Вчера была тема от моего

Вчера была тема от моего имени создана коллегой Борода (как и аккаунт), до обеда шло активное обсуждение. Я все отредактировал, картинки вставил правильные. Сейчас — и тема исчезла, и у аккаунта пароль сменился. Пароль там был временный, на постоянный сменить не успел, кому надо его ломать? Вот у меня и возникло предположение, что мою тему за что-то удалили.

Короче, буду по частям восстанавливать написанное в теме…

Замечания учел. Переработал

Замечания учел. Переработал под линейно-возвышенное размещение. 3х3 190/52, ибо калибра 203 в данной АИ у шведов нет и не будет, зато  "Виккерс-Бофорс калибра 190/50 стоят на "АИ-Фюльгиях", удлинить стволы и вперед.

Поступило предложение

Поступило предложение установить половинку силовой установки «Дойчланда». Она по возможностям маневрирования и живучести будет сравнима с электроприводом?

ага, разобрался

Слышал версию, что первоначальный символ — дохристианский, и как бы еще не зороастрийский, символизирующий борьбу Света и Тьмы как двух равнозначных начал. Звезда и полумесяц. Другая версия — (от хроноложца Степаненко) — звезда с полумесяцем символизировали комету. В православии звезда превратилась в крест (точнее, еще очень долго звезда была в центре креста), а полумесяц стал рудиментарным. В исламе же наоборот, основным символом стал полумесяц, а звезда стала рудиментарной

Самое главное в Т-72Б3 — система управления огнем, позволившая резко нарастить дальность ведения огня.

>>Вы добавили 9 метров длины к оригинальному Сверье, и в них планируете вкомпоновать +2 башни ГК с погребами?
На барбет кормовой башни хватит, носовая стоит на месте 152-мм башни Сверье — она поменьше, но тоже прилично занимает места. Кроме того, я к оригинальному Сверье добавил еще и 3,5 метра ширины, и увеличил осадку. Хотя можно и удлинить корпус еще метра на 4. Среднего-то калибра практически нет, что-то более серьезное, чем 12 105-мм, попросту некуда ставить.
>>А еще вы планируете обеспечить прочность на изгиб, не добавляя палубы
У оригинального Sverige две палубы над броневой только в оконечностях, у моего — по всей протяженности, за счет большей высоты борта.
В Шарпе, по крайней мере, сбалансировалось нормально.

>>Ваша АИ страна с кем то воевать собирается?
Если не втянут, то не собирается. Но ее втянут. Ну и определенные споры с Россией за Шпицберген и по жизни, плюс страшилка морской блокады.
В реале Швеция с Норвегией построили на двоих 21 броненосец береговой обороны (в том числе друг против друга), в АИ — вдвое меньше, но корабли крупнее. Два альтернативных «Sverige» стоят примерно как 3 реальных.

>>Корабль раза в полтора недоразмерен для таких ТТХ.
Корабль с главным калибром двух броненосцев Sverige, силовой установкой одного броненосца Sverige с небольшим прицепом, заметно более легкой артиллерией среднего калибра, единственное что более толстой броней — и недоразмерен? Мореходность у него, конечно, не океанского линкора, это ББО-переросток.

>>Особенно Эспанья — там аналогичные ТТХ с трудом пролезли в 16000.
А у Нассау — 6х2 280-мм и 12х1 150-мм, заметно более толстая броня, паромашинная силовая установка (турбинная аналогичной мощности была бы заметно легче) — и меньше 18000 стандартного в/и. Примерно в две трети Нассау линкор и укладывается по совокупности ТТХ, и непонятно, почему не должен укладываться по водоизмещению.

Вообще у меня давно сложилось ощущение, что «Эспанью» англичане проектировали с целью заранее ослабить испанский флот. Потому что нельзя непредумышленно спроектировать корабль со столь отвратительным на фоне первых же английских дредноутов балансом ТТХ и столь отвратительной формой корпуса. Поставить практически родную силовую установку «Дредноута» при МЕНЬШЕМ водоизмещении, и получить скорость на 2 узла меньше «Дредноута» — это надо постараться.

Значит, с трубами было лучше?

Значит, с трубами было лучше?

Про поручни — подумаю.

У шведов в реале были два

У шведов в реале были два проекта авианосцев. Первый — в 20-х, его потом объединили с проектом легкого крейсера и получили «Готланд», а второй — в конце 40-х, для истребителей.

дизели смотрелись бы хорошо,

дизели смотрелись бы хорошо, но автор так видит…

Первоначально хотелось, но 30 тысяч кобыл на дизель-электрической силовой установке — мне кажется, это слишком. Золотой корабль будет. Большинство массовых и надежных довоенных дизелей — 2000 сил.

Заказчик хочет 200-мм пояс, значит, будет 200 мм. Бронепалубу, думаю, можно нарастить.

Для экономии высоты

Для экономии высоты противоторпедных переборок и включения части бронепалубы в контур ПТЗ. Полка взята с реальных шведских проектов конца 30-х, как и гофрированные переборки с мазутом между ними. Еще шведы предлагали использовать в ПТЗ газобетон. Но это все же лишний вес даже при минимальной плотности.

Nelson — именно вашингтонский

Nelson — именно вашингтонский линкор.  Пост-вашингтонцы начались с "Дюнкерка". Пост-вашингтонец обязательно может догнать карманный линкор (собственно, концепцию пост-вашингтонского линкора они и породили как асимметричный ответ), поэтому имеет скорость полного хода не менее 28 узлов. Стоимость "Нельсона" — по моим расчетам 58 миллионов долларов 1940 года. Но он имеет смешную для пост-вашингтонца силовую установку в 40 тысяч сил и скорость в 23 узла.

Вот данные по доле военных расходов в государственном бюджете ведущих стран за 1897 год:

США 17%
Российская Империя: 21%
Франция: 27%
Британская Империя: 39% (40 млн фунтов)
Германская Империя: 43%
Японская Империя: 55% (132 млн йен)

С той поры мало что изменилось. Начиная с XIX в. и по сегодняшний день во всех крупных государствах расходы в мирное время по статье "оборона" составляют примерно треть от всех общегосударственных затрат. "Военные займы" / Под ред. М.И. Туган-Барановского. Пг., 1917. С. 148.

Если поискать, то найдутся.

Если поискать, то найдутся. Особенно с учетом того, что в 1941 немцы прошагали по степной зоне, как по проспекту, аж до Башкирии (вместо удара по всей границе Гитлер сконцентрировался на Украине, так как шел за ресурсами, и польско-русская граница НАМНОГО восточнее по итогам войны 1930-31 годов, а в 1939 русским пришлось ограничиться Белоруссией, так  как у них основные силы были на востоке против Японии), металлургические заводы в Кривом Роге и Запорожье достались Германии тепленькими и металлом она была не обделена. Н38 построены из криворожской стали. Да и Франция Германией оккупирована полностью начиная с 1940 года (но так и не капитулировала).

После окончательной победы над Россией Гитлер надеялся добить СФИ, да и Англии дать по зубам. Поэтому после захвата Кривого Рога он приказал последнюю пару линкоров и второй авианосец ввести как можно скорее, металл не экономить. В итоге до "окончательной победы" было далеко, хотя немцам и удалось в 1942 году выйти на линию Псков-Брянск-Самара-Уфа-Актюбинск. Потеряв половину Украины, правительство националистов вместо развития территорий на Западе строило предприятия с нуля как можно дальше от границы. Беженцев с Украины и много народу из Центральной России (почти 14 миллионов) переселили в Манчжурию. Форсированная индустриализация 1932-41 годов (на американские и частично шведские деньги) дала свои результаты: вместо рассредоточения промышленности по всей стране были созданы два огромных независимых промышленных кластера, Уральский (Русская Пенсильвания) и Манчжуро-Приморский (Русская Калифорния). Нашли нефть на Печоре, в Поволжье и в Дацине. Старые промышленные районы не развивали вообще. Плюс хапнули пол-Манчжурии в 1931 и сумели удержать в 42-44 во время японского наступления, ее зерно спасло страну после потери Черноземья. Как сказал камрад Колосов (третий президент Российской республики, националист и технократ) в своей речи :"Надежду оставьте попам. Потеря всей европейской части страны в будущей войне видится неизбежной, и мы должны относиться к этому спокойно. Стране, чтобы выжить, нужны минимум два стальных сердца, способных биться даже тогда, когда потеряно все. Или мы отрастим их за ближайшие десять лет, или нас сотрут в порошок. Против нас — весь мир, против нас даже сама история. Я приглашаю вас в ад, камрады. Но это наш ад и мы его хозяева." И все последующее десятилетие страна готовилась к войне на два фронта, которую в итоге и получили.

Россия в этой альтернативке вообще фееричная получается. У нее даже столица с 1936 года в Челябинске. Потому что поляки после войны орали — "дойдем до Москвы". И правительство националистов после переворота понимало: с такой армией, какую стране оставили эсеры — точно дойдут. Поэтому строило новую экономику с нуля и как можно дальше от центра, чтобы даже потеря Москвы и Петрограда  не сломала страну. Эту страну спасет только жаннеризм… ничего, кроме концепции коллеги Палтуса, на ум не приходит.

Посчитал дважды

Посчитал дважды вспомогательные механизмы и боезапас. У Шарпа постатейная развесовка несколько путаная. Нормально там все.

Ну это у реальных. А у

Ну это у реальных. А у альтернативных Свериге — стандартное водоизмещение 9500 и вместо 11" пушек — 12". Кроме того их не 3, а 4. Потому что уния сохранена и денег больше.

Понятно, что за палубу беспокоиться надо, но менять бронепалубу очень дорого. Хотя усилить можно.

Разумеется, не получится. Ибо

Разумеется, не получится. Ибо меньше даже минимального лимита выделять Унии не комильфо, значит выделять надо 177 500 тонн. Для Унии не подписывать договор тоже нельзя, ибо по другому ей линейные силы не легализовать.

У Унии на 1921 год имеется 7 капиталшипов:

"Свериге", "Дроттнинг Виктория", "Хедвиг Элеонора", "Густав V" — по 9500 тонн. Корабли сильнее РИ, способны группой пободаться и с линкором. Четыре турбинных броненосца с 2х2 305/45,  2х2 и 4х1 152/50.

"Свеа", "Гёта", "Туле" — по 23500 тонн. Это "Остфрисланды".

Всего выходит 108500 тонн капиталшипов. У Унии остается 69 тысяч тонн. В альт-Вашингтоне указывается: "Швеция вправе заложить недостающий тоннаж линейных кораблей на своих или иностранных верфях,  начиная с 1924 года, при условии соблюдения ей договорных ограничений". При этом авторы договора прекрасно знают, что денег у Швеции нет и никаких капиталшипов в ближайшие  годы она не заложит. "Байерны" она тоже не достроит, так как они совершенно разгромлены — как бы не дешевле выйдет строить с нуля. Таким образом, выделение Швеции лимита выглядит как тонкое издевательство.

Однако СФИ — более богатое государство. В 1928-29 годах итальянцы на основе раннего проекта "Литторио" спроектировали для шведов линкорчик как раз на 23 килотонны. А в 1931 году русские около Таллина утопили "Дротнинг Виктория". А с итальянцами шведы на почве той же войны крепко разругались. И дорабатывать проект по опыту войны отправились к французам. Вот так и получился "Тор" со стандартным водоизмещением 26500 тонн, гибрид раннего "Литторио" и позднего "Страсбурга". А фактически он закладывался как компактный и недорогой "убийца Шарнхорстов", которые уже были заложены в Германии, да не два, а четыре — Гитлеру нужен флот, способный вскрыть датские проливы. Вообще здесь Гитлер nj;t очень активно страдает флотофилией: два "Дойчланда", четыре "Шарнхорста", два "Бисмарка" и два "Гинденбурга" проекта H38 (Н39 РИ). СФИ и Дания закрывают ему Датские проливы и сидят на Кильском канале и Рюгене.

Лондонские договора 1930 и 1936 СФИ тоже подписала, поэтому линкоры получились чисто лондонские.

В 1930-х Швеция вообще активно дружит с Францией и имеет доступ к большим французским кредитам и конструкторской документации. В 1938 году принимается амбициозная совместная судостроительная программа, по которой Швеция планирует к 1946 году построить своими силами три линкора типа "мини-Эльзас" с 3х3 380/45, три авианосца типа "Жоффр", 6 крейсеров типа "шведский Альжери", 9 типа "Галисоньер", 24 больших эсминца и 48 подлодок. Разумеется программа не будет выполнена и на десятую часть: заложили только 2 авианосца, 2 тяжелых крейсера и 6 эсминцев.

Зато "Ришелье" и "Жан Бар" после захвата Франции будут достраиваться  и базироваться в Швеции. Здесь капитуляции Франции не будет, немцы оккупируют ее всю, правительство эвакуируется в Алжир, Петтен убит, во главе Франции Де Голль.

Пункт первый. 4 линкора по

Пункт первый. 4 линкора по 1,25 млн фунтов уже решено не покупать, т.к. не продадут. Обойдемся получением трофейных кораблей. Пока предполагается либо постройка двух "мини-дредноутов" в 1910-х и получение 2 трофейных типа "Рейнланд" (в том числе покупкой у владельцев по цене металла до Вашингтона), либо ухитриться захапать все четыре "Рейнланда" (они все равно своим владельцам нафиг не нужны и на баланс нигде кроме Балтики никак не повлияют).

Пункт второй. Моя методика расчета военно-экономического потенциала "от ВВП" так уж порочна? Проверим на практике.

Смотрим ВВП на 1939 год:

Франция — 22,6 млрд международных долларов

Италия — 16,6 млрд международных долларов.

Скандинавская империя — 7,6 млрд. Отношение — 0,45 к Италии, 0,34 к Франции.

Смотрим соотношение флотов:

Франция:

5 устаревших линкоров, 2 новых, 3 в постройке (считаем как 2 условных)

1 тяжелый авианосец, 2 новых в постройке

7 "вашингтонских" тяжелых крейсеров,

13 легких крейсеров

32 больших эсминцев

34 обычных эсминца (6 в постройке, 3 условных)

12 миноносцев (4 в постройке, 2 условных)

77 подлодок (24 в постройке)

Италия:

4 модернизированных линкора, 4 строящихся в высокой степени готовности (считаем как 3 условных)

7 "вашингтонских" тяжелых крейсеров              

12 легких крейсеров         

9 крейсеров типа "Капитани Романи" в постройке (считаем как 3,5 "условных малых крейсера"

59 эсминцев

69 миноносцев

110 подводных лодок

Скандинавская Империя:

5 линкоров (из них 1 — учебный, 2 модернизированных, 2 новых)

1 эскортный авианосец (перестроен в 20-х из танкера)

2 легких авианосца в постройке (степень готовности — около 40%)

4 тяжелых крейсера (2 в постройке, степень готовности — около 30%)

9 малых крейсеров (каждый из которых меньше и дешевле любого итальянского)

4 устаревших немецких крейсера времен ПМВ

12 современных и 10 устаревших эсминцев

6 "лидеров" в постройке

16 современных и 5 устаревших миноносцев

32 подводных лодки (8 в постройке)

Всякое старье доПМВ не считается.

Считаем примерную капиталоемкость флотов:

(условный ЛК-50, усл.АВТ-40, усл.АВЛ-22, усл. КРТ-25, усл.КРЛ — 15, усл.КРМ-12, усл.ЛЭМ-5,5, усл.ЭМ-4, усл.ММ-2,3, усл.ПЛ=1 млн долларов 1940 года)

Франция — 1330 млрд долларов

Италия —  1260 млрд долларов

СФИ — 690 млрд долларов (54% Италии, 52% Франции)

Напомню, соотношение ВВП СФИ к Италии — 46%.

При этом значительная часть флота СФИ — либо трофеи, либо куплены по цене лома, либо достроены в высокой степени готовности из немецких, либо намного уступает по размерам и цене своим одноклассникам. Например, шведские эсминцы имеют 4х120-мм и всего 1600 тонн водоизмещения; шведские линкоры стоят 45 млн долларов, а нормальный линкор того же времени,  Кроме того, СФИ значительно меньше тратится на армию, чем Италия и особенно Франция, имея до 1939 года армию мирного времени в 12 дивизий, а также имеет куда более высокий, чем Италия, уровень технологии и промышленной культуры.

Вызывает также сложности проблема пересчета валют. Если брать официальные курсы, то французский "Дюнкерк" стоит 136 млн долларов, а итальянский "Литторио" — всего 30. Чего быть никак не может. Покопаюсь в "Джейн", там вроде должна быть статистика.

Так что я по-прежнему считаю, что, хоть моя альтернативка и имеет море допущений, но вовсе уж сказочной не является.

При дележке вполне можно

При дележке вполне можно расчитывать на пару кораблей. Еще один купить у японцев по цене лома — вот и отличная эскадра для "балтийского гегемона". Плюс свои малые линкоры "Свериге" и "Густав" килотонн в 16 с 4х2 305/50 вместо броненосцев (все же придется их строить, как ни крути). И никому не угрожает, и позволяет чувствовать себя хозяевами на Балтике. Деньги есть.

Против "Севастополей" в  1931 прокатят.

А уж модернизацию "Остфрисландам" можно классную закатить. Башни  как у "Тора" на место носовой и кормовой, остальные снять, надстройку переделать, на место бортовых башен — котельные отделения, турбины поставить… Получаем 26-узловой "карманный сверхдредноут". В Шарпе — отлично садится. А уж "Торы" — строим как его идеологических преемников.

Там и белых офицеров

Там и белых офицеров постреляли множество, и простых людей за то, что они русские.

Гражданская война и здесь идет, шведы подавляют ее постепенно, причем поддерживают белых. Ну не красных же им поддерживать?

Ошибся маленько насчет

Ошибся маленько насчет поголовной резни, но факта геноцида это не отменяет. 15 тысяч расстреляно, 13,5 тысяч умерло в концлагерях в январе-апреле, почти все остальные — депортированы или успели сбежать.

Я уже писал в другой

Я уже писал в другой теме.

Первая развилка — в 1864 году на волне панскандинавского национализма Швеция все-таки поддержала Данию в датско-прусской войне экономически и добровольцами, за счет этого Дании удалось затянуть войну и сохранить половину Шлезвига, а Швеция отказалась от политики нейтралитета, хотя до 1890-х экономила на армии.

Вторая развилка — Швеция сохранила унию с Норвегией, в 1917 влезла вместе с Данией на стороне Антанты в войну, а в 1918 году прихапала Финляндию и оккупировала Прибалтику.

Трофеи войны в основном — достройка на репарационные деньги части не самых сильных кораблей. Реально немцы готовы были достроить пятерку "Кельнов" в высокой степени готовности — был бы заказчик. Но заказчика не было, потому что корабли непривычные и уже кажутся старыми. Плюс 5 миноносцев и 4 эсминца. Противничать никто не будет особо.

У немцев захвачено в хорошем состоянии 9 линкоров, плюс. Здесь будет 10, по 2 на державу-участницу. И Гебен турки не получат.

Японцам передали в реале два линкора, хотя против Германии она почти не воевала. Почему бы здесь не передать два Швеции?

В Финляндии монархические настроения очень сильны, помощь в гражданской войне финны тоже оценят. Чуток решительных силовых действий — и Финляндия в кармане, особенно при здешней репутации Швеции.

Вопрос по Прибалтике — спорный. Но в принципе реалистичный.

Балтийский монстрик — хороший буфер против России, и гораздо надежнее забитых лимитрофов. При этом сам он не настолько силен, чтобы бросить вызов ведущим державам. На это и расчет: Англии нужен буфер для сдерживания России, Франции — жандарм для контроля Германии.

А вот «Остфрисланды» могут и

А вот "Остфрисланды" могут и прокатить… Самое то.

Может, немецкую пару

Может, немецкую пару "Байернов" тогда достроить? У них готовность под 90%. И никому не мешают. И обойдется достройка куда дешевле…

Спасибо Бороде — восстановил.

Спасибо Бороде — восстановил. Правда, это первоначальный вариант, переписанный и перерисованный чуть менее, чем полностью.