Записи пользователя: Dimitar
11
Теплоход «Армения» вместо того, чтобы утонуть со всеми на борту, взял и перенесся из 1941 в 1051 года. Внезапным штурмом попаданцы захватили город Тмутаракань. ...
15
(изменено и доплнено 30 марта) 7 ноября 1941 года был потоплен немецкой авиацией вблизи побережья Крыма теплоход "Армения". Число погибших составило, по ...
Изменил текст после вчерашних коментариев
Еще одно изменение 30 марта + небольшое продолжение
Продолжение:
http://alternathistory.ru/perenos-armenii-2-sotsialisticheskoe-knyazhestvo-tmutarakan/
Боюсь, что по незнании не в тот раздел поставил…
Спасибо за информацию!
Да пожалуста! Все приглашены к обсуждению!
Извиняюсь за отсутствие. Суровая реальность отвлекла.
«даже захватив неожиданно с минимальным ущербом населению город удержаться там будет крайне трудно … можете ожидать сицилийскую вечерю, или саботаж и диверсии.»
Вот с этим товарищи сталинисты справятся без проблем! Опыт был. Будут небольшие потери среди своих и все. Кстати в истории много, много примеров захвата городов и стран, где местное население сильно не сопротивлялось. А там, гле приходилось вырезать почти всех — единичные случаи. «Ну и можно конечно использовать козырь, медицинский персонал. Ну например возникает эпидемия холеры или чумы, медики предлагают свою помощь»
«а ведь есть великий князь, об которого пришлые по сути ноги вытерли, и он получив данные о противнике, попросту начнёт набегами сокращать число пришельцев»
Нееет! Об князя ноги не вытирали. Наоборот, покланялись невиданными подарками. Сюзеренитет признали. А данные о противнике слухи так разукрасили, что о войне с ними даже и не подумают! Тем более князь уже старый и больной.
А по-доброму кто им даст свою землю, чтобы они свой город построили? Все ровно придется с кем-то сражаться. Да и когда строить? Зыма на носу! И чем? Стройматериалов нет. Достаточно инструментов нет. Захватить город, в котором можно разместиться хотя бы на первое время — единственное, что может прийти в голову военному и партийному руководству. Нету у них выбора. Другое означает подчиниться феодалам. В рабство попасть. Вы писали: «не сдаваться врагу и вести борьбу как и положено советским людям»
«Ну и рояли с баянами» Вот дальше одобряю, можно обсудить. Я писал про картошку и водку. Кстати, продолжение «Перенос Армении — 2» читали?
«топить дровами или топить древесным углем?» Так и делали первые 3 года, а потом оказалось, что так можно все леса вокруг снести — вплоть до 500 км. А дерево нужно и для строительства, для мебели, для постойки судов и кораблей..
А бересту.использовали инженеры и государственные чиновники для своих записок. Но все это первые 3-4 года, а потом будет порядок.
1.»На странице 4, есть итог спора» Итог!? Скорее чья-то фантазия, причем в полном противоречии со всеми источниками: «был атакован и потоплен самолетами истребители Bf-109Е (одна 250 кг бомба)», «Проводившими спасательную операцию катера-тральщиками было подобрано из воды 60-70 человек»
2.У мрего деда был пистолет
3.Так напишите, как должно быть! Кто командовать будет? Какие решения примут?
Из Майкудука
1. «Ну откуда взялась такая цифра 7500 человек? Ну посетите хотя бы форум «севастопольцев»»
Прочитал все 5 страниц по указанной Вами ссылке. Все то же отсутствие более конкретней информации. Всплывает число в 9200 человек, правда без обоснования. Официалное число тех времен — 5000 погибших — при том, что жертвы всячески старались преуменьшить! Очевидцы говорят, что людей было «полтора, два раза больше». Теплоход «Армения» рассчитан на перевозку 980 пассажиров + 1000 тонн груза. 10 000 человек — менее 1000 тонн. «от нижних помещений до капитанского мостика люди стояли сплошной массой»
-около 7 тыс. пассажиров, а не 5 тыс., как считалось ранее, сообщил глава департамента морского наследия Украины Института археологии Национальной академии наук Сергей Воронов. «На судне было порядка двух тысяч неучтенных людей, которых, очевидно, взяли на борт по просьбе медперсонала»
Документов, конечно, трудно найти. Дело номер 19, касающееся гибели «Армении», еще в 1949 году было изъято из Центрального военно-морского архива и уничтожено. Командоване заметало следы своих преступлений.
2. «Личное оружие кого?» — сотрудники партаппарата Крымского областного комитета ВКП(б), партработники из Симферополя, из Ялты
3. «Придется текст немного дополнить: Не только охрана, но и все граждане, у которых была такая возможность высипалась на берег смореть на чудо невиданное! — Когда византийцы приплывали то же перли за стены на дромоны глазеть. Да увидев не весть что с кучей народа заперлись бы моментом»
Ну хорошо, еще изменим.
4. «Капитана сразу к стенке, завёз контра невесть куда. Врачей, у кого морда поинтеллигентней так же за борт. Проверить всех и половину за борт мы, тут коммунизм строим в феодальном прошлом.»
А как же иначе! Конечно же, были на борту отмороженные сталинисты, которые так думали и это всерез предлагали. Но нашлись и люди, сохранившие разум, которые, как вы выразились «могли поставить всех на месте». Они и сумели обуздать идиотов.
5.«Откуда тысяча солдат и НКВД. Эвакуации войск не было.»
В рассказах про Армению специально отмечается про то, что на судне БЫЛИ вооруженные солдаты. Здоровые, не раненные. А это — нарушение правил Красного креста, которое делало судно легитимную цель для немецкой авиации. Но какие солдаты, сколько и как вооружены — не знаю. Вот отсюда и авторский произвол.
«Из них вооруженных солдат и офицеров армии и НКВД — 1 000. Еще 300 человек среди гражданских (начальства всякие) имеют личное оружие. Всего 1300 стволов. » Можно, конпечно «урезать осетра». Но всего 50-100 единиц — это никак. Только личное оружие должно быть больше. Плюс екипажи и НКВД. Отдельно солдат, про котрых не знаем. Будем торговаться?
6.«Утром на следующий день Армения вошла в порт Тмутаракани. — У Армении осадка 6 метров, и это в нормальном грузу. »
Значит, стояла на якоре в 100-200-300 метров от берега, а на берег людей возили катера и спасательные лодки теплохода.
7.«А охрана стояла вдоль набережной ровными рядами и колоннами. Ага. А город стеной не был обнесён. Ага. Укрылся бы воевода с дружиной и городским ополчением за кирпичными стенами и наблюдали бы за этим непонятным железным плавучим градом. А десант бы упёрся в крепость и всё. 45мм стены бы не разрушили, хотя ворота могли бы покрошить, ну стоящим на стенах бы досталось. Но какая могла быть паника, Дак в прежние времена вон предки с горынычами огнедышащими бились да побеждали.
Ну и да же прорвав стены пришлось бы драться на улочках города, а далее штурмовать детинец. В рукопашке средневековые намного сильнее, да и просто тупо закидывали бы атакующих из окон дворов, а дворы там как крепости были.»
Придется текст немного дополнить: Не только охрана, но и все граждане, у которых была такая возможность высипалась на берег смореть на чудо невиданное! Не судно, а большой плавучий город из железа! Конечно же, соблюдали приличное расстояние — аж 200 метров. Чтобы, если начали из луков стрелять из судна, не смогли достать. Охраны, конечно положено стоять перед гражданами, а то за ними ничего видно не будет. Откуда же им знать дальность стрельбы из оружий 20 века? Сразу после начала стрельбы граждане бросились бежать в крепость. Ворота закрыть не получилось. Кроме неожиданности (судно уже полдень стояло мирно и тихо), двери блокировали бегущие граждане. «На их спины» ударный отряд ворвался в город. А тем временем пушки, пулеметы и самые меткие бойци винтовками не давали никому показаться на стене крепости. И паника, конечно была. Одно дело слушать сказки при змеев и драконов, а совсем другое — видет нападателей, которые издалека мечут гром и молнии, а твои друзья падают убитыми вокруг тебя. Граждане скроются по домам и если не будет грабежей и насилий, дразнить нападателей не будут. Так что город будет взят до вечера. Отдельный вопрос детинец (цитадель). Допустим закроются туда остатки защитников. Вот здесь и будет дипломатия и хитрость. А могут и тупо привезти одну пушку на следующий день, разнести в щепки дверь и послать солдат в атаку. В сталинские времена людей не жалели. И благодаря численному и техническому превосходству, детинец возьмут. Хотя и с потерями.
8.«с чего Вы решили, что с ними кто то будет торговать, а не партизанскую войну устроят. «Еще в первые дни заказали купцам серу и селитру.» А те сообщили своим правителям и те наложили эмбарго на столь интересующие пришлых товары».
С какой стати не торговать!? Их золото хуже, чем у других? Ну поменялась власть в городе и что? Такое происходило достаточно часто. Соседей и тем более купцов из отдаленных городов это мало волнует. Лишь бы на них не нападали. Даже наоборот — специально будут посылать купцов, чтобы те разведали что за фантастические вещи там происходят.
9. сабля не лучше, она проще. А арбалет слишком дорог, сталь по цене кусалась.
И даже благородники, у которых денег не мерено, поменяли мечи на сабли? «А мы за ценой не постоим» (с)
10.«На военном судне командует старший по званию представитель ВМФ. И если там находился бы старший по званию представитель флота, то командовал бы он, .
А «начальство» у Вас это такие пузаны, ничего не умеющие, только строчащие доносы «кгававой гэбне» и спасающие свою шкуру. А может это бывшие революционеры прошедшие мясорубку гражданской войны, для них «поставить на место» и капитана и всех присутствующих раз плюнуть. А здесь прям такие беспомощные.»
Вообще-то большие начальства на Армении, где люди набиты как селедка в бочке, не поплывут. Для них персональные самолеты посылали или судна с большими удобствами. Скорее всего, более старшего чина, чем капитан, может и не быть на борту. Я и про «раненного полковника» писал с сомнением. Полковник не сможет найти себе лучшего транспорта? И еще: тех, кто мог проявить инициативу, расстреляли еще в 37 году. Остались исполнители.
Но текст придется доработать…
Из майкудука
Спасибо за подробный анализ! Но позволю себе возразить.
1. «Ну положим очертания берега и дна менялись с годами и хотя это не античность, но изменения думаю были существенные».
Изменения не очень сильные за редкими исключениями. И самое главное — координаты капитан и его помощники могут вычислять. Место то же, а порта нету!
2.«живой язык менялся веками. И да русских на тот момент ещё не создали. … А на каковском общались языке вообще. Может просто тупо переговоров не было».
Вам уже ответили. Изменения были, но все ровно можно понять, хотя и с трудом. Пару раз приходилось читать текст того времени. «и пару монахов знающих древнецерковный»! А церкви в СССР были, хотя и к ним относились нехорошо.
3.«А провизий на завтра уже не было. — Ага, эвакуируемые с собой ничего не взяли, госпиталя с собой ничего не потащили и на корабле кладовые пустые, раненых видимо умершими кормить собирались видимо.»
Конечно взяли! Но путешествие оказалось длиннее, чем думали. И конца не видно. Вы представьте себе 7500 человек на судне, предназначенное для 1000 человек. Даже при наличии пищи, все ровно ад! Стояли, потому-что негде было сесть.
4.»Это судно не Титаник, 100 метров с гаком всего. В мирное время около 1000 человек, ну впихнули в него около 4000 человек, а может и поменьше.»
А вот это не ко мне! В советское время, когда питались преуменьшить потерь, писали про 5000 погибших. Современная оценка исследователей «от 7 до 10 тысяч человек»
Колега Wasa сам себя ответил. Скажем так: «Каждый перенос во времени создает свой паралельный мир» И все проблемы отпадают…