Уважаемый коллега, спасибо за

Уважаемый коллега, спасибо за статью. Теперь после дифирамбов перейдем к обсуждению. Заранее извиняюсь, если сообщение будет большим, цитаты — это выдерки из статьи, комменты из обсудения цитировать не буду, боясь раздуть сообщение. Итак.

Три (как уже принято в горно-кавалерийских дивизиях) кп. Причём один из полков – изначально заточен под активную дальнюю и ближнюю разведку, дозоры и боевое охранение.

Конно-артиллерийский полк.

Механизированный полк.

Помимо четырёх сабельных (один из них будет специализирован в качестве разведывательного) и пулемётного эскадронов, каждый кавалерийский полк получит собственную батарею в 4 45 мм пушки – благо «сорокапятки» тогда, считались не только противотанковыми, но ещё и одновременно, батальонными орудиями.

А поскольку пихать в каждый сабельный эскадрон «сорокапятки» на постоянной основе, в большинстве случаев их бессмысленное обременение, пусть все пушки сводятся в полковую батарею. Никаких трёхдюймовых полковушек не будет вовсе.

И этим средством я считаю 82 мм миномёт, довольно лёгкий сам по себе (выпуск этих миномётов в СССР как раз начнётся в 1935 году). И каждый кп получит собственный дивизион (или как в РИ батарею) из 12 (поначалу 6) миномётов

В довесок, на каждый кп, 4 зенитные установки в виде либо спарок «Максимов» (счетверёнки, ИМХО, для конницы, тем более для гужевых повозок, слишком громоздки), либо одноствольных ККП ДК.

Пока мы рассматриваем основные части. 3 эскадрона подходит, конно-артиллерийский полк — согласен, насчет мехполка согласия пока нет, но об этом пока ниже.

Эскадрон по пехотым меркам — рота, поэтому никто не позволит туда пихать 45мм орудия, лучший состав эскадрона — управление (командование+обеспчение: фельдшера, тыл роты и тд., человек в 15-17 уложимся) , 4 взвода и пулеметный взвод (тачанки), желательно дать ПТР, но это, как я понимаю, дело будующего. По эскадрону наши взгляды совпадают.

Теперь артиллерия. по предложенным артсистемам полность согласен. 45мм орудия, 82мм минометы, ДШК или ЗУ на базе Максимки в полку, 76мм орудия, 120мм минометы и те же ДШК или ЗУ в дивизии. В последствии будет приниматся 107мм гаубица. Артсистемы, мне кается подобраны нормально, единственное, что выбивается из целосности картины — средства ПВО дивизии. Побуду адвокатом дьявола и ретроградом, Вашим оппонентом в генеральских кругах РККА, хотя я тут полностью с Вами согласен, претензии по колличеству, об этом ниже, но все таки интересно.

"Так как в полку имеются уже ЗУ (пояснение ЗУ — либо спарки максимов, либо ККП, МЗА — 25-37мм пушки), для усиления огневой мощи дивизии нуно придать ей МЗА, в количестве 1-2 батарей в дивизионе ПВО."

Теперь уточнение:

упор делался именно на привычную «стратегическую» конницу, в которой мбр отводилась роль тарана или стального клина.

Что Вы имели ввиду. а то складывается впечатление, что либо в состав кк или кд вводдится мотобригада (мехбригада) либо, что конница используется как таран в прорыве позиций врага .

И если тема ОШС для Адмирала Бенбоу не безразлична. то я в ней варился 15 лет, 5 лет как ученик. 10 лет как исполнитель. Однако и у меня могут быть ошибки.

Идем далее, артиллерия. вернее колличество стволов в подразделениях. Я предлагаю такую градацию:  до 45мм — 4 во взводе, до 76,2 — 3 ед, свыше — 2 ед. То есть пулеметный взвод — 4 максимки, ПТР (когда дойдут руки) в отделении — 4 ед ( можно 3), в взводе 12, взвод 45-ок — 4 пушки, взвод 6,2мм орудий — 3 пушки. По минометам 4 82мм и 2 120мм миномета. По ПВО полка и дивизии. в полку — раз мы имеем в эскадроне пул. взвод. то в полку необходимо иметь пулеметный эскадрон в 3-4 взвода (1 взвод максимки, 2-3 взвода — спарки и 1 взвод ДШК), итого 16 стволов. Теперь батареии — 76.2мм — 6 ор, 82мм миномета — 8ед, 120мм минометов — 4 ед.

Итог: в кавполку 20 тачанок, 8 спарок, 4 ДШК, 28 ПТР и 8 ед. 82мм минометов. В дивизии — 36 76,2мм орудия, 12 120мм миномета, 36 ед ДШК + средства полка.

Напомню всем бросателям тапок по поводу, что такой численности не возмоно было обеспечить к 38 году — это та структура к которой кд долны придти к 1941 году. Штат может менятся, в существующий штат могут включатся примечания либо изменения. Примечания — нет в должном количестве ДШК, возможность замещения ККП на спарки максимов, нет возможности обеспечить 6 ор батарею, сделаем 4х орудийную, но позже внесем в штат изменения о внесении в артвзвода допорудия и т.п. и т.д. Кроме того. как видно из вышеперечисленного в кп 28 птр: отделение птр (4 ед) в эскадроне (16 ед в общем) + взвод птр в полку (12 ед), можно из кп изъять взвод птр и распределить его по эскадронам (эскадрон — взвод птр (6-8ед)), итого в полку 24-32 птр.

Теперь по мехполку. Раньше я считал, что для конницы оптимальный танк БТ, но Ваша статья изменила мое мнение. Ваша правда, Т-26 больше подходит для кавалерии чем БТ — подходящая скорость для конницы и меньшее удельное давление гусеницы на грунт, т.е. выше проходимость. Два замечания, вернее уточняющие вопросы: КД АИ будут использоваться как эрзац мото и мехдивизий или в том числе как рейдовые соединения. В первом случае внесение в штат КД танков кое-как оправдано, во втором — категорично нет. Поясню — каждый штат заточен под определенные задачи, выполняемые частью или соединением. Если кавдивизии и корпуса не будут использоваться как рейдовые, при отсутствии автотранспорта в кд, то тогда имеет смысл включать танки, если нет, то танки избыточны. Однако мое предложение по ОШС и количеству машин. Итак, запас хода Т-26 — 80км, считаем радиус — 30 км, 10км на заводку и бои ( я знаю. что такую технику считают в моточасах, но так проще). Глубина действия КД не превышает 30км, если мы выведем танковый полк из подчинения комдива (получаем 3 полка эквивалента танковым батальонам), то имеется возможность создать танк(мех)бригаду в составе корпуса и корпус из кавалерийского превращается конно-механизированный или конно-танковый, тыл кд не будет раздут за счет подразделений обечпечения и будет более подвиным. Ведь в КД-43 РИ имелось около 200 машин, Вы, как я понял, обходитесь без авто. Теперь по ремонту. В части у нас было, до Сердюка, 2 реммастерских — для автотехники и гусеничной соответственно. Нормативы не помню, но где-то на 25-35 гусеничных машин 1 мастерская, могу и ошибаться, для автотранспорта норматив больше, если у нас будет более 30 машин (я предлагаю 46 ед), то имеет смысл включить Ремвзвод в составе 2 РМ, если создаем мехбригаду, то включаем в штат РТР в составе 3 ремвзвода (5 РМ гусеничных и 1 РМ автомобильная) и эвакковзвод.

Еще вопрос-предложение: Вырассматривали в штате танк полка танковый десант (если полк в каваллерии то в составе полка танкодесантный эскадрон, если в мехбригаде, то танкодесантный батальон). Вооружение — ППД (после ряда экспериментов было признано, что винтовка не соответствует вооружению танкового десанта — слишком габаритная, было принято решение о переворужении на пистолет-пулеметы).

Специальных и подразделений обеспчеения касаться пока не будем, но на заметку — если эрзацмотопехоты, то хватит и дивизионных радио на гужевой тяге, если рейдовые — армейские нужны, а это авто, врядли гужевым ее можно потянуть ( в части было 2 радиостанции — дивизионка на УАЗе и армейка на Шишиге). но могу и ошибаться.

Понравилось предложение камрада по включению возимых рсзо. Предлагаю включить в состав КД эскадрон РСЗО (типа наземных ПУ сборной конструкции из дерева. видел такие, еще их использовали партизаны. я думаю Вы меня поняли). Эскадрон отстрелял возимый БК и переходит в резерв комдива как обычный эскадрон. Возможно это лишнее, но все же…

Чуть не забыл. По кавбригадам — если их создают под эгидой НКВД (в составе ПВ), то я не думаю, что наркомат потянет их создание, значит надо идти на поклон к армейцам по перехвату л/с. отсюда вывод — заинтересовать армейцев, значит в мирное время — ПВ, в военное время в оперативном подчинении РККА, но если ПВ их будут использовать как рейдовые группы, т.е. дробить по всей протяженности границы. то армейцам они нужны в кулаке, этот вопрос нужно продумать. И предложенная дислокация по ВО кавбр не будет соответствовать действительности. ЛенВО — 3 -4 кбр (2-3 в Карелии и 1 на границе  с Прибалтикой), 4 в БелВО и КиВО (по 2 в округе), 1 в ДВО (Приморье) и 1 на Кавказе. Если в ЛенВО 3и бр, то 1 можно выделить на границу с Румынией

жду объективных тапок

Именно затем, что пехотинец

Именно затем, что пехотинец не может бежать долго, а лошадь на рысях может бежать ОЧЕНЬ долго.

Исходя из наставлений и личного опыта, рубеж атаки — это около 600м до противника. 600м пехотинец может пробежать на ровне с конем. У нас была шутка — боец должен уметь стрелять как ковбой и бегать как его лошадь. Или другая — мы жрем как лошади и бегаем как они. Для какбригад это не требуется, так как они рейдовые, а вот кавдивизии это эрзацмотодивизии и у них нет таких задач. Поэтому для них это не актуально. Отсюда вопрос — зачем? Нет. конечно если командир идиот или местность открытая на несколько километров, тогда да, имеет смысл.

Развернуть противотанковую батарею, даже застигнутую врасплох на марше — дело минут если не секунд. Тоже самое расчёты пулемётов. Но бить их подчас не просто желательно, а обязательно — в конце-концов, суть рейда КД вовсе не партизанщина в глубоком тылу противника (этим пусть занимаются рейдовые Кбр.), а стратегические операции, проводимые совместно с другими родами войск. По крайней мере так это тогда виделось.

Уважаемый коллега Ансар02. вынужден вас огорчить — Вы не совсем верно оцениваете ситуацию. Если подразделение (группа) застигнута на марше и нет самоходной техники, то ответ будет только стрелковым оружием и то не сразу — паника, время на оценку ситуации и т.п. Это засада. Если подразделение противника находится в нас.пункте на отдыхе, то пока часовые заметят наступающих, пока пройдет сигнал, конница с танками будет уже на окраине и опять будут разрозненные очаги сопротивления и только стрелковка, макисмум из нее 1-2 пулемета, которые подавляются танками. Другое дело, если противник занял оборону на местности или в нас.пункте, но не оборудовал систему обороны, а только расставил огневые точки и наметил линию траншей, откопал одиночные окопы. Тогда тем более смысла нет.

САУ подчиняются непосредственно командиру мп и входят в его структуру как средство огневой поддержки танковых батальонов.

Если это артбатарея, тогда имеет смысл сделать 2 взвода по три машины (6 машин) и спецмашина для комбатра.

Нет третьего ТАНКОВОГО батальона. А вот все вспомогательные службы, как раз и сводятся во вполне организованную структуру, именуемую третьим батальоном.

А смысл? Практика показывает, что сводить вместе спецподразделения и подразделения МТО не следует, нарушается управление подразделениями и обеспечение части.

Так же в структуре КД имеются все те службы, которые вовсе не обязательно пихать в каждый конкретный полк (включая МП). Иначе КД опять получится излишне громоздкой.

Уважаемый коллега, скорее всего Вы не представляете функции подразделений управления и обеспечения. Однако, в Ваших словах есть резон, но тогда нужно несколько усилить тыл и управление кавдивизий.

Странный вопрос. В МП именно два танковых батальона и один батальон обеспечения.

Просто Вы указали, что танковых батальонов и им равных не будет.

Что Вы имеете ввиду под

Что Вы имеете ввиду под гусеничной РМ? На гусеницах РМ не пройдет по выпуску, только автомобильная база, одна РМ на батальон по норме.

Вполне рация гужевой повозкой утягивается, 2-3 повозки тянут, они даже штатно были.

тут имеется ввиду, что РМ идет для ремонта гусеничной или автомобильной техники (современность), как было в первой половине 20в я не знаю. Я не говорю, что радиостанцию не утянут гужевые повозки. вопрос в том, какую. Радиостанцию дивизионной сети утянут, а вот армейской сети врядли. Если утянут, прекрасно!

Все это с одной стороны правильно, но с другой нет — у Вас слишком много оружия для ведения настильного огня и слишком мало навесного, а именно навесной огонь подавляет систему обороны, минометов надо иметь столько, чтобы хватило на каждый полк по 2 батареи(8шт)

Не вопрос, я предложил свой вариант, где минометных батарей 5 ед. Принимать его или нет  дело уважаемого Ансара02.

Безусловно, хорошо быть

Безусловно, хорошо быть богатым и здоровым. Но. В 35-ом МЗА у РККА нет. А когда и появятся (надеюсь в АИ раньше чем в РИ и в большем количестве), я бы предпочёл в первую очередь оснащать ими механизированные части, во вторую очередь ПВО аэродромов и уж потом, пехоту и кавалерию.

Принимается увааемый коллега, ваши оппоненты в РККА ничего не могут возразить.

Что касается градации артиллерии — ИМХО — лучше и в кавалерии принять общевойсковую систему.

По количеству стволов — 82 мм маловато. А вот трёхдюймовых пушек и ДШК ИМХО — многовато. Но, это дело вкуса.

Если Вам не трудно, поясните свою мысль.

Касательно кавбригад. НКВД вполне "потянул" ПВ. Лишние 10 лёгких кавбригад (при соответствующем выделении доп. ресурсов) пупок НКВД не развяжут. Это-ж менее 30 тыс. человек по штатам военного времени. В мирное можно содержать половину.

Передавать управление ими армии — ИМХО — допустимо исключительно в военное время и только по прямому распоряжению командующего фронтом на какое-то время. Это же не армейский резерв, а сугубо специальный инструмент. Просто отдать его армии, всё равно что гвозди забивать микроскопом. Дробить или не дробить — это будут решать в главном управлении погранвойск с привлечением армейской разведки и исключительно по обстоятельствам — где-то полезнее оперировать отдельными эскадронами, а где-то и целой бригады может оказаться мало и придётся две бригады сводить в рейдовую эрзацдивизию.

Не потянут. По нескольким причинам: 1. Относительно не высокая численность Погранвойск. перед войной (после всех мобилизаций, комсомольских призывов) численность ПВ около 170 тысяч. Выделить 20% даже от предвоенной численности ляет непомерной нагрузкой на управление, а в сер. 30х годов численность была еще ниже. Единственный выход  создавать отряды и заставы как каваллерийские. 3. Война между РККА и НКВД. Даже сейчас армейцы косо смотрят на чекистов. а последние постоянно следят за первыми. Поэтому армия врядли даст формировать новые соединения НКВД, сверх того что есть, а НКВД передавать их в состав армии. 4. Сталин тоже давать такой инструмент НКВД не будет, ведь нарушается система противовесов. Тут один выход — договоравиться в верхах, как я приблизительно предложил, либо формировать НКВД конные пограничные заставы, что не соотетствует задаче, либо в пику чекистам формировать такие же бригады но с подчинением ГлавРазведУпру ГШ РККА.

Не согласен. В ЛВО они вообще не нужны — там фронт в любом случае будет более стабилен чем в других местах.

В ПрибОВО, не так много пространства для манёвра и не так много можно ожидать механизированных частей противника, чтоб имело смысл работать по тылам. Там от НКВД полезнее иметь моторизованные батальоны, гарантирующие лояльность национальных прибалтийских частей РККА.

А вот в Белорусси, и на Украине (включая ОдВО) — самое место для тех самых рейдовых кавбригад.

Вы сейчас говорите как армеец, а не как чекист. Задача в мирное время у этих кавбригад какая? Защита и охрана границы, раз они в подчинении Погранвойск. В Карелии много лесов, плохая инфраструктура, поэтому чекисты будут направлять их туда, дробя на кавполки, остальные части — будут содержаться по сокращенному составу. На Кавказе, Средней Азии, Приморье  армейцы не будут отдавать свои части и соединения в подчинение чекистов, возмона как замена их, но тогда они будут выступать не как охрана границы, а как мобильный резерв по уничтожению бандформирований и нарушителей.

ПТР можно использовать как и

ПТР можно использовать как и на уровне батальона, так и на уровне роты. 3 ед в роту, 9-12 в батальон. Итого в батальоне 18-21 ПТР. Структура ПТО на вооружении ПТР — взвод и отделение. Роты ПТР создавать смысла нет (на полковом уровне). Итого в дивизии — 162-189 ПТР.

Т.е. в Т-34-85 башню

Т.е. в Т-34-85 башню увеличили, избавились от этого недостатка, как теснота башни, вследствии слепота машины, и получился нормальный танк. Я правильно понимаю Вашу логику?

Согласен, хотя не совсем. Для

Согласен, хотя не совсем. Для СД необходимо допПТО на ротном уровне, ПВО и средство для доставки МТС. Кроме того есть артполк, который можно использовать как полк ПТО (немцы это и сделали, я имею ввиду артсистему).

Прямой путь на Киев, выигрыш

Прямой путь на Киев, выигрыш не большой, если идти Ковель-ровно-Житомир (25-30км по прямой), кроме того левый фланг прикрыт болотами, а также захват Киева дал возможность отсечь группировку РККА на Украине от днепровских переправ (соответственно удар к Черному морю)

Не согласен. Научили. Только

Не согласен. Научили. Только знать что тебе нужно это одно, а сделать это и научить этим пользоваться — другое. Да и теория без практики мертва. Теоризировали одно, исходя из опыта, получилось не совсем то.

Да и честно говоря, толку в

Да и честно говоря, толку в мехкорпусах от изъятых Т-26 не было никакого и быть не могло. Просто Павлов любил рапортовать, а делом реальным и нудным заниматься не хотел.

Читал я программу развития танков 1933 года. Вроде бы толково все написано, вроде бы и по специализациям расписано, но присутствует при повторном чтении какой-то душок… Что же до Павлова, при первейшем рассмотрении так и кажется, а как оно на самом деле? Может отголосок 1 мая 37 года?

Вадим, Вы позволите так

Вадим, Вы позволите так называть без Петрова? Так вот, это АЗЫ! При прорыве обороны противника вводятся подвижные части и соединения с задачей нарушить обеспечение войск противника и, громя выдвигающиеся резервы, не дать ему создать новую статичную линию обороны. Если нарушится снабжение войск, то противнику нечем будет стрелять, нечего будет есть, раненных нечем будет лечить и т.д. И противник будет сдаваться. Это все упрощенно. Что же до танкового батальона, я счита его в СД избыточным, лучше БА  как подвижной резерв и сопровождение колонн (база то одна).

ПыСы. одной из причин неудач в Карелии зимой 1939-40 было как раз нарушение снабжения войск РККА маленькими силами финнов (относительно). Итог — 2 дивизии в клочья.

Последние полгода как раз

Последние полгода как раз пытаюсь объяснить адмиралу, почему наши СД быстро оставались без БК и другого снабжения и как это влияло на их боеспособность.

А что до сих пор кто-то этого не понимает? Покажите мне этого привержена Маршала Табуреткина! Я Сердюка презираю не столько за воровство, сколько за уничтожение войскового тыла. Все порезали, а взять можно только половину БК на автомат и то в лучшем случае, а в худушем треть. И так по всей номенклатуре. Гладко на бумаге, да забыли про овраги

как говорят в Одессе, будем

как говорят в Одессе, будем посмотреть….

Чье сопротивление встречает и

Чье сопротивление встречает и чем? В том то и дело, что немцы легко прорывали фронт, потому что люфтваффе, практически без помех, на раз выносило наши ПТО и гаубицы, а без них пехота против танков ничего поделать не могла.

А выносили нашу артиллерию авиация противника потому что не было противодействия со стороны нашей авиации ввиду первого удара по аэродромам, а также быстрого продвижения подвижных частей немцев. Лучшая ПВО — это наши танки на аэродромах противника.

Коллега извините если резко, но Вы не первый, кто с шашкой наперевес. И даже не десятый, а многие уже годы не могут понять простых вещей…

Коллега, и Вы меня извините, если грубо ответил. Взаимное расшаркивание закончим на этом. Я прекрасно все понимаю. не я первый, не я последний. Но все же… Много читал, не первый год на сайте (как гость). Все понимаю, но, как говорится, ум понимает, а сердце рвется. Что же по ВВС, то не до Курска, а по результатам Кубанского сражения мы имели паритет с немцами. И мы все забываем, что сражается не оружие, а люди, которые им пользуются. Дай неучу Фоккер и асу И-16, фоккер будет гореть (сравнение грубое, но мы все поняли).

Это если прорван фронт,

Это если прорван фронт, введены в прорыв подвижные соединения, и господствует авиация в воздухе. В противном случае, когда фронт прогибается, но не рвется, и авиация противника встречает сопротивление, то подход резервов вполне осуществим без серьезных потерь. И, Уважаемый коллега, не учите дедушку кашлять, пожалуйста, как вести бой я знаю. Что же до замполитов, то я почти с Вами согласен, много говорильни, мало дела, хотя встречаюся среди них и нормальные, но это, как говорится, исключения, подтверждащее правило.

Уважаемый коллега Вадим

Уважаемый коллега Вадим Петров, в смысле не тратить время? Это вообще на Альтернативку или на разбор в ней действий Люфтваффе?

Я знаю, но тут главный удар

Я знаю, но тут главный удар наУкраине. Одно направление Хельм — Ковель — Коростень, другое направление Хельм — Броды — ровно — Житомир. И бои ведутся на подступах к Киеву.

Спасибо за замечания,

Спасибо за замечания, но…

1. По плану ОКВ главный удар должен был наноситься на Украине, параллельно разрабатывался план ОКХ, где главный удар наносился в Белоруссии.

2. Ну это как посмотреть. Преступные решения Павлова, саботаж директив и приказов ГШ РККА в Западном Особом округе, скученное сосредоточение ЛА и многое другое.

3. Поменяли в конце августа. Не могу согласиться, все же Тимошенко провел прорыв Линии Маннергейма, причем не заваливая трупами как мерецков, за что его и понизили в должности, а готовя войска и проводя необходимые мероприятия.

4. Меня это тоже удивило (в Белоруссии), когда можно было замыкать котел, немцы этого не делали, давая войскам СССР выйти из полуокружения, поэтому и написал про нерешительность немецкого командования, то же самое и на Украине. Что же до Прибалтики, то немцы не смогли захватить плацдармы на Зап. Двине, мосты взорваны, образован оборонительный рубеж по берегу реки.

ПыСы. С Одессой кривовато получилось на карте, там полоса больше на север. А с Полесьем не понятно, почему выступ на Запад должен быть?

Уважаемый коллега, насколько

Уважаемый коллега, насколько я информирован, то БТВ отводилась не только роль средства развития успеха, но и как средство парирования прорыва обороны, что давало возможность дислоцировать их во втором эшелоне.