыкать, а порт USB через несложный переходник можно в принципе соединить с чем угодно.
Они что очень дорогие?
Нет. Дешевый планшетник уже стоит, как десять килограмм колбасы среднего качества.
К тому же всегда найдется куча безработных программистов готовых быстро перешить менюшки на любой язык.
Компьютеры будущего могут быть в миллиард раз мощнее, в миллион раз экономичней и иметь еще тысячу преимуществ.
Но при этом все равно останется куча задач, для которых и нынешние компьютеры суперизбыточны, суперкомпактны и т.д..
В общем я решительно не вижу причин, по которым наши компьютеры нельзя было бы толкнуть в мире "Элиты" 3200 года.
Тем более, что там наряду с передовыми есть куча отсталых и деградировавших планет.
Оно конечно, если говорить о реальном будущем, то все может оказаться сложнее.
Может в этом будущем в 3200 году все будут существовать в виде сгустков энергии например.
Или у каждого будет с рождения личный мультипликатор и само понятие торговли отомрет как класс.
Но я начал разговор про конкретную вселенную, выглядевшую на взгляд ее фанатов крайне правдоподобной.
И в этой популярной когда-то вселенной, со всеми ее технологиями 3200 года, определенно есть куча мест, где нынешние земные компьютеры можно было бы продать.
+++++++++
Спасибо!
Думал
+++++++++
Спасибо!
Думал история ракетостроения.
Скачал глянуть одним глазом.
А оказался справочник актуального состояния по России и миру. (по крайней мере хорошая попытка)
Похоже Вы уже не утверждаете,
Похоже Вы уже не утверждаете, что 2ТОЭ стреляла в Цусиме не хуже Японцев.
Что касается остального то и уровень 1ТОЭ в декабре 1904 и уровень японцев в декабре 1904 и уровень 2 ТОЭ и не должны сильно отличаться друг от друга по той причине, что все они должны быть достаточно низки.
А при низкой подготовке слищком велико значение случайностей.
Тезис о том, что в первые 13-15 минут ситуация коренным образом изменилась не выдерживает критики.
Ведь никакого централизованного управления огнем со стороны 2ТОЭ не было.
Хорошо, Суворов и Ослябя уже не могли эффективно вести бой.
Но из остальных японцы стреляли на этот момент только по Николаю, причем не очень успешно.
Если была хорошая подготовка, то почему оставшиеся корабли не продолжили серию попаданий? (расклад кто по кому стрелял я знаю, никак не складывается картина почему за первые 15 минут 19 попаданий в Микасу, а потом за полчаса только 6)
В то же время, чтобы получить такую картину попаданий по Микасе достаточно трех-четырех очень удачных залпов в начале боя.
Что опять таки не за пределами случайности.
(минимальное расстояние между противниками в первой фазе боя у Вас пожалуй слегка завышено, но не будем заниматься ловлей блох)
Я вот одного не понимаю.
В
Я вот одного не понимаю.
В посте вроде-бы две модели и один чертеж этого Шарлеманя.
А что они все настолько разные то?
Чертеж судя по орудиям главного калибра и башням, явная фантастика.
Но ведь и модельки смотрятся двумя разными кораблями.
Может кто фотки запостит, чтобы понять, как он выглядел на самом деле?
Статья выстроена очень
Статья выстроена очень красиво (в смысле рисует очень стройную картину).
В эту картину не укладывается только один факт.
Сразу после революции хлеб нашелся.
Вот только что был "непреодолимый" продовольственный кризис, вдруг все в порядке и никто больше не кричит что хлеба неоткуда взять, у всех уже другие дела.
И это заметьте несмотря на неразбериху характерную для революций.
А это возможно только в двух случаях:
1. Не было никакого "непреодолимого" продовольственного кризиса, а была таки чудовищная некомпетентность властей.
2. Кризис таки был создан искуственно.
Я читал когда-то, что правительство упорно поддерживало закупочные цены на хлеб на одном уровне, а крестьяне отказывались по этим ценам его продавать.
Временное правительство после революции подняло закупочные цены буквально процентов на двадцать (точно не помню но порядок такой).
В результате о хлебном кризисе забыли на несколько месяцев.
Правда это не дает ответа на вопрос — "Что это было?".
Могла быть как тотальная некомпетентность, так и заговор.
В статье названы те кто
В статье названы те кто поддерживал Ашинова, но не названы те кто его "топил".
Если кампанию в поддержку Ашинова в "Московских ведомостях" вел Катков, то ожесточенную кампанию против экспедиции вел Лесков. (желающие могут найти образцы в собрании сочинений)
А дело не было безнадежным. Французы решились на силовые меры только после получения официальных заверений о том, что экспедиция не пользуется поддержкой властей Российской империи.
Поздравляю!
Поздравляю!
+!
Скромно, но с чуством
+!
Скромно, но с чуством глубочайшего удовлетворения:
"В наших силах создавать правдивую историю"!
В частности вот это:
"… а учитывая, что Хованский очень быстро возобновил свой полк…"
Когда-то статья в википедии "Новгородский разрядный полк" ЗАКАНЧИВАЛАСЬ фразой:
"… потери ''Новгородского полка'' были чрезвычайно велики и на время исключили его из числа активных участников боевых действий."
Нынешний текст статьи со слов "… и казалось должны были на время исключить его из числа активных участников боевых действий" и по "Кампании 1662-1667 г.г." включительно — мой.
Кстати. «Дом на берегу
Кстати. "Дом на берегу океана" Величко читали?
Если нет то рекомендую.
Там все примерно в рамках поставленных условий.
Ну хорошо зенитка.
А заряжать
Ну хорошо зенитка.
А заряжать то её в таком положении как? Ползком?
Действительно разве что как корабельная задумывалась.
Сумрачный Китайский гений какой-то.
Вопреки мнению большинства,
Вопреки мнению большинства, на вопрос задвнный в теме сообщения скажу —
Почему бы нет?
В мире вообще мало невозможного.
В качестве игры ума, держите альтернативку:
Выслушав доклад Молотова, и поняв что Гитлер не собирается идти на уступки,
Сталин глубоко задумался. На следующий день он отправил Гитлеру личное
письмо с просьбой о проведении в глубокой тайне личной встречи двух вождей.
На встрече Сталин неожиданно предложил план организации гигантского по
масштабам спектакля, который должен был закончиться гибелью Британской империи.
Гитлер сначала был шокирован, а потом пришел в неподдельный восторг от
завораживающих глубин азиатского коварства Сталина.
План был безоговорочно принят.
Уже на следующий день германский посол настоятельно рекомендовал болгарскому
правительству согласиться на предоставление Советскому Союзу военных баз
в Варне и Бургасе. В случае согласия Германия бралась гарантировать невмешательство
СССР во внутренние дела Болгарии. В случае отказа не гарантировалось ничего
и более того, посол опасался очень печальных последствий для Болгарии.
Выбора у Болгарии не было. С одной стороны судьба Прибалтики побуждала
крайне скептически относиться к гарантиям Германии, с другой стороны
перспективы сопротивления выглядели еще более пугающими. Кроме того и немцы
и русские туманно намекали болгарам, что все кончится хорошо и результаты
согласия болгар приятно удивят.
В итоге, через короткий срок на территории Болгарии высадилось 300 тысяч
советских войск. После чего СССР без какой-либо паузы объявил войну Турции.
События развивались настолько стремительно, что несмотря на возникшее в Турции
в ответ на прибытие в Болгарию советскийх войск беспокойство, никакой подготовки
Турция провести не успела. Одновременные удары с территории Болгарии на Стамбул,
и с территории СССР на Карс оказались полной неожиданностью.
Такое развитие событий привело Германию в ярость. Гитлер заявил что на дружескую
поддержку со стороны Германии, Сталин ответил неблагодарностью и черным коварством.
СССР был предъявлен ультиматум. Агрессия против Турции должна была быть немедленно
остановлена. В противном случае Германия угрожала вступить в войну на стороне
Турции.
Сталин в ответ обвинил Германию в подлом ударе в спину СССР и обрушился с угрозами
в адрес Гитлера. Тем не менее продвижение советских войск было остановлено сразу
после захвата небольших плацдармов на азиатском берегу Босфора и Дарданелл.
Прогерманские настроения и без того широко распространенные в Турции, после этого
достигли невиданных высот. На этой волне Германия гарантировала Турции защиту
от возобновления советской агрессии. Был заключен Германо-Турецкий союзный договор.
Все эти события вызвали в Британии волну энтузиазма и ликования. Хотя столкновение между Германией и СССР пока не состоялось, дело явно шло к войне.
Вскоре заработал так называемый "турецкий экспресс". Германские войска ускоренными
темпами перебрасывались в Турцию по маршрутам Констанца-Синоп и Таранто-Измир.
Узнав об этом Черчиль запретил британскому флоту и авиации любые действия в северной
части Средиземного и в Эгейском море.
Впрочем напуганная судьбой Турции и не полагавшаяся больше на нейтралитет Греция вскоре
предоставила для транзита свою территорию и переброска пошла уже по маршруту Брундизи-
Дуррес-Салоники-Измир. Кроме того полумилионная немецкая армия сосредоточилась на
Румыно-Болгарской границе.
Сталин узнав обо всем этом естественно обвинил Германию в подготовке агрессивной
войны против СССР и Болгарии и пообещал Гитлеру неизбежное жестокое возмездие.
Газета "Правда" в эти дни писала о высочайшем боевом духе войск перебрасываемых
в Белоруссию с Дальнего востока, а "Фолькишер беобахтер" о не менее высоком боевом
духе войск перебрасываемых в Польшу из Франции.
Закончилось все внезапно.
22 июня 1941 года 250 тысяч отборных немецких войск с территории Турции, при нейтралитете французских войск устремились через Сирию в Палестину и далее в направлении Суэцкого канала. Другие 300 тысяч походным маршем прошли территорию Ирана и ворвались в Индию.
Полностью отмобилизованная турецкая армия хотя и без особого энтузиазма, но тем не менее
вполне послушно двинулась влед за немецкими войсками, обеспечивая тыловую поддержку.
Шокированный Черчиль тем не менее не собирался сдаваться и отчаянно пытался организовать
сопротивление. Авантюрность немецкого наступления была очевидна. Гитлер ослабил
свои силы в решающий момент и теперь удар со стороны СССР должен был поставить точку
в судьбе Германии. Говорят, что Черчиль писал очередное письмо Сталину в тот момент,
когда ему доложили что полумилионная группировка немецких войск стоявшая на Румыно-Болгарской границе без боев прошла через Болгарию и уже заканчивает переправу через Босфор.
На следующий день британское правительство отправилось в отставку.
Итог: Сталин с проливами. Гитлер с Индией и Суэцким каналом. Болгария с Адрианополем, но
таки с коммунистическим правительством. Турция с пониманием, что ее поимели, и без
Стамбула но с Багдадом в качестве компенсации. Британия в полном ауте.
Вся тяжесть войны при этом на Германии. Участие СССР ограничилось несколькими днями
броска на Стамбул и Карс.
Что касается возможной войны Германии и СССР в изменившемся мире, то во-первых нет
стратегического тупика, который толкнул Гитлера на нападение на СССР.
Во-вторых земель для освоения просто таки немерянно и это не Сибирь, а мечта любого
колонизатора.
В третьих хлопот с населением оккупированных территорий тоже немерянно.
Соответственно мотивация нападать еще и на СССР, по сравнению с РИ достаточно низка.
Вот такая вот альтернативка.
6 февраля при заходе с
6 февраля при заходе с мобильника при попытке открыть любую статью получал вместо нее экран регистрации на сайте druzyatyt.ru (платная подписка 20 рублей в день). Сейчас попробовал, вроде сегодня ничего такого не видно.
6) Ганнибал чудесным образом
6) Ганнибал чудесным образом побеждает Рим в ходе Второй Пунической.
Так ли уж чудесным? Я бы выделил два момента:
1) Я никогда не понимал, какого черта он поперся через Альпы, и почему это считается мудрым ходом?
Т.е. по Поллибию у Ганнибала было 90 тыс. пехоты 12 тыс. конницы и 37 слонов.
Он гробит большую часть армии в Альпах, оставшись по тому же Поллибию с 20 тыс. пехоты и 6 тыс. конницы, притом изможденных переходом.
И с этими силами он все равно разбивает сначала Сципиона, а затем обе объединившиеся консульские армии.
А идти коротким путем и разбить при этом главные силы римлян в прямом столкновении, имея армию в 100 тыс., было никак?
Пойдя через Альпы Ганнибал явно перехитрил сам себя.
2) Ситуация после Канн. А вот тут никогда не понимал критиков Ганнибала.
Штурмовать с теми силами которые были у него после Канн огромный по тем в временам город,в котором все население встало бы на стены? Гарантированное поражение. А просто сходить под стены Рима и убраться оттуда, это чистая потеря времени и морального фактора.
Ганнибал в тот момент действовал самым оптимальным образом. Не задерживаясь там где ему пытались оказывать сопротивление он двигаясь быстрым маршем провоцировал восстания там, где это было возможно. На его сторону переходил город за городом, самниты, бруттии, и как вершина успеха Капуя, второй по значимости город Италии.
Все шло просто отлично. У Ганнибала наконец-то появились надежные базы снабжения и возможность вербовать подкрепления.
И тут случились Нолы. При всей немногословности источников, четко видно, что Ганнибал не собирался увязать под Нолами. Он хотел продолжить успех. Его звали перебежчики, гарантируя, что город просто откроет ворота. Когда случился облом с мирным переходом города, снова и снова звали, уверяя что еще немного, еще чуть-чуть. (античные источники по истории с Нолами подробно изложены в монографии Кораблева "Ганнибал") В результате неудачная осада, потеря кучи времени и прерывание победного шествия. Потом поход к Казилину, зимовка в Капуе, снова Казилин…
Короче инициатива была утрачена. Горячие головы, готовые переходить на сторону Карфагена остыли, а римляне снова собрались с силами.
Шанс Ганнибала как ни смешно мог бы быть в том, что проримская партия в Нолах перережет гонцов от сторонников Карфагена, и призыв идти под Нолы просто не дойдет. Времени до зимы еще было достаточно.
Возможно оптимальным было бы все-таки быстрым маршем идти в Лациум (именно после Капуи, когда уже было куда возвращаться). Но не осаждать Рим, а просто жечь все что горит. (Римляне не помешали этому даже в 211 году, уже при другом соотношении сил) А после этого попытаться пройти в Этрурию.
Если-бы на волне продолжающихся успехов еще и некоторые города Этрурии перешли на сторону Ганнибала (т.е. римлянам пришлось бы разрываться между югом и севером), вот тогда положение Рима в кампании 215 года оказалось бы реально тяжелым. Т.е. шанс и далее удерживать инициативу, вплоть до победоностного завершения войны, у Ганнибала в этом случае был.
ХА! XA!
Господа а Вы в самом
ХА! XA!
Господа а Вы в самом деле не помните, что фраза Путина это практически дословная цитата из того самого флейма на альтернативной истории, который здесь уже вспоминали?
Я вот например , когда услышал по телевизору, то вспомнил сразу.
Хотя было это гораздо больше двух лет назад. Украинский кризис еще точно не случился.
Был эпический, как на АИ часто бывает, срач в комментариях.
Fonzeppelin (не дословно конечно) толкал тогда идею Бжезинского.
Мол -"Я не вижу ни одной ситуации, при которой Россия воспользуется своим ядерным потенциалом". И еще много всего в общем стиле — "К кнопке нужен еще и палец".
И кто-то (скорее всего как раз Рейхс-маршал, но точно не поручусь) именно это тогда и выдал —
"И зачем нам такой мир, если там не будет России?" или возможно "А зачем нам такой мир, в котором не будет России?
Но что фраза тогда прозвучала, это абсолютно точно.
Опс. два раза нажал.
Опс. два раза нажал.
>На самой последней картинке, которая соответствует 2017 году, изображена карта США окрашенная в красный цвет. Что >это может значить, бог весть.
Реально-историческая карта голосования за Трампа по графствам (почти).
Поскольку за Трампа голосовала сельская местность, абсолютно все штаты (в т.ч. голосовавшие за Клинтон) на этой карте в цвете республиканцев. Синие города на карте практически незаметны.
Но почти, потому что присутствуют некие непонятные бело-розовые пятна. На РИ карте их быть не должно.
В принципе вполне неплохо.
Что касается заданных вопросов, то заклепки Вас не спасут никак.
На их повсеместное внедрение элементарно не хватит времени.
Только организационные мероприятия.
В сущности Вам нужно изменение двух моментов.
1. Два дополнительных «Брусилова», в дополнение к уже имеющемуся, один вместо Эверта, другой вместо Куропаткина. (Только где их взять то?)
2. Заимствование и жесткое «насаждение» тактики штурмовых групп по образцу немецких из 1918 года и советских из 1944-1945.
По большому счету именно вторым пунктом Ваш император должен в первую очередь заниматься с первого дня попадания.
Тут опять все упирается в отсутствие подходящей личности, которая воспримет идею как свою, и свернет горы стоящие на пути (не императору же по фронтам мотаться и боевую подготовку организовывать).
В остальном все решаемо в требуемые сроки.
— формирование во всех фронтовых частях штурмовых групп из отборных бойцов
— вооружение и оснащение групп именно как штурмовых (из того что имеется)
— интенсивные тренировки в соответствии с тактикой из 1918 и 1945 года
— массированная психологическая и идеологическая подготовка
«Никто, кроме нас!» или даже так «Никто! Кроме нас!»
Обязательно воспитание у штурмовиков (или таки ударников?) чувства собственной даже не исключительности, а элитарности. (для формирования дополнительной стойкости к будущей революционной пропаганде)
Для 1917 года идея с «ударниками» была уже откровенно провальной, а вот для 1915, когда еще не было такого разложения в армии, должна вполне сработать.
По вооружению «из того что имеется».
MP18 не запилить и любой другой другой приличный ПП тоже. Все упирается в дефицит времени и отсутствие готовых чертежей у Вашего попаданца. Для продвижения автомата Федорова у Вас фатально неудачный период попадания. Тоже не успеет.
Следовательно нужен срочный заказ «окопной метлы» в количестве до 100 тыс. штук и более. Что вполне реально.
Плюс не ждать октября 1915, а первым выходить на датчан и потом жесточайше давить любую бюрократию в вопросе «мадсена». К наступлениям 1916 года завод в Коврове все равно не успеет, а вот к революции уже вполне.
+++++
Но есть один минус, границы Пруссии 1815 г. на карте не показаны.
Например Саксония тот же огрызок, что и в РИ 1815 или в довоенных границах?
Читал это еще в 2011.
Не прокомментировал тогда, прокомментирую сейчас.
У автора только одно слабое место. Он совершенно не реалистично оценивает возможности Красной армии.
Да, на 1 ноября 1920 года Красная армия формально насчитывала 5,5 миллионов человек.
Но логистика…
Даже просто куда-то перевезти их было нереально.
А уж снабжать и кормить …
В остальном автор владеет историческими фактами на порядок лучше, чем критики из 2011 года.
Сюрприз, сюрприз…
Ленин и Троцкий были полностью едины в понимании того, что Польский поход не самоцель. Польский поход мыслился как промежуточный шаг, чтобы помочь революции в Германии.
Ключевые слова в альтернативе — «Чуда на Висле не было».
А «чудо на Висле» было закономерно. Но только при условии адекватного командования со стороны Польши.
Соответственно если со стороны Польши командует некий бездарный неадекват, то «чуда на Висле» не происходит.
И тогда…
До какого то момента все происходило бы примерно так, как в альтернативе.
(повторюсь, знание состояния Европы 1920 года и мотивации основных участников, у автора вполне на высоте)
Но вот потом… (см. начало комментария)
Очень мелко плавает товарищ Максим Ферапонтов.
Там все было на два порядка сложнее.
По султанату Сулу:
Основная в процентном отношении территория султаната была не на Филлипинах, а на Калимантане (Борнео).
При этом султаны Сулу числились вассалами султана Брунея.
Так вот:
Параллельно с терками с Испанией султан Сулу, султан Брунея, а потом и «добросовеcтные владельцы» продали земли султаната (кому по частям, а кому и всю сразу, т.е продавали по нескольку раз):
США;
частным американским компаниям;
Австро-Венгрии;
Великобритании;
частным английским компаниям.
Причем продавать султанат не мешали ни «испанское завоевание» ни Испано-американская война.
Часть островов были проданы султаном Сулу в аренду англичанам в 1903 (!!!!) году.
Американцы пытались наезжать на Великобританию. Мол на каком основании вы бессовестно пользуетесь нашим северным Борнео и островами. Но Британия на тот момент была сильна и наезды проигнорировала.
С 1963 по 1989 Филиппины не имели дипломатических отношений с Малайзией. Все требовали северное Борнео на основании «испанского завоевания» султаната Сулу. Как догадываетесь безрезультатно.
++++++
С выхода прошлой части, каждый день заходил на сайт проверить — как там с обещанным наступлением.
Ключевое событие свершилось! План в наличии! 🙂
Теперь будем ждать рассказа, насколько этот план удастся реализовать и что получится в итоге.
+++++
Да и зачем Павлову было без ведома ГШ форсировать события? Павлов прекрасно помнил полученную из ГШ разведсводку от 1.06.41 г. где русским по белому было написано, что его округу противостоит немецкая группировка в составе до 30 учётных дивизий.
Все конечно смотрится очень хорошо, вот только:
«В 1935 году конструкторы Ковровского завода предложили приспособить для зенитной стрельбы 20-мм авиационную автоматическую пушку ШВАК. В 1936 году орудие испытывалось на двух различных лафетах, однако испытания не увенчались успехом и на вооружение эта артиллерийская система не принималась.»
И сравните:
«Сначала в ОКБ-15 по указанию НКБ об установке ШВАК в башню танка Т-40 в июле 1941 г. 4 августа проводился отстрел 20-мм и 23 мм пушек в ОКБ-16, по положительным результатам которого, пусть при массовых отказах, танковая 20-мм пушка передана для окончания разработок в ОКБ-15 где и доведена до окончательного вида.
В сентябре 1941 года танк Т-60, через 9 дней после принятия на вооружение, оснащен опытным образцом ТНШ-20, в то время имевшей индекс «ШВАК-танковая».»
Видимо с переделкой в зенитку имелись реальные проблемы.
Как всегда хорошо. Но с таким уровнем детализации немногие дочитают до финала.
Если докапываться до мелочей, то схема 6.2 какая-то левая. Это что угодно, но не «Развитие событий в полосе «северной» ударной группы ЮЗФ в РИ».
Реальный общий ход событий неплохо виден на подложке схемы 6.5
Пунктирная красная линия с подписью «1 день» это реальный результат первого дня наступления. Все совпадает. Наибольшее продвижение в полосе 38 армии у 226 дивизии. Взяты Непокрытое и Песчаное. 28 армия, в полосе которой наносился главный удар, пока отстает.
Пунктирная красно желтая линия с подписью «2 день». Ну что тут сказать… Что бы это ни было (постановка задачи на второй день или так реально командармы отчитались) но это из разряда «у нас есть два мешка хорошего плана и мы его прямо сейчас курим». В принципе что-то похожее даже было. Но это не тянуло больше чем на продвижение отдельных групп, которые отошли еще до конца дня.
Красно черные линии. Похоже на реальное положение 14 мая. 38 армия уже потерпела поражение и отброшена на исходные позиции. 28 армия вырвалась вперед и осаждает немецкий гарнизон в Терновой. Но при этом 21 армия показана почти на тех же позициях, что и 12 мая (в первый день наступления).
Соответственно вопрос, а эти события, показанные на рисунке 6.2, со взятием 21 армией Вергелевки и Устинки это когда по датам?
Я бы сказал, что автор человек думающий и растущий.
Реально виден сильный рост уровня по сравнению с первой статьей цикла.
Но да — без послезнания это только фэнтези.
В основном по двум направлениям:
1. …мы, АБСОЛЮТНО НЕИЗБЕЖНО, очередная жертва уже в следующей кампании Вермахта…
В мае 1940 это не факт даже в РИ. Высадка в Британии прорабатывалась вполне серьезно. И только после того как расчеты показали, что не срастается никак, приоритет был отдан войне с СССР.
И даже после начала проработки войны с СССР параллельно существовала и прорабатывалась еще и «Гибралтарская стратегия». И она в принципе вполне выводила Германию из стратегического тупика и делала необязательной войну с СССР. Но тут уже меркантильность и непомерная жадность Франко сказалась.
Т.е. в мае 1940 все далеко не очевидно.
2. Психология людей такова, что они склонны считать что все плохое случается с кем то другим. «Со мной этого не произойдет». Поэтому не только с точки зрения классовой, но и с точки зрения вполне нормальной человеческой психологии — «Это естественно, что Гитлер разгромил Францию. На то он и прогнивший капитализм. Но мы то совсем другое дело.»
Но если исходить из того что — «Штирлиц сфотографировал еще не существующий план Барбароса и фотокопии легли на стол Сталина», то идеи в основном разумные.
Много лет назад задуманная статья «о танках».
Отдельное спасибо Mr.Sangenad.
Если бы не его обещание «в следующей статье поговорим о танках».
Я возможно так никогда и не собрался бы написать свою..
Тут проблема в том, что ставка исключительно на рядные двигатели с водяным охлаждением — это стратегическая ошибка, чреватая тем, что производство истребителей будет лимитировано производством двигателей, в то время как звездообразный М82 не найдет применения.
Соответственно в линейке истребителей необходим либо ЛАГГ либо И-185 т.к.:
В мае 1941 приказ ставить М82 был дан в адрес всех истребительных КБ, но в легкую получилось только с ЛАГГ (Гу-82 был готов к испытаниям уже в августе 1941) и естественно с И-185, который изначально под «звезду».
Т.е. при наличии массового производства ЛАГГ проблема рано или поздно решается «сама собой».
При отсутствии массового производства ЛАГГ или И-185 все может оказаться гораздо сложнее.
А ведь идея Еврейской АО при царизме могла и сработать.
Если не мелочиться и не дурить (типа Порто-франко в Авачинской бухте).
Это при советской власти Евреям на Дальнем Востоке нечего искать было. А при царях…
Отдать Еврейской АО лоскут непосредственно к востоку от Владивостока.
Граница по рекам Раздольная, Илистая до озера Ханка.
Порто-франко в Славянке.
Главное никаких водных преград. Сухопутная граница с Китаем по малоосвоенной территории и пограничный переход на границе с Кореей.
Пограничная стража с Китаем и Кореей — собственная. Еврейской автономии.
Российская пограничная стража по внутренней границе (Раздольная, Илистая).
А самое главное для всех переселенцев секрет Полишинеля, что если какой предприимчивый человек попутает где граница проходит и поселится на китайской стороне, или вообще наймет тысячу хунхузов и объявит себя царьком в каком нибудь китайском городке, то ему за это в России ничего не будет.
Ну типа самовольствуют неизвестные еврейские поселенцы. Не можем ничего с ними сделать.
А вот если китайцы придут всерьез разбираться, то Россия выступит в защиту гонимого еврейского народа.
А если какому другому правительству в мире такая политика не понравится, так пусть сами со своей еврейской диаспорой дело имеют. Чем больше будет нот протеста, тем крепче репутация России как главного покровителя и защитника евреев всего мира.
Вот это реально была бы «Большая игра». Такие хитросплетения и приключения крутились бы. Куда там Сесилю Родсу.
У альт СССР есть одно явное достоинство, в плане декларируемых Вами проблем.
Поскольку это альт СССР, т.е. ситуация лучше чем в реале…
То тут достаточно где то до 1927 года дотянуть.
А дальше можно политику описывать постольку — поскольку, а в целом — заклепки, заклепки, заклепки…
Еще одно подтверждение старой истины.
Вплоть до стыковки, оптимистические статьи о космических стартах писать категорически недопустимо.
А вот две другие башни Полтавы. Вид издали на Ворошиловскую батарею во Владивостоке.
Снимал с гласиса форта №11 на Русском острове (с дальней точки на первом фото).
Автора в Гугле забанили?
Гуглим — «Аньшань».
«Запасы железной руды в Китае оцениваются в 23,0 млрд. т, из них 2/3 — это осадочная метаморфическая руда и магматическая руда; ПОЛОВИНА ЗАПАСОВ находится в Аньшане, провинция Ляонин.»
Ищем Аньшань на карте.
Далее смотрим сколько сотен лет назад там начали добывать железо и понимаем, что уже в девятнадцатом веке все прекрасно понимали, что в Южной Маньчжурии богатейшие месторождения мирового масштаба.
Смотрим чуть дальше:
«В 1918 году здесь было создано совместное китайско-японское сталелитейное предприятие. Когда после инцидента 18 сентября Япония в 1931 году захватила Маньчжурию, то предприятие стало чисто японским, а в 1933 году было переименовано в «Showa Steel Works». Когда эти земли стали частью Маньчжоу-го, здесь стали возводиться новые сталелитейные предприятия. 1 декабря 1937 года был официально образован город Аньшань.
Город стал одним из крупнейших индустриальных центров Азии, в результате чего во время Второй мировой войны превратился в постоянную мишень для американских стратегических бомбардировщиков».
Может это не японцы дураки, а кто-то другой?
И кстати. О нефти в контексте Русско-Японской войны говорить конечно некорректно. О ней ни в 19 веке не знали, ни японцы ее не нашли.
Но уж столько в тексте розовых соплей по поводу богатств Баку…
В 2020 году в Азербайджане добыли 34,5 млн тонн нефти.
В Маньчжурии один только Дацин дает 45 миллионов тонн. А там кроме Дацина еще Чжилин и Ляохе.
В отличие от Аньшаня, который в плане запасов железной руды, месторождение мирового масштаба, ни Баку, ни Дацин, ни Чжилин или Ляохе в плане запасов нефти месторождениями мирового масштаба не являются. Но однако в Маньчжурии геологические запасы нефти в разы больше, чем в бассейне Каспия.
На удивление глубокий и разумный анализ.
Особенно порадовало понимание того, что позиция некоторых социальных групп не была жестко предопределена и менялась по ходу событий.
Но… Тема тоже бездонная.
На одну ошибку уже указал Борода. В Германии голод. Германия не откажется от Украины.
Возражения («Здесь Центральную Раду скинули в январе») крайне неубедительны.
Центральная Рада и в РИ не имела реального контроля над Украиной. Это как то повлияло на ситуацию?
Ну будет Центральная Рада сидеть например в Житомире. При любых раскладах немцы включат в договор требование признания независимости Украины. А обо всем остальном (включая ввод немецких войск) они договорятся с Центральной Радой.
Второй момент:
Это прекрасно, что Вы этот момент видите. Момент реально ключевой.
Но…
На самом деле Вы из общей картины просто выдернули самый крупный и самый яркий мазок, игнорируя всю картину.
Брестский мир фактически и есть точка начала гражданской войны.
(чисто условно можно сказать, что это 14 марта 1918 — дата опубликования договора)
Чем глубже Вы будете погружаться в тему, тем очевиднее будет что до Брестского мира различные социальные группы либо на стороне большевиков, либо еще не определились, либо заняли антибольшевистскую позицию но пока ждут развития событий.
Имевшиеся до Брестского мира очаги гражданской войны имели смехотворно малый масштаб. Более того в январе-феврале практически везде наблюдался спад, на почве жесточайшей нехватки бойцов, готовых реально воевать с большевиками.
После Брестского мира начинается взрывное развитие событий.
Если смотреть каждый очаг по отдельности, то практически везде будет одна из следующих ситуаций:
— движение преодолело кризис и пошло на подъем из-за притока добровольцев на почве недовольства Брестским миром
— очаг образовался непосредственно из-за Брестского мира (мятежи левых и правых эсеров, мятеж Муравьева и т.п.)
— очаг образовался как отдаленное по времени последствие Брестского мира (чехословацкий мятеж, высадка интервентов на севере и т.п.)
Отсюда основной вопрос к Вашей альтернативе:
Брестского мира «в версии лайт» будет достаточно для предотвращения взрывного развития событий? Или взрыв последует все равно?
Очень сложно сказать.
С моей точки зрения надежнее сохранять события РИ до 23 февраля 1918 года.
23 февраля Ленин проигрывает голосование на заседании ЦК РСДРП(б) по вопросу о мире. Вышел хлопнув дверью.
Инфаркт/инсульт. Соратники и рады бы отыграть назад, только у них на руках труп вместо вождя.
Линия на революционную войну остается неизменной.
С вероятностью 99,9% немцы займут Петроград и Москву.
Ну и…
У Германии в 1918 году две проблемы:
Одна голод, вторая исчерпание мобилизационных (людских) ресурсов.
Если проблему голода теоретически можно купировать ограблением оккупированных территорий (и получить массовое партизанское движение), то исчерпание мобилизационных ресурсов проблема в принципе нерешаемая.
Причем если большевики продолжают войну (в любом виде), то положение Германии еще хуже чем в РИ.
Осенью 1918 Германия капитулирует перед Антантой.
Большевики триумфально возвращаются в Москву и Петроград.
В стране вместо гражданской войны патриотический подъем.
Офицерство шокировано в самом благоприятном для большевиков смысле (империя не смогла привести страну к победе, а большевики смогли).
Для внешней интервенции нет формального повода. Более того большевистская Россия — законный член победившей коалиции.
При этом практически нет шансов, что если немцы займут Москву и Петроград, то большевики потеряют власть на оставшейся территории.
Тут важна позиция офицерского корпуса, а она в случае «революционной войны» достаточно предсказуема.
Венгерские коммунисты, выступая с откровенно националистических позиций в 1918 году, получили массовый наплыв офицеров в Венгерскую Красную армию в период «133 дней».
Большевики разрешив Брусилову выступить с патриотическими воззваниями в 1920 году, аналогично получили массовый наплыв офицеров в красную армию, во время войны с Польшей.
В случае «революционной войны» с Германий баланс между офицерами готовыми воевать с большевиками и не готовыми изменится кардинально (если большинство к большевикам и не пойдет, это не важно, поскольку и против большинство в такой ситуации тоже не пойдет).
Таким образом один из реальных способов избежать гражданскую войну (Причем с учетом послезнания, практически безопасный способ. Мы то знаем, что Ленин в 1918 году абсолютно не реалистично оценивал способность Германии к продолжению длительной войны.) — это революционная война с Германией.
Как я уже писал, в принципе такое развитие событий действительно снизит градус недовольства.
И может ослабить накал антибольшевистских выступлений. Но само по себе проблему не решает.
Большая часть населения и в варианте РИ поддерживала мир.
Вот только с этой поддержкой есть проблема.
Та часть населения, которой осточертела война и которая хочет мира и только мира, и так не пойдет воевать ни в каких ситуациях.
Ни против немцев, ни против большевиков, ни за большевиков.
В плане предотвращения гражданской войны — опора на ту часть общества, которая не хочет войны ни в каком виде, это опора на пустоту.
С точки зрения гражданской войны, важна только позиция той части общества, которая хочет воевать ради свержения действующего правительства. И той, которая готова приказы действующего правительства выполнять и воевать с первой частью.
Брестский мир даже в «варианте лайт» все равно усиливает позиции первой части, и временно ослабляет и демотивирует вторую.
Кроме того в вашем варианте не получается никакого: «Теперь, задним числом, я могу утверждать, что наше поражение явно началось с русской революции».
Немцы не ввязываются в самоубийственный для них поход на восток. В то же время получают необходимые для продолжения войны ресурсы.
Для их победы этого уже абсолютно недостаточно. Но вот затянуть войну до 1919 года вполне смогут.
Соответственно и «благодарность» большевикам, со стороны Антанты, за такое развитие событий будет более весомой чем в РИ, где формально большевиков таки «выбили» из войны немцы (при этом по факту выстрелили себе в ногу, расстратив предпоследние ресурсы).
Однако директиву от 13 июня в адрес ЗапОВО Вы обрезали ровно на том месте где «все хорошее» заканчивается.
Давайте я Вам наводку подкину для поисков (если это и без меня для Вас очевидно, то заранее извиняюсь).
Собственно меня давно (с год примерно, с момента как на Викитеке обнаружил директивы от 13 июня) удивляет разница в тексте.
А именно:
— Почему директива от 13 июня в адрес КОВО предельно конкретна и не допускает двойных толкований?
— Почему директива для ЗапОВО вместо конкретики — «по Вашему усмотрению» (и по большому счету вообще ни о чем)?
— Почему директивы в адрес ПрибОВО в открытом доступе вообще нет?
Ну по ПрибОВО можно предположить, что Кузнецова нужно было удерживать от вывода войск на границу, а не подталкивать.
Но почему такая разница в тексте для КОВО и ЗапОВО?
И раз уж Вы добрались до первоисточников.
А директивы в адрес ПрибОВО действительно нет? Или она просто не опубликована?
С учетом разницы в текстах для КОВО и ЗапОВО сравнение всех трех директив (если директива в адрес ПрибОВО существует) могло бы дать очень много информации для анализа.
Полностью поддерживаю.
То что древние авторы были склонны преувеличивать численность армий это конечно факт.
(собственно за несколько тысяч лет тут мало что изменилось, разве что научились преувеличивать численность чужих и преуменьшать своих)
Но соревнование нынешних «исследователей» в дисциплине «кто насчитает меньше» даст тысячу очков вперед древним авторам.
При этом зачастую идиотизм аргументов зашкаливает. Но апломб и самоуверенность такие, что люди верят даже не задумываясь о правдоподобности.
Помню одного деятеля, который на полном серьезе доказывал, что предельно возможный уровень мобилизации населения в любых ситуациях 2-3%. И поэтому Дмитрий Донской не мог вывести армию более 2-3% от населения Московского княжества. (Идиотизм аргументации зашкаливающий. Например неоспоримый факт, что Финляндия в июне 1941 года мобилизовала 18% от всего населения. Но человек с неимоверным апломбом доказывает, что больше 2-3% невозможно, и никогда (!) в истории такого не случалось. И люди принимают на веру.)
Или другой деятель, который сложными расчетами (!) доказывал, что стотысячная армия физически не может перейти мост за одну ночь (!) и на это требуется несколько суток (!). Ну казалось бы понаблюдай за сколько минут сто тысяч человек покидают стадион после футбольного матча, посчитай количество выходов, прикинь их суммарную ширину, и поищи ошибку в своих расчетах. Не нет, человек несет откровенный бред. Но апломб при этом такой, что люди тоже верят.
Определенно стоило разместить эту статью хотя-бы для того, чтобы услышать о возможности обойтись вообще без карусельных станков.
В любом случае про два карусельных станка — это чей-то тяжелый бред, приобретший популярность в интернете.
Простейший пример — диаметр движущего колеса массового советского паровоза СУ — 1850 мм. На паровозе 6 таких колес.
Если обработка больших диаметров такая проблема, то каким образом в СССР выпускали паровоз СУ с 1924 (!) по 1951 год?
Где-то в недрах сайта лежит докладная записка военпреда Мариупольского завода (ориентировочно конец 1940 — начало 1941 года). Товарищ в записке объяснял, что единственная проблема при переходе на увеличенный погон для Т-34 это падение производительности и соответственно снижение выпуска корпусов танка на 10-12% (если правильно помню цифру).
Увы недра настолько обширные, что найти в них что-то задача мало реальная (особенно если эта докладная лежит где-нибудь в комментариях).
1000 (980) рублей. В прошлом месяце аналогично.
«Гарантированный гроб» это значит негодяи от истории выдумали.
А летчики ласково называли «таранкой с икрой».
Интересно, цитата ниже это тоже по мнению автора негодяй от истории?
«Жизнь в авиации» — воспоминания Красовского С.А. (на момент окончания войны генерал-полковник, герой советского союза, в дальнейшем маршал авиации)
«Вечером 3 ноября (1941 г.) мне позвонил из Москвы генерал Алексей Васильевич Никитин, занимавшийся в ту пору авиационными резервами ВВС.
… он спросил, как идет освоение самолета ЛаГГ-3. Я ответил, что летчики называют этот истребитель «летающим бревном».
— Как бы там у вас ни называли машину, — сказал Алексей Васильевич, — все равно надо ее осваивать, она принята на вооружение.
Истребители ЛаГГ-3 не отличались высокими боевыми качествами. Одному из конструкторов этой машины, [123] В. П. Горбунову, прибывшему на Ростовский аэродром из Таганрога, летчики-фронтовики заявили:
— Не будем летать на этой «деревяшке», лучше дайте нам «ишаков».
Горбунов успокаивал их как мог, говорил, что конструкторское бюро С. А. Лавочкина уже начало работы по модификации самолета с целью улучшения его летно-тактических качеств.
Действительно, в конце 1941 года самолет ЛаГГ-3 был несколько облегчен, но должного эффекта все-таки не получилось. Впоследствии авиационные инженеры во главе с Лавочкиным создали истребитель Ла-5, превосходивший короля воздуха — «фокке-вульф». Он отлично держался в глубоком вираже, обладал хорошей поперечной устойчивостью. Это на Ла-5 начал свой победный путь в курском небе трижды Герой Советского Союза Иван Никитович Кожедуб. На «лавочкине» же летчик 2-й воздушной армии старший лейтенант Александр Константинович Горовец в одном бою сбил девять фашистских самолетов.
А тогда, осенью 1941 года, нам ничего другого не оставалось делать, как довольствоваться «летающим бревном».»
Гондола аэростата ОСОАВИАХИМ была спроектирована чудовищно безграмотно.
В том числе чудовищно безграмотно относительно ранее благополучно слетавшего СССР-1. (СССР-1 проектировали военные, а ОСОВИАХИМ-1 — ОСОАВИАХИМ )
Практически при любой проблеме в полете, экипаж был обречен.
Официальное заключение приемочной комиссии было — полет данной конструкции абсолютно недопустим.
И да — экипаж летел добровольно. Никто не заставлял.
Мало того вместо предельных для конструкции 20500, забрались на 22000.
Для этого сбросили почти 600 килограмм балласта из имевшейся тонны.
А балласт был жизненно нужен при спуске. В общем практически сами себя лишили даже теоретических шансов вернуться.
При этом и в акте комиссии по расследованию причин и в статьях подобных вышеприведенной горы очевидного вранья.
Самое нелепое — на высоте 2-х километров стропы гондолы оборвались т.к. «гондола с увеличивающимся усилием тянула за собой шар стратостата».
Кто в школе физику учил задумайтесь — это вообще как?
И это при том, что на фотографиях с места катастрофы четко и ясно видно — оболочка никуда не улетала. Она лежит точнехонько рядом с гондолой.
Скорее всего там было так: Комиссии нужно было объяснить состояние тел и внутренностей гондолы, которое не объяснялось простым ударом о землю.
Написали, что стропы оборвались и кабина после этого падала хаотически кувыркаясь.
На самом деле стропы не крепились к гондоле намертво. Гондола была свободно подвешена на петлях. (Да-да, такая вот была гениальная конструкция. И это одна из многих причин, почему приемочная комиссия запретила полет.) Когда оболочку трепало при падении, часть петель вылетела. И крутить и трепать начало уже саму гондолу.
Но в комиссии по расследованию были люди причастные и к разработке стратостата и к принятию решения на полет. А ведь акт приемочной комиссии предупреждал — крепление гондолы ненадежно, петли могут вылететь! Поэтому написали — «стропы оборвались и гондола падала хаотически кувыркаясь». В принципе то можно ведь и так сформулировать.
А в результате уже не пофигизм и самонадеянность организаторов, а не расчетные нагрузки при падении.
Я с вами адмирал давно и системно не согласен. Но до сих пор не формулировал свое видение.
Сформулирую сейчас.
боеспособной в принципе. Столкнувшись с реальной войной такая
армия неизбежно впадет в ступор. Что и показал и декабрь 1939 и
и июнь 1941.
Далее по поводу тезиса оправдывающего все что угодно т.е.: У Тимошенко и Жукова не было нашего послезнания, поэтому …
На самом деле проблема не в послезнании.
Проблема в том что некий ефрейтор (у которого тоже не было послезнания) показал себя более грамотным стратегом чем Тимошенко, Жуков и адмирал Бенбоу вместе взятые.
Почему Гитлер отверг первоначальный план генерала Маркса? Потому что этот план строился без учета возможного противодействия противника.
Поэтому появился «Барбаросса» основной идеей которого было: «Целью начального этапа войны должен быть не захват территории, а разгром РККА в приграничном сражении.»
Проблема Тимошенко и Жукова (а в равной мере и вашего великолепного (реально великолепного) цикла «Альтернативный состав и организация …») в том что Тимошенко и Жуков планировали на уровне генерала Маркса.
Т.е. где реально ударит противник не знаем, поэтому наши стрелочки будем рисовать не принимая в расчет действия противника (или в вашем случае, лучше и равномернее насытим приграничную полосу войсками).
К чему на самом деле на месте Тимошенко и Жукова должен был бы прийти без послезнания грамотный (не гениальный, а всего лишь грамотный) стратег (например тот же Жуков, но образца 1945 года) в той ситуации:
Поэтому нужно исходить из того, что противник сумеет вскрыть нашу
группировку сил, и при любых наших подготовительных действиях сумеет
нанести удар там, где мы менее всего будем готовы.
Где в этой беспросветной ситуации могут быть точки опоры:
И это был бы реальный шанс пусть не разбить противника, но обрушить план Барбаросса и вынудить немцев «посреди переправы» рожать новый план.
(С учетом же послезнания — вообще никаких вопросов нет.
Начальная цель немцев не захват территории, а разгром РККА в приграничном сражении.
Значит РККА нужно действовать строго наоборот. За территорию не цепляться (благо к западу от старой границы никаких стратегических оборонных заводов нет). От полномасштабного приграничного сражения уклониться любой ценой.
А генеральное сражение планировать на выгодных для обороны рубежах, которые дадут время подтянуться силам внутренних округов.
Но увы Жуков и Тимошенко были стратегами всего лишь уровня генерала Маркса.
У 45-мм пушки обр. 1932 года высота линии огня была 706 мм, тогда как у пушки «П» она составляла всего 555 мм (почти как у орудия обр. 1929 года). То есть пушка было ниже, что для таких систем крайне важно.
Шишкин он такой Шишкин.
А целиться из этого чудо оружия как???
Было бы сантиметров 35, тогда можно лежа.
А с такой высотой или наводчиков набирать ростом не выше 150 см.
Или окоп копать для наводчика.
А о Герхарде Кегеле вы получается не знаете.
Кегель — сотрудник торгового отдела немецкого посольства в Москве. Агент ГРУ.
Вот такое донесение начальник ГРУ Голиков отправил Сталину, Тимошенко и Жукову в 19 часов 21 июня (по другим источникам в 20 часов):
«Источник (т.е. Кегель) сообщает: 1. В ночь с 20 на 21 июня посольство получило телеграфное указание из Министерства иностранных дел в Берлине — немедленно и не вызывая шума уничтожить все секретные документы за исключением шифра. Это означает, что посольство может еще получить телеграфные указания. Приказание об уничтожении шифра может последовать только в самый последний момент.
2. В 4 часа утра 21 июня Хильгера известили по телефону, что он должен немедленно прибыть к Типпельскирху. У Типпельскирха было обсуждено полученное телеграфное указание и договорились о проведении необходимых мероприятий. Сожжение совершенно секретных документов и копий шифрованных телеграмм было произведено в полдень 21 июня. Некоторая часть секретных документов германского посольства ранее уже была отправлена в Берлин.
3. Посол Шуленбург 21 июня 1941 года приказал:
а) в субботу 21 июня и в воскресенье 22 июня выезды в окрестности Москвы всем сотрудникам посольства запретить. Сотрудники посольства должны находиться или в здании посольства, или на своих квартирах, чтобы их в любой момент можно было вызвать;
б) до утра 22 июня 1941 года все сотрудники посольства должны запаковать свои вещи (мебель, платье, картины) и все доставить в здание посольства;
г) все сотрудники посольства, которые все еще живут в отелях, должны немедленно переехать в здание посольства;
д) излишние денежные средства должны быть сданы в кассу посольства. Предусматривается передать эти деньги в подходящий момент посланнику любого государства, которое возьмет на себя защиту германских интересов в России;
д) находящиеся в Москве немецкие журналисты также переезжают в здание посольства;
е) в посольстве считают, что наступающей ночью будет решение и это решение — война».
По поводу сакраментального вопроса адмирала Бенбоу: «Cтоит ли считать предков идиотами?»
Голиков обязан был отправить это сообщение в полдень 21 июня (информация была получена, сообщение подготовлено). Вместо этого Кегелю была назначена повторная встреча и Голиков держал сообщение неотправленным до 19 часов вечера.
Пока Кегель на второй встрече не подтвердил, что за прошедшие семь часов (!) ничего не изменилось.
(Из двух вариантов («Глупость или измена?») следует выбрать первый и признать, что Голиков таки идиот.)
Тимошенко мемуаров не оставил и читал ли он это донесение, мы никогда не узнаем.
А вот Жуков сообщение Голикова либо не читал, либо сознательно врал, что не читал. И то и другое Жукова характеризует не с лучшей стороны.
При этом Сталин по многим признакам сообщение Голикова прочел, и боле того, он ему поверил.
Достаточно много участников событий свидетельствуют о внезапном резком изменении в поведении Сталина после 20 часов 21 июня.
А это как раз время доставки донесения Голикова с сообщением Кегеля.
А вот может кто знает, карта приведенная в статье, она откуда?
Сами карты у меня есть. Это две карты ПрибОВО/ЗапОВО и КОВО/ОдВО c группировкой на 22.06.41 и правильно (что до сравнительно недавнего времени было редчайшей редкостью) нанесенными укрепрайонами.
А вот первоисточник этих карт — это что?
Гм…
Растем над собой.
Хотя казалось бы куда уж там расти-то.
Но все растем.
Здравствуйте Адмирал,
нуждаюсь в вашей консультации.
Добрался я до сайта «Солдат» и только теперь понял, что графа «Наличие на 22.06.1941» из Таблицы 1 это:
«НЗ»+»МЗ» согласно таблицам из книги «Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне» на 1 января 1941.
Или «на мобразвертывание» + «в MЗ» согласно таблицам из книги на 22 июня 1941.
Т.е. это не наличие в СССР в целом, а наличие на складах.
Теперь бы хотелось понять, а таблицы 7, 8, 9 это наличие где? И как производилась оценка?
Не обращайте внимания на критиков.
Лучше вас никто не проанализирует, что можно выжать из ситуации:
«Все как в РИ. Но Сталин прозрел 1 мая 1941 года.»
Лично мне всегда были интересны два сценария:
Между делом, я в мае даже восемь глав написал, со стартом 5 октября 1939 года. Но осознание гигантских объемов работы меня подкосило. Может когда-нибудь и соберусь продолжить.
А пока ждем ваш вариант.
В таблице 7 видимо опечатка.
По смыслу напрашивается — «мотострелковой и стрелковой дивизиях, формируемых на базе моторизованной».
И с минометами в таблицах 6-7 очень сильно напутано
(Раздел «в РИ» в таблицах присутствует 4 раза. И все четыре как-то не похожи на РИ по смыслу. Итоговое количество 82 мм минометов явно не совпадает с текстом статьи (увеличение, вместо перераспределения). 50 мм минометы похоже потерялись в АИ.)
На заданный вопрос отвечаю — Брусилов.
Он в столице. Уже в фаворе у великих князей.
В начале 1906 года пойдет на гвардейскую дивизию. Соответственно в обычных войсках мог бы на корпус.
Если его направят в действующую армию в начале 1904, вполне может сделать карьеру командир корпуса > командующий армией > главнокомандующий.
Просто Alex999 не так прост как кажется.
Эээ…
А крестоносцы правда брали Дамаск?
Я запутался.
Это реал или альтернатива?
Работы по изучению кумулятивного эффекта начались в СССР ещё до войны. Собственно, ничего принципиально нового в этом не было
Всегда уважал Уланова.
Но в данном случае он повторяет закрепившуюся в интернете совершенно идиотскую интерпретацию старинного советского канцелярита.
Я читал первоисточник из которого родилась легенда. Из него абсолютно не следует, что в СССР до войны вели работы по куммулятивному эффекту.
Что было на самом деле?
Был немецкий патент, который заметили в СССР.
Но естественно полный текст патента никто не публиковал. В открытом доступе было название патента и описание направления к которому относится патент.
Специалисты прочитали «бронепрожигающий снаряд». И в 1939 году начали работы. Над неким «бронепрожигающим» («термитным») снарядом.
И даже после 22 июня, когда уже столкнулись с применением, продолжали считать, что снаряд «термитный».
О том что снаряд использует другой принцип («куммулятивный» термин чисто русский, больше нигде не используется) узнали только после того как были захвачены сами снаряды.
Строго говоря, определенное увеличение планов по выпуску танков Т-34 и без того имело место в реальном мае 1941 года. Так, постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) № 1216-502сс от 5 мая 1941 года предусматривало годовую программу по выпуску танков Т-34 на заводах в Харькове и Сталинграде общим объемом в 2800 машин
—————————————
1. Утвердить Наркомсредмашу на 1941 год план производства:
а) танков Т-34 в количестве 2800 штук, в том числе по заводу № 183—1800 штук и по СТЗ — 1000 штук.
2. Обязать Наркомсредмаш, т. Малышева и директора завода № 183 т. Максарева внести в танки Т-34 следующие улучшения:
а) увеличить толщину брони башни и переднего лобового листа корпуса до 60 мм;
б) установить торсионную подвеску;
в) расширить погон башни до размера не менее 1600 мм и установить командирскую башенку с круговым обзором;
г) установить бортовые листы корпуса танка вертикально, с толщиной брони равнопрочной 40 мм броне при угле наклона 45″.
————————————-
Пункт 2 был абсолютно несовместим с пунктом 1.
В РИ пункт 2 отменили 22 июня1941.
В АИ пункт 2 либо вообще не появится, либо будет отменен где-то в период 10-15 мая.
А где можно посмотреть подробности?
А то читая:
Да видел я это. То что разместили спс.
Тоже хочется увидеть.
О сколько нам открытий чудных готовит изучение истории ВОВ!
ПОЛНОСТЬЮ новый корпус танка
ну так-то с формальной точки зрения, если взять, к примеру, бортовой лист Т-34 и изменить положение или диаметр хотя бы одного отверстия в нем, то это будет уже НОВАЯ деталь. другое дело, что с точки зрения изготовления она будет на 99,9% совпадать со старой…
Это будет ЧАСТИЧНО МОДИФИЦИРОВАННАЯ, а не новая деталь.
А в том корпусе, который макетная комиссия одобрила 12 апреля 1941
унификацией с Т-34 не заморачивались от слова совсем.
Но…
Дальше буду признавать свои ошибки.
отсутствие мотора в данном случае может означать банальную нехватку В-2
Нет. Но тоже дальше.
Кстати, заодно понимаем, что в мае ресурсы если и тратились, то не на изготовление оснастки, а на ее проектирование. что уж точно с серийным выпуском слабо связано
Вы цитату, которую сами привели, еще раз перечитайте.
По состоянию на 17 июня 1941 г. заводом № 183 было изготовлено 549 наименований технологической оснастки первой очереди для производства танков Т-34М, что составляло 17,5 % от общего количества наименований.
549 наименований, которые на 17 июня готовы, явно были начаты изготовлением в мае. Оснастка первой очереди — это длинноцикловая, наиболее сложная в изготовлении. Ее проектируют и запускают раньше, чем вторую и третью очереди. Неясно по тексту 17,5 % готовой было от всей оснастки, или только от оснастки первой очереди. Но уж точно была и другая оснастка первой очереди, тоже начатая в мае/начале июня. Она на 17 июня еще не готова, что абсолютно нормально для длинноцикловой. Но…
Почему я уверен, что изготовление оснастки первой очереди массово
началось уже в мае, а не в начале июня?
А вот тут то и начинается самое интересное…
Продолжаем читать Т-34 Информ:
22 мая Москва спускает Харькову новый заказ (соответствующий постановлению СНК от 5 мая).
Но Харьков его согласовывать не торопится.
И 5 июня (!) Харьков выдвигает встречный план. Запустить Т-34М в серию с 15 июля (!!!). Вместо сентября. Удивленная Москва меняет заказ, в соответствии с новыми обязательствами. Т.е. по состоянию на утро 22 июня плановой датой запуска Т-34М в серию числилось 15 июля!
Задумайтесь над восклицательными знаками. От 5 июня до 15 июля 40 дней. А от конца мая до 5 июня всего 5.
Чтобы 5 июня выйти с такой фантастической заявкой (10 Т-34М в июле, 100 в августе, 175 в сентябре), они в мае должны были настоящие чудеса сотворить. И не с чертежами. Чертежи это бумага.
(При этом я думаю, что к 15 июля они не запустились бы, а в октябре встали бы у стенки вместе с Таубиным. Но май у них точно был такой, что имелся повод для «головокружения от успехов».)
А вот «Т-34 информ» https://www.t34inform.ru/publication/p03-17.html пишет о том, что дизель был прежний: «В моторном отделении вдоль продольной оси танка размещался установленный на подмоторной раме дизель В-2-34
А вот теперь начинаю каяться.
Читал «Т-34 информ» выборочно. Казалось бы что там могло за полтора месяца с Т-34M случиться. А вот подиж-ты…
Итак:
В конце апреля Москва (не Харьков) осознала, что двигателя В-5 в 1941 году не будет (еще бы не осознать, если двигатель серийно не выпускается). И соответственно озадачила Харьков возвратом к В-2 и вообще необходимостью унификации танка с Т-34.
Харьков к тому времени уже минимум полмесяца готовил чертежи для серийного производства Т-34М. Но с отсутствием В-5 не поспоришь. За май/июнь многое переделали.
И вот тут у Т-34М появились заимствованные от Т-34 детали корпуса. Но где?
Первое,что бросается в глаза — это откат к Т-34 по зоне моторного отсека. Они не просто унифицировали корпус, они явно откатили зону моторного отсека именно под установку В-2.
Так почему же тогда В-2 не вставал на задел корпусов Т-34М? Ответ нашелся на удивление легко. Три корпуса для Т-34М (а кроме этих трех никаких других и не было) начали изготавливать еще в марте 1941 года. А решение о замене двигателя последовало, напомню, только в конце апреля. У изготавливавшихся с марта «корпусов из задела» (кавычки тут более чем уместны) и у «Т-34M по состоянию на середину июня 1941 г.» были бы разные (повторюсь, настолько разные, что это первое, что бросается в глаза) моторные отсеки. Вот и вся загадка.
Это все отдельные моменты россыпью. Есть и обобщения с выводами. Но они еще печальнее вчерашних. Эскапада с 15 июля позволяет задать о Т-34М очень интересные вопросы. На которые при сроке запуска в сентябре руководство Харьковского завода, еще могло бы с серьезным видом отвечать: «А что в этом такого?». Хотя особого желания в этом копаться нет. Да и время уже позднее. Возможно продолжу, но не сегодня.
Да.
А еще Молотов после этого вызвал к себе посла Финляндии, предложил ему развеять опасения и подтвердить, что Финляндии не собирается вступать в войну против СССР.
Посол давать какие либо гарантии невступления Финляндии в войну отказался…
Но кому это интересно.
Пункт 2 был абсолютно несовместим с пунктом 1.
с чего вы взяли?
…
да, в мае план недовыполнили, сдав всего 121 танк вместо 140 по плану. что там было причиной в мае — не знаю
Ну давайте посмотрим.
Постановление о производстве Т-34М на ХТЗ ждали, и к нему готовились.
Никакой раскачки в мае не было, раскачка уже состоялась в апреле.
При этом Т-34М это:
Новая подвеска.Ага щаз. По факту замена подвески вытекала в полностью новую ходовую часть, и серьезно измененную трансмиссию.Грубо на глаз, Т-34М это замена 80% всей оснастки, как на ХТЗ, так и на заводах смежниках.
Майское недовыполнение плана легко объяснимо, если они всерьез занялись (а по имеющимся свидетельствам они именно это и сделали) массовым проектированием, изготовлением и испытаниями оснастки для Т-34М.
В РИ пункт 2 отменили 22 июня1941.
нет. смотрите https://www.t34inform.ru/publication/p03-19.html
Так его и смотрю.
22 июня часть директоров танковых заводов находилась в командировке в Москве.
Малышев, узнав о начале войны, собрал днем 22 июня срочное совещание в наркомате, на котором «предельно четко сформулировал ближайшие задачи» (формулировка директора завода №183). Именно на этом совещании была отдана команда «прекратить модернизацию Т-34». Все последующее, это лишь документальное оформление уже принятого решения.
Имеющийся задел бронекорпусов и башен с 60 мм броней – использовать
Задел использован не был. В качестве причины было названо отсутствие двигателя. Что некоторым образом намекает, что «родной» В-2 в моторное отделение Т-34М не вставал.
В АИ пункт 2 либо вообще не появится, либо будет отменен где-то в период 10-15 мая
а смысл его отменять в АИ? повторюсь: по плану выпуск Т-34М должен был начаться лишь в сентябре.
Подготовка к выпуску Т-34М это гигантский объем работ.
Мы уже никогда точно не узнаем, кто и из каких соображений упорно называл танк в котором единственной полностью заимствованной от Т-34 системой было вооружение (и то только условно, люлька пушки например была новой) «модернизированным» Т-34.
IMHO в ИС-2 больше заимствованных узлов от КВ-1, чем в Т-34М от Т-34.
(например радиостанция Т-34М была новой (реально применялась на Т-34, но только со второй половины 1942 года) и так по всем системам).
Не было бы никакого производства в сентябре. Одного неосвоенного двигателя В-5 уже было вполне достаточно, чтобы утопить проект. А ресурсы планировали потратить огромные.
Вот по Финляндии нанесли превентивный авианалет 25 июня 1941.
Теперь миллионы альтернативно одаренных доказывают, что это СССР виноват в том, что Финляндия вступила в войну на стороне Германии.
Просто офигенный совет.
Главное что содержание роликов весьма грамотное.
На самом деле автор ролика абсолютно не знает тему о которой рассказывает.
Во первых Гитлер не отвергал план Редера. Первоначально он его принял. Но на личных встречах Гитлера с Франко, тот затребовал такую цену (поставки сырья, товаров, вооружений и пр.) за вступление в войну или пропуск немецких войск, что немцам проще было бы войну Испании объявить, чем удовлетворять хотелки такого союзника.
Во вторых, какие основания считать план Редера альтернативой нападению на СССР? В масштабах готовящегося нападения на СССР атака Гибралтара была бы незначительным расходом ресурсов. Одно другому не мешало.
Адмирал был слишком академичен.
КВ-2 разрабатывался и строился не просто «по опыту финской войны».
Первые образцы строились во время финской войны. С надеждой успеть к штурму линии Маннергейма. (и кстати были близки, к тому чтобы успеть)
Исходя из опыта финской войны сказать, что танк для прорыва долговременной обороны больше не нужен и уменьшать броню…
«Павлов свихнулся. Но перед тем как его повязали санитары, он успел отдать приказ…».
И еще кстати…
Фото. Победители осматривают MК-101:
Не позволяет??? Да???
Только по каким то странным причинам в СССР после войны на Ил-10 ВЯ-23 с ее 23×152 перестали ставить. А стали ставить НС-23 и НР-23 с 23×115.
Начальная скорость снаряда ВЯ-23 — 900 м/c. НС-23 — 690 м/c. Усовершенствованной НР-23 — 680 м/c. Во дураки-то после войны в СССР к власти пришли.
На самом деле МК-101, ПТБ-23, ВЯ-23 — это довоенные хотелки генералов.
МК-108 и НС-23 — это опыт войны.
Во первых ни MК-101 ни ВЯ-23 никуда кроме штурмовиков пристроить не удалось.
А во вторых в крышу моторного отсека-то хоть MK-101 Т-34, хоть ВЯ-23 Т-4 в легкую из строя выведет.
Вот только пилотов способных на такую точность готовить надо годами, а гибнут они как мухи.
А по колонне грузовиков лучше из МК-108 стрелять. У нее скорострельность в три раза выше.
И кстати…
У пар МК-101/MК-108 и ВЯ-23/НС-23 была еще одна общая черта.
А именно — при разных гильзах возможность использовать в патронах одни и те же снаряды.
Так что про сравнительную слабость снарядов MК-108 не бронебойных (точно таких же как на MК-101, но понятно, что малоэффективных из-за меньшей начальной скорости), а осколочных, это вы уж совсем зря.
Да что вы говорите!
А ничего, что немцы в конце войны «чистых» истребителей почти не делали?
Любой истребитель выпускался в т.ч. в варианте штурмовика.
В том числе с той самой MК-108.
Рекомендую перечитать статью которую мы обсуждаем.
Там как раз объясняется в каких условиях на самом деле атаковал штурмовик.
Какая была высота, какая дальность, и была ли в таких условиях вообще возможность вести прицельный огонь.
В корне неправильная постановка вопроса.
Каких 30 мм?
Если пару «динозавробоек» MK-101, которые немцы ставили на Hs-129, то вероятно не выдержал бы.
А если пару MK-108, то они без проблем ставились вообще куда угодно.
Смотреть надо не на калибр, а на снаряд вместе с зарядом.
Помню был такой — Гвардии полковник.
Пообещал АИ про Николая II.
В результате накатал постов 30 фактически чистейшей реальной истории.
АИ там под микроскопом искать нужно было (нужно было бы).
Но он АИ цветом выделял.
Поэтому сразу видно было — процента три-четыре текста (абсолютно второстепенных событий), это АИ.
А тут ничего не разберешь.
Это вы как раз угадали. 🙂
Сталин на совещании с военными предполагает и обосновывает, что война может оказаться повтором ПМВ.
Что в итоге приводит к принятию СССР оборонительной стратегии и планированию генерального сражения на «линии Сталина».
Да. Я поторопился.
Погрешность плюс/минус миллион.
Не получилось оценить.
Некомплект составляет:
Винтовок — 113 тыс. 654
Ручных пулеметов — 3800
Станковых — 2700
Из докладной командующего Западным фронтом И.С.Конева И.В.Сталину от 28 сентября 1941 года.
113 тысяч человек без винтовок.
Это опуская то, что тезис «да, 14 миллионов человек были дополнительно мобилизованы к 1 октября 1941, но при этом не все из них находились на фронте» подменяет причину и следствие. Их и невозможно было отправить на фронт, из за отсутствия вооружения.
Так сколько всего за 1941 год то?
Я предполагаю, что 2 млн. 324 тыс.. Но это суммированием из разных источников.
Вообще странная ситуация. За предвоенные годы общее количество за год находится легко, а вот разбивку попробуй найди.
За 1941 год все наоборот, куча данных по периодам и заводам, но россыпью.
И да…
Знание количества выпущенных за 1941 год позволит достаточно точно оценить количество потерянных на складах.
Поскольку вас данные по другим видам вооружений и боеприпасов не приводят к мысли, что и винтовок на складах было потеряно тоже много.
Реплика конечно с опозданием.
Но в 1914 году у России на вооружении было 4 519 700 винтовок.
После начала большой войны этого оказалось совершенно не достаточно (потребность на реальную мобилизацию 1914 года 150% от имевшихся).
СССР только к 1939 году накопил то количество винтовок, которое было в 1914 у царской России.
Т.е. всего лишь лишь количество, которого в случае начала большой войны точно не хватит. (при этом у СССР, в отличии от России, не просматривались возможности поставок из-за рубежа)
И вы всерьез считаете что у государства в конкретном 1935 году могли быть более важные потребности?
Открываем тот же букварь и смотрим.
Таблица 43.
Уменьшение общих ресурсов боеприпасов к концу 1941 г. (тыс. шт.)
Винтовочные патроны
Убыль
Общая: 2 млн. 604 тыс. 277 (тыс. шт.)
В том числе боевой расход фронтов и ПВО: 854 тыс. 365 (тыс.шт.)
Итого:
Израсходовано в боях — 32,7%
Утеряно другими способами — 67,3%
Там дальше много других строчек.
Не винтовки. Но масштаб потерянного не в бою показывает очень хорошо.
Цифра 125 тыс. взята от производственных мощностей созданных к 1933 году (1,5 миллиона).
По факту до войны этот объем ни разу не был достигнут.
При этом в 1939 году план установили на уровне 113% от мощностей, но предсказуемо его завалили и в 1940 уже не пытались прыгнуть выше головы.
А с 1941 годом для меня все сложно.
Дело в том, что изначально сборку СВТ запустили на отдельных участках (в Ижевске на линии АВС).
Потом приняли решение наращивать производство СВТ за счет Мосинки.
Потом приняли решение наращивать производство СВТ, но Мосинку с производства не снимать.
(это все до войны)
В результате в Ижевске точно (а в Туле возможно) на 22 июня работали две линии новая СВТ и старая Мосинки.
Это как раз довоенный рост до 157 тыс в июне.
Далее производство Мосинки прыгает выше головы (война) и продолжает набирать мощность выпуск СВТ.
Но!
В октябре в Ижевске снимают с производства СВТ и перебрасывают все оборудование на производство Мосинки.
А Тульский оружейный в том же октябре отправляется в эвакуацию.
В целом по году ситуация для меня не понятная. Ижевск в итоге дал большой рост, но Тула то ведь отвалилась?
Да конечно.
А то что перед 1938 годом был 1937 это безусловно чисто случайное совпадение.
Ну никакой же связи.
И то что например в 1935 году произвели 136 тыс. 959 винтовок (это при том, что уже к 1933 мощности производства составили до 1,5 миллионов в год, т.е. аж на 9% созданные мощности загрузили) так наверно потому, что от царской России в наследство миллионы винтовок остались?
Предположение на первый взгляд логичное.
Но увы нет.
На 1917 год было в наличии более 5 миллионов винтовок и карабинов всех систем, включая иностранные.
А вот ревизия на 10 июля 1918 года показала наличие только 1 млн. 300 тыс.
Чуть позже 10 октября 1918 в Красной армии 926 тыс 975
винтовок всех систем. Остаток на складах 252 тыс.
Большая часть от 5 миллионов видимо до сих пор ржавеют, на огородах закопанные.
В 1919 году произвели 470 тысяч, в 1920 году 430 тысяч.
Потом производство свернули. При этом к 1933 нарастили максимальные мощности производства в три раза, но загружать их не стали. Осознали, что что-то не так в 1937. Кинулись догонять в 1938. Но было уже поздно.
В общем, как ни считай, намного больше указанных 7 млн. 703 тыс., на 22 июня 1941 в итоге не получается.
Так в источнике налицо путаница в терминологии.
«На мобразвертывание» в таблицах на 22 июня 1941 явно та же самая категория что и «НЗ» в таблицах на 1 января 1941.
А «наличие» при этом оценивается в процентах к требуемой величине этого самого или этой самой «НЗ».
А как нестандартно расшифровать аббревиатуру «НЗ», у меня идей нет.
А так-то все-сходится. Судя по всему — речь действительно о наличии в целом.
Но дело на самом деле вовсе не в терминологии. Я просто с момента появления вашей статьи в шоке, от приведенных цифр наличия винтовок и карабинов.
В таком же шоке я был лет тридцать назад, когда впервые увидел цифру суммарного производства MP38/MP40 в Германии.
И соответственно тогда осознал, что либо цифра которую я вижу, это какая-то нелепая опечатка, либо все что я до сих пор читал в книгах и видел в кино про немцев поголовно вооруженных автоматами, это вымысел.
Применительно же к текущему моменту: Ведь «авторитетные историки» за последние годы убедили всю интересующуюся историей войны часть страны, что дефицита винтовок для боевых частей в СССР не было. Для тыловых — мог быть дефицит. Но дефицит винтовок для боевых частей, это вымысел.
А тут ваши цифры наличия винтовок и карабинов. И если они верны — тогда что?
А тогда следующее:
В МП-41 была предусмотрена только одна волна мобилизации. Вот эта единственная волна мобилизации и была обеспечена винтовками и карабинами. Была бы. Если бы не потери на складах. По факту же к моменту завершения первой волны, т.е. уже к 1 июля 1941 года налицо была явная проблема.
А дальше война пошла не по плану и началась вторая волна мобилизации. Не запланированная в МП-41. И это уже не проблема. Это настоящая катастрофа. Потому что вооружить этих людей можно тем, что даст промышленность. А максимальные мощности промышленности мирного времени — 125 тысяч винтовок в месяц. И промышленности нужно время для разгона.
А война снова идет не по плану и объявляется уже третья волна мобилизации. Это при том, что и вторую то вооружать было нечем.
И с 22 июня по 1 октября 1941 года СССР в трех волнах мобилизует более 14 миллионов человек! Это плюсом к 5 миллионам 400 тыс. имевшимся на 22 июня.
Вот это вот все нынешние «авторитетные историки» очень убедительно описывают как — «не было дефицита винтовок для боевых частей».
В общем хорошо бы было, если бы ошибка была у вас.
Увы.
Не у вас.
И не ошибка.
Нет. Это более старые карты.
Там как раз не было укрепрайонов.
Я вот про эти:
Мне кажется вы смешиваете в одну кучу самобман, самогипноз и послезнание.
Ведь это только у нас есть послезнание, что в абстрактном столкновении Германии и СССР, побеждает СССР. У предков его не было.
А что было?
На рубеже 30-x годов основной потенциальный противник СССР — Польша.
СССР Польшу очень серьезно опасается.
В начале 1939 года основной потенциальный противник СССР — Германия.
СССР Германию опасается настолько сильно, что настойчиво пытается
войти против Германии в коалицию с Францией и Англией (а через них и с Польшей).
К 1941 Германия наглядно доказала, что такие страны как Польша и Франция
ей на один зубок.
В руководстве СССР и РККА (а у них ведь нет послезнания) вероятность поражения от Германии (в т.ч. в начальный период войны) не воспринимается и не оценивается.
Вы видите в такой эволюции взглядов какую-то логику?
Я вижу только одно. САМИ запустили шапкозакидательскую пропаганду и
САМИ ЖЕ в нее уверовали. (при этом в документах часто присутствуют разумные оценки, относительно трезвый анализ, но когда доходит до реального воплощения, оказывается, что ориентировались не на трезвые оценки, а на пропаганду)
Вот на такую пропаганду:
(из выступления Л.М.Кагановича на партактиве наркомата путей сообщения
4 октября 1939 года)
«Вы подумайте, сколько лет царизм воевал за то, чтобы Львов присоединить.
4 года империалистической войны, под крепостью Перемышлем три корпуса
легли, а наши войска за 7 дней забрали эту территорию без больших жертв…
События на Украине и договоры с Прибалтийскими странами показывают,
насколько наша страна может при благоприятных условиях без больших
жертв целый ряд таких стран по новому завоевать на свою сторону,
присоединить, приобщить, а там постепенно… (Руками изображает охват
земного шара. Аплодисменты…)»
Вот казалось бы как так???
Ведь 17 сентября в официальном заявлении по поводу вступления в Польшу
абсолютно трезво оценивали ситуацию: «Польского государства больше нет»,
«идем, чтобы заполнить вакуум». Что здесь сравнивать с ПМВ? И уже через каких то 17 дней одно из первых лиц государства несет такую пургу. Он
головой повредился?
Нет. Он не повредился головой. Он творчески воспроизводит ровно то, что
в эти дни пишут во всех советских газетах (я их за эти дни смотрел).
Говоря нынешним языком — «об этом кричат из каждого утюга».
Поэтому повторю свое мнение. Нельзя оправдывать грубейшие ошибки,
вызванные самообманом и самогипнозом — отсутствием послезнания.
Послезнание там не требовалось.
ну а что там горлопанили разного рода мелкие сошки … меня мало интересует
Видите-ли…
Ворошилов в своих приказах тоже обычно писал правильные вещи.
Но видимо «мелкие сошки» все портили.
угу, а что там запозоренный вами бенбоу писал в своей «АИ попаданца Александрова» про бесполезность усаживать 100500 стрелковых дивизий на левом фланге ПрибОВО, когда у него спрашивали почему он не «родил» дополнительных СК за счет внутренних округов?
Адмирал, я вам безусловно верю, что вы об этом всерьез думали.
И в вашем тексте (когда вы уже завязали со ссылками на «попаданца Александрова»), эти мысли даже прослеживаются.
Но вот сам Александров говорил прямо противоположное:
«Кроме того, я бы отметил такой момент. Основной удар германской армии Генштаб ожидает из Восточной Пруссии ориентировочно на Ковно, а далее или на Двинск и Полоцк, или на Минск. Но в то же самое время по нашему плану участок от Ковно до Гродно – очень слабый. Да, местность там трудная. Но если мы ожидаем там главный удар немцев, на этом участке следует увеличить число стрелковых дивизий.»
Если же об Александрове в целом:
Почему я говорю, что с вами системно не согласен?
Александров из тех же предпосылок, что и я делает выводы прямо противоположные моим (и да, в стиле Жукова (образца 1941), Тимошенко и генерала Маркса).
Предпосылки:
«на практике нам будет не просто очень трудно, а практически невозможно вскрыть истинные планы противника и тем более – успеть среагировать на них»
«группировка немецких войск просто не позволит нам достоверно определить: где именно они хотят нанести главный удар»
«к тому моменту, когда мы только начнем сосредоточение своих войск, немцы уже ударят»
Выводы Александрова:
«Поэтому я настаиваю на том, чтобы в плане сосредоточения было однозначно прописано: куда какие дивизии перебрасывать. И, как только немцы начнут подозрительно накапливать свои войска у наших границ, – сразу же приступать к перевозке своих войск, не тратя время на гадание о планах Германии … терять время, выясняя, что же там задумали себе немцы, категорически нельзя!»
Т.е. сосредотачиваем войска без учета возможных действий и направлений главных ударов противника. Хотя есть конечно положительный момент в плане Александрова — сосредотачиваемся все-же не у самой границы, а на удалении 20-50 км.
Да уж.
Такое количество слов и все невпопад.
«Аутентичный карабин образца 1944 года» — это аутентичный карабин Мосина образца 1944 года.
Отличавшийся от карабина Мосина образца 1907 года «наличием несъёмного игольчатого штыка и упрощённой технологией изготовления.»
А Вы о чем подумали?
И да, если бы Вы кроме разных умных справочников еще и в википедию иногда заглядывали, то Вы бы знали что:
«К 2013 году книги Злотникова изданы суммарным тиражом около 10 миллионов экземпляров». (К 2013 Карл! (Цикл «Швейцарец» кстати начат в 2018, закончен в 2021.))
Я конечно тоже, как и Вы, поклонник Лукьяненко.
Но Вы уверены что Лукьяненко есть чему учить Злотникова именно в плане монетизации?
Основное оружие пехоты это аутентичный карабин образца 1944 года.
Это обосновано сюжетом.
ГГ начинает прогрессорство году так в 1925.
При этом сам в оружии ничего не понимает, но находит грамотного консультанта,
который объясняет что АК в это время нереально, а вот карабин образца 1944 года — «дешево и сердито». А без «калаша» и обойтись можно.
Аналог ПК появляется после многих лет прогрессорства, уже в модернизированной стране.
«Швейцарец» это ЗАКОНЧЕННЫЙ бумажный цикл, по масштабам вполне тянущий на «канон».
Бессмысленно обсуждать что есть, а чего нет в мире «Швейцарца». Это состоявшийся мир, который уже не изменится.
А ссылку можно?
Это реальный факт?
Я как бы давно уже «коллекционирую» события в которых засветился «Храбрый», но этого не знал.
Вы никогда с такой ситуацией не сталкивались?
Не знаете что в таких случаях происходит?
Исполнитель:
«А в чем вы здесь видите противоречие?
К 30 июня представим план. А к 1 июля закончим вывод войск.
…
Почему вы считаете, что это невозможно?
Вы же еще не видели наш план. Мы все предусмотрим. Никаких рисков не будет.
…
(30 июня) Ну да, действительно. 1 июля не получится.
Но сейчас разработка плана закончена и мы определили реальные сроки по каждому пункту плана.»
Вообще-то в реальной жизни только так и бывает.
Это азбука. Никогда нельзя ставить пункт без срока исполнения.
В общем не вижу смысла продолжать буквоедский спор.
Озвучу мое видение ситуации (сразу говорю — чистые домыслы и не более того).
Кузнецова не нужно было подталкивать. Он сам рвался вывести войска в районы прикрытия и ему было достаточно устного разрешения. (по известной оценке 80% частей округа были приведены в боевую готовность к 22 июня)
Кирпонос был готов вывести войска. Но Кирпонос, как человек опытный, хотел иметь письменный приказ. И он этот приказ получил. Четкий, ясный и не допускающий двойного толкования. Получив приказ, Кирпонос немедленно начал его исполнять. (50% частей округа приведены в боевую готовность к 22 июня, что вполне коррелирует с конечным сроком исполнения 1 июля)
Павлова явно и очевидно нужно было подтолкнуть. Но Павлова БОЯЛИСЬ. Элементарно боялись, что вместо исполнения директивы Павлов лично позвонит Сталину с вопросом — «Товарищ Сталин, тут ко мне странная директива пришла. Может я конечно чего-то не понимаю, но Тимошенко и Жуков что хотят спровоцировать войну?». В результате директиву Павлову отправили, но текст был составлен таким образом, чтобы исключить даже малейший намек на возможное начало войны. Составитель прикрылся от возможного доноса Павлова по полной программе. В результате, получив директиву Павлов в обычном порядке отписал ее исполнителям. Исполнители начали реализовывать в меру своего понимания и в соответствии с известными им настроениями Павлова. (части округа к 22 июня в боевую готовность не приведены вообще, часть подразделений в летних лагерях, даже части находившиеся возле границы не получили боеприпасы, и более того, имевшиеся боеприпасы изымались)
Результат закономерен, как для ЗапОВО, так и лично для Павлова.
Честно говоря удивительно, что Вы не видите разницы.
Да там есть эти волшебные слова: «в районы, предусмотренные для них планом прикрытия».
Но это единственные слова в директиве для ЗапОВО, которые позволяют думать что возможно (только возможно) происходит что-то необычное.
Войска в летние лагеря выводили каждый год. И наверняка каждый год появлялась какая-то директива по этому поводу.
«В районы, предусмотренные для них планом прикрытия».
А почему собственно нет? Кто сказал, что нельзя «для повышения боевой готовности» вывести войска «в районы, предусмотренные для них планом прикрытия»? Что в этом такого уж неприемлемого, в рамках обычной боевой подготовки?
Если бы не было директивы в адрес КОВО, то директива ЗапОВО смотрелась бы совершенно рутинным документом, который не говорит абсолютно ни о чем.
Но вот директива в адрес КОВО, это документ совершенно другой.
Что есть в директиве КОВО такого, чего нет в директиве ЗапОВО?
«все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря»
БЛИЖЕ К ГОСГРАНИЦЕ В НОВЫЕ ЛАГЕРЯ
Возможно (рассуждая логически) фраза в директиве ЗапОВО имела совершенно тот же смысл. Но только фраза в директиве КОВО не допускает никакого двойного толкования ни тогда, ни сейчас.
(А если без логики, то исполнитель в ЗапОВО может задуматься — «Так в лагеря (летние лагеря) или в районы по плану прикрытия. Мы вроде уже в летних лагерях. Может и не надо ничего.». И почему-то о ЗапОВО рассказывали, что выводили именно в летние лагеря, причем не обязательно располагавшиеся западнее. Сам слышал в молодости от участников.)
Передвижения войск сохранить в полной тайне.
Почему то в директиве ЗапОВО этого нет.
Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.
Видимо все-таки, что-то необычное происходит.
С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче смазочных
материалов.
Этого тоже нет в директиве для ЗапОВО. И что интересно, почти все рассказы о том как войска вывели в летние лагеря БЕЗ оружия и боеприпасов, и как это привело к катастрофе, как раз про ЗапОВО.
Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья.
Само по себе абсолютно нормально, но сам факт напоминания о такой обыденной вещи снова заставляет задуматься.
Семьи не брать.
Ну точно что-то серьезное затевается.
В отличие от директивы в адрес ЗапОВО, директива в адрес КОВО не оставляет никаких сомнений — происходит что-то экстраординарное.
И наконец:
Директива КОВО — Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г.
Директива ЗапОВО — План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [ ] июня 41 г.
От ЗапОВО в июне требуют только ПЛАН. А даты нет! Классика, которую должен понимать каждый руководитель. Если дата не проставлена, план представят 30 июня.
Это опять таки был бы убийственный аргумент в пользу «несерьезности» директивы в адрес ЗапОВО. (Если бы не было директивы в адрес КОВО.)
Через Мурманск и Архангельск по время ПМВ шел основной поток военных поставок со стороны союзников по Антанте.
Из Архангельска грузы вывозились по железной дороге через Вологду. И по Северной Двине через Котлас и Вятку.
Соответственно во всех перечисленных пунктах образовались огромные промежуточные склады с военным имуществом.
В отношении Мурманска были опасения по поводу возможности прямого захвата немцами (через Финляндию).
В отношении прочих пунктов, что большевики передадут военное имущество немцам.
После захвата Архангельска интервенты немедленно начали наступление в направлении оставшихся пунктов складирования (Вологда, Котлас, Вятка).
Из-за сопротивления красных, ни до оного из указанных пунктов не дошли. Но и у красных сил разбить интервентов не было.
В вашем варианте опасения в отношении намерений большевиков будут только больше. Соответственно высадка будет более серьезными силами и средствами.
Чувствую Вам тему еще изучать и изучать.
Как правило все было с точностью до наоборот.
Вот на примере Архангельска:
Англичане высадились 2 августа 1918 года.
Белое подполье восстало тоже 2 августа, заранее зная о высадке (в Архангельске находились в эвакуации посольства стран Антанты).
Далее с августа 1918 по сентябрь 1919 бои с красными на севере шли с переменным успехом.
Причем роль ударной силы играли не белые, а интервенты.
Но в сентябре 1919 года англичане эвакуировались, бросив белых на произвол судьбы.
Красные же, после ухода англичан, всю осень и зиму 1919-1920 годов, простояли без какого-либо движения (ну понятно, зимой на севере воевать не слишком удобно).
Когда же в феврале 1920 красные все-же решили двинуться вперед, Архангельск побил французский рекорд скорости переобувания в полете.
(Это тот когда сначала: «Корсиканское чудовище высадилось в бухте Жуан» а потом «Его императорское величество ожидается сегодня в своем верном Париже».)
Бежать то было некуда. Архангельский порт зимой замерзает. Один ледокол только и ушел.
Так-что в отличие от Парижа в Архангельске еще и расстреливали. (Имеется в виду, что расстрелы прошли не после, а до прихода Красной армии. Причем иногда белые расстреливали точно таких же белых, чтобы после прихода красных сказать — «Вот видите. Это мы. Наших рук дело.»)
В реальной истории:
Высадка в Мурманске — Март 1918 года.
Высадка во Владивостоке — Апрель 1918 года.
Высадка в Архангельске — Август 1918 года.
Высадка в Баку — Август 1918 года.
В отличие от Германии, у Антанты в 1918 году было достаточно сил, чтобы открывать новые фронты и наносить удары там, где противник к этому меньше всего готов (см. боевые действия на Балканах, в Месопотамии, в Палестине).
Чтобы большевики потеряли власть, должна быть сила готовая в указанных обстоятельствах их свергнуть.
Т.е. принять на себя ответственность за дальнейшее ведение войны, при однозначной перспективе получить еще большую катастрофу.
Кто там был такой смелый? Левые эсеры? Эти да. Эти могут. Но в силу своих внутренних заморочек, они максимум потребуют большинство портфелей в правительстве.
В целом же «активная часть общества» разделится на две основных группы.
Ту которая будет говорить: «Немцы пришли спасти нас от большевиков! Немцы это цивилизация! Будем пить Баварское!»
И ту которая: «Отечество в опасности! Отечество превыше всего! Мы все должны объединиться!»
При этом в силу общих жизненных установок, наиболее опасные для большевиков социальные группы (офицерский корпус и та часть солдат, которая после четырех лет войны все еще готова к кому-нибудь присоединиться добровольцами) менее других склонны примыкать к первой группе.
И под какими же лозунгами восстанет народ? Не «просвещенная публика» или «активная часть общества», а именно народ. На той территории, что останется под большевиками.
«Долой большевиков, пусть приходят немцы! Нам без немцев никак!» Серьезно?
И это не через пару лет революционной войны, а максимум через 7-8 месяцев?
Вот в Сибири например крестьяне под какими лозунгами пойдут свергать большевиков (которые где-то на Волге или на Урале защищают их от нашествия немцев)?
Напомню, что чехословаки в этом варианте как воевали с немцами, так и воюют. Более того, чехословаки — опора большевиков покруче латышей. Им элементарно деваться некуда. Их на родине пока ничего не ждет, кроме трибунала.
Антанта не сможет поделить Россию по тем же самым причинам, по которым не смогла этого сделать в РИ.
Не потому что большевики кого-то там разбили. Были только ограниченные поражения.
А потому что население Антанты предельно устало от войны. Любая идея о продолжении боевых действий (даже колониальных) была предельно непопулярна.
«Верните наших парней домой» и все такое прочее.
Интервентов выводили или по политическим решениям (внутриполитическим для Антанты). Или из-за имевшего место разложения войск этих самых интервентов.
При этом для начала интервенции было два формальных повода:
1. Большевики «продались» немцам и собираются немцев снабжать ресурсами.
2. В России нужно поддержать «здоровые силы», готовые продолжать войну.
В варианте «революционной войны» формальных поводов для интервенции нет.
А без повода, идея интервенции окажется еще более непопулярной, чем в РИ.
Т.е. объявление «революционной войны» решает не только проблему войны гражданской, но и интервенции.
Там был случайный фактор, который делал ситуацию совершенно непредсказуемой.
Где-то между 30 декабря и 6 января Керченский пролив кратковременно замерзал.
А после 19 января он замерз основательно. (толщина льда 14-20 сантиметров, что позволило переправить тяжелое вооружение и технику)
До 6 января по льду переправили 13 тысяч человек.
Понятно, что при развитии ситуации как в РИ — этого бы не хватило.
Но отсутствие десанта в Феодосии затронет всю цепочку событий. Там можно сказать только одно — это был бы реальный сумасшедший дом. И для наших и для немцев.
Кончились вероятно.
Запасные стволы на батареях Севастополя израсходованы во время ВОВ.
При этом две башни с Полтавы стоящие ныне в Севастополе тоже не имеют никакого отношения к тем, которые стояли во время ВОВ. Во время ВОВ башни были двухорудийные. (В отличие от Владивостока, где башни в том виде, как и изначально.)
Думаете не имевшие отношения?
Даже если читать (критически читать) только мемуары Грабина, то все выглядит достаточно очевидно.
Был простой и технологичный лафет ЗИС-2 и был ствол, который массово уходил в брак.
Скорее всего еще до начала войны на заводе или уже образовался избыток лафетов ЗИС-2 или по крайней мере и руководству завода и Грабину стало кристально ясно, что лафеты ЗИС-2 они могут штамповать в огромном количестве, а стволы нет. И никакой перспективы на быстрое исправление ситуации не просматривается.
К счастью решение имелось. ЗИС-3 согласно мемуарам Грабина существовала по крайней мере с марта 1941. Но Грабин боялся ее показывать (причины в изложении Грабина выглядят достаточно надуманно, более правдоподобно, что показ ЗИС-3 спровоцировал бы разбор ситуации с ЗИС-2).
С начала войны, когда прошла команда нарастить выпуск, ситуация еще больше обострилась. Встал вопрос о снятии руководства завода (Грабин пишет об этом прямо, только не объясняет почему).
Фактически же выбор у них был или арест за срыв программы производства ЗИС-2, или запуск ЗИС-3.
Грабин соответственно и стал пробивать производство ЗИС-3 с первых недель войны, игнорируя все запреты. (Запретители не были идиотами. Они элементарно не понимали — «Нам сейчас, во время войны, зачем новая пушка? Почему вы не можете просто нарастить производство ЗИС-2 и УСВ?»)
Ну а решив проблему со стволом для лафета ЗИС-2, продолжать гнать в брак стволы 57-мм уже неоправданная трата ресурсов. Но и озвучивать реальные причины снятия с производства нежелательно.
То что темнили с реальной ситуацией по полной, в т.ч. на уровне Сталина, видно например по таким описаниям Грабина:
«В деликатной форме я попросил Сталина дать указание директору поддержать начинания отдела главного конструктора, не объясняя детально, какие именно. »
(Т.е. Сталин просил нарастить производство существующих пушек. Грабин выпросил у Сталина «якобы поддержку» начинаний ни словом не упомянув запуск ЗИС-3, без которой объем выпуска было не нарастить. Выпросил именно «якобы поддержку», потому что когда Сталину много позже доложили о проделанной работе и правда вскрылась:
«… обычная выдержка и хладнокровие изменили ему (Сталину). Он схватил за спинку стул и грохнул ножками об пол. В его голосе были раздражение и гнев.
— У вас конструкторский зуд, вы все хотите менять и менять! — резко бросил он мне.— Работайте, как работали раньше!
Таким Сталина я никогда не видел — ни прежде, ни позже.
ГКО постановил: нашему заводу изготавливать пушки по-старому.» )
Сталина позже переубедили, но…
«— Да, это правильно… Вашу пушку мы примем, пусть военные ее испытают.
Многие из присутствовавших хорошо знали, что на фронте находится не меньше тысячи пушек ЗИС-3 и что армия оценивает их высоко, но об этом никто не сказал. Умолчал и я.»
Так что вряд ли версия о избыточной мощности ЗИС-2, как причине снятия с производства, исходила от «людей, не имевших к делу никакого отношения».
Заключение по состоянию на март 1942. Да действительно М-82 еще отсутствует на серийных истребителях.
Но вот заключение от июля 1942 (это снова И-185 с М-82А):
Тут можно сказать только одно:
На 1942 год имелось семейство истребителей «ЛАГГ» и «ЛА-5». Для которого была характерна огромная разница между характеристиками опытных и серийных истребителей.
И имелось семейство истребителей «Як». Для которого разница между характеристиками опытных и серийных истребителей тоже имелась, но была вполне приемлемой и вполне объяснялась падением качества в условиях военного времени.
Вообще говоря по этим двум точкам невозможно определить, как бы себя повел в серийном производстве И-185.
Если как «ЛАГГ» и «ЛА-5», тогда да, И-185 не имел преимуществ перед другими истребителями.
Но если как «Як», тогда И-185 действительно был лучшим из советских истребителей времен войны.
(И да, на на «Як» и М-82 то по факту не встал. А уж более габаритный М-71 не встал бы тем более)
Вообще-то больше двух тысяч лет пытались. Очень многие. Результат известен.
Стойкость к ассимиляции достойная уважения.
В 60 экземпляров Су-6 в 1941 году, это он конечно сильно задвинул.
Учитывая что любой двигатель (М-71, АМ-42) с которым когда-либо летали Су-6, в 1941 году существовал только в виде опытных экземпляров или не существовал вообще.
Правда он честно признался:
По сравнению с США? Конечно сверх дешевая.
Гугл вот говорит, что в 2021 году средняя месячная заработная плата в Китае составляет 5995 юаней в месяц.
Т.е. по курсу на 14.06.2021 — 67 тысяч 623 рубля в месяц.
МРОТ в Пекине 2200 юаней или 24816 рублей.
Самый низкий МРОТ, что интересно, в Ляонине (там где Дальний и Порт-Артур) 1120 юаней или 12633 рубля.
Самый высокий МРОТ в Шанхае 2480 юаней или 27974 рубля.
В России на 2021 год МРОТ как известно 12792 рубля.
Т.е. на 159 рублей больше чем в Дальнем. Но меньше чем где бы то ни было в остальном Китае.
Есть у них конечно проблемы.
Вот только Ваш ответ еще раз подтверждает — на уровне аналитики нынешний взлет Китая не понять.
Это только самому видеть надо.
До того как увидел, я тоже рассуждал примерно как вы.
После того как сам увидел, я думаю что несмотря на множество известных из истории «экономических чудес», никто и никогда так быстро не рос.
Не знаю как объяснить. Вот представьте что Вы житель древнего Египта. Гордитесь пирамидами. Потом приезжаете куда-то к варварам. А там этих пирамид оказывается больше тысячи. Хотя каких-то 50 лет назад их совершенно точно не было. Вот такое примерно впечатление.
Съездите. Посмотрите. Оно того стоит.
Я по Китаю порядка 2000 км по автодорогам и ЖД проехал.
Явно не одни «витрины для туристов» видел.
Самое большое мое потрясение от Китая — это как раз полное отсутствие наблюдаемых «заброшенных уголков», «неперспективных городов/деревень» и т.п..
Китай не только от России, визуально он и от Европы в отрыв успешно идет. Про США не скажу. Не был, не видел, не знаю.
Шаттл это пример того как нельзя проектировать многоразовые носители.
Напичканная супертехнологиями махина в 2030 тонн веса выводила на НОО максимум 24,4 тонны полезной нагрузки (сам космический челнок никак не полезная нагрузка).
Для сравнения «Протон» стартовой массой 705 тонн выводит практически столько же (23,7 тонны).
Falcon 9 в многоразовом варианте выводит на НОО 15,6 тонны при стартовой массе 549 тонн.
Если отмасштабировать нагрузку до полезной нагрузки Протона то многоразовая ракета на технологиях Falcon 9 потянет на 834 тонны стартовой массы против 705 у Протона.
При этом в Falcon 9 нет никаких дорогих супертехнологий (по крайней мере в железе). Нет ни суперпродвинутого водородного двигателя, ни космического челнока как на Space Shattle.
Starship — это попытка развить успех Falcon 9 по нескольким направлениям.
1. Достичь 100% многоразовости и сократить время межполетного обслуживания по сравнению с Falcon 9.
2. Удешевить все, что только можно (пьяные мексиканские сварщики (шутка) под открытым небом варят ракеты из нержавеющей стали (реальность)).
3. Добавить супертехнологий там, где их применение обещает удешевление в будущем (первый в истории ракетный двигатель с закрытым циклом и полной газификацией компонентов + первый в истории лётный ракетный двигатель на метане).
Вы прямо как вторую часть видите.
Конечно специально так задумывалось, чтобы вторая часть вытекала из первой, но анализ и логика 9 из 10.
Что касается 2-й танковой, то там все еще интересней. Она с Манштейном могла пересечься не в одной, а в двух точках. И если вариант «стоять и оборонять Укмерге» действительно полностью противоречит «культивировавшемуся наступательному духу», то вот второй вариант никакого послезнания не требовал. Вполне мог случиться и в РИ, при чуть другом ходе событий.,
Даже удивительно, что за столько лет никто не задался вопросом — А как они вообще разминулись то?
Будете смеяться — карту правил в Майкрософт Ворд.
Хотел в Фотошопе сделать, но старые версии на новый Виндовс не встают. А цены на новые заставляют глаза на лоб лезть.
А рисунок 2 я не рисовал. Это скан.
Тут не могу не ответить.
Давно это было… Я в институте учился и у нас был час самоподготовки, который надо было проводить в читальном зале. Библиотека была техническая и мне по молодости было скучно. До тех пор, пока на дальней полке не обнаружился 12-томник «Истории второй мировой…».
Так что я его не просто прочитал, а прочитал «от и до». Давно конечно. Но сейчас у меня архив с ним на рабочем столе лежит. Чтобы сверяться.
Не могу согласиться. Гибель 2-й танковой была предопределена не учитывавшим реальную обстановку приказом. (и парадоксальным образом тем, что Солянкин был реально лучшим и единственным кто сумел выполнить первую часть приказа в полном объеме).
Проблема как раз в том, что было абсолютно неважно, встретит 2-я танковая сильного противника или нет.
Ну вот идет 6-я танковая другой дорогой. А на Расейняй пылит какой-то немецкий пехотный полк, который 2-я танковая сносит с дороги, даже не заметив. Что-то изменится? Будет только хуже. Потому что топливо раньше кончится.
Или более мягкий вариант. 23-24 июня все как в РИ. Но немецкое командование упорствует — «На Паневежис! Не оглядываться назад.» И дорога в районе Василишкис — Гринкишкис свободна.
Выйдет 2-я танковая к своим? Нет, не выйдет. Топлива не хватит.
Спасибо. Принял. А по какому шаблону ищете? У меня «Память народа» про 12-й МК до 22 июня ни одного документа не выдала. После 22 июня много всего.
Разве по штату не 11534? Впрочем разница не слишком большая.
Спасибо за оценку. Именно это и чувствовал, когда писал.
Нет смысла спорить. с классикой «не читал, но осуждаю».
Про 2-ю танковую, не волнуйтесь. Тема то не закончена.
Про ДВА немецких корпуса. Ну если Вы это утверждаете, то найдите эти два корпуса.
Нет то что там в принципе было два немецких корпуса — неоспоримо.
Но вот что все два корпуса против 2-й танковой…
Без комментариев…
Если бы дочитали, то в первом приближении уже ориентировались бы, кто там в эти дни где был и чем занимался.
Но поскольку Вы не читатель, то оставайтесь при своем мнении. Два корпуса.
Как «информированного оптимиста» меня удивляет не то «почему все было так плохо», а то сколько в итоге все-таки было сделано для подготовки.
Вот Вы пишете:
А с чего собственно НЕ попаданцу так бояться Германию? Если смотреть не перспективы приграничного сражения, а в комплексе, то Германии СССР не по зубам ни в 1939 ни в 1940 ни в 1941. (Послезнание по этому поводу сеет сомнения, но в целом эту данность не отменяет. Германия проиграла. Хроноаборигену же вообще сомневаться не в чем. У него те же расчеты и выкладки по соотношению сил, но без нашего послезнания.) Соответственно грамотному военному или политику СССР сначала нужно прийти к выводу, что Гитлер таки самоубийца. Да в 1940 году этот грамотный военный или политик уже должен дойти до понимания, что Гитлер азартный игрок и от него реально можно ожидать всего. Но вот только посыл — «Гитлер авантюрист», вместе с осознанием опасности неизбежно породит и недооценку противника.
Тема развилки для «другой подготовке к войне» и собственно «другой подготовке к войне» для меня как понимаете не новая. И варианты у меня тоже были и есть. Но без попаданца/вселенца ничего не срастается. Вот в худшую сторону это пожалуйста. Легко. А в лучшую… Да еще чтобы военные/политики прониклись идеей тяжелой оборонительной войны с потерей территорий и отступлением в глубь страны…
Здесь нужно что то уровня:
«Гесс сошел с ума реально и гораздо раньше чем в РИ. Вместо того, чтобы лететь в Британию он сбросил советской разведке информацию, что достигнуто сверх секретное соглашение о мирном урегулировании между Германией, Францией и Великобританией с компенсациями за счет СССР. И очень скоро Германия, Франция и Великобритания атакуют СССР ВМЕСТЕ. И был при этом ОЧЕНЬ убедителен.»
Мелкосерийное производство по обходным техпроцессам это вообще отдельная песня. Для любого времени, строя и формы собственности. ЧТЗ — 22 танка за первое полугодие 1941. Кировский — 14 танков за первое полугодие 1940. Оборудование еще не готово, а танки уже требуют. Завод понятно в убыток работать не хочет. Обычная история.
Я не говорю, что продукция дешевела только из-за объемов. Или что на вдвое меньшем объеме Т-34 не подешевел бы. Просто цифры были бы несколько другие.
Но с другой стороны… Если бы мне такие цифры показали сегодня, я бы сказал что падение с 523 тысяч до 295 для КВ — это просто стоимость подготовки производства окупали через ценообразование. А вот с 295 до 257 — это уже похоже на «удешевление за счет отработки технологии и упрощения конструкции».
И кстати. Я не проверял, Вам на слово верю. Но если цифры правильные, то ведь надули государство то. Цена якобы не изменилась, а ведь КВ-1С на 5,5 тонн легче КВ-1. Ну понятно подготовку производства тоже надо считать. Но выглядит так, что никто вообще ничего не считал. Просто сказали — «цена та же».
Это так не работает. Удешевление шло в том числе (если не в первую очередь) за счет тотальной унификации и кооперации. Попросту большая часть заводов смежников в отрасли работала на Т-34. Если у Вас половина заводов делает Т-34 а половина Т-50, то ни Т-34 не будет стоить 210 тысяч ни Т-50 110 тысяч.
Где-то на одном заводе смежнике будут идти два параллельных процесса вместо одного. Где-то производство комплектующих удалось распараллелить по двум разным заводам, но вместо одного унифицированного комплекта оснастки, нужно делать два разных.
Классика в общем-то. Доля амортизации оборудования в итоговой себестоимости изделия тем меньше, чем больше общий объем выпуска. Если некий завод (условно) выпустит 100 тыс. масляных фильтров для Т-34 то итоговая себестоимость будет ниже, чем для объема 50 тыс., даже если Вы никак не будете менять техпроцессы, оборудование и оснастку. (а если Вы совершенствуете (упрощаете) техпроцесс, то это опять таки тем выгоднее, чем больший объем Вы собираетесь произвести)
Кстати еще по поводу неизбежности прорыва долговременных укреплений «если это будут немцы». Был пример когда линия обороны опиравшаяся на долговременные укрепления простояла 858 дней. Против немцев.
Все знают Ораниенбаумский пятачок. Но немногие задумываются, а почему он вообще образовался, и почему немцы по сути даже и не замахивались на его ликвидацию за два с лишним года. Причин две. Одна называется «Красная горка» («Краснофлотский») а вторая «Серая лошадь» («Красногвардейский»).
Можно конечно пытаться все списывать и на артподдержку Балтийского флота. Но от Кронштадта до крайней западной точки плацдарма больше 50 км. Не получается.
Рыбачий не поминаю, т.к. там можно списать на общую удаленнность театра военных действий.
И кстати классику забыли. Киевский. Кстати по качеству укреплений один из худших. По той простой причине, что строительство прекратили еще в 1932 году. Тем не менее тоже не был прорван.
Пример УР вовремя занятого войсками это Полоцкий. Несмотря на плачевное (как везде) состояние укреплений немцы натолкнувшись на него вынуждены были обходить УР с флангов. Естественно обошли. Но во первых сам УР не был прорван. Во вторых процесс для немцев затянулся как минимум на две недели.
КаУР обходить негде. Его только прорывать в лоб. Со всеми вытекающими.
Очень интересно. Я сначала тоже подумал, что 1-й и 2-й день это плановое продвижение. Но как можно было предвидеть, что 226 дивизия в первый день продвинется дальше всех??
У меня познания я по этой операции в основном с точки зрения 38-й и 28-й армий. Могу сказать, что по 38 армии 1-й день точно совпадает с реальным продвижением, а 2-й не слишком далеко от реального. Вот только в 13 часов второго дня 38 армия уже покатилась назад под контрударом. Кстати прямо символика. 13-го числа в 13 часов.
А ссылку на эту позицию Шапошникова можно?
Не потому, что сомневаюсь. Интересно в плане возможных развилок.
Вы что-то путаете. В декабре комиссия рассматривала поступившие на конкурс макеты танков (ВАММ, завода №174 и Кировского завода). В конце декабря по итогам оценки макетов было выбрано два победителя. И только после этого было дано разрешение на постройку двух образцов «в металле», для сравнительных испытаний. Один образец от завода №174 и один от Кировского завода.
А вас не смущает что Гинзбург в своей записке не сомневается в отсутствии сложностей вообще (точнее проблемы он видит, но у всех кроме Т-50). По сути отрицает наличие технических проблем с постановкой танка на производство в 1941, ссылаясь исключительно на внешние организационные. Делает выводы, которые не вяжутся с цифрами, которые он сам же только что привел. И тому подобное.
Повторюсь, это напрямую к теме не относится. Но как то трудно верить Гинзбургу после прочтения.
Вот только у Т-50 три человека в башне, а у Т-34 два. Конечно можно было поставить и 57 и 76 мм.
Вопрос в том, что если нам не важно три человека в башне или два, то разработку Т-50 можно было и не начинать. Оказывается можно было не выделываться, и запустить в производство Т-126 в 1940 году.
Ссылки посмотрел, но они увы ничего не проясняют. По первой «новая разработка», срок получается 8 месяцев. Можно трактовать как угодно (вообще-то разработка собственно Т-50 примерно такой же срок заняла по времени).
По второй речь о СУ-51. По контексту явно самоходка планировалась.
По третьей ссылке вообще очень много можно узнать о Гинзбурге. Но по теме то что уже сказано выше. Отказались от Т-126 ради третьего человека в башне. Потеряли время. Теперь поставим ЗИС-5 и уберем третьего человека.
Кстати. Только что прочитал. Командир то в Т-50 оказывается сидел вполоборота к оси движения танка. И при этом «вел круговое наблюдение через командирскую башенку».
Да, похоже с эргономикой что-то не срастается.
Тогда уж идеальное решение, вообще не начинать разработку Т-50, а сразу делать СУ-76 еще на базе Т-126 в 1940 году. И ведь смотрится такой вариант вполне реализуемым. И характеристики Т-126 позволяли. И 76-мм пушки могли производить. Ф22-УСВ вообще сняли с производства в начале 1941, потому что склады моб. резерва были забиты и некуда было отгружать.
Но:
1. Это если 76 мм вообще влезет в Т-126 или Т-50. Вот keks88 пишет что не получается.
2. Ну это уж совсем жесткое послезнание.
Проблемы как раз были. Даже 57 мм пушка (причем не ЗИС-4, которая на базе ЗИС-2, а специально разрабатываемая под Т-50) не влезала без расширения погона и новой башни. А Т-50 это не Т-34. Особо погон не расширишь. Как Вы сами сказали — «Слишком узкий у Т-50 корпус». Втиснуть в итоге втиснули бы, но вся хваленая эргономика Т-50 пошла бы лесом.
Не смог удержаться от цитаты (цитата не от каких-то клеветников и злопыхателей, это от нынешних (2007) немецких последователей Троцкого):
21 августа (1923), то есть ровно за два месяца до того, как Брандлер отменил восстание, Политбюро РКП(б) решило готовиться к революции в Германии. Политбюро сформировало «Комиссию по международным делам» для контроля над работой в Германии. Комиссия состояла из Зиновьева, Каменева, Радека, Сталина, Троцкого и Чичерина, а позже включила Дзержинского, Пятакова и Сокольникова.
В последующие дни и недели происходили многочисленные дискуссии и постоянная переписка с лидерами КПГ, которые часто ездили в Москву. Была организована финансовая, материально-техническая и военная поддержка для вооружения пролетарских сотен, созданных в предыдущие месяцы. В октябре Радек, Пятаков и Сокольников были отправлены в Германию для содействия восстанию.
Но прежде всего Троцкий неустанно боролся за то, чтобы преодолеть фатализм и самодовольство, присутствовавшие как в немецкой, так и в российской партиях. Сталин 7 августа, то есть за день до начала стачек против Куно, писал Зиновьеву: «По-моему, немцев надо удерживать, а не поощрять», и «нам выгоднее, чтобы фашисты первые напали». Троцкий, напротив, настаивал на том, что восстание должно быть подготовлено в течение нескольких недель, а не месяцев, что надо установить окончательную дату [11].
То, что на первый взгляд казалось организационным предложением — установление даты, — на самом деле было политическим требованием. Что касается Троцкого, то главной задачей он считал необходимость сконцентрировать всю энергию и внимание партии на подготовке революции. От общей пропагандистской подготовки надо перейти к практической организации восстания.
На заседании Политбюро РКП(б) 21 августа он утверждал: «Что касается настроения революционных рабочих масс Германии, ощущения того, что они на пути к власти, то такое настроение есть. Но тут встает вопрос о подготовке. Благословлять революционный хаос нельзя. Вопрос стоит так — либо развязывать революцию, либо организовывать ее». Троцкий предупредил об опасности того, что хорошо организованные фашисты разгромят несогласованные действия рабочих, и потребовал: «ГКП [КПГ] должна поставить срок, к которому готовиться, и в военном отношении, и соответствующим темпом политической агитации».
Этому наиболее решительно возражал Сталин. Он утверждал, что «рабочие еще верят или полуверят в социал-демократию. Может быть, что Гильфердинга и на 8 месяцев хватит» [12].
Брандлер в письме Исполкому Коминтерна от 28 августа также добивался более позднего срока: «Я не верю, что правительство Штреземана долго продлится, — писал он. — Тем не менее я не верю, что следующая волна, которая уже приближается, решит вопрос о власти… Мы попытаемся сконцентрировать наши силы, чтобы мы могли, если это неизбежно, начать борьбу через шесть недель. Но в то же время мы планируем через пять месяцев подготовиться более солидно». Он добавил, что считает более вероятным срок от шести до восьми месяцев [13].
Спустя месяц, во время обсуждения вопроса в комиссии ЦК РКП и руководства КПГ, Троцкий вернулся к вопросу о графике. Он прервал обсуждение рурского вопроса и сказал: «Я не понимаю, почему так много внимания уделяется вопросу о Руре… Вопрос сейчас в том, чтобы прийти к власти в Германии. Вот цель, из нее последует все остальное».
Затем Троцкий ответил на опасения, что немецкие рабочие будут больше бороться за экономические требования, чем за политические цели. «Политическое торможение есть не что иное, как некоторое сомнение, которое предыдущие поражения оставили в мозгу масс, — сказал он. — Партия может завоевать немецкий рабочий класс для решительной революционной борьбы, — а так обстоит дело теперь, — если она убедит большую часть рабочего класса, его ведущую часть, в том, что она также организационно способна привести его к победе в самом конкретном смысле этого слова… Если в такой ситуации партия выражает фаталистические тенденции, то это самая большая опасность».
Затем Троцкий объяснил, что фатализм может принимать разные формы. Во-первых, говорят, что ситуация революционная, и повторяют это каждый день. К этому привыкаешь, и политика состоит в том, чтобы ждать революции. Затем раздают оружие рабочим и говорят, что это приведет к вооруженному конфликту. Но это всего лишь «вооруженный фатализм».
Из информации, предоставленной ему немецкими товарищами, Троцкий пришел к выводу, что они слишком легко представляли себе эту задачу.. «Если революция должна быть чем-то большим, чем путаная перспектива, — сказал он, — если она должна быть главной задачей, то нужно сделать ее практической, организационной задачей… Надо установить дату, готовиться и бороться» [14].
23 сентября Троцкий даже опубликовал в Правде статью «Можно ли контрреволюцию или революцию сделать в срок?» В открытой печати Троцкий рассмотрел этот вопрос в общих чертах, не упоминая о Германии, так как призыв ведущего представителя советского руководства назначить дату германской революции вызвал бы международный кризис или даже войну. Тем не менее эта статья стала вкладом в дискуссию о Германии.
Думаете некому? Но вот в 1923 году точно было кому. Посмотрите по темам «коммунистическое восстание в Германии 1923 года», «неудавшаяся революция 1923 года» — кто разжигал и финансировал подготовку. Это заметьте в отсутствие границы с Германией. А если бы была?
Не меньший интерес представляют и факты, изложенные недавно Дрэгон_нуром — оказывается, буквально в первые дни войны поднимался вопрос о вывозе 174-го завода из Ленинграда в Москву для организации выпуска Т-50 на 37-м заводе
Я вот тоже очень долго жалел о неудачной судьбе Т-50.
А потом как-то постепенно пришел к мысли, что Т-50 не смогли поставить на производство — это удача гигантского масштаба для СССР. Танк по сути аналог Т-III и в положительных и в отрицательных аспектах. Модернизационный потенциал отсутствует. В 1943 по любому нужно принимать решение о сворачивании производства. А в идеале в конце 1942. Одновременно с T-III. А ведь при отлаженном производстве его своевременно не сняли бы. Для Т-50 (в отличие от Т-60/T-70/T-80) это психологически очень сложное решение. В результате потратили бы кучу ресурсов на освоение. Просадили бы суммарное производство танков в целом, включая Т-34. А танк с 1943 превратился бы в балласт.
Прежде чем набивать килобайты текста и доказывать что никто и думать не смел по своей инициативе приводить войска в боевую готовность, задумались бы — А почему расстреляли Павлова а не Кузнецова?
Если бы взяли Кузнецова, он бы на следствии сказал — «Я по своей личной инициативе с 16 июня пытался приводить и частично привел части ПрибВО в боевую готовность. А Жуков и Тимошенко мне прямо запрещали и отменяли мои распоряжения. Могу предъявить в т.ч. письменные распоряжения.»
Дальше надо брать Жукова и Тимошенко. А они скажут — «Мы пытались наилучшим образом выполнить указания товарища Сталина.» Да ну его нафиг при таких раскладах Кузнецова брать.
Так что Кузнецов как раз «проявил инициативу и не прогадал». Вот только это практически не отразилось на ходе боевых действий.
С учетом масштаба вполне нормально.
А то на предыдущей карте не только границы не было, но и буквы ГГ стояли на территории, которая в Генерал-губернаторство никогда не входила.
Суть в том, что Генерал-губернаторство было образовано 26 Октября 1939 года.
И сразу в границах отмеченных зеленым на приведенной Вами карте (естественно без Галиции).
Остальное отошло непосредственно к Германии.
Т.е. граница проходила практически по пригородам Варшавы.
Хорошая работа.
Но карта Генерал-губернаторства не соответствует.
Смотрите здесь:
http://alternathistory.ru/soldatskij-atlas-vermahta-i-demografiya-rejha-soldaten-atlas/
Или можете глянуть первый том «Воспоминаний и размышлений» Жукова.
Там ближе к концу тоже есть карта с границами Генерал-губернаторства.
Это умственно отсталый попаданец.
Еще Спрэг Де Камп в 1939 году («Да не опустится тьма.»), показал, что проблема попаданца не в отсутствии знаний. Они есть всегда. Проблема в неспособности имеющиеся знания применить.
Разберем вопросы по пунктам:
Ну да. Засада.
Он не в курсе что все последние крестовые походы завершились безрезультатно, и не в состоянии на этой основе сгенерировать туманное пророчество, которое сбудется со 100% результатом? Тяжелый случай.
Что??? Он никогда не слышал про Америку? Ну точно умственно отсталый. Он же уже знает, что в эпохе крестовых походов и Америка еще не открыта!
Хорошо. Допустим он ни фига продвинутого из математики не помнит.
Просто включаем логику.
У нас цифры используются «арабские». Они когда в Европу могли попасть? Видимо в эпоху крестовых походов и попали. Но наверно пока еще не сильно распространились? Может если инквизитору показать сложение/вычитание/умножение/деление в столбик он достаточно впечатлится?
(На самом деле это будет супер бинго. Арабские цифры в Европе уже известны. А вот ноль еще нет. Т.е. сложение/вычитание/умножение/деление в столбик — абсолютно неизвестная технология.)
А почему собственно нет? Рук нет нарисовать? В худшем случае получит — «Спасибо мы в курсе.»
Т.е. расческой он не пользуется и клочок бумажки у него в кармане не завалялся?
Электростатическая машина трения и искровой разрядник, ставшие сенсационным аттракционом в 18 веке, кстати вполне выводятся логически из опыта с расческой, также как в РИ они были выведены логически из опытов с куском янтаря.
Да… Компас из маминой иголки и блюдечка с водой он в детстве не делал. Телескоп не собирал. Калейдоскоп не ломал. И еще много много чего не делал.
Например телескоп (хотя бы плохонький) можно собрать методом тыка из любых двух линз если одна собирающая а вторая рассеивающая. При наличии спонсора (а он в рассказе присутствует) цена вопроса — два кристалла горного хрусталя и оплата услуг ювелира для обработки и шлифовки.
Хорошо. Допустим попаданец ничего не знает о собирающих и рассеивающих линзах. Знает исключительно слово «линза». Если он включит логику, то у простых линз всего 6 (шесть!) вариантов обработки. Цена вопроса повышается до шести кристаллов. На выходе будет три телескопа.
Ничего не зная о собирающих и рассеивающих линзах, методом тыка и перебора, фокусное расстояние для телескопа подбирается за час. Лично в 10 лет проверял.
В общем не надо умственную отсталость, либо полностью разрушенные интернетом мозги, выдавать за норму.
На самом деле все было на порядок хуже.
В русскоязычной исторической литературе Вы не найдете внятных объяснений, почему же собственно не состоялся арбитраж Николая 2 после первой Балканской войны.
Вроде все были за, но вот злые Болгары выдвигали предварительные условия (элементарный поиск при этом покажет, что Сербы точно также выдвигали предварительные условия). В целом объяснения смехотворные.
А смехотворные они потому, что если говорить правду, то придется признавать, что Николай 2 тупо играл на стороне Сербов. В Петербурге ведь сидели «черногорки» Милица со Станой, и их «лобби» было сильнее любых аргументов здравого смысла.
Исторический факт (Сюрприз, сюрприз!) — это не Болгария разорвала союз с Россией. Это Россия разорвала «Русско-болгарскую военную конвенцию, от 31 мая 1902 года».
Сам факт находится относительно легко. А вот попробуйте найти дату разрыва! Не после начала второй Балканской, а ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ (Союз с Сербами заметьте никто при этом не разрывал, и на Сербов никто не давил. Как можно? Что Милица со Станой скажут?)
И с какого спрашивается перепоя, Болгария в ПМВ должна была воевать на стороне России, если в 1913 Россия откровенно играла на стороне её противников?
Так если бы он понятно написал, сразу бы стало ясно, что это не альтернативная история.
Вы не поняли описания?
Так я Вам сейчас изложу первую главу.
Великая Римская империя погибла в результате чудовищного катаклизма.
Имперская провинция Япония отрезана от материка и превратилась в группу островов.
Премьер министр маркиз Ито пытается спасти экономику Японии откапывая заводы и фабрики из-под 3-8 метрового слоя глины.
К сожалению только 21 фабрику удалось откопать в приличном состоянии.
Остальные безвозвратно разрушены.
Теперь надеюсь понятно?
Бред и укурка.
Юмор даже близко не ночевал.
И кстати это мало известно, но между двумя мировыми, англичане на основании своих успехов в 1918, вели целенаправленную пропагандистскую компанию (в нынешних терминах «информационную войну») о бесполезности подводных лодок для Германии.
Поскольку доказано практикой, что Северное море можно перекрыть.
И у немцев аргументов против не было. Поскольку да, практика показала, что Северное море перекрыть можно.
В ПМВ к 1918 году англичане решили (свели к незначительной) проблему немецких подлодок, построив гигантский противолодочный барраж через все Северное море.
То же самое англичане планомерно делали и в 1939-1940 годах.
А потом немцы взяли Норвегию и Францию, и все планы по сдерживанию немецких подлодок рухнули.
Без Норвегии и Франции подводная война сдулась бы как следует не начавшись. И все ресурсы оказались бы потрачены впустую.
Классический пример легенды о «глупости» немцев.
На самом деле, они построили МАКСИМУМ того что допускалось Англо — Германским морским соглашением 1935 года.
Строить больше было бы прямым нарушением соглашения, со всеми вытекающими последствиями.
Тяжелый случай…
Ладно. Считайте, что Вы меня уговорили. Будет еще одна статья по этой теме.
(не знаю скоро ли соберусь, но будет)
Тезисно объясню моменты, которых Вы не знаете / не понимаете.
(спорить и отвечать больше не буду)
Заявления внутри Японии о необходимости захвата Маньчжурии, делавшиеся до Русско-японской войны (привести которые Вы просили) вполне известны (можете и сами найти).
Но естественно в японских правящих кругах была «умеренная» группа (которая удовлетворилась бы «обменом Кореи на Маньчжурию») и были «милитаристы», которые требовали и Кореи и Маньчжурии.
Изучение русско-японских переговоров 1903 г. нашими исследователями однобоко по очевидным причинам.
С русской стороны сейчас доступны и те документы для которых авторы считали, что они никогда не будут преданы огласке (отчеты, докладные записки, протоколы секретных совещаний и т.п.). Т.е. хорошо видна как официальная часть так и вся «подноготная грязь».
Из чего исследователи закономерно делают вывод — в правящих кругах царили «разброд и шатание», а вот если бы их не было…
С японской стороны нам «подноготная грязь» недоступна.
(Может быть в Японии и есть подробные исследования, но мы их не видим.)
Но!
А вот английская «подноготная грязь» нам вполне доступна.
И вот тут сюрприз! (для Вас естественно, не для меня)
С английской точки зрения Англо-японский союз изначально заключался для подготовки Японии к войне с Россией ЗА МАНЬЧЖУРИЮ,
На момент русско-японских переговоров 1903 года «умеренная» группа в Японских правящих кругах УЖЕ потерпела поражение.
Нахождение у власти «милитаристов» с одной стороны плюс позиция Англии — «с Кореей делайте что хотите, она нам неинтересна, но Русские должны уйти из Маньчжурии», делали формулу «обмен Кореи на Маньчжурию» мертворожденной с самого начала.
Русско-японское противостояние не закончилось Портсмутским миром.
(недовольство договором и требования продолжения войны со стороны японских «крайних» вообще-то общеизвестны)
Открытые вопросы были решены и стороны перешли от противостояния к «мирному сосуществованию» после подписания Русско-японского соглашения 1907 года.
Т.е. при условии вывода всех русских войск из Маньчжурии (за исключением Ляодуна).
Китай кстати тоже очень хотел «соблюдения ранее заключенных с Россией договоров».
Вы это считаете «обменом Кореи на Маньчжурию»???
А по Русско-японскому соглашению 1907 года за Японией признавались преобладающие интересы в южной Маньчжурии.
Соглашение 1907 года, это урегулирование вопросов остававшихся открытыми после подписания Портсмутского договора.
Каким образом из этих фактов, Вы делаете вывод что за Корею Япония воевала, а за Маньчжурию нет?
Как вы говорите «логика или есть или ее нет».
И кстати, если следовать Вашей логике, то по Портсмутскому мирному договору Япония Корею тоже не получала.
Ну и что, что все понимали что имеется ввиду?
В Портсмутском мирном договоре тоже сказано только про Ляодун и железную дорогу.
Только еще раз, поинтересуйтесь «Русско-японским соглашением 1907 года».
Если бы не вмешательство европейских держав, что мешало Японии точно так же заключить какое-нибудь «Дополнение к Симоносекскому договору»?
Китай этому точно не смог бы помешать.
Факты как раз и заключаются в том, что «обмен Кореи на Маньчжурию» был русской схемой «успешного завершения переговоров», а не японской.
«То, что изначально русские/японцы хотели выторговать себе как можно больше, при этом дав другой стороне, как можно меньше — понятно. Для того и ведутся переговоры»
Японской же схемой для «успешного завершения переговоров» было «Корея и отказ России от исключительных прав в Маньчжурии».
И что собственно дальше?
Эти две позиции (по нынешнему «красные линии») в принципе не совместимы.
Вопрос тут может быть только в следующем:
Это одна Россия не понимала, что ее условия не будут приняты? Или японцы тоже были наивны, и считали что смогут мирным путем подвинуть Россию в Маньчжурии?
По итогам войны Япония получила ровно то что хотела.
Японскую сферу влияния в южной Маньчжурии. (гуглите Русско-японское соглашение 1907 года, Петербургский договор 30 июля 1907).
То что границы Аньшаньского железно-рудного бассейна хорошо соответствуют северной границе японской зоны влияния, это конечно же чисто случайное совпадение.
Экономические интересы часто идут лесом. Но в данном случае не японские.
Вы точно уверены, что читали тех на кого ссылаетесь?
«необоснованно полагал»
Это между прочим Лукоянов.
«вопреки легендам»
Это все тоже Лукоянов.
Никаких проблем? Да?
А между тем как раз в Японии и в южной Корее работают главные эксперты по замене коксующихся углей антрацитом.
«Вдувание антрацитовой пыли позволило снизить расход кокса с 500 кг. на тонну чугуна до 300 кг.»
Гигантский успех.
Это заметьте 21 век, а не начало двадцатого.
Ну напрашивающийся ответ — А зачем собственно далеко, если можно ближе?
Про Францию, США и Великобританию здесь уже сказали.
Т.е. другие векторы ничуть не безопаснее, но дальше.
И еще:
Знаете что самое забавное в теме про другие направления?
Японцы не смогли найти в Маньчжурии нефть и газ. А они там есть!
Будь у японцев геологи получше, им вообще другие направления бы не понадобились
С точки зрения ресурсов, у них по сути не было причин вступать во Вторую мировую войну.
Но только они об этом не знали.
А это Вы статью в википедии до конца не дочитали.
Там дальше сказано:
В действовавших в CCCP классификациях к коксующимся углям относили угли марок Г, ГЖ, Ж, КЖ, К, К2, OC и CC.
Полная классификация (статья — маркировка угля):
Антрациты — А
Бурые — Б
Газовые — Г
Длиннопламенные-ДО
Жирные -Ж
Коксовые-К
Отощённо-спекающиеся-ОС
Тощие-Т
В КНДР или А или Б.
А для металлургии нужно Г, Ж или К.
Объем и качество проделанной работы не может не вызывать уважения.
По поводу реалистичности (экономика) — ну тут как автор, Вы в своем праве.
С нетерпением ждем когда это все сойдется в бою.
Это ни разу не монитор.
Это «Сибиряк» — речная канонерская лодка типа «Вогул».
Чтобы посмотреть мониторы, гуглите «амурские мониторы» или «мониторы типа «Шквал»».
Я говорю не об оценках русских летописцев, а о дошедших до нас крымских росписях.
А они как раз и говорят о 50-60 тысячах при максимальном напряжении сил.
Но основная суть тут в том, что сбор войска у крымцев проводился по правилам и канонам, которые не менялись со времен Чингисхана. И в случае большого похода, собирался весьма высокий процент от всего населения.
Полностью согласен по поводу бросания из крайности в крайность.
Наблюдение «кто воюет — тот не работает» оно конечно тонкое.
Но вот только тот же Жуков на самом деле знает, что оно и обратную сторону имеет.
Он не только сам не работает, он и в поход один не пойдет.
Кто ему спину прикроет? Кто пожрать приготовит? Кто коня почистит? Кто припасы охранять будет? А пленников сторожить, если повезет?
Нормальный боярин в поход ходил с парой «боевых холопов» и парой слуг.
При этом боевые холопы вооружены сопоставимо с боярином, хоть и победнее. И слуги тоже не безоружные. Им отбиваться, если кто на обоз налетит.
К тому же пессимистично оценивая численность армий, автор по непонятным причинам очень оптимистично оценивает численность населения.
6,4 млн. на 1200 год это много
7 млн. на 1500 год это очень много
Более реальная оценка численности населения России это 7 млн на 1646 год, в гораздо более обширных границах чем в 1500 году.
А от периода 1646 года уже сохранилась куча росписей по численности войск. И не только по России.
Например по Крымскому ханству росписи больших походов есть.
Поэтому всегда смешно читать рассуждения, о том что монголы в принципе не могли выставить хотя бы 50 тысяч всадников.
При том что даже крошечное Крымское ханство могло (хотя и с очень большим напряжением сил).
К сожалению чудес не бывает.
Автор статьи лох, любящий писать про космонавтику, но при этом даже по тематическим форумам неспособный пошариться.
К тому же рассказывает, что с чиновниками общается, но при этом даже основами канцелярита не владеет.
Надо же различать отличия между фразами:
1. Испытания образца завершены.
2. Испытания образца успешно завершены.
3. Результат испытаний положительный.
Конкретно для капельных теплообменников результат лучше чем вариант 1 но существенно хуже чем 2.
Т.е. образец во время испытаний не взорвался и не разрушился. Вот только он пока не работает. Совсем.
Без капельных теплообменников масса системы резко возрастает.
В результате даже «демонстратор технологий» на 500 кВт (у автора «Новый концепт, представленный на МАКС 2019», вот только даже слепой на месте автора должен был бы увидеть, что он без капельных теплообменников), даже этот демонстратор в половину от мощности реального реактора на пару тонн тяжелее чем максимальная ПН любых имеющихся на сегодня у России РН,
Нужно ждать Ангару 5М и завершения строительства старта на «Восточном».
Только реактор никто на ракете с существенно модернизированными движками запускать не станет. Нужно сначала набрать положительную статистику запусков.
А это значит, что даже «демонстратор технологий» на орбите не стоит ждать раньше 2030 года.
А под реальный реактор вообще понадобится сверхтяжелый носитель.
А программа работ по сверхтяжелому носителю не утверждена.
А если сверхтяжелый носитель будет построен, то для него тоже потребуется набрать статистику запусков.
В общем еще раз — чудес не бывает.
Хотя в целом все же: «+»
Согласен на 95%.
Если честно, то уже достали нытики относительно любой альтернативы доказывающие, что «все бесполезно» , «против лома нет приема», «немцы по любому дойдут до Москвы» и т.п..
В РИ немцев остановили под Москвой при полной неготовности РККА к оборонительной войне в целом и к нападению 22 июня в частности.
Своевременное приведение войск в боевую готовность вместе с директивой на жесткую оборону действительно привело бы к победе в войне с меньшими потерями и быстрее.
Но и замечание СЕЖ справедливо.
Без послезнания такое решение практически невозможно.
Внезапное прозрение Сталина теоретически возможно и без послезнания. Предпосылок можно придумать массу. Но этого недостаточно.
Потому что дальше неизбежно последуют директивы вроде:
«Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5А и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26 июня овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.» (РИ директива НКО СССР от 22 июня)
arturpraetor пишет:
«Я не
[quote=arturpraetor]
"Я не буду сейчас приводить доводы за переход через Альпы, а приведу один-единственный, но серьезный довод против похода через Лигурию — при переходе вдоль берега Ганнибал фактически всю дорогу оставался бы с открытым тылом, так как у римлян было превосходство на море, и свои легионы они могли перебросить морем ему в тыл, окружив и зажав с двух сторон."
[/quote]
Я тоже приведу только один довод в пользу полной бесполезности движения через Альпы.
Ганнибал в этом случае передвигался по внешним коммуникациям, а римляне по более коротким внутренним.
Римляне должны были оказаться просто фантастически бездарны, чтобы не перехватить карфагенскую армию.
Настолько бездарны они не были и тот же самый Сципион, от которого Ганнибал, проявляя всяческую изворотливость, уходил у берегов Роны, в результате встретил карфагенян в Цизальпинской Галлии. Вот только численность карфагенян к тому времени сократилась в разы.
Так что с какой стороны ни смотри, уворачиваясь от Сципиона на левобережье Роны Ганнибал перехитрил сам себя.
arturpraetor пишет:
Я никогда
[quote=arturpraetor]
"Здесь довольно сложный момент, коллега. Довольно подробно он раскрыт у Майлза…
…А для этого существовало лишь два пути — Альпы или море."
[/quote]
Простите но это всего лишь пример тиражирования явного бреда, который повторяется со времен античности.
Да местность на нынешней Франко-Итальянской границе труднопроходимая (но тем не менее не настолько, насколько Альпы).
Да проход вдоль берега моря достаточно узкий, и пройти по нему без генерального сражения не получится никак.
Да расчет был на то, что внезапное появление карфагенян спровоцирует восстание в Италии.
Но вот только расчет этот не оправдался.
По факту для начала крупномасштабного восстания, потребовались еще победы в трех генеральных сражениях.
Т.е. без генерального сражения, для начала восстания, все равно никак.
А это значит, что все попытки генеральное сражение отсрочить, были чистой потерей времени и сил.
Если бы Ганнибал выйграл генеральное сражение на Лигурийском побережье и вторгся в Италию "в силе тяжкой", а не с остатками своей армии, восстание вспыхнуло бы не в 216, а в 218 году.
Если бы он проиграл, возможно война закончилась бы быстро, и не носила такого катастрофического характера для Карфагена.
Поэтому никакой альтернативы "море или Альпы" не существовало. А решение идти через Альпы было худшим вариантом из возможнных.
Прочитал. Интересно.
Да
Прочитал. Интересно.
Да исходная точка от которой мы строили альтернативу у нас одна.
Но на самом деле моя получилась именно такой, потому что у меня вначале была еще и вторая точка
Английский план бомбардировок Баку.
Т.е. когда Сталин углубился в раздумья, он думал о том каким чудом ему одновременно избежать войны и с Германией и с Англией.
План в результате получился вполне нестандартным.
На самом деле конечно все не
На самом деле конечно все не так просто с мотивациями.
Но…
Когда политику государства полностью определяет один единственный человек, то все в конечном счете сводится к психологии этого человека.
Т.е. все зависело бы от того как Гитлер оценит не СССР, а непосредственно Сталина.
Если так же как у Вас он оценивает СССР, тогда война конечно неизбежна.
А если что-нибудь вроде: "Азиат конечно великолепен, но до меня ему бесконечно далеко. Никакое хитроумие не способно заменить железную волю и веру в провидение."
Тогда торопиться с войной необязательно.
Что касается возможной атаки со стороны Сталина, то тут уже мой авторский произвол.
"Выслушав доклад Молотова, и поняв что Гитлер не собирается идти на уступки, Сталин глубоко задумался." И решил максимально избегать любых рисков, а если играть, то только наверняка. Т.е. атаки не будет.
Ой сколько политиков в РИ
Ой сколько политиков в РИ погорели на том, что мерили Гитлера по себе и думали что он "не такой уж глупец".
Последним на этом погорел как раз Сталин.
После него кажется уже больше никто на таких посылках расчеты не строил.
В общем, если бы Вы жили в той альтернативе которую мы сейчас обсуждаем, то конечно так написали бы про вариант из РИ:
"Ну и Гитлер не такой уж глупец, чтобы ринуться на Восток, имея непобежденную Британию у себя в тылу. Раз и удар в спину. Английский флот мог обеспечить высадку в самом неожиданном месте вплоть до Босфора. Гитлер воевал в первую мировую. То, чем заканчивается война на два фронта он вряд ли забыл."
Так в РИ Разин его по одной
Так в РИ Разин его по одной версии сжег, по другой версии сначала захватил, а затем просто бросил в Астрахани, но что то одно из двух точно.
Забавно что автор статьи этот факт напрочь игнорирует.
Видимо упомяни он об этом, рассуждения о господстве "Орла" на Каспии стали бы смотреться слишком забавно.
DM-Vladimir пишет:
Если уж
[quote=DM-Vladimir]
Если уж зашла речь о Хайнлайне, и его "Звезном Десанте", то подниму ворос который на фантлабе как то растянулся на 120 страниц обсуждения: Демократия ли форма правления в "Звездном десанте" и как вы, коллега, относитесь к такому виду демократии?)
[/quote]
На этот вопрос есть очень простой ответ.
Разве Афинская республика и Римская республика древнего мира перестали считаться первыми демократиями?
Хайнлайн ничего не придумал, его принцип ровно тот, что существовал в древних Афинах и Риме.
Не участвовал в ополчении, значит не являешься полноправным гражданином.
Поблажка для богатых в том, что можешь купить за свой счет коня и послужить в коннице.
Поэтому форма правления в "Звездном десанте" демократия ровно в той же мере, в какой демократиями были республики древних Афин и Рима.
Affidavit Donda пишет:
В
[quote=Affidavit Donda]
В предыдущих статьях была описана ситуация перед революцией.
[/quote]
То что в стране периодически случались неурожаи и голод не имеет отношения к ситуации в Петрограде в первой половине 1917 года.
Голода не случилось.
Несмотря на революцию.
Более того, в тот же период голода не случилось во всей стране.
st.matros пишет:
Мой вывод
[quote=st.matros]
Мой вывод относится к альтернативе коллеги Хотела. В реале основную часть японского флота отвлекала Артурская эскадра и ВОК более менее свободно выполнял свои функции. В этой альтернативе силы Японии свободны…
[/quote]
Это так. Хотя "Пересветы" сильнее "Громобоев", но в этой альтернативе у японцев вполне достаточно сил их ловить.
Ну и высадка японских войск под Артуром, как здесь неоднократно уже писали произойдет раньше.
st.matros пишет:
Если
[quote=st.matros]
Если предположить что русские корабли пройдут Татарским проливом, ну или там "туман будет прорвемся" то их рейд не решит НИЧЕГО. Японское судоходство относительно невелико, а до тотальной войны на море еще далеко.
[/quote]
Коллега, вот это принципиальная ошибка.
Эффективная крейсерская война вполне могла поставить Японию на колени.
Начать с того, что Япония страна крайне бедная месторождениями железной руды и коксующегося угля. Она не может создать адекватную металлургическую промышленнсть без импорта сырья.
(Она ее создала после РЯВ, благодаря получения сферы влияния в Маньчжурии, которая богата и рудой и углем. Поэтому ставки в войне для Японии были неимоверно высоки.)
Кроме этого на момент РЯВ в Японии мощная текстильная промышленность, но хлопок они ввозят.
.Без морских перевозок Япония теряет:
1. "Высокотехнологичные" товары не производящиеся в Японии или производящиеся в недостаточном количестве. (Вспомните что удавалось перехватывать в РИ нашим крейсерам. В грузах попадались и артиллерийские орудия и паровозы и железнодорожные рельсы.)
2. Ввоз стали и чугуна. (сколько-то своих у них есть, но недостаточно).
3. Ввоз хлопка и вывоз японских тканей, что сильнейший удар по японскому бюджету тех лет.
То что Россия не смогла развернуть во время РЯВ эффективную крейсерскую войну (к которой кстати готовилась), это очень крупный провал.
Коллега Вы всерьез думаете,
Коллега Вы всерьез думаете, что если Вы сто раз повторите "Я прав", то сторонний читатель не увидит сколько раз за время нашего обсуждения Вы сделали высказывания, которые позже не подтвердились?
Но Вы остановиться никак не можете и опять накатали пост наполовину из обвинений, наполовину из спорных утверждений к которым так и хочестся докопаться.
Но мне зарплату за разбор Ваших постов не платят.
Если Вам так хочется считать себя победителем, считайте.
Но я на Вашем месте почаще заглядывал хотя бы в википедию, прежде чем что-то утверждать публично. А то потом приходится обвинять партнера по диалогу во всех смертных грехах и избегать при этом комментировать свои собственные цитаты.
земляк пишет:
Я уже писал
[quote=земляк]
Я уже писал Вам, дистаниция в оригинале не "5 100 метров", но "около 5 100 метров". Ни копию страницы, ни скриншот загрузить не удалось, поэтому если Вы оставите e-mail, я немедленно вышлю Вам нужную страницу рапорта, дабы Вы могли убедиться в правоте моих слов.
[/quote]
Да нет я верю. Просто интересно было.
Андрей пишет:
А теперь я таки
[quote=Андрей]
А теперь я таки попрошу Вас уже нарисовать хоть что-нибудь в подтверждение Ваших слов.
[/quote]
Коллега я уже убедился что цитаты Вам приводить практически бесполезно.
Но тем не менее:
Вы с меня что первоначально потребовали?
[quote=Андрей]
кроссингТ (усугубленная потерей строя 2ТОЭ) была в начале боя
она ЗАКОНЧИЛАСЬ после 21 минуты
Коллега, вообще говоря, если уж беретесь рассуждать о таких вещах — так почему бы не изучить хотя бы азы? Ткните пальцем, в каком месте Вы увидели кроссинг Т в начале боя?
[/quote]
Сейчас Вы проанализировали Вами же предоставленную схему и кроссинг Т в начале боя нашли.
(к чему я Вас собственно и призывал)
[quote=Андрей]
Все. Японцы получили свой кроссингТ. В 14.05 японский флагман доворачивает — и подрезает курс нашим ЭБР
[/quote]
При этом я Все равно должен что то срочно рисовать.
[quote=Андрей]
Или вынужден буду считать Ваши реплики обычным
троллингомподзуживанием[/quote]
Вот смотрите.
Мы находимся в посте коллеги Земляка.
Причем, если Вы заметили, с Земляком у меня здесь спора практически нет.
Вы пришли и вместо того, чтобы обсудить с коллегой его пост, почему-то начали задавать вопросы мне.
И кто же из нас двоих кого в таком случае подзуживает?
Андрей пишет:
Можно даже вот
[quote=Андрей]
[/quote]
Разумеется можно.
Здесь что не видно, что где-то с 13-56 до 14-10 мы имеем (и то не все время) ту самую палочку над Т, а после 14-10 и до 14-32 идет бой на почти параллельных курсах?
Или не видно, что в 14-35 Того относительно Александра III находится совершенно не в том положении как у Вас на схеме №3?
Александр III шел не между Того и Какимурой, как на схеме №3 , он пытался (если вообще делал что-то осмысленное) пройти под хвостом у Какимуры. (хотя на этой схеме положение Какимуры в 14-35 не определяется, но где был Того видно достаточно хорошо) Никакой красивой "палочки над Т" из схемы №3 в этот момент не было.
Андрей пишет:
Это не
[quote=Андрей]
Коллега. Я не знаю, кого из нас погубит торопливость, но на схеме №3 русским по белому написано — 14.35
[/quote]
Еще раз. Если Вы претендуете на знание хода боя.
Какое отношение схема №3 имеет к реальной ситуации на 14.35?
Что из нее видно из событий происходивших в тот момент?
Зачем вы запостили схему, которая
годится только на подтиркуспособна исключительно вводить в заблуждение?По схемам 1 и 2, еще раз, посмотрите любую общую схему боя с привязкой по времени. Взаимное расположение противников на Ваших схемах не имеет отношения к реальности.
земляк пишет:
Просто из
[quote=земляк]
Просто из любопытства. Там действительно метры?
Вы отчёт в оригинале читали, или перевод его на русский ?
[/quote]
Перевод. Но с автором перевода я когда то переписывался.
Поэтому и интересно узнать, что в оригинале.
Андрей пишет:
Коллега. Не
[quote=Андрей]
Коллега. Не имеет абсолютно никакого значения, придумали Вы эту цитату, или перепутали. С коллегой Земляком я по вопросам меткости стрельбы общаюсь уже месяцев так 7, причем далеко не всегда — через форум, некоторая часть переписки идет по электронке. Поэтому, уж простите, но я "немного" более в курсе происходящего. И я призываю Вас все таки ориентироваться НА СТАТЬЮ, а не на старые комменты. А в СТАТЬЕ нет сопоставления японских и русских артиллеристов.
[/quote]
Хорошо, коллега Земляк тогда видимо просто погорячился.
Хотя Ваше упорство в отрицании наличия такой цитаты неуместно.
Остановимся и не будем заниматься выкладыванием скриншотов.
[quote=Андрей]
Коллега, вообще говоря, если уж беретесь рассуждать о таких вещах — так почему бы не изучить хотя бы азы? Ткните пальцем, в каком месте Вы увидели кроссинг Т в начале боя?
[/quote]
И Вас не смущает, что взаимное расположение эскадр на вложенных Вами схемах не соответсвует прокладке курса на общей схеме боя?
Что касается схемы 3
(в смысле очередное удивление)
Коллега. Еще раз. Торопливость Вас губит.
Вы даже не дали себе труда задуматься, какой собственно момент боя изображен на этой схеме.
Это не "кроссинг над Т".
Это "возможно Александр III пытался прорваться на север за кормой главных сил японцев".
(по схеме конечно никогда не догадаешься, поэтому неудивительно, что она сбила Вас с толку)
А кроме того, это второй момент, когда строй русской эскадры на самом деле потерян и вообще трудно поддается нанесению на карту.
Ду уж, "хорошие" схемы для изучения хода боя.
земляк пишет:
Похоже Вы уже
[quote=земляк]
Похоже Вы уже не утверждаете, что 2ТОЭ стреляла в Цусиме не хуже Японцев.
Коллега, я утверждал и утверждаю, что уровень боевой подготовки на Второй Тихоокеанской эскадре, точнее, на первом броненосном отряде, не уступал уровню боевой подготовки на первом боевом отряде. Если Вы готовы опровергнуть это высказывание, с удовольствием выслушаю Вас.
[/quote]
Вот как раз с эти я не вижу смысла спорить и саму постановку вопроса считаю приемлемой т.к. см. ниже:
[quote=ISB]
Что касается остального то и уровень 1ТОЭ в декабре 1904 и уровень японцев в декабре 1904 и уровень 2 ТОЭ и не должны сильно отличаться друг от друга по той причине, что все они должны быть достаточно низки.
[/quote]
Тут естественно нелепая опечатка. Имелся в виду конечно январь 1904.
Т.е. мысль в том, что на момент вступления в боевые действия и 1ТОЭ и японцы и 2ТОЭ по логике должны были стрелять плохо. А уж насколько плохо и кто среди них был худшим это вполне дискутируемо.
Спасибо, что не стали ловить блох (опечатки).
[quote=земляк]
Взгляните ещё раз на схему Цусимского сражения, и обратите внимание на взаимное положение противников. и не за полчаса, а за 25 минут. Не сочтите это "ловлёй блох", но пять минут на фоне получаса — это много.
[/quote]
Я уже коллеге Андрею писал, какие тут схемы?
У японцев на момент открытия огня Суворовым пока только "палочка над Т" из двух броненосцев (зафиксировано в разных источниках).
На момент открытия огня Микасой палочка над Т из всех четырех броненосцев (судя по времени открытия огня).
Строй русских в этот момент описанию и нанесению на карту НЕ ПОДДАЕТСЯ.
Вот как в этих условиях они сумели отлично стрелять???
Т.е. уклоняясь от столкновений друг с другом.
На 21 минуте (по моим расчетам) палочка над Т кончилась.
Вот тут бы и пострелять. (не обязательно по Микасе). Но ничего подобного.
И уж конечно, когда какой то строй установился, ситуация для ведения огня стала лучше.
[quote=земляк]
В то же время, чтобы получить такую картину попаданий по Микасе достаточно трех-четырех очень удачных залпов в начале боя.
Вы подразумеваете, что нашим головным броненосцам просто повезло, что они так метко стреляли ?
[/quote]
Да.
[quote=земляк]
Про приблизительную дистанцию между двумя линиями к 12:15 у англичан в рапортах на стр. 366 читал, но не использовал, поскольку там сказано не "5 100" метров, а "около 5 100", в то же время японцы указали расстояние в 5 500 метров без всяких там "около".
[/quote]
Просто из любопытства.
Там действительно метры?
В моей версии отчета Кэмпелла:
"Дистанция в этой фазе боя колебалась, по большей части, от 28 до 32 каб., и не падала ниже 23– 25 каб."
Андрей пишет:
С моей?
С
[quote=Андрей]
С Вашей
[/quote]
Опять не понял. Вы утверждаете, что опущенную Вами цитату я придумал или перепутал?
[quote=Андрей]
Коллега, "все началось", как Вы пишете, не две недели назад, а более полгода тому назад.
[/quote]
Ваш обмен мнениями с Земляком из которого взята цитата был 21/06/2013 — 06:52
[quote=Андрей]
Из всего этого я делаю очевидный вывод, что глянуть на карту оказалось много ниже Вашего достоинства. Спустя 15 мин Того завершил свою петлю и японцы встали в идеальную для своей артиллерии позицию, сосредоточив огонь на флагманах. и поставив почти кроссингТ русским. При этом русские ЭБР, выполняя приказ "бить по головному" пытались дострелить до наиболее удаленного от них корабля.
[/quote]
Ваша запальчивость Вам сильно мешает.
кроссингТ (усугубленная потерей строя 2ТОЭ) была в начале боя
она ЗАКОНЧИЛАСЬ после 21 минуты
жертва кроссинг Т находится в максимально неблагоприяятном положении
После того как противники легли практически на параллельные курсы, проложение русских естественно улучшилось
Что собственно здесь непонятного?
Таким образом наибольшая меткость 2 ТОЭ странным образом была достигнута из максимально неблагоприятного положения.
Андрей пишет:
Похоже Вы уже
[quote=Андрей]
НЕ похоже. Простите, но это, я бы сказал, большая невнимательность с Вашей стороны. речь идет ТОЛЬКО о сравнении русских артиллеристов 1 и 2 ТОЭ
[/quote]
Вот цитата с которой все началось недели две назад:
"Извините, уважаемый Андрей, но подготовка комендоров первого броненосного отряда если и уступала подготовке японских комендоров, то не намного"
Кстати это Вам Земляк писал.
[quote=Андрей]
Опять же простите, но это Ваш тезис не выдерживает критики. Посмотрите на любую карту боя и увидьте, как изменилась ситуация через 15 мин после его начала.
[/quote]
Это Вы о чем?
Вы всерьез считаете, что на карту реально нанести тот бардак, который Рождественский устроил в начале боя?
Но после того как строй восстановился ситуация для русских стала определенно лучше.
Тем не понятнее как в первые минуты был достигнут такой результат.
Dilandu Albato пишет:
Ибо
[quote=Dilandu Albato]
Ибо J-31 — копия британского W.1, который работал с 1940.
[/quote]
Т.е. вот это все вранье?
"Первым из двигателей, созданных на базе двигателя Уиттла, построенных в США, был двигатель G.E.C. тип I, испытания которого начались 18 марта 1942 г., через 28 недель после начала работы над ним. Затем был построен двигатель I-A, два таких двигателя установлены на с Белл Р-59А, совершившем первый полет 1 октября Это был первый полет реактивного самолета в США.В феврале 1943 г. был опробован на стенде новый двигатель I-14 с проектной тягой 640 кг. Через месяц nocле этого было начато проектирование двигателя I-16 с проектной тягой 730 кг. Стендовые испытания этого двигателя проведены в апреле 1943 г. В том же месяце он был испытал в полете на самолете Р-59А. В июле 1943 г. на одном из таких самолетов с двигателем I-16 была достигнута высота 14 200 м. Следующим из этой серии двигателей был I-18 с проектной тягой 820 кг, который был испытан на стедне в январе, а в полете на самолете Р-59А — в ноябре Дальнейшим его развитием явился двигатель I-20 с тягой 910 кг, стендовые испытания которого состоялись в апреле 1944 г. I-16 позднее получил обозначение J-31-GE-3."
Если не вранье, тогда не копия, а достаточно отдаленный потомок.
Причем копия (G.E.C. тип I) не то, что в серию не пошла, а даже не летала.
Dilandu Albato пишет:
А чего
[quote=Dilandu Albato]
А чего вы мучаетесь с двигателями? Перейдите на ленд-лизовские G.E. J-31.
[/quote]
Ну судя по фразе "Сразу было усиленно конструкторскими кадрами КБ Люльки." это альтернатива в которой не только у немцев все круче чем в РИ, но и Люльку не отправляют конструктором на танковый завод.
В этом случае он свой РД-1 доводит с 1941 года.
Стендовые испытания J-31 в РИ апрель 1943.
Dilandu Albato пишет:
В
[quote=Dilandu Albato]
В общем-то я с вами согласен. Россия использовала наиболее выигрышную тактику — не заключать постоянного союза но поддерживать одного против другого. В итоге Россия единственная оказалась в стопроцентном выигрыше. Эх умели же наши монархи делать реалполитик!
[/quote]
Как всегда здесь есть сложность.
Вот если сравнивать намерение Мышецкого взорваться вместе с переговорщиками и "реалполитик":
Намерение взорваться вместе с переговорщиками есть однозначно поступок нечестный.
Однако по отношению к переговорщикам это не предательство.
Т.к. врагов предать нельзя, предают своих.
"Реалполитик" т.е. смена союзов взависимости от целесообразности, с точки зрения проводящего эту политику, поступок абсолютно честный.
Но вот с точки зрения предыдущего союзника это будет предательством.
Именно так и восприняли в данном случае союз с Польшей союзники и новые подданные России (т.е. Украина).
Причем с точки зрения послезнания, они тогда оценили ситуацию более трезво, чем царское правительство.
В результате эта "реалполитик" обошлась России очень дорого и в ближней и в дальней перспективе.
земляк пишет:
Я никогда не
[quote=земляк]
Я никогда не говорил, что наши комендоры всё сражение стреляли не хуже японцев, но я говорил и повторяю, что до тех пор, пока по разным причинам матчасть не стала выходить из строя, наши броненосцы первого броненосного отряда стреляли очень метко, гораздо более метко, чем порт-артурцы.
[/quote]
Какой из источников Вы принимаете в качестве истинного, для определения дальности на которой велась начальная фаза Цусимского боя?
В данном случае это принципиальный вопрос.
Dilandu Albato пишет:
Еще раз
[quote=Dilandu Albato]
Еще раз повторяю. Итальянцы находятся в безвыходной ситуации. Англичане охватили их с тыла и могут в любой момент уничтожить итальянские склады, машинные парки, лагеря и базы снабжения. Помешать этому итальянцы не могут — все их войска находятся не там где надо.
[/quote]
Вообще-то мы эту тему уже затрагивали.
Через некоторое время на этом же ТВД англичане будут пытаться окружать Роммеля.
Иногда успешно.
Всегда превосходящими силами.
Потом вдруг часть англичан топает в плен, а часть откатывается в сторону Египта.
Если бы Роммель думал как Вы, он должен был бы сдаться сразу по прибытию в Африку.
Кстати вот хорошая иллюстрация.
Укрепрайоны вокруг Роммеля, это линия Газала занятая англичанами.
Как видите он окружен со всех сторон превосходящими силами, линии снабжения перерезаны, а на пути к отступлению у него английская укрепленная линия.
Как думаете, кто победил с разгромным счетом?
земляк пишет:
Извините,
[quote=земляк]
Извините, уважаемый Андрей, но подготовка комендоров первого броненосного отряда если и уступала подготовке японских комендоров, то не намного, и во всяком случае превосходила подготовку порт-артурцев (это не шутка и не троллинг).
[/quote]
Не троллинг, да ?
Ну получите от вконец затролленого.
Значит перегруз был скорее у японцев, чем у русских.
ТТХ русских кораблей были как минимум не хуже, а скорее лучше.
Подготовка комендоров если и уступала, то ненамного.
Может это воообще 8 японских броненосных кораблей были потоплены, а 4 приведены во Владивосток?
Понимаете, каждая Ваша статья в отдельности производит впечатление глубокого, даже глубочайшего исследования.
Но вот все в совокупности….
Вы явно в плену неких идей и все факты трактуете исключительно через их призму.
Сколь бы не были глубоки Ваши выкладки, если они очевидно противоречат здравому смыслу, они не верны.
В отношении боевой подготовки (не только комендоров, но в т.ч.) здравый смысл дикутует следующее:
1ТОЭ начинает примерно с равного уровня боевой подготовки с японцами.
Далее японцы блокирующая сторона, 1 ТОЭ блокируемая.
Японцы регулярно в море, 1 ТОЭ не то чтобы совсем уж сидит без дела, но общий тренд роста уровня боевой подготовки сильно в пользу японцев.
2 ТОЭ выходит в море со сборными экипажами. Уровень подготовки ее это в лучшем случае 1ТОЭ на начало войны, в худшем гораздо ниже.
Во время перехода никакой подготовки практически нет и 2ТОЭ приходит в бой в том же состоянии как и вышла из Петербурга.
За плечами у японцев 11 месяцев интенсивных боевых действий и полгода на осмысление боевого опыта + целенаправленная подготовка к решающему бою. (Россия может в этой войне проигрывать сражение за сражением, Япония не может позволить себе ни одного крупного поражения, поэтому японцы готовятся к бою по полной)
И Вы говорите, что Вы не тролль?
Ладно, Вы не тролль. Вы человек находящийся в плену своих установок.
И это очень сильно снижает ценность Ваших выкладок.
Спасибо. Все стало
Спасибо. Все стало понятно.
Но можно было бы вот это как-то упомянуть в тексте.
[quote=Андрей]
Поэтому взять такой прицел, чтобы снаряд упал в 20-25 м от борта корабля (а именно столько и надо для того, чтобы он поразил его подводную часть) нельзя. Это может произойти только случайно.
[/quote]
А то по тексту создавалось впечатление, что снаряды попадали в борт под водой, пробивали корабль насквозь, но не взрывались.
В этом случае конечно имелось бы всего лишь два акуратных отверстия. Но под водой.
Alex-Sib пишет:
Вдумайтесь в
[quote=Alex-Sib]
Вдумайтесь в ситуацию жители города согласились с условиями завода, а один понаехавший встал в позу против новых рабочих мест, налогов в бюджет города.
[/quote]
Вдуматься во что? В явно высосанные из пальца рассуждения про злодея одиночку противопоставившего себя целому городу?
Вот что можно прочитать в более нейтральном источнике.
Химейер стал участвовать в политике почти сразу же после покупки дома в Колорадо. Его любили друзья и соседи. Характеризовали его «приятным человеком» и «готовым на всё для друзей». Некоторые, однако, были больше знакомы с его неустойчивым характером. Он был решительным сторонником легализации азартных игр и опубликовал по крайней мере два информационных бюллетеня со своими идеями по этому поводу. Когда журналист местной газеты брал интервью у Химейера по поводу азартных игр, Химейер пришёл в такую ярость, пытаясь доказать свою правоту, что интервью чуть-ли не закончилось потасовкой. В другой раз, например, Химейер угрожал убить мужа клиентки, когда она отказалась платить за ремонт глушителя. «Если бы Марв был вашим другом, то он был бы лучшим в мире другом», сказал один из ближайших знакомых Химейера «Но если он решил, решил, что будет вашим врагом, то он будет вашим опаснейшим врагом».
В конце 1990-х годов семья Дочев предложила Химейеру выкупить его последнюю мастерскую, чтобы использовать землю для постройки цементного завода. Химейер купил землю за $ 42000. Дочевы утверждают, что они договорились выкупить землю за $ 250000, но сделка не состоялась, когда Химейер поднял цену до $ 375000 и, один раз, даже упомянул цену 1 млн. долл. США. Устав от нерешительности Химейера, Дочевы обратились в городской совет города Гранби с просьбой перепланировать землю вокруг мастерской Химейера.
Химейер участвовал в процессе планировки с самого начала, заботясь о своих интересах. Тем не менее, в 2001 году комиссия городского совета приняла решение о перепланировки земли. Согласно новому плану, новый завод семьи Дочев отрезал бы единственную дорогу к мастерской. Город также оштрафовал Химейера на $ 2500 за «ржавые машины» на территории мастерской и за отсутствие канализации.
Расстроенный, но еще не побежденный, Химейер попытался исправить ситуацию легальными методами: на уровне общин, юридических маневров, а потом обжаловал решение и собрал подписи горожан для судебного иска. Он пытался получить разрешение на установку канализационной трубы, но получил отказ от владельцев земли. Он даже купил бульдозер для постройки новой дороги к мастерской, но городской совет не одобрил его план. Многие жители города подозревали, что члены городского совета получили взятку от будущих владельцев завода, но доказать что-либо было практически невозможно.
Т.е. "Его любили друзья и соседи.", "обжаловал решение и собрал подписи горожан для судебного иска.", "Многие жители города подозревали, что члены городского совета получили взятку" это по Вашему "жители города согласились с условиями завода, а один понаехавший встал в позу"?
[quote=Alex-Sib]
Если он ТАК боролся с системой, то где идейное завещание: " Вы все казлы, а я летчик!!!". Написать и отправить в центральную газету перед покатушками, журналюги бы кипятком от счастья писали бы вставляя на главную.
[/quote]
Это тоже достаточно наивное рассуждение, далекое от реальной ситуации.
На протяжении полтора года строительства, Химейер документировал прогресс на аудио плёнку. «Вы со мной не договорились из-за вашего гнева, из-за вашей злобы, из-за вашей ненависти», – продиктовал он на плёнку. «Я отдам свою жизнь, моё жалкое будущее, чтобы всем доказать, что вы не правы.» В своих записках Химейер утверждает, что «Я всегда старался быть разумным человеком. Однако, иногда разумные люди должны совершить неразумные поступки.»
Все он оставил. Но масс-медиа в очередь печатать его "идейное завещание" не выстроились.
Alex-Sib пишет:
И все изза
[quote=Alex-Sib]
И все изза жабы, которая, наверное, ему и семью завести не дала это же расходы такие расходы.
И какимто образом это чмо оказалось "борцом с системой". Вот это труднее всего понять. Хотя поначалу я и сам, идиот, так думал. Пока факты не проверил."
[/quote]
Версия о том, что ему предлагали большие деньги судя по всему основывается только на СЛОВАХ хозяев цементного завода.
Слова от одной из заинтересованных сторон в таком деле, причем после смерти второй, стоят очень немного.
Причем по этим словам, деньги ему предлагали где-то в 90-х годах прошлого века, и я не встречал нигде упоминаний о документальных подтверждениях тому.
А вот то что в 2001 его мастерскую элементарно отгородили принадлежащим заводу участком шириной 2,5 метра, и вынудили закрыть ее, не делая никаких предложений, вполне подтверждается документами.
Кстати этой цифирки (полоса шириной 2,5 метра) вполне достаточно, чтобы понять, что даже если предположить что Химейер жадная сволочь, то хозяева завода сволочи никак не меньше. Его мастерская стояла на границе завода и они вполне могли просто оставить его в покое, обойдясь без его участка.
Они исключительно из принципа заблокировали его и вынудили закрыться. За что и получили.
yassak пишет:
В статье
[quote=yassak]
В статье окончания нет. После подвига тракториста, цементный завод так и не был восстановлен, люди остались без работы, короче, умер город.
[/quote]
А вот это чушь.
Несмотря на кажущиеся огромными разрушения, завод возобносил свою работу через 10 дней.
Dilandu Albato пишет:
1)
[quote=Dilandu Albato]
1) Немцы ничего не могли сделать под Дюнкерком, хоть Мантшейн на голову встань. Линкоры англичан сдули бы любые немецкие подразделения, настолько глупые, что попытались бы мешать эвакуации.
[/quote]
Коллега, Вы начинаете напоминать того автора, который в Ютланде все корабли англичан утопил.
В РИ во время эвакуации:
В ходе операции общие потери английской армии составили 68 тыс. человек убитыми, пропавшими без вести и пленными, всю артиллерию, свыше 63 тыс. автомашин, 106 самолётов, 500 тыс. тонн боеприпасов, снаряжения и военного имущества. Также были потоплены 224 английских и около 60 французских судов, значительное количество кораблей получили повреждения. Немцы потеряли 140 самолётов.
Вы уверены, что линкоры вообще вернутся из под Дюнкерка?
Dilandu Albato пишет:
У
[quote=Dilandu Albato]
[/quote]
Мы уже упоминали, что японцам в Сингапуре это не помешало.
В итоге англичане сами взорвали свои склады боеприпасов и уровняли таким образом ситуацию к концу обороны.
Но японцы сели на голодный паек первыми.
Кстати Роммелю в Африке это тоже до поры до времени не слишком мешало. Англичанам понадобился где-то год, чтобы научиться воевать с немцами, даже когда у тех снарядный и бензиновый голод.
Может вспомним, перед какими силами англичане отступили, когда Ромммель впервые появился в Африке?
Dilandu Albato
[quote=Dilandu Albato]
Извините, коллега, но с равным успехом можно рассматривать внезапную высадку в Германии десептиконов.
Сингапур сдался в конечном итоге из-за осознания полной невозможности помощи. Японцы господствовали на море. Сколько бы ни сопротивлялись обороняющиеся (хотя ИМХО, они должны были сопротивляться сколько можно и затем уже сдаваться), стратегически это ничего не меняло, крмое нанесения дополнительных потерь японцам.
[/quote]
А по моему это Вы теряете чувство реальности.
Что, была плотная блокада крепости с моря, типа Порт-Артурской?
Нет.
Уж во всяком случае ситуация была не хуже чем на Мальте.
Да японцы захватили на тот момент локальное господство на море и в воздухе.
Но этот захват мог оказаться временным. Флот и авиация нужны были японцам в сотне мест, кроме Сингапура.
И господство японцев было не настолько абсолютным, чтобы исключить проводку конвоев.
Dilandu Albato пишет:
О чем
[quote=Dilandu Albato]
О чем собственно и. Фактически, все тезисы Манштейна были проверены англичанами в ходе игры 1974 года. Они моделировали высадку в Британии в 1940 году, взяв за постулат, что господство в воздухе НЕ БЫЛО ЗАВОЕВАНО.
Фактически, все свелось к тому, что немцы на волне энтузиазма высаживают первый эшелон, но последующий высадить уже не в состоянии, как и снабжать высадившиеся войска. Англичане, кроме всего прочего, рассчитали, что немецкая дивизия (одна) в 1940 году, воюя в Британии требовала бы более 1000 тонн снабжения в сутки.
[/quote]
В принципе я согласен, что шансы на успех у немцев невелики.
Но вот эти постоянные ссылки на результаты моделирования, как на некий факт…
Вот если промоделировать штурм Сингапура, когда у обороняющихся порядка 80000 тыс чел., у атакующих порядка 30000 тыс. чел.
При этом у атакующих боеприпасов меньше чем на неделю, а у обороняющихся на 3 месяца.
Что интересно покажет моделирование?
При том, что боеприпасы у японцев таки в основном кончились в процессе штурма.
Покажет моделирование, что даже это не помешает англичанам продолжить отступление, а японцев не остановит?
Штурм Сингапура очень хороший пример в том плане, что как и в случае десанта в Британию ОБЕ СТОРОНЫ были к нему не готовы.
Но если японцы на свою неготовность просто забили, то англичане наоборот на ней зациклились и потеряв способность реально оценивать ситуацию заранее настроились на неизбежное поражение.
Вероятность подобного развития событий при десанте немцев в Британию математически просчитать невозможно. Относительно Сингапура слишком много факторов и в ту и в другую сторону. Однако и исключить на 100% возможность всеобщей паники и развала Британской обороны, после высадки немцев, нельзя.
Fonzeppelin пишет:
В случае с
[quote=Fonzeppelin]
То же самое будет понятно и с российским блефом. 🙂 Как вы абсолютно правильно сказали
Ибо абсолютно известно, что российская элита во все века была еще менее склонна рисковать по-крупному чем американская.
[/quote]
Какой трогательный случай братского единения.
"Блеф" говорите.
Этот "блеф" последний раз сработал во время "пятидневной войны".
Причем только у одной из сторон.
А уж как все страшненько смотрелось перед войной.
С двух сторон кавказского хребта встречные учения.
С одной стороны совместные американо-грузинские, с другой северокавказского округа.
А уж название какое учениям на той стороне дали — "Немедленный ответ".
Вот совершенно случайно 15 июля, чуть больше чем за 20 дней до войны. С участием 1200 американских военнослужащих.
Нечастое прямо скажем событие для третьеразрядной страны.
Хороший был блеф. Но не сработал.
А вот учения с другой стороны оказались не совсем блефом.
А уж сколько визга было после начала войны?
И что? Визгом все и ограничилось.
Я тогда в целом реалистично оценивал ситуацию.
Т.е. визг предвидел абсолютно.
Но ждал и хоть чего-то реального.
Не атомной войны конечно. Но думал — уж экономические санкции то против России точно введут.
И что?
Посчитали и решили что себе дороже. Мол вся мировая экономика взаимосвязана.
Т.е. не готов сегодня Запад идти даже на экономические жертвы во имя принципов.
А уж чтобы вступиться за союзника с оружием в руках, и верить что Россия на кнопку не нажмет…
Т.е. поверить, что русские не сумашедшие?
В 2008 на Западе таких смелых у руля не оказалось.
Сегодня? Думаю вопрос риторический.
А ведь были когда то и там люди.
Как там Хейг говорил? "Есть вещи поважнее, чем мир", — так кажется.
Да, похоже все мельчает во этом мире.
А вы говорите "блеф"…
Grom пишет:
Млять!!! (других
[quote=Grom]
Млять!!! (других слов нет, уж простите)
Уже второй пост коллеги ПГ с какойто откровенной ересью
[/quote]
По моему это не самые худшие статьи на форуме.
[quote=Grom]
— то всех насилуют попаданцы-быки (они что баб не видели, что б кидатся на грязных и вшивых "местных" с такой страшной силою),
[/quote]
Поинтересуйтесь например судьбой амазонских индейцев в 20-м (!!!) веке.
И как себя вели в их деревнях разнообразные золотоискатели, добытчики каучука и прочие.
Эти золотоискатели заметьте практически наши современники.
Меня вообще удивило количество критики на предыдущий пост ПГ.
Если возможно оценивать вероятность различных вариантов попаданчества (а на то мы и на alternathistory), то в предыдущем посте показан один из вариантов с высокой степенью вероятности.
Сколько там по временной шкале занимает цивилизация и сколько первобытно-общинный строй?
Вероятность попасть в первобытно-общинный строй, причем в т.ч. во времена родовой общины до формирования крупных племен, в разы больше, чем в любую цивилизованную эпоху.
Поведение "быков" примерно такое, как и других таких же бычар во всех аналогичных ситуациях за последние несколько тысяч лет.
Вероятность подмять под себя с бейсбольными битами первобытную деревню близка к 100%.
Быки как-никак профессионалы (пусть и всего лишь профессиональные бандиты), а местные в боевых исскуствах даже на любителей не потянут.
Т.е. ближайшая перспектива показана максимально вероятная.
Отдаленная тоже.
Феодализм конечно как строй прогрессивнее первобытнообщинного и даже рабовладельческого.
Но "быки" на прогреcсоров не тянут, а при одинаковом техническом уровне с местными, в случае появления в окрестностях племени хотя бы с сотней воинов, новоявленных "дворян" затопчут.
Ну и ПГ их в будущем не видит.
Т.е. с технической точки зрения предыдущий пост вполне корректный, чего не скажешь о некоторых комментариях.
Нынешний между делом вообще поднимает интереснейшую тему.
А именно тему русского кулачества. Или "кулачества" если хотите.
Вот смотрите… В гражданскую кулачество вырезали под корень. Это факт.
Меньше чем за 10 лет класс возродился настолько, что сумел оказать серьезное сопротивление коллективизации, и ее же во многом и обеспечить кулацким добром.
Тема интереснейшая, но объективной информации по ней не будет уже никогда, потому как все было до предела политизировано еще до революции.
Ясно, что святыми они не были. И реакцию кулаков на революцию (причем начиная еще с февральской) ПГ показал в общем правильно. А вот насчет отсутствия партий это он зря…
Была в деревне вторая партия, пусть и путалась к какой собственно партии принадлежит.
И две партии схлестнулись. И те кого было больше порезали таки кулаков, хоть и были кулаки лучше организованы и готовиться начали раньше.
А всего через несколько лет все повторилось, правда уже с другим соотношением сил…
А вот третьего раза похоже так и не получилось.
В общем не согласен, никакой это не мусор.
Ansar02 пишет:
Уважаемый
[quote=Ansar02]
Уважаемый коллега ИСБ!
Вы немножко не правы в том, что касается увольнений. Может быть на Балтике было иначе, но КСФ, в ноябрьские праздники переходил на усиленное несение службы. Все увольнения с 6 по 9 отменялись. Даже демобилизованные не имели права покидать свои части (их сразу предупреждали — билеты покупайте на рейсы либо до, либо после этих дней). Что разительно отличалось от, скажем Дня ВМФ, когда после парада в Мурманске или Североморске, в увольнение на берег сходили действительно все кто хотел и мог согласно графика.
С уважением, Ансар.
[/quote]
Наверняка Вы правы.
Но вот не следствие ли это как раз мятежа Саблина?
Вполне могли по горячим следам предписать максимально усилять бдительность в эти дни, а потом уже забылось почему так.
гело пишет:
Так что Саблин
[quote=гело]
Так что Саблин был авантюрист —идиот по типу лейтенанта Шмидта—небезизвестного…..
[/quote]
Авантюрист — идиот???
[quote=Vic]
Когда корабль прошел Ирбенский маяк … курс его был 290 град.– это курс
на Швецию. Рекомендованный курс на Кронштадт из этой точки 337град.
[/quote]
Все остальное бла-бла-бла.
Перечитайте статью.
Даже после того как комсорг спрыгнул с корабля у него был шанс дойти.
Чуть — чуть дольше перезванивались бы, комсорга с якорной бочки подняли бы на час позже и могло получиться.
Если бы комсорг не спрыгнул, он скорее всего ушел бы.
А это толпа корреспондентов со всего мира, рвущихся посмотреть на мятежный советский корабль.
Статьи на первых полосах газет всего мира.
Как следствие невозможность эффективно скрыть инциндент от населения СССР.
Т.е. где нибудь через неделю статья в "Правде" с неким вариантом полуправды.
А вот тут уже весь СССР начинает спрашивать — "Как такое могло произойти", и задумываться.
Саблина понятно принимают, и жмут ему руку всяческие президенты и короли с королевами.
А потом…
В 1991 ему было бы всего 52 года.
Гражданство бы ему вернули еще при Горбачеве.
В том же 1991 он скорее всего участвовал бы в президентских выборах в качестве одного из конкурентов Ельцина.
Наверняка проиграл бы. Предателей никто не любит.
А вот на следующих выборах, при условии его грамотного поведения…
Кто знает?
Людей крайне незаурядных, часто путают с идиотами, вот наоборот очень редко.
гело пишет:
В Риге не тот
[quote=гело]
В Риге не тот эффект.Ленинград это заява на всю страну чего он и добивался.А в Риге получился бы обычный бунт на корабле.
Высадили бы спецназ и тихо бы повязали ну или бы предлог нашли бы чтобы не поднимать большого шума.
[/quote]
А в Ленинграде не высадили бы спецназ?
И бунт на корабле во время военно-морского парада в честь годовщины Октябрьской революции, посреди столицы союзной республики и с толпой пришедшего посмотреть на парад народа это не заява на всю страну?
Вот как раз интересно было бы почитать сегодня, как командование флота бы выкручивалось, если бы он бунт во время парада 7 ноября поднял, посреди Риги, а не на следующий день.
Не говоря о том, что планировать поход до Ленинграда мимо баз ВМФ в Таллине, Кронштадте и дальше по морскому каналу это даже не фантастика.
А вот до Шведских территориальных вод ему оставалось полтора часа полного хода.
ISB пишет:
КосмонавтДмитрий
[quote=ISB]
[quote=КосмонавтДмитрий]
я выбрал вариант 2 (МегаРов)
[/quote]
Во времена, когда еще было больше чем сейчас живых свидетелей ВОВ, утверждение об абсолютной неэффективности противотанковых рвов было общим местом.
[/quote]
Собственно в продолжение отрывок из первой же найденной статьи:
Противотанковые рвы, пожалуй, самое известное среди москвичей и ленинградцев уходящего сейчас из жизни поколения, противотанковое заграждение начального периода Великой Отечественной войны (1941-45гг.) В конце лета — начале осени 41-го года десятки тысяч горожан копали эти рвы. Миллионы кубометров грунта было вынуто, миллионы человеко-часов было затрачено на эти в общем-то бесполезные сооружения.
Дело в том, что трудоемкость отрывки 100 метров противотанкового рва составляет около 20-25 машино-часов экскаватора. Если перевести на ручной труд, то на 100 метров рва требуется 125 человеко-дней квалифицированных землекопов. Если устраивать ров взрывным способом, то на 100 метров рва требуется 40-50 человеко-часов и 2-3 машино-часа экскаватора плюс 1200-1600 кг. тротила.
И в то же время на устройство перехода через ров требуется от 3 минут (танковый мостоукладчик), до 5 человеко-часов труда землекопов. Взрывным способом переход устраивается за 30-40 минут.
История войны достаточно убедительно показала, что устройство многокилометровых ПТ рвов при огромных трудозатратах не обеспечивает сколько-нибудь серьезную задержку танков противника. Сам ПТ ров и его отрывку невозможно скрыть от противника, а следовательно, в своих боевых планах он будет учитывать наличие рва и предпримет соответствующие меры.
И все же совсем скидывать со счетов этот вид противотанкового препятствия не стоит. Он может сыграть некоторую роль в благоприятных условиях. Например, с помощью рва длиной 100-200 метров можно закрыть промежуток между болотом и рекой. Под противотанковый ров можно дооборудовать овраг, ручей или речку с крутыми берегами, канал.
КосмонавтДмитрий пишет:
я
[quote=КосмонавтДмитрий]
я выбрал вариант 2 (МегаРов)
[/quote]
Во времена, когда еще было больше чем сейчас живых свидетелей ВОВ, утверждение об абсолютной неэффективности противотанковых рвов было общим местом.
Почему они были неэффективны, оставалось за кадром, т.к говорили об этом в основном те кто их копал (в т.ч. женщины), а не те кто держал на них оборону.
Но фразу "Столько мы их выкопали, а ни одного немецкого танка они не остановили" я слышал как минимум от 5 людей не пересекавшихся друг с другом.
Конечно фраза "ни одного не остановили" и тогда и сейчас выглядела явным преувеличением, но видимо эффективность действительно была низкая.
st.matros пишет:
Коллега
[quote=st.matros]
Коллега позвольте вас процитировать:
А кто такой де Голь что бы капитулировать или не капитулировать? Всего лишь офицер отказавшийся выполнить приказ.(о капитуляции). Черчиль сделал на него ставку и выиграл, но легитимнось ДеГоля примерно как у правительства Кусинена.
[/quote]
Вы хотите спора с точки зрения права?
Если мы его начнем, то окажется что:
1. На момент капитуляции Франции Де Голль был не "всего лишь офицером", а заместителем военного министра. Т.е. в общем-то членом последнего законного правительства.
2. Не так уж мало стран мира не торопились признавать законным правительство Виши.
3. Не одна Англия практически с ходу признала Де Голля.
С точки зрения международного права это делает и Виши и Де Голля лишь "частично признанными" правительствами.
Можно также зарыться на три километра и три месяца в глубь источников (лучше франкоязычных) и подсчитать, когда количество стран признавших Де Голля превысило количество стран признавших Виши.
Уже в 1940 году, весной 1941 года или летом 1941 года. (исходя из политической ситуации в мире уж никак не позже 1941)
Но оно Вам надо? Мне нет.
st.matros пишет:
Коллега. Де
[quote=st.matros]
Коллега. Де Голь в 1940 году никто и звать его никак.
[/quote]
Я несколько дополню ответ коллеги NF
"Заметил" Де Голля Черчиль днем 17 июня 1940.
Вечером того же дня французское правительство обратилось к немцам с просьбой о перемирии.
18 и 19 июня Черчилль дает Де Голлю возможность выступить с двумя возваниями по BBC.
22 июня французское правительство подписывает капитуляцию.
23 июня английское правительство сообщает во первых о непризнании правительства Виши,
во вторых о намерении признать будущий "Французский Национальный комитет".
26 июня Де Голль сообщает Черчиллю, что не будет ждать "национального комитета", поскольку уже создает "французский комитет".
28 июня английское правительство признает Де Голля "главой свободных французов".
При этом историки и писатели любят порассуждать об одинокости Де Голля в тот период.
Но вообще-то, первые территории перешли на его сторону уже в июле.
И несмотря на многочисленные обломы, процесс в целом шел достаточно быстро.
Fonzeppelin пишет:
2) Вполне
[quote=Fonzeppelin]
2) Вполне понятно, что если флот из 1000 бомбардировщиков спокойно проходит к Москве, то в остальном СССР уже выбомблено все, что только можно. Следовательно что действовать, что бездействовать — война уже проиграна.
[/quote]
Вы забываете, что военным планированием в СССР в то время занимались люди пережившие 1941 год.
А с их точки зрения, потеря в первые дни войны даже половины населения и большей части промышленного потенциала европейской части СССР еще не может считаться катастрофой.
FIV пишет:
Может быть
[quote=FIV]
Может быть Франция в 1940-м?
[/quote]
Ну вообще-то нынешнее французское правительство правопреемник Де Голля, а не Виши.
А Де Голль не капитулировал.
Можно наверно привести еще большевиков в 1918.
Но большевики тоже не капитулировали. Они просто играли не чужую, а свою игру.
Fonzeppelin пишет:
А вот
[quote=Fonzeppelin]
А вот представьте, что прилетят. Прилетели. Ваша армия разбита, все, что осталось, ядерное оружие.
Примените ли вы его по принципу "не нам так никому"? Точно зная, что обрекаете свою нацию на гибель, причем не на формальную, а на вполне физическую: атомный контрудар противника разделается с вами.
Или сначала все же взвесите: "чем нам грозит капитуляция и на самом ли деле это так плохо, что дальше некуда?"
[/quote]
Я бы взглянул на вещи шире.
1. Доводы разума в стиле — "А выгодно ли нам ввязываться в войну?", как правило действуют только до первой крови.
Потом обычно царят эмоции в стиле — "Умрите сволочи!"
2. Тем не менее, войны часто заканчиваются капитуляцией одной из сторон.
Но вот в чем проблема.
Капитулирует обычно сторона, исчерпавшая возможности к эффективному сопротивлению.
А вот чтобы капитулировала сторона имеющая 100% шансы свести войну вничью?
Что-то я затрудняюсь привести такие примеры.
Может Вы подскажете?
Fonzeppelin пишет:
При
[quote=Fonzeppelin]
Для не разбирающихся в военном деле — да. Разбирающиеся же четко понимали, что массированный налет организовать будет невозможно по крайней мере до того момента, когда будет подавлена практически вся истребительная авиация в европейской части СССР и появится возможность прикрыть кем-нибудь летящие бомбардировщики.
[/quote]
Я Вам напомню, что все крупные центры в европейской части СССР, кроме Москвы, к тому времени уже получили ядерный удар. Очевидно, при таком раскладе достанется и авиабазам.
[quote=Fonzeppelin]
Учитывая что "Канберры" и RB-47 спокойно прогуливались до Урала — у США почти не ограничены.
[/quote]
Они летали через Москву? Или таки по другим маршрутам.
Fonzeppelin пишет:
Но вот
[quote=Fonzeppelin]
Никто бы так делать не стал. Американцы не идиоты, и "насыщать" ПВО не собирались бы.
Налет нескольких бомбардировщиков в сопровождении большого числа самолетов РЭБ на отдельные посты внешнего кольца. Задача — поражение АБ наружных позиций С-25. Затем — внутреннего.
[/quote]
При условии, что американцы будут четко понимать с чем они столкнулись — да.
Но вот если бы их аналитики оценили плотность обороны Москвы из тех же соображений, что и Вы то массированный налет был бы самым простым и очевидным решением.
А с чего им оценивать ее, как более мощную? С того что одиночные самолеты не прорвались?
Возможности разведки в то время весьма ограничены.
Fonzeppelin пишет:
Но
[quote=Fonzeppelin]
Но оправдывало ли это чудовищных расходов на сверхплотную систему обороны? Я просчитал — отказ от одного только внешнего кольца ПВО позволял создать вполне приемлемую ПВО для еще 5 городов СССР!
[/quote]
У меня по этому поводу была следующая цепочка ассоциаций:
Ну во первых невозможно всерьез представить партийных чиновников, диктующих Сталину.
Во вторых, если Сталин хотел защитить себя, то для этого не нужно было так плотно защищать Москву.
Бункеры и системы предупреждения еще никто не отменял.
А потом вспомнил я старый рассказ Казменко "Защитники".
(его кстати вспоминали на сайте)
http://alternathistory.org.ua/sergei-kazmenko-zashchitniki
И жутковато мне стало. Потому что логика вполне могла быть именно такой.
А если она была такой, то в своей жутковатости она была вполне оптимальной.
Вы же сами в своих статьях неоднократно дали полный анализ соотношения сил на тот период.
Согласно этому анализу шансов у СССР в случае войны не было.
Все на что можно было рассчитывать, это заставить противника заплатить подороже за победу.
В этом плане предположим, что НАТО разбомбило все крупные центры СССР, кроме Москвы (а оно бы, согласно Вашего анализа, их по любому разбомбило).
И представьте как у Казменко последний танковый экипаж оставшийся от советской танковой дивизии, сидящий с последними литрами горючего и последними снарядами где-нибудь под Ле-Маном.
И этот экипаж по радио слушает Левитана, который последние дни твердит только одно:
"Москва цела, она отбила все налеты".
Что будет думать в такой ситуации во первых этот экипаж, а во вторых собственно и весь мир.
А думать они будут, что еще ничего не решено, потому что эти идиоты американцы даже Москву еще до сих пор разбомбить не сумели.
Пока Москва держится, другие очаги сопротивления тоже будут драться до последней возможности.
Кроме того при таком варианте защита должна быть именно от массовых налетов.
Потому как первые налеты конечно будут небольшими группами.
Но вот после того как другие крупные центры лягут, начнутся как раз массовые налеты.
Допустим три-пять самолетов с ЯО, а с ними несколько сотен просто для насыщения ПВО.
И потери тут никого не остановят.
Потому как ситуация как в случае с Японией в 1945, до того как было применено ЯО.
Десант на острова теоретически может обойтись в миллион потерь.
Но если Японцы не капитулируют, то высаживаться по любому придется.
Так и тут, деваться некуда, прорывать ПВО Москвы придется по любому, слишком ставки высоки.
boroda пишет:
Обратите
[quote=boroda]
Обратите внимание что на данном изображении нет ни какой Нибиру или планеты Х.
[/quote]
Вообще-то если это планеты, то на исходном барельефе их одиннадцать.
Какая-такая Солнечная система?
Иван баранов пишет:
ИСБ
Одно
[quote=Иван баранов]
ИСБ
Одно дело когда на подмандатных территориях бодаются местные силы взбаломученные переустройством мирового порядка в первые послевоенные годы, другое дело когда вторгается какая-то внешняя сила (русские) и начинает устанавливать свои порядки. Этого ДОЛГО никто не потерпит, а скорее всего прихлопнут почти сразу. Стоит вспомнить как в своё время Запад приложил немало усилий чтобы вытурить Россию из Средиземного моря и Тихого океана. А о каком-либо внешнем содействии/финансировании мероприятий по укоренению НовоРосса на новом месте можно вовсе забыть.
[/quote]
Т.е. когда проигравшие турки громят союзных греков, или когда немецкое население в Силезии выигрывает войну с польским населением (а Польша также в союзниках) это меньший раздражитель, чем если представители союзника вежливо так попросят — "В силу известных Вам обстоятельств вынудивших нас покинуть Родину, не выделите ли нам примерно 1000 кв. км. на территории бывшей немецкой колонии, тем более что де факто мы там уже высадились"?
Может быть и так.
Но с ходу начинать стрелять в бывших союзников по Великой Войне все-таки не совсем прилично.
Сначала по любому попросят уйти по хорошему.
А тут можно пытаться затягивать переговоры, вплоть до заверений что никакой независимости не ищут, а просто хотят поселиться компактно, не оспаривая суверенитет владельца.
Если не прокатит и дело таки пойдет к войне, то начнет играть роль фактор возросшего пацифизма, о котором я говорил в предыдущем посте.
"Наше правительство хочет военной силой растоптать несчастных изгнанников, виновных только в том, что они ищут новую Родину".
Т.е. вполне реально движение наподобие имевшего место в реальности "Руки прочь от Советской России", но естественно с другими политическими силами в основе (а на периферии частично даже и с теми же (идейный пацифизм)).
Соответсвенно дебаты в парламенте, колебания, новая затяжка времени.
Если итог будет неблагоприятный и война таки начнется, то остается еще фактор возросшей чувствительности к потерям. Людям выжившим в Великой Войне меньше всего хотелось погибать снова. Примеры пассивности или неповиновения в войсках интервентов посланных в Россию тому подтверждение.
Т.е. ситуация не такая однозначная, как в конце 19 начале 20 века. Тогда к примеру победы буров в начальный период Англо — бурской войны для англичан были только дополнительным раздражителем.
В период после ПМВ собственные потери серьезный повод задуматься, а оно того стоит?
Но для того, чтобы это сыграло "пираты" должны быть ну очень умеренными пиратами.
Sirin пишет:
Ужас
[quote=Sirin]
Ужас какой.
Начнем с того, что грабить можно только тех, у кого есть, что взять. Китайцы, тайцы, ногайцы и мамайцы в ТО время те люди, которых, скорее, надо не обирать, а защищать.
[/quote]
Ну Вы уж определитесь, у Вас там рабовладельческая республика с законом — "подчинись или умри", или общество по защите обиженных и угнетеных.
Рабство с защитой обиженных не состыкуется никак.
А во вторых зря.
Итальянский линейный флот после ПМВ единственный, с которым "Севастополи" в теории могли бы сойтись на равных.
Я кстати завязку к Сомалийскому варианту придумал.
Пиратская республика могла бы начаться с того, что штурм Кронштадта провалился.
А провалился он потому, что итальянские коммунисты своевременно грохнули Муссолини.
Эффект бабочки.
В момент начала кронштадского мятежа Тухачевский и еще ряд товарищей по заданию партии с поддельными паспортами пробираются в Италию, чтобы помочь там с организацией Красной Гвардии.
В результате штурм хуже подготовлен, Кронштадт не успевают взять до таяния льда и он держится до следующей осени. Потом эвакуируется, не дожидаясь замерзания льда.
В Италии вместо убитого Муссолини к власти приходит д"Аннуцио. Страна в упадке после классовых боев. Националистическая пропаганда д’Аннуцио соответственно еще более истерична и амбициозна, чем пропаганда Муссолини.
Далее по тексту в предыдущем посте.
Как бы там ни было успехов,
ISB
Sirin пишет:
…-
[quote=Sirin]
Берите левее!
[/quote]
Не удержусь прокомментирую.
Так ли уж невозможно, как пишут критики?
Пример из жизни.
В 1933 в Германии пришел к власти Гитлер.
Очень быстро он начал творить всякие непотребства типа "хрустальной ночи".
И что?
А ничего. Дали подняться, хотя поначалу серьезной военной силы у него не было.
Так, что все зависит от расклада.
Конечно расклад грабить всех подряд не прокатит.
Дарю автору две идеи.
Одна скучная, вторая повеселее.
Скучная — обосновываемся в Китае.
Грабим только китайцев и то не всех.
(там в этот период куча враждующих генералов)
Нанимаемся к одному генералу, грабим земли другого.
Потом меняем нанимателя.
Японцев, как наиболее заинтересованную державу, нейтрализуем клятвенными обещаниями воевать на их стороне, когда они пойдут в Китай.
У остальных, при благожелательном нейтралитете японцев, недостаточно мотивов для вмешательства.
Идея повеселее.
Даем дополнительную вводную.
В Италии приходит к власти не Муссолини, а д’Аннуцио.
Как личность гораздо более импульсивная чем Муссолини, он умудряется быстро поссориться со всем "цивилизованным" миром.
Не до такой степени, чтобы его тут же мочить, но до скрежета зубов у лидеров великих держав.
(он еще и с Советской Россией станет дружить, потому как все остальные его будут бойкотировать)
Так вот:
Пиратская республика в этом варианте будет (ха-ха-ха…) в Итальянском Сомали.
Пользуясь тем, что союзников (кроме СССР) у д’Аннуцио нет, захватывается база в Сомали.
Все итальянское судоходство в этом районе становится жертвой пиратов.
(а судоходство не такое уж слабое, колонию то снабжать надо, а есть еще и Эритрея)
Флот при власти д’Аннуцио находится во временном упадке, то что с трудом удалось отправить, пираты показательно громят. (у пиратов понятно часть бывшего российского Черноморского, а может и Балтийского флотов. На поход Бизертской эскадры к Сомали французы закрыли глаза, после того, как д’Аннуцио потребовал вернуть земли переданные Пьемонтом Франции во времена Наполеона III.)
Часть итальянского флота при этом переходит на сторону пиратов (командирам понятно очень хорошо заплатили).
Лишенное снабжения Сомали в короткий срок захватывается пиратами. Эритрея остается незанятой только для того, чтобы было кого грабить.
Конечно изредка под раздачу попадают и корабли других держав, но тут же приносятся извинения, заверения и т.д..
Периодические итальянские карательные экспедиции проваливаются опять таки из-за импульсивности д’Аннуцио, который не дает адмиралам отстроить реально превосходящий флот.
И кстати…
Переход к первой главе автора:
В 1933 году в Германии к власти приходит Гитлер.
Начинаются преследования евреев.
В результате ряд еврейских миллиардеров щедро спонсирует пиратов.
Пираты начинают весело грабить уже германские суда по всему миру.
При этом в течении нескольких лет Германии элементарно нечем ответить, а мировое общественное мнение активно обрабатывается не в пользу немцев.
Но естественно Германия объявляет, что в таких условиях она не может соблюдать договора. Начинается массированнное строительство флота.
К 1937 г. положение пиратов становится критическим.
И пираты решают перебраться на Сахалин. Подальше от немцев.
Скажете не возможно?
Еще раз вспоминаем приход к власти Гитлера в 1933 и его подъем.
В большой игре все возможно.