Записи пользователя: pernaty zmey
1
20
Немаловажным аспектом гонки трансатлантических лайнеров, известной как битва за Голубую Ленту Атлантики, была возможность для деловых людей оперативно ...
pernaty zmey 3
28
Уважаемые коллеги, это моя первая статья. Проба пера. Надеюсь на вашу благосклонность. Поводом для этой статьи послужила очередная дискуссия на избитую тему ...
Жаль, продолжения так и не последовало.
Простите, а автор сей великолепной карты не поляк случаем? Смотрю я на карту и понимаю, что от турецких побед под Веной полякам на этой карте больше плюшек обломилось, чем самим туркам. Турки, видно, от венской победы так раздобрели, что Каменец-Подольский, захваченный за десять лет до этого, вернули. И Россия, охреневая от величия поляков, турок под Веной не бивших, вернула Киев со Смоленском. Короче, границы Речи Посполитой на данной карте за основу взяты времён Ходкевича, а не Собеского, что критично. ИМХО, если бы турки взяли Вену, Сапеги в тот же день подняли бы конфедерацию и стали звать царя Фёдора на престол в Варшаве.
Я бы строил альтернативу от здравого ума Юрия Хмельницкого (в РИ у него были очень нездоровые приступы жестокости), который мог бы во главе казацко-татарской армии, усиленной турецким контингентом оказаться для Речи Посполитой куда опаснее даже вторжения во главе с самим султаном, не говоря уже о простых набегах. Собескому при таком раскладе было бы очень много не до чего, тем более не до Вены. И всё. Юрась режет панов на Волыни, можно и на Полесье, Радзивиллы с Сапегами да Огинскими делят что осталось, с Москвой после разрушения Чигирина у Стамбула мир, вот вам и развязанные у султана руки. А если ещё друг и брат Людовик на Рейне пошуршит, то вообще получается идеальный расклад… Но это, увы, совсем другая карта.
Значит, Стилихон остался жив… Мы знаем (а они не знают), что детей у Гонория не было, соответственно, западный двор будет до самой его смерти интриговать по поводу наследования власти. Галла Плацидия автоматически становится в оппозицию Стилихону, и у неё будет богатый выбор кому себя предложить чтобы получить Империю. Всё осложнится фактом что Стилихон не молод, а Аларих честолюбив, и он не удовлетворится властью в провинции. Давайте уже признаем, что, предоставив готам права федератов, Империя банально кинула Алариха на возможность стать magister militum, как Стилихон, а много лет спустя Рицимер. Теперь Восток. Феодосий и Пульхерия ещё дети, но Восток в руках Антемия, и уже начали возводиться Стены Феодосия. С тогдашним бюждетом Восточной Империи (Египет и Сирия заваливали Империю хлебом и золотом) и банальной нехваткой населения вести войну против варваров было непрактично, дешевле и проще было их оптом скупить и отправить на войну с Сасанидами или куда захотят, например, против того же Запада (в РИ с Аларихом именно так и поступили, а восемьдесят лет спустя с Теодорихом тогда ещё не Великим). И потом, варварам было невыгодно гробить империю, они хотели быть империей, а не уничтожать её. Что имеем по итогу? Если Стилихон выбьет у Гонория для Алариха должность магистра Галлии (в случае победы над узурпаторами в Галлии должность будет весьма не фейковая), а его готам римское гражданство при условии принятия Никейской ортодоксии, то создаётся прецедент полного включения варваров в империю. Никаких федератов, действительно жизнеспособная альтернатива, но, увы, совершенно иная карта, чем представил автор.
Если мы предположим, что в ходе Русско-Японской войны Германия окажет России немного больше подержки, чем в РИ (к примеру, Вильгельм ещё раз перечитал дневники покойного Бисмарка, и до него дошло), то как минимум дружелюбных отношений России с Германией можно добиться. Мирное разрешение англо-германских противоречий считаю невозможным, поэтому они в любом случае окажутся в разных лагерях. НО. Если кузен Вилли сможет добиться сердечной дружбы с кузеном Ники (а Николай дружбу ценил), то Восточного фронта не будет. Просто не будет, будет русский хлеб, нефть и т.д. Совместную борьбу с Наполеоном в те времена ещё не забыли, и воевать с немцами русским казалось диким. Ну и не надо. Назначить в случае чего Гаврилу Принципа не сербским, а английским шпионом не так трудно, на самом деле, а за англосаксов Россия точно не вписалась бы. И не только Россия. Франция без русской помощи воевать в Германией не решится. Даже боюсь представить что должны были бы противопоставить оставшиеся в одиночестве англосаксы враз поумневшему Вильгельму. Прямо страшный сон британской короны.
Если честно, бредово, и даже не немного. Намешаны как минимум три развилки — приход к власти Ирины в 797 году, крещение Мешко I и битва при Манцикерте. СРИ ко временам битвы при Манцикерте существовала вовсю, а Польша уже была католической. Крестовые походы в случае победы византийцев были бы не нужны, а вот Аль-Андалус очень быстро бы пришёл в упадок (что и случилось по итогу захвата христианами Святой Земли), потому что византийцы в 10 веке уже начали ползучее продвижение в Левант, а значит, захват Египта далее был бы логичен, благо христианского населения там ещё хватало. Влияние Византии в Италии (и никакого возвышения Венеции) после захвата Леванта и Египта было бы подавляющим, и Ренессанс произошёл бы раньше, но совсем по-другому. Монголы пришли бы в любом случае, и переориентация Руси на Степь была бы даже более вероятной, чем в РИ, потому чума — один из главных факторов, подорвавших в 14-м веке влияние Чингизидов, то есть в этом мире не было Тимура. Великие Географические открытия случились бы много позже и всё равно подорвали бы экономику Средиземноморья. Не случилось бы Реформации, потому что Папство осталось бы под плотным контролем василевсов.
Если кому интересно, есть чудная альтернатива по Византии 11 века у камрада Georg, рекомендую.
Господи, мельчает мир альтернатив. Революция цен 16 века и так тормознула аппетиты осман лучше любой армии, Россия в любом случае пёрла бы в чернозёмные степи, потому что для неё это вопрос выживания в плане продовольствия, Австрия непременно боролась бы за Паннонскую равнину ровно по той же причине, торговые потоки протестанты уже начали проводить по морям в обход Леванта, поэтому ослабление давления османов на Европу неминуемо привело бы к быстрому или медленному краху империи (что и случилось в РИ). Вот така печалька.
Просто супер! И без лишних фантазий, чётко по теме. Автору +100500.
Читал на варспоте весь цикл ещё в те времена. Шикарно, жаль, продолжения так и не последовало.
Бред всё, кроме карты, которая почти в точности повторяет сферу влияния Новгородской Республики до крестовых походов в Прибалтику. Господа, логистика не позволит финнам закрепиться на побережье Северного Ледовитого, либо придётся им всё равно копать Беломорканал и основывать столицу в Приладожье (обосновал захват Питера) чтобы контролировать одновременно Эстонию, Беломорье и Приуралье. А иначе никак. Только за время этих манипуляций доля финноязычного населения так упадёт, что проще будет перейти на русский язык. Проще говоря, данная альтернатива разве что подтверждает историю.
Явный закос под B—25.
Огромное спасибо, и ещё отдельное за ссылку на источник, с которого можно скачать оригинал.
Очень жирная на ресурсы корова получается, которую можно качественно доить за долги, потому что местные даже с этим сами не справятся. НО… Только Китай смог бы это образование под себя инфраструктурно окучить, и, случись развал СССР в наши дни, то так бы могло и быть. Никому из крупных игроков на мировой арене, кроме Китая, такое образование было бы не выгодно. Слона лучше есть по кусочку.
Если учитывать размер флота у германских королей, то шансов удержать Британию у них ноль целых. Лучше проработал бы кто-нибудь альтернативу, где королём Англии становится не нормандский герцог, а герцог Нижней Лотарингии, то есть правитель Нидерландов.
Бердянск наш. Может, женщине на памятник скинуться, а? Большое дело сделала.
Не было бы никакой Дакии. Одна Валахия без Молдовы просто не переварит Трансильванию, в которой был достаточно высокий процент нероманоязычного населения плюс большая, чем у Валахии, территория. А вот резня была бы, потому как венгры и секеи в Трансильвании по самый 20-й век считались лучше румын.
Собственно Романовы закончились на Петре II. При его тётках Анне и Елизавете шла борьба за то, кто будет наследовать дальше, между Вельфами и Ольденбургами, закончившаяся торжеством последних. А Романовы на этом всё… И, начиная с Павла, иноземцы окончательно утвердились править Россией, что бы они при этом о себе ни думали, и поступали потому соответственно. Просто стоит отметить как факт.
Канал отстой, мальчик излагает безапелляционно и без понимания причин происходящего. Тяга к истории у юного поколения — это, конечно, хорошо, но манера подачи отвратная.
При чём тут испанцы??? Арагонский дом получил хоть какие-то права на Сицилию только после женитьбы Педро III на внучке Фридриха, которого в этом мире нет. Промашка вышла.
Здравствуй, КатКат)) Мне всё больше нравится подборка материалов на АИ.
С днём рождения!
Нашёл плейлист с шестью эпизодами, наслаждайтесь) Название, я так понял, «Тысяча солнц».
https://www.youtube.com/playlist?list=PLcMtlD8UoMX4Ou2fionPYU4Fs-c23g5eS
Самое интересное вкратце и невнятно. Где взяли римлян аж на семь легионов? Чем их кормили, если осталась одна Италия? Куда делись федераты? Неужели просто ушли из Италии?
Для полноты истории нужно было ещё про мятеж Глинского вспомнить. Как-никак, это была полноценная попытка возродить Киевское княжество, да ещё с потомками Мамая во главе. А вот после Глинских на княжение в Киеве уже никто не претендовал.
Шароверы? Мать моя женщина, в какую же задницу катится мир…
«я популярно объясню, как мне важно ваше мнение» — не нужно, просто отминусовал за длинный язык.
Эпичный цикл. По масштабу проработки это просто эпика на фоне всей русской альтернативной истории. Читать без пачки справочников бесполезно, но в этом весь цимес.
Респект. Ещё хочу)
Общество, центром которого является порт, может только в талассократию, никаких империй. Что в реальной истории Венеция и продемонстрировала. У воды выгоднее торговая экспансия, нежели территориальная, поэтому флот приоритетнее, а армия часто наёмная или набранная из диких соседей (иберы у карфагенян, шотландцы у бриттов, далматские славяне у венецианцев). Захват территорий в этом случае второстепенен и имеет целью контроль морских путей либо контроль над ресурсами либо рынками сбыта. Афины, Карфаген, Нидерланды, Британия, Оман и даже Шведская недоимперия на Балтике — неполный список примеров. Правило работает как законы физики.
Сделайте Илинича отдельным тэгом, пожалуйста. И, если можно, со ссылками на ВК, а не только на Дзен.
Статьи у автора однозначно годные, рекомендую. Подписан на него давно.
Проще говоря, если бы не было чумы.
Вообще странная победа какая-то. Потерять кораблей больше, чем проигравшие, да ещё потерять всех пленных банально перебитыми, и вдобавок срочно эвакуировать колонию. Греки точно выиграли битву в РИ? Или просто написали что выиграли? Вопрос риторический на самом деле.
Спасибо за подробный и качественный разбор мифа. Взгляд предельно отличающийся от мейнстрима, но тем он и интересен. Автору респект.
Благодарю. Я Вашим ответом полностью удовлетворён.
Ни одного стоящего аргумента, как я и ожидал. Всего доброго.
Комментарий сохранился автоматически, так что начало по ссылке.
https://alternathistory.ru/katastrofa-kotoruyu-prodali-chto-ne-tak-s-apokalipsisom-bronzovogo-veka/#comment-952329
Впрочем, этот цирк пора заканчивать. Ваша манера вести дискуссию, если это можно так назвать, меня окончательно умилила. Итак…
Хочу увидеть ссылки на работы, где КБВ — именно теория.
Так вы их, опять же, ничем не аргументируете. Я отрицаю Вашу подачу контента, безапелляционную и бездоказательную. И считаю это правильным.
Я и не обязан с этим соглашаться по умолчанию, но Вы с помощью логических доводов и аргументов можете попробовать наконец-то меня переубедить.
Разумеется, не могу, потому что Вы, что удивительно, не излагаете своё видение вопроса.
Артём, за время дискуссии Вы не привели НИ ОДНОЙ ссылки на документ, теорию или книгу в подтверждение своей аргументации. Вы не назвали НИ ОДНОГО из специалистов, чьими наработками пользуетесь. Вы в попытках заставить меня с Вами согласиться даже не высказали цельно своих суждений, чтобы я мог понимать что именно Вы так отстаиваете.
Возможно, Вам стоило бы это исправить. Но только с приведением доказательной аргументации, желательно в виде ссылок и рекомендаций что мне почитать.
==========
Жду))
Катастрофа бронзового века — это термин, который останется на совести Роберта Дрюса, нагнавшего в своей книге «Конец бронзового века: изменения в войне и катастрофе. 1200 г. до н. э.» такой чернухи (хотя за книгу ему всё равно респект), что его картину уже больше тридцати лет опровергают на основании свежих данных. Но термин быстро, даже вирусно, прижился, хотя и означает совсем не то, что в прошлом веке. И нет, это не теория, это исторический период, если уже на то пошло.
Да как же так? А Антонинова чума и Маркоманская война? Коммод в те времена ещё пешком под стол ходил.
Поздно, уже выделили. Питер Браун издал свой «Мир поздней Античности: 150–750 гг. н. э.» ещё в 1971 году. В этой книге данный термин был введён и успешно используется. Период, кстати, удивительно точно соответствует нисходящей фазе раннесредневекового климатического пессимума.
Это продолжение того же климатического периода с непрерывно идущими цепочками событий. Северное полушарие постепенно холодало, влажный климатический пояс непрерывно со II в. сдвигался к югу, гоня перед собой на юг сухую и жаркую полосу, пока не дошёл к VII в. до Эфиопии, Аравии и юга Индии. А вот до Йемена пояс не дошёл, и его цивилизация, существовавшая два с половиной тысячелетия, погибла.
В смысле я привёл данные по климату, а тезис Ваш? Так я привёл аргументы, и данный тезис тут просто ни о чём, Вы его даже доказать не могли.
С Вашим подходом к фактам, действительно, тянуть нечего. Это вычленили, то выкинули, а это вообще неважно, зато вывод — вот он. Куда торопитесь?
Ровно затем, чтобы понимать возможности сельского хозяйства по прокорму имеющегося населения. Египет устоял во многом благодаря разливам Нила, не зависящим от колебаний климата в Средиземноморье. А вот Хеттское царство рухнуло, не пережив классическую засуху на Анатолийском нагорье, такую же, как в конце X-XI вв. накануне прихода Сельджуков.
Рим возил хлеб из Египта, Африки и Сицилии. Даже ели бы всю Италию пеплом засыпало, хлеб в Риме был бы. А вот когда Западная Римская Империя лишилась Африки, а через несколько лет Сицилии, она лишилась дарового хлеба. После этого Империя была обречена, ресурсов на поддержание такой развитой и сложной структуры не осталось.
Вы про тезис Пиренна слышали? А про понятие поздней античности? Питер Браун вслед за Пиренном говорит что кризиса античного мира в Средиземноморье до прихода арабов в VII-VIII вв. попросту не было. Города существовали, торговля шла. Даже Империя была, на востоке. И всех это устраивало. Жилось хуже, чем при Константине, но ведь и в его времена правление Марка Аврелия тоже вспоминали как золотой век. Кризис античности наступил с приходом ислама, но тут уже все попали под раздачу, включая персов. Феодализм на Западе как ответ на необходимость комплектования армии в условиях натурального хозяйства, Иконоборчество на Востоке как попытка перераспределения богатств и власти от церкви к императорам, шиизм, ибадизм и карматство уже внутри ислама как ответ проигравших в Фитнах и в целом на самовластие Умайядов. Вот это действительно кризис, только я про конец VII — первую половину VIII веков говорю. И даже нашествия гуннов, эфталитов, авар и создание Каганата гёктюрков ничего качественно не поменяли в этой картине.
Разумеется. Теория — это внутренне непротиворечивая система представлений, идей или принципов, в обобщённой форме раскрывающая существенные свойства и закономерные связи определённой области действительности, на основе которых достигается её объяснение.У теории есть понятийный аппарат, аксиоматика и методология. А то, о чём Вы говорите — гипотезы, версии, предположения или в целом поговорить. Как-то так.
По-настоящему глобальны в мире были Чёрная Смерть, Испанка и сифилис. Даже холера, оспа и проказа оказались не настолько глобальны, хотя, пусть ещё и они будут. Вулканическая зима 536 года, приписываемая сразу нескольким вулканам — как минимум Тавурвур и Илопанго в этом поучаствовали почти одновременно — вот это действительно глобально, как и извержение Уайнапутины в 1600 г.
Глобальной цивилизации на планете до XX века не было, поэтому глобальных цивилизационных событий быть попросту не могло, что не отрицает их трагичности.
Хотя, кто в Европе VIII века знал про уничтожение 20% тогдашнего населения Земли (37 из 180 миллионов) в одной гражданской войне? Я про восстание Ань Лушаня. Или сейчас про его масштабы много кто знает? Сколько народа Китай потерял в войнах Троецарствия? А сколько во время Тайпинского восстания? Но Вы скажете что это не глобально, хотя последствия каждый раз докатывались до Запада.
Я всего-навсего рассмотрел основные причины, даже не подробно, а уже, с Ваших слов, во главу угла их ставлю. Торопитесь. Непонятно только куда. Мы с Вами до последствий и выводов просто не дошли.
Вас смущает непрерывный результат, без разрывов и с плавным перетеканием причинно-следственных связей? Но ведь время непрерывно, значит, и история непрерывна, несмотря на дискретность циклических процессов в отдельных человеческих обществах. Вы мне сделали лучший комплимент, благодарю.
P.S. Артём, в истории есть убийства настолько массовые, что уже никто не называет их геноцидом, есть перемены, настолько длительные и негативные, что катастрофа была бы избавлением от них, есть незначительные события, чьи последствия невообразимы по масштабности. Но Вы это и так знаете.
Теории выстраивать и без меня специалистов хватает, а вот выстроить цельную картину на длительном промежутке — таких всяко поменее будет, чем теоретиков. Я вижу шире и глубже, чем Вы, а ещё моральных и эмоциональных оценок не даю. Жизнь — это смерть, и наоборот. Что одним горе, другим в радость.
Чуть не забыл. Цивилизация — не самоцель, а всего лишь стабильный на длительном промежутке времени процесс существования популяции в пределах созданного или преобразованного ей искусственного ландшафта, вызывающий необратимые изменения в культуре, не позволяющие популяции существовать вне этого искуственного ландшафта.
Историк не должен быть пристрастным, чего и Вам желаю.
Я могу говорить достоверно только о своём понимании вопроса. Собственно, его я и отстаиваю.
Говоря о системном подходе, мы предполагаем рассмотрение эмерджентной и целостной системы взаимодействующих объектов, имеющей внутреннюю структуру и иерархию. То есть мы сейчас говорим о рассмотрении человечества в его экосистеме как единой живой системы, подчиняющейся законам, описывающим живые системы — неравновесной термодинамике Пригожина, в одном из разделов описывающей поведение диссипативных структур.
Отдельное осмысление — уже не системный подход, хотя лично я никому ни в чём не отказываю.
Если мы наблюдаем наложение входящих факторов, дающее синергетический эффект, то, зная дисперсию периода для каждого из факторов, можем осторожно выстраивать модель, задающую как минимум точки поиска подобных событий вне письменной истории либо в её лакунах на основании имеющихся закономерностей. А там уже и археологи с антропологами что-нибудь непременно найдут.
История степных народов стала намного богаче во многом за счёт исследований климата во второй половине XX века. А без степняков осмыслить ВПН — я даже не представляю как.
Если мы говорим о комплексном подходе, то подходить нужно комплексно — от причин до последствий. В том числе, изучая без выборочности явления, порождающие подобные по масштабу события. Детали в данном подходе помогают увидеть закономерность. Именно нахождение различий и их удаление из общей картины позволяет увидеть что осталось, и вот там уже можно искать общее и закономерное. Это не осмысление, а сортировка по алгоритму, на основании которой Вы потом можете делать выводы и оценивать последствия.
Скорее, говорит о том, что в западных, в частности, англоязычных научных работах проскакивает риторика из попсового нарратива, что само по себе не есть хорошо. Это означает что уже не нарратив формируется из данных науки, а наука начинает опираться на попсовый нарратив.
Будь по-Вашему. Я ответил тут https://alternathistory.ru/katastrofa-kotoruyu-prodali-chto-ne-tak-s-apokalipsisom-bronzovogo-veka/#comment-952188
Хорошо. Отбросим все личные придирки, сосредоточимся на сути.
События КБВ и ВНП, которые Вы позиционируете как глобальные — по своему происхождению (не по воздействию, а именно по происхождению) только два события из целого ряда всевозможных катастроф, крушений и коллапсов в истории, спровоцированных изменениями климата.
События эти, как показывает история, происходят регулярно. То, что они при этом имеют разные последствия — нормально, так как изменения климата, их провоцирующие, также имеют различную силу из-за наложения друг на друга событий с разным периодом, как об этом уже говорилось выше. Какие-то климатические события происходят в противофазе, какие-то вступают в резонанс. Важно, что эти события регулярны и потому неуникальны, а вот их воздействие на человечество — вопрос отдельный от их происхождения. Логично, что исторические события, происходящие в момент резонанса климатических событий, оказываются более разрушительными, нежели остальные.
Однако это не отменяет регулярность подобных событий в целом. Как смена сезонов года — холодная весна остаётся весной, а невыпадение снега не делает зиму летом. Несмотря на присутствие иных факторов, климат остаётся первичным. Мы живём внутри экосистемы под названием Земля, мы от неё зависим даже сейчас, имея индустриальное общество, а в более ранние времена — и подавно.
Как-то так. Всё, что Вы мне по ходу дискуссии приписываете, оставляю Вам.
Интересно — а в чём я неправ?
Давайте уже к словам не цепляться. Я высказываю — Вы возражаете, Вы высказываете — я возражаю. Не суть, вот серьёзно.
Говоря о нарративах, я пытался обратить внимание на то, что, создавая нарративы для культмасса, наука сама начинает их использовать. Приходят учёные, выросшие в этом нарративе и рассматривающие его как аксиому. А это для науки недопустимо, как на мой взгляд, поскольку сужает научный кругозор.
В ветке выше я уже ответил на этот вопрос.
Моё закапывание в детали не мешает мне видеть картину целиком, но позволяет систематизировать климатическую привязку событий по регионам, чего Вы с Вашим системным подходом сделать не удосужились, хотя с этого стоило бы начинать.
Будьте любезны, приведите цитату, где я приписал Вам следование мифу. Я подтвердил сказанное Вами, а Вы на меня опять кидаетесь. Воистину, не угодишь)
Я не возражаю Вам, а высказываю своё мнение, Вы же всё пытаетесь меня переубедить. Как по мне, смысла в этом ноль, разве что комментариями автору статьи рейтинг поднять.
В последнее время, почитывая «Центральное болото» Янковского-Дьяконова, а он в Ираке копает не первый год, и сейчас копает, я склонен прислушиваться к его мысли о том, что мы не видим всей картины бронзового века. Причём он имеет в виду не только то, что копает, а картину в целом. Поэтому я против укоренения конкретных нарративов в культмассах, а не обсуждения их учёными. Может получиться как с рогами на шлемах викингов.
Я потому и поддержал автора, что он именно с культмассовым нарративом воюет, а не с мнением научного сообщества. Жаль, что это осталось непонятым коллегами и Вами.
P.S. Ради интереса зайдите в телеграм канал автора статьи, посмотрите журнал, который он издаёт. Гляньте его статьи по бронзовому веку на АИ. Вот эти, например:
https://alternathistory.ru/tag/vojny-drevnej-mesopotamii/
Возможно, так Вам позиция автора станет понятнее или даже ближе.
Доказывать — вообще ничего. Просто показал наличие информации по данному вопросу, раз нет письменной. В этой ветке не было спора, потому и аргументов быть не может. Просто поделился фактом, что информация о тех событиях всё-таки есть. А вдруг пригодится.
Продолжаю.
Византия.
Урланис писал что был спад.
https://www.demoscope.ru/weekly/knigi/urlanis/urlanis.html
Кавиньяк писал что был спад.
https://www.numdam.org/article/JSFS_1935__76__4_0.pdf
Тредголд — это современные исследования — спад населения, упадок культуры, плохо всё.
https://books.google.by/books?id=nYbnr5XVbzUC&pg=PA873&hl=ru&source=gbs_selected_pages&cad=1#v=onepage&q&f=false
Англовики при описании демографических процессов в Византии сплошь на Тредголда и ссылается. Пусть будет, таблица хорошая.
https://en.wikipedia.org/wiki/Population_of_the_Byzantine_Empire#cite_note-Tread278-7
Стратакопулос рисует нерадостную картину.
https://www.researchgate.net/publication/289667113_Population_Demography_and_Disease
Сасаниды.
Оксфордская история, а конкретно Вальтер Шайдель, говорят что именно после Юстиниана у персов получился перевес в населении, что и спровоцировало Ираклиеву войну. Даже если дела у них шли лучше, чем у ромеев, не вижу, чем это помогло.
https://books.google.ru/books?id=9mkLEAAAQBAJ&pg=PA103&redir_esc=y#v=onepage&q&f=true
По Луконину получается, что маздакиты и кочевники не дали Сасанидам реализовать преимущества, да и население было весь 6 век разорено поборами. Чем это всё закончилось в 7 веке, мы знаем. Так себе «лучше».
https://gnosis.study/library/%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%85%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8/RUS/%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BD%20%D0%92.%D0%93.%20-%20%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%20%D1%81%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0.pdf
Ассирия.
Вот тут о том, что творилось на землях Митанни. Ассирию это не затронуло.
https://www.researchgate.net/publication/223488614_Late_second-early_fist_millennium_BC_abrupt_climate_changes_in_coastal_Syria_and_their_possible_significance_for_the_history_of_the_Eastern_Mediterranean
По демографии Ассирии того периода — разве что данные раскопок и деяния царей. Однако до убийства Тукульти-Нинурты I были успешные войны, а после начались войны его наследников, что смазывает картину.
Дрюс этот вопрос корректно обходит стороной, говоря, что надписи царей Ашшур-дана I (ок. 1178–1133 до н.э.) и Тиглатпаласара I (ок. 1114–1076 до н.э.) упоминают военные кампании против кочевников, но прямых данных о численности населения нет.
https://archive.org/details/endofbronzeagech0000drew
В неоассирийских архивах про этот период тоже ничего.
https://lisa.biu.ac.il/sites/lisa/files/shared/4%20Administrative%20Texts%2C%20Royal%20Inscriptions.pdf
Уорд рассказывает про период в целом, касаясь Ассирии в связи с отбитыми вторжениями арамеев.
https://dokumen.pub/the-crisis-years-the-12th-century-bc-from-beyond-the-danube-to-the-tigris-0840371489.html
Думаю, ссылок достаточно. Про климат писал выше.
Теперь смотрите. Показываю пару Эгеида/Анатолия — Месопотамия.
Три верхних пика климата.
13-12 вв до н.э. падение микенцев и хеттов. Ассирия побеждает.
1 в до н.э. Антоний проиграл Октавиану, до этого поражение Красса при Каррах. Парфяне на пике мощи.
11 в Манцикерт, потеря ромеями Анатолии, Крестовые походы. Ираном правят Сельджуки. Они, опять же, на пике мощи.
Три нижних пика климата.
18 в до н.э. Хаммурапи. Вавилон на пике мощи.
6 в. до н.э. Империя Ахеменидов. Завоевания Кира.
6-7 вв Иран теснит Византию, но приходят арабы, и вот тут начинается.
Два промежуточных, тоже интересно.
4 в. до н.э. Кризис у Ахеменидов, поход Александра.
8-9 в. Подъём Византии при императорах-иконоборцах и далее Македонский ренессанс. Фактический распад Багдадского халифата.
Поэтому не могут в одном историческом моменте процветать Византия и Иран. Их территории — это сообщающиеся сосуды. Климат очень сильно влияет на вектор взаимодействий между данными регионами. Если в Месопотамии сносно, в Эгеидеи Анатолии плохо, и наоборот.
Дело в увлажнении, а оно зависит от уровня испарения мирового океана. Вслед за изменениями Гольфстрима пояс благоприятных для жизнедеятельности среднегодовых температур неравномерно сдвигается по Евразии то севернее, то южнее, иногда это усугубляется вулканами, которые увеличивают альбедо атмосферы. На циклы Бонда накладываются нутации и солнечные циклы разной длины, и в итоге получается нелинейность и стохастический резонанс.
Поэтому принципиально разные климатические события могут провоцировать внешне сходные по протеканию исторические события, обусловленные принципиально разными причинами.
Постепенная засуха 10 в. в Анатолии — это масштабно? А голодные годы начала 11 в. во Франции? А если засуха открыла туркам путь в Малую Азию, что стало началом конца Византии, а голод был вызван ростом населения из-за потепления, приведшим к Крестовым походам? Нет незначительных событий. Есть те, которые нельзя учесть математически из-за хаотичности действий отдельного человека.
С Россией всё ещё интереснее. В Малом Ледниковом периоде XVII-XIX вв. Россия пострадала меньше Европы и смогла воспользоваться ситуацией, а когда он закончился, то и у России начались вполне логичные проблемы. Вот Вам карта изотерм января. Современная, на 18 век не нашёл, но там для Европы всё гораздо хуже. Из этой карты понятно, что по климату Стокгольм приятнее Полтавы, а Хельсинки Питера, и что Лондон и Стамбул по климату идентичны. А это всё Гольфстрим.
https://weather-aware.com/images/minimum_europe_n_hu51843581de765e211d4ad2323af699d0_138919_800x0_resize_q75_box.jpg
Не надо меня переубеждать. Нет у Вас таких аргументов.
Пойдём по порядку.
Если верить Водарскому, а он авторитет, то при Петре I население России выросло на 39%.
https://statehistory.ru/books/YA-E—Vodarskiy_Naselenie-Rossii-v-kontse-XVII—nachale-XVIII-veka/
Статья с Киберленинки о росте населения России при Петре I.
file:///D:/!!!Downloads/perepisi-naseleniya-rossii-istoriya-i-sovremennost.pdf
Ляп Фурсова про уменьшение населения России при Петре I и его разоблачение тут.
https://istlyap.ru/naselenie-rossii-pri-petre-i-sokratilos-na-25/
Если Вы читали, а не только смотрели картинку, то рубеж 13 и 12 веков до н.э. — это засуха. Вот цитата из статьи с researchgate, ссылку на которую я приводил в прошлом комментарии.
А вот статья с исследованием по климату времён падения Западной Римской Империи на основе разных типов источников. Холодные зимы и дожди в Европе, увлажнение степи. Полностью иная картина.
https://www.researchgate.net/publication/328972313_Climate_and_the_Decline_and_Fall_of_the_Western_Roman_Empire_A_Bibliometric_View_on_an_Interdisciplinary_Approach_to_Answer_a_Most_Classic_Historical_Question
Вы не со мной спорите, а с мнением научного сообщества.
Это краткий обзор. Археология додинастического Египта. Ничего лишнего.
Информации достаточно.
https://www.researchgate.net/publication/296632013_The_Egyptian_Predynastic_and_State_Formation
Знаете, Артём, Вы пытаетесь доказать мне правильность своего взгляда, не обосновывая его ничем, кроме своей логики, я же Вам уже не раз предлагаю заглянуть в источники по демографии, климатологии, эпидемиологии. Да хотя бы в археологию задействуйте или статистику морских катастроф по векам, она есть. Мой взгляд Вам непонятен, Ваш для меня ущербен, поскольку ничем, кроме Ваших слов, не подкреплён.
Для Вас Византия при Юстиниане была на подъёме, для меня раннесредневековый пессимум был временем похолодания и снижения численности населения с неизбежными потерями во всех сферах. Кстати, в эпоху Петра I население России росло, в отличие от населения Византии во времена Юстиниана. Фемную реформу, подарившую Империи устойчивость (раз уж Вы затронули эту тему) и пару столетий подъёма, по мнению того же Острогорского, начал Ираклий, а не Юстиниан, после потери всего Востока из-за политики ущемления монофизитства.
Не о чем нам спорить. Мы на разных уровнях ведения дискуссии. Если резко высказался, прошу простить, ничего личного.
Возможно, не там искали? Держите, вдруг пригодится.
https://www.researchgate.net/publication/257154916_The_influence_of_climatic_change_on_the_Late_Bronze_Age_Collapse_and_the_Greek_Dark_Ages
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0305440312000416
Даже в англовики ссылки можно посмотреть, они вполне годные.
https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse
Да, любые колебания климата, и не нужно пытаться поймать меня на слове.
И умолчали про засуху -3900. Очень выборочно отвечаете.
Я его не только не отрицаю, но ещё и добавлю что оно было не единственным в своём роде. Но об этом переселении сохранилось больше свидетельств, чем, к примеру, о расселении индоевропейцев, хотя второе было, вполне вероятно, масштабнее и с не меньшими, чем у ВПН, последствиями. Кстати, одна из его волн совпадает с событиями конца II тысячелетия до н.э.
О процветании любого государства можно судить по проблемам или их отсутствию с мобилизационным резервом. Если демографическая ситуация не очень, то, сколько культурой проблемы не затыкай, то это проблема, которая имеет свойство плохо заканчиваться.
Интересно, что бы Вы про засухи -3900 и -2200 сказали… Тоже локальные события?
Керны из Гренландии и Антарктиды давно всё рассказали. Хотя для Вас, вполне возможно, это не аргумент.
Разница как раз есть. Любые колебания климата — это где-то народа становится больше, а где-то меньше. И это сильно влияет на расклады.
https://www.atomic-energy.ru/news/2023/01/31/132347
Картинка в комментарий, к сожалению, не вставляется. Гляньте.
Одно из событий было на подъёме среднегодовых температур, второе — на спаде. Уже это делает их принципиально разными.
Но концепция — она же важнее.
Это после Юстиниановой чумы — процветание???
А о чём мы тогда спорим? Мы говорим друг другу одни и те же вещи, но разными словами и с немного разных точек зрения. Кстати, кроме перечисленного не забудьте засуху ок. 3900 г. до н.э., события XVI в. до н.э., когда погиб Минойский Крит и появилось царство Хатти, а в Китае пришла к власти династия Шан, и так примерно каждые 330-400 лет малого цикла, собранные по четыре в 1150-1450 лет циклов Бонда. Если катастрофы регулярны, то это уже просто события. Не в одном месте, так в другом. Но всё это на просторах Евразии и в чёткой корреляции с климатическими колебаниями от Атлантики до Маньчжурии.
Разве что по поводу библейских событий я бы на самом деле подождал что археологи по итогу скажут. Подозрительно молчат.
На вопрос реальности тотального геноцида даст ответ только анализ ДНК тогдашних жителей Палестины. До публикации подобных исследований разговор о достоверности сведений Библии бессмысленен. А то нечаянно получится как с ДНК турков — неполиткорректно)
Так ведь никто ничего не отменяет. Речь о том, чтобы прекратить говорить про исключительную катастрофичность событий рубежа XIII-XII вв до н.э. и понять что данное событие если не рядовое, то уж точно неединичное. Были такие и до, и после. С регулярностью. И будут, полагаю. Люди так быстро не меняются, эволюция за культурой не успевает.
Любое комплексное явление необходимо анализировать, то есть делать попунктный разбор с поиском причин и взаимосвязей. Иначе оно так и останется уникальным феноменом, а не сочетанием вполне конкретных факторов, сработавших с разной силой для каждого участника этого действа в определённой последовательности.
А вы всё по Египту не меряйте. Потеряв к концу XII века Палестину, он таки устоял. Финикийцы в конце XI в до н.э. Гадир и Утику успели основать, а Ассирия с Вавилоном бодались, как ни в чём не бывало, причём вавилоняне успели не пострадавший Элам вынести в одну калитку.
Центром цивилизации был Ближний Восток, и там всё было хорошо. А периферия — дело такое, сегодня одни варвары, завтра другие.
О геноциде. Разграбление Рима ландскнехтами Карла V гляньте. Готы с вандалами справились хуже, судя по всему. И это только один эпизод.
Так мы будем сваливать все причины в кучу, оправдывая непознаваемое, или разбирать каждую по одной?
Ассирия так «пострадала», что в течение XII века до н.э. отразила вторжения мушков, касков и арамеев, а в конце века при Тиглатпаласаре I разгромила вавилонян. Уважаемый, вы хотя бы источники читали.
Финикийцы про канализацию и не забывали. В карфагенских многоэтажных домах она была. Находили при раскопках, и не только в самом Карфагене.
Выходит, не пропало. а перераспределилось.
Не большая, чем эпоха Итальянских войн в Европе. Обычный передел влияния после ухода некоторых участников с арены.
Ливийская династия — 945 — 720 гг. до н. э. Не поздновато?
Пострадали = всю. По ассирийцам с финикийцами и не скажешь что вот так все.
Артём, между падением Хатти и падением Шан лет сто разницы. Конечно, каждый волен считать как ему удобно, но эти события связаны между собой только климатическими изменениями. Причинно-следственных связей там не должно быть — нет точных сведений о проходимости в те годы Таримской впадины, пустыни Гоби и перевалов Юньнани.
На мой взгляд, роль мировых миссионерских религий — я и про буддизм и манихейство, не только про христианство и ислам — как суперструктур, аналогичных имперским, несколько недооценена. Возможно даже, есть смысл осветить эту точку зрения подробнее.
Так ведь не всю. Египет с Месопотамией пострадали, но не обрушились как Микенская Греция или Хеттское царство. А центр цивилизации был как раз в Месопотамии и Египте.
Да хотя бы в том, что катастрофа была один раз и везде. Автор показывает что за время Бронзового Века подобное происходило не раз, но ни разу не накрыло всю Ойкумену. Всего-то.
Спасибо.
К сожалению, слишком много факторов было против. Из них не меньше половины — в головах самих римлян. Для перехода к технологическому обществу нужно, чтобы богатство давало почёт. А уже одно это — не про христианское общество образца IV — XI веков.
Возможно. Но я постарался в данном случае не строить альтернатив.
Мирный протест называется так не потому, что он мирный, а потому что, в отличие от вооружённого протеста, использует методы, отличные от прямого ведения боевых действий.
29 мая 1453 года. Точная дата гибели Империи.
Благодарю!
Спасибо.
Маловлиятельный и равноудалённый — идеально когда более влиятельные по каким-то причинам вместо объединения только раскалывали общество. Хотя всё сказанное — не про Михаила Фёдоровича, если брать в расчёт его отца.
То, что Смутное Время на две трети, если не больше, есть чисто свой домашний бардак — даже сомнению подвергать глупо. А вот то, что этот бардак маячил на горизонте ещё во времена Фёдора Иоанновича, и что были те, кто к этому бардаку подготовились — ну так а почему бы и нет?
Избрание короля Швеции Жигимонта Ваза королём Речи Посполитой окончательно нарушило хоть какой-то баланс сил в Восточной Европе, и потому для России всё могло быть ещё трагичнее, чем случилось в реальности. Хотя могло и не быть, династия Ваза при более осторожных и грамотных действиях своих представителей могла оказаться на всех трёх престолах Восточной Европы — в Варшаве, Стокгольме и Москве. Присягали люди русские (помимо самозванцев) не кому попало, а разным представителям дома Ваза, и то, что ни один из них по итогу не оказался на русском престоле — та самая случайность, которая на самом деле закономерность.
Кризис Смутного Времени не был сам в себе для своих и без участия соседей. Нигде так не было, не было и на Руси. Кризис не взялся ниоткуда, он напрямую проистекал не только из внутренней, но и из внешней политики. Самозванцы расшатали ситуацию, и без того прогретую голодом и нестабильностью, так, как ни один завоеватель бы не справился. А уже потом, когда царь-то ненастоящий, можно запускать своего претендента всего в белом и на коне. Жигимонт и его дядя Карл так и поступили, каждый со своей стороны. Создали кризис? Нет. Воспользовались? Да, конечно.
А вот уже когда всех это достало, особенно когда Жигимонт передумал сажать на престол Ивана Грозного своего сына и решил сесть сам, вот тогда и началось время ополчений. Потому что других вменяемых вариантов не осталось, и царь из своих, да тихий, виделся благом. Земля устала.
P.S. В конце концов, сама по себе идея приглашения на престол иностранного принца, равноудалённого от местных группировок, не нова и ничем не плоха. Рюрика так призвали когда-то. Хотели после самозванцев воспользоваться опытом предков, но что-то пошло не так.
Для построения объективной картины придётся Норину читать непатриотичное, а это нынче непатриотично. Я про наработки польских и белорусских историков. Помнится, кое-что из этого приводил как довод Холмогорову, он меня попросту забанил. Ну не нашлось у человека аргументов…
Не было ещё в те поры сибирских богатств. Нижний Новгород тоже стремительно терял товарооборот по Волге, потому у нижегородских купцов были веские причины, а не только возможность организовывать Ополчение.
И да, Романов потому всех по итогу и устроил, что более достойные и стоящие кандидаты по тем или иным причинам облажались, а Сигизмунд неумно грёб всё под себя, не желая идти на компромиссы, и от него надо было как-то защищаться, причём шведы были готовы нам помочь предметно. Для них, как и для России, остановить претензии Речи Посполитой — это был вопрос выживания, а не просто необходимости или выгоды. Для понимания, население Речи Посполитой превышало совокупное население России и Швеции, и даже внутренние религиозные вопросы, хоть и со скрипом, но решались, так что шансы на гегемонию в Восточной Европе у Варшавы были ненулевые.
Удручает термин «поляки». Едва ли не наибольшую роль в судьбе того же Лжедмитрия сыграл вполне себе русскоязычный православный Гедиминович князь Вишневецкий. По другую сторону баррикад номинальным главой Ополчения был русскоязычный православный Гедиминович князь Трубецкой. Гедиминовичами же были Голицыны, Мстиславские, Хованские — литвины по происхождению, накрепко связанные родством с русскими княжескими и боярскими родами по обе стороны границы. Сапеги происходили из брянских бояр, Ходкевичи — из киевских. Где поляки? Вот именно. Сигизмунд, если продолжить, был наполовину шведом, а наполовину — по матери — Ягеллоном, то есть Гедиминовичем. Смутное время было чем угодно, только не национальной войной. Это никак не умаляет его значение, но не нужно натягивать современные реалии на то время.
Отдельно хочу остановиться на Яне Кароле Ходкевиче. Этот человек молодость провёл в войсках герцога Альбы, сражавшихся в Нидерландах. Видимо, не зря провёл. Иметь в активе сражения, выигранные при четырёх-пятикратном превосходстве противника практически без потерь со своей стороны — я про Кирхгольм говорю — немного таких полководцев на всю мировую историю. Поэтому разгромить Ходкевича, имевшего такую славу, чем-то да было. Возможно, мы очень недооцениваем полководческое искусство князя Дмитрия Пожарского, ведь ему удалось под стенами Москвы то, что не удалось Карлу IX при Кирхгольме и Осману II при Хотине. Может, пора признать что Пожарский был не просто «крепким профессионалом»?
Быстрый вариант — статьи на Варспоте.
Научно-популярный вариант — книги Витовта Чаропки. У него, кстати, вообще неплохо про деятелей Великого Княжества изложено.
Научный вариант, отличный от Карамзина — Владимир Кононович, Геннадий Саганович.
У меня вообще блок авторизации отсутствует. Но я на сайте. Мистика. Избранного не показывает, статьи коллег не показывает. Капча не работает, она, видимо ещё на .com завязана. Всё хорошо, главное, что сайт живой.
Ну раз в 19-м, то Виктория от Парадоксов, это только у них такие сказки случаются.
Павел, огромное спасибо за уделённое время и ответы на мои комментарии. Всяческих Вам успехов, ждём книгу.
Тогда я как материалист утверждаю что экономика вторична на фоне, к примеру, той же географии. Волжский торговый путь — становой хребет торговой политики Орды и её преемницы Москвы. Зона рискованного земледелия в междуречье Волги и Оки в Малый Ледниковый Период, из которой жизненно важно было выйти в степи, где земля более плодородна, то есть конфронтация с осколками Орды неминуема просто потому что хочется кушать. Отсюда следуют демографические проблемы — Московская Русь только ко временам Алексея Михайловича по населению догнала Речь Посполитую, а потому что сам-три урожай во Владимирском Ополье — подарок (а это агрономия), и вдобавок минимум свинины (всё больше берёзовые рощи, а не дубовые леса), не то, что говядины (коровок пасти или хлеб сажать везде, где можно), а по ту сторону границы вкусный бигос и колбасы и на горилку зерна хватает, и на экспорт ещё гнали. Внутренний рынок как фактор экономики, опять же, стал складываться только в 17-м веке после Смуты, тут влияние логистики в частности. О влиянии логистики на культуру не буду, это надолго, но не только экономика гнала людей на Дон и в Сибирь. То есть я к тому, что экономику формирует целая куча факторов, а уже только потом она рулит какими-то переменами. Но эта же куча факторов формирует культуру, в рамках которой люди создают, строят, думают, накапливают и разрушают. Если смотреть глубже экономики и культуры, то вот пример — фактор биохимии. Преобладание зерновой еды делает людей более внушаемыми, потому что зерновая еда замедляет метаболизм, и как следствие, снижает выработку тестостерона, что влияет на внутрипопуляционную агрессию. Вот Вам сплочённость московитов и буйство литвы (бигос помните?). А экономика у Литвы изначально мощнее была, развитее. Не помогло.
Да, первоначально я и имел в виду византийские перевороты как наиболее наглядный пример. Считаете, что от такой чехарды ничего не менялось? А если на это посмотреть как на лотерею по отбору наиболее достойного кандидата от правящей партии? В конце концов, даже если они все перережут друг друга, приходит кандидат от беспартийных)) В теории экономику можно вообще под всё подвязать, и учитывать её всё-таки стоит даже, к примеру, при анализе вражды Велизария и Нарсеса. В конце концов, полководцы олицетворяли разные способы присоединения Италии — сотрудничество с остготами или их перевод на комбикорм, но вот против войны ни один из них не был. Я говорю лишь о том, что ставить экономику во главу угла, одной лишь ей объясняя все процессы, оправданно ли. Потому как есть вещи, которые люди совершают независимо от формации, при которой они живут, и даже если они ещё вообще не знают формаций. Мы до сих пор, к примеру, используем шесть способов присвоения чужого имущества, которыми владеет любая обезьяна, и нового ни одного не изобрели. Последние сто тысяч лет, независимо от экономики, мы изобретаем такое оружие, которое позволяет уничтожить жертву на максимальном расстоянии, давая нам оставаться в безопасности. А уже человек это или животное — неважно. Нобелевки по экономике регулярно выдают учёным, которые неверно предсказывают и не могут объяснить даже нынешнюю череду кризисов. Это о современной экономической науке. Не думаю, что историки используют какие-то другие экономические познания. Так как ЭТО ставить во главу угла? Если смотреть на экономику, Карфаген должен был на раз решить проблему с римлянами, но что-то пошло не так. Понятно, что в основе римской политики того времени была земля для граждан, но ведь Рим решал экономические вопросы неэкономическими методами. Демографический избыток, вызванный изменением климата, спровоцировал культурный подход к войне, известный как «заваливание трупами» — много хороших крепких солдат, которых не жалко терять. До Сципиона, к слову, полководцев стоящих и не было, не было нужды, у противника всегда был меньше мобрезерв, чем у Рима. Я просто пытаюсь понять как можно просчитать максимум факторов из доступных. Закономерности исторического процесса очевидны, и если понимать их формулы, предсказуемы математически. Формул только внятных я не видел.
Именно что не мешает, но и не определяет. Экономика порождается таким количеством факторов, что ставить её в основу — ну, я не знаю, честно… А куда деть то, что в основе экономики и вообще жизнедеятельности человека? Как пример, человек — существо одновременно территориальное и иерархичное. И мало ли случаев в истории, когда сытое бытие резко сменялось хаосом из-за причин, которые ничем, кроме борьбы за иерархию либо собственность, и не объяснишь? И экономика ни при чём, потому как творят сие человеки везде и при всякой формации. Я бы, если уже искать точку опоры, отталкивался от культуры, если рассматривать культуру как систему передачи опыта приспособления к экосистеме небиологическим путём. Хотя и при таком подходе придётся постоянно кивать на поведенческие дисциплины.
Согласно правилам сообщества я не могу устраивать тут политдиспут. Вы мне оставляли свой адрес в ВК, я у Вас уже в друзьях. Если интересно, можем продолжить дискуссию в личной переписке. В любом случае спасибо за интересную беседу. С уважением.
Экономика — это хорошо, вот только вряд ли она объяснит почему китайцы изобрели конфуцианство — этическое учение вместо религии, индусы в то же время создали буддизм — религию без бога, персы построили жёсткий дуализм зороастризма, а евреи (всё примерно в одно и то же время) окончательно оформили монотеизм. Полагаю, что факторы, сформировавшие эту разницу, скорее всего, сами формировали экономику, а значит, экономика — только вершина айсберга, или даже одна из вершин.
Да я не ломился, я на бульдозере)) В данном споре, если смотреть со стороны, моральные критерии присутствуют у вас обоих, у коллеги агрессивность кочевников, у Вас колониальные мерзости. Потому я и попытался дать объяснение коллеге со своей точки зрения, не давая никаких моральных оценок.
Уважаемый коллега, моральные критерии в данном случае неприменимы. Если завоеватели / колонизаторы имеют возможность извлекать ресурсы из приобретённых территорий эффективнее, чем местное население, то в местных необходимость минимальная, как в неквалифицированной рабсиле, или вообще нет необходимости, если своих рабочих рук в избытке. А вот если без местных про эффективное пользование ресурсами можно забыть либо у них есть специфичные технологии или навыки (как пример ремесло, горнорудное дело, торговые связи и т.д.), то пришлым логичнее найти способ сотрудничества с местными — автономия, инкорпорация, рэкет, принудительный труд на выбор (как примеры налог хлебом для Рима, дань Орде либо поселения ремесленников у авар). Конкистадорам индейцы были особо не нужны, степняки без осёдлого населения иметь хотя бы минимальную государственность не могли, всего-то.
Павел, могу согласиться с Вами только в том, что агрессия — понятие не для историков. Для биологов и этологов — вполне научный термин, означающий в целом активную реакцию на раздражитель. То же касается групп и популяций, а не только отдельных особей, и если группе, к примеру, нечего кушать (как вариант нет соли, ткани для одежды или свободных пастбищ для лошадей), то это вполне себе раздражитель, затрагивающий инстинкт самосохранения, причём всей группы, а не отдельных особей. Очень жаль, что с такой точки зрения логика развития человеческих популяций рассматривается достаточно редко. Разум — наше всё, но он тоже эволюционный инструмент для выживания, под которым миллионы лет вполне примитивных инстинктов — кушать, спать в тепле, растить потомство.
Новогрудок до примерно 1323 года был столицей Великого Княжества тогда ещё просто Литовского, да и потом до конца 19 века считался центром Литвы. Мицкевич, между прочим, считал себя именно литвином по рождению, а он из-под Новогрудка.
Андрей, я всё-таки придерживаюсь правил дискуссии типа «невежливо спрашивать что и как именно принимал автор критикуемого текста» :))
А ещё литовские князья и знать разговаривали по-русски. А ещё большая часть Гедиминовичей приняла православие и осталась в нём. А ещё стандартом языка, принятом в Великом Княжестве, кстати, как и в Королевстве Русском (Галицкие и Волынские земли в составе Короны Польской) был волынский литературный диалект, более близкий к книжному языку Киевской Руси и в котором, в отличие от московского, было меньше заимствований из болгарского и сербского. А ещё Русью в Великом Княжестве считались земля Галицкая и Поднепровье, а не то, что все подумали, а Литва была от Минска до Гродно и от Волковыска до Ошмян, а не там, где сейчас. И потому все земли были князьям литовским свои и все родные, можете не сомневаться. Дрались на полном серьёзе и за Смоленск, и за Полоцк, и за Мстиславль. Вопрос выбора между Западом или Востоком в 14-15 веках не стоял, слишком сильна была угроза на Балтике, а с Ордой всегда можно было договориться, а после Казимира Ягайловича Литва без Польши уже не имела сил отбиться от Москвы, даже несмотря на гении Острожского или Радзивилла Рыжего.
Король Александр умер своей смертью, к Вашему сведению. Конституции ни в Короне, ни в Княжестве тогда не было, только привилеи и статуты. Мятеж Глинского очень недооценён историками, учитывая что он прямой потомок Мамая.
Где Вы это берёте? Можно источники?
Про Новогрудок. В Софийской І и Новгородской IV летописях город впервые упоминается под 1044 г. в связи с походом Ярослава Мудрого на Литву. В Софийском I летописе сказано: «Ходи Ярослав на Литву, а на весну заложил Новогород и сделал и». Читайте, пожалуйста, первоисточники.
Если правильно отсеивать идеологический мусор, то у некоторых белорусских авторов вполне приличный подбор фактов, в том числе из польской историографии, которого у российских историков, пишущих о Литве, попросту нет. Греков покойный рассматривал Москву-Литву-Орду в связке, вот только давно это было.
На самом деле средний россиянин о Литовском Княжестве хорошо если просто знает, зато немного западнее России средний гражданин почему-то знает о Литовском Княжестве то, чего Литовское Княжество могло никогда и не совершать. Хотя по мне РИ Литовского Княжества и без выдумок достойна изучения. Многие беды и косяки народа русского как раз от незнания истории Литвы и Орды, их вообще пора в школьную программу заносить по-серьёзному.
Третий пункт. Российских монографий по истории Великого Княжества Литовского нормальных нет, как и белорусских, украинских, литовских или даже польских. Ни одно из современных государств не является наследником Литовского Княжества, более того, я не знаю ни одной средневековой державы, которая служила бы объектом для такого количества исторических спекуляций. Историю Великого Княжества Литовского и Русского (ещё и Жемойтским оно стало много позже), как и историю Великого Княжения Владимирского (а уже только после Московского) нужно рассматривать в русле проектов объединения земель покойной к тому времени Киевской Руси на базе двух торговых путей, Волжского и Днепровского, и двух центров добычи соли, Галича Карпатского и Галича Заволжского. Для Литвы первым краеугольным камнем стала проигранная война за Галич, вторым — битва на Ворскле, третьим — присоединение Новгорода к Московскому Государству. Нехватка людских ресурсов и перекрытые соседями торговые пути привели к неизбежному. Ливонская Война, Потоп с Хмельниччиной и разделы Речи посполитой — страницы яркие, но это следствия, а не причины.
Очень неудобное форматирование, пункты 1 и 2 слиплись вместе.
Прошу прощения, но буду бить попунктно.
При кочевом укладе есть две проблемы — нехватка еды и избыток незанятой молодёжи. Обе проблемы максимально эффективно решаются организацией набегов. Всё, что нельзя по тем или иным причинам купить, можно отобрать, рабы пригодятся в хозяйстве, избыток рабов на продажу, за прибыль от работорговли можно купить то недостающее, что нельзя отобрать у соседей ни при каких обстоятельствах. Так и жили.
Павел, если Вы ведёте блог, можно ссылку?
Кочевой уклад не предполагает жить, не грабя оседлых соседей. На равноценный мирный обмен товаров не хватает.