Записи пользователя: General Grievous
1
Об эльфах и их военном деле
2

Я тоже поучаствую немного в этом милом шабаше, если не возражаете. Относительно экологии, социального устройства и менталитета эльфов надо прежде всего ...

Просмотр всех комментариев от: General Grievous
  1. Доброго дня, господа.
    Прошу

    Доброго дня, господа.

    Прошу прощения за то, что обрашаюсь к обеим статьям в одном комментарии.

    Во-первых, не могу не отметить вопиющие неточности в представлении вселенной ЗВ. Так называемая Республика никогда не была республикой в общепринятом понимании. Это странное образование даже не было государством, и авантюра Сидиуса-Палпатина мало что изменила, в этом смысле. Допускаю, что, будь у его "Империи" больше времени, какая-то фактическая унификация Галактики началась бы, хотя и сильно сомневаюсь, что это произошло бы в правление лично Сидиуса. Отдавая должное его искусству политический интриги, я не вижу у него никакого потенциала лидера даже планетарного масштаба, не говоря уже о Галактике. Да, он хотел власти и даже сумел ее, в какой-то степени и на некоторое время, получить, но представления не имел — зачем ему это все надо и что с этим свалившимся на него "счастьем" делать. В любом случае, Республика была чуть больше, чем торговой гильдией, даже не конфедерацией, а под властью Сидиуса лишь сменила цвета на более мрачные. Кризис этой системы начался сразу же после ее формирования, и случилось это задолго до появления на сцене Сидиуса. И даже попытка применения военной силы для решения проблем Республики не является чем-то новым. Армии разных сортов, включая отряды джедаев, во все времена выполняли грязную работу для Республики, вплоть до геноцида отдельных цивилизаций. Говорить об "упадке" Республики несколько некорректно. Так было всегда.

    Во-вторых, упущена самая суть происходящего. Нет никаких "ситхов". Это все те же джедаи, только "падшие". Весь конфликт между "светлой" и "темной" сторонами — борьба между конфессиями одной и той же религии. Религии Силы. Кто бы из них ни пришел к власти, это будет одна и та же власть. Та же, по сути, форма правления — олигархия, основанная на том же искаженном восприятии реальности, которое они называют Силой. Обман — даже в самом этом термине. Когда-то это называлось — Путь, но в грязных руках Ордена стало Силой, орудием сегрегации и коррупции. Из идеи гармонии и прогресса превратилось в болезнь, неизбежно разъедающую и убивающую вселенную. "Темные" лишь честнее "светлых" в своей мизантропии, и не стесняются убивать сами себя, в отличие от поглощенных самовыживанием "светлых". Можно рассуждать сколько угодно, как деградирует общество под властью первых или вторых, но это лишь демагогия, вполне устраивающая обе "враждующие" стороны. Источник этой болезни в самой Силе, и пока она не искоренена — ничего не изменится, олигархов будут сменять другие олигархи, отличающиеся только цветом флагов и ведущими общество во всю ту же пропасть.

  2. Комментарий, конечно, слегка

    Комментарий, конечно, слегка запоздал, но я никак не мог пройти мимо.

    1. Республика НИКОГДА не была государством. Она возникла при весьма курьезных обстоятельствах и была  оформлена как надправительственная организация и занималась преимущественно вопросами коммуникации и торговли. Управление мирами не входило в ее компетенцию, а Сенат был совещательным, по сути, органом. Это не означает, конечно, что Республика никогда не вмешивалась во внутренние дела отдельных миров или отношения между ними, но это вмешательство не имело систематического характера и не было декларировано ни в каком универсальном законодательстве. Юрисдикция Республики никогда не была определена, и Республика никогда не имела собственных постоянных вооруженных сил (за исключением весьма сомнительного Ордена Джедаев) или официальных служб для задач управления. В некотором смысле, Республику можно сравнить с Ганзой, а Орден Джедаев, соответственно, с Тевтонским.

    2. Джедаи никогда не занимались вопросами организации и унификации Галактики. Как раз наоборот, идеология Силы, по ее определению, провоцировала или напрямую устанавливала сегрегацию в различных формах.

    3. Джедаи и Республика фактически поддерживали рабство. Достаточно вспомнить войну калишей против работорговцев хаков, в которой Сенат и джедаи прямо участвовали на стороне вторых.

    4. Участие Торговой Федерации и прочих галактических организаций в войне на стороне сепаратистов — явление крайне неоднозанчное, учитывая специфический характер этой войны, но в любом случае нельзя говорить о какой-то "коррупции", хотя бы потому, что эти организации не были государственными ни в каком смысле, а их фактический статус был, по крайней мере, не ниже статуса Сената.

    5. Вы, вероятно, будете сильно удивлены, но афера Сидиуса была секретом Полишинеля. В какой-то степени о ней были осведомлены все главные игроки, одни — с самого начала, другие — примерно с середины войны, более того — они вели собственную игру. И тот факт, что Сидиус вышел (весьма сомнительным) победителем в этой игре — по большей части — дело случая. Или "происки Силы", если хотите. Даже эндшпиль этой партии — так называемая "битва при Корусанте" — вовсе не "гениальный план" Сидиуса. Его лишь удачно вынесло течением на пологий берег. Эта дерзкая и по-своему блестящая операция была задумана, организована и проведена совсем другим игроком.

    6. "Бюджет" Республики, хотя и присутствовал в каком-то виде, но никак не был "государственным бюджетом". Финансовые институты Галактики никогда не отвечали перед Сенатом.

    7. Как я уже отметил выше, у Республики никогда не было собственных вооруженных сил, а Джедаи никогда не были "политической партией". "Социальной базы" у джедаев тоже не могло быть, поскольку джедаи были "знатью", и эта сегрегация была организована буквально на количестве мидихлорианов в крови.

    8. Империя ничего принципиально не изменила и не могла изменить. Власть была построена на точно том же основании — идеологии Силы, а в политическом смысле была все той же олигархией. Произошла лишь смена элит. Да, на более примитивный набор и с более агрессивными лозунгами, но это было не более чем мобилизацией и безответственной эксплуатацией социального ресурса Галактики, что не могло продолжаться долго. Сам Сидиус-Палпатин не имел никакого представления о своей роли в "Империи" или понимания сути власти. Ограниченный, эгоцентричный авантюрист (можно сравнить его, например, с Ельциным, довольно точно). Поинтересуйтесь историей Империи в послевоенные два десятилетия, обнаружите много интересного.

    9. У повстанцев не было и не могло быть никакой позитивной "программы", кроме реставрации изначально порочной "республики". Они представляли все те же силы, отстранненые от власти в результате "имперского" переворота, лишь основательно разрущенные и деградировавшие до крайней степени. Никакие проблемы не были решены ни самой Империей, ни ее обратным превращением в Республику. И не могли быть решены, поскольку не была устранена главная их причина — Сила.

  3. Что такое с его обшивкой?

    Что такое с его обшивкой? Выглядит — будто кровельная жесть на каркасе, еще и прогнутая вовнутрь. Это какой-то "сайдинг" или что? Явно же не силовой элемент и никак не может быть основной обшивкой? Или они на нем вообще в открытый океан выходить не планируют?

  4. Я тоже поучаствую немного в

    Я тоже поучаствую немного в этом милом шабаше, если не возражаете.

    Относительно экологии, социального устройства и менталитета эльфов надо прежде всего сделать одно важное замечание.

    Как правило, в фэнтезийных сеттингах с участием эльфов используется в качестве основной креационистская теория: мир был создан некими изначальными богами, этот мир был совершенен, но по каким-то причинам испортился и стал деградировать (в смысле его совершенства, то есть, в нашем нормальном человеческом понимании — свободно развиваться), причем, эльфы были созданы такими же совершенными, как и первичная вселенная, а вот люди — строго наоборот — несовершенными, и потому, соответственно, эльфы неизбежно вымирают, вместе с их совершенным миром, как бы они этому ни сопротивлялись, и все в конечном итоге достается людям, которые успешно развиваются в нарастающем (в том числе и благодаря их усилиям) бардаке. Из-за этого обстоятельства нельзя напрямую переносить понятия человеческого общества на эльфийское. Эльфийский декаданс — не свойство их общества, а внешние условия (хотя, конечно, нельзя и отрицать с абсолютной уверенностью ту возможность, что все байки про умирающий мир самими же эльфами и были придуманы, в оправдание их провальной социальной политики, но такая гипотеза была бы покушением уже на основы сеттинга, и потому контрпродуктивной).

    Следствий из этой разнонаправленности векторов существования людей и эльфов достаточно много. Например, воспроизводство населения. Если для людей евгеника — это что-то экстремальное и, в общем, противоречащее здоровому развитию общества, и люди эволюционируют примерно так же, как и вся прочая живность — через приспособление к окружающей среде, лишь с некоторыми оговорками, то для эльфов — наоборот — критичным является сохранение изначальных черт и максимально возможная защита от влияния враждебного их природе смертного мира, что может быть достигнуто лишь жестким контролем над процессом воспроизводства, который включает, в частности, стандарты для тех, кто может быть допущен к воспроизводству, и их потомству. Соответственно, говорить о "низкой плодовитости" эльфов бессмысленно. Относительно длительные периоды между случаями беременности у эльфиек, действительно, являются фактом, но это — средняя температура по больнице: вполне разумно предположить, что эти периоды существенно различаются в зависимости от социального статуса, профессии и, в целом, качества генетического материала.

    Точно так же на менталитет эльфов влияет принципиально отличная от человеческой продолжительность жизни. Если для людей смертность является не просто естественной, а основополагающим механизмом развития, определяющим успешное развитие и, соответственно, устойчивость (грубо говоря, бессмертие) общества в целом через последовательную смену поколений, то для эльфов с их персональным бессмертием все выглядит строго наоборот: там, где людям критичнее обеспечить преемственность, эльфам требуется не допустить застоя; культ смерти, который фактически доминирует в человеческом обществе, категорически неприемлем для живущих потенциально вечно эльфов; значимость социальных институтов (таких как мораль, закон, честь, даже просвещение) для эльфов крайне низка в силу значительного среднего возраста (который может составлять сотни или тысячи лет), каждый эльф — сам себе государство с историей, превосходящей по длительности действительные человеческие государства; и так далее. В целом, ценность эльфийской жизни несравнимо выше человеческой, а ценность социальных идеалов для эльфов, соответственно, несравнимо ниже.

    Однако, возвращаясь к военной теме, неверным было бы напрямую экстраполировать устройство общества на специфику военного строительства, стратегии и тактики. И вот почему: война — по самой своей природе — является отрицанием общественных норм.

    Независимо от того, как устроено эльфийское общество, насколько велики его отличия от человеческого, война..

     

    Другое дело — армия мирного времени. Здесь, действительно, отличия будут значительными, и как раз это мы наблюдаем. Нет никакого противоречия между сомнительными моральными качествами эльфов и их известной доблестью в войнах. Надо лишь четко определять, о чем идет речь.

  5. Сделаю отдельный пост,
    Сделаю отдельный пост, поскольку уже не знаю, кому что отвечать, да и сам предмет дискуссии не вполне понятен. О чем, собственно, я и хотел сказать. Ловить рыбу в мутной воде, конечно, бывает (и, надеюсь, было) продуктивно, но слегка осушить этот пруд все же не помешает. Путаница связана с самим понятием строя (и чем дальше идет дискуссия, тем больше эта путаница очевидна).

    Есть некие боевые построения, характерной целью которых является использование общих для группы приспособлений (для защиты, например). Роли бойцов в подобных построениях распределяются так, чтобы эти приспособления были эффективны (и вообще работали как-то). Длинные копья в ряд, большие щиты и прочее — типичные для таких случаев средства. По сути, это все — импровизированные мобильные форты, ничем принципиально не отличающиеся от гуляй-городов и даже просто перевернутых телег.

    Строй, в общем смысле, это принуждение бойцов к исполнению единообразных (или вообще одинаковых) действий на поле боя, и целью его является достижение управляемости боя через его упорядочение. В наиболее примитивной форме — через построение бойцов в виде правильных геометрических фигур (линий, квадратов, кругов.. соответственно полету военной мысли) и принуждение их к поддержанию этих фигур. Эффект достигается за счет того, что каждый боец всегда знает, что он должен делать (а его возможные действия сведены к строгому заранее заданному и отработанному набору), и, с другой стороны, командир может отдавать простые и понятные приказы, опять же — из определенного набора. Более того, строй естественным образом ограничивает варианты действий противника, которые точно так же могут быть заранее определены и отработаны, так что управление боем сводится к дискретному выбору из известного набора решений.

    Полагаю, уже понятна разница между боевыми формациями в вышеописанном смысле и строем вообще. В реальности, конечно, эти понятия смешиваются, и обе задачи решаются по возможности одновременно, но тем не менее — это две РАЗНЫЕ задачи, более того — конфликтующие между собой, так что, зачастую, например, повышение управляемости достигается за счет снижения защищенности и наоборот. И весь этот разгоревшийся вокруг эльфийских строевых песен спор выглядит.. немного странно.

  6. Верно, конечно, что все эти
    Верно, конечно, что все эти кольца были по сути «обручальными» и соединяли их носителей в «сеть» (На чем, собственно, и строилась власть колец. Сами по себе они не предоставляли никакой особой силы). Странно только присутствие в этом опусе Турингветиль и «молоденьких дурочек из майар»: Саурон всегда (и в бытность Майроном, и потом) предпочитал особей своего пола. Или как раз в этом и есть юмор? 🙂

  7. По моему опыту общения с
    По моему опыту общения с американцами, доля персонажей со всевозможными отклонениями психики среди них катастрофически велика, и осознание факта, что у каждого второго голова полна тараканов настолько, что усы из ушей торчат, напрягает весьма чувствительно. Да, они адаптируются, и нынешние американцы — совсем не те, что были десять лет назад, но уровень неадекватности вовсе не снизился, скорее даже наоборот — вырос, лишь приобрел другие формы выражения. Более агрессивные и социально опасные, на мой взгляд. Источник этой проблемы — все тот же и там же.. и, полагаю, так оно и будет в обозримом будущем.

    Будут ли они резать друг друга, если им «свет выключить»? Вряд ли. Но вот если действительно прижмет, по-настоящему, когда это не одномоментное стихийное бедствие, а что-то, с чем надо жить, делать осознанный выбор каждый день.. я не вижу ничего, что удержало бы эту нацию от коллапса.

  8. Странный у нас
    Странный у нас разговор..

    Во-первых, Вы спорите про самоорганизацию, но из Ваших суждений уже достаточно очевидно, что Вы не очень понимаете значение этого термина. Почитайте на эту тему как-нибудь, и Вам, надеюсь, тоже станет очевидно, что Вы говорите немного не о том. А без этого понимания обсуждать вопрос не имеет смысла.

    Во-вторых, отвлекаясь от собственно самоорганизации, я и говорю, что дробление войска на «землячества» — следствие обстоятельств, а не чья-то умышленная мера по повышению управляемости войска на поле боя. И это отдельный вопрос — насколько первое соответствует второму. Из того, что, скажем, средневековое войско чисто технически не могло себе позволить однородную структуру, вовсе не следует, что «землячество» не было проблемой (полагаю, Вы и сами можете вспомнить достаточно примеров, когда это БЫЛО проблемой, причем — серьезной и приведшей к поражению). Верно, что любое общество всегда стремится к дроблению на группы «по интересам», но точно так же верно, что такое дробление всегда будет противоречить централизованной организации этого общества (что, в отличие от общества гражданского, в котором возможны разные варианты, является критическим для армии) и, соответственно, снижать его управляемость, вплоть до полной потери контроля.

  9. Соображение следующее:
    Соображение следующее: самоорганизация сама по себе вовсе не обязана что-то облегчать для вышестоящих командиров, она, в лучшем случае, будет соответствовать личным интересам тех, кто в нее вовлечен, а в общем случае — ничьим конкретным интересам, поскольку самоорганизация не имеет каких-то рациональных целей в принципе, она возникает из случайных обстоятельств и развивается самостоятельно, может оказаться как полезной, так и вредной, но никогда такой, какой ее кто-нибудь сознательно распланировал. Конечно, это — абстрактная идея, а не сколько-нибудь полное исследование вопроса. Я лишь хотел отметить, что такое противоречие существует (для порядка прежде всего, при удачном раскладе — и для обсуждения). И я же не утверждаю, что чего-то в истории «не было» потому, что оно «неправильное». Наоборот, я сразу сказал, что исторически оно всегда развивалось «неправильно», вовсе не по соображениям «оптимальности». И даже многократное физическое уничтожение тех, кто «ошибся в выборе», не приводило к последовательному приближению к какому-то «оптимуму». Кроме того, надо различать логику формирования какого-то явления и само это явление. Далеко не всегда предпосылки к чему-то в этом чем-то видны или вообще как-то присутствуют.

    Конкретно по контуберниям и прочим подобным образованиям. Сначала надо определить, что там первично, и не является ли организация по «землячествам» вынужденной. Для чистоты следовало бы рассмотреть случай, когда войско изначально не имеет оснований к такой разбивке. Если такое войско все равно формирует свои «контубернии», тогда, да, этот пример можно принять, но, опять же, в смысле организационной меры, но не боевой. Обратите внимание на то, что участники контуберния ставились поперек фронта, а не вдоль.

  10. Вы путаете систему отношений
    Вы путаете систему отношений и средства коммуникации. Хотя второе некоторым образом тоже входит в систему, не существует само по себе, и тоже накладывает определенные ограничения, например, на терминологию, которая позволяет или не позволяет выразить определенные идеи, что, в частности, приводит к тому, что мы никак не можем договориться, при том, что, как я полагаю, у нас нет принципиальных разногласий по обсуждаемой теме, и мы говорим, по сути, одно и то же.

    Вот только по вопросу о самоорганизации, наверное, стоит поговорить подробнее (если интересно, конечно).

  11. На самом деле, нет. И
    На самом деле, нет. И противоречие содержится уже в Вашей формулировке: «система взаимодействия» как раз и означает, что бойцы взаимодействуют с системой вместо того, чтобы взаимодействовать между собой. Любой установленный порядок работает таким образом, и чем он жестче и определеннее, тем менее подчиняющиеся этому порядку взаимодействуют между собой напрямую, независимо от природы этого порядка, что это — мораль, закон, боевое построение, ритуалы общения или что-то еще. И смысл этого отвлечения от личного взаимодействия состоит в подчинении взаимодействия некоторым заданным извне целям, которые могут не осознаваться его участниками или противоречить их личным интересам, убеждениям, чувствам и прочему, или даже их мнению относительно конкретной ситуации, как они ее видят, пусть даже их понимание целей является верным. Вот это и называется управлением — умышленными действиями для достижения определенной цели, в нашем случае — некоторого результата битвы. Тот факт, что бойцы выполняют какие-то согласованные действия и делают это, глядя друг на друга, вовсе не означает, что происходит какая-то самоорганизация. Я даже полагаю, что строй намеренно формируется таким образом, чтобы самоорганизация не возникала или подавлялась.

    Другое дело, если мы все же говорим о боевых построениях в узком смысле. Внутри такого построения, действительно, формальные отношения могут оказаться бесполезны или даже вредны, поскольку поведение его участников определяется эффективным использованием их технических средств, их цели просты, понятны и определены естественным образом.

  12. Проблема опять — в постановке
    Проблема опять — в постановке вопроса. Состояние дел в реальности ВСЕГДА неоптимально, причем — не только результаты, но и сами действия по их достижению, и даже начальные установки на эти действия. Вообще нельзя говорить, что вот это абстрактно «выгодно», и потому «должно было быть так». И мнения, и реальные действия будут продиктованы совсем другими обстоятельствами, и, как правило, это будет «почему», а не «зачем».

    И конкретно по поводу строя тоже — надо различать цели, возможные методы достижения этих целей и конкретные реализации. Основные цели, достигаемые строем — устойчивость и управляемость, а фаланги, легионы и прочее — это уже попытки как-то эту идею воплотить в меру развития технологий и военной науки, более или менее удачные. Строй сам по себе, при правильной реализации, безусловно снижает потери. Уже потому хотя бы, что основные потери всегда приходятся на стадию коллапса армии, который наступает после того, как армия НЕ СМОГЛА выдержать строй. То есть, виноват не строй, а как раз его отсутствие. Что, в частности, видно и на примерах Гавгамел и Киноскефал. А почему строй рухнул — это уже другой вопрос.

  13. Элронд, правда, полукровка,

    Элронд, правда, полукровка, только наполовину эльф (нет, на вторую половину не эльф), но сути это не меняет. Все остальные в строю — вполне себе эльфы. 🙂

  14. Всенепременнейше.
    Всенепременнейше.

  15. Я польщен, конечно, но на
    Я польщен, конечно, но на статью мой комментарий явно не тянет. Ни по качеству материала, ни по оформлению. Будет лучше, если Вы эту мою «статью» удалите, а я подумаю насчет чего-то более полноценного взамен. 🙂

  16. В самом деле?.. Ладно, пусть

    В самом деле?.. Ладно, пусть плавает тогда, им же хуже будет. Спасибо за разъяснение. 🙂

  17. Ну, предположим (хотя у

    Ну, предположим (хотя у Горшкова просто неровности, а у Замволта обшивка именно вмята, и ребра буквально торчат), но как оно вообще плавать собирается при его-то мореходности? Как я понимаю, нагрузки на обшивку там принципиально выше, чем у нормальных кораблей, и как этот жестяной сарай сможет пережить первую же волну, в которую он зароется носом или, что более вероятно при его парусности, поймает бортом? В чем "секрет"?

  18. Лукас много чего «сделал»(или

    Лукас много чего "сделал"(или "не сделал"), и разобраться, где там чья "заслуга" — затруднительно, хотя я и не склонен особо ругать его за приквел. Проблем там достаточно (и самая, наверное, главная — нарушение заданного изначально стиля), но, в целом, вещь получилась вполне приличной. То же относится и к "расширенной вселенной".

    Что касается конкретно Силы, надо понимать: Сила — понятие джедайской религии. Тот (вероятно все же как-то существующий во вселенной ЗВ) феномен, который джедаи называют Силой, не является ни исключительной собственностью, ни изобретением джедаев. Они лишь где-то его подсмотрели и извратили под свои крестоносные нужды. И в оригинале это явление называлось Путь. Замечаете тенденцию? Путь.. Сила… Я не стану, конечно, утверждать, что Лукас читал "Дюну" Фрэнка Герберта и позаимствовал оттуда идеи для своих фильмов, но все это живо напоминает Золотую Тропу, а сама проблема Силы в ЗВ, исследование темы власти, даже некоторые пероснажи — очень похожи на таковые в "Дюне". По крайней мере, эти две вещи — примерно об одном и том же.

  19. Лукас никогда не хотел делать

    Лукас никогда не хотел делать из Силы "магию", для него это всегда было прежде всего некой "духовностью", религией, а сам Орден Джедаев — религиозным орденом, "крестоносцами". "Физическая" сущность Силы нигде в сеттинге прямо не определяется, а, скажем, мидихлорианы — лишь косвенный показатель, как-то коррелирующий с "присутсвием Силы", "потенциалом" конкретного персонажа. Более того, первые серии ЗВ (то есть, 4-6) построены таким образом, что нельзя сказать с полной уверенностью, реальны проявления Силы или только кажутся ее "носителям".

    Суть в другом. Сила — такая же "болезнь" физической реальности, как и олигархия — "болезнь" общества, и эти две болезни естественным образом сочетаются. Трудно сказать, насколько сам Лукас понимал эту идею, но совершенно точно он пытался ее как-то выразить.

    А насчет моей "нелюбви" к Силе, я и не скрываю, чьи "интересы" здесь представляю. Другое дело, что роль Гривуса во всей этой истории может потребовать некоторых разъяснений, поскольку представления многих о нем опираются на (смешно сказать) высказывания таких "уважаемых" товарищей, как Энакин, Кеноби и, конечно, Сидиус.

Альтернативная История
Logo
Register New Account