Записи пользователя: Алексей76
0
0
Год 1911-й, 3-е января. Пуля "латышского стрелка" пробила Уинстону Черчиллю, тогдашнему министру внутренних дел Великобритании, шляпу... А если бы ...
Год 1911-й, 3-е января. Пуля "латышского стрелка" пробила Уинстону Черчиллю, тогдашнему министру внутренних дел Великобритании, шляпу... А если бы ...
Алексей76
Коллеги, позвольте свои 5
Коллеги, позвольте свои 5 копеек…
На мой взгляд, лучшим "киллерор" ТКРов будет корабль по схеме Дюнкерка, при тоннаже примерно 15 КТ и калибре в 8 Х 240-254-мм (в идеале 280-мм германские, ну нравятся они мне 🙂 ), схема 2 Х 4 носовые башни. Корма — для гидроавиации, борт 140-150-мм, палуба не менее 70мм. Скорость на мой взгляд в 33-34 узла избыточна и далеко не всегда достижима. 31-32 узла вполне достаточно для 99% боевых задач. Кроме того, на скоростные качества сильно влияет мореходность корабля. А если мы заранее строим корабль крупнее ТКРов (не всех), то можно предположить, что и мореходные качества их будут лучше.
Носовое размещение ГК позволит улучшить защиту ГК, позволит сконцентрировать огонь в нужных секторах и вообще, это корабль, который имеет "агрессивный вид", то есть не бой на ретирадах, а именно корабль завоевания господства.
Позвольте добавить в
Позвольте добавить в обсуждение.
Крейсерские операции американского флота могли бы иметь успех, но без поддержки линейного флота, без удаленных баз снабжения/ремонта — это весьма проблематично.
Американский опыт — это недолгий опыт фрегатов-крейсеров, и опыт прибрежных низкосидящих мониторов. На линкорах, стоящих на стапелях, опыт морских походов, опыт маневрирования, управления и тд и тп опыт не приобрести — этот опыт приобретается только практикой, которой было много у британцев, меньше у франков, и еще меньше у русских, но был! А у американцев какой опыт? Только голый энтузиазм.
Сражаются не корабли, а люди. А подбирать/продвигать достойных, набираться опыта — это только практика, причем практика дальних плаваний, а не каботажа на мониторах.
Очень сомнительно, как на мой взгляд, но Ваша альтернатива мне была интересна. Для себя почерпнул много нового.
Конечно, политический аспект
Конечно, политический аспект — мол и сами можем!
Любое оружие разрабатывается согласно технического задания, в котором заложно будущее применение этого оружия.
ДРГ (диверсионно-разведывательные группы) — для них важна бесшумность (глушитель), а учитывая хронические проблемы украинских ВС с бронежилетами — применение относительно слабого 9-мм пистолетного патрона вполне оправдано.
Компактное, простое оружие. Надежность — неизвестна, но учитывая "советскую" школу и требования к надежности — могу предположить, что и с этим все ок.
Если по поводу трофейного оружия ВСУ — оно тоже не идеальное, многое со складов, мне ребята рассказывали, что видели автоматы 1948-го года выпуска, с элементами коррозии и разболтанные вхлам (из учебки???). Да и после боев много оружия приходит в негодность, надо восстанавливать. А для боя в городских условиях ПП — это самое то.
Что-то не было у населения
Что-то не было у населения Окраины защищать независимость в 1918-19гг. 4 сотни студентов… Да это смешно. А где обстрелянные части? Где те, кто воевал в германскую? По хатам сидели? Чтож не пошли защищать? Да потому как вранье властей достало. Не верили люди. Вот цена независимости в 1919-м.
А сейчас, что ли иначе? Народ от повесток в военкоматы разбегается, кто в Явропу, кто в Россию… Что-то не видно толп желающих "освобождать" Донбасс. Любой предлог батальоны используют, чтобы не идти воевать — то им денег не дали, то каски не привезли, то одежда рваная, то бронежилетов не хватает… Что-то наши ополченцы (Донецк) не кричат, что нет бронежилетов или одежда не соответствует погодным условиям. Берут автомат и идут защищать Родину.
Надеюсь, я объяснил разницу?
Бред, а не
Бред, а не статья.
Дирижабли… Как представлю "пикирующий дирижопль" — страшно становится.
Надульные гранаты и 11% потерь… Не помню цифр, но ЕМНИП, эта цифра вообще мизерна, ниже 1%, основные потери были от артиллерии (3/4 потерь), после — авиация, затем только стрелковое оружие, фугасы и тд. Не помню я, чтобы кто-либо в описаниях указывал на такого монстра, как наудьные гранаты. Эффективность пулеметов, шукас, панцеров, артиллерийских обстрелов, мин — это было. А вот надульные гранаты… как-то не встречал в книгах ни в ПМВ, ни во ВМВ. А пехотные атаки как вид боя так никому и не удалось "…сократить…". Пехота и сейчас в атаки ходит. )))
"Исчезли батальонные и полковые пушки сопровождения… " — а знаменитая 45-мм пушка — это не батальонное звено? Или 82-мм БАТАЛЬОННЫЙ миномет?
А Т-34, КВ, ИС, САУ — это совсем не "мощные танки прорыва".
Про "автожиры" — совсем смешно.
Лучше автору почитать ИСТОРИЧЕСКУЮ литературу, а не фантастику.
Еще смешнее. Представляю легкий танк БТ с противотанковой 107-мм пушкой!
Технологии… До того, как в 1942-м закупили по ленд-лизу станки, до этого существовала в СССР проблема качественной нарезки стволов артиллерии с длиной более 40 калибров. ЗИС-2 не пошла в серию из-за огромного количества брака стволов этой длинноствольной пушки. Да и не нужна была тогда такая сверхмощная артсистема — не было у немцев танков с броней, которую не смогла бы пробить 45-ка. А зачем тратить средства на тупиковый путь развития ствольной артиллерии — конические стволы? Они даже немцам с их хорошим технопарком не удалось довести до ума…
В общем, прочитал 1/2 статьи… Кроме раздражения и удивления в некомпетентности автора — ничего более. Где ни копни, что ни возьми.
Коллеги, позвольте оживить
Коллеги, позвольте оживить комментарии. 🙂
Ничто не мешает оставить привычный калибр (и запас патронов) в 7,62Х54Ф к станковым пулеметам. И, возможно, к снайперским винтовкам.
Ручные пулеметы и винтовки/карабины стандартизировать под единый калибр (бесфланцевый, менее мощный, чем 7,62Х54Ф). На мой взгляд, надо сразу переходить на остроконечную пулю. А это значит, что винтовка Паравинчи-Каркано не подходит, так как имеет калибр в 6,5-мм с тупоконечной пулей. И переход на более крупный калибр связан был не столько с созданием бронебойных патронов, сколько связан с недостаточным убойным действием остроконечных пуль калибра менее 7-мм. В таком случае, есть резон перейти на этот калибр, например, 7Х57-мм Маузер.
Фланца нет, значит, не будет проблем с задержками при автоматической стрельбе и конструированием магазина.
Кроме того, магазин типа Манлихера подразумевает однорядное расположение патронов и пачка несимметричная. У Каркано и немецкого маузера 88-го года пачка симметричная, но тоже однорядная. А пачка по типу Гаранда (8 патронов) — ее долго доводили. С такой реформой можно оказаться к 1914-му вовсе без оружия…
Может, не стоит заморачиваться насчет пачки и сделать 10-зарядный магазин, заряжаемый при помощи 5-зарядной обоймы, а может, даже 15-ти зарядный, но отъемный магазин для магазинной (простите тавтологию) винтовки. Больше — будет мешать вести стрельбу из положения лежа.
Штык… Думаю, или складывающийся по образцу СКС, либо отъемный ножевидный, и длиной не более 250-мм лезвие. Не нужны тесаки. Штыковая атака отходит в прошлое, если насытим передовые позиции пулеметами — штык можно будет использовать только для хозяйственных нужд.
Основой вооружения пехоты — карабин, на мой взгляд — с затвором типа маузер. Стрельба на дистанции более 300-м — только станковыми пулеметами, на дистанции более 800-1000 м — это уже задача для артиллерии (минометы).
В такой ситуации, чем мы вооружим офицеров/пулеметчиков/артиллеристов — револьвером или пистолетом уже не играет особой роли. Думаю, по энергетике/убойности оптимален 9Х19мм Парабеллум. Под этот патрон и подбирать оружие, схема не принципиальна, как и само оружие, пистолетами война не выиигрывается.
По производству боеприпасов… Почему-то все забывают, что 50% добычи цинка в России производилась на шахтах в польской части Силезии. А без цинка — нет латуни, нет достаточного производства патронов.
Для производства патронов нужны порох. Нужна азотная кислота. Нужна селитра, так как производить азотную кислоту из синтетического аммиака смогли только немцы — в 1912 году Ф.Габер синтезировал аммиак, обеспечив Германию азотной кислотой (путем окисления аммиака). До этого в Германии и в других странах и в тот момент азотную кислоту для нитрирования получали из селитры, воздействуя серной кислотой.
Серную кислоту тоже надо было получать… Не помню точных цифр, но в России своим сыръем было обеспечено лишь примерно 10% химической промышленности. Это по состоянию на 1914-й год. Тут целый цикл, целый химкомбинат надо создавать…
А в 1915-м мы потеряли доступ к польскому цинку… А металлические гильзы делали тогда только для пушек, и то редко кто, от нищеты… Лакокрасочная промышленность — там тоже конь не валялся — а лакировать гильзы надо…
Производство пороха… Пороха у разных производителей разные… У одних скорость горения выше, у других ниже… Соответственно, длину ствола винтовки/карабина надо подбирать исходя из скорости сгорания пороха в применяемом боеприпасе. А для автоматики этот вопрос еще более критичен — это ресурс пружин, это надежность действия оружия. Просто купить порох не получится, надо купить с определенными параметрами (их более десятка), допуски гильз, пуль, покрытие лаком, требования к лаку, капсули, инициирующее вещество, его характеристики, толщина и допуски металла в капсулях (чувствительность капсуля) — это все элементы надежности оружия. Конечно, можно чем-то и где-то пренебречь в условиях войны. Но в автоматическом оружии это небрежение может обернуться жизнью… победой в бою, проигранным сражением…
Не все так просто, не было дураков среди военных, не надо думать, что можно легко и просто принять/снять с вооружения тот или иной образец оружия. Мы судим по верхушке айсберга. Попутно решаемых вопросов масса.
Добавлю и свои 5 копеек.
На
Добавлю и свои 5 копеек.
На мой взгля (не претендую на истину), на базе Т-26 лучше было бы, если бы выпускали артсамоходы сопровождения пехоты.
Объясню мысль.
Не всегда нужно сверхбронирование. Например, если бы на базе Т-26, сняв башню и использовав ее как элемент стационарной обороны (например, на УРах или в береговой обороне), на базе танка сделали бы САУ. Например, установить зенитные пулеметы системы Максим (не помню, как они правильно шли по номенклатуре, но я думаю, всем понятна мысль).
Противопульное бронирование придаст устойчивости платформе как средству ближней ПВО, такая зенитка была бы эффективна на марше, в охранении штабов, аэродромов, как противодесантное прикрытие аэродромов, при бое в городских условиях (стрельба по верхним этажам). Это было вполне реально, без особых усилий и привлечения дополнительных ресурсов (кроме самой матчасти ЗПУ) сделать, причем, как на пушечных, так и на пулеметных танках Т-26.
Второй вариант модернизации — снять башню, срезать лобовую броню (как Вы и предлагали), и установить маску с пушкой, например, полковой образца 1927 года ( или ее танковую модификацию, что-то вроде того, что первоначально ставили на Т-28 и Т-35, если я конечно не ошибаюсь). Броня "лба" могла бы быть и 50 мм, сняв башню мы разгружаем частично носовую часть, посчитать можно, не думаю, что был бы перегруз. Пушка знакомая, освоенная, боеприпас — привычный для поддержки пехоты, достаточный. И как средство ПТО тоже неплох.
Третий вариант, на мой взгляд, маловероятный, это развернуть боевое отделение, как в СУ-76М или немецком "Элефанте/Фердинанде" или Мардере-3. Конечно, здесь "возни" много, но зато можно было бы поставить более мощную артсистему, что-то дивизионного калибра.
Либо не заморачиваться с перекомпоновкой, просто, как Вы предлагали и по типу английской "Арчер" разместить противотанковую пушку стволом в сторону кормы. Использовать только с оборудованных позиций. Конечно, тактически теряем в гибкости, но приобретаем средство ПТО с хорошей проходимостью, устойчивую артплатформу под калибр вплоть до 76-мм. Можно было бы вместо тягачей "Комсомолец", которые пригодились бы для пушек крупных калибров, использовать 57-мм пушки на базе устаревших Т-26.
Ну, и 4-й ввариант — это оборудование в рубке, оставшейся после снятия башни, установки 120-мм миномета обр 1938-го года. Рубка открытая сверху и бронирование противопулное/противоосколочное.
Вроде иссяк в своих идеях. 🙂
Но самый лучший и самый нужный вариант — это вариант №1 — с зенитной пулеметной установкой. Это и просто сделать технически, и крайне необходимо для прикрытия колонн техники и штабов. Несколько таких танков на марше, которые не позволили бы или сократили масштаб авиаудара подразделений люфтваффе, позволило бы сохранить часть техники и людей, в результате те же КВ и Т-34 были бы целее, с топливом (топливозаправщики могли бы уцелеть при бомбежках), и тд — думаю, мне не надо расписывать всю цепочку, к чему привела бы неудачная для немцев бомбардировка.
Повеселили рассказом.
Повеселили рассказом. Однозначно ставлю +.
Но есть и ложка дегтя…
Для начала — откуда такая масса больных? Для маленького средневекового городка — избыточное количество пациентов. Там эпидемия вместе с войной и мятежом одновременно?
Каким бы скупым ни был ростовщик, на себе он не стал бы экономить. Тем более, когда его записывают в "безнадежные"…
А если кому-то перерезали горло, то и свидетеля тоже не оставили бы в живых. Опять же, ранение полстное, в брюшную полость, то есть перитонит практически гарантирован… Сейчас с относительно развитой медициной смертность от перитонита составляет от 10 до 90% в зависимости от запущенности состояния. Даже антибиотики не могут вытянуть человека, если перитонит в далеко зашедшей стадии, а судя по описанию операции ампутации, данный врач-попаданец вовсе не хирург. Тогда почему он берется за лечение перитонита?
Что-то не помню я, что сам или мои коллеги таскали в "саквояже" порошки или многоразовые шприцы. Одноразовые — да, перчатки, фонендоскоп, термометр, жгуты, кровоостанавливающие — да, обезболивающее тоже. Антибиотики? Ну, у меня в тревожном чемоданчике лежит пара пачек фторхинолонов (не совсем антибиотик, скорее антибактериальный препарат). И почему тогда этот врач не внедряет асептику и антисептику? Это базовые принципы лечения больных. Да и знания мединститута легко дают возможность бороться с чесоткой, зачем избегать чесоточных? Как раз с более поздними знаниями легче работать (если данный медикус не прогуливал занятия в мединституте). Но чесотку и в средние века лечили, если не запущенная стадия.
Вот брюшной тиф, гепатиты, дизентерию (шигеллезы), холеру — эти заболевания часто встречались, войска несли потери чаще не от ран, а от сопутствующих большим армиям большим потерям от инфекционных заболеваний. Правилам сортировки раненых/больных тоже учат в мединституте. Вопрос — почему данный врач не стал применять знания?
Да и латынь любой доктор разберет, если конечно, он не клинический идиот. Хотя бы прочитать сможет, пусть и не понять смысл.
Хотя преподавание во многих университетах было абсолютно разным. Могли где-то и не учить "правильной" латыни. (это подсказка автору). 🙂
Языковой барьер, врач не знает латыни, но прекрасно объясняется с местными… Нонсенс!
Спасибо, подняли настроение. Но лучше, на мой взгляд, если человек не владеет тематикой в достаточной степени, не брать эту тему в разработку. Задумка хорошая, но любой человек "в теме" разочаруется.
Спасибо за книгу.
Спасибо за книгу.
Дорогие коллеги, вот только
Дорогие коллеги, вот только прочитал статью — не судите за поздний комментарий, но знаете, наболело.
Во-первых, спасибо всем неравнодушным за сочувствие к событиям здесь, у нас в Новороссии. Все у нас пока туманно, крайне запутанно и никто вразумительно ничего не говорит, анархия как в 1917-м с образованием всяческих советских республик. Но главное — процесс идет, и со временем все наладится, СССР тоже не сразу строился! В это многие, живуще здесь, в Донбассе, верят.
Во-вторых, я не согласен с автором статьи — не будет ни "кольца вокруг Аральского/Аравийского (Азовского, кто не понял 🙂 ) моря". Я не раскрою никаких военных тайн — проект, который сейчас осуществляется, был задуман и просчитан в общих чертах еще после событий в 2004-м (Майдаун-1). А как вероятностные события — заложен фундамент был в 1993-93 гг еще в Приднестровье и в Гагаузии. Поэтому, будьте уверены — наш Руководитель не остановится, пока не решит вопрос с сухопутной дорогой к Приднестровью. Границы надо рисовать не по долготе, а по широте. 🙂 И не реки будут этими границами, а административные границы пока еще не республик, а областей.
Конечно, момент во-многом был упущен, надо было активнее действовать весной этого года. Но не мне судить, видна лишь верхушка айсберга, об остальном можно лишь догадываться.
Кратко обоснование.
Донецкий промышленный бассейн завязан на железную и марганцевую руду Криворожья, Завязан на транспортные артерии и металлообработку Харькова, на людской потенциал юга пока еще Украины. Если хотите, мой прогноз — интенсивных боевых действий не будет до весны. Суть Минских договоренностей — не допустить гуманитарной катастрофы (а она неизбежна, если воевать и обстреливать города зимой). А к тому времени белый полярный зверек подберется к экономике Украины, пока еще происходящие кризисные явления не так заметны, как могли бы быть. Мой прогноз — февраль 2015. В марте бои продолжатся. А пока — будет "беспокоящий огонь", как и сейчас — будут обмениваться огневыми ударами и действиями редких РДГ, обстрелами блокпостов и попытками нарушить снабжение — перехватывать колонны с грузами.
К боям в зимний период не готовы обе армии, нет теплого обмундирования (а у нас в отдельные месяцы зимы сильные ветра и мороз может достигать -25*С). Не заменена резина и масла на транспорте, самзка на оружии еще летняя. И так во всем, не говоря о "буржуйках" и топливе. Уже ноябрь. У украинских ВС на все это нет денег. Потому активных боев не будет, им сейчас политика интереснее — люстрации, контроль над предприятиями (завуалированное рейдерство) и тд.
Кроме того, Донбасс "запитан" газовой трубой непосредственно из России. То есть есть отдельная газовая труба, по которой во времена СССР подавался газ на северодонецкий "Азот" и горловский "Стирол" — химкомбинаты-гиганты. Есть и 3 ПХГ газа под Артемовском (соляные шахты Соледара), но они под контролем украиныских ВС. То есть, зиму пережить — есть возможность получать газ из России. Потому и не взят был Мариуполь в свое время, потому и не пошли на Запорожье. Сил было мало, да и не нужно на тот момент времени. Контролировать сложно, а создать гуманитарную катастрофу — заморозить население — это легко. И Украина заинтересована в этом — могут сэкономить газ, хотя даже по оптимистическим подсчетам газа Украине хватит только до середины февраля.
Будут социальные протесты, народ потихоньку прозревает от всей той лжи, что несут украинские СМИ — послушать людей за блокпостами — так это умом тронуться можно, какой бредятине они верят! Ничего, пару месяцев поживут без "зомбоящика" — станут нормальными людьми.
А для себя я переоцениваю и нахожу очень много для себя нового в книгах по Гражданской войне в России… И грустно, и больно, и есть понимание, что процесс идет, процесс неизбежен. Новороссии быть!
Коллега, идея отличная, не
Коллега, идея отличная, не зря столько копий в комментариях сломано…
Присоединяюсь к мнению коллеги Ансара, калибр в 160-мм избыточен и для 10-тонного танка, да и тактически его применять надо как средство усиления, а не как средство огневой поддержки.
Если взламывать ДОТы/ДЗОТы — да. Но в период маневренной войны зачем привлекать тяжелый калибр там, где можно с тем же успехом справиться и меньшиим калибром? Мина в 16 кг 120-мм миномета точно так же уничтожала все существующие полевые укрепления немецкой армии. Для сравнения — 16 кг мина примерно соответствует снаряду немецкой 105-мм гаубицы — основному дивизионному орудию вермахта.
Вы только вес боекомплекта к предлагаемому 160-мм варианту посчитайте… 17Х2=34 мины (поправьте, если я ошбися с оценкой вашей АИ), 34 мины эти весом почти в 48 кг… Да еще и дополнительные заряды… Округляем до 50 (легче считать)… 34Х50=1700 кг (это только лишь боекомплект!). Представляете вес "модернизированного" танка? Это надо добавить примерно 3 тонны (вес миномета ИМНИП 1200 кг, да и Ваше устройство заряжания тоже вес добавит) к весу, без усиления МТО и подвески… Разве снятая башня (башни?) компенсируют такую нагрузку???
Для сравнения, вес 120-мм миномета 265 кг (пишу по памяти, если ошибся — поправьте), 40 десятка мин боекомплекта будут весить примерно 40штХ20кг(с доп зарядами) = 800 кг. То есть нагрузка в пределах 1,1-1,2 тонн, что при снятии башен (башни, если более поздний вариант) вполне согласовуется с сохранением веса.
Мой родственник во времена великого и могучего СССР служил командиром минометного рассчета (120-мм). Отзывался о миномете, как об исключительно точном, мощном и маневренном орудии, вполне достаточном (на момент 1980-х гг) для поля боя. Про точность говорил, что в пределах видимости опытный рассчет мог попасть третьей миной в окно на втором этаже здания, изображавшего цель. А скорость разветрывания/сворачивания батареи 120-мм минометов измерялась не минутами, а десятками секунд, чтобы не соврать, то ли 40 секунд на развертывание позиции. Но за точность этих данных я не ручаюсь — могу и ошибаться.
Кроме такой установки, крайне востребованными были бы бронированные подвозчики боеприпасов. Насколько это важно — думаю, не стоит объяснять.
Еще мне понравилась идея с монтажем 4-х стволки зенитных пулеметов "Максим". И прикрытие штабов/колонн на марше, и средство ПВО батарей, и "штурмовой танк" для боев в горах и в городской застройке (стрельба по верхним этажам зданий). Да и прикрытие аэродромов/противодесантная оборона…
И не надо было бы городить огород с усилением бронирования и усилением артиллерии. Самая большая проблема Т-26 была ходовая часть и ресурс двигателя. Потому перегруз для данной модели (изначально весом в 8,0 тонн) был весьма критичен.
Коллеги, прошу простить за
Коллеги, прошу простить за обилие написанного, но тема интересная и достаточно болезненная — можно ли было что-то улучшить/изменить на базе существующих вооружений, чтобы достойно встретить германский блицкриг?
Я думаю, прочитав комментарии и мысли коллег, что самым разумным было — вкладываться в создание танко-ремонтных батальонов. Возможно, даже на базе тех же самых списанных двухбашенных Т-26.
Несколько тягачей с усиленным бронированием и приспособлениями (не знаю какими — ни разу не специалист), но нужными для эвакуации подбитых и сломанных танков с поля боя.
В добавок — на базе Т-26 (или грузовик ГАЗ) — сварочный аппарат с принадлежностями. Это чтобы иметь возможность срезать/наварить броню.
Запас запчастей и какой-то минимальный станочный парк, необходимый для полевого ремонта техники.
И, естественно, подбор кадров — специалистов, лучших механиков из подразделений (например, танковая бригада, которой придан данный танкоремонтный батальон, выделяет лучших механиков-водителей как инструкторов по обучению вождению и обслуживанию техники и тд и тп).
Возможно, мои предложения несколько наивны — ну ни разу я не танкист — прошу не судить строго.
И как идея — кто-то особо умный на базе танков, вышедших из строя совсем (изношенных и не подлежащих полевому ремонту) — создает на базе существующего вооружения несколько образцов техники — и самоходный миномет 120-мм калибра (есть ведь на вооружении), и зенитно-пулеметную установку (4Х7,62 Максим), и транспортер боеприпасов, и САУ с полковой пушкой 76,2-мм, танк-БРЭМ. С модернизацией ходовой (усиление подвески, заменакапремонт двигателя). Да, не хватало двигателей для Т-26. Но могли ведь провести такое рацпредложение и освоить на каком-то заводе выпуск движка? Или же поставить другой двигатель, сравнимый по мощности… Реально? Для 1940-го года? Например, кто-то из штабистов по результату марш-броска техники в ходе воссоединения территорий бывшей Польши в сентябре 1939-го пришел к выводам о необходимости иметь в мехкорпусах такие танкоремонтные батальоны и бригады…
Друзья, мы все сейчас живем в
Друзья, мы все сейчас живем в эпоху, которую можно сравнить с "закатом Римской империи". Все повторяется.
По вопросу закрытия сайтов — а нельзя ли (простите за наивность!) размещать сайт там, где не станут закрывать сайт по надуманным политическим или иным (
пративным) причинам? Все-таки большинство-то у нас нормальное! Почему мужчину, считающего себя Наполеоном или марсианином, лечат психиатры, а мужчину, считающим себя женщиной, не лечат а даже ограждают от критики нормальных людей? Бред!Такое общество непременно развалится — придут новые вандалы-остготы (
читай — жители Африки, Кавказа, Ближнего Востока), не важно кто, это будет крушение Европы.Как вариант — предлагаю (если это возможно), конечно, кроме терпения всем друзьям, перенести сайт на такой домен, где администраторы либо не смогут заблокировать, либо не поймут нашего великого и могучего стеба над меньшинствами…
Отличная статья, но ЕМНИП,
Отличная статья, но ЕМНИП, одним из факторов почему не приняли на вооружение тяжелые артсамоходы на базе Т-28 или Т-35 было то, что проходимость у них была крайне низкой. САУ на базе описанной в статье — если опять же не ошибаюсь (поправьте тогда) — не выдерживал ни один мост, они просто не смогли прибыть на место боев, постоянные поломки шасси, перегруз давал о себе знать.
Не думаю, что альтернатива на базе облегченного Т-35 была бы легче. Для парада — да. Кенигсберг или Бреслау штурмовать — да. С Линией Маннергейма и без этих САУ научились справляться. Так нужны ли они в таком виде?
Давайте сравним с немецкими аналогами. Эффективность "Доры"? Эффективность мортир типа "Карл"? Не проще ли перебросить штаффель-другой пикировщиков для решения этой задачи? С грамотными и слаженными действиями авиакорректировщиков.
По моменту с 280-мм мортирой и опорной плитой под нее — нечто подобное разрабатывалось на базе Т-28 с 152-мм пушкой для береговой обороны. В принципе — реально, но дюже дорого и трудно объяснить — зачем артсистемы такого калибра на самоходном лафете? Разве что — пугать атташе на парадах…
Коллеги, наш катер Д-3
Коллеги, наш катер Д-3 американцы не смогли бы принять в силу особенностей конструкции и слабой (по требованиям флота США) мореходности и дальности, оборудования и тд… Думаю, янки продумали и вопрос технологичности постройки своих ТК. Наши даже по своим размерениям (метрическая система) не подойдут под футы/дюймы/линии на американских верфях.
Вы обратили внимание — на американских ТК нет бугельных ТА… А на Д-3 именно бугельный ТА, а если заменить на трубчатый — это добавит не меньше тонны верхнего веса, снизит остойчивость, скорость, маневренность… Хотя повысит безопасность и уменьшит риск обледенения торпед.
Уже молчу про силовую установку… Адаптировать под свои бензиновые двигатели? Зачем американцам этот геморрой? А генератор? Вот не знаю, должен был быть на Д-3 генератор, но мощность его мне неизвестна, как неизвестна и потребляемая мощность американских радиостанций и радаров, входивших в стандартное обрудование ТК.
Да и обитаемость наших ТК была более спартанской, чем у янки…
Восперы наши мореманы очень хвалили. Как и серию ЭЛКО. Одни из них были чуть скоростнее, вторые мореходнее (если сравнивать Воспер и ЭЛКО). Про Д-3 как-то скромно умолчали… Я думаю, что сравнение было не в нашу пользу.
Это оружие устрашения…
Это оружие устрашения…
Коллеги, предлагаю
Коллеги, предлагаю Петсамо-Киркинесскую наступательную операцию провести не в 1944-м, а в 1942-м! Это лишит Германию никеля, что не позволит изготавливать броню хорошего качества. Кстати, мы и союзники отмечали резкое снижение качества немецкой брони во второй половине 1944-го года, но там была еще и потеря марганца из УССР и из Турции, и вольфрама из Испании (Францию освободили, не стало прямого пути поставок).
Не будет никеля — вязкость немецкой брони станет на порядок ниже, не надо будет возиться с артиллерией — хватит того, что есть.
Коллега Ансар, мне кажется,
Коллега Ансар, мне кажется, Вам уже пора книгу издавать про альтернативные ветки развития Вашего любимого Т-26.
Получил удовольствие от чтения описания и комментариев…
По поводу дизеля — мое мнение — не стоит заморачиваться. С топливом в СССР проблемы — да, но снабжать проще единообразную технику, да и рассчитывать лучше и на трофейное топливо в том числе. Горят практически одинаково, что дизельные танки. что бензиновые. А вот эксплуатировать карбюраторные машины проще и обучать МВ легче.
Еще хочу обратить Ваше вниамние- Т-26 — отличный танк для разведки. Гусеницы так не гремят. как на Т-34, дизель не шумит. А башню — можно было бы рассмотреть вариант башни легкого танка Т-80 (трехместная).
Спасибо за статью. Давно не читал такого грамотного обоснования.
Коллеги, не забывайте, что
Коллеги, не забывайте, что при ИВС мы с Китаем дружили. "Русский и китаец — братья навек". А рассорились после 20-го сьезда и развенчания культа Личности кукурузником.
Если смотреть ширше — получается, что америкосы вполне могли бы вместо коммунистического Китая (в 1945-м никто еще не знал, получится ли захватить власть в Китае), вместо союзного КНР получили бы очередных белокитайцев или проамериканское Манчжоу-Го с американскими базами и носителями ядерного оружия под Благовещенском и Хабаровском.
Я не спорю, надо было создавать Советскую Манчжоу-Го-сскую республику… Не усиливать Китай территориально… Но и врагом КНР никто в 1950-53 гг не рассматривал.
Не ошибался товарищ Сталин, просто не мог заглянуть даже он на 1/2 века вперед.
Коллега, про реальность
Коллега, про реальность проекта написали достаточно, хочу заметить по схеме вооружения.
Носовую часть лучше не перегружать вооружением, если под это дело не заложено тактических соображений. 254-мм калибр избыточен для рейдера, чтобы топить транспорты — достаточно 6" (152-мм). Если Вы предлагаете вариант крейсера-уничтожителя антирейдеров, тогда да, согласен с выбором калибра на 100%. Но тогда надо и бронирование подтянуть соответственно калибру противника.
По схеме. 7 орудий ГК на корабле с полубаком лучше расположить по схеме шведского КРЛ "Тре Крунур" — носовая башня 1 (1Х3), а в корме 2 башни возвышенно (2Х2). Такая схема позволит в теории не уклоняться от встречи с сильным противником, и на отходе иметь лучшие условия как для пристрелки (4 снаряда в залпе), да и вес кормового залпа вполне приличен, можно на отходе сильному противнику хорошо навредить. В догоняя, 3-х орудий тоже достаточно, хотя это может и затруднить пристрелку.
Про сравнение с "Нассау" — я нигде не увидел похожих элементов на рисунке, даже извращенных (не специалист в этом вопросе, так что прошу простить), скорее переделанный "Дюге Труэн".
Вы также не указали год, под который данный крейсер прорабатывается, а тут может быть масса вариантов… Это не в критику, а в дополнение к идее, идея интересная…
Великолепно! Восхищаюсь
Великолепно! Восхищаюсь полетом фантазии.
Предлагаю рассмотреть и светлую сторону пантеона теукров… Белый фигвам с черным главным служителем (главнюком)… Псакин сын Байден и тд. 🙂
Коллегии, могу сказать одно —
Коллегии, могу сказать одно — автор не владеет реалиями Донбасса. Мерси за предложения, но почти все они нереальны…
Объяснюсь по пунктам:
1. если остаемся в гривневой зоне…
"…все банки переподчинить ДНР/ЛНР…" — у нас нет банков. Все банки закрыты, а на базе бывшего "Приватбанка" создан банк ДНР. Как обстоят дела в ЛНР? Аналогично.
"…Все магазины АТБ и Фокстрот(а они принадлежат Юлии Тимошенко)…" — У нас все эти магазины закрыты… С октября 2014.
"…Все шахтные предприятия и сами шахты так же по одной окружать, арестовывать директоров или весь совет директоров или же все Копанки которые есть…" — коллега, все не так просто. Есть шахты, чье руководство саботировало все решения кабинета министров Украины и тем самым препятствовало приказу о затоплении шахт и отгрузке угля на Украину. Зачем арестовывать лояльных ДНР/ЛНР людей? Где Вы возьмете професионалов? Из кухарок?
Кадровый голод здесь у нас — самая большая проблема, даже не финансовая проблема, а именно кадровая. Те люди, которые заняли места по праву сильного не хотят уступить место профессионалу, вот из-за такого "местничества" и необоснованных амбиций (не везде, но очень часто) и буксует государственное строительство в ДНР. Сам с этим сталкивался и не раз.
"…Так же нужно прийти на все металлоплавильные заводы, цеха и так же арестовать все руководство…" — Вам лавры Ежова и Ягоды покоя не дают? Зачем арестовывать людей? На каком основании? Перепродать… А юридически как обосновать? По факту Вы предлагаете осуществить рейдерский захват. Разве ДНР/ЛНР создавались для перепродажи активов одного олигарха другому??? Национализировать — да, и этот процесс идет. Не повально и не огульно, как Вы предлагаете, но все же…
"…Все тоже самое сделать по сельхозпредприятиям. Особенно тем которые занимаются выращиванием и продажей товара дальше чем эта территория(ДНР и ЛНР)…" — по сути, грабь награбленное. Зачем, ответьте мне, озлоблять людей? К чему все эти конфискации? Причем вне правового поля? Разве здесь майдан? Или надо уподобляться правому сектору?..
"…Сделав всего четыре этих условия вы лишите весь Киев всех прибылей от этих предприятий и соответственно всех налогов от них…" — все сделано уже Киевом без нас — отключена система банковских платежей. Некому и некуда платить.
В Банке ДНР все делается практически заново. Налоги собираются наличными, безнал практически не ходит. Находят люди обходные пути, не без того, но налоги Киеву с октября не платит никто.
"…все магазины занимающиеся кормежкой населения ваши. Все магазины занимающиеся продажей электроники ваши. Все предприятия занимающиеся углем ваши. И все предприятия занимающиеся металлом так же ваши. Вы наносите удар как по самим рукам этих людей которые поддерживают фашизм против же вас, так и самому бюджету Украины…" — так они и так наши, те, что не закрылись. Проблема в логистике — поставках товара. Из России товар практически не поставляется, так как ДНР/ЛНР не признаны, следовательно, поставки по сути нелегальны. Ни одно юрлицо не станет рисковать судебными исками в перспективе… А в достаточном количестве товары для себя мы не производим, ни сельхозпродукцию (частично вывезена в Украину), у нас не аграрный край, а промышленный. Еда привозная…
"…почти во всех городах есть швейные фабрики. Но при этом вы покупаете одежду для ополчения. Возьмите под контроль эти фабрики…" — это не так. Кроме того, нужно и сырье, из которого шить. Да и от обстрелов промышленные предприятия у нас сильно страдают…
"…Оборудуйте производство из угля газа, из газа в смеси с другим газом будет еще один, а уже тот становится как нефть и из нее, можно всю химию делать. Угля навалом…" — на наших коксохимах это делалось еще с 90-х, в том числе и нелегально.
"…И последнее. Все столбы высоковольтных линий передач идущие с территории ЛНР и ДНР в сторону других областей надо обрубить. Переизбыток электричества можно продавать в Россию по более низкой цене. Но лучше бы не шло оно на выплавку металла вражеского…" — Вы, вероятно, не знаете о таком понятии, как стабильность Единых Энергосистем. Нельзя просто так отрезать электроэнергию. даже врагу. Это аукнется нестабильной подачей и самораспадом своих энергосистем. Кроме того, здесь замешана еще и политика, так что — не обсуждаем…
"…Артемовский завод по обработке цветных металлов…" — Артемовск под Украиной.
"…Холдинг «Азовмаш» (Мариуполь; входит в орбиту влияния Юрия Иванющенко)…" — то же самое
"…и Попаснянский вагоноремонтный завод…" — то же самое, Попасная — под Украиной.
"…Мариупольская «Азовсталь»…" — тоже пока еще Украина.
"…Через Луганскую область на территорию Украины входит транзитный газопровод «Союз»…" — да, но на той части территории Луганской области, которая контролируется украинскими войсками (Брянка, Новопсков).
"…Сборка ветроустановок Fuhrlander происходит на мощностях ПАО «Краматорский завод тяжелого станкостроения» и ПАО «Новокраматорский машиностроительный завод»…" — тоже под Украиной. Как и подземные газовые хранилища ( недалеко от Северодонецка и в Соледаре).
"…нужно сначала объединить ЛНР и ДНР в одну республику, возможно в одно государство – Новороссию. Для этого нужна решительность и оружие. В будущей Новороссии это есть, но нет желания…" — я открою маленькую тайну — если бы в Новороссию входили бы только ДНР/ЛНР, уже была бы организованна Новороссия и была бы объявлена столица. На данный момент создание ДНР/ЛНР всего лишь промежуточный этап, все только лишь начинается. Не спешите с выводами. На ДНР и ЛНР Новороссия не остановится. Желание есть, возможностей пока что маловато…
"…Так как территория богата углём, то обязательно нужно восстановить все закрытые шахты и начать добывать оттуда уголь. Если вы поговорите с местными шахтёрами, то выяснится, что там угля ещё навалом, его просто не хотят покупать здесь, так как за взятки договорились, что будут покупать его в Польше. Значит надо восстановить все до единой угольные шахты. Покупать будут уголь все…" — не все так просто, есть нерентабельные шахты (не все, что закрыты), есть угли, в которых содержание редкоземельных металлов настолько велико, что их сжигать — преступление, как с точки зрения экологии и здоровья населения, так и с экономической точки зрения. Раньше некоторые пласты угля разрабатывали для "оборонки" СССР, германий, гафний и тд шли на нужды космической отрасли. Даже заводы были обогатительные.
А некоторые пласты идкт рядом с пластами урановой руды. Донбасс — это богатейшие залежи урана. Правда, он губоко залегает… И об этом не говорят… Во времена СССР под Славянском работало 6 шахт по добыче урана, добывали уран и под Комсомольским (40 км к бгу от Донецка), так называемые гранитные карьеры… Только гранит оттуда никуда не вывозят — рядом складируют… А некотрые терриокны "фонят" побольше, чем чернобыльская зона…
С умом надо подходить и к разработке шахт, и к сжиганию угля, который Вы предлагаете пререрабатывать на газ. У нас что, мало предприятий коксохима? Авдеевка (зона боев), Яиноватая, Макеевка… Зачем вкладывать деньги, которых нет, в строительство заводов? Загрузите заказами действующие (кстати, это делается, если судить по запаху на улице).
"…На территориях этих республик очень много старых заводов которые не эксплуатируются, или стоят вообще без дела. Так вот — наладить обязательно на этих территориях заводов по сборке солнечных батарей и ветровых станций. Для этого всё сейчас есть и по деньгам недорого. Всю выпускаемую продукцию продавать своим людям по умеренной цене, а вот заграницу уже немного дороже…" — давайте обсуждать реалии, а не фантастику…
"…Большие участки земли засеваются льном и безнаркотической коноплей.(таких очень много видов, по крайней мере разработаны в России точно есть). Это волокно из этих растений потом и используется для той же пошивки одежды. А если нужна химическая нить, то смотрите верхний пункт. Из газа угля можно получить так же почти любой химикат для пластика. Плюс ещё этих растений, что они обязательно пойдут на отжимку масла. Льняное и конопляное масло очень полезны для организма. Это вам любой врач скажет. Только в меру…" — не сравнивайте климат севера России и климат Донбасса. У нас лен не вырастет — летняя жара и засуха погубят. У нас даже картошка толком не растет без полива. Подсолнечник — да, кукуруза, овощи, пшеница. А про пошив одежды — заводы распроданы за 23 года независимости, цеха разрушены, оборудование сдано на металл…
Про фермы не комментирую. нереально по многим причинам.
"…на пустующие фабрики и заводы, а так же территории позвать АвтоВаз и КамАЗ…" — коммерческое обоснование Вы будете делать? И рынок сбыта посчитаете? Прибильность в условиях войны? Нереально.
"…больше фабрик по производству бумаги и вообще по переработке древесины. Её ввозить с России, а тут перерабатывать…" — мысль то хорошая, но нет ни денег на капиталовложения, риски крайне велики, логистика — слабая, тащить через всю Россию лес, чтобы здесь переработать? Да и кто пойдет на такие финансовые риски?
"…Территорию всех терриконов пустить в дело. Так как они все это возвышенности – то там можно размещать городские обсерватории для всех людей, а в частности для школьников, а так же научных обсерваторий и постройка на них разных видов телескопов. За хорошие снимки можно получить хорошую сумму денег…" — насмешили.
Коллега, позвольте ремарочку,
Коллега, позвольте ремарочку, за адмиралов судить не берусь, но на мой взгляд проблемы Белль Франс были от бездарности и продажности политиков, а не от бездарности генералов или адмиралов. Именно решения политиков ограничивали волю адмиралов. А для того, чтобы переступить через все это, надо было быть Де Голлем…
Дарлан, на мой взгляд, вполне компетентный адмирал был. Достойно повел себя в крайне сложных условиях. не дай Бог оказаться перед таким выбором, какой был у французов во ВМВ…
Коллеги, не зацикливайтесь на
Коллеги, не зацикливайтесь на Японии. Мистрали универсальны, это не только десантные кораюли, скорее их можно сравнить с канонерками конца 19-го века. Средство вразумления тех, кто не желает подчиниться, но и не может адекватно ответить.
По поводу 1-2 млрд долл стоимости — Россия возвращает себе статус сверхдержавы. Noblesse oblige. Стасутс обязывает.
Прошу прощения, невнимательно
Прошу прощения, невнимательно читал. Отчего-то подумал про сочетание 305+240-мм. Не принимайте предыдущий комментарий серъезно, mea culpa, простите мою невнимательность.
«…А Мехлис-то тут
"…А Мехлис-то тут причем?.." — коллега, почитайте историю, как он затерроризировал весь фронт. А если командующий боится представителя ставки, боиться принимать решения, боится проявить инициативу — чем все закончится?
"…Такое, что если десант не обучен прорывать оборону, он быстро упрется в нее…"-
Десант как раз и призван прорывать оборону противника. Сил было даже больше, чем у немцев, но силы были размазанны по фронту, отдали инициативу противнику — вот и результат.
"…Неверно! Наоборот, готовились к наступлению, собрав силы на правом фланге, а Манштейн упредил и ударил по левому (сердечное немецкое спасибо крымско-татарским проводникам!). С февраля по апрель в Крыму наши, наступая на оборону противника, потеряли более 250 тыс. солдат…" — я наверное, читаю иную историю… У Манштейна сил в среднем было в 1,5 раза меньше, чем у нас. Но мобильнее. Снова сработала тактика блицкрига. Наши — без глубокоэшелонированной обороны (спасибо в том числе и Мехлису), действительно, готовились наступать, но вяло и нерешительно готовились. В результате оборона не прорабатывалась, удар "слабых" немцев оказался неожиданным.
"…Вы удивитесь,но в точности так же обстояли дела и в немецкой армии (только комиссары назывались по-другому). Так что дело тут вовсе не в ментальности. Боеспособность Вермахта была обусловлена тем, что в Европе был выше уровень младшего комсостава, чем у нас. В 60-70-е гг. та же проблема стояла перед арабами в войнах с Израилем (увы, стоит и сейчас)…" — коллега, я не спорю, немецкий солдат и унтер-офицер имели и выше уровень образования, и подготовки… У нас не все офицеры имели 7 лет за плечами. А у немцев солдаты имели по 10 классов…
Но основная причина — ментальность. В 1943-м образование у солдат и офицеров кардинально не поменялось, а вот наши побеждать стали не из-за того, что заочно 10-летку закончили, а оттого, что поверили в свои силы, набрались опыта, преодолели свои страхи. в том числе и надуманные.
"…Тоже неверно. С 1943 г. начали в массовом порядке поступать пушки ЗиС-3, танки Т-34 резко повысили маршевые характеристики. Наконец, появилось 5 танковых армий. Так что возможности войск в 1943 г. значительно выросли…" — Коллега, я не спорю о том, что были сделаны организационные выводы. Но и немцы на месте не стояли тоже ведь. В ответ на рост маршевых характеристик Т-34 у немцев повысилась мощь орудий ПТО (ПАК-40).
У нас улучшилась связь, организация, снабжение, появилась уверенность в своих силах. У немцев после Сталинграда как раз не стало уверенности в том, что командование в сложной ситуации не бросит. Вспомните спецоперацию НКВД (Старинов, ЕМНИП), когда с 1944-го немцы снабжали группу какого-то генерала (не помню точно, Штейнгеля, вроде) до самого конца войны. Именно по причине того, что у них была изначальная установка — своих не бросать. Но после Сталинграда в это не очень-то верили. Потому и не держались так, как раньше за каждый укрепленный пункт.
С нашей же стороны — наоборот.
По поводу ЗИС-3 я точных данных не помню, но если не ошибусь, то массовое производство наладили именно в 1942-м.
«…Если мои слова показлись
"…Если мои слова показлись Вам черезчур резкими…" — коллега, показались. Но я не обижаюсь. Извинения приняты, надеюсь, я тоже не обидел.
"…Э-э, тут подмена понятий. Немецкая авиация летала спокойно даже в апреле 1945 г., немцы-асы на аэродромах жили шикарно. Но вот ВВС СССР в 1944 г. оказывали куда большую поддержку наземными войскам, чем в 1941-1942 гг…" — В принципе, я пытался сказать то же самое другими словами. Что немцы имели техническое превосходство в авиации и в 1944-м году. Но наши научились лучше взаимодействовать, чем раньше.
Интересный был бы
Интересный был бы дредноут-Робеспьер, если вместо 12" поставить 240-мм. Такой вариант "all big gun". А за счет веса пушек или усилить броньку, или добавить возвышенную кормовую (7-ю) башню, чтобы ретирадный залп из 8Х240-мм, либо бортовой в 10Х240-мм. Вполне прилично получается…
Раздуплятор этот я видел
Раздуплятор этот я видел проездом у нас на "Мотеле". Если честно — не впечатлила машинка. Разве что как способ утилизации подбитых БМП/БМД/БТРов украинской армии. Восстанавливать ходовую часть — себе дороже, танкоремнтных предприятий у нас нет (Артемовск под Украиной), запчастей тоже. А так — хоть как-то можно использовать…
Коллега, от себя еще хочу
Коллега, от себя еще хочу добавить к Вашим словам меньшую заметность нефтяных линкоров (нет такого дымного следа), меньшее задымление визиров СУАО, чем в случаае угольных котлов, визуально дым увидеть можно с меньшего расстояния. чем у угольных линкоров, да и боеготовность линкора будет выше — не нужны изнурительные угольные авралы, просто подключили шланги, насосы, или подогнали танкер и перекачали топливо…В случае ограниченной автономности по данной альтернативе — это могло бы стать аргументом.
Спасибо, коллега. я как-то
Спасибо, коллега. я как-то забыл про наш Никополь.
Марганец везли оттуда же + из Турции, пока Балканы были под немцами.
Хром — добывали в Македонии, тоже из Турции везли, немного в Финляндии.
Цинк и свинец — много с Балкан и из Польши ( перед ПМВ в польской части Силезии Российская империя добывала 50% своего цинка, это для примера).
У нас марганец после потери южной Украины — поступал преимущественно с Северного Кавказа, более 50%, пока в Казахстане не открыли новые месторождения.
То есть, если подвести итог — взятие Петсамо мало что давало в плане обеспечения Рейха ресурсами — они могли компенсировать дефицит руды ресурсами с захваченных территорий или от нейтралов.
«…слабо подготовленная
"…слабо подготовленная пехота (несмотря на ее усиление танками, прибывшими из Ирана) прорвать оборону на Парпачском перешейке не смогла. Что было потом, в мае 1942-го, Вы знаете…" —
Коллега, а какое имеет отношение прорыв обороны в мае 1942-го к десантной операции? Это скорее ее неудачное развитие, не без вмешательства Мехлиса и бездарности командования. Потрея инициативы — закопались в грунт, ждали Манштейна, когда тот созреет к наступлению. Везде сильным не будешь, если обороняешься — рано или поздно найдут слабину и прорвут оборону…
Да, пехота была слабо подготовлена, устав устаревший. Но если мы рассматриваем АИ, почему не предположить, что устав ЕМНИП 1943 года появился бы на год или хотя бы на 6 месяцев раньше?
Во-многом, нашей армии мешало воевать не слабая броня или калибр той или иной пушки, не система пулемета или винтовки, а в первую очередь управление, кадровый состав, не способный быстро перестроиться, лживые установки политруков в 1941-м, отсутствие единоначалия, когда политруки вмешивались, а НКВД вселяли страх проявлять любую инициативу. Доносы. Слабый тыл, точнее его организация. Клановость в армии. Сокрытие реального положения дел от вышестоящего начальства. Начальства боялись больше, чем немцев. Вот причины поражений в 1941-42 гг. То есть вопрос в первую очередь в психологии, в ментальности. Сталинград для немцев был шоком по основной причине — своих бросили! До этого немцы часто оказывались и в котлах, и в полуокружении. И держались, зная что их не оставят, помогут и вытянут из кольца. Сталинград показал, что всей немецкой машине не по силам оказалось вытянуть 6-ю армию. И снабдить ее адекватно. Это был переломный момент. Не техника, а именно понимание с нашей стороны — отступать реально некуда, а с немецкой — понимание, что наступает тупик. Победить не могут, потери растут, могут бросить. После этого немцы уже избегали котлов, при прорывах чаще отступали, не держались "до последнего". В первую очередь наша ментальная победа. Сильно техника изменилась зимой 1942-43гг? Практически ничем. Курскую дугу встретили практически тем же вооружением, как воевали и в 1942-м.
То есть, если гипотетически предположить (все-таки это АИ, надеюсь глубокоуважаемый рейхсмаршал согласится, что на данном сайте такое предполагать возможно), что нашлись светлые головы на самом верху, например, Головко и еще кто продумали такую операцию, то почему нет? Локальный успех на Севере в противовес неудаче на Юге (Крым). Например, в августе 1942-го действительно накопили сил и заняли Петсамо. Возможно, даже без Киркинеса — просто блокировали порт и добычу никеля…
Как бы это отразиось на качестве немецкой брони? Коллеги, есть специалисты, знающие состав брони немецких танков? Подскажите, будьте любезны…
«…Коллега! Это не
"…Коллега! Это не альтернативная история, а просто ненаучное фантазерство; я бы даже сказал жестче: маниловщина! Наступать против немецко-финских войск в крайне труднопроходимой местности было нелегко даже в 1944 г…" —
Коллега, я высказал мысль такую же абсурдную, как и все остальные идеи коллег на сайте альтернативной истории, ведь история не имеет сослагательного наклонения… Вам не нравится мое высказывание — обоснуйте фактами его ошбочность. Пока что только эмоции о сильных немцах и наших неумехах. И вообще, старайтесь избегать крайних и обидных высказываний, знаете, это помогает избегать конфликтных ситуаций.
Если же рассматривать серъезно, то что мешало подготовиться, накопить сил, резервов? Танки нужны? Как раз местность считалась танконепроходимой. И в 1944-м применили практически те же машины, что были в 1942-м на вооружении. Да, опыта стало больше, но опыт наступательных операций приобретали войска на юге и в центре страны, под Мурманском сидели в обороне… Вместо Ржева лучше бы ударили под Петсамо. Авиация немцев сильна? Так и в 1944-м тоже самое было, аэродромы так и остались неподавленными, пока на них не появилась советская пехота…
Коллега, в те времена следили
Коллега, в те времена следили за перемещениями (и реагировали на них) своевременно, каждой единице флота противопоставляли равнозначние фигуры… не получилось бы скрыть немцам перемещение лже-Шарнхорста вместо Шарнхорста. Можно было бы попытаться построить КРЛ, внешне похожий на ШиГ, с ВИ в 4-5 КТ… Что-то вроде Бруммера и Бремзе, похожих на Аретьюзы… В том смысле, что если при эскадре Шпее есть КРЛ, похожий на ШиГи, и они отправлены парой в отдельный рейд — тогда британцам останется только догадываться кто где, или считать количество угольщиков (ШиГ расходет больше угля)… Только так, но не крейсер с ВИ броненосца… Других вариантов обмана на том уровне я не вижу.
Всегда рад, тем более что
Всегда рад, тем более что мыслите оригинально, всегда обоснованно и аргументированно, нахожу много для себя нового.
По двигателям я не специалист, скорее всего Вы и коллеги правы.
По башне — Ваша альтернатива — Вам и решать! 🙂
Согласен, коллега,
Согласен, коллега, практически по всем моментам. Но в линейных крейсерах немцев никто не лимитировал, фактически, они строили такие же линкоры, только с чуть меньшим калибром и большей скоростью. Это если сравнивать с другими странами, например борт ФДТ (250-мм) и 229-мм борт латиноамериканцев, 225-мм наши, 229-мм британцы и тд… Могли вместо пары Гельголандов построить пару "ной-ФДТ". А в идеале — вместо 4-ки типа "Нассау", но вряд ли Тирпитц на это пошел бы. Не рейдерская доктрина тогда преобладала… А ведь интересная альтернатива получается! И у Шпее на ШиГах вместо 210-мм ГК в 280-мм, пусть и 4 пушки на каждом вместо 8Х210-мм, или как вариант — в корме возвышенные башни, полубак с 1 башней — итого 6Х280-мм… И ФДТ тоже не с линейными башнями, и Блюхер… Меня пора останавливать! 🙂
Дальность ФДТ позволяла оперировать в Атлантике, имея базы например в Исландии (просто подогнать угольщик) или Гренландии. Уже сам факт такого супер-рейдера оправдал бы ФДТ за счет снижения товарооборота, введения системы конвоев, отвлечения сил флота на охранение конвоев, большее напряжение на коммуникациях, повышение стоимости фрахта и тд. Уже само введение конвоев позволило бы снизить на 1/3 грузооборот между портами союзников. Ну пусть не на 1/3, но даже 10% в тотальной торговой войне — вполне серъезный результат. И не пришлось бы убегать от каждого дыма и держать все котлы в готовности №1 (повышенный расход угля) — любой реальный противник вплоть до Дредноута или Инфлексибла был бы по зубам, а сверхдредноуты британцы не послали бы на коммуникации. Уже в некоторой степени уравнивание шансов при встрече ГрандФлита с Хохзеефлотте (за счет отвлечения части линейных сил на борьбу с сверхрейдерами).
По статистике (А.Широкорад
По статистике (А.Широкорад "Бог войны третьего рейха" стр 321) в лобовую проекцию танка Т-34 в период боев под Сталинградом (другими данными не располагаю, можно использовать в Вашей альтернативе как отправную точку) приходилось 30% (393 попадания из 1308). Это лобовая проекция, включая башню. Лобовая проекция корпуса 176 попаданий (13,4%), а вот лоб башни 217 (16,6%). При этом верхняя лобовая деталь корпуса 169 попаданий (12,9%), нижняя 7 (0,5%).
Стоит ли усиливать бронирование "лба" корпуса?
С ростом калибра артиллерии и начальных скоростей снарядов дистанция боя увеличится, но не стоит забывать, что увеличится и настильность траектории, а это означает, что снаряд будет меньше отклоняться книзу от линии визирования прицела. Это снизит частоту поражений лобовой проекции корпуса, увеличивая частоту поражений башни. Да и сам силует танка позволял корпус прятать за неровностями местности, понятно, танк не спрячешь за складками, но уменьшить поражаемую проекцию вполне реально.
Если я прав с выводами, то это должно отразиться на статистике. Смотрим стр 322 той же книги.
1-я Гвардейская ТА, Бранденбургская операция, 1945.
Всего 238 попаданий. Лобовая проекция всего танка 70 (30%), если точнее считать то 29,4%. Ненамного, но меньше.
лоб корпуса 38 (16%), верхняя лобовая деталь 36 (15,1%), нижняя лобовая деталь 2 (0,9%). Лобовая проекция башни 32 (13,4%).
Могу предположить лишь, что немецкая оборона набралась опыта и старались чаще бить в борт. Изменился и характер вооружения — фаустпатроны, панцершрек… Трудно по 45-му году и только 1-й ГТА делать выводы для 1943-го… Но как вариант — мое мнение — надо было усиливать броню башни, совершенствовать приборы — это как минимум.
Острова могли бы удержать…
Острова могли бы удержать… Но я согласен — потери были бы сравнимы с Дарданеллами.
Друзья, германскому флоту
Друзья, германскому флоту надо было шире использовать старые корабли. И так всю войну проржавели в базах, а потом порезали на иголки или использовали как плавказармы.
Неплохая была 5-ка бронепалубников с 210-мм орудиями в башнях. Британцы их зря недооценивали. 18 узлов — на уровне броненосцев, от легкого крейсера отбились бы, ну а от тяжелого не спасли бы и размеры Шарнхорста…
Фон дре Танн на океанских коммуникациях между Ирландией и Канадой оказался бы пренеприятнейшим сюрпризом. Да и ТКРы тоже надо было использовать, хотя бы и в Норвежском или Баренцевом морях. Блюхер надо было переводить на Балтику — в противовес Рюрику-2. Интереснейшая получилась бы комбинация.
Нужны были удаленные базы, например, замаскировать под базу для китобойцев на о.Южная Георгия. Хрен бы британцы нашли эскадру Шпее. А самим на Мальвины идти не надо было б, но это послезнание, увы.
Этапендинст хвалили, но на мой взгляд, эта служба была крайне уязвима и не продумана…
«…Гранд Флит — в
"…Гранд Флит — в максимально возможном составе — входит в Датские проливы…" — коллега, и да сбудется мечта адмирала Тирпица — ближняя блокада!
Вы открываете широчайшие возможности для реализации германского торпедного (миноносного) флота… Да, ПЛ у несцев мало, но для действий в проливах (Датские) они вполне подходят. Да и близость германских баз… Минные заграждения, с которыми британцам (да и нашему флоту тоже) почти нечем бороться — нет достаточного количества тральщиков. Получилась бы очередная "Дарданелльская" операция — масса потерь при минимуме результата.
«…Когда это они передали
"…Когда это они передали флотилию немцам, насколько помню командовали и воевали сами итальянцы. Они и солдат на восточный фронт посылали, им что в африке солдаты не нужны были и авиация. А шведам они и миноносцы продали, хотя стонали, что эскортников не хватает…"
Коллега, разве я написал, что итальянца продали свои ТК немцам? Если какое-либо подразделение придано для усиления, как называется такое дейстиве? Разве продажа? Это действие называется "передача". Я и написал "в помощь немцам". Воевали сами, как и под Сталинградом — под общим немецким командованием. Точно так немцы прибыли на усиление в Африку, но в результате играли главенствующую роль, хотя сами прибыли "на усиление".
А вообще подобное называется "придирки", Вы прекрасно понимаете смысл высказывания, только цепляетесь к отдельным словам, вырывая из контекста и делая вид, будто ваш "ви-за-ви" невежда. Троллинг в чистом виде.
«…»Крохи», это не
"…"Крохи", это не взрывающиеся катера, а MTS и MTSM…" — извините, коллега, мысли читать еще не научился… Подумал — Вы имеете в виду именно взрывающиеся катера.
"…Вот те раз, завроде как о финах и шведах говорили, а тут датчани вдруг объявились. Да ещё после войны. А что же фины и шведы в ходе войны строили. У финов это 8 единиц типа Т, не считая 9 единиц типа J и H построенных в Италии. У шведов Т-15 4 единицы и Т-21 11единиц, не считая 4 катеров построенных в Италии. Все эти катера развитие или копии итальянцев МАS. Может "Восперы" и получше были бы, но строили они итальянские…"
Коллега, возможно я и не прав, что не расписал детально смысл фразы, но контекст подразумевал действия в Балтике. А результатом развития ТК в Швеции, Норвегии и Дании стало строительство ТК по типу немецких шнелльботов. Все промежуточные поиски (строительство по итальянской лицензии, да и "Воспер" шведы пытались получить:
"…В 1921 году шведский флот купил в Италии катера MAS-231 и MAS-232 (они получили обозначения МТВ-1 и МТВ-2), чтобы на практике познакомиться с данным классом малых боевых судов.
Четыре года спустя, в 1925 году, в Англии были куплены два 55-футовых катера фирмы «Thornycroft» (МТВ-3 и МТВ-4).
Эти четыре катера (МТВ-1—4) к концу 1930-х годов порядком износились в результате учений и испытаний. Поэтому в 1939 году шведы заказали в Англии четыре новых катера: фирме «British Power Boat» катера Т-1 и Т-2, а еще два (Т-3 и Т-4) — фирме «Vosper».
Но если катера от «Vosper» они получили, то катера фирмы «ВРВ» реквизировал британский флот, превратив их в канонерки MGB-44, 45.
Тогда огорченные шведы 29 февраля 1940 года купили в Италии, вместе с двумя эсминцами и двумя миноносцами, четыре катера новейшего итальянского типа «500» (MAS-505, 508, 511, 524). В шведском флоте они получили обозначения Т-11 — 14 и заменили списанные катера…"
http://cmboat.ru/katera/torpedomotorboat/tk312/
Как видите, покупка ТК у Италии — это "эрзац", попытка заменить неполученные от британцев катера. Так что не надо "опровергать" то, о чем я не писал. Развитие шведских ТК шло по линии от редана к остроскулым ТК, затем вернулись к реданным (итальянским) ТК в силу конфискации британцами заказанных шведских ТК, а после войны, по оценке результатов — стало строительство уже шведских "шнелльботов".
Датчане пошли тем же путем, разве что не строили промежуточные варианты, а дождались результатов шведских поисков пути ТК.
Теперь о финнах…
"…Весной 1940 года американская фирма “Хиггинс Индастриз” не поставила финнам 12 заказанных торпедных катеров, а передала их англичанам (MGB 69-73, MGB 100-106). Обещанные немцами в апреле 1944 года торпедные катера S-62, S-64, S-99 и S-117 они собирались передать лишь в конце августа, но советско-финское перемирие 4 сентября помешала этому.
7 старых катеров, имевшихся в наличии к началу войны, до конца 1942 года составляли единственную флотилию торпедных катеров под командованием капитан-лейтенанта Пеуранхеймо. Когда весной 1943 года число катеров увеличилось на 18 новых единиц, было создано соединение торпедных катеров, включавшее в себя 2 флотилии по два дивизиона каждая…"
http://battleships.spb.ru/KO/0196/Torped.html
Как видите, финские ТК тоже первоначально имели реданные катера. Затем — заказали американские остроскулые "Хиггинсы". Но не получили. В 1943-м получили от итальянцев реданные катера, а немцы обещали (тоже ведь дефицитные для своего флота, плюс нехватка дизелей) — свои шнелльботы в 1944-м, но так и не дали… Опять линия развития ТК повторяется: редан-остроскулый катер-шнелльбот. Вопрос лишь в том, что обе задумки реализовать не удалось и получили то, что могли получить (итальянские реданные ТК), а не то, что хотели…
Что здесь противоречит моим предыдущим высказываниям?
Коллега, простите мое
Коллега, простите мое невежество, возможно, я ошибаюсь, но… Наклонные валы потребуют специальных угловых шестеренок? Реально их изготовить, если таковые потребуются? Я не слышал, чтобы двигатели на наших танках располагали наклонно, впрочем, как и на других.
Я ни разу не танкист, потому заранее извиняюсь за вопрос.
Эти фото Мэтью Ли попросит
Эти фото Мэтью Ли попросит прокомментировать Дженифер Псаки, посмеемся… Вот уж фамилию дали человеку собачью, по М.А.Булгакову прямо…
Если размещать бугельные ТА —
Если размещать бугельные ТА — надо компенсировать возросший центр тяжести увеличением ширины корпуса — а значит, возрастающим сопротивлением и снижением скорости полного хода.
Трубчатые можно было еще одним вариантом разместить (тоже с компенсацией за чет ширины) еще и за счет калибра торпед — как у ТК "Комсомолец", снизить до 450-мм.
Коллега, трубы с торпедами
Коллега, трубы с торпедами можно поставить с сохранением развесовки только при одном условии — они будут стрелять в корму. Удобно ли это тактически?
Согласен полностью. Но надо
Согласен полностью. Но надо понимать человека — психотип у него такой, "зигзаг" называют таких людей психологи. Увлекающихся, амбициозных, безусловно талантливых, но поверхностнообразованных, но не доводящих начатое до конца. От того, что посадили бы Курчевского за кульман принудительно с контролерами — толку не было бы, его знания не позволяли преодолеть возникшие проблемы качества и технологий. Не его вина — он просто этого не понимал. Не видел решения проблемы (да и самой проблемы тоже) из-за недостатка знаний. Грамотный конструктор-технолог мог бы решить (и решили ведь после войны!) проблему, но тогда "кадры" не справились.
Коллеги, нельзя допускать
Коллеги, нельзя допускать индивидуализьм в армии и на флоте! надо десантную роту на "банан" посадить и буксировать к берегу! Если не от сраху враг помрет, то от смеху точно!
Зато теперь понятно, что на ЮБК каждый год проходят обучение миллионы россиян — репетируется погрузка-десантирование морской пехоты в плавках га "бананах".
«…А действовали неплохо и
"…А действовали неплохо и там и там. Вот для СФ и ТоФ они действительно малоподходят, но лучше чем Г-5. А на ЧМ итальянцы да же своих "крох" применяли, по сравнению с которыми МАС просто линкоры…" —
Коллега, "крох" можно применять, никто не спорит, только вот выбирать погоду надо… если действия наступательные — это проще, так как инициатива на этой стороне. А если надо защищаться?.. Вспомните атаку немецких "линзе"?
Цитирую МК:
"…
Широкие возможности для применения управляемых взрывающихся катеров открылись у гитлеровцев при высадке союзников в Нормандии. Транспорты и корабли охранения на плохо оборудованных и слабо защищенных стоянках были очень удобными целями.
В отличие от итальянцев, немцы решились на массированное их использование. Однако первая атака на пункт высадки вблизи Гавра 10 июня 1944 года, в которой приняло участие 10 звеньев — 30 «Линзе» (в аналогичных операциях итальянцев применялось от 6 до 9 единиц), начисто сорвалась из-за погодных условий. Волнения в 3 балла оказалось достаточно для того, чтобы три четверти всех сил отправились на дно без всякого вмешательства противника, который даже не узнал о задуманной против него акции…"
http://bondats.narod.ru/mk_1983_bbo/mk53.html
"…А что же за катера они массово строили, не подскажите…"
— Подскажу. И даже дам ссылочку почитать.
http://bondats.narod.ru/mk_1983_bbo/mk55.html
Цитирую:
"… Заполучив после второй мировой войны два немецких катера типа S, датчане на их основе разработали два новых проекта. В 1955 году вступили в строй флота пять торпедных катеров типа «Флювефискен» (110 т, три дизеля 7500 л. с., 40 узлов, две торпедных трубы, один 40-мм и один 20-мм автомат], а в 1962—1963 годах — четыре типа «Фалкен» (119 т, три дизеля 9000 л. с., четыре торпедных трубы, один 40-мм и один 20-мм автомат)…"
То есть Дания до 1962 года (когда распространились ГТД) строила и эксплуатировала ТК по немецкому (U-образный корпус) образцу.
Далее там же:
"…В 50-х годах главное внимание кораблестроителей этой скандинавской страны (речь о Швеции — Алексей76) было сосредоточено на создании торпедного катера водоизмещением 40—50 т. В 1951—1952 годах в строй вступили девять таких кораблей типа Т 32 (40 т, 45 узлов, две торпедных трубы, один 40-мм автомат, два пулемета) и один Т 41 (45 т, 40 узлов, две торпедных трубы, один 40-мм автомат). Затем флот получил пятнадцать катеров типа Т 42 (40 т, 40 узлов, две торпедных трубы, один 40-мм автомат).
Не желая начинать разработку больших торпедных катеров на пустом месте, шведы в 1954 году заказали в ФРГ фирме «Люрсен», традиционно ориентировавшейся на крупные водоизмещающие катера, серию кораблей типа «Плеяд». Один из них — «Персеус» — строился в Швеции, остальные одиннадцать — в ФРГ. При полном водоизмещении 170 т и суммарной мощности трех дизелей 7800 л. с. они развивали 37,5 узла, несли 6 торпедных труб и два 40-мм автомата. Следующим шагом шведских катеростроителей в деле создания большого торпедного катера стали шесть катеров типа «Спика». Для них-то в Англии и была приобретена лицензия на производство газотурбинной установки «Брейв Бордерер»…"
Шведы тоже для Балтики строили свои ТК, а до этого — они закупили несколько итальянцев.
Цитирую (http://bondats.narod.ru/mk_1983_bbo/mk50.html):
"…В 1940 году Италия продала четыре катера — MAS 506, 508, 511 и 524 — Швеции, а в 1942 году передала еще четыре катера — MAS 526, 527, 528 и 529 — Финляндии…"
Как видите, в разгар войны итальянцы продают свои 20-23-х тонные катера финнам! Им что, самим такие ТК не нужны были?
Читаем там же дальше:
"…Одновременно с разработкой малых быстроходных катеров итальянцы вели исследования и эксперименты по созданию тяжелых торпедных катеров. В 1937 году вступил в строй экспериментальный катер "Стефано Турр" с корпусом из алюминиевого сплава, приводимый в движение четырьмя дизелями. Однако он не оправдал возлагавшихся на него надежд и 27 апреля 1941 года, через несколько дней после того, как в руки итальянцев попали югославские торпедные катера, был исключен из списков флота…"
Получается, после того, как захватили югославские ТК, построенные по немецкому образцу (Люрсен), перешли на строительство более крупных (это в закрытом ТВД — Средиземном море!).
Там же далее:
"…захватили шесть катеров — "Орджен", "Велебит", "Динара", "Триглав", "Сувобор" и "Рудник". Два же катера — "Каймаккалан" и "Дурмитор" — прорвались на Мальту. Изучение этих катеров, получивших в итальянском флоте обозначения MAS ЗД — MAS 8Д, — показало, что немцам удалось создать образец тяжелого торпедного катера гораздо более удачный, чем "Стефано Турр". Последний был исключен из списков флота, а верфь ЦРДА в Монфальконе получила заказ на выпуск катеров по образцу югославских немецкой постройки. С января по июль 1942 года фирма сдала флоту 18 тяжелых торпедных катеров типа MS 1 серии (MS 11 — MS 36). Бывшие югославские катера получили новые обообозначения МS 41 — MS 46. Это были корабли водоизмещением 62 — 63 т, которым три бензиновых мотора суммарной мощностью 3450 л. с. сообщали скорость 33 — 34 узла. Их вооружение состояло из двух торпедных аппаратов, двух-четырех 20-мм автоматов и 12- 20 глубинных бомб. С октября 1942 года фирма начала сдачу восемнадцати катеров MS II серии (MS 51 — MS 76) с усиленным торпедным вооружением…"
Коллега, обратите внимание — одновременно итальянцы продают свои УСТАРЕВШИЕ ТК, построенные в 1940-м году, финнам, тогда же (март-апрель 1942) передают флотилию на ЧМ в помощь немцам. Им что, самим ТК не нужны? Операция "Пьедестал", когда совместными действиями ПЛ, авиации и ТК разгромили британский конвой на Мальту, проходила в августе 1942-го… Значит, нужны были ТК, вот только не такие, как 20-28-тонные.
Не получилось бы в шарашке.
Не получилось бы в шарашке. Творческую личность Курчевского (разносторонне и при этом поверхностно образованного) угробили бы. Здесь надо было технологов подключать, грамотных конструкторов. Того же Грабина привлечь…И базу технологическую (станки, металл лучшего качества). Может тогда что-то и получилось бы.
Коллега, спасибо, отличное
Коллега, спасибо, отличное фото, не видел ранее…
У меня были рисунки из МК — там:
Как видите, показаны 4 торпедных трубы 450-мм калибра (в описании)
Воспер тоже
Отсюда я и делал выводы, что бугельные аппараты не ставили. Упоминаний об этом нигде не нашел, так что не вините строго.
По поводу Д-3 — Вы описываете катера уже модернизированные, под "Паккарды", а первоначальный вариант под 850-лс отечественные движки никого не впечатлил. Да, осадка меньше, но насколько это существенно, например, для Северного Флота? А дальность существенно ниже.
Опять же, комфорт, к которому привыкли янки… И оборудование — оно требует и энергии, и места.
Коллега Ansar, наши ДРП не
Коллега Ansar, наши ДРП не были доведены, их приняли на вооружение еще очень и очень сырыми. Все гнались за сроками, не отработали технологию, что впоследствии сыграло негативную роль в восприятии ДРП у военных — все представляли себе пушки Курчевского, с их недостатками, не замечая недоведенности конструкции и широких перспектив на будущее…
Рассчитывать на ДРП Курчевского в тот период не стоит. Впрочем, ЕМНИП, 132-мм РСЗО появились только в 1941-м, а в 39-40-м использовались только в авиации.
Коллега, прошу простить, если
Коллега, прошу простить, если прерываю своими рассуждениями нить Вашей АИ.
Я еще не вполне освоился с сайтом — не получается приложить фото, а на то, чтобы пустить отдельную ветку-статью — банально не хватает времени — обсуждения коллег просто захватывают.
Вы предлагаете очень интересные предложения — как сравнительно малыми силами/затратами создать приемлемое оружие для определенного периода. Это очень интересно, и если Вы не против — я с удовольствием добавлял бы комментарии, мог бы попробовать себя в роли соавтора… Не художник и не писатель я, к сожалению — только критик. Но стараюсь аргументированно критиковать. Не обижайтесь, если что не так — не со зла. )))
«…тырить у итальянцев и
"…тырить у итальянцев и англов, или доводить до ума Д-3…" —
Коллега, согласен, кроме тезиса про "итальянцев". Они все-таки — не для Балтики или ЧМ. Даже финны и шведы отказались от массовости итальянцев у себя в флоте.
Д-3 довести — это означает, что надо модернизировать движки. А у наших форсированных и так ресурс не ахти… И на мой взгляд — полубака корпусу явно не хватало… Хотя 32 узла — вполне приличная скорость, она плохо смотрится только на фоне рекордных итальянцев или им подобных. Многие шнелльботы развивали 32-34 узла, британские типа D, ЕМНИП, тоже при ВИ в 85 тонн развивали 32 узла, так что не все так плохо, как кажется.
Мое предложение — строить Д-3, с полубаком, бронированной рубкой, трубчатыми ТА, а не бугельными, не 3 движка, а 4 (2 вала), что вместе с небольшим (3-4 тонны) ростом водоизмещения, позволило бы увереннее держать скорость в 32-34 узла. На корме — спарку 20-мм и дымовую аппаратуру. На базе их же — лидер ТКА, снять ТА и на место кормовой 2Х20-мм (2Х23-мм?) поставить 1Х37-мм, как на охотнике.
К сожалению — не художник нисколько.
Коллега, а зачем такие
Коллега, а зачем такие сложности? Построить реданный катер с криволинейными лекальными переходами гораздо сложнее и дороже (дюраль, которой не хватало даже авиации!), чем обычный остроскулый или круглоскулый корпус катера. Остроскулый еще проще. Да и зачем такой катамаран?
Вам нужен аналог немецкого "Зибеля"? Так корпуса не реданные и скорость очень малая — в результате получили сравнительно устойчивую платформу для МЗА или 88-флак. И по мелководью могли ходить. Но нужен ли тогда редан и авиационный двигатель?
Банальная экономика. Если можно сделать проще и дешевле, да и надежнее, зачем усложнять?
А то в обсуждениях многие (сам грешен!) — как китайские коммунисты, сначала создаем проблему, а потом героически решаем. )))
Коллега, рота десанта со
Коллега, рота десанта со средствами усиления 15 тонн весить никак не может.
На 1 бойца с грузом вооружения и боеприпасов приходится не менее 110-120 кг веса, это без средств усиления — просто среднестатистический десантник (70-80кг) + одежда и средства защиты (не менее 15-20кг, не голыми же они в атаку идут). Уже под 100 кг. Плюс оружие, боеприпасы, снабжение…
Даже если взять минимально 110 кг, рота (это порядка 100-150 человек), это уже от 11 до 16,5 тонн веса. Да и разместить эту "роту" тоже надо — не штабелями ведь десантников размещать…
откуда возьмутся средства усиления, если указанный вес рассчитан только на личное оружие? Пулеметы, минометы, ПТР? Это тоже вес. И это вооружение — штатное, а средства усиления — это придаваемое вооружение, например, 45-мм пушка…
А весовая нагрузка? И зачем тогда десантному катамарану авиационные двигатели и глиссирование? Зачем тогда скорость под 45-50 узлов?
Наши ТК в годы ВОВ использовались как десантные от крайней безысходности. Садили людей на место торпед, по 6-8 человек в желоб. На покатой палубе не могли ни ходить, ни сидеть… Это антипример, скорее жест отчаяния и спартанского воспитания ниших солдат, моряков и офицеров… Вынужденная необходимость, которую не следует возводить в стандарт.
Если судить по Вашим предложениям вооружить ТК-катамаран 85-мм орудием, либо батареей ЛЗА — Вы максималист… Не задумывались о том — насколько эффективно будет стрелять 85-мм зенитка с такой платформы? Ди и десантировать легкий танк… Водоизмещение каждого ТК типа Г-5 было порядка 15 тонн, умножаем на 2 = 30 тонн. Добавим вес балок… Ваше предложение о грузоподъемности в 15 тонн — это только в очень сильный перегруз, и то вряд ли.
Коллега, не обижайтесь на
Коллега, не обижайтесь на слово "утопия", любая мысль имеет право на существование, просто мое мнение (я его не считаю абсолютом и не претендую на Истину) — глиссирующий катер-катамаран, описанный в статье, нереален. На глиссаде нагрузки на поперечные балки будут настолько велики… По сути, нельзя будет соединить 2 катера… Надо будет рассчитывать конструктивную прочность каждого. Да и смогут ли эти 2 корпуса выйти на скорость глиссирования? Там волновое сопротивление (взаимодействие волн от 2-х корпусов) будет мешать… Да и мореходность… Одно дело — один поплавок, и совсем иное — два. Сравните это с гидропланами. Один поплавок более мореходный и скоростной, чем два, соединенных вместе.
"…Что касается проекта ТКА на воздушной подушке — не уверен, что его мореходность будет выше чем у классического. Приведённые в тексте 3 балла на испытаниях успешно преодолевали и маломерки Ш-4, и Г-5…"
Коллега, что в данном контесве Вы считаете классическим? V-образный (остроскулый) корпус? Классический в обычном употреблении ( U-образный)? Или же остроскулый с реданом, как на Ш-4 и Г-5?..
Если с реданом — то 3 балла мореходности — это их предел и размеры и мощность двигателя на мореходность здесь не влияют. Два корабля, пусть и соединенные в катамаран, мореходность не повысят, катера как зарывались в волны и рыскали на курсе, так и будут продолжать это делать.
Если остроскулый корпус, то здесь вопрос компромисса. Скорость на волнении будет выше, чем у классического катера, но мореходность ниже.
Самыми мореходными из ТК были круглоскулые катера фирмы "Люрсен" (Германия), знаменитые "шнелльботы". Хотя и не самыми скоростными. Если пересчитывать мощность двигателей на тонну водоизмещения, то у них будет самая низкая энерговворуженность среди всех остальных, а самая высокая — у реданных катеров.
Конечно, конструктивные ухищрения могут помочь что-то сделать лучше, но радикальных изменений не будет.
По опыту ВМВ, шведский флот отказался от строительства итальянских реданных катеров (покупали ранее), а строили по типу германских шнелльботов. То есть даже закрытый ВМТ как Балтика, оказался для реданных катеров сложноватым в плане мореходности, если сравнивать с круглоскулыми. Да и в Британии тоже пришли к мысли комбинированных катеров — остроскулых в носовой части (для роста скорости) и круглоскулых в центральной и кормовой части. Такой компромисс позволил при приемлемой мореходности (хуже, чем у шнелльботов) развивать скорость сравнимую и даже выше, чем у тех же самых шнелльботов. Зато от родоначальников ТК — торникрофтовских глиссеров британцы отказались полностью.
Глиссеры можно было применять в Средиземноморье, хотя немцы и туда переводили свои шнелльботы, как основу конструкции, шнелльботы (U-образный корпус) использовали югославы (а потом — и итальянцы тоже), болгары.
Наши попытки применить Г-5 в гражданской войне в Испании провалились полностью — катера оказались крайне низкомореходными. Ни одной успешной атаки данных катеров не получилось.
А статью про катера Левкова выложили задолго до меня — журнал "Моделист-Конструктор", ссылку на который я привел ниже указанной цитаты — коллеги знают и при желании могут ползоваться.
http://bondats.narod.ru/
Коллега, Вы правы, я и сам
Коллега, Вы правы, я и сам хотел написать автору то же самое.
Желобные ТА просты конструктивно, легкие, но… на этом все. Со стопа или на скорости МЕНЕЕ 17 УЗЛОВ (скорость хода британской 450-мм торпеды времен ПМВ после выхода из ТА) стрельять торпедами нельзя. Если скорость сторпеды больше (а торпеда не сразу разгоняется до максимальной своей скорости), то и скорость катера, с которого предполагается стрелять торпедами, тоже должна быть соответственно торпеде выше. Добавьте проблемы с открытыми торпедами (обледенение, осколки), ограничение в компоновке торпедного катера (груз на корме), стрельба только по курсу, то есть катер является направляющей для торпеды, следовательно — никакого маневра уклонения от артогня потивника, пока не сброшены торпеды, ограничения по мореходности и тд.
Трубчатые ТА лучше защищают торпеду от осколков и обледенения, можно стрелять на любой скорости, но… Неудобно размещать, массивны, высокий верхний груз, неравномерность нагрузки в случае, если 1 торпеда вышла, а второй не стреляли (крен), нельзя стрелять прямо по курсу (есть расстворение аппаратов, ЕМНИП, где-то около 12 градусов в стороны от курса катера, но за эту информацию я не ручаюсь, память может подвести).
Бугельные ТА — что-то среднее между теми и другими. Легкие, можно стрелять на любой скорости, но нет защиты от обледенения и осколков, неравномерный высокий груз и тд.
На мой взгляд — лучше всего были трубчатые, не зря они ставились на послевоенных ТА…
А по поводу концепции ТК-катамарана… Извините, коллега, но больше похоже на утопию. В такой схеме уж лучше создавать экраноплан… И не под безоткатки, а под торпеды, что-то типа катера Левкова…
"… профессор Новочеркасского политехнического института В. И. Левков разрабатывал другую идею. Исследования моделей аппаратов на воздушной подушке он начал еще в 1927 году, а уже в 1934-м представил на испытания свой первый экспериментальный катер Л-1. Под корпусом этого корабля, состоявшим из двух узких деревянных лодок и соединяющей их платформы, находилась объемистая воздушная камера, в которую два винта в кольцевых каналах нагнетали воздух, создавая тем самым повышенное давление в подкупольном пространстве. В результате катер приподнимался над поверхностью и как бы парил над ней. Чтобы сообщить ему передний или задний ход, Левков установил под каждым нагнетателем поворотные жалюзи: отклоняя воздушный поток в ту или иную сторону, они сообщали аппарату поступательное движение.
После успешных испытаний этих судов на Переяславском озере Левков возглавил специальное конструкторское бюро, которое на протяжении нескольких лет создало ряд новых катеров. Последним из них стал Л-5 (105) — катер с корпусом катамаранного типа массой в 9 т. Два горизонтально расположенных винта приводились в действие авиационными моторами мощностью по 850 л. с. На испытаниях катер показал невиданную для того времени скорость — 73 узла! Причем двигался он не только над водой, но и над пашней, песком, снегом. В 1937 году Левкое предъявил Л-5 флоту для испытаний в морских условиях.
"Первые выходы в море (испытания проходили на Балтике в заливе) прошли успешно, — вспоминает Б. В. Никитин.— Катер, послушный рулю. двигался вперед и назад, парил над водой и разворачивался чуть ли не на месте при работе воздушных потоков "враздрай" Мы развивали скорость до 130 км проверили мореходные качества при волне в три балла — все отлично!
Кончилась осень. На смену ноябрьским дождям и штормовым дням пришли декабрьские морозы. В заливе появился блинчатый лед, а у берега его уже прочно схватило морозом. Все катера дивизиона поставили в эллинги — навигаци окончилась. А наш Л-5 продолжал испытания. Почти каждое утро прогревали моторы, проверяли работу всех механизмов… Короткие доклады о готовности, и И. Ф. Кудин, командир Л-5, ведет судно по пологому берегу к заливу. Катер проходит над сплошным льдом, над отдельными льдинами, которых с каждым днем все больше в бухте, и, наконец, взревев моторами, мчится над серой, стылой водой".
К концу испытаний выявились не только достоинства, но и недостатки новичка. При перекладке воздушных рулей на большой угол катер на повороте сильно кренился и грозил опрокинуться. Другим, более серьезным минусом оказался перегрев моторов: их приходилось время от времени останавливать, чтобы не расплавить подшипники. В это врем катер опускался на воду и превращался в обычное судно.
В 1939 году Левков представил на испытания две новые конструкции — Л-11 и Л-13. На первом было установлено три мотора, на втором — два под углом 45° к горизонту: этим конструктор рассчитывал улучшить их охлаждение. Кроме того, Левков начал разрабатывать угловой редуктор, который позволил бы разместить моторы "по самолетному" и тем самым обеспечить их нормальное охлаждение воздушным потоком.
Вскоре после начала Великой Отечественной войны в августе 1941 года Л-5, Л-9, Л-11 и Л-13 были переведены из Копорского залива в Кронштадт, и работы над судами на воздушной подушке временно прекратились…"
http://bondats.narod.ru/mk_1983_bbo/mk36.html
Коллега, простите за
Коллега, простите за резкость, но все эти размышления — ерунда. Если выгодно будет Большой Стране, имеющей интересы в рассматриваемом регионе — там будет сепаратизм, все равно какой — клановый, национальный, классовый, религиозный, финансовый, экономический и тд и тп. Если же в указанном регионе нефти нет — то и сепаратизм будет "спорадический", то есть случайный, бессистемный. Без поддержки извне. Отдельные идеалисты… Так было всегда и везде.
Коллега, рад, что Вы
Коллега, рад, что Вы подключились к полемике, но многое уже обсуждалось с коллегами. Ниже в постах приводились данные по стрельбе Еребусом. Ему противостояли немецкие береговые батареи — это не качающаяся палуба, тем не менее, он получил незначительные повреждения. Почитайте чуть детальнее, если желаете — сами поищите информацию, ее в интернете очень много именно по мониторам — живучесть мониторов очень высока…
По Фон дер Танну я полностью согласен, единственная моя фантазия — сохранить металлические гильзы ГК, чего не было в нашем флоте, а ведь это весьма повышало живучесть корабля.
Измаил я предложил как вариант, не настаивая на нем — я не считаю этот ЛК оптимальным ни по бронированию, ни по конструкции, да и осадка — явно не для Финского залива. Но тем не менее… Коллегам нравится и в историческую канву он лег — не мне его отбрасывать. Я просто противник строительства Севастополей на Балтике. Для ЧМ они оптимальны, и защита не такая уж плохая, коллеги убедили в том, что "серединка на половинку" среди сверстников. Ничего скпр-современного Турции не продали бы, да и подготовка турецких моряков была крайне слабой, самую совершенную технику привели бы в состояние металлолома…
Вопрос по Балтике — и здесь я думаю, нужны были бы не ЛК, а расходные единицы флота, сравнительно дешевые, чтобы флотоводцы не дрожали от страха потерять в бою.
Коллега NF, насчет камней — я
Коллега NF, насчет камней — я образно. Понятно, что любая качка — и края камней уподобятся огромному наждаку или бураву. Вы ведь меня прекрасно поняли, в чем заключена мысль — оборудовать позиции (в Ирбенах — песчаный грунт) для монитора, чтобы при необходимости установить монитор как плавучую батарею.
А насчет "любви" к российским морякам… Если отбросить пошлость, то поверьте, у нас здесь через всю линию с другими коллегами идет спор — достаточно было брони 225мм+50м скос у Севастополей или нет… Почитайте на досуге, понимаю, много написано, но в споре рождается истина…
Почему я предложил линейный крейсер Фон дер Танн? Бронька все-таки была 250-мм и он весьма достойно в Ютланде (и не только) участвовал… Хотя его считали аутсайдером — пушки 280/45, броня слабее других линейных крейсеров кайзера. Потому как на мой взгляд, если не брать во внимание вооружение, то ФДТ гораздо лучше Севастополей для Балтики. Хотя и вооружение достаточное, чтобы достойно огрызаться.
Так что "нелюбовь" к русским морякам — это упрек не по адресу. Я как раз предлагал варианты минимизации урона — сбалансированный флот без Севастополей. Потому и предлагал вдумчиво разрабатывать проекты новых ЛК…
Добавлю еще пару
Добавлю еще пару цитат
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%AD%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%83%D1%81%C2%BB):
"… «Эребус» находился в 1942 году на Индийском океане, где попал под удар японских самолётов в Тринкомали, затем был направлен на Средиземноморский театр…"
и еще
"…Они отличались хорошей для кораблей своего класса мореходностью и были способны свободно маневрировать при действиях у берега — другим мониторам во время приливно-отливных течений и сильных ветров близ побережья Фландрии обычно приходилось становиться на якорь, чтобы их не снесло на берег. Скорость хода этих мониторов, принимая во внимание значительную ширину их корпуса относительно длины, была, как подчеркивали специалисты, поразительно высокой[1]…"
Я думаю, вопрос по поводу мореходности мониторов типа Эребус закрыт? Они действовали в Атлантике (прошли через неспокойный Бискайский залив), у берегов Фландрии, в Индийском океане (Тринкомали), в Северном море (Скапа-Флоу), в Балтике…
"…Подводная защита рассматривалась как весьма мощная для своего времени. Корабль имел развитую систему булей (дополнительных продольных полых наделок на бортах) по всей длине корпуса[4]. В целом, «Эребус» считался одним из наиболее мощных кораблей своего класса в Королевском флоте времён Первой мировой. Мореходные качества корабля также рассматривались как хорошие для монитора[5]…"
— цитирую по https://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Erebus_%281916%29
По устойчивости в подводным взрывам… Подрывались на минах (Аберкромби у берегов Сицилии в 1943-м), Террор получил 3 торпеды с эсминцев (не знаю калибр, но все равно впечатляет!), причем 2 из этих 3-х торпед пришлись вне зоны булей — корабль сохранил ход и управляемость.
Эребус получил в борт 230-кг взрывчатки с телеуправляемого катера…
"…28 октября 1917 года «Эребус» находился в 40 милях от бельгийского порта Остенде. Германское командование, знавшее о присутствии в том районе британских кораблей, приняло решение применить против них дистанционно управляемый катер с зарядом взрывчатого вещества — FL-12 (англ.)русск., разработанный фирмой «Сименс». Этот катер нёс заряд в 230 кг и управлялся по проводам. Он был выведен в море в 13:20 и первые 25 минут управлялся с берега, затем управление взял на себя самолёт, который в 14:18 направил катер в атаку[5]. FL-12 ударил «Эребус» практически в середину борта. Взрыв не нанёс монитору тяжёлых повреждений, но в буле образовалась большая пробоина. Монитор своим ходом вернулся в базу. Ремонт занял две недели[1]…"
Более подробно взято с другого сайта:
"…В январе 1942 года, после начала войны с Японией, «Эребус» был направлен на восточный театр и в марте прибыл в порт Тринкомали. 9 апреля он, находясь в гавани, был атакован японскими палубными самолётами эскадры адмирала Т. Нагумо, наносившими удар по британским силам у Цейлона. Корабль вёл интенсивный зенитный огонь и, в свою очередь, получил повреждения; среди экипажа имелись потери. Местных возможностей было недостаточно для ремонта, поэтому для исправления повреждений «Эребус» ушёл в Бомбей. Ремонт продолжался с мая по июль[2]. После этого монитор был направлен к Мадагаскару, где присоединился к другим кораблям Королевского флота, прикрывавшим операцию по захвату этой французской колонии. В конце 1942 года «Эребус», обогнув Африку с юга, вернулся в Великобританию и снова вошёл в состав Флота метрополии…" (https://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Erebus_%281916%29)
Коллеги, монитор обогнул Южную Африку и пересек всю Атлантику от Кейптауна до Плимута! Это плохая мореходность?
Террор погиб, но…
"«Террор» погиб 24 февраля 1941 года на Средиземном море, во время действий по прикрытию британского контрнаступления в Ливии. Он был атакован немецкой авиацией, получил повреждения подводной части и вскоре затонул во время буксировки…" — цитата из того же источника.
Я надеюсь, что вопрос с мореходностью и живучестью мониторов закрыт?
По вопросу точности стрельбы. Цитирую тот же источник, что и выше.
"…Он участвовал также в охранении конвоев[2].
«Эребус» активно участвовал в поддержке войск во время англо-американской высадки в Нормандии в июне 1944 года. 6 июня он вёл бой с двумя береговыми батареями. 10 августа монитор участвовал в бою с батареями Гавра, во время которого получил серьёзные повреждения и выбыл из строя на некоторое время[4], однако во время обстрела добился превосходного результата — около 30 попаданий в цель из 130 выстрелов[2]. В ноябре 1944 года корабль привлекался для бомбардировки побережья Нидерландов (Валхерен) в ходе операции по взятию устья Шельды[4]…"
Я уверен, что британцы не настолько глупы были, чтобы отправлять в охранение средиземноморских конвоев монитор, который не сможет постоять за себя. Значит, он вполне мог стрелять по движущимся морским целям!
А % попаданий в цель! пусть даже стоя на якоре, хотя здесь это и не написано, но допустим… И даже по неподвижной цели (береговая батарея), но факт — 30 из 130 попаданий! Это 23,1% попаданий! и сравните с 3-5% (в лучшем случае) при дуэли линкоров. Хотя сомневаюсь я, что линкор, даже на якоре даст такой же % попаданий по береговой батарее — не зря британцы отмечали исключительно точную стрельбу Эребуса.
Фото, которые у меня не получилось выложить, в своем большинстве взяты со странички сайта http://kreiser.unoforum.ru/?1-7-0-00000009-000-0-0-1405280267
«…Я пишу не зря…» — прошу
"…Я пишу не зря…" — прошу прощения за свои резкие слова, не хотел обидеть. Я не вкладывал негативный смысл в свою вышеуказанную фразу.
По поводу шхер. С галер десанты высаживали и помех особых не было. С бронекатеров и тральщиков десантировали в Выборгской операции, на необорудованное побережие (даже больше, с элементами инженерных заграждений). Но это все тактические десанты. Стратегических не было и я не думаю, что шхеры тому виной. Неготовы были, ни технически, ни организационно, ни ментально. А на ошибку права не имели.
"…Самый оригинальный довод, который я когда-либо слышал:)))) Коллега, боевые корабли все же строят для решения боевых задач, а не для упрощения процедур их подъема после срыва боевых задач:)))…" —
Коллега, рад Вашему чувству юмора. Но все-таки, если в процессе выполнения боевой задачи в указанных районах боевых действий корабль все-таки затонет от полученных повреждений на мелководье (например, как Слава, не придирайтесь что ее сами затопили, допустим — повредили так, что затоп корабль подобно Славе), то что, мы не будем его поднимать? Пусть себе лежит на грунте? А если глубина в том месте 8 метров? Тоже пусть ржавеет?
Немцы под Тирпиц даже камней набросали, чтобы не перевернулся, если будут сильно бомбить, как плавучую батарею использовали. Пусть и не помогло, но сам принцип.. Почему не сделать под осадку мониторов в мелководных районах подобного? Пришел монитор, приняли воду в були, увеличили осадку и посадили на грунт. Все — готова батарея в самом неожиданном месте. И утопить не получится, разве что вхлам разбить, так это надо еще умудриться попасть и добиться нужного количества попаданий.
Наш флот за почти 10 лет до войны не почесался, стобы усилить БО и провести дноуглубительные работы, Вы думаете, что что-то бы АИ было бы иначе? Сослались бы на то, что углубление судоходного канала — это и немцам шанс использовать при случае свои линкоры. Не удивлюсь, если именно так аргументировали.
По поводу высоты борта/размеров цели/высоты мачт для СУАО. Посмотрите фото того же Сульта или Эребуса… СУАО поднята достаточно высоко, насколько — сказать не могу, но можно посчитать при желании. Во всяком случае — не ниже, чем СУАО у ЭБРов.
Насколько важно бронирование борта? Самая важная задача — ограничить размер пробоины в случае попадания ББС, удержать фугас и осколки от пробития борта. По опыту Цусимы, достаточно для этого 75-мм бронирования. С учетом роста калибров и качества стнарядов — предположим, что 100-мм будет достаточно. Так считали и британцы на своих мониторах. Но даже если этого мало, броньку борта у монитора нарастить можно, это не слишком большие грузы, палуба в разы весит больше.
По поводу цены — не спорю, корабли меншего размера РАВНОГО КЛАССА действительно получаются дороже в суммарном тоннаже, чем один. Но…
Не нужны турбины, обходимся без супер-навороченных котлов, обычная КМУ, не нужно обучать кочегаров чему-то новому и мудреному, все уже годами отработано…
Не нужно вводить нефть в качестве топлива — вполне можно обойтись угольком, что привычнее да и дешевле на тот момент.
Не нужно производить бронеплиты большой толщины — можно ограничиться для большей части бронирования в 100-мм.
Можно строить на тех заводах, которые согласно конкурса дадут меньшую цену… Здесь самая большая экономия — может достигать 20% от стоимости корабли (как пример — постройка эсминцев).
Кроме того, мы же строим не линкор и не ЭБР, строим монитор, а это все-таки немного другой класс корабля. К сожалению, у меня нет данных по стоимости британских Эребуса или Террора, но я уверен, 1 тонна стандартного ВИ мониторов стоила дешевле, чем равнозначное у британских линкоров.
Да и экипаж монитора меньше, меньше расходы на содержание, обеспечение и тд. Да и риск потерять в результате боя 1 ЛК (1200 чк экипажа, если память меня не подводит), и совсем другое — потерять 1 или даже 2 монитора, с экипажем в 200-400 человек.
В общем, коллега, не в обиду, но все-таки мое мнение — реально воюющий корабль для меня предпочтительнее отстаивающегося несколько войн подряд самого навороченного линкора. Это как синица в руках и журавль в небе. Не спорю — линкоры нужны. Но по одежке надо протягивать и ножки. Линкоры были нужнее на ЧМ, так как турки собирались закупать свои линкоры в Англии. Там и строим свои "Севастополи", учимся, набираемся опыта и ошибок.
А на Балтике нужнее хорошо бронированные береговые батареи на архипелагах, прикрывающие фарватеры и минные заграждения, трельщики, бронированные канонерки, быстроходные и не только быстроходные минзаги, турбинные эсминцы, ПЛ, мониторы, гидроавиация, легкие крейсера подобные германским Штральзундам (Бреслау) или британским типа С, и сугубо на мой взгляд — пара линейных крейсеров. Я бы даже предпочел проект Фон дер Танна, неплохой корабль был… И не спеша, не кидаясь в крайности, строить ЛК на перспективу — подобно Измаилам или еще какие варианты ЛК…
Немецкие снаряды срабатывали
Немецкие снаряды срабатывали как раз глубоко за пробитой броней. Не думаю, что ББС остановили бы 225+50 мм. Снаряд разорвался бы либо ЗА переборкой, либо на ней, но не перед ней — это британский снаряд так разорвался бы — перед 50-мм и за 225-мм.
Вы тактично ушли от темы барбета в 152-мм и борта башни в 203-мм. Думаю, с этим все понятно, цель большая, широкая, распределена по корпусу так, что вероятность попадания хоть в один барбет или башню из 4-х существенно выше. чем если бы они располагались по схеме "Тегетгофа".
Сами немцы считали борт башен своих крейсеров в 230-250-мм недостаточным бронированием, и это борт, а не лобовая плита. Что тут говорить про наши огромные башни-мишени.
Вообще мне интересно Ваше мнение о том, как повлияло бы перераспределение весов и разнесенное бронирование на Севастополях. Объясню мысль. Весь борт прикрыт широкими плитами толщиной 125-мм. Без дифференциации — носовая часть или центр корабля. За этими плитами уже расположен наклонно (как в реале 50-мм переборка) основное бронирование, например, 225+50-125=150-мм. Толщина могла бы быть и выше, но давайте не спорить о том, каким образом можно было бы нарастить бронирование, у меня вопрос — если бы перераспределили толщину брони за счет разнесенного бронирования (125-мм держит фугас и "взводит" взрыватель, а обломки и собственно ББС держит уже 150-мм броня). Сочетание углов позволило бы иметь в сумме свыше 300-мм бронирования (если снаряд настилен — 125-мм пробивается по-нормали, а 150-мм пробивается под углом, что увеличивает стойкость брони; если снаряд падает отвесно — под углом пробивается уже 125-мм бронька, а 150-мм — по нормали). А если бы за этот счет удалось высвободить часть веса на усиление бронирования башен — было бы вовсе замечательно. Вот такая мысль…
В описываемый Л.Гумилевым
В описываемый Л.Гумилевым период в Парфию вторгался лишь Красс. И были то не то огузы. не то еще какие-то нойманы. Тюркоязычное племя, родственное туркменам и прочим. Бежали они от экспансии Китая в Восточном Туркестане.
Но не монголы Чингисхана ведь воевали с Римом!
Вопрос трактовки имен древних племен очень сложный. Кто были "гунны"? Имеют ли они общее с "хунну", которые воевали с китайцами в манчжурии во 2-м веке н.э? Так что все не так просто, однозначный ответ не дадут ученые-историки.
Ох, коллега, написали…
Ох, коллега, написали… Попробую по-порядку аргументироваь свои ответы.
Начну с финских шхер. Вы считаете, что прорывать Линию Маннергейма все-же лучше, чем высадить стратегический десант где-то под Хельсинки? В том-то и дело, что не было гарантий успешной высадки десаната. Не было специализированных судов на Балтике, опыта. И риск потерпеть фиаско оказался выше, чем возможные "выгоды". Только не надо рассказывать, что Финский залив покрыт льдом. В 1944-м опять же, льда не было. Выборг брали с моря тактическими десантами. А вот стратегического десанта не было.
Не утверждаю, что тот же "Вяйнемяйнен" был этому противовесом. Но как один из факторов.
По поводу "Славы" и стрельбы 471-кг снарядом я указывал, что у ЭБРов снаряд меньше.
"…
Коллега, во первых, Слава никак не мог стрелять 471 кг снарядами. Во вторых, он ни в кого не попал…"
Зачем такое уточнение, что Слава не стреляла 471-кг, я написал об этом (см выше). Имелось в виду 12" калибр, и Вы меня прекрасно поняли, что я хотел сказать, зечем тогда такое уточнение?
Не проходили АП, ПП, и Севастополи через моонзундский канал, что делать? — Так я и предлагал — опираться на оборону, основанную на мелкосидящие мониторы. Они оказались бы куда как востребованней — во всяком случае, по врагу стреляли бы, а не отсиживались в Гельсингфорсе…
Организовать бригадную стрельбу могли. На ЧМ Вы зря пишете, что ничего не получилось. Получилось. Пусть и не так, как предполагали изначально, но действия бригад ЭБРов оказались весьма эффективными.
Опять же, монитор, действующий на мелководье, потопить весьма затруднительно. Но даже если вследствие боевых повреждений корабль сядет на грунт (затонет на мелководье), то что мешает спустя некоторое время поднять его и ввести в строй? Лютцов (Петропавловск) подняли даже под огнем противника.
А по поводу "достаточности" 100-мм палубной брони — она была достаточной для противостояния калибру в 12". Во всяком случае, никак не хуже 3-х палуб по 25-мм у дредноутов. А Ваш пассаж по поводу неприкрытой бортовой броней палубы — если честно, я так и не понял. Думал долго, что Вы имели ввиду? Если Вы предполагаете настильную траекторию стрельбы, то я Вас разочарую. Минные заграждения и тактика их защиты не предполагают боя на короткой дистанции. А на больших дистанциях вероятность попадания в бортовую броню становится мизерной, но возрастает роль конструкции и толщины бронепалубы, что логично. Вообще попасть в сравнительно низкий силуэт монитора сложно. К тому же маневрирующий. Да и цель непривычная для артиллеристов противника.
По поводу СУАО — я не спорю, что линкорная СУАО лучше и по базе дальномеров, и по совершенству, чем крейсерская или мониторная. Ну так ведь и вопрос цены.
На те деньги, что выделялись на строительство 1 ЛК, можно было бы построить даже не 4 монитора, а больше. Строительство крупного корабля возможно не на всех заводах, а вероятность "сговора" ради получения заказа и прибыли в таком случае выше. Не буду вдаваться в детали, Вы меня поняли, как я надеюсь. Строительство монитора проще технологически, возможно на менее мощных заводах, не надо устанавливать огромные и тяжелые листы бортовой обшивки, не нужны турбины и высокопроизводительные паровые котлы, можно проще — технологически знакомые и более дешевые, чем турбины, КМУ, можно обойтись более тонким бронированием (тоже дешевле), можно поставить более простые (и дешевые) измерительные приборы (СУАО), меньше команда, сам по себе риск потерять в бою ценный корабль ниже, а если надо — постройка дешевле и достаточно быстра.
Думаю, что монитор при ВИ в 6 КТ стоил бы как 1/5 (а возможно, что и дешевле) от стоимости ЛК типа "Севастополь", и при закладке в 1910-м уже через 1-1,5 года уже был бы в строю.
Как вариант компромисса, если уж Вы так не желаете отказываться от строительства столь любимой игрушки, предлагаю вариант — вместо достройки Андрея и Павла 1-го, заготовленные для их достройки на фоне дредноутной гонки материалы и средства пустить на строительство 4-х мониторов по типу Эребус (по количеству башен ГК). А сами корпуса разобрать на стапелях. Металл, бронирование и 203-мм пушки использовать в системе БО Сааремаа (Эзель) или Даго. Котлы — на мониторы. Машинную установку как утилизировать — я не знаю, на монитора такие машины не влезут скорее всего, это — как предполагаю — дорогостоящая безвозвратная потеря в таком случае.
По цене "достройки" этой пары ЭБРов стоимость постройки 4-ки мониторов была бы реальной (если в 1906-м остановить постройку, а точнее — перестройку). Как и весомой была бы поддержка в Ирбенах в дополнение к Славе и Цесаревичу еще 8-ми 305-мм орудий. Единственное — нужно было бы увеличить дальность стрельбы — поднять угол возвышения ГК.
И вообще, нужен был более сбалансированный флот. ЛК — это хорошо, и даже отлично, когда много денег. А реально нужны более дешевые "расходные" корабли, — тральщики, канонерки (бронированные, под 2 КТ ВИ), эсминцы (турбинные!), КРЛы (тоже турбинные, и не в 8 КТ, а 4-5 КТ ВИ), ПЛ — как вариант — проект 602 Голланд, этот проект существовал с 1911-го года, сравнительно простой и дешевый корабль. Дюжина таких ПЛ оказались бы существенным аргументом против линкоров Хохзеефлотте. Перед минными заграждениями, там, где пасутся стада линкоров. 🙂 И конструктивно эта ПЛ надежнее, чем Акула или Барсы, и носовой залп мощный — трубы куда как лучше аппаратов Джевецкого.
А так у нас получилсь, что достаточно было только устаревших минных заградителей. И то они все были малоскоростными. Экономили…
Подробнее, коллега, про то,
Подробнее, коллега, про то, как "монголы с римлянами воевали" пожалуйста!.. Давно сказки не читал…
Если Вы подразумевали труды Л.Н.Гумилева (известного археолога,этнографа, историка, сына поэта Н.Гумилева), то у него есть рассказ о том, что не монголы, а другой, более ранний кочевой народ (сейчас по памяти не вспомню) римскую центрурию использовал в своих войсках. Но причина была иная — римлян, сдавшихся парфянам (персам) и полученных не то в дар, не то купленных у персов, использовали как рабов, но в составе центурии — на осадных работах при осаде пары городов в Средней Азии.
Если Вы имеете в виду это сообщение, когда пишите о сражениях монгольских туменов с римскими легионами, то Вы, уважаемый коллега, глубоко ошибаетесь. Римлян (под этим словом подразумеваем служивших в римской армии солдат) было от силы 100 человек. И ни о каких монголах речь не шла, как можете видеть, до монголов оставалось еще 1000 лет…
Друзья, боюсь, что реальной
Друзья, боюсь, что реальной картины мы так и не узнаем никогда… Версия Фоменко не выдерживает элементарной критики, впрочем, есть масса вопросов и к версиям Мюллера и Байера (нордическая), и к версии Ломоносова, Карамзина…
Не так давно читал в соцсетях выпады некоторых идиотов, которые доказывали по обрывкам слов, что русский язык в основе своей не славянский, а тюркский (был вариант — финский), в то же время по родству 10 слов доказывалось, что украинский, в отличие от русского, славянский, близкий польскому, ибо… Не хочу повторять тот бред.
Если глубоко копнуть — на этой территории столько народов прошли и ассимилировались, что доказывать что-либо глупо, как и комплексовать из-за того, что бабушка была татарка, дедушка немец, другой дедушка украинец, бабушка литовка а сам себя считаешь русским… Смешно? Но ведь так и есть. важно не этническое происхождение, а культурные ценности, ментальность человека. Человек может тысячу раз иметь самую чистую генеалогию, и быть при этом отъявленным подлецом и мерзавцем. Зачем все эти споры про иго и титульные нации?
Немцев в ПМВ называли
Немцев в ПМВ называли "гуннами".
Не стоит обращать внимание на комплекс неполноценности у некоторых представителей разных народов. Важно ведь не то, как кто-то считает, а как мы сами к этому относимся.
Виноват, дико извиняюсь, я
Виноват, дико извиняюсь, я отчего-то считал, что это карбюратор.
Коллега, а Вы не задумывались
Коллега, а Вы не задумывались о тактике применения АСУ-85? Это все-таки десантная самоходка, предназначена для поддержки действий частей ВДВ. То есть в отрыве от частей снабжения. Соляр им никто не подвезет и на самолете не сбросит. А это значит, что все — добываем сами, в бою. На "подножном корме", то есть используем самый распространенный у наших заклятых друзей вид топлива — бензин. Оттого и требование карбюраторного двигателя, а вовсе не ведомственные неурядицы или еще что.
Коллега, после Ваших статей и
Коллега, после Ваших статей и комментировать как-то непросто. Но не стоит недооценивать Гельголанды. Видимость на Балтике чаще всего не предельная, а такая же, как и в Северном море. То есть немецкое 305-мм орудие (такое же как и на Кайзерах) представляет серьезную угрозу нашим 225-мм + скос в 50-мм. Да и качество немецких снарядов тоже изрядное.
Про бронирование барбета и башен Вы сами написали в статье, правда, почти не стали комментировать барбет в 6" и башню в 8". А введь по опыту Ютланда немцы получили массу попаданий в башни. Особенно на линейных крейсерах.
Да и не было у наших линкоров латунных гильз, как у австрийцев или немцев… На мой взгляд, не стоит недооценивать противника, даже 11"-ки Нассау могли доставить много немприятностей…
Много писали про пристрелку "уступом". Но если корабли идут на острых курсах (уходит или догоняет, как в случае с Гебеном) — то и стрелять 12-орудийными залпами возможности нет… В лучшем случае 6 орудий, а так — 3 орудия носовой или кормовой башни. Как пристрелку вести? Не в этом ли причина (конечно, не полная СУАО тоже факт на Марии) того, что Гебен ушел без повреждений? В этом случае возвышенное расположение орудий у немцев или британцев предпочтительнее.
В общем, не стоит переоценивать возможности "Севастополей", как и недооценивать немецкие линкоры (Нассау и Гельголанды).
Спасибо. Исчерпывающе.
С
Спасибо. Исчерпывающе.
С некоторыми моментами я бы поспорил, как например, 50-мм скос за бронепоясом — он не смог бы удержать осколки снаряда и обломки 225-мм главного бронепояса.
Как поспорил бы и по "Доггер-Банке", наши просто не смогли бы уйти, как ушли немцы, 24 узла номинально, а реально — мореходность-то похуже, чем у немецких линейных крейсеров.
Но за ссылочку на статью — гран мерси, есть много моментов, которые я не знал, да и сравнение исчерпывающее. Сильная статья.
Согласен, надо бы сравнивать
Согласен, надо бы сравнивать с вероятным противником, а Байерн появился в 17-м. Потому основной противник — германская 305-мм пушка и корабли, бронированные в 300-350-мм бортовой брони.
Я не хочу утверждать, что
Я не хочу утверждать, что совсем корабли никакие. Очень много было недостатков. Наверное, больше, чем преимуществ.
С немцами… При условии, что наши не поймали бы "лакки шот" — тогда да. Но учитывая реальную историю… британский опыт показал слабость 225-мм бронирования (от как, почти что "британские ученые"). Все-таки немецкая бронька в 300-мм — это очень серьезный аргумент. А вообще-то, нужно было строить сбалансированный флот. И если это линейный корабль (БРОНЕНОСЕЦ), то бронирование должно быть эквивалентно калибру артиллерии. Если пушки 305-мм, то и главный бронепояс такой же. Если 356-мм — то же самое. И не гнаться за скоростью. ТТХ для балтийского линкора могли определить с высокой степенью вероятности. Знали, что с германским флотом тягаться не сможем. Зачем тогда надрываться и строить воздушные замки.
Планировали ЦМАП — да еще с 1906-го года! Значит, уже тогда надо было ТТХ будущего корабля разрабатывать. Не на реванш с Японией ориентироваться, а на защиту столицы.
«…Потому что даже если СУАО
"…Потому что даже если СУАО компенсирует, сервомоторы не могут двигать орудие так быстро. Башня "Севастополей" имела скорость горизонтального наведения в 3,2 градуса в секунду, и вертикального — 3-4 градуса в секунду. Ваше СУАО может выдавать какие угодно компенсации, но сервоприводы будут не успевать выравнивать положение орудия, которое то ныряет дулом в волны, то задирается в зенит…" — коллега, не надо гонять электромоторы… Достаточно в момент качки, когда ствол орудия вслед за качкой всего корабля пройдет условную линию, замкнуть электрическую цепь и дать залп.
"…Вы издеваетесь, коллега? 5600 кг в залпе. Пробивает 350 мм брони с 10000 метров. 1,8 выстрелов в минуту, отличные данные по дальности и рассеиванию. Даже британцы отмечали отличное качество пушек.
Для сравнения — типовой залп британского 343-мм супердредноута был 5740 кг. При этом бронепробиваемость у британских снарядов была хуже.
Немцы вообще плелись в хвосте — их бортовой залп составлял от силы 4050 кг, хотя и с несколько более высокой скорострельностью…" — Коллега, прошу простить, если обидел — не издевался и даже в мыслях не думал. Считаем залп 12Х471=5652кг. Британский Орион 10Х343 = 10Х567кг=5670 кг.(http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/QE/03.htm) паритет. А если взять более тяжелый британский снаряд в 635кг… Но в залпе у нас на 2 пушки (20%) больше. И если сравнивать с Баерном, Куин Элизабет, Теннесси или Исе — уже не в нашу пользу. Потому и написал, что выбор ГК не совсем удачен. Надо было бы смотреть на перспективу, как англичане.
"…А, например, старые дредноуты ("Нассау" и "Гельголанды") как и старые броненосцы были для "Севастополей" готовыми жертвами…" — эк Вы, коллега, лихо списали немцев в утиль… Гельголанды были вооружены не хуже (305-мм), бронька тоже (300-мм) неслабая, даже для 381-мм британских снарядов не всегда была по зубам. Живучесть просто великолепная. Да и "Нассау" могли вполне покусать 225-мм броню Севастополей. Британских кошек драли — мощи 280-мм снаряда хватало на пробитие такой толщины брони. Я бы не был столь уверен в конечном результате боестолкновения…
Коллега, спасибо за
Коллега, спасибо за напоминание и уточнение по мониторам.
Я всегда за крупный калибр, но на тот момент (момент закладки Севастополей, по ним ведь сейчас обсуждаем альтернативу) у нас не было крупнокалиберных орудий. Заказывать в Британии? Не факт, что получим. Ориентируемся на то, что есть — отличную пушку 305/52-мм. отсюда и пляшем. А вообще идея воплотить "Эребус" под андреевским флагом — это можно сказать моя идея "фикс". 🙂 Красивый корабль. и на мой взгляд, для Балтики — самый то!
«…Вот-вот. И больше не
"…Вот-вот. И больше не заложили ни единого. Перешли на крейсера. Как думаете, почему?.." — потому как кризис был в Европе… Финансовый. Не потянули они новострой. Крейсера — Готланд и после — уже во время ВМВ 2 типа "Тре Крунур".
"…И в этом виде, он даже теоретически не мог вести бой с линейным кораблем. Датчане просто не хотели терять готовый корпус…" — тоже не соглашусь. Вошел в строй НД уже в 1918-м, когда для датского флота важнее были не пушки крупного калибра, а канонерки-противотральщики. 6" артиллерия прекрасно позволяла и от ЭМов отбиться, и свои минные заграждения прикрыть от протраливания. А вообще датский флот как-то серьезно противостоять любому флоту крупных европейских стран не мог. Укусить больно — да, но не более. Такая бронированная супер-канонерка хорошо могла бы пощипать тральщики.
"…Да, вообще-то строили. Все их мониторы 1890-ых считались мореходными…" — коллега, я знаю, что они строили мониторы, но вот чтобы их всерьез моряки других стран считали мореходными… Петра Великого мы же не считаем мореходным… Хотя чем он отличается от подобных американских мониторов?
"…- В отличие от американцев, "Эребусы" страдали от кучи проблем с остойчивостью. Ибо малая осадка + большой верхний вес = низкая остойчивость
— В отличие от американцев, "Эребусы" не имели противоснарядного бронирования. 102-мм пояс — это несеръезно против тяжелой артиллерии
— В отличие от американцев, "Эребусы" НИКОГДА не могли вести бой в движении. Их качало…" —
У британцев ширина корпуса больше, чем у мониторов янки. Вы не учитываете особенности конструкции кораблей, когда критикуете остойчивость.
102-мм борт — это серьезно против фугасов вплоть до 305-мм (Цусима показала), крупных осколков и снарядов эсминцев-ЛКРов.
А вот про то, что "…"Эребусы" НИКОГДА не могли вести бой в движении. Их качало…" — дайте знать, откуда такая информация. Вся литература, которую я читал по этому поводу — ничего подобного не приводится. Даже Мерсей и Хамбер (1,5КТ ВИ), когда обстреливали ЛКР Кенигсберг, были В ДВИЖЕНИИ.
Если можно — дайте источник для вдохновения…
«…Неспособность наших
"…Неспособность наших кораблей выйти в море. От слова — совсем. Ни топлива не было, ни толком работающих механизмов. ОДИН линкор находился в более-менее дееспособном состоянии…" — вообще-то 2 ЛК — Петропавловск и Андрей Первозванный. До сих пор идут споры — попала торпеда с ТК в Андрея или нет.
Но даже если так, ЛК, который призван придавать устойчивость легким силам флота, отсиживается в гавани, как и всю ПМВ… Вот и вся ценность. Британцы ничего тяжелее 10 КТ (Виндиктив) на Балтику не загоняли. Зачем, если противодействия нет… И уж если следовать Вашей логике, береговые батареи стреляют еще точнее, чем ЛК, так почему не утопили "Эребус"? А он стрелял по "Горке" или "Лошади", сейчас не помню, надо в книжках копаться.
Высота центра тяжести зависит не от осадки, а от размещения грузов на корабле. Я соглашусь с тем, что барбет "Эребуса" был чересчур высоким. Но там ведь хранили снаряды и заряды, так что в некоторой степени это оправдано. Американцы пошли по иному пути — классическому размещению боекомплекта — ну так им и не надо было воевать на мелководье Фландрии или в Ирбенах/Моонзунде. Осадка американцев не с центром тяжести связана, а с размещением грузов, в частности, боекомплекта и оборудования башен ГК.
"…Ну, "Рипалс" в том же самом сражении продемонстрировал своими носовыми четырьмя точность в 1 попадание на 64 снаряда. Правда, он участвовал в бою втрое меньше. ;)…" — Рипалс был более сбалансированным проектом, в отличие от "слонов". Но я имел ввиду торпедные попадания японских авиаторпед в 1942-м. Були не спасли. Хотя не спорю, сыграли свою роль. Эребус авиаторпедами просто не смогли бы утопить в условиях Ла-Манша — волна не позволяет ставить углубление на торпедах меньше 4-х метров — иначе торпеду выбрасывает на волнении на поверхность, снижается также и точность выстрела. Этот момент описывал К.Дениц в мемуарах, когда писал о проблемах с магнитными взрывателями немецких торпед. Немецкие ПЛ (да и др корабли) не могли атаковать торпедами британские корабли с осадкой менее 3-х метров…
"…Не переворачивался. Но в открытом море качало его зверски…" — Возможно, в открытом и качало… Но у нас гипотеза — ЗАКРЫТОЕ море Балтика, и даже более того — Финский залив, Рижский залив и прилегающие проливы и плесы.
"…Это был "Ней"…" — Спасибо за уточнение, писал по памяти, подводит она меня, старушка. )))
"…СУАО может компенсировать только до определенной степени, и только если сервомеханизмы успевают компенсировать…" — знаете, как работали первые, не такие совершенные, как в эпоху ВМВ, СУАО? По принципу танкового двухплоскостного стабилизатора. То есть пушка, качаясь во время движения танка, проходит точку прицеливания, срабатывает автоматика — происходит выстрел. Не надо удерживать тяжеленные стволы, непрерывно отслеживая цель. Достаточно, чтобы совпал период качки, прохождение определенной линии визирования — срабатывает взрыватель — выстрел. Много здесь сервоприводов? Разве что на дальномере.
Конечно, погрешности есть и в СУАО, так на то есть корректировка. И даже если не попали — напугали и заставили маневрировать перед минным заграждением (или на нем) — уже хорошо.
Я еще раз повторяю — стоять на якоре никто не будет. Пусть разброс будет больше, чем у ЛК, так ведь и огонь будет вестись на больших дистанциях, на которых попасть — уже проблема.
Почему Севастополи нельзя использовать для обороны Ирбенского пролива? Из-за осадки и ограничений в прохождении по моонзундскому каналу. Там и Слава не прошла с затоплениями, Андрея и Павла использовать не стали — опять же из-за осадки. Ввести в Рижский залив через Ирбены "Севастополи" можно, вот только там они и останутся. А как тогда прикрывать ЦМАП? Не проще ли тогда строить специализированные мониторы для этих цели? Вместо 1 "Севы" 4 "мини-Эребуса"…
«…И когда те же датчане,
"…И когда те же датчане, голландцы, норвежцы, шведы и русские построили свои последние БРБО?.." — шведы в 1917-м. Вполне к описываемому времени. Датчане Нильса Джуэля в модернизированном виде достроили чуть позже.
В надстройки, башни, дальномеры надо еще попасть… Цель в разы меньше, чем ЛК. Как по вертикали, так и по горизонтали. Не забывайте также, что мы можем вести дуэль по данным корректировки за дымовой завесой — развитие радио это позволяет, чтобы какой крейсер или эсминец, находясь вне линии баталии за минной позицией, корретировал огонь по радио.
Янки строили мореходные мониторы? Вы удивляете. Они только утверждали, что их мониторы мореходные, да пару раз протащили через Тихий и Атлантический океаны в благоприятный период. Их мониторы как раз и были противоположностью предлагаемым — низкобортные (не более 1,5м высота борта), с большой осадкой при нормальной ширине корпуса. Естественно, что те недостатки, которые Вы приписываете всем мониторам, определялись в первую очередь американским типом монитора.
Тип мониторов "Эребус" отличала лучшая мореходность в сравнение с американскими, высота борта порядка 5 метров, осадка, в отличие от 5-6 м у американских, была всего 3,35м. И башня была одна. Это не попытка создать броненосец с низким бортом. Это — как раз узкоспециализированный корабль для работы на мелководье (что затруднительно американскому типу вследствие осадки).
Коллега, я Вас понял
Коллега, я Вас понял прекрасно. И не предлагаю шхерного ББО. Предлагаю мелкосидящий монитор с хорошо бронированной палубой — как раз для боя на ЦМАП.
Почему монитор должен стоять на якоре или идти малым ходом — мне не понятно, откуда Вами взято такое утверждение. СУАО позволяли корректировать как килевую, так и бортовую качку.
Севастополи возможно и хороши, если бы появились на 10 лет раньше. Расположение артиллерии ГК неудачное, ГК слабоват для 1914-го, мореходность низкая (Бискай показал), скорость — а нужна ли она на ЦМАП? Убегать от германского флота? Или догонять по минным полям?
И это кстати, тоже фактор,
И это кстати, тоже фактор, договорные ограничения.
Лимитировали вспомогательные корабли, если скорость выше 16 узлов, а калибр боее 6". Привожу данные по памяти, надо поднимать книги, могу и ошибиться.
Коллеги, обратите внимание на сам корпус "Эребуса". Башня и СУАО находятся практически по центру корпуса. То есть, могу предположить, что центр тяжести корабля совпадает с максимальным весом (башня) и отклоняющие вектора минимальны. Борт в 5 метров при осадке в 3,35м — я думаю, мореходность корабля вполне на уровне. Бискайский залив "Террор" пересек без особых проблем, а волнение там куда как сильнее, чем на Балтике.
Не строили по многим
Не строили по многим причинам, чаще всего — просто не хватало на это денег, корабли поддержки считали третьестепенной силой. На тральщики денег жалели, что уж говорить про узкоспециализированные корабли. А все-же "Erebus" в составе Краснознаменного Балтийского смотрелся бы очень даже. С современной зенитной артиллерией. И полезен был бы в разы более, чем наши дредноуты…
Кому надо было иметь — имели (шведы, норвежцы, финны, датчане, голландцы, англичане, русские (канонерки)). Поляки хотели, да денег не было. Прибалты и не мечтали, и денег все равно не было. Немцы? Они предпочли на базе броненосцев строить рейдеры. А остальным — не надо было. Про тайцев Вы написали более чем.
«…Мало. У низкобортного
"…Мало. У низкобортного монитора весьма мал (почти нулевой) запас плавучести…" — коллега, ну отчего Вы считаете, что 5 метров борт — мало. У немецких "Нассау", если не ошибаюсь, сравнимая высота борта.
"…Только шведы еще на что-то претендовали, но и то — в лучшем случае "Свериге" могли создать проблемы дредноуту первого поколения, ведя с ним бой на дистанции прямой наводки в шхерах. Это при условии что дредноут в шхеры вообще полезет…" — а почему Вы считаете, что ЛК противника полезет в непротраленные минные заграждения? Почему Вы допускаете, что "Свериге" с палубой в 40-51-мм может вести бой с дредноутоами, а монитор с палубой в 80-100-мм не может?
"…Был ли у финских БРБО хоть единый шанс выжить в бою даже против "Севастополей"? Нет. Максимум, с кем они могли справиться — были вашингтонские крейсера (и то вряд ли). Их делали не для противодействия линейным кораблям, а для достижения уверенного превосходства над легкими силами противника…" — коллега, так ведь и я веду речь не о том, чтобы мониторы уничтожали весь Хохзеефлотте. Их задача крайне узкая — воспрепятствовать тралению, поддержать десант или фланги армии, прикрыть свои минные заграждения и легкие силы флота, препятствующие тралению. Не Вами разве написана цитата чуть выше про "Вяйнемяйнен"? Про превосходство над легкими силами флота? Там, где не хотят рисковать дорогими линкорами?
А построив серию мониторов, можно закладывать и "Измаилы". Обойдясь без такого недоразумения, как "Севастополи".
Что-то англичане не
Что-то англичане не жаловались на мореходность (выше описал, где участвовали они), и после ПМВ не распродали и не попилили на иголки, как многие другие корабли. Ценили их.
Я не утверждаю, что мореходность у мониторов сравнима с крейсерами. Но для определенных задач эта мореходность достаточна. То волнение, которое воспрепятствует стрельбе монитора, воспрепятствует и работе тральщиков. Это убеждает?
Коллега, интересная полемика,
Коллега, интересная полемика, но поднимите литературу, например, какими силами оперировал британский флот на Балтике в описываемый период (если желаете, рекомендую книгу А.Е.Тарас "Военно-морское соперничество и конфликты 1919-1939). Не было у британцев на Балтике дредноутов. Это к слову:
"…Потому что наши тяжелые корабли были к выходу в море совершенно не способны. Да и не имели они шансов догнать британские эсминцы и легкие крейсера; а гарантий, что выручать своих не придут британские дредноуты, у большевиков не было…"
Цитирую по книге:
"… Эскадра Коуэна (British Baltic Force) состояла из 2-х КРЛ (Каледон и Роялист) и 5 ЭМ…
… В середине февраля 1919 эскадру Коуэна усилили еще 4 КРЛ и 5 ЭМ, в нее также вошли эстонские ЭМы "Леннук" и "Вамбола"…
… В мае пришли еще 4 КРЛа, 6 ЭМов, 10 ПЛ с плавбазой "Лючия" и 3 тральщика. В июне — 3 КРЛ, 6 ЭМ, минзаг и авианосец "Виндиктив", 10 тральщиков и 2 торпедных катера…
… В состав ДОТ красного флота входили в это время 2 линкора (Петропавловск и Андрей Первозванный), КРЛ Олег, 12 ЭМ, 2 минзага, 6 ПЛ, 6 сторожевиков, 8 тральщиков, несколько вспомогательных судов…
… "Erebus" прибыл в Бьорке 24 октября 1919…"
Что мешало "навешать люлей" британскому монитору? Тем не менее, мятежные форты он поддержал своим огнем. И оказался очень востребованным кораблем в условиях "Маркизовой лужи". И как Вы видите, дредноутов британцы не притащили на Балтику, так что Ваш аргумент не совсем в тему.
"…Потому что запас плавучести у них мизерный. Они МАЛЕНЬКИЕ…"
Вот читаю и удивляюсь Вашим словам. Запас плавучести ограничен объемом незатопленного надводного борта. Почему ЗП у Эребуса и его уменьшенной версии должен быть мизерным?
И я не могу понять — или Вы не знаете характеристик "Эребуса", не видели его надводный борт (он больше, чем осадка этого корабля), или в силу каких-либо еще причин экстраполируете образы американских низкобортных и достаточно глубоко сидящих мониторов на предлагаемый вариант.
"…Мореходность? Монитора?.."
А почему Вы отказываете этим кораблям в ограниченной мореходности? Да, это не океанский корабль. И не предлагается для действий в Атлантике. Всего лишь — восточная мелководная Балтика. К Вашему сведению систершип "Эребуса" "Террор" погиб на Средиземном море. Чтобы туда попасть из Великобритании, ему пришлось пройти через часть Атлантики (Бискайский залив!). Да и "Эребус", чтобы попасть на Балтику, прошел через Северное море. И Реглан (6КТ ВИ) в Эгейское море тоже не телепортировался…
Для определенных задач мореходность мониторов вполне достаточна.
"…И результаты были удручающими — при Втором Гельголанде сладкая парочка Г&K расстреляла под полторы сотни снарядов, добившись одного (не нанесшего толком вреда) попадания.
Попросту — между залпами проходило столько времени, что противник успевал сместиться, и огневое решение приходилось вырабатывать заново. Да и вероятность накрытия в эллипсе рассеивания двумя снарядами была очень мала…"
Может, просто артиллеристы не умели стрелять? Корабли-то только вошли в строй. Да и устойчивой артплатформой "белых слонов" сложно назвать. Судить только по этому примеру о недопутимости двухорудийных залпов для точной стрельбы некорректно.
"…И он перевернулся…" — Вы забываете, что ширина у мониторов больше, они более устойчивы в сравнении с ЛК к размещению высоких грузов. "Эребус" не переворачивался ведь!
"…Только. Ни один монитор в морском бою не участвовал — кроме приснопамятного "Реглана" с известным результатом…" — Вы не правы, ЕМНИП, "Маршал Сульт" использовался как брандвахта и участвовал, правда с 6"-ми орудиями, в артдуэли с немецкими эсминцами. А разжалован он был из-за дефектов поспешного строительства, слабых двигателей и вследствие этого — неспособности управляться при приливно-отливных течениях фландрского побережия.
"…"Гебен" бы атаковать стал, а вот британцы лишились бы трех мониторов…" — это трудно доказуемо, впрочем, как и трудноопровергаемо. Сослагательное наклонение. 🙂
"…Коллега! Ну поймите — иначе как стоя на месте монитор вести бой НЕ МОЖЕТ! Его будет качать так, что рассеивание будет плюс-минус 360 градусов по горизонту…"
Коллега, вот честно — не убеждает. Даже если корабль качает, весь смысл СУАО заключается в счислении поправок, в том числе и на качку. Или Вы думаете, что ЛК или КРЛ не качает? Просто при движении нужно учитывать (вводить новые поправки) это самое движение. Люди по сути своей ленивые, если можно что-то делать с минимумом усилий — они будут эти усилия ограничивать. Зачем вводить доп вводные — движение. если можно упростить ситуацию — стать на якорь и тем самым увеличиь точность стрельбы? Только в этом причина. Если требуется — вполне могут вести огонь "с ходу", и не факт, что точность будет в разы хуже. Все зависит от подготовки ЛС.
"…Только благодаря булям…" — Правильно. Но ведь другим кораблям (Рипальс, ЕМНИП) и були не помогли.
"…1) Отстроить флот в общей перспективе. Никто не знал, что война с Германией начнется в 1914! С равным успехом она могла бы начаться в 1916-1917, когда уже были бы и "Измаилы". Что коренным образом меняет картину.
2) В ближней перспективе — защищаться от попытки нападения немцев на ЦМАП.
"Севастополи" были может и не слишком удачной, но попыткой решить обе проблемы.
P.S. И опять же — никто не мог гарантировать заранее, что флот не будет осуществлять никаких действий…"
Севастополи оказались совсем неудачной попыткой, не решающей ни одной из проблем. Ирбены они прикрыть не смогли (и не смогли бы даже в теории). В Моонзунде их тоже нельзя использовать. Получается, только ЦМАП и центральная Балтика. Для выхода за пределы "Маркизовой лужи" нужно было получить санкцию самого Верховного. Так что действия в ЦБ отметаем, как маловероятные. Там и ЭМ вполне себе справлялись. Нужны были пара-другая быстроходных крейсеров и минзагов.
Получается — только действия на ЦМАП. А можно было бы альтернативу ЛК предложить? Например, за ЦМАП — ПЛ. Против тральщиков — сторожевики, канонерки при поддержке мониторов. Вопрос не столько в мониторах, сколько в мобильной артиллерийской платформе для дальнобойных орудий. Орудия должны обладать определенным могуществом (описывал выше по тексту зачем). В принципе, как хотите называйте, хотите — ББО, хотите — монитором, супер-канонеркой, важно другое — чтобы корабль мог выдержать несколько попаданий 12", быть дешевым для массовой постройки, чтобы флотоводцы не боялись в случае чего потерять в бою пару единиц. Чтобы могли научиться нормальному маневрированию, составить несколько бригад таких кораблей, способных не только воспрепятствовать тралению ЦМАП, но и нанести повреждения прикрывающему тральщики и дестантные суда линейному флоту.
При этом, за счет осадки и дешевизны такие корабли можно было бы применять и в Ирбенах, в Рижском заливе, Ботническом (если потребуется), в Моонзунде, за ЦМАП. Не нужна супер-скорость в 23 узла, зачем? Дальность? Зачем? Броня — так дистанция будет велика, нужно усиленно бронировать палубу. Пушки? Так 2-х 12" вполне хватит обозначить, что "здесь опасно".
Коллега, отчего такой
Коллега, отчего такой пессимизм по поводу мониторов?
Как раз "Эребус" был единственным типом британских мониторов, способный без посторонних средств (буксиров) маневрировать у мелководья Фландрии. Там сильные приливные течения, остальным кораблям требовалось становиться на якорь или пользоваться помощью буксиров. Но это в период приливного течения, в промежутках между корабли оказывали поддержку армии. Разве на Балтике сильные приливные течения? Сильнее, чем у Зеебрюгге? Насколько знаю — нет. Тогда и нет необходимости в крупном водоизмещении (можно обойтись меньше, чем 8КТ) и в мощности машин (12 узлов достаточно, хотя больше — лучше). Осадка Эоебуса 3,35м, для Балтики тожк вполне адекватна. Бронепояс позволит действовать и в мелкоколотом льду без повреждения обшивки, и придаст устойчивость к воздействию осколков и мелких фугасов.
Калибр в 15 дюймов я считаю избыточным. В линкоры попадания будут единичными — это не Ютланд, а главная задача — не допустить траления своих мин и поддержать фланг армии или свой десант. Для этого даже 12" будут избыточными, но чтобы иметь дальнобойность и наносить существенные повреждения ЭБРам/ЛК противника — надо ставить 12". Да и психологически это тоже правильно — придаст уверенности своим (такой же калибр, как и у противника), и внушит уважение противнику по тем же причинам.
"Слава" и "Гражданин" ("Цесаревич") не отстаивались на якорных стоянках под огнем ЛК Хохзеефлотте, маневрировали. Отчего ж Вы считаете, что в случае с мониторами будет иначе? а целеуказание с дирижаблей или гидросамолета — это да, лишним не будет.
«…Эребус НИКОГДА не имел ни
"…Эребус НИКОГДА не имел ни малейшего шанса противостоять не то, что дредноуту — ему и броненосец люлей навешает…"
Коллега, ответьте тогда, почему в 1918-м, когда на Балтике действовал британский флот с "Эребусом" и ему противостоял наш "Действующий отряд" англам не навешали люлей? Карты минных заграждений были и у нас, и у британцев, у нас — были ЭБРы (Андрей Первозванный, ЕМНИП)… Почему ж тогда британский монитор оказался крайне востребованным кораблем? Может, оттого что был достаточно устойчивой артиллерийской платформой и вооружен 15"-ками?
По поводу защиты в 100-мм… Отчего Вы считаете 38-63-мм британских (да и большинства остальных) линейных кораблей достаточным, а 80-100-мм — так сразу потопят? Эребус потопили? Его систершип в 1942-м (ЕМНИП) потопили, а до того — это был один из самых активных кораблей британского флота!
У "Славы" бронирование было не в пример слабее. Не утопла!
"… Забудьте, нет там места для серьезных машинок — даже попытавшись впинуть невпихуемое все равно расположены будут предельно низко, у воды. Всего пара орудий в залпе (при том что оптимальным на больших дистанциях считалось не менее четырех стволов) — замедление пристрелки. Уязвимость? До первого снаряда. Скорость исключает возможость быстро выйти в район или удрать — в общем, добыча.
Монитор ПМВ — это корабль, созданый ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для обстрела берега. Никаких иных функций у монитора нет и быть не может…"
У "Эребуса" разве низко пушки расположены? Да и зачем задирать высоко барбет, если мореходность позволяет — значит достаточно.
Пара орудий в залпе не помешала британцам размещать именно так на своих "белых слонах" (Корейжес, Фьюриес) в носовом и кормовом секторе по башне. Да и "Слава" в носовом секторе тоже имела 2 ствола (а глубины не всегда позволяли стрелять залпами из всех 4-х стволов). Ну и тоже вопрос по поводу пристрелки… Ну пристреляются не за 3 или 4 минуты, а за 5 или 6. И что с того? Можно ввести бригадную стрельбу, если в бригаде 4 таких монитора — то и вопрос с пристрелкой решается быстрее. СУАО — так это все зависит только от желания установить должную. Захотели — поставили. Что-то британцы на свои "Регланы" и "Терроры" не жаловались, в ПМВ строили порядка десятка единиц. И стреляли не только по берегу, были и плавбатареи, и даже "Гебен" сторожить оставили, хотя это и откровенная глупость. По поводу гибели "Реглана" от огня "Гебена" — если б на о.Мудрос базировался не 1 Реглан, а дивизион таких мониторов (хотя бы 3 шт), Гебен бы не стал атаковать, да и сама атака была бы с другим результатом. там еще и вопрос готовности Реглана — корабль без хода, без пара, по-сути — небоеготовый. Расстреляли как в тире. И броня палубы на Реглане 38-мм.
Уязвимость? Выше описал. Добавьте — в Эребус попал в ПМВ управляемый катер с зарядом ВВ. Монитор после этого своим ходом пришел в порт. Это при ВИ в 8КТ. Мой вариант — 6КТ. Сравнимо вполне. Выигрыш за счет меньшего калибра орудий.
По поводу финских ББО. Что-то наши десант не высаживали, ни во время "Зимней войны", ни после. Те десанты, что были — тактические, не стратегические. То есть задачу придать устойчивость легким силам флота ( в сочетании с артбатареями и минными заграждениями) "Вяйнемяйнен" выполнил.
"…Это вопрос не к линкорам, а к людям, которые их использовали. Там где их использовали по назанчению (ЧМ) они себя вполне проявили…"
Так я и не предлагаю строить мониторы на ЧМ! Разве что парочку-другую — для поддержки десанта и фланга армии. А на Балтике если изначально в случае войны с Германией планировали отсидеться за ЦМАП, то зачем строить такие дорогие игрушки? Тренировать "ревлюционных матросов"?
Реально в боях использовали "Славу" и "Цесаревича". Все! и потеряли "Славу" только по причине того, что корабль не смог ввиду возросшей осадки пройти по каналу. А теперь представьте, что флот не стоит в Гельсингфорсе, а в составе мониторов поддерживает огнем (сменяя друг друга) береговые батареи. Ведет огонь по тральщикам, по крейсерам и эсминцам прикрытия, вступает в контрбатарейную борьбу с ЭБРами и линкорами Хохзеефлотте. Представьте, что 471-кг "чемодан" прилетает не только со "Славы" (у славы снаряд меньше весом), а еще с 3-4-х кораблей. Какая была бы результативность траления? Не надо стремиться утопить германские линкоры — они сами подорвутся на наших минах в процессе маневрирования. Достаточно прекратить траление и поддержать онем фланг армии или тактический десант в тылу германской армии.
Я тоже прошу прощения за
Я тоже прошу прощения за резкость, не знаю, с чего вспылил.
Уважаемый коллега Raikov, не
Уважаемый коллега Raikov, не стоит бросаться такими словами как "не понимаете". То, что я не считаю что-то обоснованным или доказанным не означает, что я некомпетентен в обсуждаемом вопросе. Рекомендую сдерживать эмоции и не бросаться подобными выражениями.
С чего это Вы решили, что я описываю "низкобортный монитор" по типу американских? Я даже приводил пример для сравнения — британский "Эребус", то есть монитор (корабль с малой осадкой), сопосбный действовать у мелководных берегов Ла-Манша в условиях сильных приливных течений. Чем условия Ла-Манша отличаются от условий Ирбен или Моонзунда? Течения слабее? Только лишь тем, что волна более короткая (на Балтике). И все.
Бронирование палубы я тоже привел (80-100мм), что НАМНОГО больше, чем у британских линенйных крейсеров (38-63-мм) или германских (50-80-мм). Мало?
Борт — только как противофугасное и способное выдержать попадание 6" бронебойного снаряда на реальных дистанциях боя в условиях защиты минных заграждений.
"…Последней попыткой возродить концепцию был "Анри IV"…" — Вы знаете, коллега, британцы, когда строили свои "Регланы" и "Терроры", финны "Вяйнемяйнен" и "Ильмаринен", шведы (3-ка "Свериге") так не считали. Да и наш флот, пополнившийся бывшим финским "Выборгом" тоже не считал такой корабль бессысленной тратой денег. И проекты были (мониторы "Хасан").
"…Т.е. строить БРБО для защиты Финского Залива — гарантированно выбрасывать средства на ветер. .."
Строить линкоры с концепцией "Севастополей" — это деньги на ветер. Хоть раз в ПМВ они по врагу выстрелили? Их ценность не просто 0, они вредны были для флота, так как отняли массу ресурсов, которые можно было бы использовать с большим умом. И как раз экономные финны построили подобные мониторы, пусть и с меньшими параметрами. А вопрос по приобретению юританских "Эребусов" стоял остро в польском флоте. И в 1918-19м на Балтике Эребус себя хорошо показал.
Не надо строить мини-дредноут, нужен хороший мореходный монитор с осадкой в 3,5-4,0 метра, с 2Х305/52 мм пушками, развитой системой конструктивной защиты, палубой в 80-100 мм и бортовым бронированием, которое сможет защитить от крупного фугаса или осколков.
Эскадра и была разделена на 2
Эскадра и была разделена на 2 части, но не по скорости, а по бронированности, то есть устойчивости к действию фугасов.
Чтобы иметь адекватное
Чтобы иметь адекватное маневрирование надо не бояться "потерять хвост" эскадры. Тихоходные ЭБРы сдержвали маневрирование. Прорыв 4 "бородинцев" + "Ослябя" и КРЛ (Светлана, Аврора, Олег, Изумруд, Жемчуг) имело в разы больше шансов.
Да и ценность тот же "Сисой" (ненадежные котлы — данные из книги И.Бунича "В огне войн и переворотов"), у "Наварина" текли холодильники. Ценность Александра 2-го или Николя 1-го сами знаете. Как и ББО. Зачем стянули этот хлам? На Балтике от них бы было больше пользы и как учебных кораблей, и как кораблей минно-артиллерийской позиции.
На скорости в 14 узлов (а может и 15, если позволят машины Александра 3-го) — японцы делали бы больше ошибок в маневрировании и стрельба была бы не так точна, как в РИ на 8-11 узлах у нашего флота. Такой вывод — на основании сражения в Желтом море.
«…А Севы оставить в
"…А Севы оставить в качестве учебных кораблей и привлекать для серьёзных дел типа столкновений с ЛК противника как можно реже…"
А лучше вовсе не привлекать. И не строить как учебные. И вообще, если исходить из такой "идеи" — лучше построить несколько мелкосидящих 305-мм мониторов — и пользы больше, и эффективность не хуже (если не привлекать! 🙂 )
По сути — мобильная бронированная береговая батарея. Минные поля прикрыть, в том числе и в Моонзунде и в Рижском заливе — самое то, что-то похожее на "Эребус" с башней в 305-мм и противоминным вспомогательным калибром, и десант поддержать тоже нормально. Тысяч 6 тонн ВИ, 2 пушки в 305/52-мм, скорость 12-14узлов, палуба в 80-100-мм и борт такой же. За те деньги, что потратили на 4 Севастополя, могли бы построить в 4 раза (6КТХ4=24.000 тонн) больше кораблей, более востребованных и эффективных, которых не жалко потерять, для которых не надо заказывать турбины (можно обойтись проверенными КМУ), не нужно сверхбронирование, трехорудийные башни (двухорудийные для береговой обороны уже были), не надо гнаться за скоростью и тд. Построить такой корабль можно быстрее, чем линкор, дешевле и больше заводов можно привлечь. Такой тип "русского ББО" был бы куда как востребованне всех линкоров, такой корабль не жалко и потерять в случае чего — их активнее использовали бы. Мореходность в Восточной Балтике вполне позволяла.
Вот и строить флот — эсминцы, несколько крейсеров в 4-5КТ и 6" артиллерией (не нужны "Светланы"), минзаги, тральщики, ББО (мониторы), ПЛ типа АГ (проект 602) — они с 1911-го года, десантные корабли. По возможности противостоять Хохзеефлотте — куда как лучше, чем то, что построили к 1914-15.
Коллега, а насколько важны
Коллега, а насколько важны сектора обстрела в эскадренном линейном бою? Вообще, насколько важна ромбическая схема французов в таком случае? Не лучше ли концентрация артиллерии (и с весовой точки зрения тоже) в 2-х башнях и возможностью вести огонь на борт из 4-х орудий вместо 3-х (по французской схеме). Да, одноорудийная башня точнее стреляет, но это не существенно при стрельбе залпами на больших дистанциях, а вот возможность послать противнику на 1 "гостинец" в залпе больше — это превышает возможные минусы схемы 2Х2.
Отличные фото, коллега.
По
Отличные фото, коллега.
По поводу мелинита — крайне нестабильная взрывчатка, у японцев много стволов было оторвано, как позже выяснилось — детонацией снаряда в стволе орудия.
Если бы наш флот ДО ЦУСИМЫ отработал навыки борьбы за живучесть корабля, соблюдали бы весовую дисциплину и ограничивали перегруз — результат сражения был бы иным и мы сейчас обсуждали бы не то — какой корабль стоило бы иметь РИФу, а то — какой корабль стоило бы иметь флоту Микадо.
Коллега, Ниссин и Кассугу
Коллега, Ниссин и Кассугу почти не обстреливали в Цусимском сражении — для русских кораблей были более важные цели, потому делать обобщающий вывод о достаточности бронирования "гарибальдийцев" не стоит. Если бы обстоятельства сложились иначе — узкий бронепояс итальянцев не обеспечил бы достаточной защиты ни от фугасов, ни от бронебойных снарядов. Да и скорость итальянцев на практике была в районе 18 узлов, а никак не хваленые Вами 20.
Проблема наших кораблей была в том, что равнялись по самому тихоходному и больше 12 на практике дать эскадра не могла, потому и 18 узлов НиК было достаточно, им противопоставить просто нечего было в РИФе.
Тем более, предлагать НиК как основу для наших броненосных эскадр — неразумно. Плохая мореходность, низкая живучесть, слабое бронирование, посредственная скорость (вне испытаний, в реальной жизни) — это все плата за ограниченное ВИ и стоимость.
Не получилось бы. Ширина
Не получилось бы. Ширина барбета башни будет значительно больше, просто размеры корпуса не позволят разместить 3-х орудийные башни, тем более более крупного калибра там, где были 2-х орудиные 254-мм. Мореходность ухудшится вследствие того, что весовая нагрузка на оконечности возрастет. Да и не было на тот момент еще 3-х — орудийных башен, их долго разрабатывали, синхронизировали и по итогу оказалось, что 2-х орудийные имеют свои преимущества…
Сомневаюсь я в этом, коллега.
Сомневаюсь я в этом, коллега. В 1907-м появились возвышенные башни (правда, за океаном). А на "Кирсардже" двухярусные башни еще раньше… Но у нас даже проекты 1913-го (Измаил) оставались с линейным расположением башен. И это на фоне немецких, британских, французских, японских, американских, австро-венгерских, итальянских кораблей…
Я и пишу о том, что косность мышления, вполне аргументированные возражения, недостатки схемы возвышенных башен имели своих убежденных сторонников.
Пистолетами и ПП сражения не
Пистолетами и ПП сражения не выигрываются. Именно единый пулемет MG-34 а затем MG-42 позволил поднять огневую мощь германской пехоты на качественно другой уровень. Но это — преимущественно оборона.
Именно координация действий родов войск, взаимодействие, связь — это было основой успеха блицкрига. И психологическая уверенность немецких солдат (до Сталинграда) в том, что их не бросят, даже если они попадут в окружение. Потому и держались немцы и не боялись отрыва от своих сил. Не было паники.
Спасибо за информацию.
Думаю,
Спасибо за информацию.
Думаю, со мной согласятся коллеги, что 76-мм дивизионку и 122-мм гаубицу поставить можно было бы, как и 120-мм миномет, а вот более крупный калибр без конструктивных ухищрений типа сошек или опорной плиты, на которую опиралось бы шасси, без этого крупный калибр экс-Т-26 не потянул бы. да и указанные артсистемы — с трудом и без дополнительного бронирования.
Сначала хотел рассчитать точно, но слишком много надо искать данных, и не факт, что это пригодится (потом придется считать вектора, синусы/косинусы, рассчитывать коэффициенты противооткатных устройств). Думаю, вопрос закрыт по мощности применяемых артсистем и возможностей шасси как самоходного лафета? Если кто не согласен — давайте считать, хотя и так на мой взгляд все понятно.
Коллега NF, я не спорю,
Коллега NF, я не спорю, просто излагаю аргументы в пользу того или иного решения. На мой взгляд, в тот момент (начало 1900-х) от линейного расположения орудий наш флот отказался бы, даже если бы такое расположение уже кем-либо применялось. И аргументы приводил выше. Я согласен, что схема с возвышенными башнями более перспективна в будущем. Но на тот момент ее осуществить затруднительно не в силу технических возможностей, а именно в силу ментальности и тех аргументов (весьма спорных), которые приводили противники возвышенных башен.
Остойчивость "Нассау". Да, большая ширина увеличивала остойчивость. Я это как-то запамятовал, спасибо.
Кстати, действительно, что
Кстати, действительно, что мешало японцам заказать не разнобой в 45 и 50 калибров, а если была проблема с производством 50-калиберных орудий (все шло для ГрандФлита), то могли ограничиться 45-калиберными, но все 6 башен! Тем более, что подобные орудия стояли на броненосцах..
Тогда бы ни у кого не возникло бы спора по поводу — считать ли "Кавачи" дредноутом… Такой себе японский "Нассау"…
И чем же эти проекты плохие?
И чем же эти проекты плохие? "Слава" очень неплохо себя зарекомендовал в 1915-1917гг в Рижском заливе. А ведь проект-то один и тот же.
Мне интересно узнать, какой реальный на момент Цусимы корабль смог бы продержаться столько же ( в идеале — победить ) в тех же условиях, что и наша 2-я ТОЭ? Имею ввиду полукругосветку, перегруз углем и тд.
Неужели британские корабли? Или любимы Вами американские корабли? Так они это понимали и после в 1906-07гг устроили своему флоту подобное испытание переходом вокруг шарика. Или немцы смоли бы? Японцы??? Французы с их "Флотом образцов"?..
Все это действительно так, но
Все это действительно так, но линейно-возвышенные башни даже у экономных америкосов получились при тоннаже в 16 КТ. Эспанья тоже 16 КТ. То есть, если калибр сохранять 12 дюймов — менее чем в 16 КТ ничего не выйдет. А лимит по ВИ (да и по стоимости тоже) в той кораблестроительной программе стоял — 12 КТ и не более!
Если пробовать варианты с меньшим ВИ и схемой "all big gun" — надо уменьшать калибр.
Снижать скорость и бронирование далее некуда, и так заэкономились…
Схема "Нассау" имеет много минусов, но есть и плюсы — она более "гибкая" по маневрированию, сосредоточению огня в носовых и кормовых курсах, что позволило бы (в теории!) даже при повороте "все вдруг" иметь больший залп, 6 орудий вместо 2-4-х при других схемах. Такая схема (широкий корпус) позволяла ограничить осадку, что для немцев с их относительно мелководными гаванями и устьями рек было важно. У нас — тоже "Маркизова Лужа" и Рижский залив мелководны… Да и Печелийский залив не блещет глубинами, мореходность в Желтом море не так важна, можно было бы и пойти по "немецкому пути".
До линейно-возвышенных башен наши бы долго шли, не было предпосылок, даже "Севастополи" заложили по линейной схеме, а не по возвышенной. Американцы сколько экспериментировали с двухярусными башнями — пока пришли к достаточно простой идее, и то сомневались и по мореходности (тяжелые оконечности, высокий верхний груз), и большая цель (верхние башни дают большую проекцию, тот же мостик и рубку надо поднимать на уровень выше, трубы тоже надо тогда тянуть вверх, чтобы уменьшить задымление дальномеров, хотя здесь есть плюс — выше станет тяга), и снижалась метацентрическая высота, остойчивость. Опять же, риск одним попаданием — лишиться половины артиллерии. То, что в этом случае можно было почти гарантированно лишиться всего корабля — тогда не учитывали, считали низкой вероятность взрыва погребов. А если схема линейная — размазана артиллерия по всему кораблю — риск ниже. Хотя на самом деле, опыт показал, что это не так — близость к борту погребов бортовых башен увеличивала риск взлететь на воздух.
Опять же, возвышенные башни — в случае кормового размещения возвышенной башни могли (не факт!) возникнуть проблемы с охлаждением кормовых погребов. Рядом — машины, валы, холодильники.
Я не думаю, что с учетом всех возможных минусов, наши мореманы приняли бы решение в пользу возвышенных башен. Скорее — линейное расположение, как на Фон дер Танне. А учитывая то, что наши 10-дюймовки были еще и более дальнобойными (чем 12-д), такой вариант развития я не стал бы исключать. Ствол 10-д пушки как развитие "Победы" (на ней стояли более тяжелые и дальнобойные скрепленные стволы). Единообразие калибров (тип Пересвет) Морское ведомство только приветствовало бы (мое мнение).
Альт-Ретвизан, ВИ 12 КТ, 17 узлов, борт от 80-мм (нос, корма) до 203-мм (средняя часть корпуса), полубак, 4 башни ГК (8х254-мм), противокрейсерский (а реально — противоминный) калибр в 120-мм Кане (патронное заряжание), отсутствие минных (торпедных) аппаратов.
Бортовой залп 6Х254-мм (6Х225кг=1350кг). Для сравнения бортовой залп того же Ретвизана 331кг х 4 = 1324 кг. Вполне сравнимо, но надо приплюсовать большую скорострельность 10дюймовок.
Уважаемые коллеги, на мой
Уважаемые коллеги, на мой взгляд (без расчетов, только прикидки в уме), в 12 КТ вряд ли что-либо серьезное можно было поставить по дредноутной схеме с орудиями в 12 дюймов. Даже сняв все вспомогательное вооружение и ограничив бронирование и скорость…
А что, если такая идея — например, по итогу испано-американской войны, когда самыми эффективными пушками оказались 203-мм — "all big gun" — идея оказалась востребованной, и в качестве эксперимента а так же основываясь на опыте германского флота (Бранденбурги с 6-ю 280-мм, Кайзеры с 4 х 240-мм), наш флот тоже мог прийти к выводу (очень большое допущение, но ведь АИ!), что все пушки — 10" (254-мм), так сказать — немного на перспективу. Схема — как на Фон дер Танне (8х280). Например, Ретвизан у Крампа построили по такой концептуальной схеме. В 12 КТ по моим прикидкам (отмена марсов с 37 и 47-мм пукалками, замена 152-мм на 120-мм, может еще что-то можно найти) могло бы и получиться. Рюрик-2 по весам похож, но он имеет 15 КТ и скорость 21 узел… Ограничиваем скорость, 2 башни 203-мм можно примерно (очень грубо) сравнить как 1 башня 2 х 254-мм. Бронирование в 8 дюймов (203-мм), скорость — можно ограничиться и 17 узлами (но чтобы 16 гарантированно!).
Развитие схемы — либо 10 х254-мм по схеме Дредноута, либо 12 х 254-мм по схеме Нассау с ВИ в 15 КТ. Мне вариант развития мини-Нассау больше нравится.
Идея пушек только крупного
Идея пушек только крупного калибра имела как сторонников, так и противников (как бы не больше).
Все портила тактика — предполагали вести бои на ближних дистанциях, где роль промежуточного калибра была велика. Наращивали промежуточный калибр — австрийцы сначала 190-мм, затем 240-мм. Немцы сначала сочетание 240/150-мм, затем усилили до 280/170-мм. И считали достаточным.
Японцы вспомогательный калибр сначала 203-мм, затем до 254-мм. США тоже 203-мм вспомогательный калибр. У британцев — 234-мм. Французы — 240-мм. Наши тоже 203-мм поставили. Итальянцы тоже 203-мм.
Разве это единство мнений о "только большие пушки"? Как раз единство в желании сохранить промежуточный калибр. Австрийцы и не дергались, пока итальянцы не заложили свой "Дредноут". И Франция достраивала "Дантоны", когда другие уже сверхдредноуты разрабатывали…
Спорная была на тот момент концепция — "all big gun". Было и за что критиковать первые дредноуты. Да и ментальность офицеров времен РЯВ ставила на первое место пушки в 6" калибра — они считались основным вооружением броненосцев! Сколько рапортов и отговорок по неготовности кораблей к прорыву было обусловлено как раз тем, что 6"-ки были на фронте, а не на броненосцах…
Коллега, Вы были на Кавказе?
Коллега, Вы были на Кавказе? Общались с представителями флоры и фауны? Те, кто общался — подобных Вашим иллюзий не строят.
В Карелии жили русские, как и в самой Финляндии тоже был определенный % рускких — все таки до 1917-го это была одна страна, логично, не так ли?
А по Японии — тоже совет обратить внимание на наши договора с Японией с 19-го века… Там столько вопросов, что Сталин окажется мудрецом.
А японцы в 1938-м? А
А японцы в 1938-м? А белокитайцы в 1929-м? Тоже мирные, белые и пушистые были? Я молчу про 1904-й год… Мы тогда вроде как не коммунисты были ни разу…
А в 1914-м году Германия не нападала? Или в 1941-м напала, а в 1914-м мы на нее напали что ли? Странная какая-то история у Вас, коллега, получается.
Коллега, и какая альтернатива
Коллега, и какая альтернатива "оружию мобилизационной экономики"? За что хаете АКМ?
И что такое "...тот же самый АК-47, только проникающая способность пули заметно выше. Из-за меньшего ее калибра. С бронежилетами бороться собираются…"
Вы действительно считаете, что пуля 5,56 может иметь большую пробивную способность, чем стандартная 7,62-мм? Посчитайте хотя бы дульную энергию у одного и второго боеприпаса.
И когда это такое было, чтобы пуля меньшего калибра имела бОльшую проникающую способность? Зачем тогда по танкам стреляли из ПТР калибра 12,7-14,5 мм? Может, надо было уже тогда переходить на калибр 5,45 или 5,56-мм? Они же имеют (по Вашему мнению) большую проникающую способность???
АКМ как раз и есть "квинтессенция", такой идеальный штурмгевер, идеальный по надежности, балансу, весу, стоимости и тд. Если взять отдельно каждую характеристику — есть масса оружия, превосходящего АКМ в отдельно взятой категории. Но если бы мне сегодня предложили бы выбор — я взял бы АКМ без разговоров. Именно по совокупности характеристик.
Почитайте или спросите афганцев, людей, прошедших обе чеченские… При первой возможности меняли 5,45 на классику — АКМ. Не зря же вернулись в 100-й серии к автомату под 7,62…
Коллега, ПП Кирали был очень
Коллега, ПП Кирали был очень слоен конструктивно. Количество деталей станочной обработки ни в какое сравнение с ППШ или ППС. Их и выпустили ЕМНИП до 10.000 шт. За весь период войны.
Напрасно Вы считаете, что "ничего сложного". Массовости не было, дешевизны.
Хотя само издели визуально мне нравится.
Наши дальномеры и СУАО не
Наши дальномеры и СУАО не позволяли вести целеуказание на больших дистанциях.
Результат Цусимы, кроме увеливившейся дистанции стрельбы, был также и в том, что трудно (а порой невозможно) отличить попадания близких по калибру орудий, и соответственно, скорректировать параметры цели. Это и было причиной отказа от промежуточных калибров и перехода на "all big gun". Угадать тенденцию — для этого изначально должна была у РИФа быть совершенно другая подготовка флота, учения, другая организация, иной масштаю финансирования, другая аналитика, другие люди…
Слишком много допущений, чтобы утверждать возможность создания своего "Дреноута" или близкого к нему типа.
Я не берусь утверждать, что я
Я не берусь утверждать, что я "спец", но хочу напомнить проект "Эспаньи". Водоизмещение броненосца с вооружением дредноута… В 16 КТ вместили 8х305-мм пушек.
Реально ли это в ВИ в 13 КТ? По-моему нет. Даже облегчив максимально КМУ, даже отказавшись от вспомогательного калибра.
Единственный вариант — попробовать создать "мини-Дредноут" с калибром в 240-254-мм, мотивируя это болшей огневой производительностью при приличной (на то время) бронепробиваемости. Некое подобие будущего "Нассау" при ВИ в 14-15 КТ.
Коллега, если миномет
Коллега, если миномет опирается на сошки/опорную плиту, тогда да, и импульс отдачи не передается на шасси. В другом посте Вы мне об этом написали, что Ваша идея была — САУ с плитой подминомет и сошками. Но когда я писал свой коммент — я этот момент по какой-то причине не учел (забыл). Прошу простить.
Если отбросить вариант сошек/плиты — тогда вся нагрузка на шасси.
Спасибо за формулу, но как-то
Спасибо за формулу, но как-то хотелось бы более применительно к предлагаемым калибрам… Чтобы сравнить можно было.
Как я понимаю, калибров несколько:
1) полковушка 76-мм, она стояла на Т-26, берется для сравнения.
2)дивизионка (типа ЗИС-3, можно УСВ)
3) 122-мм гаубица
4) 120-мм миномет
5) 160-мм миномет.
Можно, добавить 152-мм мортиру (15-см "немецкая" мортира). Но на мой взгляд, она явно избыточна.
Вот, эти данные и надо сравнить. Поможете, коллега ГенЕм? Чтобы корректные цифры получить и не возвращаться более к вопросу: выдержит/не выдержит шасси Т-26 такую нагрузку?
Вес снарядов я указывал, если надо — повторю данные, начальную скорость тоже. Вот с массой заряда пороха — здесь у меня прокол, данных нет.
Прошу прощения, видимо,
Прошу прощения, видимо, действительно, пропустил. Виноват.
Уже столько вариантов обсуждалось, что теряется нить беседы. Но все равно очень интересно.
С сошкой-платформой думаю да, реально 160-мм калибр разместить, но усложнит систему это нереально.
К Вашему сведению, у немцев
К Вашему сведению, у немцев был принят "Небельверфер" 105-мм калибра, а так же чешский горный миномет того же калибра. Еще до вторжения в СССР. До 1943-го действительно, у немцев не было необходимости в 120-мм калибре. а после — скопировали с нашего. Или Вы утверждаете, что немцы изначально разработали его для РККА? Откуда данные? Поделитесь.
Вот данные Википедии, что не противоречит всему, что я знаю об этом:
"…12-cm Granatwerfer 42 (нем. 12-см миномёт образца 1942 года) — немецкий 120-мм миномёт времён Второй мировой войны.
Создан на основе советского 120-мм миномёта обр. 1938 года в конце 1942 года. Основным отличием, видимым визуально, является барабаноподобное колёсико горизонтальной наводки вместо кривошипной рукоятки.
В 1941 году немцы захватили в качестве трофеев несколько сотен исправных советских 120-мм миномётов обр. 1938 года, а в оккупированном Харькове к ним попала и технологическая документация на этот миномёт. После проведённых испытаний было принято решение о начале производства подобного миномёта.
Серийное производство миномёта началось в 1943 году. Первые миномёты поступили в войска в январе того же года…"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Granatwerfer_42
А откуда Ваша информация?
Коллега, поделитесь, где Вы
Коллега, поделитесь, где Вы взяли информацию, что у Вермахта была никудашная тактика? Отчего мы тогда отступали аж до Волги? Оттого, что немцы воевать не умели? Армия у нас была вооружена оружием ПМВ? А у немцев, простите, какое основное оружие? Напомните. А у французов или англичан… у поляков какое?
Немцы выигрывали за счет связи, отличной подготовки на всех звеньях, координации действий родов войск, хорошей службы тыла. А оружие у них не сильно превосходило своих противников, было, скажем, на уровне. Били как раз умением и организацией, концентрацией усилий, неожиданностью…
Американцы в Европе… Как же, много читал об этом, декабрь 1944-го, Арденны! Вот там американцы настреляли и тактически переиграли немцев! Драпали сколько? Да пока у немцев топливо не кончилось. А так бы бежали до Ла-Манша.
Вот тактика была у американцев — чуть немцы постреляли — подтягивать артиллерию и лупить из всех стволов… Или как они топтались под Монте-Кассино? Ждали, пока наши к польской границе не подойдут.
Вся тактика американцев — вступить в войну тогда, когда 2 противника ослабнут донельзя. Логичная тактика, берегли солдат, но если бы они (янки) столкнулись с Вермахтом в 1941-м, летели бы перья бравых американских парней похлеще, чем от японцев (битых нами в 1939-м!).
Посчитайте, сколько дивизий Вермахта и вспомогательных частей противостояло союзникам в Нормандии в 1944-м? И сравните в % с тем, сколько на Восточном фронте… После подумайте, кого немцы больше боялись, кто реально сильнее был.
А по дальности стрельбы… Вы не путайте устав Советской Армии образца 1980-х и устав армий ПМВ или ВМВ. Или по-Вашему, когда пулеметов не было — тогда и на дальность более 400 метров и не стреляли? Осаду Севастополя или сражение при Садовой напомнить? Или Плевну?
Коллега, здесь я с Вами не
Коллега, здесь я с Вами не соглашусь.
Как в вопросе тактики и безмозглого командования (освобождение деревень), так и по поводу КВ-2.
В данных САУ 152-мм гаубица-пушка использовалась для стрельбы прямой наводкой и крайне редко — навесной стрельбы. Миномет же стреляет навесом, потому ниши разные, абсолютно разная тактика применения и все отсюда вытекающие.
И я не против крупного калибра, но не вместо, а вместе с 120-мм. ))) Но на другой базе (например, как на выложенном фото база Т-55, так на базе Т-34 или Т-28).
А вообще — от меня лично огромное спасибо за такую идею, которую Вы описали в посте — зачитываюсь и мыслями коллег, и комментариями.
Я не смогу рассчитать
Я не смогу рассчитать пороховую навеску. Рассчитывал примитивно — чтобы иметь сравнение в порядках цифр. Если сможете показать с расчетами, что я не прав — буду этому только рад и готов признать ошибку, если будет аргументирован ответ цифрами.
Абсолютно верно! Но добавьте
Абсолютно верно! Но добавьте в нагрузку на шасси массу артсистемы (раз в 10 большую, чем миномет)… Да и вектора и заряды можно посчитать, в случае чего — ограничить стрельбу на максимальных зарядах (ну, не на 6 км мина улетит, а только на 4,5 км… Разве это плохо?).
Коллега, а разве «хетцер» был
Коллега, а разве "хетцер" был разработан на базе шасси "Виккерс"? Там вес был под 16 тонн, и компоновка полностью переделана под более мощные нагрузки, даже пошли на то, чтобы ширину увеличить по сравнению с родоначальником — Т-38(t).
Или Су-76 на базе Т-26 (с дивизионной, а не полковой пушкой) пошла в серию? Может (я не берусь утверждать это, но склоняюсь к такой мысли), что виной неприятия на вооружение кроме проблем тактического обснования САУ была еще и проблема надежности шасси? Не выдерживал старичок Т-26 тяжести дивизионки.
Если Вы имели в виду более поздние СУ-76 и СУ-76М, то они создавались совсем на иной конструкции шасси, неоднократно перерабатывались и совершенствовались.
Просто (закончу мысль) — техника, изначально рассчитанная под пулеметное вооружение, и замодернизированная под самое нехочу, не потянет артсистему, под которую в ином случае изначально разрабатывается шасси.
Зря Вы так, ГенЕм, так
Зря Вы так, ГенЕм, так считаете, наш 120-мм миномет действительно скопировали немцы в 1943-м, после того, как смогли в 1942-м захватить в Харькове чертежи (и образцы?). Доработали, но минометы считаются взаимозаменяемыми. У немцев на 300 метров дальность меньше, и то, теоретически. Вот и вся разница.
Почитайте книги, уточните, если лень читать, в гугле или у товарищей. Не знаете — не надо демонстрировать иронию там, где не правы.
Импульс отдачи не позволит.
Импульс отдачи не позволит. Шасси перегружено и так по сравнению с первоначальным проектом (8-тонный Виккерс).
Импульс отдачи (упростим задачу и не будем считать вектора, так как вектор импульса отдачи при стрельбе по-мортирному всегда будет больше, чем при стрельбе из обычной артсистемы, значит, будет больше и нагрузка на шасси при выстреле).
Считаем: вес снаряда на его начальную скорость.
76-мм дивизионная (ЗИС-3) 6,5 кгХ660 м/с = 4290
76-мм полковушка 6,5 кг Х 380 м/с = 2470
120-мм миномет (16 кг Х 265 м/с)= 4240
Ниже считал для 122-мм гаубицы (22 кгХ515 м/с)= 11330
160-мм миномет 40 кг мина 300 м/с = 10800
Вы можете сравнить сами. Даже импульс отдачи 120-мм миномета будет весьма значим для шасси. Но сама масса миномета в разы меньше, чем сравнимая по импульсу отдачи 76,2-мм дивизионная пушка. Я молчу про гаубицу.
Коллега ser, именно из-за
Коллега ser, именно из-за веса, сложности конструкции и импульса отдачи.
Если съемный сошник — да. А иначе — импуульс отдачи как у 122-мм гаубицы, шасси Т-26 просто не выдержит отдачи, оно и так модернизировано из изначально "8-тонного Виккерса".
Могу подтвердить. У нас в
Могу подтвердить. У нас в Донецке украинскую РДГ с минометом в кузове неделю вычислить не могли. Хотя летом город был почти пуст — многие люди выехали, машин в городе было очень мало. Долго вычисляли эту диверсионную группу, нашли, но по-моему, чисто случайно.
Нечто подобное было и в Луганске, в районе аэропорта, но деталей не знаю.
Одна для нас радость была — калибр миномета 82-мм, мина особых разрушений не наносила, больше эффект запугивания.
Я тоже вспоминал этот фильм,
Я тоже вспоминал этот фильм, да название никак не мог вспомнить, только по фильму есть ошибочка… Имелись в виду ротные (50-мм) и батальонные (81-мм) минометы, стоявшие на вооружении противопартизанских подразделений вермахта (более тяжелое вооружение им не придавали, да и не нужно оно в лесу, не потаскаешь и по дорогам не протащишь — нет дорог на болотах). Да и на момент действий фильма немцы еще не скопировали наш 120-мм миномет, фраза в фильме — "послезнание", тактика СССР 60-х, интерполированная консультантами на события ВОВ.
Согласен абсолютно! Я не
Согласен абсолютно! Я не знал, что на наших "цундапах" 🙂 стояли минометы.
Была идея установить на шасси Т-26 что-то помощнее 45-мм. Я вообще сторонник максимального насыщения пехоты минометами, хоть конной, хоть мотоциклетной возки. 🙂
Спасибо за фото.
Коллеги, позвольте
Коллеги, позвольте ремарочку… (так и просится написать — рюмарочку). )))
1 га — это 100Х100м, с рассеиванием мины примерно +/-5 метров на дистанции в 2 км и фугасным действием тоже в 5 метров предполагаю, что для подавления легкобронированной техники на этом 1 га будет достаточно 50-100 мин.
Я уже писал, что читал (ЕМНИП — в журнале "Техника-Молодежи", за какой-то из 1980-х гг), о том, как израильскими 120-мм минометами (фугасы) была остановлена атака сирийских танков в каком-то ущелье на Голанских высотах. Не буду спорить или утверждать что-либо по поводу боевых качеств сирийской армии, могли и просто побросать технику при первых разрывах, но факт! А ведь там были Т-55!
Понятно, что это не "антитанк", но на безрыбье можно и горничную. )))
По поводу силы отдачи… За счет того, что стрельба из миномета ведется "по мортирному", импульс отдачи минимален. Заряд пороха невелик. Как и масса мины. Можете сами посчитать и сравнить импульс отдачи у артиллерийской системы (масса снаряда на его скорость) и мины. У мин скорость вылета мины от 80 до 300 м/с (у разных систем и на разном заряде она отличается).
У 120-мм миномета максимальная 16 кгХ270 м/с = 4320 кг*м/с
У 160-мм миномета примерно в 2,5 раза больше за счет веса мины (40кг), скорость вылета мины будет подобна 120-мм миномету ( то есть примерно 10800кгХм/с) . Вектор отдачи брать не будем, так как при максимальной дальности угол и у артсистем, и у минометов уголнаклона ствола один = 45*
Для сранения у 122-мм гаубицы снаряд весом 22 кг (округлил) и скоростью 515 м/с импульс отдачи 22Х515=11330 кг*м/с.
Получается, импульс отдачи 160-мм миномета вполне сравним с импульсом 122-мм гаубицы (10,8тм/с и 11,33 тм/с), для которой база Т-26 в качестве шасси была изначально слаба.
Коллега, Вы вносите некоторую
Коллега, Вы вносите некоторую путаницу, приводя данные стрельбы из РУЧНОГО оружия (СВД), которое, естественно, удерживается руками со всеми исходящими погрешностями при стрельбе. Опять же, СВД и по массе меньше любого пулемета, и сошек не имеет.
А теперь представьте пулемет на треноге, который жестко закреплен и весит под 30-40 кг, с ленточным питанием. Как Вы думаете, у пулемета на станке тоже будет дальность в 400-500 метров? Он так же будет дергаться и сбивать прицел, как и СВД, удерживаемая в руках пусть даже опытного стрелка?
Если не убедил — привожу тогда другие примеры.
Почему прицел нарезан на винтовках на 1,0-2,0 км? Это при том, что все соглашаются с мыслью, что далее чем на 300-400 м трудно сделать прицельный выстрел (сам я далее 100 м не стрелял — просто плохо вижу на дистанции более 200м мишень). Нарезка прицельной планки была связана со стрельбой залпами. Это еще той эпохи, когда пулеметов либо не было, либо в ограниченном количестве применялись. Тогда офицер командовал дистанцию, бойцы выставляли ее на прицельной планке и производили залп. Такая тактика дошла даже до гражданской войны в Испании. Естественно, точность стрельбы была низкой, но ростовую мишень на дистанции в 800-1000 м взвод поражал. Это есть в описаниях Балканских войн, читал пару лет назад, болгары применяли.
Пулемет не зря в тактике немецкой армии с 1916-го стал основой пехотного огня — вся тактика пехотного отделения выстраивалась вокруг пулемета. Пулемет брал не столько скорострельностью, хотя это тоже очень важно. Он изменил всю тактику — при равной сокрострельности с пехотным взводом, пулемет обладает еще и высокой точностью стрельбы. Это качественно новый уровень.
Вы сравниваете несравнимые вещи — винтовку, пусть и достаточно совершенную, и пулемет. Стрельба из пулемета эффективна на дистанции до 1000 м (прямая видимость), далее — это уже роль минометов и орудий поддержки. Коллеги тоже не вполне корректны, когда описывают малую дальность стрельбы миномета и завышают показатели эффективной дальности стрельбы пулемета.
В общем, дульнозарядный миномет не может быть использован в передовых позициях, это оружие поддержки.
Уважаемый коллега ser, где
Уважаемый коллега ser, где сейчас применяется миномет калибра 160-мм?
120-мм "Ноны" и их иноземные конкуренты известны. Это означает, что калибр имеет оптимальное соотношение мощности, маневренности, стоимости и тд. Мина в 16 кг достаточно для поражения практически всех современных целей. Вы думаете, во время ВМВ было иначе? В полевых условиях были задачи, с которыми не мог справиться калибр в 120-мм? Если такие УРы и встречались — эта проблема решалась применением крупнокалиберной артиллерии (явно более тяженые и мощные снаряды, чем 40-кг 160-мм мина), либо авиацией, либо взаимодействием с саперами…
Конечно, идеально было бы вооружить каждого бойца ручным пулеметом… А лучше — станковым… А еще лучше — посадить в танк (там и пулемт с пушкой спарен)… И так — до бесконечности…
Вам не кажется абсурдной мысль о максимализме в вооружениях? Вот и я тоже думаю, что вооружения должны быть достаточными для выполнения боевой задачи. Любой перекос нежелателен — со всех точек зрения, начиная от тактики, и заканчивая экономикой (или наоборот, кому что важнее).
Можно уничтожить пулеметное гнездо попаданием 160-мм мины. Можно привлечь 240-мм миномет. А можно и 120-мм калибром справиться. Задача решается всеми 3 способами, вот только какой из них наиболее экономичный?
Так и здесь. Для поражения противника, укрытого всего лишь складками местности (без ДОТов/ДЗОТов) — достаточен калибр в 75-мм для нарезной артиллерии и 80-82-мм гладкоствольных минометов. Мина/снаряд весом в 3,0-6,0 кг достаточны для этой цели, но слабы для разрушения самых простых перекрытий, не всегда прямое попадание такого калибра способно разрушить перекрытие окопа в 1 накат. Потому — этот калибр остается "косой смерти" — то есть уничтожение открытой (наступающей) эивой силы противника.
Калибр 120-122-мм достаточен для разрушения самых распространенных полевых укреплений — разрушает перекрытие в 3 наката при прямом попадании.
Зачем нам создавать на базе основного на тот момент пехотного танка орудие поддержки, обладающее малым возимым боекомплектом ( в силу ограничений веса ) и способным проламывать бетонные перекрытия? На 99% эта техника не будет использована по назначению. При этом излишне усложняется техника, производственный процесс, возрастает нагрузка на экономику, одного металла надо втрое больше, чем в случае 120-мм калибра…
Как вариант, допускающий исколючения — создавать ЕДИНИЧНЫЕ подразделения на базе 160-мм самоходного миномета — как аналог ТАОН, придаваемый бригадам/мехкорпусам прорыва. Но основа — должен быть миномет 120-мм калибра. Бригадный-полковой уровень поддержки — это дело данного калибра. Тогда можно и массово использовать технику, и обеспечить высокую огневую мощь.
Да, Вы, уважаемый Вадим
Да, Вы, уважаемый Вадим Петров, правы — проблема противостояния блицкригу в первую очередь — организационная, то есть люди и связь.
Я читал мемуары… Грустно было, когда летчик-истребитель переучивался из-за чьей-то дурости на штурмовика. Когда танкистов, потерявших в боях свой танк, ставили в пехотную цепь…
Просто когда видишь, как противостояли (весьма достойно!) поляки в 1939-м германскому вторжению… 2 года прошло, могли бы и научиться. Техника у поляков была не лучше нашей, вполне сравнимой с теми же Т-26 (Виккерс), те же мосинки под патрон в 7,92-мм, 76,2-мм полковушки еще царской армии, 81-мм минометы Стокса-Брандта… Размеры Польши не позволяли котлы создавать? Или опыта у Вермахта не было? Так и не появилось опыта котлов до вторжения в 1941-м…
Переиграли на тактическом уровне, за счет лучшей подготовки слодат, младших офицеров, да и старших тоже… За счет лучшей связи, организации, снабжения, за счет агрессивного ведения боевых действий, не в обороне отсиживаться, картошку в тылу дивизии выращивая… Тоже читал в чьих-то мемуарах…
Коллега ser, вопрос не в весе
Коллега ser, вопрос не в весе "трубы", вопрос в том, что заряжающему достаточно трудно поднять 40-кг мину на высоту вытянутых рук. А если ствол будет 20 калибров (20Х160-мм=3,2 метра), то как тогда заряжать ДУЛЬНОЗАРЯДНЫЙ 160-мм миномет? Возить с собой стремянку или выскакивать из окопа? Потому 160-мм миномет разработан был как КАЗНОЗАРЯДНЫЙ. Со всемы проблемами обтюрации, переломного ствола, падения скорострельности, низкой технологичностью и сложностью конструкции, допусками и тд… Стремянку в поле не потаскаешь. )))
Анекдот (немного не в тему).
— Могу копать. Могу не копать.
-А лестницу сделать можете?
— Ну, это очень долго копать! 🙂
Потому, если предлагаете 160-мм как ДУЛЬНОЗАРЯДНЫЙ, надо априори соглашаться с коротким стволом и малой дальностью/точностью. И даже в этом случае будет затруднена работа заряжающего. В маневренном бою (не при штурме укреплений, когда вес мины играет важнейшую роль) скорострельность миномета тоже играет свою роль. И не факт, что 160-мм миномет по массе минутного залпа превзойдет втрое более легкий (по мине) и технологичный 120-мм миномет.
Всегда рад! 🙂
Если
Всегда рад! 🙂
Если сократить длину ствола и пожертвовать дальностью (и точностью) стрельбы 160-мм калибром, упростить по подобию 120-мм миномета ради технологичности и более раннего поступления в войска, то вполне реально сделать дульнозарядный миномет в предлагаемой Вами весовой нише. Вот только нужен ли такой миномет в период маневренной войны? Он лучше подходит для прогрызания бетонных укреплений, для стрельбы по тылам (тогда нужна дальность), контрбатарейной борьбы… Да и 20 мин в боекомплекте как-то маловато, на мой взгляд. Надо не менее 30 шт. Либо создавать на той же базе с той же проходимостью подвозчики боеприпасов (1-2 на батарею).
Вы абсолютно правы насчет
Вы абсолютно правы насчет грузовиков. Но грузовых автомобилей катастрофически не хватало, как и водителей. Да и проходимость оставляла желать лучшего, проблемы с топливом…
База Т-26 имеет противоосколочное бронирование, что однозначно в плюс, не надо развертывать миномет, выгружать боеприпасы, откапывать ровики, щели, окопы… — остановились, выставили на миномете "ноль" — и можем поддержать пехоту, а если очень трудно — завели двигатель и тут же уехали (нет необходимости сворачивать миномет, загружать-выгружать боекомплект и тд.
Если вопрос с техникой очень критичен — 120-мм миномет можно транспортировать не грузовиками, а парой лошадей. Миномет имеет колесную платформу. С лошадьми бывшие колхозники поладят куда как быстрее, чем с капризными моторами, да и проходимость лошадей сравнима с пехотой. В конце-концов, 365-380 кг веса на колесном ходу — можно в крайнем случае и вручную перекатить пару километров.
Но если отказываться от Т-26 как базы для САУ или других средств поддержки, то надо тогда взять идею уважаемого коллеги Ансара — ввести классификацию износа танков и не заморачиваться с переоборудованием в средства поддержки, использовать как танк, пусть и устаревший, из засад.
Мерси. 🙂
Мерси. 🙂
Коллега Слащев, я не буду
Коллега Слащев, я не буду спорить, не настолько я разбираюсь в артиллерии и боеприпасах, чтобы претендовать на абсолютную истину.
Мои доводы — на реальных дистанциях боя (до 2/3 от максимальной в 6 км) минометы по точности в нормальных условиях практически не уступают нарезным артсистемам. Это связано с:
1. Практически полным отсутствием вибрации ствола миномета (устойчивая опора-тренога), как раз колесный лафет 160-мм миномета давал большую вибрацию на испытаниях, что задерживало его внедрение в войска.
2. Малый в сравнение с нарезной артсистемой импульс отдачи.
3. Сравнительно небольшие дистанции боя (в пределах прямой видимости, до 3-х — 4-х км), на которых отклонение за счет сноса ветра в пределах погрешности измерения дистанции (корректировки).
4. Для нарезной артиллерии существует понятие "деривация". Я не хочу сказать, что деривация оказывает сильное влияние на точность попадания снаряда, и ее можно ко всему прочему учитывать при стрельбе, но точно так же можно вносить поправки и на боковой ветер, который влияет на точность попадания из гладкоствольного миномета оперенной миной.
Чтобы иметь представление о погрешности за счет деривации привожу цитату:
"…Таким образом, при бол.ее подробном изучении вопроса о полете снаряда, вращающегося слева вверх направо, мы должны будем сказать, что под действием силы сопротивления воздуха и силы тяжести такой снаряд описывает головной частью окружность вокруг траектории и непрерывно отклоняется вправо от направления, по которому был выпущен; поэтому он падает не в той точке, куда было наведено орудие, а правее.
В этом и заключается явление, называемое деривацией. Величина деривации тем больше, чем продолжительнее полет снаряда. Снаряд 76-миллиметровой пушки при стрельбе на 5 километров отклоняется вправо на 5 метров, а при стрельбе на 10 километров — уже на 50 метров. При стрельбе на 10 километров из 122-миллиметровой гаубицы деривация получается еще больше — 110 или даже 310 метров — в зависимости от того, будем ли мы стрелять при углах возвышения меньше 45 или больше 45 градусов.
Таким образом, вследствие деривации траектория снаряда представляет собой кривую не только в вертикальной плоскости, но и в горизонтальной (рис. 162).
Если снаряд вращается справа вверх налево, как у французских орудий, по тем же причинам он отклоняется влево от первоначального направления.
Невращающиеся снаряды (например мины современных минометов), понятно, не имеют деривации, так как деривация связана именно с вращением снаряда. {197}…"
http://armor.kiev.ua/lib/artilery/06/
Но в пользу нарезной артиллерии могу сказать, что качество изготовления выстрела выше (как и материал для корпуса снаряда), чем мины, а такие погрешности (за счет качества обработки корпуса) тоже могут влиять, и если вращение нивелирует погрешности, то оперенная мина более чувствительна к качеству обработки материала корпуса.
Но хочу сказать, что все эти "философии" — наука в чистом виде, и разница в точности +- 10-20 метров при стрельбе в реальных условиях на реальных дистанциях боя (не предельных) невелируется корректировкой огня, изменениями в нагреве ствола, качественной развесовкой порохов, тепературой воздуха, снаряда, погрешностью в изготовлении снаряда, влажностью воздуха и тд и тп. Без точных измерительных инструментов эту разницу заметить невозможно и такой погрешностью можно пренебречь.
Я думаю, Вы согласитесь, что разница в допустимой точности попадания как из ствольной артиллерии, так и из миномета не принципиальна, разброс снарядов в таком случае имеет значение при стрельбе единичными снарядами, не залпами и не по площадям без корректировки.
Я приводил ранее рассказ моего родственника — пример попадания 3-й миной из 120-мм миномета на дистанции 2 км в окно здания на 2-м этаже на учениях в Польше опытным наводчиком. Это по навесной траетории. Представьте, что это — реальная огневая точка — пулемет. Понятно, что пушка калира 76-мм была бы не хуже. Но не всегда можно такую бандуру выкатить на прямую наводку. А вот миномет спрятать в складках местности легче.
Также читал когда-то, как во время очередной какой-то войны в Израиле на Голанских высотах в ущелье заградительным огнем из 120-м минометов (фугасная мина) была остановлена атака сирийских танков (Т-55, если я не ошибаюсь). Читал давно и вряд ли вспомню, в каком журнале. Вот тоже пример использования минометов как огневого мешка.
Просто не стоит недооценивать минометы — они дешевы, мощны, мобильны. Конечно, они не заменяют остальные виды артиллерии, но могли бы достаточно дешево усилить нашу активную оборону.
Коллега, я думаю, что
Коллега, я думаю, что указанный калибр в 9-мм просто опечатка автора, P-08 появился в 1908-м году, что логично из названия. Как и калибр в 9мм, а указаны модификации 04/06, 04/08, 04/14 имели, как Вы правильно указали, калибр 7,65-мм.
По поводу призовых команд — в узостях палуб на мой взгляд удобнее использовать все-таки короткоствольное оружие. Вооружение винтовками и карабинами — это в первую очередь возможность десанта. Именно десант с кораблей обеспечил захват фортов Таку и последующее наступление на Пекин. Если бы не было винтовок на вооружении кораблей — еще не известно, как бы повернулась вся история…
Винтовки оказались кстати десантной партии с "Эмдена", пригодились и на КРЛ "Кенигсберг" и в последующем в боях в Восточной Африке. Вес невелик в сравнение с другими грузами, а польза и возможности — сравнительно большие. Ведь никогда не знаешь, когда потребуются эти самые винтовки на больших и малых кораблях. Даже как сдерживающий фактор.
Коллега, Вы прямо с
Коллега, Вы прямо с клавиатуры мысли считываете! Полностью поддерживаю, кроме одного момента — мортиры и гаубицы далеко не всегда стреляют точнее, чем мины, боеприпас и собственно выстрел у мортир и гаубиц дороже, производство сложнее и дороже, а в деле поражения противника тут преимущество лишь у мортиры в 152-мм — вес снаряда в 38 кг. Все остальное — минометы могут делать либо на уровне, а в некоторых случаях даже лучше (отвесное падение мины почти по углом 90*, больше заряд ВВ при равной массе болванки, дешевле производить, точность за счет меньшей скорости соответствует на реальных (не на предельных) дистанциях боя выстрелу из мортиры или гаубицы).
Для примера приведу такой момент — из опыта ПМВ наши артиллеристы знали, что снаряд немецкой гаубицы в 105-мм не пробивает укрепление в 3 наката, тогда как наша 122-мм гаубица за счет снаряда большей массы и большего ВВ такие укрепления разрушала, это было обоснованием необходимости выбора для гаубицы РККА калибра в 122-мм. Наша мина 120-мм тоже имела заряд ВВ больший, чем снаряд немецкой гаубицы и благодаря этому тоже могла поражать примерно равнозначные по стойкости к 122-мм калибру гаубиц укрепления. Немцы, например, утверждали, что Восточную Пруссию наши смогли взять именно благодаря насыщенности войск минометами.
Да и те же немцы в 1943-м скопировали наши 120-мм минометы практически без изменений в конструкции, и заменили ими в подразделениях поддержки свои 150-мм мортиры (аналог предлагаемой для установки на базе Т-26 нашей НМ-152 (немецкая мортира)).
Так что мое мнение — лучше чем 120-мм миномет — только батарея 120-мм минометов! 🙂 😉
Уважаемый коллега Алексей,
Уважаемый коллега Алексей, интересное предложение — вооружить 82-мм минометом… Вот только есть вопросы…
Если вооружать обычным батальонным минометом (82-мм), то зачем делать такую дорогую игрушку? Миномет такого калибра можно легко спрятать в складках местности, в пехотных порядках, за самым малым холмом на склоне и тд… Вес его позволяет переносить расчету из 3-4 человек. Мобильность повысится? Вряд ли, проще пару лошадей впрячь в повозку или во вьюках транспортировать (1 вьюк = 100 кг на лошадь, то есть сам миномет 60 кг + 4 кг на каждую мину = если 2 лошади 200 кг — 60 кг миномет = 140/4= 35 мин приблизительно, если 3 лошади — 240/4 = 60 мин ). И мобилность высокая, и лошадей спрятать легче, чем танк, и проблема с топливом решается на порядок проще… Да и привычнее бывшим колхозникам с лошадьми управляться, чем с относительно сложной техникой. Просто в расчет миномета надо добавить людей (и лошадей, естественно).
Если же Вы предлагаете повысить огневую мощь, то здесь есть 2 варианта — повысить скорострельность, или же калибр. Сугубо мое мнение — за калибр. И здесь 120-мм имеет массу преимуществ.
Вот приведу цитату по поражающему действию мины в 82-мм.
"…Вес мины 3,1 кг.
Начальная скорость мины О-832ДУ 272 м/с, дальность стрельбы минимальная 800 м, а максимальная 4270 м. При разрыве мина дает от 400 до 600 осколков весом не менее 1 грамма, радиус действительного поражения -18м…"
http://gods-of-war.pp.ua/?p=12
Еще по этому поводу:
"…Также существуют значительные различия в радиусе поражения, который также больше у мины большего калибра: 16м2 для 81/82мм и 11м2 для 60мм, (характеристикой поражения считается попадание одного осколка на 1 м2)…"
http://ru-artillery.livejournal.com/53133.html
Еще по поводу калибра 82-мм:
"…Для стрельбы из 82-мм минометов всех образцов применялись осколочные шестиперые и десятиперые мины и дымовые шестиперые мины. Кроме того, эпизодически применялись агитационные мины.
Для разбрасывания листовок использовалась 82-мм агитационная мина А-832. Вес мины 4,6 кг. Взрыватель ОМ-82.
В небольших количествах в 1941-1942 годах применялись тяжелые фугасные мины весом 7-7,5 кг, содержавшие 1,8 кг тротила. Их внешнее отличие — двухярусное оперение. Стрельба из 82-мм батальонных минометов фугасной миной производилась специальными зарядами (один основной и четыре дополнительных). Максимальная дальность стрельбы фугасной миной 1100 м. При попадании в грунт средней плотности фугасная мина создавала воронку диаметром 1,4-2 м и глубиной 0,6-0,7 м.
82-мм осколочные мины О-832 и О-832Д давали 400-600 убойных осколков весом более 1 г. Радиус сплошного поражения у них был 6 м, а действительного поражения 18 м.
Площадью сплошного поражения принято называть площадь, на которой при разрыве одной мины поражается не менее 90 % всех стоячих целей.
Площадью действительного поражения принято называть площадь, на краях которой при разрыве одной мины поражается не менее 50 % всех стоячих целей…"
http://forum.guns.ru/forummessage/42/49.html
Вы при желании можете изучить эти, да и другие аналогичные ссылки. Не надо преувеличивать поражающие возможности минометов. калибр 82-мм — это сравнительно дешевое средство, сочетающее достаточную огневую мощь, чтобы поразить открытую (либо укрывшуюся в складках местности) живую силу противника, а так же за укрытиями легкого типа. Не просто так ведь в ходе войны наши использовали более тяжелую "удлиненную" мину весом 7-7,5 кг. Все оттого, что стандартная мина калибра 82-мм и весом 3,0-3,5 кг не справлялась с надежным подавлением ДОТов и ДЗОТов. Для этого нужен более крупный калибр.
Опять же, послезнание:
"…В конце 1960-х гг. 120-мм минометы в Советской армии были переданы из полкового звена в батальонное. Это заметно повышало огневые возможности батальонов, но одновременно потребовало от 120-мм минометов большей подвижности…" ( http://topwar.ru/41520-otechestvennye-minomety-v-poslevoennyy-period.html )
Приведу таблицы из:
https://ru.wikipedia.org/wiki/120-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%91%D1%82_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1955_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%28%D0%9C-120%29
Как видите, площадь поражения у мины одного и того же калибра разнится заметно, многое зависит от типа используемого взрывателя, заряда ВВ, качества металла (дробление металла).
Да и номенклатура (кроме огневой мощи) очень впечатляет.
В принципе, по площади поражения открытых целей 120-мм миномет (1 шт) вполне способен заменить собой целую батарею 82-мм минометов. Может поражать ДОТы и ДЗОТы, то есть более
универсален по способу применения. Да и транспортировать 120-мм нужно механизированно (ствол в 75 кг тяжело такскать и разбирать на вьюки).
Если же повышать скорострельность — автоматический миномет по типу "Василька" долго разрабатывали, он достаточно сложен конструктивно. Батарея обычных 82-мм в принципе, будет равнозначна по огневой мощи. И если продолжать логику, то лучше поставить на базу Т-26 РСЗО, то есть сделать "Катюшу" на базе шасси Т-26.
На мой взгляд — тоже очень даже неплохой вариант, если будет еще и командно-штабная машна и бронированный транспортер боеприпасов.
Коллега, меня тоже повеселил
Коллега, меня тоже повеселил рассказ про ботулотоксин…
Я думаю, ноги этой информации растут отсюда:
"… В США во время Второй мировой войны ботулотоксин рассматривался как перспективное биологическое оружие[4]. В военных центрах США, Англии и Канады рассматривался именно ботулотоксин типа А, который наиболее опасен для человека[5]. Существует версия, что ботулотоксин был применён при убийстве Рейнхарда Гейдриха бойцами чехословацкого сопротивления, которых подготовили британские спецслужбы[6][7]. В 1971 году Генеральная ассамблея ООН одобрила конвенцию о запрете разработки, производства и накопления запасов токсического оружия и об их уничтожении. Участниками конвенции (1985 г.) является 101 государство[8]. В результате многолетних исследований в 1975 году ботулотоксин типа А был принят на вооружение армии США под шифром XR, запасы которого хранятся в арсенале Пайн-Блафф в штате Арканзас. Токсичность при ингаляции для человека LDт50 0,00002 мг·мин/л для сухого XR и 0,0001 мг·мин/л — для его рецептур. Летальный исход может наступить в течение трёх суток. В воздухе аэрозоль эффективен, как биооружие, в течение 12 часов…" (Википедия, статья о ботулотоксине).
И еще там же: "… Во время Второй мировой войны было проведено всестороннее изучение токсина на предмет использования в качестве биологического оружия. Эти исследования дали основу для получения высокоочищенного кристаллического ботулотоксина типа А.[3] …"
Если бы реально применили ботулотоксин — результат был бы заметнее. Вообще, идея "скомить" активистам нацизма в Богемии ботулотоксин в сочетании с другими возбудителями — бред. Проще было бы добавить сальмонелл в крем… И эффект был бы, и доказать ничего, кроме как казнить кондитера, нельзя.
Вообще, все эти истории с чешским сопротивлением очень похожи на послевоенные сказки. Где-то какой-то генерал типа плюнул на будерброды и все немцы долго-предолго болели… Хотя, если народ желает примазаться к победителям — они и не такое насочиняют.
Уважаемый Вадим, я думаю, Вы
Уважаемый Вадим, я думаю, Вы не станете спорить с реальными фактами, когда немцы первые захваченные Т-34 вывезли на полигон под Берлином и обстреливали из своей ПТ артиллерии? И после — желание немецких генералов скопировать Т-34 — это разве тоже поздняя выдумка? Тогда почему танк "пантера" по своим принципам больше имеет сходства с Т-34, чем является развитием Т-4 (простите за условность обозначений, лень переходить на английскую раскладку). Я имею в виду рационально наклоненную броню и длинноствольные пушки (в сравнение с использовавшимися летом 41-го).
Немы не знали о ТТХ Т-34 до того момента, пока не столкнулись с этой машиной. Закончу мысль — если бы генерал Павлов был бы предателем — немцы имели бы полную характеристику Т-34, так как техническое задание на этот танк (и КВ тоже) разрабатывали как раз под руководством генерала Павлова. Можете посмотреть в Википедии: "…В 1936—1937 во время Гражданской войны в Испании сражался на стороне республиканского правительства в качестве «советского добровольца», был командиром танковой бригады. С 1937 года — депутат Верховного Совета СССР 1-го созыва. На 18-м съезде ВКП(б) избирался кандидатом в члены ЦК. С ноября 1937 — начальник Автобронетанкового управления РККА…"
Как Вы думаете, имел ли доступ начальник автобронетанкового управления РККА к материалам по новейшим танкам с противоснарядным бронированием? Мало того, ин и составлял ТТХ на эти машины!
[/quote]
А это заслуга
[/quote]
А это заслуга того-же Павлова — полного идиота, но скорее всего предателя!
[/quote]
А здесь два варианта: — или главное командование РККА были сплошь идиоты (что в общем не подтверждается) или скорее всего просто недобитыми предателями….
[/quote]
Позвольте не согласиться. Вы оцениваете Павлова по послевоенным историям, рассказанным Жуковым и Хрущевым. Не был Павлов ни идиотом, ни предателем. Человек не на своем месте — да, он не смог справиться с управлением фронтом, но не факт, что на его месте смог бы кто другой в той обстановке. Западный фронт оказался на острие самого сильного удара немцев. Да есть за что критиковать Павлова. Но не стоит и всех собак вешать на него, им прикрылись, списали свои ошибки (в том числе и начальник Генерального Штаба Жуков). И расстреляли его тоже показательно, практически, не дав сказать в свое оправдание ничего…
В пользу Павлова говорит разработка танков с противоснарядным бронированием. Это была его идея, привезенная из Испании после анализа столкновений наших БТ и Т-26 с немецкими противотанковыми пушками. Он тогда сделал вывод, что бронирование толщиной равное или превосходящее калибр противотанковой пушки будет держать удар снаряда данной пушки на основных дистанциях боя, Да и статистика поражений корпуса танка была привезена из Испании. После этого появилась ИДЕЯ РАЦИОНАЛЬНОГО БРОНИРОВАНИЯ корпуса танка с учетом вероятности попадания снаряда в ту или иную часть корпуса — без этого не было бы ни танков КВ, ни Т-34… Можете продолжать считать Павлова идиотом, но факты говорят иное.
Ему можно многое поставить в упрек, но только не слабоумие и не предательство. Как Вы думаете, предатель передал бы информацию о ТАНКАХ С ПРОТИВОСНАРЯДНОЙ БРОНЕЙ вероятному противнику? Если бы Павлов был предателем, для немцев появление Т-34 не стало бы шоком.
Военно-политические кланы, сложившиеся после Гражданской, привели к тому, что шла борьба за влияние Вождя (не без одобрения последнего). Ему это было выгодно — баланс сил позволял держать всех в узде, не допуская даже мысли военного переворота, как в 1954-м это сделали Хрущев с Жуковым. Павлов попал на сторону проигравшего клана. Обратите внимание, ведь вместе с ним расстреляли и его команду — начштаба Климовских и тд (могу ошибиться с фамилией, пишу по памяти, поправьте, если я не прав).
А историю, как известно, пишут победители. Победители повелели считать Павлова не то идиотом, не то шпионом-вредителем. Победители много позже на партийном съезде развенчали культ личности, чтобы тут же создать новый культ… Не стоит огульно повторять то, что не подтверждается фактами, логикой, последующими событиями.
Не скромничайте, уважаемый
Не скромничайте, уважаемый Ансар, тема очень болезненная, Вы ведь прекрасно понимаете, что правление Николая 2-го было испытанием для Империи, реальной развилкой истории. Оттого и такая масса удачны х и не очень попыток "… а что было бы, если бы…" Каждая мысль имеет право быть. И я уверен, имеет как доводы (pro), так и contra.
История стрелкового вооружения РИА — это очень сложная, многограная тема, ее можно обсуждать и обсуждать, вариантов развилок — масса. Я сам пока перечитал комментарии — много для себя полезного почерпнул, хотя тема уже неоднократно обмусоленная и затертая. Но от этого не становится менее интересной. И зря Вы так отзываетесь, что проект "никуда не годится". Мне, может, не отрывок понравился, хотя и там идеи были очень интересные. Мне больше всего понравилось обсуждение, идеи, мысли. Да и корректность обсуждения — если честно, редко такое встретишь, чтобы без озлобления и взаимных упреков люди общались.
Если Вы не против, могу подсказать пару моментов.
Для любого важного дела нужно время, чтобы научить людей, чтобы люди набрались опыта, тогда только появится что-то путевое. (примерно, 15-20 лет).
Посмотрите не германское кораблестроение — чтобы получить шедевр в виде "Дерфлингера" или "Байерна" пришлось пройти путь в 20 лет, начиная с "китобоев"… Пока научились подбирать оптимальные ТТХ и тд.
По вооружению… Сколько лет Максим и прочите доводили до ума пулемет его системы, пока не получили "шедевр", достаточно совершенную модель образца 1908-1910гг (в разных странах по разному). После перешли на новый технологический уровень.
Затвор совершенной для своего времени винтовки Маузер разрабатывался с 1871-го, это основа для создания винтовки образца 1893 или 1898 гг — не важно, отличия не значительны.
Так что, если подвести итог, для появления от единичного образца до совершенного оружия проходит примерно 15-20 лет, и это связано сотработкой вспомагательных технологий, как то подбор порохов, соства металла, допуски, и тысячи прочих моментов.
А тема очень интересная, зря Вы так отзываетесь, что это ошибочный вариант.
Я вообще последнее время зачитываюсь Вашими темами (идеями) и их обсуждениями. Очень актуально (для меня) и познавательно.
Спасибо за оценку, может чуть
Спасибо за оценку, может чуть позже попробую.
Уважаемый коллега, позвольте
Уважаемый коллега, позвольте не согласиться по поводу бронепробиваемости пушек.
До апреля 1942-го, когда немцы навесили экраны и удлиннили пушки на своих основных танках pzkpfw 3 и 4, до того момента ЛОБОВУЮ броню на близких дистанциях пробивали ПТР калибра 14,5-мм. А Вы сомневаетесь в бронебойном действии 45-мм пушек начального периода войны.
Кулика потому и сняли, что он переоценил возможности бронирования танков Вермахта и свернул работы по малокалиберной артиллерии ПТО. У нас тогда задумывались о том, чтобы в качестве ПТО использовать стволы вплоть до калибра 107-мм (почитайте книгу А.Широкорад "Гений советской артиллерии" — о творчестве Грабина). В реальности оказалось, что в войсках крайне мало средств ближней ПТО, нет ПТ ружей, средств связи, низкая мобильность артиллерии и тд.
На наши легкие танки (Т-70) ставили такую же пушку, как и на Т-26, БТ-5/7 и ничего, справлялись с немецкими танками. Даже до Курской дуги держали в линейных батальонах. (не хочу сказать, что это правильно, но есть описание, когда в корму Элефант/Фердинанд был подбит именно из 45-мм пушки танка Т-70. В 1942-м 45-ку модернизировали, увеличили длину ствола… Но не калибр же! Значит, достаточным был для поля боя.
85-мм зенитки использовали от безысходности и отсутствия в достоточном количестве 45-мм пушек ПТО.
По поводу чешских танков с КЛЕПАННОЙ(!) броней можете много не рассказывать. Почитайте лучше мемуары немцев, воевавших на этих машинах. Броня достаточно хрупкая (закаленная, но именно поэтому и хрупкая), за что их и ругали. И потом переделывали в САУ — броня не держала бронебойные снаряды, да и пушка в 37-мм слабая. При попадании, даже при непробитии брони, отлетали заклепки не хуже шрапнели. Хрупкая броня давала осколки даже без пробития.
По поводу 76,2-дивизионок и отсутствия к ним бронебойных снарядов — я очень сомневаюсь, что снаряд не был разработан. То, что где-то могли не довезти или не выдать — возможно. Но вспомните, как немцы захватили наши УСВ. Потом модернизировали и использовали в Африканской компании и на вооружении САУ "Мардер"-2 (ЕМНИП). Они ЗАМЕНИЛИ наш снаряд своей разработкой, немцев не устроило качество нашего бронебойного снаряда к УСВ. Это означает, что снаряд БЫЛ!
По коническим стволам — изначально грамотным специалистам было понятно, что с нашим станочным парком конические стволы — дело отдаленного будущего, потому и свернули почти все работы. Почитайте ту же книгу, что я выше указал — там хорошо описывается, как для получения более-менее приемлемого ствола запороли почти 2 десятка заготовок. А сколько могли бы выпустить за это время пушек обычной нарезки, если бы не маялись глупостями, если не сказать больше — вредительством.
Спасибо за лестную оценку, но
Спасибо за лестную оценку, но боюсь, что на красочное описание мне не хватит фантазии.
Думаю, что построить несколько мини-Дюнкерков было бы проще (с энергетикой ОТО), с отработанными немецкими пушками и СУАО, с зенитками (на мой взгляд — лучше Бофорс). Корабль более крупный, чем легкий крейсер и менее экстримальный по скорости, чем "Киров" — думаю, что это реальная для нашей промышленности задача. Не стоит задача создать "экстремальный" корабль, ТКР в корпусе ЛКРа. Задача создать мини-линкор, или супер-ТКР в корпусе мини-линкора.
Если не гнаться за предельными характеристиками, знать о невозможности на первых порах без отработанной технологии сохранить культуру веса (исторический опыт проанализировать) — надо в проект заложить возможную перегрузку так в 5-7%, назвать "на модернизацию". Получиться уложиться в проектные веса — отлично. будет резерв для модернизаций. Не получится — ну что ж, хуже не станет.
Главное — скорость выше 30 узлов (31 в проекте), бронирование — защита от 203-мм на реальных дистанциях боя, нормальная для закрытых ТВД мореходность (изначально рассчитывать на максимум — мореходность в Баренцевом или в Японском морях). Дальность — думаю, что 4-5 тыс миль достаточно. Противоминный и зенитный калибры соединить, на мой взгляд — лучше 100(105?)-мм в спарках.И атаку ЭМа остановить можно, и заградительный огонь против авиации тоже (вспомните описание атаки "Вяйнемяйнена" — наши пилоты очень хвалили шведские 105-мм зенитки).
Тоннаж, как я эмпирически предполагаю, — с итальянскими турбинами и котлами (3-4 вала), размещением ГК в носовой части — уложиться в 16-17 КТ реально и в сроки постройки в 3-3,5 года тоже реально. Начать в 1935-м. К середине 1939-го в строю уже будет 2-3 единицы и 2-3 единицы "на подходе". Масштабность постройки — в 2 раза по сравнению с "Кировым" без авралов — вполне. "Киров" (ЕМНИП) строили год и дольше — исправляли недоделки.
Конечно, никто не исключает того, что нужны и ЛКРы. Мое мнение — лучший ЛКР — это "Ташкент" в 4,5 КТ, с еще одной кормовой башней и легким противоосколочным бронированием. Что-то типа "Тромпа" или "Капитани Романи", но с 130-мм артиллерией. Но и артиллерия наших ЭМов — вполне себе крейсерский калибр.
Идея "Кирова" — "придать устойчивость легким силам". На самом деле, пытались создать ТКР — уничтожитель ЛКРов (да и ТКРов тоже), не вполне удачная реализация.
Зачем такие корабли нашему флоту — мне до сих пор не понятно. Мореходность низкая. Дальность тоже. Скорость в открытом море реализовать проблематично. Бронирование слабое. Занитное вооружение тоже слабое. Артиллерия никуда не годная, если сравнивать с лучшими образцами.
Смог бы "Киров" и даже 2 подобных ТКРа повлиять на поставки оружия в сражающуюся Испанию? Думаю, что если бы дело дошло до реального боя — нет. А вот альтернативный супер-ТКР с орудиями калибра 280-мм по схеме "Дюнкерка" вполне смог бы. И разговор с СССР был бы иным, правда, к исходу гражданской войны в Испании не успели бы построить, но на 1.09.1939-го, думаю заставили бы призадуматься…
Впрочем, это мои рассуждения, Вам в Вашей АИ виднее. Тема просто очень интересная для меня, да и сама задумка и сюжет оригинальны, я давно думал о подобном, не удержался от комментариев… Если помешал ходу Вашей альтернативы — прошу простить и не принимать мои рассуждения как критику. Просто — как вариант.
Уважаемый коллега, Вы
Уважаемый коллега, Вы удивляете отрицанием роли штыка в армии.
Вспомните, например, наполеоновскую старую гвардию, которая могла без единого выстрела пройти через боевые порядки войск. например, ЕМНИП, при Березине. Им не было необходимости стрелять, все и так понимали, что удара этой элиты французских войск не выдержит ни одно подразделение, (русскую гвардию не берем, реально участвовавшие в сражении войска).
Даже длина пехотных винтовок 2 столетия определялась длиной винтовки + штык, чтобы иметь возможность отразить в каре атаку кавалерии. Казалось бы, карабин удобнее. Компактнее, легче, и на дистанции реального боя почти не уступает винтовке в точности и дальнобойности. А ведь нет же, сохраняли стандарты длины винтовок, даже переходя на более малый калибр, все равно длину ствола выдерживали по стандартам… Все оттого, что до появления пулеметов самым страшным оружием были… большие батальоны. Сомкнутый пехотный строй, ощетинившийся штыками, в атаке крайне трудно остановить.
По поводу "личного оружия". Немного абстрагируемся от деталей, допустим пару условностей. Если солдат является "обслуживающим персоналом винтовки", ему положено "личное оружие"? Если солдат обслуживает пушку, ему положено личное оружие. Если солдат обслуживает пулемет или танк — ему положено личное оружие. Как дополнение к основному. В случае поломки/выхода из строя основного оружия. Вы же не станете возражать против вооружения пистолетом (личным оружием) пулеметчика! И даже летчики имеют личное оружие, хотя, казалось бы, шансы применить пистолет у летчика-истребителя минимальны. Положено. И кроме того, большинство летчиков возмутятся. если им не выдадут личное оружие.
Военный врач, чье оружие — знания в голове, скальпель и книга, все равно должен иметь личное оружие. Потому как он ВОЕННЫЙ а потом уже врач.
Точно так же и в ту эпоху, о которой мы говорим, в силу несовершенства оружия, положено было личное оружие солдатам. Да, иногда на этом экономили. Иногда были ситуации, когда не считали нужным иметь тесаки/что-там еще для вооружения солдат. А если посмотрим вооружение автсро-венгерской ил немецкой армии — там каждый солдат имет более универсальное оружие, чем игольчатый штык — тесак (в артиллерии или у саперов) или штык-нож. На мой взгляд — удобнее. Но опять же, у нас довлела теория, чтобы длина винтовки со штыком превышала длину палаша/сабли конного гусара/кирасира. И до массового появления пулеметов это было оправдано.
Не цепляйтесь за порочную мысль, как русские генералы конца 19-го века (Драгомиров). Меняется техника-меняется тактика, а с ней меняются и подходы к использованию того или иного оружия. Это процесс постоянный, что-то отмирает, что-то рождается.
Вот приведу интересную ссылочку про армию Австро-Венгрии. Посмотрите, в начале 20-го века сколько было у солдат личного оружия (про комплектацию пистолетами германской дивизии я уже молчу!).
http://voennoe-delo.com/armija-avstro-vengrii.html
Спасибо на добром слове. Но
Спасибо на добром слове. Но создавать альтернативу — не совсем то. Фантазия так не работает, как бывает, читаешь у некоторых коллег. Да и не рисовальщик я совсем.
Ваша альтернатива меня устраивает по многим моментам, за одним исключением — я действительно считаю, что "недоразумение Дюнкерк" для нашего флота был бы очень даже ничего, если был бы скромнее в вооружении, тоннаже и стоимости.
Схема вооружения для уничтожения ТКРов идеальная. Корма свободна для гидроавиации (любых разумных размеров, не надо ангары подгонять под размеры, ограниченные трубами, мостиками и тд), более рациональное размещение авиационного вооружения, в том числе и запасов. 8 носовых орудий (на мой взгляд калибра 280-мм — сотрудничаем с Германией, но не исключаю и 254-мм Бофорс или наши разработают что-то типа 240-мм) — такой носовой залп будет убедителен и для иного линкора (итальянские типа "Кавур" или бывший "Гебен").
По весовым моментам — я думаю (не считал), что если французы изначально Дюнкерк планировали в варианте 17,5 КТ и 8 (2х4) х 305-мм с броней борта (ЕМНИП) 140-мм, то и наш отечественный вариант с германскими пушками в 280-мм и тоннажем примерно в 16 КТ и скоростью чуть меньшей (31 уз) вполне возможен. Такой "уничтожитель ТКРов". Не надо замахиваться на линкорый калибр/борьбу с линкорами, иначе можно в погоне за самым-самым дойти до абсурда типа "Ямато".
Задача — построить для нашего флота ударный корабль, способный выдержать артиллерийский бой с небольшим (2-3 ТКР) отрядом ТКРов вероятного противника.
Такие корабли были бы полезнее и на ТОФе (сдерживающий японцев фактор), и на Северном флоте — не было бы тогда "Операции Вундерланд", и для ЧФ тоже, с учетом возможных осложнений с Турцией и возможности использования модернизированных итальянских линкоров на ЧМ. На Балтике — не знаю, сомневаюсь, что кроме авиации, тральщиков, мониторов, катеров, десятка-другого ЭМ и средних ПЛ там что-либо еще нужно.
Как вариант — можно было бы для ТОФа строить подобные сверх-ТКР на Балтике (2шт), 1-2 — в Северодвинске (+перевести с Балтики 1-2 ЛК и создать нормальное базирование для флота), и 1-2 корабля на ЧМ.
Такая кораблестроительная программа была бы реалистичнее и эффективнее, как на мой взгляд. А высвободившиеся средства вкладывать в зенитное прикрытие флота, в средние ПЛ (типа С), в развитие мин (донные, акустические, магнитные, минные защитники, мины для ПЛ, для авиации), в развитие авиации берегового базирования (торпедоносная, истребительная, с возможностью флота заказывать ТТХ для них (дальность и вооружение!), а в последующем — и на авианосную авиацию замахнуться).
Если планируем построить 5-6 таких сверх-ТКР, то есть резон осваивать производство орудий для них, то есть покупать технологию германских (?) 280-мм орудий. Такие установки можно было бы первоначально опробовать и отработать на береговых батареях, прежде чем ставить на корабли. Если идею начать реализовывать в 1935-м, вместо "Кирова" и его последователей, не строить "Кронштадт" и "Советский Союз" с их систершипами, то можно получить к началу ВМВ вполне сбалансированный флот.
Кстати, когда-то давно я считал (и история с перевооружением "Могами" тому пример, как и германские "Принцы", которых первоначально британцы считали как 12+150-мм, да и "Белфаст" — предлагали его развить как ТКР ) — что 3 орудия меньшего калибра вполне можно заменить на 2 орудия большего калибра в башне с сохраниением размеров барбета и весовой нагрузки. Ну почти, если очень постараться и иметь в виду подобную замену.
Так вот, мне думается, что вариант 2Х3х254 — это вариант обычной замены 3Х3Х203-мм. Бортовой залп будет примерно 6Х240кг=1440кг, и 9Х130=1170 кг. Не придирайтесь, эти цифры взяты "усредненно", по аналогии с подобными калибрами, для наглядного представления и сравнения. Изменение в +- в 5% от этих цифр ничего не дадут.
Так вот, с учетом меньшей скорострельности, 10-дюймовые орудия не дают ощутимого роста преимущества, и при очень большом желании, флоты, имеющие на вооружении ТКРы с башнями по 3х203-мм оридиями могут перейти на башни с 2Х254-мм орудиями. Да, затратно и малообоснована такая замена, и не дает значительного преимущества перед потенциальным противником. Да и договора…
Мое мнение — проект надо усиливать и переходить с 6Х254-мм на более крупный калибр (280-мм) или на большее количество стволов в залпе (например 8-9). Тогда можно будет гарантировать превосходство над ТКРами других стран.
Да и политическая ситуация в стране тогда была такая, что требовали не сбалансированных характеристик, а чего-то экстремального, "на грани" что называется.
И вспомните обоснование артиллерийской мощи "панцершиффе" — 6Х280-мм (вес залпа 6Х300кг=1800кг) в сравнение с типом "Каунти" 8Х203-мм (вес залпа 8Х125=1000 кг). Более чем 1,5 кратное. Подобное обоснование потебуется и для нашего сверх-ТКРа. Это как раз в пользу схемы "Дюнкерка" и калибра в 8 стволов 11-дюймов (8Х300=2.400кг бортовой залп). Да и сравнивать будут не с британским 203-мм снарядом, а скорее с японским или еще чьим тяжелым.
Согласен с Вами. Британия
Согласен с Вами. Британия пыталась сохранить баланс сил в Европе, стравливая страны между собой и создавая коалиции/союзы, чтобы уравновесить усилившуюся сторону. Цель такого баланса понятна — чтобы никто в Европе не стал сильнее, чем Британия.
Роль Черчилля в данном случае несколько вторична (ИМХО), но настойчивость, бесспорна.
Я думаю, что Дюнкерк завершился бы сепаратным миром с Германией. (Это если не брать во внимание изменения истории в ПМВ и Гражданской в России). А вот что было бы дальше — трудно сказать. Для Сталина это был бы сигнал о том, что страны Запада договорились между собой и следующая агрессия — против СССР. Думаю, что и готовность СССР к войне была бы выше, война шла бы не на приграничных территориях, а как положено вести оборонительные сражения — с предпольем, с реставрацией линии Сталина, с другой риторикой — не освобождать пролетариев Европы, а защищать Родину. Думаю, что жертв было бы меньше в силу другой психологии, других установок.
Да и Германия не стала бы оголять свой западный фланг, опасаясь коварства британцев или французов. Держали бы учебные части, как и в реальной истории, 15-20% от всех своих войск. Но не было бы бомбежек, не было бы жесткой блокады со стороны Британии, и не было северных конвоев. В общем, на мой взгляд. ситуация стала бы сложнее, чем была в РИ.
Идиотов хватает в любой
Идиотов хватает в любой нации, но не все нации делают идиотов и подлецов героями.
Именно по этому критерию можно отличить цивилизованный народ от нецивилизованного.
Если человеку в силу его ограниченности ума больше нечем гордиться, кроме как принадлежностью к какой-либо нации… Что тут добавить, разве что диагноз.
А потом Вы удивляетесь, почему жители Донбаса и Крыма не желают скакать вместе с вами, не желают с вами жить в одном государстве…
У нас в Донецке много
У нас в Донецке много предприятий ВПК. Правда, за 23 года "незалежности" многое порезали…
В Красном Луче (ЛНР) — пороховой завод. В Луганске — патронный завод (снаряды тоже там могут делать). В Донецке — казенный завод, где делают взрывчатку и динамическую защиту на танки. На ДМЗ в годы войны делали 120-мм минометы, Завод "Топаз" делал "Кольчуги", из-за поставок которых в Ирак Кучму обвиняли перед "оранжевой революцией".
Неделю назад украинские ВС нанесли удар "Точкой-У" по казенному заводу. Там один цех выплавлял старую взрывчатку из списанных снарядов времен СССР. 12 тонн боеприпасов было… Рвануло так (детонировал склад), что от взрыва сработала сигнализация на моем авто, а это примерно 15-17 км от места взрыва. Люди говорят, даже в Енакиево было слышно (50 км от Донецка). В Донецке в радиусе 2-х км повылетали стекла в домах…
Все серъезно.
Спасибо за совет.
Вроде
Спасибо за совет.
Вроде исправил.
Я статью выкладывал из
Я статью выкладывал из ПДФ-файла (копировал, как изображение), и почему-то скопированное некорректно отображается на сайте, хотя текстовый редактор отобразил нормально. Чуть позже я постараюсь исправить или предоставить альтернативную ссылку. Не судите строго, я только осваиваю данный сайт, можно сказать, дебют.
Надеюсь, через час смогу дать информацию более детальную.
Виноват, исправлю. Конечно,
Виноват, исправлю. Конечно, 1911-го!