Записи пользователя: 178_
0
Концепция подвижного ударного механизированного соединения «Кочевник-2»
0

Концепция подвижного ударного механизированного соединения «Кочевник-2»

Ударное механизированное соединение «Кочевник-2». Вторая итерация. Причиной написать данный текст для меня явилось желание обобщить накопившиеся ...

178_ 178_ 03.11.2013 75
ПОДРОБНЕЕ +
0
Patriotica Часть-1: патриотизм всех сортов.
0

Patriotica Часть-1: патриотизм всех сортов.

          После того как коллега Fonzeppelin разместил неплохой, но слишком провокационный по форме материал "Великие о ...

178_ 178_ 19.05.2013 10
ПОДРОБНЕЕ +
0
К вопросу об актуальности БМПТ
1

К вопросу об актуальности БМПТ

 Споры о новых образцах техники, (например БТР-ы с модулем «Бахча-*» и, отчасти, БМП-3, а также БМПТ «Терминатор»,) отражают ...

178_ 178_ 04.05.2013 68
ПОДРОБНЕЕ +
0
Многоцелевая Лёгкая Наземная Роботизированная Платформа
0

Многоцелевая Лёгкая Наземная Роботизированная Платформа

МЛНРП – Многоцелевая Лёгкая Наземная Роботизированная Платформа. Тенденции современных БД, как локальных, так и широкомасштабных, ставят перед спешенной ...

178_ 178_ 28.03.2012 90
ПОДРОБНЕЕ +
0
Тяжёлый подводный ракетный монитор «Пилигрим». Россия
0

Тяжёлый подводный ракетный монитор «Пилигрим». Россия

Это пример коллективного творчества. Автор проекта и концепции – коллега 178_, автор рисунка – коллега GromoBoy, автор текста – коллега ...

178_ 178_ 07.12.2010 18
ПОДРОБНЕЕ +
0
Перспективный эсминец
0

Перспективный эсминец

Эскортник. Некогда меня позабавила реплика в дискуссии одного из здешних участников. Её смысл сводился примерно к следующему: «только в больных мозгах ...

178_ 178_ 08.09.2010 126
ПОДРОБНЕЕ +
Просмотр всех комментариев от: 178_
  1. 178_ 09.12.2009 at 06:30

    Это Вы меня извините: похоже
    Это Вы меня извините: похоже я так неправильно отформатировал свою мысль, что у Вас создалось впечатление, будто я считаю, что Вы имеете к той реплике прямое отношение.
    На самом деле это не так: тот автор не представился даже наскоро выдуманным «ником» (что само по себе говорит о степени его уважения к участникам обсуждения) и «подвесил» явно провокационную реплику в чисто технической (до того момента) дискуссии.
    Однако мне показалось уместным попытаться рассмотреть эту реплику не как провокацию а как «ответ, просто попавший не туда». Там никто ничего про 3 мировую не писал, самое близкое что я с некоторыми натяжками смог найти — была как раз Ваша реплика, хотя и там не было должной уверенности, что отвечали именно Вам. Потому я и спросил — «не Вам ли ответили?».
    Теперь относительно зоопсихологии. Для того чтобы «вырасти» из неё потребуется не просто перестройка мышления, но всех верхних этажей ЦНС (со всеми заложенными в их структуре рефлексами). Я не вижу мало-мальски серьёзных эволюционных предпосылок для столь масштабного ароморфоза в ближайшие несколько (десятков) миллионов лет. А без этого всё остальное — полумеры (по оценкам разных спихологов наше поведение обуславливается НЕсознательным (т.е. «ПОД»+»БЕС») на 70-90%).
    Впрочем, чисто теоретически, проблему войны можно «отделить» от зоопсихологии в целом. Но для этого нужно:
    А) Создать чёткий, детальный план переформатирования человеческой МЕНТАЛЬНОСТИ таким образом, чтобы все виды и количества психо-социального напряжения и конфликтных (в т.ч. по полит-экономическим мотивам) ситуаций могли адекватно «утилизироваться» иными методами (кроме войны). При этом следует иметь в виду, что у людей разные менталитеты, темпераменты и т.д. Иными словами это должен быть очень многовариантный план.
    Б) Создать условия для реализации этого плана (например сейчас человечество уходит как раз в сторону «сознания войны» даже в благополучных и передовых странах) в масштабах всего человечества (включая и создателей этого плана).
    Лично у меня по этому поводу мысль одна: «войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется…».
    Да. И я не воин, ещё не хватало с моим букетом болячек как раз украинский спецназ «осчастливливать своим присутствием». Хе-хе.
    Наконец о наказании как методе исправления, хотелось бы уточнить. Наказание насколько мне известно никогда и не рассматривалось как метод ИСПРАВЛЕНИЯ. На самом деле оно — ПРОФИЛАКТИКА. Т.е. возможность наказания — профилактика для одного, а наказание одного — профилактика для другого. Всё очень просто: есть что-то чего делать нельзя. Есть люди, которые это делать. Нам надо добиться, чтобы они не делали этого. При этом убивать их (т.е. по сути радикально и необратимо лишать их возможности делать это «что-то») — непроизводительно, а переформатировать им системные настройки (по сути дела стирать и переписывать личность) — нет технической возможности. В этих условиях наказание — каким бы неэффективным методом оно ни являлось, не лучший, а ЕДИНСТВЕННЫЙ метод управления.
    А образование — конечно же. Только вот «для полного счастья» это должно быть не просто школьное образование и привитие манер, а тот план о котором шла речь выше.
    Что же до глупости, у меня создалось впечатление, что мы с Вами по-разному трактуем этот термин.
    С уважением 178_

  2. 178_ 10.12.2009 at 12:03

    Ну насчёт свободного времени, уважаемый,
    Ну насчёт свободного времени, уважаемый, Вы, как мне кажется, немного поскромничали — такой журнальчик как у Вас вряд ли можно сгенерировать «в отсутствие свободного времени», или же мы с Вами очень по-разному понимаем что же это («свободное время») такое.
    Впрочем речь не об этом. У меня возникло 2 (два) вопроса.
    1. Насколько Вы придерживаетесь научной картины мира? Более общо — каковы Ваши натурфилософские воззрения на его картину (не-/объективность мира; первичность духа/материи; не-/познаваемость мира; наличие (+/-) и суть религиозных убеждений; наличие (+/-) и суть базовых научно-теоретических воззрений).
    2. Как Вы идентифицируете себя? В одной реплике Вы характерзовали себя как «щирого украинца», в этой ветке выступая своеобразным «локальным знатоком каббалы» утверждаете, что «для ясного понимания кабалы просто необходимо по определению быть верующим евреем». Так кто же Вы всё-таки?
    Вопросы эти не праздные, ибо не зная Ваших воззрений и устремлений я могу невольно чем-то Вас задеть или того хуже — оскорбить. Также без информации о Ваших натурфилософских воззрениях я считаю невозможной корректное обсуждение вопроса затронутого Вами в данной теме («Вооружения будущего»).
    Понимаю, что достаточно полный и подробный ответ на мои вопросы может в дальнейшем поставить Вас в весьма неудобное положение, поэтому не смею требовать от Вас нарушать тайну личности в том объёме в котором её понимаете Вы.
    Можете смело отвечать мне в любое удобное для Вас время.
    С уважением 178_

  3. 178_ 10.12.2009 at 13:51

    Наконец кратенько относително базовой/стратегической авиации на
    Наконец кратенько относително базовой/стратегической авиации на море. Есть одно маленькое и пока неактуальное «но». Называется это «но» — использование универсальных ПЛ в качестве интегрированных средств (плавучих батарей) ПВО. На сегодня атакующие авиагруппы летают сосредоточенно, т.е. самолёт от самолёта отделяет расстояние пренебрежимо малое по сравнению с расстоянием до цели. Также, для увеличения дальности и скорости полёта, а также ради возможности нести максимально возможную при этих параметрах полезную нагрузку, они используют в основном высотный профиль полёта.
    Таким образом они представляют собой весьма удобную групповую цель, которая будет весьма уязвима от атак из-под воды, причём в качестве РЛС может выступать совсем другая платформа, а забить помехами многосоткилометровое (многотысячекилометровое?) пространство лично мне пока представляется малореальным (даже не только технически, но и тактически). Учитывая ТТХ перспективных ЗУР большой дальности это может представлять собой более чем реальную проблему.

  4. 178_ 11.12.2009 at 08:06

    ДВС!Автор ракетоненавистник?
    ДВС!
    Автор ракетоненавистник? Почему он не может допустить, что ракеты тоже будут НЕМНОЖКО иные, приспособленные к прорыву ПРО «чуть более чем наполовину»? И потом — лазер это не джинн из сказки, у него есть масса ограничений.
    Загадка про «сбиваемые ракеты и несбиваемые снаряды» также не наёт мне покоя: ужели человек не понимает что такое «сбить»? Это ведь не распылить на атомы, а именно, что «сбить» (в смысле с пути, и в этом основная роль отведена ВОЗДУХУ, а осколкам достаточно дестабилизировать летящее тело на доли градусса).

    Но всё это меркнет перед такими перлами автора (вот просто ди-джей нарезка из цитат):

    «Современная техника слишком дорога и к массовому производству как во время ВМВ не пригодна. Каков же выход найдут воюющие стороны?»
    +
    «Выход будет найден в боевых роботах – большие, маленькие, различного назначение, летающие, ползающие, ходящие, они будут выпускаться миллионами.»
    +
    «вопрос защиты дорогих (!!!) танков-роботов. Тут придут на помощь лазеры.»
    +
    «Любая (!!!) ракета, будет слишком медленной»
    +
    «снаряды, выпущенные из традиционных пороховых пушек, так же будут недостаточно быстры что бы преодолеть ПРО. Поэтому в войска будут, массово (!!!) поставляться электромагнитные пушки.»
    +
    «Вот тут и найдёт своё применение компактные ядерные реакторы, которые будут передвигаться за войсками в хорошо бронированных передвижных бункерах.»
    +
    «Современная техника слишком дорога и к массовому производству как во время ВМВ не пригодна.»
    +
    «Появятся космические истребители, ну и соответственно для защиты своих спутников – космические перехватчики.»
    +
    «Ну и вероятно развитие подводных лодок приведёт к тому, что они мало чем будут отличаться от надводных кораблей. Возможно, даже что весь флот станет подводно-надводным»

    Ну нельзя же так! Я на работе между прочим! Коллег мой истерический хохот пугает! 🙂

  5. 178_ 18.12.2009 at 09:12

    ДВС!Просто нет слов. Если бы
    ДВС!
    Просто нет слов. Если бы речь шла о танках времён ВМВ я бы ещё как-то понял аргументы, но тут…
    Есть такая философская категория как СУО. ЕМНИП у наших Т-72 с ходу на 2 км предполагалось попадание в круг радиусом 1м (т.е. в корпус попадут в любом случае) как стандарт максимального отклонения.
    Если же брать опытные экипажи, то согласно данным тов. Василий Фофанов в ГСВГ практиковалась стрельба по дорожным знакам и даже по черенкам лопат. Куда уж точнее. Так что повышать баллистическую точность и далее на дистанции прямого выстрела попахивает выходом за пределы разумного.
    Если же вести речь об объяснениях, то наиболее разумным кажется мысль об отличии систем рычагов. Но это имеет значение в освновном для стрельбы с места, что обессмысливает эту систему в качестве штурмовой.

    «Танк за щёт вращения башни может неразворачиваясь корпусом стрелять вдоль окопа или показываясь из за дома на несколько секунд сделать выстрел и уехать»
    Возможно во времена ВМВ это было более актуально, но сейчас это мягко говоря не самое типичное применение поворотной башни, если только речь не идёт о боях в городе (а там безбашенные САУ тем более хуже чем ОБТ).

    «При танковых дуэлях думаю стараются развернутся лбом к противнику, так что САУ танк разницы немного.»
    Если бы это Ваше рассуждение НЕ было бы ошибочным, то и впрямь клепали бы штурмовые САУ, но в реальности этого нет: все клепают ОБТ и никто — штурмовые САУ. Видимо за те несколько сеукнд, которые занимает современная танковая дуэль «развернуться лбом на ходу», да ещё с точностью до пары градусов, не очень-то получается — приходится башню поворачивать.

    «2 САУ при коротких остановках с места думаю несильно уступят в противотанковой эфективности 5 движущимся танкам»
    Ещё раз: точность стрельбы с ходу 0,9. С места — 0,95. Скорость реакции — в пределах 10 секунд — от появления цели до её поражения (гуглите фразу hunter-killer — есть такое в т.ч. огневое упражнение). Это — по тем ОБТ что уже есть. Так что для полноценной замены этим гипотетическим САУ потребуется сократить время цикла «появлени — поражение» в 2,5 раза т.е. до 4 секунд. С чем я Вас и поздравляю.

    «3 БМПТ неостанавливаясь создают более эфективный противопехотный огонь чем 5 танков… БМПТ думаю может представлять из себя САУ с короткой 100 мм пушкой/пусковая и двумя дистанционно управляемыми башнями ( АГС или 6 шмелей или мелкоколиберные пушки)»
    Чувствую себя эдаким «попаданцем» из тех мест, где подобное уже обсуждалось несколько раз и более компетентными людьми. Надо, кстати, будет освежить материалы. Пока же уточню, что калибр 100мм неоднократно всплывал и отбрасывался, ибо могущество снаряда при действии по полевым укреплениям в ходе обсуждения было признано недостаточным (сошлись как минимум на 122 а лучше на 152мм). Особенно позабавила короткоствольность: зачем? И уточню: 2А70 Вы считаете короткоствольной или как?

    Что же до 2 управляемых башен — эта идея тоже была, она собственно и есть (и я её поддерживаю), но это означает 2 дополнительных системы стабилизации оружия и ещё две СУО. Потому я и упоминал про цену БМПТ.
    Кстати «Шмели» — отнюдь не оптимальное решение.

    П.С. Почему проект назван «Молот»? Ведь это название ЕМНИП уже «занято» реальным проектом с завода им. Малышева!

  6. 178_ 18.12.2009 at 09:29

    И кстати — насчёт повышенной
    И кстати — насчёт повышенной точности стрельбы из «Леопарда-3»:
    «…Испытания танков продолжались несколько лет. В их ходе выяснилась практическая невозможность прицельной стрельбы с ходу, поскольку выстрел из одного орудия приводил к уходу танка с линии пути и танк, таким образом, двигался при стрельбе зигзагом. Точность стрельбы с места была выше, чем у башенных танков, так стандартная мишень НАТО размером 2,3х2,3 м поражалась с первого выстрела с вероятностью 90 %…»
    Взято с http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/exotic/leopard3.htm
    Итого — что мы видим? Да, точность «с места» выше чем у танков современных этой установке, т.е ТОГДАШНИХ ОБТ. Современные же танки такой результат выдают, за счёт прогресса в СУО, притом НА ХОДУ. А при стрельбе с ходу… да Вы и сами уже всё поняли.
    Так что крупный калибр от продольной оси лучше не выносить. Насчёт среднего калибра… это могло бы иметь смысл — как уже упоминалось, при возможности обеспечения попадания в круг сравнимый по размеру с калибром ПУ, что на дистанциях более 2км ИМХО однозначно потребует введения управляемых боеприпасов.
    Вот это уже более интересный вопрос: имеем двухпушечную машину с орудиями калибра 90-120мм и возможностью из 2 стволов попадать «в копейку». Какие у этой схемы преимущества и для чего это может понадобиться? Вот так уже более интересно ИМХО.

  7. 178_ 21.12.2009 at 11:04

    «АТ 140 мм длинное орудие в
    «АТ 140 мм длинное орудие в корпусе»
    Это с позволения сказать устройство хуже чем ОБТ практически во всём кроме, возможно меньшей высоты и цены. Даже пушка будет короче чем у ОБТ, поскольку расположена ниже и не может выступать за край корпуса также далеко как на танке. К тому же для АТ-средств лучше делать ставку на массовость и незаметность. Так что – не вижу смысла в этом устройстве. Если Вы видите – растолкуйте пожалуйста.

    «БМОП 100-150 мм гаубица (миномёт пушка, возможно жидкосная для плавного регулирования скорости снаряда) для разрушения полевых укрытий приемущественно примой наводкой, также способное кинуть снаряд через дом/холм на 100-4000 м (цифры примерные). 1-2 необитаемых установки пулимёты/АГС/30мм пушка. В качестве АТ на крайний случий применяется мина/ракета.»
    Если 100мм, то по танкам этого мало, да и по многим прочим целям тоже. Если 150мм, это уже то, что надо, но… и какой у нас БК? Это я к тому, что всё Вами «заказанное» просто не влезет. Вы же ещё учтите, что экипаж будет больше чем на ОБТ, а поскольку устройство идёт в первой линии вместе с ОБТ, то и бронезащита у него должна быть не менее мощной/габаритной.
    Лично я бы «крупный ствол» убрал бы на отдельную машину.

    «Попавшиеся танки в обороне выносит обычная артилерия/авиация»
    Можно поинтересоваться – за какое время с момента обнаружения (по первому выстрелу этого самого танка) его вынесут рекомые артиллерия/авиация? А то у меня получаются цифры порядка минут, так что ОБТ успевает нескольких атакующих наколбасить и пол-БК выпустить.

  8. 178_ 21.12.2009 at 13:08

    Простите — вопрос немного не
    Простите — вопрос немного не в тему. Где-то видел тему про «проектирование предельного линкора» не могу найти. Неужели удалили?

  9. 178_ 28.12.2009 at 06:23

    Многовато пушек. Маловато
    Многовато пушек. Маловато ракетного вооружения и комплексов ПРО/КАЗ. По идее это должен быть именно совмещённый с САУ калибра 203-305мм мобильный пункт командования ДПЛА и прочей мелочью.

  10. 178_ 28.12.2009 at 06:25

    Пардон — забыл.
    Пардон — забыл. А есть ли какие-нито ТТХ для сего девайса? Плюс, если пишете, что де «рассматривали в каком мире мог бы появиться» — можно текстовку «рассмотрений»? Хотелось бы увидеть доводы — интересно же!

  11. 178_ 29.12.2009 at 07:41

    ДВС!
    Как Вы себе
    ДВС!
    Как Вы себе представляете это «ой-ой как активно»? Для чего?
    Поясню свою мысль: Вот у нас есть «орбитальная пушка» и её цель — спутник разведки. Он летит по орбите, параметры которй нам известны, т.е. мы можем рассчитать его положение в заданный момент времени с довольно высокой точностью (явно меньше илометра, ИМХО порядка нескольких сотен метров). Запускаем снаряд/ракету на которой есть ГСН и движки. Ей надо просто серией последовательных уточнений пересечь свою траекторию с траекторией цели. Всё. Ах да, поскольку мы не надеемся на прямое попадание, можно и впрямь сделать подрыв по команде, чтобы поле осколков весом около грамма «просеяло» полгектара перпендикулярно траектории мишени. Тут мы приходим (я просто погорячился вначале) в «микроосколочной» идее, но причём тут интенсивное маневрирование — ума не приложу. Или Вы считаете, что спутник/цель будет НАСТОЛЬКО интенсивнео маневрировать, что ракете за ним не угнаться?

  12. 178_ 29.12.2009 at 07:46

    ИМХО тут надо отталкиваться
    ИМХО тут надо отталкиваться не от того что мы хотим а о того что мы можем. Самая большая известная мне сухопутная самоходная байда весит 13600 тонн. Это экскаватор. Но — какая у него мобильность и автономность знаете? У-у…
    Проще всё-таки современный вариант рассмотреть. Массой около 500 тонн с 203 дальнобойной…

  13. 178_ 29.12.2009 at 16:44

    «…просто сами погрешности
    «…просто сами погрешности прицеливания/вычисления траектории/возмущения гравитацилнного поля со стороны Юпитера 🙂 и т.д. приведут к необходимости _резких_ коррекций…»
    Удивительно. Вот на С-300В и более поздних модификаций вариантов ПРО всё прекрасно работало и без титанических ускорений. Как-то 20-30 «же» обходились и ничего. Потом — что за погрешности страшные такие? Цель видим, координату определяем «с точностью до миллиметра», вектор скорости тоже за полминуты наблюдений и сотню-другую итераций можно вычислить достаточно точно…
    Да что я Вам про сфероконей в вакууме, гуглите «ASAT+F-15» или идите сразу на http://www.testpilot.ru/usa/vought/asat/asat.htm и читайте. Это для начала.
    Если лень — процитирую ключевые на мой взгляд моменты:
    «Полезной нагрузкой является малогабаритный перехватчик MHIV (Miniature Homing Intercept Vehicle) фирмы Vought, имеющий вес 15,4 кг, длину 460 мм и диаметр около 300 мм… …Наведение ракеты ASAT в расчетную точку пространства после ее отделения от самолета-носителя производится инерциальной системой. Она размещается на второй ступени ракеты, где для обеспечения управления но трем плоскостям установлены небольшие двигатели, работающие на гидразине… …Для определения ориентации самого перехватчика служит лазерный гироскоп, являющийся, по существу, высокоточными часами, которые отсчитывают обороты. Принятые инфракрасными датчиками сигналы от цели, а также информация с лазерного гироскопа поступают в бортовой компьютер. Он устанавливает с точностью до микросекунд, какой двигатель должен включиться для обеспечения движения перехватчика по направлению к цели… …На его борту нет взрывчатого вещества, поскольку поражение цели (искусственного спутника Земли противника) намечается осуществлять за счет кинетической энергии при прямом попадании в нее…»
    Итого: проблемы были, проблемы были решаемы и их решали. По согласию они и мы такие программы свернули. Но технической возможности на уровне конца 80-х ХХ века это не отменяет.
    А высокоимпульсные движки… они по-любому нужны, дабы вес метаемого тела уменьшить, тем паче Вы и сами подсказали на чтот вес потратить:
    «По поводу осколков — шарообразное поле радиусом 50 м имеет объем около 0,5 млн. м3, по одному граммовому осколку в кубометр — 0,5 т. — нехило…»
    Правда у меня соображения несолько другие. Шар нам ненужен аж никак. Достаточно как у ЗУР — конус поражения обеспечиваемый расширяющимся кругом (не окружностью!) осколков в минимальной плотностью… пусть 25 шт/кв.м. (1 шт на квадрат стороной 20см). Тогда на квадрат стороной 50 метров (2500кв.м.) потребуется 2500*25=62,5 тыс осколков, иными словами порядка 100 тысяч. При массе каждого 0,1 грамм получим 10кг осколков. Правда это если у нас точность 50 метров. Если «как у янки в прошлом веке» то можно и на прямое всерьёз рассчитывать, или на квадрат 5*5 вместо 50*50 — всё-таки 100-кратная экономия веса, а площадь «на погрешность» мы всё равно приличную закладываем — получаем 1 кг осколков массой 1 грамм каждый.
    Да, а перехватчик больше цели у нас и был в 70-е годы, он просто взрывался почти в километре от цели — погрешности тогда были такие, увы…

  14. 178_ 29.12.2009 at 20:49

    1. Наконец-то понял Ваш намёк
    1. Наконец-то понял Ваш намёк про аэродинамические поверхности. Может и получится. Правда тут пара «нюанусов» 🙂 .
    А) Чем реже атмосфера тем больше нужен руль. Большой руль может не выдержать стартовых перегрузок (у нас в отличие от той ракеты предполагается СНАРЯД, соответственно порядок ускорений несколько иной, ибо ПРИЧИНА обсуждения — ЭМ-пушка). Надо считать — непонятно как.
    Б) Руль по определению не может быть больше чем корпус. Имеет смысл как раз корпус использовать в качестве руля — разворачивая его вначалепри помощи гироскопа… а лучше движка / газодинамического руля.
    Так что в принципе принимается.
    2. Для такой точности сетка — самое то. Преимущества ИМХО описаны толково за исключением того, что на скорости 15-16км/с нити будут рваться раньше чем произойдёт захлёст.
    3. Относительно «нас» и «них». Я чуть-чуть не понял: они возобновили РАКЕТНОЕ противоспутниковое оружие авиационного базирования? Откуда данные?

  15. 178_ 28.07.2010 at 15:05

    Относительно личности г-на

    Относительно личности г-на Растопшина. Он когда-то работал в НИИСтали. Потом ушёл. На пенсию или ещё как — не упомню. В статьях зачастую использует свои домыслы (типа ДЗ на лобовой (!) броне "Абрамса") и сгущает краски некорректными сравнениями (наши БПС середины 70-х против защиты М1А2 и их М829А3 которых и у них пока немного — против Т-72 чуть ли не "А"). На ГСПО с него уже плеваться устали.
  16. 178_ 30.07.2010 at 12:18

    ДВС! Писано на ходу…

    ДВС!
     
    Порадовало «почти-казематное» расположение носовых орудий и «антистелс»-надстройка «а-ля Стар Дестроер». ВПП, как я понял, хотят сделать поближе к гребням волн (иначе почему бы их не вынести на высоту «ракетной перегородки»? Заодно и полезная площадь возросла бы).
    64 шахты – а не маловато ли будет? Ежели они под тяжёлые 25-тонные БРСД или СКР или под счетверённые пакеты из менее монструозных типа «Гранита» — тогда ещё понятно. И то – для ПВО это явно избыточно по массе и недостаточно по числу. Отдельно же про ПВО средней и ближней зоны я не увидел ни здесь ни пройдя по ссылке.
    Два близких калибра для рельсотронов заставляют меня предполагать, что это неудачная шутка (особенно именно меня настораживает МЕНЬШИЙ калибр, ну-у… Вы поняли), причём неясно – что авторы под таковым – т.е. под калибром – подразумевают, учитывая разницу в принципах метания для пороховой (тепловой) пушки и ЭМ-орудия.
    Вообще по ТТХ самих пушек было бы приятно попрыгать всеми своими ногами, но их (ТТХ а не ног) – попросту нет окромя не к ночи будь помянутого «калибра».
    ПОПРАВОЧКА! В оригинале статьи было
    «-120 AA UCAV’s
    -18 “OverSeer” Detection Amplifier UAV’s (think unmanned AWACS aircraft)»
    Вообще-то из этого следует, что основное (без 4 пилотируемых) авиакрыло не 18, а 138 машин из которых 18 это аналоги АВАКС-ов и 120 – истребители (как я понимаю с ударными возможностями). Многое становится на свои места. По сути это Сверхвариант проекта «Радикальный Кузьмич» с Авиабазы года эдак 2005. Тогда «в добрый путь», хотя насколько я слышал (там же) по свинцово-висмутовым реакторам мы их пока обгоняем, а с водо-водянными у них такой «стройной» конструкции не получится.
    Хотя казематные рейлганы ИМХО явно лишнее.
  17. 178_ 30.07.2010 at 16:03

    Маску закрыли хорошо.

    Маску закрыли хорошо. Учитывая их успехи с броневыми сталями для линкоров, можно ожидать, что и тут всё на уровне. В принципе решение кажется оправданным, учитывая отсутствие наработок по типу "щучьего носа" и желание дать своим танкистам МНОГО пространства для работы внутри машины. Всё остальное бронировано как-то…  неубедительно. Что такое 102мм на 54 градуса для 1944-1945 гг? По сути это уровень ИС-1. Вобщем его слабое место — корпус. С башней получше, но "рациональные" формы сделали его перетяжелённым. Не нашёл даных по 105мм Т5Е2 и по 120-мм пушке, но предполагаю следующее: против ИС-1 этот М29 был бы явно сильнее (хм, кто бы сомневался…) против ИС-2 тоже сильнее, хотя тут кто в кого первый попадёт (кроме передней части башни М29), ИС-3 и ИС-4 уже паритет. Пожалуй с небольшим нашим преимуществом в случае ИС-4. Ну а "равновесный" ему ИС-7 делал бы его перимерно с той же вероятностью с какой М29 делал бы ИС-1. Если бы наши озаботились разработкой хорошего БПС в 122-130мм диапазоне, всё было бы совсем в ажуре. Янки бы и 155-мм с Т30 не помогла бы.
  18. 178_ 31.07.2010 at 15:30

    ДВС!
    2

    ДВС!
    2 fonzeppelin
     
    "учитывая промышленный перевес Америки, на каждый советский танк приходилось бы по 20-30 американских (не считая истребителей-бомбардировщиков, противотанковых пушек, пехоты с базукми)… И было бы абсолютно все равно, какими там преимуществами обладают советские машины, потому что США элементарно строили бы в разы больше"
    /об 1:20-30. Вы таки шутите? Если да, то у нас есть бомба с жидким вакуумом и Сам Товарищ Сталин. Это пострашнее Т 29 будет. Если нет, то Вы банально заблуждаетесь. Во-1 Ваше "не особо напрягаясь" — это как раз "из области своего восприятия" — если возвращать Вам Ваши же высказывания. Введите критерии напряжения, и тогда будем вести речь — кто и насколько напрягался. Пока же я знаю, что Ф.Д.Рузвельт применят американский аналог "трудовых армий" высаживая "зелёный меридиан", а в Соединёном Королевстве продуктовые карточки отменили позже чем в СССР. Неужели на них ленд-лиз не распространялся? Или им его обрезали "сразупослевойны" а нас и дале едой "баловали"?
    Так что ежели рассматривать ситуацию вступления США в войну против СССР, надо будет учесть, что им всяко бриттов кормить. Но это так — для "оживляжа картины". Тут важнее, что Вы выдаёте "среднее количество за войну", а Вам объясняют — что было "когда дойдёт до дела". И здесь кто и сколько напрягался — роли не играет. Требуйте пруфлинк про "100 танков в день" и приводите свои цифры по американской промышленности — тогда будет дело, а не перебранка слепого с глухим. Во всяком случае Ваше э-э… смелое "1:20-30" (т.е. 1:20 это НИЖНЯЯ оценка) подразумевает при признании утверждения про "100 танков в день" способности выпускать как минимум 2000 (две тысячи) танков в день для америки. С удовольствием понаблюдаю как Вы будете искать промышленные мощности хотя бы примерно сопоставимого масштаба.
    Тут ведь в чём дело: если Вы сравниваете "средневоенную выпускающую способность" нашего танкопрома, с суммарной промышленой мощью США (вплоть до кораблестроительных верфей и вместо выпуска пулемётов, которые Вы зачем-то привели в пример ), то может и получится цифра типа 1:20, но это, извините, мягко говоря, некорректно. Тем более, что Вы и сами даёте соотношение мощностей как 1:3 для США/СССР, не учитывая, что есть ещё захваченные мощности Германии, которые мы могли бы быстро (полгода-год) "поставить в строй" (опыт "эвакуации — никуда не делся).
    Например, если привлекать автомобильные заводы, то они только лёгкие и от силы средние танки и будут выпускать. При том, что автомобили теперь выпускать НЕКОМУ. Получим ту же ситуацию что и в СССР: много танков и мало авто. К тому же — у нас УЖЕ ЕСТЬ огромная танковая группировка — чтобы добиться соотношения 1:20-30 надо не просто в 20-30 раз быстрее чем мы выпускать , но и более — дабы скомпенсировать это отставание.
    А это ВРЕМЯ. За которое мы дерём Европу и забираем её промышленные мощности. Во Франции после войны к власти законным путём компартия пришла — янки пришлось экономическими санкциями ситуацию переламывать. Так что личный состав — не есть большая проблема.
    Подводя итог: не рисуйте США колоссально превосходящими нас по мощностям патологическими идиотами (это ж додуматься надо 1:20-30! даже смеяться противно). В реальности у них есть избиратели, которые боятся за своих деточек, полтитканы, готовые из любого поражения раздуть вселенский хай, парализующий общество (собственно эту слабость и пытался ликвидировать Гувер после войны), т.е. своих "болевых точек" у США тоже хватало — очень даже не всё сводится к ВВП и выплавке стали.
    Они бы вобще не стали делать танковый парк больше чем у нас, ставка была бы на то, что у них и без того лучше и отлично получается: флот и стратегическая авиация. Но НЕ танки. Тут Вы неправы. О чём, собственно и ВСЯ речь. Остальное — не должно обсуждаться в пределах этой темы: ни мнимое отсутствие резервов у СССР (а какже целый ряд демобилизаций в 44-45?), ни качество контингента островитян и прочие хохмочки с идеологической подоплёкой.
  19. 178_ 06.09.2010 at 12:35

    ДВС!
    Таки я чего-то не

    ДВС!
    Таки я чего-то не понимаю. Зачем каждому орудию дальномер? Они будут далеко-далеко друг от друга? ИМХО — нет. Тогда можно сделать одну машину "командно-штабной" с дальномером и с неё сливать инфу на ПУ. Поправку в глубину по высоте и фронту ввести вряд ли будет проблемой на каждом орудии в отдельности. Итого получаем резерв места на каждой машине достаточный для размещения спаренной (счетверённой? 🙂 ) установки ДШК и дополнительного БК для основного орудия. Тогда можно вести речь об 1*КШМ+4*ПУ+6*ТЗМ при том, что ПУ и ТЗМ несут 1*ДТ и 2/4*ДШК. Если этого мало, можно 6*МЗАК снабдить либо пушками, либо сделать на них по 2 зенитные точки с ДШК (2*2/4!!!). А можно их и в дымопостановщики записать. Вобще много чего можно при желании.
    А выбор между ресурсом и запасом хода с одной стороны и проходимостью с другой — и впрямь непростой. 🙂
  20. 178_ 09.09.2010 at 05:28

    НАСКОЛЬКО небольшая? А то

    НАСКОЛЬКО небольшая? А то ведь корабли есть, а их ПВО и модернизировать можно…
  21. 178_ 09.09.2010 at 07:20

    ДВС!Хохма в том, что будучи

    ДВС!
    2 гело
    Хохма в том, что будучи специализированным "опекающим АУГ", такой корабль способен выполнять неслабый спектр прочих задач.  Он может обеспечивать ПВО соединений, может обстреливать берег, может бороться с ПЛ. По сути единственное чего он в отличие от "нормального" ЭМ не может — не может наносить удары ПКР/КР, по причине их отсутствия. Но для локального конфликта это необязательно. А в большой войне… в большой войне он должен ОСНОВНУЮ задачу выполнять. А удары ракетами найдётся кому наносить.
    Ещё вот что уточню: если убрать "бронецитадель" — получим обычный ЭМ-ПВО. Наличие тяжёлого палубного вертолёта и тяжёлого ДПЛА с подвесным радаром, обеспечивающим секторный обзор до 450-500км (+к дальности самого ДПЛА) вполне укладывается в такую концепцию. Немного "не в тему" — 155мм спарка, но она есть в реальных программах и может рассматриваться как "эти русские опять строят универсал, пытаясь на всём экономить". И всё это могло бы быть на 1,5-2кТ легче, но… цитадель+повышенная автономность.
    2 Андрей
    "если это — позиция по развитию ВМФ РФ, то я решительно отмежевываюсь и заявляю о полном несогласии с "с реваншистской теорией господина 178_" и, сплотившись сам с собой плечом к плечу, буду беспощадно громить ее с позиций научного диалектического материализма и корпускулярно-волнового дуализма"
    /Огласите свою концепцию. А так пока это действительно игра ума. Хотя потом стал думать как "добавить задач". Поясните чем именно Вам не навится идея — будем искать лучшее решение.
     
    «Важна не столько реальная сила, сколько проекция этой самой силы на мозги потенциально-враждебных адмиралов и политиков. РКР со спец бч тем и ценен, что он есть "фактор напряженности" изрядно напрягающий извилины вероятного противника.»
    /Есть и другие корабли. Равно как и спец-БЧ. Где-то в 500км от АУГ плавает пр. 949А – там они вполне могут быть.
     
    «А в войне противника надо уничтожать, а не царапать. Выведение из строя на несколько дней АУГ противника совершенно неравноценно гибели большей части (или всего) нашего соединения. К тому же сам факт того, что имеющийся на наших ЭМ боекомплект не в силах нанести фатальных повреждений, существенно снижает их проекцию силы на АУГ.»
    /Где Вы усмотрели гибель? Варианты могут быть разными, но в любом случае надо ОЧЕНЬ постараться чтобы уничтожить соединение «заточенное»  ИМЕННО под оборону. Опишите «уничтожающий» вариант – тогда будем обсуждать.
    Теперь об «уничтожать, а не царапать». Это соединение действует не само по себе, а как часть системы. Используя уже имеющиеся корабли. Возвращаясь к упомянутому пр. 949А: раньше 24 «Гранитов» хватало» на то чтобы пустить на дно любой авианосец. Современные системы ПВО на основе архитектуры «Иджис» насколько мне известно вынуждают увеличивать потребный наряд сил в 2,5-3 раза. А сосредоточить по 3 таких ПЛ хотя бы по 2 АУГ – уже ОЧЕНЬ сложная задача (есть ли у нас 6 боеготовых пр. 949А?).
    Поэтому возникает простая идея: чтобы снизить расход «больших» ракет, обеспечивающих уничтожение цели, надо сначала ВЫБИТЬ ПВО. Именно эту задачу будут выполнять БЧ с высокоскоростными осколками. Попадание одной 40Н6 будет эквивалентно минимум 2 «Гарпунам». Любой ЭМ и РКР флота США после 3 (6 в «Гарпун-эквиваленте») таких попаданий будет занят борьбой за живучесть. Тем более что осколки отлично выводят из строя антенны РЛС. По АУА ориентировочно 10 попаданий из коих 4 в «остров» и 6 – в «перекрёсток» полётной палубы. На скорости 2,5-3км/с 10-граммовый ГПЭ не пробивая 100-мм массив металла сделает в нём почти двухдюймовый в глубину и дециметровый в ширину кратер с заострёнными краями. А остатки самой ракеты покорёжат небольшой участок более основательно. Это не считая действия по самолётам на палубе.
    Итого: 5-7 ЭМ и РКР не представляют ценности в смысле ПВО, АУА лишён возможности использовать авиагруппу. Все они заняты борьбой за живучесть, и выяснением кто из оставшихся в живых старший по званию. И тут прилетают 24 «Гранита» …
     
    "Не многовато ли 48 клубков, 126 ЗУР, ПЛУР, броня и Коалиция с МЗА на всего лишь ЭМ?"
    /Считаем. В «цитадели» — 48 ТПК с 32 ЗУР сверхбольшой дальности и 32+32 – ЗУР большой и средней дальности. Это (48 ТПК) как 3/4 от аналогичного комплекса на «Славе» с её 16кТ. Но у неё есть ударное вооружение – «Граниты». Здесь вместо этого 8*16 ТПК с ЗУР ближнего боя (в форм-факторе ракет «Тор»-а или тот же «Гермес», вобщем это мелкие ЗУР для МРК и РК). Ещё вместо 4*АК-630 поставим столько же установок немного большего калибра. В любом случае по массе и занимаемому объёму это даже на треть от батареи ПКР не тянет. Ну и страшная АУ-спарка на 155мм. Поскольку она автоматизирована, то серьёзной брони не требует и по идее должна уложиться в 20-30 тонн. Если окажется что она неуместна – можно будет и убрать. В общем и целом если рассматривать «Славу» как массовую модель – по идее 10кТ должно хватить. Или Вы про «серьёзность» арсенала? Так ведь ударного оружия – нет.
  22. 178_ 09.09.2010 at 10:53

    2 Андрей
     
    «Остался

    2 Андрей
     
    «Остался неосвещенным еще один вопрос — на каком расстоянии от АУГ наше соединение должно осуществлять его конвоирование? Однако же я продолжаю считать, что данная концепция, при всей ее логичности не является оптимальной.»
    /За чем дело стало? Приведите оптимальную на Ваш взгляд концепцию.
    Что же до дистанции конвоирования, то это будет 0,8 от максимальной дальнобойности «главного калибра» в варианте «поверхность-поверхность» (в цифрах – 400км). На мой взгляд такая дистанция даёт нашим кораблям наибольшие преимущества.
    С одной стороны на начальных стадиях полёта наши ракеты вне зоны их ПВО (хвалёные 500+км их система даёт лишь при баллистической траектории своих ЗУР при стрельбе по КР, чьи траектории заранее известны. То же и для 200+км по высоте: только по НЕМАНЕВРИРУЮЩИМ спутникам и на небольшой дистанции от ПУ. Реально по маневренным аэродинамическим целям мне встречалась цифра 200км по дальности.). С другой стороны мы имеем возможность постоянно держать их в своём поле зрения (по 1 тяжелому ДПЛА на ЭМ и ещё 2 штуки на корабле РЭБ/РТР – получаем возможность держать в воздухе постоянное не менее 2 штук. Подвесной радар имеет дальность по надводным целям 500+км. Предполагается остронаправленная помехозащищённая связь). Исходя из соблюдения этих условий выбирается максимальная дистанция – она будет давать нам наибольшую свободу манёвра, наибольший запас подлётного времени их ракет (если они первыми нанесут удар) с кораблей и так мы максимально затрудним им создание «встречноопекающей» авиагруппы на постоянной основе.
     
    «АУГ имеет возможность изготовиться к бою, "подвесив" над нашим соединением четыре, а то и все пять десятков ударных самолетов. Причем висеть над нашими ЭМ они смогут довольно долго — в зависимости от расстояния наших до АУГ (которого я не знаю, спросил об этом выше). Залп в упор с такой авиаармады (дополненной ПКР кораблей эскорта АУГ) ухлопает наше соединение, невзирая ни на какую броню и огневое противодействие.»
    /Запуск ракет с кораблей АУГ я не рассматриваю по той простой причине, что они будут обнаружены сразу же. Соответственно временной интервал между их запусками и нашими будет стремиться к нулю. А наши ракеты летят по определению быстрее (ПВО всё-таки). Поэтому у нас будет время спокойно отстреляться и заняться выбиванием их ракет ещё на сверхдальних дистанциях, на манер их «Стандартов SM-3».
    Поэтому я рассматриваю именно «висящие в 10-30 милях ударные авикрылья». Итак. Каждый из 3 ЭМ может обстреливать одновременно 16-24 целей на средних — дальних — /сверхдальних дистанциях при помощи условной «Форт-С-400». Так что они вполне успевают дать минимум 2 псевдозалпа до входа ракет в ближнюю зону ПВО. При эффективности пусков с учётом обоюдной РЭБ 0,7 и 18 ракет в псевдозалпе (3*6 с каждого корабля) это 2 раза по 54*0,7=37-38 сбитых ракет противника. Потом ближнее ПВО/ПРО снимет ориентировочно по 5-6 ракет для каждого ЭМ (15-18 всего). Наконец «зона КАЗ» — ещё по 2-4 ракеты (6-12 в сумме). Итого можно ожидать перехвата 100+/-5 целей. Как раз – наряд ПКР от авиакрыла в 50 ударных самолётов.
    Если же они будут пускать «Гарпуны» и прочую мелочь (их и по 4 можно унести) – вполне можно посбивать носители пока долетят сами ракеты, а потом заняться ими. К тому же для «цитадели» они не страшны. Да и ПВО ближней зоны их будут сбивать более уверенно.
    Судно РЭБ/РТР тоже не останется безучастным – наверняка затруднит жизнь их ГСН, а если пуски с дистанций больше 40-60км, то и начальное ЦУ может сбить. Если же наоборот – они подойдут на считанные километры, можно вообще направленными ЭМИ им электронику пожечь и ни о каких массовых пусках речи идти не будет. В конце-концов запуск ПКР тоже требует подготовки которую можно «вскрыть», так что удачно отстреляться «светит» не более чем половине носителей.
    Наконец, это всё «махание кулаками после драки»: как только мы фиксируем пуски по нам – АВТОМАТИЧЕСКИ следует залп по АУГ. На всё про всё – 12 секунд. Если за это время янки не сумеют нас утопить – затея со стрельбой по нашим ЭМ обессмысливается. Те же 50 ударных самолётов можно списывать со счетов – им некуда садиться, ибо оборудование позволяющее им садиться – уничтожено, да и сама палуба ощетинилась острыми металлическими выбоинами.
    Кстати… наберётся ли на АУА 50 ударных? ЕМНИП то может и набраться, вот только больше ни на что их уже не хватит. Т.е. наше соединение приковывает к себе все их ударные ЛА, притом обеспечение КРУЛОСУТОЧНОГО ДЕЖУРСТВА 2/3 авиапарка (!!!) это, скажу я Вам – задача задач.
     
    «1) Для меня неочевидна коммерческая эффективность такого решения. Данных нет, но не думаю что клубок и ЗУР С-400 будут существенно различаться в стоимости
    2) Хоть Вы и объясняли, но я так и не уловил, почему ракета С-400 лучше прорвет ПВО АУГ чем клубок.»
    /1. ЗУР могут применяться для обороны. Ими можно сбивать самолёты. «Калибр»-ом этого делать не получится. Налицо возможность применять ЗУР по прямому назначению и т.о. – экономия.
    2. Чем объект летит быстрее, и чем он выдаёт более интенсивные манёвры – тем его сложнее (при прочих равных) сбить. Для этого нужна высокая энерговооружённость. Выше чем у ЗУР она бывает только у настоящих противоракет. Потому и.
    Что же до «полёта над гребнями волн» — это, конечно, хорошо, но выносное ДРЛО сводит преимущество такого метода к минимуму. Это можно понять, когда у нас «Граниты» или что-то перспективное с большей дальностью. Но когда это ракетка на 220-300км т.е. её носитель по определению постоянно «под надзором»… могла бы помочь малозаметность, НО: сверхзвуковой полёт в плотном воздухе даёт наилучшую по заметности ударную волну уплотнения, а полёт с дозвуковой скоростью дарит ПВО врага лишние минуты на реакцию.
     
    2 Kalambur
    «На мой взгляд "корабль-конвоир" должен быть много меньше и много дешевле. 5 килотонн максимум, а желательно 2,5. Это снижает его общие возможности, но делает его по настоящему дешевым специализированным кораблем. А это несравненный плюс для нашей бедной страны. Даже при попытке противодействия противника мы можем существенно отсрочить время выхода противника для нанесения удара, да и внезапность выходит нулевой. Желательно пожертвовать дальностью боя вооружений, резко увеличив оборонительные и наступательные возможности на малых и средних дистанциях. Вопрос автономности не является столь важным, т.к. противник ограничен в марше на максимальной скорости эскортом, не имеющим ЯСУ. Так что вопрос дозаправки будет равно сложным для нас, и для противника.»
    /Раскройте свою мысль пожалуйста. Что и в каком количестве Вы на нём видите? И какая дистанция конвоирования? Какая автономность? Можно ли его применять ещё для чего-либо (это несравненный плюс для нашей бедной страны!)?
     
    «Стратегические силы основного вероятного противника включают 50-70 эсминцев, 20 крейсеров, 10 авианосцев, 20+ десантных кораблей с возможностью размещения палубной авиации. Т.е. для существенного эффекта дестабилизации боевых порядков противника трбуется 100-150 кораблей-конвоиров»
    /То, что Вы привели это для уничтожения, а не дестабилизации ИМХО. Я считал немного по-другому. Предположим – противник может сосредоточить против нас 2/3-3/4 своих АУГ. Скажем – 7 штук. Т.о. Нам надо хотя бы 8 групп конвоя. Это 24 ЭМ. Плюс ещё 6 штук – резерв и на другие задачи. Итого – 30 ЭМ. Это – максимум. Минимум – 10-12 штук для опеки 2-3 АУГ (наиболее опасных) при минимальном резервировании.
    При этом предполагается что в каждую АУГ кроме 1*АУА вовлечено 6-8 ЭМ и РКР, которые тоже «выбывают из игры». При условии своевременного нанесения добивающих ударов – можно списывать 15-65% надводного флота США в течение первых же столкновений. ИМХО – неплохое начало.
     
    «Даже Фрегат проекта 22350 стоит около 400-500 миллионов $, пусть даже 200-250 в крупной серии. Корвет 20380 смотрится куда привлекательнее именно из-за ценовой политики. Ведь если "эскортирование" флота США эсминцами-фрегатами смогут позволить себе не многие, то корветы гораздо более широкий круг стран — потенциальных союзников.»

    /А вот это – совершенно ДРУГАЯ история. Причём – более агрессивная и вероятная. Были и тут некоторые наработки. Начинайте – я поддержу.

  23. 178_ 09.09.2010 at 13:00

    2 Fonzeppelin«А это диллема.

    2 Fonzeppelin
    «А это диллема. Включить радар — превратиться в мишень для ГСН ракет. Сбить ПКР идущую на ПАССИВНОМ наведении (когда она только "слушает" чужой радар) — намного сложнее! Выключить радар — труднее обнаружить ракеты.
    В нормальной ситуации, это делает самолет ДРЛО, который обнаруживает ракеты и наводит на них зенитки. Но в предлагаемой эскадре самолетов ДРЛО нет. То есть их функции придется выполнять кораблям, превращающимся в мишени.… …От атаки 20-40 "Экосетов" даже С-300 не спасет. Хоть одна да долетит — а по результатам Фолклендов этого хватит»
    /Ну Вы же не из «оголтелых», я уже это знаю! Думайте!
    1. В примере из Фолклендской войны ЭМ был не с «выключенным радаром», а с «нерабочей ПВО», потому как гений британского кораблестроения не смог обеспечить отсутствие солёных брызг в электронике (электротехнике?). Так что не сокращение дистанции обнаружения, а скорее отсутствие ПВО как таковой было причиной блистательного прорыва «Экзосетов».
    2. Если сами ракеты не излучают (иначе их засекут и собьют), то при выключенном радаре «мишени» они вроде как и попасть никуда не должны. Почему тогда попадают? Потому, что есть внешнее ЦУ – т.е. ракеты знают координаты движущегося НК независимо от того включён ли его радар. Иными словами если враг один раз случайно нас засёк и пустил волну ПКР «куда-то туда» — лучше и впрямь держать радар выключенным: так ракеты скорее окажутся далеко (вне пределов зоны захвата ГСН) от наших кораблей. Если же есть внешнее ЦУ, и противник «пасёт» нас и с орбиты и группы РЭБ и доразведки, то особого смысла «закрывать глаза» я не вижу. Что по-Вашему я упустил?
    3. Теперь про 20-40 ракет. Если мы можем обстреливать одновременно 24 цели, и с вероятностью 0,7 их поражать, то за первый залп мы снимем (24*0,7) 16 целей и столько же – за второй. После этого оставшиеся 8 будут законной добычей ближнего ПВО.
    4. А вот самолёт, точнее ДПЛА с подвесной РЛС с АФАР на 500+км надо ввести обязательно. Здесь никаких возражений нет.
  24. 178_ 09.09.2010 at 13:30

    Извините, Вы это излагаете

    Извините, Вы это излагаете про корабль на 5кТ или на 2,5кТ? А то есть некоторые нюансы.
    1. Уничтожать маневренные (т.е. что-то иное кроме КР "Томагавк") ракеты на сверхбольших дальностях (более 90-120км) я тоже не собирался. Это здесь лишнее. Для средних и малых есть ракеты 9М96Е(1/2) на 40 и 120км — они входят "пучками по 4" в стандартный контейнер от С-300. Относительно "слишком дальнобойных ЗРК" — такя планирую дистанцию 400км! А Вы свой вариант до сих пор не уточнили.
    2. При Мидуэе японцы тоже "боеголовки меняли". Но как назло времени не хватило. Нам в условиях внезапного удара янки его может тем более не хватить. Хотя отвергать полностью идею не стоит. Просто сфера применения уже. К тому же на малом корабле (если Вы о нём) средства механизации сложнее разместить. Кстати отнюдь не все бетонобойные домбы имеют металлический оголовок. Поэтому не-/легкобронированные надстройки недостойны отдельной модификации. Мы же не до самого реактора его пробивать собираемся. Перефразируя кое-кого из них можно сказать: "перед тем как зажарить Джона, надо лишить Джона глаз".
    3. 155-мм АУ на ЭМ для задач по берегу, если корабль мелкий и более "острозаточенный", то она по определению идёт лесом. Так что выбор лишь между 40 и 57мм. 30 тоже идут лесом т.к. даже если вкрутить коррекцию траектории и управляемый взрыватель на собственно БЧ после этого почти ничего не останется. Да и по кораблям даже 40мм уже значительно больнее чем 30.
    4. Малость не понял про визуальный контакт с целью. Это на 10-20 км подходить? И заправку/техобслуживание тоже у супостата под боком проводить? А ну как нападёт? Мало того — если мы достаём врага на 400км — он не спрячется в терводах страны-сателлита (откуда будет с успехом действовать по нам или по стране-союзнику), а если у нас дальность как у "Катюши" то без нарушения международного права мы в этой ситуации к нему подобраться не сможем. И опять-таки надо чтобы мы могли отгрузить БК по АУГ в любой момент — без "заправки ракет на загоризонтную дальность".
    5. Про мега-РЭБ на малом корабле не в ущерб основному вооружению я не могу корректно откомментировать. Ну не специалист я в этом вопросе. Но на уровне ощущений — сомнительно что-то. Чем-то придётся пожертвовать. Кстати перманентная работа средств РЭБ (т.е. всё боевое дежурство) даст врагу вал информации которая в конце-концов позволит разработать контрмеры. Это одна из причин по которым свои РЛС предпочитают без лишней нужды "не светить". А у Вас получается конструкция, которая хороша… если мы точно знаем, что враг нападёт с минуты на минуту и её эффективность резко падает даже если вместо "минуты" поставить "дни".
    По многоступенчатым системам перехвата — много благих пожеланий. А мне хотелось бы большей конкретики. Сколько и чего Вы хотите иметь (хотя бы так).
  25. 178_ 10.09.2010 at 05:34

    ДВС!
    1. Я исходил чуть-чуть

    ДВС!
    1. Я исходил чуть-чуть из другого параметра — суммарный БК по всем системам вооружений не более 5% от веса корабля. (Иначе 4*2000-тонные башни на "Ямато" уже кушают рекомые 12%). Для ЭМ получалось 48ТПК средней массой не более 4т — 192-200т. 8*16ракет ближнего радиуса по 0,15т = 19,2-20т. 4*МЗА скажем по 12т это в сумме 48-50т. 8*ПЛУР пусть будет 10т. Если принимать кол-во мин для РБУ за 1000 и массу в среднем по 25кг итог — 25т. Наконец БК "Коалиции" пусть 2*500 на ствол по 60кг (учесть метательный заряд) — итого 60т и сама установка в пределах 30т. Суммируя 200+20+50+10+25+60+30=395-400т. Иными словами 4% от 10кТ (Причём учтён не только БК, но и МЗА с АУ).
    2. Корвет на 2,5кТ это совсем ДРУГАЯ история. Под неё отдельная тема нужна. Здесь только уточню, что их ТОЖЕ можно использовать против АУГ, но несколько другим способом. НЕ опекой. Ради такого случая янки перейдут на ордер чисто из крупных (ЭМ и выше) кораблей а ходить на высоких скоростях долгое время они и так привыкли. Поэтому обеспечение ДЛИТЕЛЬНЫХ океанских походов, совмещённых с НЕПРЕРЫВНЫМ боевым дежурством для кораблей класса корвета окажется… хм… весьма и весьма сложной задачей. Примерно как обеспечивать дозаправки для беспосадочной кругосветки полку Су-34: вроде и принципиальных запретов нет, но количество заморочек сделают эту операцию перманентным подвигом, несовместимым с выполнением основной задачи.  Кстати вертолёт на борту кораблика на 2,5кТ никто и не предлаал. Иное дело ДПЛА.
    3. Если дистанция конвоирования предполагается 40-50км, то можно не менять ТПК: дальность ракет ПВО массой 400кг уже 120км, притом у них и по высоте досягаемость приличная. ПВО малой дальности должно не удивлять противника числом нулей, а выполнять свои задачи. Кстати малая дальность — это сколько? Потому как одновременный пуск 1000 ракет даст им массу возможностей не только сорвать наведение ГСН друг друга (Вы ведь не собираетесь ставить на корвет ЗРК способный управлять ОДНОВРЕМЕННО 1000 ракет, надеюсь?), но и банально столкнуться. Следовательно будет несколько волн разумной численности. А поскольку больше чем 1 атаку нам выдерживать нет нужды, то можно и о разумном БК задуматься. Кстати: а какую БЧ унесёт ракета массой 100кг? Хватит ли этой БЧ — остановить ракету класса "Томагавка"? А ракету с ГПВРД которую хотели поставить на Ф-22?
    4. Относительно ракеты на 100км и 1тонну. Какая у неё будет скорость и масса БЧ?
  26. 178_ 10.09.2010 at 06:03

    Что за чушь с дальнобойностью

    Что за чушь с дальнобойностью в 30км у 76-мм пушечки? Да и масса в 12+кг для 76-мм снаряда не многовато ли? Принимая удельный вес за 5кг/куб.дм. 12,34 мы получим только приняв снаряд как цилиндр удлиннением почти 7,5 при котором стабилизация вращением потихоньку перестаёт быть эффективной (реально считается что она перестаёт работать при удлиннении 8). Как вариант — возможно у "итальянца" просто выше плотность. Это означает, что у него значительно ниже доля ВВ и т.о. он в разы хуже действует — что по укреплениям что по кораблям.
  27. 178_ 10.09.2010 at 08:48

    ДВС!
    Относительно РЛС для

    ДВС!
    Относительно РЛС для ДПЛА.
    Эта система разрабатывалась в начале-середине 90-х и весила менее тонны. Что в разработке сейчас (и соответственно появится к моменту возможности постройки ЭМ) я судить не берусь, но вряд ли оно будет больше тяжелее и с меньшей дальностью. ("Хокай" это по большому счёту идеология 60-х и он пытается быть "летающим штабом" по типу "Недо-Сентри").
    Если нам не нужна большая скорость патрулирования и пилоты, то носитель будлет на 1-2 метра длиннее самой АФАР т.е. 5-6 метров. Раскладное крыло большого размаха + ускорители или конвертопланная схема дадут возможность не размениваться на вертолётные недостатки. Так что тяжёлый ДПЛА в несколько тонн конвертопланного типа на ЭМ — вполне реализуемо.
    Что же до "близких проходов истребителей", то это штука ОЧЕНЬ обоюдоострая. Поясню: вобще говоря при наступлении "Часа Ч" янки первым делом будут стремиться сковырнуть эти ДПЛА (ведь учитывая сетецентрическую архитектуру они в будущем и для всех прочих ракет будут "летающий глаз") — в ход пойдут ракеты "воздух-воздух". Т.о. представляется совершенно естественным разместить систему самообороны на ЭМИ-принципе. Она может на короткое (0,1-0,3сек) время ослепить ГСН такой ракеты с нескольких сот метров. Как результат — промах по цели. Правда потом — длительная перезарядка, так что лучшее на что способна эта система — несколько лишних секунд жизни.
    Ситуация меняется, когда некий лихач пытается долбануть по нашему имуществу ударной волной (а тем паче — реактивной струёй). Это уже дальности не сотни метров а метры (от силы — десятки метров и то вряд ли). Дистанции сокращаются на порядок, эффективная мощ0ность воздействия — вырастает на ДВА ПОРЯДКА. Так что имеем размен "баш на баш" или вовсе пожжёную электронику истребителя и ДПЛА отделавшийся лёгким испугом. И тоже ничего не докажешь.
    Относительно ГЛОНАСС и прочего — есть такое понятие — "система локального позиционирования". ДПЛА высоко — мы его видим (ОЛС или РЛС — неважно). Соответственно — знаем координаты. Да, точность падает на порядок (десятки вместо единиц метров, при том что достаточнавя точность — сотни метров — километры).
    Остальное — через час-другой.
  28. 178_ 10.09.2010 at 12:43

    2 Андрей
    Ещё о дальности

    2 Андрей
    Ещё о дальности ДПЛА. Поскольку расстояние до АУГ 400 км – ему достаточно висеть на полпути. Итого при скорости патрулирования 200км/ч дальности 800км хватит на «туда-обратно» и ещё 2 часа.
                Относительно проходов на 2М. Радикально уступая ракетам по соотношению «тяга/омываемая поверхность», самолёты на высоком сверхзвуке (свыше 1,5-1,6М) представляют собой весьма неповоротливые утюги. Тот же Ф-22 способен к приличной сверхзвуковой маневренности в диапазоне 1-1,3М – не более. Всё что свыше – разогнаться и полететь. Ну может ещё в контрольной точке за 0,5 минуты сменить курс. В этом смысле Миг-25/31 гораздо честнее: значимо уступая Ф-22 в маневренности в пределах указанного диапазона, он начиная с 1,8-2М как минимум наравне, а главное в отличие от «Раптора» может применять оружие. По этому поводу на сайте «стелс машины» есть отличная подборка статей Павла Булата. Но я отвлёкся.
    Проход на дозвуке что-то даст только если расстояние будет совсем уж мизерным. Порядка метров/дециметров. Откуда риск не-/произвольного тарана. Усилить конструкцию острыми гранями недолго, и мы получаем размен истребитель+пилот / ДПЛА (кто мешает нашей ненадёжной железяке взорваться? Наоборот: чтобы коварный супостат не украл наши секреты там просто обязана быть система самоликвидации… нет спец-БЧ пока не предлагать ). А проход в паре десятков метров на высоком сверхзвуке зело проблематичен: ДПЛА может маневрировать, и пройти от него на нужном расстоянии будет ОЧЕНЬ непросто.
    Ну и ЭМИ опять же. Кстати – никто не предлагает пулять ВМГ (взрывомагнитными генераторами – на случай если прочие участники незнакомы с этой аббревиатурой). Это будет не применение специализированной системы, оставляющей кучу следов, а скорее остронаправленный импульс с той же АФАР разогнанной до пикового режима. Там вовсе не такие большие изменения в конструкцию вносить надо (Наша истребительная РЛС «Ирбис» по данным Тихомировцев уже умеет ставить помехи по РЛС истребителей противника). Будучи направленной в сторону от потенциальных соглядатаев, и сфокусированная на малую дистанцию, он будет трудноуловим и сложноотличим от «прочих помех» и ложных режимов работы, предназначенных для сбивания супостата с толку.
    Так что «маленький ДПЛА-ЭМИ-истребитель» не получится. Или получится, но это будет носитель именно СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ системы РЭБ. Со всеми вытекающими. Поэтому единственный шанс – сверхманевренные ДПЛА-камикадзе от которых нашим будет не уйти (без применения ЭМИ по крайней мере). Но ЭТО будет уже безусловным актом агрессии.
    Реально наши самолёты выполняли периодические облёты АУГ в считанных километрах – и никто их сбивать не пытался. Максимум – попытки вытеснить из ближнего воздушного пространства. Полагаю – также будет и здесь – за исключением «Часа –Ч» про поведение в который я уже писал.
    Правда Вам удалось убедить меня в том, что к вопросам «надёжности установления профиля угрозы» стоит отнестись более строго. Необходимо одновременное дежурство 2 ДПЛА (надо посмотреть – не получится ли утрамбовать по второму на каждый ЭМ; в крайнем случае выбросить вертолёт ПЛО, точнее переместить его на судно снабжения). Если сбиты оба – это не случайность, а начало войны. И даже если это «всего лишь» провокация – мы наносим удар. А янки должны знать, что ТАК БУДЕТ.
    Ещё раз по габаритам ДПЛА: длина не более 6-8 метров, дальность – около 1000км на скорости 200км/ч. Вес – в пределах 6-9 тонн. Подвесная АФАР не более 4,5м, угол сканирования 2*100-150 градусов, дальность по цели класса «истребитель» не менее 200км, «корабль» — до 500км. Масса не более 800-900кг (РЛС из примера весит ЕМНИП 940кг).
    По маневренности ЗУР. Есть два определения маневренности: А) как время на выполнение эталонного манёвра (или некая геометрическая его характеристика); Б) максимальная перегрузка при выполнении манёвров. Для разных скоростей более удобны разные определения. Так для скоростей до 350м/с более удобно первое определение, а после – второе. Я пользовался – вторым.
    Никакая ракета кроме ЗУР и УР«в-в» малой дальности не маневрирует с более высокими перегрузками (считается, что им это просто не нужно, а резерв массы пускается на более полезные с т.з. конструкторов характеристики). Т.е. «при определённых соотношениях массы и тяговооружённости» ПКР, грубо говоря, перестаёт быть ПКР, и становится ЗУР с «убитой» опцией перехвата и хилой БЧ.
    Теперь о «догоне на контркурсах». Кстати – Хазуки уже пошла в школу, так что я буду продолжать давать Ей несложные арифметические примеры. Но пока что – сам. Итак – ЗУР имеет скорость 1,7км/с и может маневрировать с перегрузкой 20g (для ровного счёта пусть это станет равным 200м/с*с). Если ЗУР и ПКР разминулись, то по-Вашему ракете надо сделать полукруговой поворот. Смотрим: центростремительное ускорение равно квадрату скорости, делённому на радиус поворота. 200=1700*1700/Х – получаем, что Х=14450м. Т.е. полукруг составит 144500*3,14=45395~45400м. Соответственно 3/4 круга (чтобы выйти на курс догона) – 68,1км. Это при дальности ракеты в пределах 180км (а тем более 120км старых модификаций; новых же сейчас в войсках – считанные единицы) обессмысливает затею с попытками догнать цель на корню.
     (По приведённому Вами примеру со «Стандарт СМ-2» я нарыл (в Википедии вроде бы) скорость полёта 1,1-1,3км/с – полагаю, что 834м/с это для СМ-1 причём реально 3М это минимум900м/с. При этом там получается 12,7км=14 секунд на полукруг и это при условии маневренности на 20g о которой для СМ-1 ЕМНИП речи нет! Там 10-15 и соответственно в 1,5-2 раза большие радиусы и времена.)
    Мало того – при проходе ГСН банально потеряет цель, да и радиокомандный метод может не помочь, ибо хвостовой приёмник смотрит уже не на нас, а «куда-то». Насколько мне известно, метод «при промахе повернуть на 180 и догнать» никто и не применяет. Буду рад, если в случае моей ошибки, Вы просветите меня по этому вопросу более подробно.
            Таким образом всё решается во «встречной сшибке». Ещё наши «Москиты» в своё время заставили янки нервничать из-за своей способности к хаотическим манёврам уклонения. И вот тут-то и возникает вопрос о располагаемой перегрузке. Если незадолго до столкновения ПКР «дёрнулась» в непредсказуемом направлении – у ЗУР должно хватить маневренности изменить свой курс и всё-таки перехватить цель. При этом с прогрессом электроники время обработки информации и выдачи команд перестаёт играть решающую роль: всё упирается в то – успеет ли ЗУР изменить свою траекторию так, чтобы несмотря на запаздывание отклониться от условной прямой – в точку встречи с ПКР. Т.е. – кто более энергично отвернёт – тот и «король».
           Способы самые разные – в том числе и одноразовые импульсные «стрейф-движки», которые первыми появились именно из-за желания обеспечить маневренность именно на ЗУР. Они размещаются десятками (ориентированы перпендикулярно оси ракеты).
    Итого ПКР, которая несёт более тяжёлую БЧ и топлива на бОльшую дистанцию будет по определению иметь худшую тяговооружёность. А «ускорители»… они где будут размещены? И сколько будут весить? И их всю дистанцию тащить мёртвым грузом? Право же выход с «хаотическими стрейф-рывками» который предпочли конструкторы в РИ выглядит более продуманным. Но и в этом случае единственное преимущество обычных ПКР — как раз их способность тащить более тяжёлую БЧ, часть которой может занимать комплекс РЭБ и ЛЦ. Плюс – поскольку ЗУР по определению начинает манёвр перехвата после начала манёвра уклонения ПКР – она по определению должна маневрировать более энергично чем ПКР в некие N раз.
    Ещё одно: ПКР будут лететь на сверхмалой. И с дозвуковой. Если объект летит на сверхзвуковой – каким бы стелсом он ни был, возникает конус ударного уплотнения воздуха. Чем выше скорость объекта и плотность воздуха – тем лучше этот конус виден на радарах. На сверхмалой плотность воздуха максимальна, да к тому же ещё и переотражение от водной поверхности. Так что не зря наши «Калибры» («Клабы») включают сверхзвук только на небольшом расстоянии, когда вероятность обнаружения и без того велика.
    И наконец вот какое соображение: полёт в плотной среде (на сверхмалой) – даёт максимальное сопротивление и – как следствие – минимальную дальность. Наши 40Н6 при «П-образной» траектории полёта почти всё время будут лететь вне плотных слоёв и т.о. расходовать меньше топлива. Но и это ещё не всё: если перехватывать их на дальности 20-30км, то горизонтально летящая ракета при повреждении тупо воткнётся в водную гладь. А ракета пикирующая сверху – продолжит падать на АУГ и с некоторой вероятностью всё же попадёт. Т.о. если для ПКР можно применять перехват осколками, то для ракет пикирующих сверху надёжным может считаться именно «прямое попадание» которое янки сейчас так продвигают. А это – другой уровень сложности, электроники и цены для обороняющихся.
    Ну и собственно по концепции.
    Боюсь, что ключевой момент – «переделка Ониксов» с пристёгиванием ускорителей. Надо поискать данные по маневренности «Стандарт SM-3» и попробовать подсчитать во что обойдётся каждый такой ускоритель. Чует моя кора лобных долей что ракета потяжелеет наполовину – при непредсказуемых последствиях для аэродинамики (я так и не понял что предлагаемые Вами ускорители из себя представляют и где будут находиться). Это при том, что «Стандарты» можно и парами запускать, чтобы каждый контролировал свой сектор уклонения. Какая, кстати, планируется у «Ониксов+» скорость? Выше ли 2км/с?
    Самое смешное, при этом то, что по моим прикидкам таки 15-20% «Ониксов» могут и попасть. (По вашим выходило – 25%). Правда из-за «утяжеления» ракет «Ясеней» потребуется 3 штуки минимум.
    Однако мне не нравится сокращение дистанции и выведение РКР под удар. По сути подвес той же авиагруппировки над крейсером и слежка за ПЛ (дистанция 100 миль=180км – это как бы не ближний ПЛО рубеж АУГ, потому наши конструкторы исходили при проектировке «Калибра» из формулы» предположим мы всё-таки подобрались на 200 с небольшим км») возвращают ситуацию к формуле «максимально быстрый запуск и удар по нам с авиагруппы». При этом возможности ПВО РКР теперь необходимо иметь на уровне тех 3 (трёх) ЭМ, которые по сути специализированные корабли ПВО. Да к тому же РКР ещё и ударное оружие несёт. Ну и один корабль вывести из строя из ОДНОГО или из ТРЁХ – есть разница.
    Смысл «корвета-смертника» от меня вообще ускользает. Что значит «не баловали»? И что значит «почистить небо»? Сбить самолёт ПЛО? Это ж акт войны. А мы рассматриваем ситуацию, когда агрессор – янки. Соответственно одновременный упреждающий удар по РКР и АПЛ.
    В то же время из 24 «Гранитов»/ «Вулканов» с одного пр. 949А после удара тяжёлых ЗУР должны попасть не 8, а более 20 штук. Ибо ПВО АУГ кроме самого ближнего – приведено в нерабочее состояние.
                Наконец о «Ясенях» с С-400 подводного старта. Это – СОВЕРШЕННО другая история. Хотя – не спорю – возможно она и будет пересекаться с этой. Дело в том, что ПЛ как носители ЗРС оказались недооценены. Вы это верно подметили. Ныне возможность внешнего ЦУ и подводного старта ракет даёт возможность выставлять скрытные зенитные засады, что радикально повысит ПВО третьих стран. Особенно это касается варианта с отстыковываемыми ТПК: при наличии развединформации о налёте через известный район – ПЛ выполняет постановку ТПК и банально уходит с позиции. Если останутся неизрасходованные (или многоразовые) ТПК – их можно будет загрузить обратно (или на контейнеровоз). Вот ЭТО – уже гораздо более интересная идея. Но – надо обеспечить возможность максимального уплотнения залпа (я не знаю насколько вода будет сильнее чем воздух мешать одновременному запуску ракет с глубины 10-20м). Ну и плюс на 140км я бы не стал делать возможное НЕобнаружение ВСЕХ ПЛ основой стратегии. Да даже и на 400км – не стал бы. Это вдобавок к моему «плачу Ярославны» по 1*РКР вместо 3*ЭМ.
     
    2 Kalambur
                Некогда я пришёл к концепции «корабль-самолёт» которая формулировалась как «Корабль малой временной автономности с минимизированным т.о. экипажем и рассчитанный на кратковременное применение в заранее достигнутой тактической ситуации». Это позволяло декларировать поистине устрашающую массовую и боевую эффективность. Но ключевое понятие здесь – «малой временной автономности». Тут Вам и 18 (3*6) человек в экипаже (предполагается, что в основном режиме достаточно и 6 человек, а в бою бодрствуют все), и «рекордные» материалы (которые лучше не подвергать длительным усталостным нагрузкам), и завышенная массовая эффективность (а что? Нам же месяцами не плавать, резервы много где изыскать можно…). Но – ещё раз: это для разовых быстрых акций. Собственно модульная архитектура позволит той же Индонезии держать условный «флот из 20 единиц», которые по ситуации могут нести артиллерию, ПВО или ПКР при переоборудовании за несколько суток. Но это – ещё раз – ДРУГАЯ история.
  29. 178_ 13.09.2010 at 09:26

    ДВС!
    Продолжу кусками.
    На

    ДВС!
    Продолжу кусками.
    На 10км 3М ориентировочно 295-305м/с что переводится как 1062-1098км/ч. (1,2тыс. км. это 1188км/ч=330м/с у земли (!!!) летом и вплоть до 340м/с зимой — уж не помню по какому справочнику) Исходя из этого я и определял 3М как ~900м/с и считал, что 1,1-1,3км/с это про СМ-2, а 3М — про СМ-1. Также можно предположить что одна скорость — максимальная а вторая — средняя на максимальную дистанцию. И прочие предположения вплоть до бесконечности. Пользуйтесь тем что Вам удобно. 🙂
     
    "грубым расчетом получаем, что ракета может донаводиться на цель со скоростью 6,74 град за секунду."
    /Глубоко не вдумывался, но пока вроде возражений нет. Единственное что — 1,7км/с и 20g — это для С-300 непойми-какой-модификации, а не для СМ-2. Впрочем это несущественное замечание — согласны? 🙂
     
    "Иными словами, за секунду до соприкосновения ЗУР и ПКР, ЗУР сможет поразить цель, если она отклоняется от оси Х (или курса ЗУР до начала маневра, если угодно) на расстояние, не превышающее 208м."
    /На самом деле не так немного. У Вас получается как будто ЗУР изменила направление движения МГНОВЕННО да эти 6,74 градуса. Реакльно же она отклонится на рекомый угол лишь к КОНЦУ "разворотной секунды" и её боковое смещение в реальности составит гораздо меньшую величину. Попродуем её оценить. Итак: тело движущееся со скоростью 1700м/с и движущееся по дуге окружности испытывает ускорение согласно школьной формуле a=v^2/r где а — ускорение, v — скорость   r — радиус разворота. Исходя из а=200м/с и скорость 1700м/с получим радиус 14450м. Соответствено полная длина окружности =2*14450*3,1415926=90792м и при скорости 1700м/с круг будет пройден за (90792/1700)53,4 секунды. За 1 секунду будет пройдена дуга 2*пи/53,4 радиан. Надо посчитать какой это будет угол при вершине прямоугольного треугольника из центра на радиус ы "0 сек" и "1 сек" и посмотреть каков получится катет на радиусе "0 сек". Явно меньше. Сейчас цейтнот продолжу позже.
     
     
     
     
     
     
     
  30. 178_ 13.09.2010 at 11:14

    Так вот. Ещё раз о развороте.

    Так вот. Ещё раз о развороте. Извините, что пытаюсь словами передать простейший рисунок. У нас есть круг, радиус для "t-нулевое" в направлении на 12 часов и радиус "t+1 сек" в направлении на полпервого (примерно — только чтобы смысл понять). Теперь из второго радиуса опускаем перпендикуляр на первый — получаем r*cos альфа, где альфа=t*360/Т. Поскольку время разворота=1 и время разворота на 360 градусов=53,4 то получаем просто =360/53,4=6,74 указанные Вами. А разница (на которую ракета уйдёт с прямой) это r-r*cos(alpha)=r*(1-cos(alpha)). Подставляя цифирки получаем 99,91 т.е. ~100м.
    Иными словами ПКР надо отойти в сторону на 100м. Реально же — ещё меньше, поскольку ЗУР начинает свой манёвр с запаздыванием. Предположим, что вместо 100м достаточно отклониться на 90. Что получаем по Вашему методу? За секунду до столкновения поперечная скорость=0 В момент столкновения нам надо сместиться на 90м. По школьным формулам S=(a*t^2)/2. Учитывая, что время=1 то потребное ускорение в цифрах равно удвоенному пути. А это (90*2)=180м/с*с. Иными словами 18 g — увы. Т.е. почти такое же ускорение как и у ЗУР. Реально запаздывание будет составлять несколько  большую долю и, соответственно, ПКР сможет обойтись меньшей необходимой перегрузкой.
    По сути дела "в сухом остатке" мы имеем осознание того факта, что "хитрые способы разворота" не позволяют обходить законы физики и не дают преимуществ. Всё дело в том — насколько велико запаздывание начала манёвра ЗУР относительно манёвра ПКР — а оно непрерывно уменьшается с ростом быстродействия электроники.
    Единственное преимущество которое описанная Вами методика могла бы дать — это приложение ускорения строго по продольной оси конструкции, что снижает нагрузку "на излом", и, возможно, позволяет сделать корпус полегче. Но, боюсь, оно будет нивелировано тем фактом, что поворот длинного цилиндра на большой скорости в плотных слоях атмосферы с приземными турбулентными потоками — не самая безопасная штука (кстати — плюс время на поворот и потеря скорости). Поэтому реально для энергичных отклонений всё же газовые/аэродинамические рули а для чётких контролируемых и кратких "стрейфов" на единицы метров — одноразовые движки. Собственно они появились ЕМНИП на ракете для THAAD чтобы ювелирно-точно совместить траектории (рули дают более энергичный но менее точный манёвр) и поражать мишень в стиле direct kill. На наших ракетах они появились чтобы с возрастанием точности можно было уменьшить вес БЧ.
    Ну вот собственно и всё "за упокой" — теперь начинаем "за здравие". Почему же тогда наши "Москиты" вызывали у янки в своё время такую истерику? Всё дело в том, что "увернуться в последнюю секунду" — не единственный и не лучший метод.  Вот один из прочих (известный мне). Если за несколько секнд до столкновения ПКР изменит курс — ЗУР должна отклонииться не прямо на неё, а с упреждением, чтобы не возникла ситуация "вдогон". Тогда, если ПКР сделает "змейку", то на каждый её поворот ЗУР должна ответить более энергичным, поскольку кроме расстояния  смещения она должна и упреждение брать. Таким образом мы заставляем ЗУР делать более "размашистую" змейку зачастую с бОльшими углами поворота и т.о. тратить на поворотах больше энергии на переориентацию вектора скорости. В результате эти энергичные манёвры могут оставить ЗУР банально без топлива к моменту перехвата.
    Поэтому фантастическая дальность перехвата СМ-3 при массе меньше чем у наших С-300 достигается именно при работе по слабо-/не- маневрирующим целям, когда мы запуститли ракету по баллистической в расчётную точку встречи. Если мишень внезапно и энергично изменит курс — ЗУР потеряна зря. Именно поэтому я пока что против стрельбы по ракетам и самолётам на сверхдальние дистанции (разве что по маломаневренным ДРЛО и то — только нашей здоровенной 40Н6 для С-400, у которой энерговооружённость  мягко говоря повыше чем у СМ-3).
    Относительно манёвра с "проваливанием" — пока что не вполне ясно себе представляю описываемую Вами картину. Могу только сказать, что здесь умозрительные построения нам помогут мало. Надо знать по какому алгоритму будет вести себя ЗУР.
    И наконец вот что: ради чего это всё? "Калибр" будет весить или столько же сколько 40Н6 или чуть меньше. И нести будет от силы на четверть большую БЧ. "Оникс" тем более будет весить как минимум не меньше. И БЧ — от силы на треть больше. Причём обе ракеты рекомой ЗУР в дальности ПРОИГРЫВАЮТ (!). Равно как и в скорости, что тоже очень важно, поскольку уменьшает шансы противника организовать несколько волн перехвата и/или попытку ухода.
    А чтобы утопить АУА в любом случае нужны не "Калибры" с "Ониксами" а ПКР уровня "Вулкана", "Гранита"… ну Вы меня поняли.
  31. 178_ 13.09.2010 at 11:51

    Скорее всё же «несколько сот

    Скорее всё же "несколько сот тысяч солдат". Что не отменяет по сути удвоения потерь человекоматериала США по сравнению с РИ. Плюс раненными — в 1,5 раза больше. Итого убитыми и раненными до миллиона в принципе могло дойти. Но даже если 500000. Это 1/32 их полного мобпотенциала. Для них это ОЧЕНЬ весомая величина. Плюс — уровень потерь при этих операциях. Где-то читал, что при уровне потерь выше 5% за каждый боевой вылет резко учащались случаи отказа от выполнения задания.
    Плюс — лоботомию изобрели именно в США — для оказания помощи ветеранам войны: чтобы кошмары не мучили. Вот Вам сразу и уровень гуманизма (изобретатели никак не могли не предвидеть  — что станет с интеллектом пациентов) — и уровень устойчивости материала к деморализующему действию потерь. По сути, методом "бомбить страну пока её народ не свергнет своё правительство" они по сути проецируют свою психику на другие нации. Вот ОНИ сдались бы. А немцы — нет. И Югославы — тоже нет. Выдержали бы и мы. Как выдерживали потери до 90% л.сост. за атаку и состояние психики "в линейной пехоте друзей завести не успеваешь". Есть шанс, что они банально сдриснут. Хотя я бы не стал строить на этом государственную стратегию.
  32. 178_ 13.09.2010 at 12:20

    Кстати: надеюсь никто не

    Кстати: надеюсь никто не питает иллюзий по поводу захвата портов? Что мы что союзники при отступлении будут рушить инфраструктуру в духе "тотальной войны".
    Кстати где-то на сайте Веремеева была статья "Ода сапогам". Там указывалось что от ревматизма янки потеряли несколько десятков тысяч солдат в течении примерно месяца. Точно не помню сколько — указывалось по воспоминаниям одного из их генералов "две полнокровные дивизии". Это к слов об их высочайшем уровне организации. Не хочу особо хаять, то наступали на те же грабли что и мы и немцы и все остальные. Человеки всё-таки. Демократия человекам приставки "сверх-" не добавляет.
    Кстати. У меня два вопроса. Насколько мне известно у них в общей численности военнослужащих доля комбатантов была ниже чем у наших. И статистически значимо ниже. Это хорошо работает пока надо в условиях своего тотального превосходства обеспечить высокий уровень комфорта своим комбатантам. И перестаёт работать (по краней мере так эффективно) — когда идёт грандиозное рубилово до кровавой каши из мозгов. Насколько сильно это может повлиять на оценку численности войск сторон?
    Слышал также, что ударная армия "Саламандра" была наиболее/одной из наиболее боеспособных армий союзников. И вроде бы там были почти сплошь выходцы из колоний и "иностранный легион". Можно ли на основе такого рода фактов подступиться к оценке боеспособности их лиейных частей?
  33. 178_ 13.09.2010 at 12:58

    Где-то здесь на сайте если

    Где-то здесь на сайте если верить слухам есть мануалы. Я их не читал. Пытался заливать файл на radikal.ru но что-то в последнее время оно даёт ссылки вместо картинок. Теперь сам в раздумьях как тему про перспективный АГС делать. Хотя рядом с "якорем" есть клавишка "Вставить/редактировать изображение". Но там надо сначала рисунок в виде файла слить в свою папку на здешнем (как я понимаю) сервере. Она просит его URL. Попробуйте. Может получится.
     
  34. 178_ 13.09.2010 at 13:06

    Вот что у меня получилось.

    Вот что у меня получилось.
  35. 178_ 13.09.2010 at 13:18

    Что-то не получается удалить

    Что-то не получается удалить свой же рисунок: милый и смешной, но совершенно невтемный. (я его скачал когда-то и лишь добавил надпись для Дня родного Биофака) Пока только отмечу, что не вижу цифр над стрелочками. Хотя меняет это немногое. (Кстати уже и разборался).
    1. Как я понял ЗУР идёт таки слева направо и её стрелочки левые.
    2. Поначалу ЗУР будет отклоняться даже ещё интенсивнее и терять больше энергии. Но…
    3. В момент №4 ПКР будет иметь вертикальную скорость 101м/с, но пока она будет её набирать, ЗУР видя всё это будет брать упреждение, корректируя его сколько-то там десятков/раз в секунду (не помню сколько у каждой системы по-своему, но в общем считается, что "слишком часто не бывает").
    4. Ракета строго "солдатиком" проваливается вниз не заваливаясь при это ни вправо ни влево не смотря на турбулентность и мощнейшее торможение об воздух? Мне неизвестны настолько совершенные устройства. Кое-что в этом направлени демонстрируют самые современные истребители с развитыми аэродинамическими поверхностями, отклоняемыми соплами и крутой ЭДСУ. Но тут задача на порядок сложнее, а места под её решения… не знаю. Стрёмно мне. Само по себе решение такой задачи дало бы нам кучу совершенно иных неожиданных преимуществ.
  36. 178_ 14.09.2010 at 05:27

    ДВС!
    2 Андрей
    «Начнем с того,

    ДВС!
    2 Андрей
    "Начнем с того, что ЗУР, как мне кажется, умучается брать упреждение на ПКР. Т.е. не так уж сложно обсчитать упреждение для объекта, который двигается с постоянной скоростью, но вот здесь скорость ракеты будет постоянно нарастать. В результате каждый последующий "щелчок" системы будет давать упреждение больше предыдущего, а сигнал, поданных на сопла ЗУР каждый раз будет недостаточным."
    /ЭВМ таки умеют брать и первую и вторую производные. Поэтому усмотрев в ходе анализа выборки из нескольких десятков точек (напоминаю: ЗРС контролирует координаты цели и ракеты — иначе как бы ей управлять — несколько десятков раз в секунду) РАВНОускоренное движение, они за несколько тактов вычисления выработают правильное упреждение.
    Поэтому вернее будет сделать так, чтобы ЗРС именно "умучилась" как Вы метко подметили. Т.е. давать не один, а множество манёвров уклонения, желательно с непостоянным ускорением, за некоторое время до встречи. А не ставить всё на одну карту "манёвра в последнюю секунду". Напоминаю, что ЗУР по определению может маневрировать более энергично и шансы ПКР в таком случае связаны с недостаточным быстродействием электроники ЗРС (чем больше суммарная скорость сближения ЗУР и ПКР тем выше требования к быстродействию ЭВМ, так что прорывать ПВО в любом случае лучше на максимальной скорости).
     
    "А самое главное — суть маневра заключается в том, чтобы ЗУР, даже правильно рассчитав упреждение из позиции 4 уже технически была не в состоянии "скорректироваться" на требуемый курсовой угол"
    /Дело в том, что в позиции №4 у ПКР УЖЕ есть сколрость 101м/с (а в точке №3 вертикальная скорость была =0) Это значит, что на участке "3—4" ракета разгонялась. Разумеется ЗРС всё это время не курила бамбук, а донаводила ЗУР. И к точке №4 ЗУР должна смотреть выше актуального положения ПКР, чтобы встретиться с ней именно там куда она долетит разогнавшись.
    А "техническая невозможность донавестись" для ЗУР означает, опять-таки, лишь то, что ПКР маневрировала более энергично чем ЗУР. (Точнее чем ЗУР "делённая на коэффициент запаздывания обработки сигналов и выдачи команд")
     
    "ракета имеет полное право заваливаться и влево и вправо "
    /Если она заваливается до начала старта и сила вызывающая это заваливание никуда не девается (не с чего), в конце-концов "заваливание" очень может дойти до стадии "носом вниз".  Просто это очень сложно проконтролировать в таких суровых условиях (малый запас высоты, большая скорость, плотная среды с турбулентностями, антиаэродинамический разворот). Ещё раз: никаких физических запретов на то, что Вы хотите нет, но сложность манёвра кажется мне околозапредельной. Буду думать боле тщательно. Вдруг я ошибаюсь?
  37. 178_ 14.09.2010 at 13:00

    ДВС!
    2 Андрей

    Спасибо за

    ДВС!
    2 Андрей
    Спасибо за подробный и интересный ответ.
    «Во всех моих теориях имеется один очень значимый просчет — большая маневренность ПКР по сравнению с ЗУР продиктована меньшей скоростью ПКР.»
    /И опять мы с Вами о разных «маневренностях» говорим. Вы – о способности сделать полукруг (если упрощённо), я – о сособности сместиться вбок. Это примерно как споры поклонников бипланов и монопланов. Да, биплан «вертится вокруг хвоста» быстрее. Но меньший радиус круга равносилен меньшему смещению вбок. Иными словами более быстрому объекту надо отклониться на меньший угол, чтобы сместиться на то же расстояние вбок. Причём ЕМНИП физика не даёт здесь преимуществ ни одному из соперников – ни быстрому ни медленному: кто сманеврирует с большей перегрузкой, тот и сместится на большую дистанцию. Если что – могу уточнить.
     
    «Но на это есть простой как мычание ответ — ЗУР с изменяемой скоростью полета.»
    /Обычно ЗУР – твердотопливные, а значит этот ответ очень непрост. Пока по крайней мере, исходя из того что я знаю, стараются решить проблему иными путями, оставляя гемор с тонкой регулировкой тяги РДТТ напоследок.
     
    «Объясню, почему меня настораживает идея ЭМ с ЗУР, а равно и Ваша концепция их применения… … военные действия (если их начнет АУГ) начнутся с того, что ДПЛА будут уничтожены. У них есть малый шанс дожить до момента пуска ракет ЭМ, но никакого — до момента их подлета к АУГ. А это оставляет наши ЭМ слепыми сразу после начала конфликта — причем наши ЭМ находятся в радиусе действия авиакрыла АВ…»
     
    Приступим по кусочкам.
    Над нашей группой висит один ДПЛА и два – на полпути к АУГ. При этом тот, что висит над нами – УЖЕ видит АУГ (те же что на полпути – контролируют пространство ЗА ней, дабы быть в курсе задумок супостата).
    Чтобы поднять в воздух ещё один ДПЛА на расчетную высоту надо… вот, кстати, и первый интересный момент – спасибо Вам. В общем – надо чтобы ДПЛА обладали высокой скороподъёмностью, хотя бы в некоем «экстренном» варианте. Например – при установке на них ускорителей. Тогда мы получим восстановление дальнего радиолокационного обзора минуты через 3. Что же до «патруля мирного времени», то он заранее списан в потери. Корабельные радары дадут обзор на сверхмалых на 40-50км и на больших на 300-500км. Этого достаточно, учитывая, что ДПЛА у нас ещё полдюжины.
    Что же до авиакрыла – это тоже несложно. Сбивать С-400 на старте они не смогут (тем паче – ещё один интересный момент! – нам никто не запрещает прикрывать старт своих ракет помехами, ЛЦ и интенсивной РЭБ: всё равно изрядную начальную часть траектории они идут без обмена информацией с окружающим миром, что резко снижает их уязвимость к ЭМП; к тому же чтобы сбить 40Н6 потребуется такой же вес как и на ПКР, но кораблей 3(5), а ракет 3*24=72, плюс 24 в запасе, которые тоже можно вдогон выпустить).
    Следовательно, ударная группировка, которая и без того над нами висит, сразу сконцентрируется на кораблях. Так что ЭМ запускают каждый по 1 ДПЛА и одновременно отражают атаку ПКР. ДПЛА могут работать (т.е. давать ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ЦУ ракетам) автономно (не тупее же они «Вулканов»!), так что состояние нашей корабельной группы никак не влияет на боеспособность атакующей ракетной волны. Пусть хоть на дно их пустят. При этом мы расстреливаем примерно 60% оставшегося БК «Форт-С-400» по ПКР и напоследок (за несколько секунд до того как прорвавшиеся ПКР – если такие будут – воткнутся в цитадель) залпом запустят оставшиеся сверхдальние 40Н6, чтобы те при помощи хотя бы одного уцелевшего из 3 вновь запущенных ДПЛА достали ЛА-носители. Итого – 24*0,7=16+ сбитых в ответ.
    На всё про всё – 10 залпов по 3 секунды. В смысле – если за это время ПКР не долетят до ЭМ, то они не только обеспечат применение 40Н6 по АУГ, но и осуществят предусмотренное кол-во запусков для самообороны.
     
    «ЗУР С-400 "первого удара" (удара по АУГ) надо будет придавать все "атрибуты" дальних ПКР:
    1) Они не должны "отвлекаться" на самолеты АВ»
    /А с чего бы им отвлекаться? Мы же в БЭВМ заложили и полётное задание, и сигнатуры целей и прочая и прочая. По сути у них сейчас «антикорабельные инстинкты». Последняя восьмёрка может также быть оперативно перенацелена на АУГ (если на старте энергичные манёвры энергетику не скушали) – оперативка позволяет в памяти держать столько программ действий сколько надо. Ещё и на Квейк с тетрисом место останется.
     
    «2) за время их подлета (минут 10, я полагаю) АВ может сместиться километров на 10 (или я не прав? с одной стороны — Вы пишете о 1,7 км/сек, с другой — им еще от ЗУР уворачиваться).»
    /Если средняя маршевая скорость хотя бы 1,7км/с, то 400км они одолеют за 235 секунд. Учитывая, что чем выше дальность ЗУР тем стараются выше сделать и скорость (иначе в этой дальности смысла нет, так что максималка явно больше 2, скорее около 2,5км/с), то 1,7км/с это не «полная» а «проекция на ось икс», т.е. эти 240 секунд (4 минуты) включают в себя время на «выскакивание вверх» (порядка 10-15 секунд) и на «пикирование к цели».
    Далее, «увороты от ЗУР» это не широченные полупетли уводящие ракету на десятки километров от маршрута, а энергичные «змейки» размахом в пределах сотен метров, и «стрейф-рывки» на десятки метров. Если мы предусмотрим отворот хотя бы на 30 градусов с уходом на ~10км янки нас расцелуют за срыв задания.
    В то же время дальность захвата ГСН составляет десятки километров насколько мне известно для ПКР. Учитывая, что для ЗУР сверхбольшой дальности предполагается загоризонтная стрельба, но на этапах модернизации 1 и 2 НЕТ слива инфы по сети, то их ГСН должны быть как минимум такими же «дальнобойными» как и у ПКР, поскольку проблема ухода «с расчётного места» у корабля-мишени и самолёта ДРЛО – такая же, но вот скорость у самолёта – явно побольше. И проблема у ЗУР стоит острее. Коль скоро ракету испытывают, стало быть её ГСН способна захватывать на такой дальности чтобы самолёт ДРЛО за 3-4 минуты «никуда не убежал» (на скорости 600км/ч это составит 30-40км).
     
    «Потом — я не понимаю, как осуществляется наводка наших ЗУР. Одно дело — стрелять на 400 км по видимой радаром баллистической ракете, совсем другое — палить по координатам АУГ. В первом случае цель видна, ЗУР могут получать внешнее целеуказание. Во втором случае — цели не видно, наведение может осуществляться только инерциальной системой (а она весьма неточна) или GPS-ГЛОНАСС — которые можно блокировать. Во всех случаях выход ЗУР на АУГ не гарантирован — значит, придется дооснащать ЗУР системами поиска АУГ по аналогии с ПКР»
    /На всякий случай повторю: на новейших ЗУР средней-большой-сверхбольшой дальности, как наших так и штатниковских, стоят ГСН довольно приличной дальности. Уточню: АКТИВНЫЕ ГСН, т.е. по сути те же радары.
     
    «3) Если в п.2 я не прав, все равно нужна система распознавания-распределения целей.
    4) Немалую долю эффективности ПКР составлет их "роевая" концепция — ПКР могут обмениваться информацией и реагировать на нее. Насколько я понимаю, ничего этого у С-400 нет.»
    /Кстати ПКР несут активные ГСН. И для ЗУР система распознавания целей нужна ТЕМ БОЛЕЕ. Она там и есть, если это не тепловой ПЗРК, а что-то более серьёзное (и современное). А то современные ЛЦ весьма совершенны, такие-сякие.
    И насчёт обмена информацией… с ракеты в любом случае идёт телеметрия, так что при желании можно и «Буки» модифицировать под «рой». А уж на нынешних малых ракетах для С-400 такая возможность просто напрашивается – ОЧЕНЬ удивлюсь, если в телеметрию не запихали канал сигналов с ГСН.
    С другой же стороны ЗРС С-400 мод 3 получает возможность «внешнего ЦУ и обмена данными по сетецентрическому принципу». В самом деле: коль скоро эти ракеты несут ГСН, которые по сути РЛС, и коль скоро они УЖЕ оказались над вражеской территорией, было бы величайшей глупостью не снимать с них информацию «пользуясь случаем». Просто раньше АФАР почти никуда не ставили в силу их дороговизны, сложности и проблем с матаппаратом и ПО.
     
    «5) ЗУР С-400 надо дооснащать возможностями противоракетных маневров, что при скорости 1,7 км/сек — весьма нетривиальная задача. С учетом наших расчетов, в ходе таких маневров ЗУР С-400 может оказаться в десятках километров от первоначального положения. Если задача СМ-2 АУГ — встретить их на контркурсах, то превосходство С-400 в скорости не является существенным "аргументом" прорыва ПРО.»
    /Дооснащение будет на уровне ПО. Записал дополнительную программку и теперь ЗУР делает тот же манёвр перехвата, только в сторону от цели (того же «Стандарта») вот Вам и манёвр уклонения. И никаких уходов на десятки километров: промах на 40-50 метров – уже ПРОМАХ. Поэтому я ещё раз повторю: отвороты на несколько градусов – слишком расточительно. В реальности сильный изгиб траектории (четверть круга) это лишь для ракет ближнего радиуса действия, у них и скорости не более 400м/с. Ну может ещё для среднего. А ракеты большой дальности могут себе позволить так щедро сорить кинетической энергией лишь на самом старте, когда скорость околонулевая. С большого расстояния противоракетный манёвр даже и не разглядеть: как заметить смещение на 200 метров с дистанции 200 КИЛО метров? А ведь этого хватит. И относительно скоости: система отслеживает цель не непрерывно а с некоторой частотой — скажем 40 раз в секунду. Именно это — одна из главных причин погрешности определения координат. И чем выше скорость мишени тем при постоянной частоте обновления информации — выше погрешность в метрах. Потому и.
     
    «6) ЗУР С-400 все же не предназначены для прорыва ПРО противника. Достаточно крупные ракеты на большой высоте будут хорошо видны — есть возможность задействовать весь спектр ПВО на предельных дальностях для их уничтожения.»
    /Ещё раз. Всё началось с того, что наши ЗУР "опционально ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ" для атаки целей на поверхности. Не я им ПО писал, не ко мне и вопросы. Это лишь та реальность, которую я использовал для рассуждений. Что же до «предназначенности», я уже упоминал: чем выше перегрузки с которыми ракета может маневрировать – тем лучше она будет прорывать ПВО. В этом смысле ЗУР – «идеальный прорыватель» вне зависимости от чего бы то ни было. Надо только удалённое управление или ГСН и ПО. ПО давно было, ГСН – теперь есть.
    Кстати… а размеры ПКР П-700 никого тут не смущают? Отличие в том, что она летит медленнее, уклоняется не так энергично и находится ниже т.е. при использовании баллистической траектории по ней можно огонь открывать с большей дистанции. Тот же факт, что на сверхмалой уменьшается радиогоризонт, несколько нивелируется тем, что у супостата есть ДРЛО (им сверхмалая вообще пофигу, осталась только проблема надёжного обнаружения на фоне подстилающей поверхности, но коль скоро её решили мы, то они её решат очень скоро, если не решили УЖЕ), а также тем, что ракеты – что ЗУР что ПКР – запускают не из «откуда-ни-возьмись» а с кораблей, которые принято отслеживать. Т.е. опять получаем ПЛ прикрытые ПВО ордера НК, вот только при агрессии янки запуск тяжёлых ПКР из под воды займёт несколько больше времени чем запуск тех же ракет с НК (банально залповую стрельбу сложнее обеспечить, а ведь ПЛ ещё на глубину применения оружия подвсплыть надо, не постоянно же ей там быть, светясь как ёлка!).
    В то же время маневренные высокоскоростные ракеты на большой высоте это цель из области «видит око, да зуб неймёт». Просто до недавнего времени эти качества в одном экземпляре сочетать как-то не удавалось. Да даже и сейчас – приходится платить массой БЧ (~200кг) и малой в сравнении с «настоящими» ПКР дальностью (400-500км).
     
    «7) Меня впечатлила идея "падения" ЗУР перпендикулярно палубе АВ. Но этому ЗУР тоже придется учить…
    Боюсь, что в результате скрещения ужа с ежом получится сверхдорогая ПКЗУР, уступающая чистой ЗУР (большая масса, меньшая скорость) и ПКР (меньшая БЧ)»
    /Ещё раз: никого ничему учить не надо. Они уже умеют. Собственно когда я это узнал, тогда-то и идея вообще зародилась. Т.е. я не выдумывал «потенциально реализуемые вещи», а брал то, что есть. И строго перпендикулярно падать – необязательно. Скорее даже некоторый угол (45-65) желателен. Это надо бы спросить того кто в наших ЗРК разбирается – как конкретно там это всё реализовано.
     
    «В случае, если "первый удар" ЗУР С-400 пропал втуне или не нанес существенных для обеспечения деятельности авиакрыла повреждений АВ — наши ЭМ, ограниченные дальностью корабельных радаров (а любые БПЛА самолеты АУГ снесут дальнобойными ЗУР под наведением Хоккеев) — обречены»
    /Если штатный удар по превосходящим силам противника, под который (в т.ч. под обеспечение которого) выделена бОльшая часть БК не привёл к ожидаемому результату, то… кто бы, скажите на милость, был НЕ обречён? Нихон кайгун? 🙂
  38. 178_ 15.09.2010 at 11:24

    ДВС!
    Относительно

    ДВС!
    Относительно стрейф-движков. Есть оба варианта. Когда они дают собственно смещение, то его амплитуда — единицы метров. Необходимо для точной донаводки. У того же THAAD  на разных этапах разработки проекта они были "то так то так" (там и основная ступень менялась с жидкостной (кстати!) на твердотопливную). Как конкретно у него тепеерь — не помню чем кончилось. Хорошо бы посмотреть. В любом случае: если мы перехватываем, то нам нужны небольшие (порядка единиц метров) высокоточные смещения БЕЗ вынужденного отклонения БЧ от оси движения ракеты. Если мы уклоняемся, то нам стоит делать максимально энергичные манёвры (отклонения порядка десятков (сотен?) метров) путём быстрого и чётко контролируемого отклонения ракеты от оси (т.е. скорость и точность отклонения ракеты выше чем в случае рулей) при незначительном снижении точности маршрута (опять же — погрешность единицы метров, т.е. этот способ точнее чем рулями и менее точен чем "чистый стрейф", зато максимальное отклонение вектора тяги как бы не быстрее всего достигается).
    Сегодня загруз, так что более подробно отвечу как смогу.
  39. 178_ 16.09.2010 at 05:05

    ДВС!
    «Социализм — это учёт и

    ДВС!
    "Социализм — это учёт и контроль"
    "Свободный рынок можно назвать самым подлым способом управления, поскольку при нём злую волю легче всего замаскировать под неудачное совпадение"
    Дошло сие и до нас. Материал правильный. Просто психовать по его поводу не надо. С тем же успехом это могла бы быть замануха чтобы народ делал всё "из-рук-в-руки", давая заработок банальным кидалам. Предупреждён — вооружён. А уж как поступать — каждый решает за себя. Если вешать чиновников достаточно методично, то в конце-концов, оставшиеся будут применять этот закон в тех целях, которые задекларированы. Тогда будет лучше всего. Пока же — имеем то, что имеем (или оно нас).
  40. 178_ 16.09.2010 at 09:20

    Ну, не знаю. Просто

    Ну, не знаю. Просто захотелось хоть кого-то убить. (Ага, "произнеси эти слова и любая девушка захочет Тебя!" )
  41. 178_ 18.09.2010 at 08:53

    ДВС!
    Небольшой комментарий

    ДВС!
    Небольшой комментарий относительно прочтения надписей на рисунке "расшифровка древнеруских рун". Насколько здесь проследживается влияние т.н. "малоконтрастного метода чтения надписей" (г-на Чудинова)?
  42. 178_ 21.09.2010 at 08:21

    ДВС!
    Я тоже читал про

    ДВС!
    Я тоже читал про 2-дневный эпизод (другой форнт вобще). Только мне помнится, что там не "88" была а что-то калибра 75-76, стреляло с тыла и вроде из 12 попаданий пробитий было только 3. Если бы там "88" была то (от неё только начиная с ИС-1 наши танки защищены) без доплистов она бы его и в лоб вскрыла (хотя… вопрос дистанции). Как-то так.
  43. 178_ 27.09.2010 at 06:24

    Относительно «Кибернетики+».

    Относительно "Кибернетики+". На ум приходит институт NERV. Вместо нейрона я увидел спутник. И огрызок белой звезды. Сложные символы на флагах — моветон (если это не геральдика).
    Стилизованное атомное ядро, но не микроском. Нейрон — вобще не лучшая идея. Не лучшая идея — цепочка равновеликих символов равно как и попытка их наложения.
    Давно отработана схема — спарка из символов "один-над-другим". При этом один из них может в свою очередь быть спаркой — наложением (если оба — перебор, замусоривание флага).
    На крайний случай вокруг них можно ещё пустить мелкие однотипные символы — обычно это звёздочки что-то-там-символизирующие (только вот ошибку США с их кретинским 50-звёздочным дизайном повторять не надо! В крайнем случае 5-7 как у Китая или стран Британского содружества).
    Ну и красный цвет — вестимо. Порадуются многие категории — от коммунистов до вампиров (пардон за эту эклектику, но уж очень пикантно звучит; вспоминается фраза Геральта — "не знаю кого из двоих ты оскорбляешь этим сравнением, но будь добр — не сравнивай").
  44. 178_ 30.09.2010 at 06:59

    ДВС!Относительно «Энергия vs

    ДВС!
    Относительно "Энергия vs Протон"
     Вывести 3*6т (учитывая блоки разведения и коррекции орбит) на геостационар в один запуск — весьма полезная функция. "Протон" же, согласно википедии, на геостационар выводил (мог выводить?) 1*3,7т — а значит случись у нас а (У НАС это возможно ) потребность упихать на ГСО что-то тяжелее 3,5т без "Энергии" не обойтись. Просто… есть спутники, которые "легчают" (прогресс в электронике при +/- неизменных прочих ТТХ), есть — которые "тяжелеют" (больше аппаратуры для лучшего решения +/- неизменной задачи). В противном случае "большегрузные" ракеты просто не были бы нужны.
    Относительно цены запуска 3*"Протонов" против цены запуска 1*"Энергии"+цены "разводящих блоков" надо учесть, что групповые запуски спутников планируются не спьяну, и их орбиты лежат недалеко дрг от друга, так что больше чем 1-2 тонны полезной нагрузки для 3-4 объектов такое решение не скушает. В то же время занимать 3 стартовых стола, или долго и последовательно юзать один — 3 раза (Вы ведь не считаете, что все 3 запуска можно осуществить в один день?) — тоже весьма неслабые деньги. Так что на уровне ощущений лично мне кажется, что 1*"Энергия" — однозначно лучше чем 3*"Протон". Надо считать с калькулятором, но такая ниша у них однозначно — есть. И чем выше грузопоток — тем она, в общем случае, шире.
    Теперь по основной теме.
    Я вот чего не понял: а КТО СКАЗАЛ, что "Шаттлы" — экономически целесообразны? На чём основано это утверждение? На мой взгляд это из области АИ-допущений. Видать не только наши учёные умели обманывать родное правительство ради своих целей (а учёных, видимо, использовали фирмачи дабы накосить денюшков).
    Ну чего они могут — чего не может обычная РН? Таскать много раз кучу мёртвого груза? Это да, это пожалуйста. Производить "предполётное обслуживание" (вроде как уже выведенный на орбиту спутник надо где-то "подкрутить", чтобы он зафункционировал яростнее) на орбите? Так у проектировщиков руки из плеч должны быть, ну и монтажные работы при помощи МКС никто не отменял. Сборка орбитальных конструкций?  Здесь орбитальная станция тем более  даст огромную фору этой "площадке подскока". Возврат  ценных грузов с орбиты? Ну Во-1 ИМХО много проще оснастить спутник полутонным маневровым блоком, при помощи которого он доковыляет до орбитальной станции, а там его разберут на блоки, поддающиеся упаковке в уже законвейеренные стандартные спускаемые аппараты. Для уникальных единичных случаев можно сделать ОДИН (ДВА?) аппарата, под которые в принципе не надо СПЕЦИАЛЬНОЙ программы, но которые "ПРИСТЫКОВАНЫ" к программе сверхмощной РН (как это подано административно — побоку). А посему "свои" стартовые движки им решительно НЕЗАЧЕМ (не лишне будет отметить, что решение задачи спасения всего лишь движков со второй ступени "Энергии" — задача чисто техническая — лишает "Шаттл" основного, а возможно и единственного, преимущества перед "Бураном" даже в рамках теории тов. fonzeppelin; действительно: куда проще спускать движки с ~100км чем многажды возить их в космос — приходится украшать корпус МКК "волдырями", они портят ему всю аэродинамику, дают повышенные нагрузки на теплозащитное покрытие и вобще снижают ТТХ по полезной нагрузке. Нечего сказать — сильное решение.).
    Или может быть их конёк — обеспечение военых задач? Ну тогда — КАКИХ? Секретность манипуляций после вывода на орбиту? Ну так если у вас есть (ведь есть же? ) своя секретная АМЕРИКАНСКАЯ орбитальная станция, то злые шпиёны опасны не более чем в случае с шаттлом. Или вопросы оперативности настолько беспокоят? Ну так можно 2 (ДВЕ) орбитальных станции на деньги от программы МКК поддерживать. Или нам надо спутники уникальные десятками в месяц запускать/возвращать ? Не похоже. Может у МКК оперативность вывода выше? Но она всё равно — многие дни (в смысле от принятия решения — "надо вывести груз на орбиту в этом году, а не в следующем), и — учитывая их многочисленные отложенные старты — реально ниже чем для одноразовых (по нынешним реалиям так — "частично/условно одноразовых") ракет. Так что и тут облом.
    НО. Возможна ситуация, когда некий уникальный спутник надо не то чтобы срочно, однако же по-тихому снять не "засвечивая" его орбиты. Тогда — да: МКК нужен. В количестве одной штуки. А чтобы супостат (то есть мы) не отследил связи между его помпезным запуском, и "чёрной операцией" — делаем их дюжину и гоняем "на работу" более менее регулярно, попутно давая им какие-то поручения, чтобы хоть как-то оправдывать затею перед сенатом и конгрессом (о народе речи нет). Вот такая идейка наклёвывается. Вполне себе в духе конспирологической АИ.
    З.Ы. Никто не знает — с чего янки используют наш РД-180, который мы навроде даже под них разработали? У самих мозгов недостаёт уже?
  45. 178_ 30.09.2010 at 07:06

    Вариант с дезой не

    Вариант с дезой не рассматривался? Скажем — решил человек запиливать линкоры аж до конца 50-х и начали НИИ работать. Потом случился технологический скачок — и ЛК в том виде в каком есть — стали неэффективны. Ну и что? "Я ж диктатор, скажу делать кобуксоны — будут делать кобуксоны. А Запад — поверит. А я — только СКАЖУ." Ну и потом — проектирование — не постройка. Мозг напрягает, но стали не просит. А в тех же 60-х их облик мог разительно поменяться — на что-то подобное тяжёлым РКР с одной башней "по берегу" и высокой конструктивной живучестью (чтобы дурак с магниевой ракетой и ведром воды не мог надолго "выпилить" корапь). Типа того о чём сейчас пишут здесь в теме "Линкор будущего — новая схема"
  46. 178_ 30.09.2010 at 07:20

    Относительно 100% вероятности

    Относительно 100% вероятности жизни это что-то. Плюс из-за "невращения" — сильный перепад температур, т.е. для жизни будет пригодна лишь небольшая часть планеты (или же разные типы жизни в разных зонах? Маловероятно, однако ОТЛИЧНАЯ основа для НФ). Ну и какая там гравитация при массе в несколько земных — никто не уточнял. Главное чтобы — не газовый гигант. А там и до титула "копии Земли" рукой.
  47. 178_ 30.09.2010 at 07:45

    Как основа для АИ-НФ — просто

    Как основа для АИ-НФ — просто супер. Ну-у.. почти "Н".
  48. 178_ 30.09.2010 at 09:31

    Злые людены (пришельцы из

    Злые людены (пришельцы из будущего с Микуру Асахиной во главе?) не давали Эйзенхауэру распечатки расшифровок. Да. Ещё они убедили Нимитца в том как и когда японцы будут у Мидуэя. И план ему надиктовали. Да. Все знают.
    А если Эйзенхауэр всё-таки ЗНАЛ (т.е. прав коллега fonzeppelin), то… тогда даже те успехи в Арденнской операции которых достигли немцы равнозначны неспособности янки действовать эффективно (учитывая соотношение сил и потерь) даже в условиях явного информационного превосходства (и в этом смысле сей коллега тоже прав, говоря об Арденнах как о примере НЕУМЕЛОСТИ янки).
    Кстати — история с танками немцев "среди которых БЫЛИ (таки да! сколько?) Тигр и Пантера" и союзников — которые 1300*"Шерман", тоже забавна. Когда надо янкифилы говорят — "ах, это всего лишь старина Шерман", а в иных случаях ведут речь о "лучшем танке ВМВ, всяко лучше чем Т-34".
    З.Ы. Особо порадовали пассажи г-на Переслегина про
    "эти люди выиграли во всех военных конфликтах столетия"
    и
    "я предпочитаю эпитеты цифрам. Цифрами можно манипулировать всегда."
    В.С.Ё. Пациента можно уносить.
  49. 178_ 30.09.2010 at 09:42

    2 Андрей
    «Про то, что Шаттлы

    2 Андрей
    "Про то, что Шаттлы экономически целесообразны сказал я"
    Велик, о, аццкий сотона!
    Вобще же, анализируя Ваши данные об экономической целесообразности, я всё больше убеждаюсь, что там без двойного дна не обошлось, т.е. конспирология рулит. Вот только не окажется ли это банальным попилом бабла?
    Блин, совсем там с своих США очумели: рентабельность с ростом серии расти может за счёт "размазывания" стартовых издержек (НИОКР, там, всякие, новые заводы-линии и т.д.) по всё большему числу образцов. Но ПРИНЦИПИАЛЬНО рентабельным изделие может быть лишь если оно рентабельно БЕЗ сих издержек. То же со сравнительной: если даже без этого вывод на орбьиту при помощи МКК дороже чем обычной ракетой, то рост серии смягчит ситуацию, но принципиально её не изменит. (Это если кто до уровня указанного Вами восьмиклассника-четвёрочника не достиг).
    З.Ы. Как-то "Перспективный Эсминец" приугас. Можно вводить в игру перспективные фрегат и корвет?
  50. 178_ 01.10.2010 at 05:36

    ДВС!
    В порядке весёлого

    ДВС!
    В порядке весёлого ёрничания позволю себе уточнить — НЕ МОГ Шаттл быть многоразовым ПОЛНОСТЬЮ. Уж по крайней мере топливо — одноразовое с достаточно хорошей вероятностью.
  51. 178_ 01.10.2010 at 10:36

    ДВС!

    Так что примите мою

    ДВС!
    Так что примите мою почетную капитуляцию и будем размышлять дальше
    /Строго говоря, я не уразумел чем вызвано Ваше пусть даже шутливое пораженчество. Всё что я увидел в нашем диалоге относительно использования ПКР и ЗУР – так это то, что:
    А) Вы согласились с очевидным фактом, полезности и более того – необходимости высокой скорости и энергичного маневрирования для преодоления ПВО/ПРО;
    Б) Вы согласились с тем, что раз уж режим действия по наземным целям есть на большинстве наших тяжёлых ЗУР, то вполне логично ожидать его и на перспективных образцах;
    В) Серией, не вполне, на мой взгляд, удачных примеров, Вы, тем не менее, показали, что есть меры прорыва ПВО/ПРО несводимые к энергетике манёвра (т.е. те, в которых ПКР могут иметь некоторое преимущество перед ЗУР);
    Г) Вы убедили меня более внимательно отнестись к проблеме обеспечения служебной и боевой устойчивости группировки БЛА/ДПЛА, учитывая её увязку (не 100% обязательную, но крайне желательную) с атакующими ЗУР;
    Д) Мы условились считать, что «в пересчёте на штуки» ЕЩЁ НЕ СУЩЕСТВУЮЩАЯ сверхдальнобойная ЗУР 40Н6 будет выполнять прорыв ПВО/ПРО авианосного ордера лучше чем УЖЕ ПРИНЯТАЯ НА ВООРУЖЕНИЕ ПКР «Калибр». При этом о задачах собственно ПОРАЖЕНИЯ целей речи не велось, ибо в этом смысле они выполняют несравнимые задачи: одна – предназначена для временного лишения цели боеспособности, вторая – для уничтожения цели.
    Учитывая, что Вы – полное впечатление – даже не знали ключевого факта на который я опирался (о том, что наши тяжёлые ЗУР «всегда немножко ПКР»), результат скорее боевая ничья.
    Каюсь – я люблю изыскивать ситуации в которых одна система хорошо выполняет обычно несвойственную ей (или по крайней мере не основную) функцию. Так и тут: ракета А) не имеющая аналогов в своём классе по скорости дальности и боевой нагрузке; Б) на дальности меньше чем в классической ситуации (опека на 400км вместо 600+км для «Гранитов»); В) Выполняет более лёгкую задачу (выведение из строя, а не утопление). Т.е. фактически требует «доработки цели» при помощи всё тех же ПКР. Т.е. она не отменяет их, а лишь «расчищает им дорогу».
    И всё это – ради А) наилучшего прорыва ПВО/ПРО; Б) возможности наращивать число ударных единиц (как ракет так и кораблей) не попадая под ограничения на наступательные вооружения.
    Вообще-то я не вижу причин, по которым для атаки С-400 по АВ необходимы именно ЭМ.
    Если Ваша идея БПЛА-конвертоплана технологически возможна (я в этом не уверен, но все-таки) — так он с тем же успехом может садиться на АПЛ.
    /Идея не моя. Где-то французы подобное делали. Относительно же выбора АПЛ/ЭМ – я посчитал, что ЭМ банально дешевле, при этом не столь критично уступает (вообще уступает ли?) в боевой устойчивости и может использоваться в ряде прочих задач (демонстрация флага в чужих портах и обстрел берега из АУ, например). С моей т.з. единственное существенное преимущество АПЛ – скрытность. А так – да, может садиться на любую ровную поверхность.
    Почему я ратую за АПЛ? По одной простой причине — как мне кажется возможности авиагруппы АВ противостоять ПЛ куда как ограничены по ставнению с возможносятми ее же по уничтожению НК. Но тут надо думать — может быть я и не прав. Поможете?
    /Чем смогу. Повторюсь: на мой взгляд возможность «активной самообороны» выше как раз у НК. Преимущество АПЛ – скрытность. Но с ростом совершенства систем обнаружения всё труднее на мой взгляд становится совместить выполнение требований по скрытности (необнаружению) и условно-мгновенному открытию огня (мы же не постоянно на перископной будем – иначе со спутников заметят!). Но подумать есть над чем – тем более это пригодится для других задумок – уже по перспективным ПЛ.
    С Вашего позволения, мне хотелось бы вернуться к вопросам применения ствольной артиллерии:)) Дело тут вот в чем. Как Вы наверняка помните, как-то раз мы с Вами обсуждали крупнокалиберные артсистемы в качестве элемента сдерживания АУГ. Тогда ЕМНИП обнаружилось 3 существенных препятствия для применения таких артсистем:
    1) Относительно небольшая дальность стрельбы
    2) Большое КВО на предельных дистанциях, препятствующее быстрому поражению цели
    3) Как Вы убедительно доказали — крупнокалиберный снаряд вовсе не является "невозможной" целью для средств ПВО АУГ
    /Одна маленькая поправочка. Как Вы, должно быть, помните – тогда речь шла о КВО некорректируемых снарядов. При использовании ксистем коррекции (в т.ч. по GPS о которой Вы пишете ниже) проблема с точностью/дальностью практически снимается. Ну и дальность 150-200км для 6-дюймовой пушки не так уж и мало. Тем более – 300-400км для 12-16-дюймовой.
    Получается интересно. С использованием снарядов такого типа "ведомых" GPS/ГЛОНАСС КВО перестает зависеть от дальности стрельбы. При этом снаряд не превращается в полноценную ракету со всеми вытекающими (включая стоимость) Тот же Экскалибур, по данным той же же вики: "В 2008 году затраты составили 85 000 долларов на один снаряд, при производстве крупными партиями возможно снижение стоимости до 50 000 долларов" Тот же Гарпун в 2008г стоил 1,5 млн долл.
    /Как раз цена такого снаряда будет немалая. В отличие от ракеты, он испытывает весьма и весьма высокие ударные стартовые перегрузки в стволе орудия. Если раньше это проявлялось лишь в том, что высокоскоростные снаряды несли вынужденно-меньшую долю взрывчатки (т.н. «коэффициент снаряжания» — из-за чего 120-мм мина считалась эквивалентной гораздо более тяжёлому 122-мм снаряду по ОФ-действию), то теперь нам понадобится ударопрочная электроника, способная выдерживать перегрузки, которые ракетам и не снились. (Если считать равноускоренное движение снаряда по 10-метровому стволу и дульную скорость 800м/с получим среднее ускорение а=VV/2S=3200м/сс~3262«же», реально пиковые будут и повыше). У ракет есть более дорогое чем артиллерийский порох топливо, хай-тековые движки и т.д. поэтому никогда нельзя заранее утверждать кто будет дешевле. Нужны конкретные цифры. Которые Вы, собственно и приводите (85-50 тыс. против 1500 тыс. долл.) и хотя дальность и поражающее действие систем в пересчёте «на штуки» несопоставимо, видно, что эти снаряды вовсе не такой уж бесперспективняк, как может произвести впечатление моя, возможно слишком исполненная полемического задора реплика.
    Также полагаю, что при большом желании вполне возможен активно-реактивный снаряд 155-203 мм с дальностью стрельбы 100 км. (лучше бы конечно все 200-250 но вот не утопично ли? Или, может, вернуться к идее 305 мм скорострелки, чья дальность может быть явно выше указанных 100 км?)
    /Ещё раз: я исходил из того, что янки не врут, когда пишут, что планируют на «Зумвальте» иметь дальность 100 миль на своей 6-дюймовой AGS (Advanced Gun System).
    Конечно же, во время военных действий, никто к АУГ на 100 км вражеский ЭМ не подпустит. Но вот в мирное время (грозящее вот вот стать военным)… корабль-носитель АРС станет орудием судного дня. В условиях РЛ-контроля за АВ вероятность попадания АРС с 10 м КВО в АВ… ну, не то чтобы стремится к единице… но уж к 0,5 наверное точно. Я не считал, но судите сами — АВ не торпедный катер, чтобы крутиться как уж на сковородке. За время подлета снарядов маневром ему явно не спастись. Координаты его известны (ПБЛА с РЛС по описанной вами схеме, да наверное и собственные РЛС корабля) Я не знаю могут ли ЗУР или иные средства ПВО эффективно бороться с 155 мм снарядом (маловат он все-таки, или для существующих радаров это уже не проблема? Впрочем, ГСН еще никто не отменял, такой снаряд должен быть звездой по тепловидимости) но дело тут даже не в этом. Даже при скорострельности 20 выстр/мин две установки за минуту обрушат на АВ четыре десятка снарядов. С 2 носителей АРС — 80 снарядов. Да плюс ракетная атака… Такое количество целей банально перенасытит любую современную ПВО.
    /Вот ЭТО уже гораздо ближе к теме. Из недостатков снаряда надо отметить, что у него малый запас располагаемой перегрузки – т.е. он банально не может делать энергичные манёвры уклонения. НО: нам никто не мешает запустить 50% голимых болванок или вовсе – носителей ЛЦ, после чего кол-во отметок будет исчисляться сотнями даже при нескольких десятках запущенных снарядов. Теперь по их кол-ву в залпе: если принимать время залпа за 12-16 секунд и «экстренную» скорострельность 6-дюймового орудия 45в/мин (3 выстрела за 4 секунды) имеем 9-12 снарядов на ствол. Т.е. «моя» 2-стволка отгрузит 18-24 «отметки». Если делать спецплатформу 4*4 – эту цифирь можно смело умножать на 8. (72-96). И даже если мы на заведомо запредельной дальности – этот град снарядов можно использовать для того, чтобы максимально затруднить селекцию своих ракет  на марше (первые 100 км).
    В случае же ведения полномасштабных боевых действий, когда носитель АРС не может подойти к АУГ на дистанцию стрельбы стоит рассмотреть возможности использования подобных снарядов в целях ПВО. Я не знаю, может ли РЛС истребителя (или Хоккея) видеть 155 мм снаряд. Если — нет, тогда совсем хорошо — современные РЛС + скорости атакующих самолетов дадут очень неплохое понимание, где окажется самолет за время полета снаряда, а точность самого снаряда обеспечивает хорошие шансы поражения цели. В то же время (если снаряд невидим) самолет лишен возможности "противоснарядного" маневра — или он должен постоянно маневрировать, но в этом случае  пострадает скорость сближения с нашими кораблями и самолет проще поразить ЗУР.
    /Самолёты могут делать непредсказуемую змейку – дайте только повод. Да и легкие ракеты «воздух-воздух» они видят на ура. С другой стороны эти снаряды можно использовать в сверхближнем поясе обороны – 1-5км, там есть шансы попадание.
  52. 178_ 04.10.2010 at 05:24

    ДВС!
     
    2

    ДВС!
     
    2 Андрей
     «Исключительно отказом от ПКР в качестве оружия первого удара»
    /Этому радоваться надо, а не огорчаться. С другой стороны – смотря что понимать под ПКР. Не упомню где – встречалась инфа про ракету специально сделанную под F-22 (бомбардировочную модификацию?) с такими ТТХ: ГПВРД 5-6М; 2000/250-300кг; 500км. Запуск на сверхзвуке на высоте. Судя по всему она и маневрировать могла бы энергично. Т.о. при массе в 1,5-2 раза меньше чем ЗУР для С-400 она несла бы в 1,5-2 раза большую БЧ при сопоставимой конечной скорости. И таких ракет рекомая модификация «Раптора» должна была утащить 2 штуки. Вот это как раз «ПКР первого удара», они и для оглушающего удара вполне себе (наверно динамические ТТХ таки хуже чем у ЗУР, но уже некритично), и топить могут гораздо лучше (в 1,5-2 раза большая и что важно — СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ БЧ). Просто они так и остались в проекте ЕМНИП.
     
    «здесь я принимаю Вашу точку зрения и рассуждаю в рамках Вашей концепции "обезоруживающего удара" — когда первый удар направлен не на непременное утопление, а на разгром ПВО АУГ противника»
    /Тогда тем более здесь снаряды уместны.
     
    «Шутки шутками, но есть ощущение, что такая ЗУР может оказаться сверхэффективной ПКР. Невзирая на относительно небольшую БЧ.»
    /Когда-то и я что-то подобное думал. Потом слегка познакомился с теорией бронепробивания (точнее с её практическими следствиями в виде коэффициентов всяких). По мишеням ЕМНИП стреляли на небольших дальностях – т.о. там оставались тонны топлива, ну и здоровенная прочная БЧ. Но даже разогнанная до околосветовых скоростей пустая консервная банка (топливо-то выгорело!) не станет хорошим пенетратором. А кинетическая энергия уйдёт на нагрев, испарение и т.о. рост диаметра кратера (его глубина = бронепробиваемость – растёт но в степени 1/3 к объёму!). В то же время полётная палуба АУА сама по себе достаточно толстая штука (если и побьётся на взлёте/посадке полностью заправленный «Томкэт», то до ангара это дойти не должно), а ведь под ней если верить неустановленным источникам ещё 100мм слой кевларовых волокон. В принципе может быть и пробьёт, но до реактора не дойдёт точно. Главное – я не помню, сразу ли под полётной палубой на «Нимитце» ангар, или там ещё уровень есть.
     
    «И еще вопрос — я согласен с тем, что использование снарядов а ля Экскалибур по самолетам бесперспективно. А вот что насчет управляемых снарядов с наведением по лазерной подсветке?»
    /Теоретически ничего не запрещает. Просто с ЗУР мороки меньше намного.
     
    «баллистическая траектория снаряда и П образная — ЗУР С-400 (я ничего не напутал?) существенно различаются, а селекция ложных целей ЕМНИП существует уже сейчас.»
    /Первый километр набора высоты из-за радиогоризонта не видать, а дальше скорости уже сопоставимы. У ракет они даже поболе будут. Вот им и притормозить можно: всё-таки сейчас они не как ЗУР работают, а значит «мгновенный разгон» необязателен – можно топливо сэкономить (о практической реализуемости нет данных). Тогда вертикальные скорости будут близки, а форма траектории видна только сбоку, но в проекции «на противника» видна не будет. А потом снаряды-ЛЦ включат движки и изогнут траекторию «по ракетному» (БЧ они не несут, они несут отражатели для равной с ракетами ЭПР и – возможно – провода-плазмогенераторы, которые будут давать засветку похожую на ЗУР по длине). Тогда их будет сложно отличить от настоящих ЗУР – какое-то время. Реальная эффективность указанных мер для меня – загадка. Уточняю принципиальную возможность – не более того.
      
    2 boroda
     «А где все наши корабелы художники пропала? Неужели нельзя сделать хороший рисунок такого замечательного корабля?»
    /Относительно изображения . ИМХО стоит учитывать следующие соображения. Башня на виде сбоку похожа на башню "Бисмарка" (только не прямоугольник, а трапеция со скошенными углами), в плане на "гайку" Т-34. Это из-за стелсовости. Стволы "на марше" прячутся под «стелс-отражатели» (см. "Зумвальт" и ко). Рубка полностью непрямого наблюдения — прощайте иллюминаторы! Теперь она оптимизирована под требования минимизации ЭПР и размещение ФАР. Сам "мостик" упрятан глубоко внутрь корабля, и хоть как-то конструктивно защищён (по крайней мере пушка "Хорнета" его не вскроет). (На верхнем этаже можно разместить что-нибудь ненужное в бою — типа столовой). На мачте будет висеть "лампочка" НОС — Навигационной Оптической (Обзорной) Станции, а по периметру верхней части рубки наподобие поднимающихся фар навороченных спорткаров будут запасные "триплексы" — обе системы по волокну будут передавать световой пучок (повышаем устойчивость к РЭБ) и после АЦП в рубке будет "прозрачная комната" с синтезированной картинкой и голограммами радарной обстановки. Ангар как и рубка — во всю ширину корпуса. Тоже стелс-форма. МЗА по форме будет как наша установка "Дуэт" — уродливый стелсовый шестигранник и два пакета стволов один над другим. Пока что больше ничего в голову не приходит.
  53. 178_ 04.10.2010 at 05:34

    В том-то и дело, что «как

    В том-то и дело, что "как дети". Румяные, послушные детишки, которые при слове "коммунизм" бегут либо за ружьём, либо "куда следует" (в их культуре "стук" приобретает звучание "гражданской ответсвенности"). И почему бы им проигрывать идеологическую войну с такой управляемостью? У Конрада Лоренца что-то нелпохое было про "психокондиционирование".
  54. 178_ 04.10.2010 at 08:40

    1. Никто и не замахивается на

    1. Никто и не замахивается на Спец-ПКР. Боле того — на их базе можно сделать целое семейство чего-то РУК-подобного: кто-то несёт мощную РЛС, кто-то станцию коллективной РЭБ. Гладишь — получится, что их волну сложно перехватить не в силу маневренности, а в силу того, что по ним попросту невозможно добиться наведения ("экраны тонут в молоке помех"), благо у монстров несколько тонн весом с массогабаритах 900+килограммовой БЧ можно много чего разместить. Но это — отдалёная перспектива, под которую свою тему открывать надо.
    2. Насквозь АУА никто пробивать не собирался. Разве только Вы об этом шутили (про "тормозной парашют"). Просто я так намекал, что какашка будет пробивать броню многажды хуже чем ОБПС даже будучи разогнанной до многократно бОльших чем ОБПС скоростей. Потому — тонкостеный пустой (уже) корпус ЗУР сможет наделать некоторых дел НА палубе или в небронированных надстройках, но ожидать его проникновения до нижних палуб АУА было бы ИМХО — излишне смело. Стоит ограничиться рассмотрением действия неподорванной (подорванной с задержкой) БЧ.
    3. Сменные УДАРНЫЕ БЧ автоматически переводят систему в разряд наступательных вооружений со всеми вытекающими. Если РЛС доразведки как-то можно обосновать в контексте увеличения боевой устойчивости комплекса, а БЧ-РЭБ по сути не будет так уж сильно отличаться от БЧ-РЛС, то БРОНЕБОЙНАЯ — это уже перебор. Если уж вести речь о таких системах, то куда проще будет отказаться от ЗУР в качестве платформы и вернуться к ПКР… только не низколетящих, а по типу "Искандера" — с П-образной траекторией: тогда мы сразу увеличим вес ракеты до 8-10тонн, дальность до 1000+км, уменьшившуюся энергетику манёвра скомпенсируем свехмощной БЧ-РЭБ, и уж её бронебойные БЧ (тонна с гаком) бьющие сверху будут точно отправлять с первого раза на дно всё кроме АУА. Вот только для эскорта их дальность избыточна и на ЭМ такие монстры не влезут. Это скорее ГК для "перспективного Линкора". 🙂
    4. О бронепробиваемости. По кораблям не стреляют БОПС-ами и ПТУРС-ами. И не от повышенной тупости. Танк сильно ограничен по размеру, зато вес не лимитирован требованием положительной плавучести. С другой стороны на корабле менее важные помещения прикрывают более важные, и можно сказать, что он имеет мощнейшее разнесённое бронирование. Тогда ОБПС и "игольная" кумулятивная БЧ (которая имеет пробиваемость) "заработают" уже на внешний слабобронированный борт, и уже через 2-3 метра (противоположная стенка внешнего отсека) будут дестабилизированы донельзя. Реальные КБЧ ПКР ближе не к "игле/струе", а к "ударному ядру": у него пробиваемость 0,5-2,5 калибра, зато и дестабилизируется оно крайне неохотно (и обычная ДЗ по нему почти неэффективна) и вполне может пробить корапь насквозь если суммарный эквивалент преграды не наберётся. Об этом ЕМНИП есть у Широкорада же. Об остальном — потом.
  55. 178_ 04.10.2010 at 13:40

    Как-то несерьёзно.

    Как-то несерьёзно. Коробка-коробкой. Безыскусная и оттого несложная в развёртке в семейство. Ну и дешевизна, наверное. Правда защита от 7,62-ББ по нынешним временам  почти ничего. На фоне этого способность пережить 12кг ТЭ воспринимается как "нарисованная".
  56. 178_ 05.10.2010 at 08:13

    ДВС!
    Я полагал что по этому

    ДВС!
    Я полагал что по этому прожекту уже вдоволь поплясали ещё до падения сайта. Не лень по энному кругу этот детсад пережёвывать? Ведь видно же манеру рисования в школьной тетради когда нечего делать…
  57. 178_ 05.10.2010 at 12:30

    ДВС!
    2 Андрей
    «Итак в

    ДВС!
    2 Андрей
    «Итак в "условно-мирное время" ЭМ осуществят конвоирование АУГ. А что произойдет во время военных действий? Попытаемся продумать операцию по уничтожению АУГ противника.
    Боюсь, что при отсутствии воздушного прикрытия дойти до дистанции залпа у ЭМ крайне мало шансов.»
    /Предполагается, что в первые секунды войны соединение ЭМ на дистанции опеки. А добивающий «Антей» (+универсальная АПЛ прикрытия) — близ огневого рубежа. Шах и мат. В любом ином случае ЭМ не сможет выполнить задачу удара по АУГ – он на это и НЕ рассчитывался. Я люблю вундерваффе но и здравый смысл временами включаю.
     
    «В этом случае преимущество имеет комбинированная атака пары-тройки АПЛ типа "Ясень", оснащенных универсальными установками пуска С-400 (разработанный, скажем, на экспорт в Китай или Корею проект "Ху — Ясень") с последующим залпом тяжелых ПКР с чего-то "Антееподобного". Не думаю, что задача универсальных установок, способных стрелять С-400, клубком и т.п. нерешаема.»
    /Им тоже надо будет дойти до рубежа запуска. ЭМ будет идти полным ходом, а «Ясени»? На какой скорости они утратят преимущество от скрытности? У меня нет данных, но кажется, что задолго до достижения максимальной скорости.
     
    «Другое дело, когда в составе нашей эскадры присутствует авианосец, оснащенный истребительной авиацией и ДРЛО… …Основное требование к АВ РФ — базирование на нем тяжелых ястребков пятого поколения (пускай и в умеренном количестве, скажем, 36 — машин, но лучше бы конечно 48)»
    /Простите, но это уже трындец какой-то. Сколько по-Вашему он будет весить и стоить? И много ли мы их «потянем» к 2020-2025годам? 10-12 ЭМ – ещё куда ни шло – в принципе можно думать о них как о научной фантастике. Авианосцы же… Ладно – о реализуемости авианосной программы мы ещё порассуждаем. Сейчас я предпочту исходить из согласия с Вами. Кстати – уже была проработка ещё с авиабазы – там обходились 42-мя самолётами ЕМНИП. Могу кинуть в личку для изучеиня. Сразу отмечу, что там предполагался корабль опережающего технологического уровня, которому КУГ была по сути не нужна – он с АУГ и сам справлялся. Теперь – получаем возможность «урезать осетра» в плане предельности и хайтековости конструкции. Ну и некоторые описанные Вами ниже задачи для ЭМ упростятся если не исчезнут.
    Так вместо траты драгоценных 40Н6, можно наводить истребители с ракетами «воздух-воздух» сверхбольшой дальности, что по-любому экономичнее.
    Далее – относительно БК ЗУР: вообще-то «Слава» не 12кТ, а 16кТ – таким образом я оценил потолок наших кораблестроительных возможностей – прибавляя к её весу 2кТ. Если она 12кТ, то в 14кТ мы точно реактор не впихнём без качественного скачка. Оп-па. Поискал – и нашёл, что таки Вы правы: сайт «Атрина» даёт её полное как 11280т; Википедия – 11380. Ну-у-у… тогда лучше вес ЭМ снизить до 8-9кТ! Зато крейсер на 14кТ можно представить себе как 3*3+4*3, где каждая единица – либо пакет из 8*тяжёлых ЗУР, либо пакет из 4 тяжёлых ПКР П-образного профиля полёта (по сути ОТР средней дальности 10000/1000кг 2-2,5км/с 800-1500км).
     
    «Что до 64 малых ЗУР — их эффективность для меня не ясна… у нас почему-то имеется большой крен в сторону ракетно-пушечных установок. Их сравнительная эффективность для меня — темный лес (если сравнивать с Вашими ЗУР), поэтому для ближней ПВО вижу 2 варианта: 1) Предлагаемые Вами 64 ракеты; 2) Увеличенные погреба ЗУР "главного калибра"»
    /Структура БК и прочие системы ПВО были заточены под специфику опеки без своего авиаприкрытия. Теперь их придётся значимо менять. Как минимум менять загрузку 48*ТПК. Логика лёгких ракет в том, что они таки достают до 40 и 120км соответственно. А на этих дистанциях в условиях опеки должно было находиться немало целей к началу БД. Теперь долю лёгких ракет можно уменьшить как бы не вдвое (ну выиграли мы ещё 8 ТПК под тяжёлые ракеты). Ну а 64 ракеты – в любом случае «карман не тянут», да и на ближней дистанции могут «подчищать» прорвавшиеся ПКР, и по пиратам работать (правда там им пушка конкуренцию составит).
     
    «Артиллерийское вооружение — одна-две сдвоенных 152 мм АУ на 150+ километров дальности со снарядами с ГЛОНАСС и ложными целями, либо (и предпочтительнее) — одна установка, требования по дальности — 300-400 км (но это, вероятно, уже 254-305 мм калибр)»
    /Давайте так: 6-дюймов это ещё ЭМ. Всё что больше – уже РКР (14кТ). И там (12 дюймов) надо до-олгонько думать что к чему и когда будет выгоднее чем ракеты. Тем паче, что 12-дюймовая скорострелка мне пока видится ненаучной фантастикой, а без скорострельности ПВО не перенасытить. 
    Относительно цитадели – по сути я и предлагал комбинированную бронепреграду. К тому же разнесённую. Керамика хороша против ОБПС и кумы. Классический бронебой и фугасно-полубронебойную она держит плохо – если только её не упихать в толстый стальной «бутерброд», вес обкладки которого утопит нашу посудинку. Потому я и оказался перед необходимостью идти на поклон к титановым сплавам. Кстати – судя по последним статьям бронебойщиков запада, они там весьма резво используют в опытах толстые пакеты на основе титана – видать проблему дороговизны частично решили.
    Ага – вот дочитал до Вашего «впихнуть невпихуемое в 14кТ» и поразился – как мы с Вами «заочно» к консенсусу пришли. И по весу и по обычной силовой.
    Только это уже не ЭМ – это полноценные РКР – несущие 72 ТПК под ЗУР и 48 ТПК под тяжёлые (10т!) ПКР. Со всеми вытекающими. В принципе можно пустить 1*РКР+2*ЭМ.
    Тогда роль АПЛ сведётся к созданию «резервированного поражения» и лишнего головняка для АУГ (типа – убрать с водной глади их передовую КУГ, которая могла бы попытаться проредить наши авиакрылья и ракетные залпы).
    Тогда – 2*ударных АПЛ+1*ПЛ разведки+1*судно РТР/РЭБ+2*судно снабжения+1*ТАВКР+1*РКР+4*ЭМ(2 из них «в обороне»). Да. Этим можно утопить АУГ. Причём гарантировано (при условии адекватного командования, конечно же) Но… А НЕ ДО ХРЕНА ЛИ ТУТ ВСЕГО?!
    Занавес.
  58. 178_ 06.10.2010 at 09:07

    ДВС!
    2 Андрей
     
    Скачать с

    ДВС!
    2 Андрей
     
    Скачать с базы не получилось (даже найти). Поищу в своих архивах. Я и сам принимал в обсуждении деятельное участие, так что скидывал себе разные варианты для комментариев с длительным обдумыванием.
     
    Относительно стоимости АУА:
     
    «один авианосец при серийном производстве обходится Соединённым штатам в 8,5 млрд. долл» источник http://nvo.ng.ru/forces/2007-06-29/3_milliardy.html
    Там ещё уточняют про отличие серии от штучного товара. По другим данным «Энтерпрайз» в ЕМНИП 1960 году стоил 1 млрд. долл. (видимо округлили). Сейчас «относительная цена» возрастает минимум (примем его) в 1,5 раза за счёт электроники и глупостей по повышению обитаемости. И закладывая среднегодовую 3% (не много?) инфляцию с 1960 по 2020 получим 5,89~6-кратное удорожание. Т.е. в 2020 американский АУА без авиакрыла будет стоить минимум 9 млрд., а не 4,5. (Соответственно для 4% рекомый показатель составит ~10,5, для 5% ~18,7). Ещё где-то не упомню где встречал цифирь 9-10млрд. долл. Исходя из того, что ближе всего указанные значения к цифре "9" — в дальнейшем я отталкиваюсь от 9млрд. долл. за серийный тяжёлый АУА США.
    Указанные в Википедии 4,5 млрд. долл. за «Нимитц» требуют очень вдумчивого подхода. Это за какой год цена? За 1972? Тогда сейчас он стоит (БЕЗ авиакрыла) (4,5*3,07) 13,8 млрд. долл.! Как-то многовато получается. Полагаю цифра «4,5 млрд. долл.» относится, скорее всего, к НЫНЕШНИМ ценам на корабль ПОСТРОЕННЫЙ ТОГДА. Т.е. взяли ТОГДАШНЮЮ (в момент спуска – 1972г) цену корабля и перевели с учётом инфляции в нынешние цены.
    Тогда, если принять условные «1 млрд.долл. за АУА в 1960г при инфляции 3%» то получим цену в 1972г (спуск на воду) 1.42 млрд. долл. и для 2010 года – 4,38 млрд. долл.! А то, что в ходе эксплуатации корабль небесплатно модернизировался просто не учли. Если учесть данные про то, что эксплуатация обходится в 0,16 млрд. долл. ежегодно (по НЫНЕШНИМ ценам) – есть ещё 6 миллиардов (38 лет), вроде бы не относящихся к делу. Стоимость переделок, доводящих корабль уровня 1972 года до современного – да-да, то самое 1,5-кратное удорожание: 4,5*0,5=2,25 млрд. долл. (в сумме 6,5-7) Т.е. из общей суммы амортизационного капитала треть идёт на модернизацию. Ну и через 10 лет (2020) 6,5-7млрд. долл. «превратятся» в 8,7-9,3 – опять совпадение!
    Если у Вас есть менее спекулятивные данные чем то, что я тут развернул – буду рад воспринять.
    Ну а теперь – перейдём к нашим авианосцам. Полагаю, Вы согласитесь со мной, что вряд ли у нас будет столько же АВ сколько у США – иными словами такой же крупной серии мы добиться не сможем, что скажется на цене. Плюс – мы планируем «технологическое превосходство», чтобы скомпенсировать меньший вес и авиакрыло. Поэтому цена на уровне 7-8 млрд. долл. за штуку представляется мне тем минимумом ниже которого не стоит опускаться дабы не впадать в совсем ненаучную фантастику. Остальное – зависит от конкретного проекта. Авиакрыло на «Кузьмиче» предполагалось иметь ЕМНИП 42 ударных и дюжину прочих тогда получим условно 42*138+12*30=6,16~6,2млрд.
    По ЭМ и прочему. Пусть их ЭМ стоили 1,1млрд. в 2000 году (условно-с-потлочно) Тогда к 2020 они подорожают до 2 млрд. Пусть наши будут стоить за счёт технологического превосходства и общей немерянной крутоты оружия 2,5 млрд. (по авиации превосходство у них, значит более мощное ПВО должно быть у нас. Плюс – сверхдальнобойная 6-дюймовая скорострелка, вагон ракет новых поколений и т.д.).
    Если «Перри» в 1975 стоил 200 млн. то в 2020 при 3% инфляции он стоит 750 млн. долл.
    Также судно штаб+РЭБ+РТР за счёт избытка дорогой и экспериментальной электроники я бы оценил как полэсминца – даже чуть больше. Иными словами – 1,5 млрд. долл. Ну и на снабженца я бы щедрой рукой «отсыпал» бы 300млн (0,3 млрд).
    Ах да! Если «Вирджиния» по цене дешевле чем ЭМ – это круто. С учётом как цена Ф-22 росла от 100 млн. долл. через отметку 210 и далее за 300 (138 это вроде себестоимость или вообще Ф-35 а не Ф-22), причём стоимость ПЕРВЫХ образцов составит таки 2,5 (!) млрд. и лишь потом упадёт до 1,8 в НЫНЕШНИХ долларах (для 2020 при 3% это уже *1.34=2,4!). Я бы не трогал цифру 2,5 млрд. долл. и всё.
     
    По скорректированным данным получаю свой вариант цен:
    АУГ США
    АУА(9+9,7)+3*ЭМ(2)+3*фрегат(0,75)+2*АПЛ(2,5) + снабжение (0,3) = 31,5 млрд. долл. на 2020год.
     
    Группировка опеки
    3*ЭМ(2,5)+«флагман»(1,5)+снабженец(0,3)+2*АПЛ(2усредн.) = 13,3 млрд. долл. (~42%)
     
    Группировка по Андрей
    1*АУА(7-8+6,2)+4*ЭМ(2,5)+3*АПЛ(2)+снабженец(0,3) = 29,5-30,5 (94-97%) и с учётом «размена на 2*АУГ» приведённая стоимость 47-48%. При существенно возросшей универсальности и боевой устойчивости.
     
    Теперь мои комментарии. На 2020 и, возможно, на 2025 авианосца у нас не будет. Таково было одно из исходных предположений. Поэтому из рассмотрения я его исключал.
    Если Вы желаете допускать по-иному – отчего бы и нет? Посмотрим как от этого изменится картина.
     
    Не могу понять – почему Вы в другом месте НЕ считаете стоимость авиакрыла для флота. Самолёт на палубе существует не ВМЕСТО самолёта на берегу, а ВМЕСТЕ с ним. Потому как он не для решения тех же задач меньшим числом, а для решения НОВЫХ задач. Т.о. с вводом в строй авианосца флоту понадобятся ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ самолёты и пилоты – т.о. один АВ «как система» будет эквивалентен не 4, а 8 ЭМ.
     
    «Но я, в силу глубокой внутренней склочности, предполагаю, что организовать конвоирование всех АУГ противника — довольно затруднительное занятие. В начале военных действий всенепременно и обязательно кто-то останется вне контроля. В США АУГ просто навалом, они никогда не двинут сразу все силы в одну точку. Прочие державы — обладатели нескольких АВ (смотрим на перспективу) — Индия, Англия, Франция, Китай — скорее всего "спрячут" АВ до начала конфликта в надежно охраняемое место и выведут их в окаянный окиян уже после начала конфликта. Т.е. с ними трюк конвоирования не сработает.»
    /Ужели мы собрались бодаться со всем миром и сразу? Я исхожу из того, что против нас не будет единомоментно сосредоточено более 5*АУГ. Если их «проопекать» в первый же день войны, то эффект будет не хуже чем от Перл-Харбора: половина янкесовских АУГ на дне – считайте наш флот уже выше головы прыгнул. В конце-концов наши ВМФ по идее не должны исчерпываться дюжиной эсминцев нового образца.
     
    «Поэтому строить флот (и недешевый кстати) исключительно на основании концепции 1-го удара — очень вредно для здоровья. А после начала военных действий ЭМ без авиаподдержки обречены.»
    /Одна или даже две дюжины ЭМ – ещё не флот. Это лишь его часть. ЭМ без авиаподдержки обречены только если у супостата есть в том районе самолёты. А их там НЕТ – мы же АУГ утопили! Соответственно они пойдут домой – чтобы перезарядиться на базе… И(!!!) влившись в состав Объединённого флота воевать по-правильному. ТЕПЕРЬ (после утопления «ближних» АУГ) у них есть на это время.
    А в 1000км от берега они уже прикрыты базовой авиацией.
     
    «Вряд ли он способен постоянно контролировать хотя бы 150 — 200 км радиус.»
    /Ещё раз: дальний ПЛО-рубеж это примерно 300-400км от ордера. Не считая базовой авиации (что на Тихом что в Атлантике). Так что не зря наши конструкторы проектируя «клубки» исходили из максимы – «предположим МЫ СМОГЛИ ПОДОБРАТЬСЯ на 200км». «Контролировать радиус» это не то же, что «услышать ревущую корову». Т.е. скрытный подход на эту дальность вполне возможен (если бы вероятность была бы мала – эту цифирь не стали бы использовать в планировании), но НА БОЛЬШОЙ скорости… боюсь через четверть часа лодку засекли бы даже стационарные гидрофоны на Гавайях (если дело на Тихоокеанском ТВД) с погрешностью +/-30км. А через полчаса в указанном районе уже были бы самолёты ПЛО.
     
    «На практике, подставлять АВ под удар 2 АУГ — очень плохая идея, как я уже писал АВ РФ нужно держаться где-то на пределе дальности удара палубников АУГ (это примерно 1 тыс км) При этом у АУГ — право первой ночи. БПЛА — надзиратели за АУГ они как-нибудь собъют, обеспечат режим РЛС невидимости над соединением.»
    /Это уже война или где? Если война, и если адмирал не мечтает за один вылет пустить на дно ОБЕ АУГ США, то он и будет держаться ближе к границе эффективного воздействия одной из них и за этим пределом для второй. Более того – наша группа держится ЗА этим пределом для обеих групп. Кто Вам сказал, что на войне мы не должны атаковать первыми? Собственно там всё под это и заточено: первая атакующая группа «чистит небо на полпути» — янки остаются без инфы о нашем местонахождении. Вторая группа наносит «оглушающий удар» по АУГ вследствие чего волна ПКР П-образной траектории, которые по дальности такие же как зона контроля АУГ (мы пошли на сближение на максимальной как только амеры нас потеряли) спокойно добивает первую АУГ. Между тем, БК ПКР там (на борту «Кузьмича») хватало на 2 таких операции.
    Если НЕ война, то сбивая ОДИН наш ДПЛА они ничего не добиваются, а одномоментное сбитие ДВУХ уже – ВОЙНА. Причём мы держимся за пределами их зоны, но чётко знаем где они и ещё четверть-половину часа это знание не устареет. А там и доразведка. И – всё снова сводится к нашему удару, который они не могут отразить. Или к нашему отражению их заведомо недостаточного удара. после чего они остаются без изрядной части авиакрыла. Кстати – если у нас есть ЭМ передового отряда, то они восстановят БЛА-ДРЛО более оперативно – буквально несколько минут за которые ничего существенного не произойдёт.
     
    «Не думаю:))) Наш суперэсминец получился чистым Зумвольтом:))))) Который 14 Кт полного водоизмещения. Только у нашего — 80 ТПК под ЗУР С-400… …плюс Ваша цитадель. Пожалуй, тут и поменьше, чем 14 Кт получится:)))»
    /Не. Про 14кТ это уже полноценный РКР на 72*ЗУР (тяжёлых) и 48*ПКР массой по 10 тонн. Фактически по БК это «Петр Великий»+пр. 949А в одном флаконе но не 26+14кТ а просто 14кТ. А исходный по статье ЭМ можно и в10кТ (как исходно полагалось) а может быть и в 9кТ упихать.
     
    «В моей конфигурации, напоминаю — 3 АПЛ 4 ЭМ 1 АВ. и снабженец :))) Против 2 АУГ:)))))»
    /Т.е. авианосец прикрывают только 2*ЭМ?
  59. 178_ 07.10.2010 at 09:40

    ДВС!
    2 Андрей
    Относительно

    ДВС!
    2 Андрей
    Относительно сравнения стоимости АУА и ЭМ. То, что «коробка» будет стоить как 4:1 – с этим-то я и не собирался спорить. Вопрос тут в другом. А именно в том, что Вы пошли за «нашими каперангами и адмиралами» с их «нельзя считать ЛА плюсом к стоимости АВ».
    Рассмотрим их аргументацию более подробно.
     
    1. «Если у нас нет АВ, но мы собираемся решать задачи по разгрому вражеских АУГ — ЛА будут все равно нужны. Только в большем количестве — действовать-то им с земли да на предельный радиус»
    2. «Да что объяснять — или обеспечить прикрытие перехода КУГ без АВ с берега (патрулированием наземников) или — с АВ, под зонтиком его авиации»
    3. «Если совсем коротко — есть задачи для авиации ВМФ РФ. Авианосец — это мобильный аэродром, который позволяет (за счет мобильности и способности действовать в море) МИНИМИЗИРОВАТЬ количество ЛА для решения задач»
     
    А теперь – почему такой подход я считаю неприемлемым.
    А) Большая часть США находится вне пределов радиуса действия нашей базовой авиации.
    Б) АУГ США могут базироваться и плавать вне зоны действия нашей базовой авиации.
    В) Если АУГ США оказались в зоне действия нашей базовой авиации – причиной тому их активные действия: они взяли и приплыли в эту зону.
    Г) Таким образом, сам факт их появления в зоне действия БА (не путать с зоной действия «стратегов»!) свидетельствует о том, что инициатива у них.
    Д) Следовательно в отличие от многих других задач, задачу обороны берега от АУГ БА решает в «реактивном», а не «активном» порядке, действуя исходно из положения «инициатива у врага». (не отрицаю возможность перехвата инициативы, но – «право первой ночи» — как Вы изволили выразиться… J ). Кстати – это само по себе снижает её эффективность и вынуждает иметь большее число ЛА.
    Е) Авианосец (наш) неограниченной автономности по топливу может САМ приплыть в США – во всяком случае, он может находиться за пределами зоны действия нашей БА.
    Ж) Таким образом он может навязать АУГ схватку в произвольной точке мирового океана (главное чтобы там были наш АУА и их АУГ).
    З) Такая схватка – ДРУГАЯ ЗАДАЧА нежели оборона берега. Она может косвенно облегчать рекомую оборону, но ОТОЖДЕСТВЛЯТЬ задачи обороны своего берега и разгрома вражеского флота (вообще любых действий против него) – неправильно.
    И) Мало того – теперь уже наш АУА может наносить удары по побережью США. Эта задача также нетождественна задаче обороны своего побережья.
    К) Подводя итог. ИМХО возможность НЕ включать стоимость самолётов в стоимость Системы-Носителя Оружия 2-го порядка появляется только тогда, когда его задачи не выходят за пределы тех. что уже решаются без него имеющимися системами (БА).
    ЕСЛИ авианосец использовать ТОЛЬКО для обороны берега то и впрямь: не всё ли равно где держать эти самолёты – на берегу или на палубе? (На палубе ещё и эффективнее часто получается, так что можно в общем меньшим числом ЛА обойтись – «если руки из плеч»).
    Но можно использовать авианосец для того для чего используют авианосец, когда хотят использовать авианосец (ДА! ). И тогда он будет «не при делах» к обороне берега. А там может по-разному обернуться. Возможно, от его действий что-то изменится так, что атак на наш берег и вовсе не будет. Но это НЕ ПОВОД отказываться от БА – не правда ли?
    Так что в первом приближении полагаю «мухи отдельно – котлеты отдельно».
     
    «Техпроект обещали родить в этом году. Строительство — 5-7 лет. При новом военном бюджете в 600 с лишним млрд долл на ближайшие 10 лет — в принципе, вполне решаемая задача»
    /Цифра аппетитная. Вот только у США 700+млрд за один год, а авианосцы они не особо часто строят. Надо сначала выяснить какая доля военного бюджета отходит на закупку новых вооружений. Лично мне кажется – не более 10%. Т.е. ОДИН наш авианосец БЕЗ учёта авиакрыла скушает более 10% ВСЕХ закупок на ближайшие 10 лет. Точно ли это возможно? Я могу и ошибаться с долей средств, просто, для того чтобы я изыскал время и попытался найти сколько % на самом деле Вам придётся долго меня пинать.
    (Относительно авианосцев я бы сформулировал так: цена корабля без учёта инфляции – за счёт модернизаций возрастает в 1,5 раз за 25-35 лет; при этом, если «разбрасывать по годам» — на неё приходится примерно треть ежегодных эксплуатационных затрат).
     
    «Представим себе, что в 2020 г Китай…»
    /Tам наших ЭМ по-любому не будет. Их мало и они все (почти все) заняты опекой АУГ США. На что другое их просто не хватает. Придётся показать, что у нас есть ВМФ кроме «моих» ЭМ. Ну или построить их ещё 6 штук. И ещё 1-2 РКР уровня 14кТ. Если денег хватит. В противном случае я бы рекомендовал поскрести по сусекам нашего подводного флота: может и он на что-то годится?
     
    «И только в случае, если к началу военных действий все пять АУГ будут в океане (а не в портах Японии/Британии/Европы и т.д.)»
    /Во-1 По сути это будет значить, что первые несколько дней флот янки нам не угрожает. Т.е. внезапного удара с произвольного направления у них не выйдет. Что и требовалось.
    Во-2 те что в портах Европы – таким образом находятся под ударом наших Ту-22М3, представляя собой при этом неподвижную (= в числе прочего – неспособную поднять авиагруппу) мишень. И это наши ЭМ загнали их в такое положение.
    В-3 наши ЭМ могут находиться в 400км от порта и удерживать их корабли «на прицеле». Согласен – порт это куча «ложных целей», но ведь на местности у нас и агентура есть! Так что слив данных по координатам АУА с точностью до метра вполне реален. Главное – чтобы ГСН на последней стадии распознала. Так что не всё ли равно – где их «оглушить» а потом и утопить? Так даже лучше – ВСЕ увидят что они собой представляют.
     
    «Простите, а как это сочетается со всплытием нашей АПЛ (после 1985г, кстати) посреди англо-американских противолодочных учений? (пока она не всплыла о ней никто не знал)»
    /Преотличнейше сочетается. Никто не отрицает способности крутого ниндзя-спецназовца просочиться мимо караульного. Но саму караульную службу на этом основании никто не отменял. Есть некоторая разница между разовыми подвигами молодецкими, отдельных экипажей, производимыми в тепличных условиях чужих противолодочных учений — и повседневной практикой войны. Вот Вы знаете, что наша ПЛ осталась незамеченной и всплыла посреди ордера, а сколько случаев обнаружения приходится на этот один «удачный»? Даже ЕСЛИ 1:1 – этого уже достаточно, чтобы задуматься – возможен ли вообще «скоростной рывок» на 200км. Напоминаю, что та подлодка «прокралась» а не «забежала».
     
    «Но засеять ими гигантский туннель в 600-800 км шириной»
    /Зона действия каждой ГАС – минимум 3 км. Это – круг диаметром 6 км. При сведении таких ГАС в систему эффективность возрастает ещё, но не будем пока об этом. Теперь, если у нас есть 2 линии толщиной 6 км, которые ПЛ будет проходить минимум час (иначе на более высокой скорости её зона слышимости возрастёт — это равносильно росту толщины линий). Для 50%-ной вероятности её обнаружения достаточно сканировать их раз в 2 часа. Т.е. 2 вертолёта с опускаемыми ГАС и средней скоростью (минуту повисеть и 180км/ч между зависаннями) 90км/ч за 2 часа «закроют» фронт длиной в 100 миль. Дюжина таких вертолётов сможет поддерживать 300-мильную линию. Это без учёта самолётов ПЛО и разбрасываемых буёв.
    И ещё раз: всё это – против ПЛ идущих на малой скорости. Те, которые развивают полный ход, слышны через пол-океана.
    Если же АПЛ на позиции заранее, то и координаты её с высокой вероятностью известны тоже заранее. В этом случае янки начинают нападение с того, что их дежурный самолёт ПЛО внезапно запускает ракето-торпеду большой (порядка 30км) дальности. При этом ПЛ имеет в целом худшие возможности ПВО нежели НК, и большее время на открытие огня из подводного положення. А поскольку наши НК в паре сотен километров, то их ракеты мы просто не рассматриваем: пока они долетят всё уже решится – так или иначе.
     
    «При этом нагрузка на наши Т-50 будет аховая — им-то тоже почти на предельный радиусе хлестаться! Я уж молчу в тряпочку о том, как обнаружить АУГ оставаясь при этом нераскрытыми»
    /Не знаю о чём Вы, а я – об атаке на вражескую группировку ДРЛО. Она и поближе будет к нам чем ордер (и подальше от них) и видна – по определению. По этой же причине 100-120 ЛА с двух АУА идут лесом: их просто не будет всё время рядом с ДРЛО. После чего мы им также не видны (как впрочем и "до"). Оптимальный наряд сил рассчитывался в теме про «Кузьмича», и ЕМНИП составил порядка 12-14 наших самолётов при сопоставимом числе противостоящих им противников. Файл с инфой по той дискуссии я уже отправил.
     
    «Сомневаюсь я что-то… Во первых — нам его еще бронировать (пусть ваша защита и немного весит — но все равно не пушинка), во вторых — дальнобойная ЗУР С-300 под 2 тонны веса (а ведь есть и по 3,6 и по 5 т) — т.е. вполне сопоставимо с пятитонным вулканом (у него правда еще ускорители сколько-то весят). А еще — приличный ангар для БПЛА, куча всякой электроники, и к тому же хочется сколько-нибудь стелсообразных обводов корпуса… И автономность нужна приличная. В общем, меньше чем Слава- уж точно никак.»
    /Ещё раз. По уточнённым данным исходный ЭМ по весу как 5/6 от «Славы» при этом НЕ несёт ПКР, и несёт 0,75 тяжёлых ЗУР от её БК. Считая ТПК ПКР (с ускорителями ПКР П-700 ~7т) как полтора ТПК с тяжёлыми ЗУР (минимум) примитивная экономия на весе ракет составит (24+64):48 – 11:6 т.е. почти в 2 раза. Учитывая отсутствие отдельной СУО и ПУ специально под ПКР это соотношение как минимум сохранится.
    За счёт роста автоматизации и в принципе меньшего веса/размера – меньший экипаж. Автономность – пусть будет как у «Славы», но, учитывая отмеченное выше, на тот же километрах и хронометраж надо меньше ресурсов и – как следствие – веса. Что в остатке? БОльшее «количество» электроники компенсируется улучшенной элементной базой и сведением всех отдельных Систем Применения Оружия в единую (дальнейшее развитие Иджисовской идеологии). Разве что беспилотники… вот уж страшный фактор! В крайнем случае можно их не ВМЕСТЕ, а ВМЕСТО вертолёта поставить – все 4 штуки (в т.ч. 2 из них – одноразовые, весят как одна ПКР или обе как полвертолёта).
    Так что в 0,75 от веса «Славы» вполне можно «уложиться» без брони – это 9кТ. А то, что броня будет весить менее 1кТ я уже подсчитывал.
     
    «Нет. Его прикрывают только 1 ЭМ и 1 АПЛ-универсал Ясень. За пределами радиуса ЛА АУГ — более чем достаточно.»
    /Нас обнаружили со спутников. С базы или с другой АУГ при помощи заправщиков смогли сформировать группу в 8-12 ЛА из них 2-4 – истребители прикрытия, остальные ударные или РЭБ. В это же время «одинокий лось» (т.е. ПЛ «Лос Анжелес», их янки 62 штуки наклепали и большая часть (43-45) до сих пор по окияну плавает) запускает дюжину «Томагавков» из шахт и 4 через ТА. Итого получаем 16 КР, прикрытых группой РЭБ. Против одного ЭМ. Вы ТОЧНО уверены что достаточно?
  60. 178_ 07.10.2010 at 10:50

    2 NafigNafig Здравствуйте

    2 NafigNafig 
    Здравствуйте уважаемый! Я тоже имею некоторые сомнения по поводу 150000 вторженцев. Хотя около 80000 уже вполне реализуемо. Модель снабжения и впрямь неплохо было бы построить. Только не на 5000км, а на 1000км, ибо в реальности это была череда походов, а не один. Разве не так? Впрочем — обсуждаемо.
    Сейчас меня занимает только такой технический вопрос как 4-килограммовая САБЛЯ. Опишите мне её пожалуйста – каких она должна быть размеров (длина, ширина, толщина…).
    Про тенденцию я у Вас так и не понял: даже приведённые Вами данные по ряду сабель и даже их предшественников НЕ дают оснований вести речь о наличии длительной монотонной тенденции. Вы и сами прямо указываете не это, словами:
    «Были и откаты – например, корделач и кортелас, когда возвращалась и длина клинка, и масса, с корделачем на рубеже 1480-1500 годов была создана весьма популярная в Европе школа сабельного боя»
    Данные же из википедии прямо указывают на наличие достаточно длительных тенденций противоположных упоминаемой Вами «к утяжелению с ростом древности»:
    «Средняя длина клинка первых сабель составляла около 60—80 см… … К X веку длина клинка восточноевропейских сабель увеличивается до 1 метра, а кривизна до 3—4,5 см. Их ширина составляла 3,0—3,7 см, толщина около 0,5 см. Со второй половины XI до XIII века средняя длина клинка увеличивается до 110—117 см, кривизна до 4,5—5,5 см, средняя ширина составляет 3,5—3,8; причём иногда кривизна достигала 7 см, а ширина 4,4 см.»
    Таким образом, если для НЕдвуручных мечей в общем и целом можно проследить (иногда очень нечётко и фрагментарно) генерализованную тенденцию к уменьшению веса, которая обусловленная прогрессом в области материаловедения, то переносить те же соображения на эволюцию сабли следует очень осторожно.
    Кстати про саблю весом 0,4 кг. Я поначалу тоже немного удивился. Но потом – вспомнил! Вспомнил как посещал музей в Севастополе и там была сабля не-помню-как-там-его-паши. Я никогда не считал себя крупным (да и здоровье не даёт оснований к излишнему самовосхвалению), но это… рукоять как для девочки-подростка, лезвие – эдакий крысиный хвостик, длиной те самые 60-80(?) см, явно менее 5 мм толщины даже в самой прочной части. ЭТО могло бы и 300 грамм весить – жаль экспонаты в руки не дают.
    И кстати, скажите: Вам доводилось просто в шутку спарринговать с партнёром, держа как саблю в одной руке черенок от лопаты? (держим так, чтобы мизинец был не дальше 12-15 см от «тупого конца» черенка) Он при длине 120см весит примерно 1,1кг – не 3 и не 4. Просто попробуйте. Только держите дистанцию 1,5 метра, чтобы энергичными ударами друг друга не покалечить, и не перехватывайте в 2 руки. Желательно не отдыхать более 5 секунд за полминуты. Через 5 минут проанализируйте ощущения. Буду рад почитать Ваши комментарии по этому поводу.
     
    2  Андрей 
    Относительно простого расчёта. Собственно у меня таким примерно образом «нарисовалась» «гантеля» массой 3-3,5кг. Только там ещё яблоко должно быть, лезвие немного толще И НИКАКОЙ ЗАТОЧКИ (вместо лезвия — сплющенный цилиндр)! Правда кузнец по мобиле с лета не отвечает. Самое то было бы – силовую выносливость тренировать.
  61. 178_ 07.10.2010 at 11:08

    Собственно перспективный ЛК и

    Собственно перспективный ЛК и будет кораблём-арсеналом. Только живучим и способным к активной самообороне.
  62. 178_ 07.10.2010 at 11:28

    Боюсь эти мысли  — не попытки

    Боюсь эти мысли  — не попытки способствовать возрождению России, а очередной выброс отработанного в ходе лгдегклфьза-а.
  63. 178_ 07.10.2010 at 11:40

    2 Иван Баранов
    «с меньшими —

    2 Иван Баранов
    "с меньшими — по горизонтали (за счёт вращения башни)"
    /Т.е. Вы как бы намекаете, на то, что у САУ нет вращающейся башни? Конечно, если речь про Великую Отечественную, то я бы с Вами не спорил. Но ведь другие времена и другие САУ на дворе…
     
    "на коротких дистанциях (до 4 км) ведение огня с закрытой позиции танком, как правило, в боевых условиях более эффективно, чем у САУ….несмотря на меньший калибр пушки"
    /Можно попросить Вас пояснить — почему?
     
    "Размещение боекомплекта сзади башни (в замане) это западная (англо-американская) традиция танкостроения….она не позволяет размещение в башне эффективного автомата заряжания"
    /Странно. А вот ребята из УКБТМ с Вами несогласны и ваяют (сваяли?) новую универсальную башню для Т-72/80/90 именно с БК в нише. И АЗ там есть.
     
    "никаких особых преимуществ по взрывобезопасности …это тупиковый путь"
    /Аргументы? Предположим попадание перпендикулярно сбоку в БК для БК в корпусе и в нише башни — ужели никаких отличий?
     
    "достаточно одного 7-9 канального подзаряжаемого  верто-робота базируемого на командирском танке…он и будет корректировать работу всего подразделения в целом (не только танков)….."
    /ЭТИМ — прямой путь в тему про "Кочевник". Уважаемый boroda — можно я её сам восстановлю?
     
     
  64. 178_ 07.10.2010 at 11:52

    Берём стальной прут диаметром

    Берём стальной прут диаметром 25мм длиной 120см. При плотности 7,85 получим 589*7,85=4624грамм. Обтачиваем с боков на треть сечения — уходит третьисходного объёма=массы 4624*0,67=3082гр. Кожа+гарда+яблоко — минус скругление кончика клинка (сплющенная полусфера вместо торца  сплющенного  цилиндра) добавит не более фунта. Итого — получаем тяжёлую штуку с неудобным балансом, которая максимально для своего веса и размера безопасна при спаррингах и изрядно мешает делать резкие точные движения.  По сути — гантеля, замаскированная под меч.
  65. 178_ 07.10.2010 at 11:59

    Можно вопрос? А как их

    Можно вопрос? А как их наводили, если "врыты в землю по ступицы"? И… первый выстрел с 500м — для этого надо быть маленьким и незаметным как сорокапятка.
  66. 178_ 07.10.2010 at 12:24

    2 Иван Баранов
    «ничего

    2 Иван Баранов
    "ничего принципиально нового не увидал, тем более проекты и с необитаемой башней, и с бронекапсулой уже давно прорабатывались серьёзными дядями из танковых КБ и были отвергнуты по целому ряду причин…"
    /Читая название темы, Вы, должно быть, обратили внимание на слово — "альтернативный". Этот термин предполагает, что есть и иные АЛЬТЕРНАТИВЫ, так что ничего крамольного в неединственности этого проекта нет.
    Что же до ПРИНЦИПИАЛЬНО нового, то… а что бы Вы хотели увидеть? ОЧБР с подпиткой по силовому кабелю и биокомпонентами в конструкции? (Сейчас вроде этот проект выходит "по-новому").
    И поведайте, пожалуйста, про "отвергание" и особо про "целый ряд причин".
    А то мне уже хочется и первую Вашу реплику вдумчивому анализу подвергнуть.
  67. 178_ 07.10.2010 at 13:21

    Честно говоря так и не понял

    Хоть реплика и не мне лично, но, надеюсь, коллега Андрей поймёт и простит 🙂
    Честно говоря так и не понял как для Вас выглядит то, что Вы закрыли. Хотел бы уточнить: насколько всерьёз Вы собираетесь основываться на тех данных, которые привели? Границы применимости, например? а то ведь можно усмотреть ЛИНЕЙНУЮ тенденцию и году к… (прикинув по графику) 1550-му ожидать сабель весом в 5 с лишним кило! Нет, я в курсе за 5-килограммовые ОДНОРУЧНЫЕ кирасирские палаши, ну так это было специфическое оружие для элитных тяжёлых частей, вся техника сводилась к "поднять — опустить"; ЕМНИП их даже вместо копья можно было использовать — если накоротке (правда не упомню куда упор делали). Вобще — ошибка аппроксимации тем больше чем более разнородные данные или чем меньше выборка. Так что тут ещё пахать и пахать.
     
    П.С. "Как, кстати, сослаться на собранную лично огромную электронную библиотеку, если ссылки (эл.адреса) не сохранял – не было смысла?"
    /Если испітіваете пиетет к соблюдения авторских прав — можете процитировать характерный абзац и упомянуть фамилию (кличку) автора — а народ уже загуглит фразы из цитаты. Я ведь Вас правильно понял, что "собранная электронная библиотека" у Вас на ЭВМ а не в мозгу как у Онотоле? А можете и вовсе на доступ выложить — ежели желаете.
     
    П.П.С. Так что — пофехтуете?
  68. 178_ 07.10.2010 at 13:47

    2 Андрей Про «кидаться

    2 Андрей
    Про "кидаться цитатами из вики" — это было в мой адрес, видимо, т.к. я как раз приводил таковые. Проблема в том, что товарисч, нас, похоже, или путает, или считает за одного и того же персонажа (про Вас и Сталинградца с Его стороны вопрос уже всплывал здесь).
    Кстати… ножны! (собственно Вы где-то упоминали об этом) Ситуация та же что и с истребителяим ВОВ: более новые материалы, банальное снижение требований по прочности (если сравнить шашку гусара и шашку городового) так вес и в 1,5 раза уменьшиться может — безо всякого "похудания" клинка. Есть инфа сказать да/нет?
  69. 178_ 08.10.2010 at 06:17

    ДВС!
    2 Иван Баранов
     
    «но

    ДВС!
    2 Иван Баранов
     
    «но условия применения диктуют необходимость установки башни при стрельбе вдоль оси базы для точности стрельбы (особенно при стрельбе серией)…..я ни разу не видел, чтобы стрельба из САУ велась с башней повёрнутой относительно оси базы более чем на 15 град»
    /То, что Вы этого не видели – это, конечно, аргумент. То, что вращающаяся башня попросту не имела бы смысла, если бы не обеспечивала необходимой точности стрельбы – это, конечно же, мелочь. Ну и как Вас убеждать в Вашей неправоте прикажете? Ведь у меня нету фоток САУ непосредственно ведущих огонь, а есть только стоящие на позициях – Вы спокойно можете начать рассказывать, что де перед открытием огня они повернут башню строго по опии корпуса. КСТАТИ: а чем в таком случае танк лучше-то? Учитывая, что САУ в отличие от него по идее СПЕЦИАЛЬНО спроектирована для ведения точного огня по навесной с закрытых позиций.
    К тому же Вы ПРЯМО указывали причину преимущества ОБТ перед САУ – «за счёт вращения башни» т.е. НЕ за счёт большей устойчивости (что, вобще-то не факт), а именно за счёт того, что у ОБТ башня вращается. Как это понимать?
     
    «Эффективность в реальных боевых условиях зависит не только от чисто огневых характеристик, но и от времени отклика боевой системы (и зачастую этот параметр является основным определяющим). Т.е. в наступлении или мобильной обороне экипаж танка при обнаружении цели может самостоятельно попытаться уничтожить её»
    /Это называется ЗА СЧЁТ МЕНЬШЕГО ВРЕМЕНИ РЕАКЦИИ, и с этим я вполне согласен. Но причём тут «за счёт вращения башни»? Ну и потом – у танка – своя глубина решаемых задач, у САУ – своя. ОБТ поражает цели на дальности прямого выстрела (менее 3 км по сути) и с закрытых стреляет редкою Причиной тому не ТТХ артсистем, а банальные проблемы с ЦУ: полминуты (а НЕ считанные секунды о которых Вы ведёте речь) от обнаружения цели до выдачи координат на привода пушки – слишком много. Сейчас амеры решают эту проблему, дабы бой на линии прямой видимости ушёл в прошлое. Т.е. здесь Вы ориентируетесь на перспективу а не то что было на момент создания основной массы современных САУ и ОБТ.
    САУ же поражает более дальние цели и к истории «увидел – поразил» отношение имеют отдалённое, так что не надо сравнивать малосравнимое.
    Напоследок осталось объяснить Вам, что «картинка с командирского вертобота» при сетецентрической схеме управления информационными потоками окажется в ЭВМ САУ лишь на несколько микросекунд позже чем в танке. Что же до «становиться в очередь и ждать» — напоминаю: у ОБТ своя ниша по дальностям, у САУ – своя. Здесь могло бы помочь придание танку способностей САУ – тогда бы можно было и на бОльших дальностях быстрее отрабатывать… но ВЫ-то ПРОТИВ!
     
    «Танк должен самостоятельно решать вопросы борьбы с любой наземной целью !
    Отсюда и п.1, относительно вращения башни….»
    /Nасколько «любой»? Врытого на обратном скате холма в 5 км «коллегу» — тоже ему поражать прикажете? И причём тут к способности споразить бронированную цель – вращение башни?
     
    «Не менее трети боеприпаса ОБТ составляют ОФС, ежли что …..конечно по мощи они довольно сильно уступают 152-мм…..но тут оперативность применения важнее мощи снаряда….особенно по мобильным целям….
    Да, навеску заряда нет возможности регулировать…..придётся играть с углом возвышения….ничего не поделать )….»
    /Это всё общие соображения. Я же зацепился ИМЕННО за «за счёт вращения башни»: у САУ что – башня не вращается? Или таки будете настаивать на том, что ОБТ вбок стрелять может а САУ – нет? J
     
    «В любом танке в замане»
    /ЕМНИП – «заман» это термин обозначающий сам наклон кормовой части башни под отрицательным углом. Будет ли он настолько велик, что получится полноценная ниша для снарядов или нет – в самом термине информация не заключена. Поэтому для обозначения содержащей снаряды кормовой ниши в башне применяется термин… правильно! – «ниша башни»!
     
    «А ведь вероятность попадания (при прочих равных) условиях выше — более высокое расположение, возможность поражения сверху/сбоку (и даже снизу).»
    /Извините, но… как мне расценивать Ваше заявление о поражении ниши башни СНИЗУ? Снизу её весь корпус защищает, так что с этого ракурса её защищённость БОЛЬШЕ чем у БК в корпусе. Или Вы собираетесь попросить супостата остановиться и повернуть башню на 90 чтобы наш гранатомётчик подлез вплотную? Ну так я Вас огорчу: на такой малой дистанции банально ПГ не взведётся. Короче – не могли бы Вы продемонстрировать своё «снизу» на рисунке? С другой стороны БК в корпусе СНИЗУ как раз будет целью для противотанковых мин (противоднищевых).
    Сверху и с боков ниша башни прикрывает БК хуже чем корпус – согласен. Просто «в правильном бою» на эти ракурсы приходится весьма небольшой процент попаданий. Вам напомнить для какой войны проектировались Т-72/80/90 и «Абрамсы»?
    Зато если поражение БК всё же состоялось, то при случае «в нише башни» обитаемое отделение будет ограждено бронеперегородкой, плюс – взрывная волна по идее конструкторов должна уйти вверх (в трети случаев – по словам людей с авиабазы – оно так и было; треть – лучше чем ничего). Зато БК размещённый в корпусе – у экипажа под задом – совершенно точно выполнит задачу по уничтожению экипажа танка.
    Вот и решили, что некоторый рост уязвимости боеукладки оправдан меньшим вредом для ОБТ в целом в случае поражения. Кстати – детонации БК в Иракских войнах были делом редким и нескорым (обычно танк выгорал, и детонация случалась ближе к середине-концу пожара, когда танк был давно оставлен).
     
    «Верторобот будет бронирован (выдержит без потери функциональности попадание 12,7 мм пули), а учитывая его небольшие размеры (корпус — шар диаметром 30-40 см и прозрачные стекловолоконные лопасти диаметром до 1,5 м) и мобильность — даже обнаружить, а не то что попасть в него, будет крайне затруднительно.»
    /Вы серьёзно верите, что по нему будут стрелять 12,7 а не 20/30мм? Сейчас ведь не Великая отечественная всё-таки, и комплексы ПВО поля боя видят такие штуки на раз. Собственно в ТТЗ «Тунгуски» в числе прочего как раз и прописана борьба с БЛА.
     
    «Сбитый верторобот скорее всего не будет безвозвратно уничтожен — его впоследствии можно подобрать, отремонтировать и вновь поставить в строй….»
    /Дано: в набитый электроникой шарик диаметром 40см попал ~300гр снаряд 30мм. Масса ВВ – около 90гр. Вопрос: что станет с шариком?
     
    «Что касаемо запускаемых из пушки или из навесного контейнера мини-БПЛА…..Как они могут быть неограниченного висения ?! Или я что-то не так понял ?»
    /Не говоря за пушку, скажу, что БЛА из Контейнера будет около 2м в длину – всяко больше предлагаемого Вами «ананаса», у которого автономность ориентировочно 40-60 минут. Так что и топлива и оборудования он утащит больше.
     
    «Работает в интересах всего подразделения (до 10 машин), а не одного танка.»
    /С какой радости Вы вводите двойные стандарты для разных систем? Каждый БЛА должен сливать инфу в сеть.
     
    «Под альтернативой я понимаю некий набор технических, технологических и организационных»
    /По смыслу терминов – Вам поможет Википедия. Если же у Вас своё понимание, отличное от общепринятого, никто Вас за это не заругает, но стоит ДО а не ПОСЛЕ привести свою расшифровку.
     
    «Из бесед с конструктором и испытателями танков я помню, что темка с обитаемой капсулой и необитаемой башней довольно серьёзно прорабатывалась в начале 70х»
    /Знаете что это мне напоминает? Это как если бы на электронном форуме пришёл человек и стал объяснять всем и каждому, что iPod – бред сивой кобылы и технологический авантюризм, потому как он «беседовал с конструкторами ЭВМ и это довольно серьёзно прорабатывалось В НАЧАЛЕ 70-Х». Ужели Вы решили, что с того времени техника НЕ изменилась?
     
    «1) Предполагалось, что весь танк сам по себе является бронекапсулой….и это верно )….»
    /Это НЕ верно. У танка есть небронированные части «выступающие наружу». Или же вы и термин «бронекапсула» как-то по-своему понимаете?
     
    «2) Крайне затруднена возможность управления машиной, тем более в боевых условиях, из капсулы…..конечно сейчас часть этих ограничений снята с развитием электроники, но полностью так и не снята»
    /Я ж и говорю. Вы бы ещё на опыт ВМВ сослались. То, что Вы тут привели повод не от «капсулы» отказываться, а за электронику получше взяться. Только и всего. В конце-концов переходу на непрямое наблюдение и концепции «прозрачного танка» никто вразумительной альтернативы не предложил. Может быть Вы хотите?
     
    «3) Бронекапсула не спасёт экипаж при детонации боекомплекта….повышение выживаемости экипажа было решено путём оптимизации боеукладки»
    «4) отсутствует возможность контроля за работой агрегатов/ремонта на ходу силами экипажа»
    /?Вы хотите подорвать весь БК в корпусе («оптимизация боеукладки» это как раз и есть уход БК в нишу башни вместо корпуса. кстати говоря) и чтобы без контузий?
    А ещё хотите ремонтировать танк на ходу?
    Не слишком ли это эксцентрично?
     
    «5) автомат заряжания слишком громоздкая штука, чтобы запихать его в башню, даже при калибре 115 мм ……если выстрел унитарный ЗА слишком длинный, а если использовать раздельное заряжание, то слишком велики его поперечные габариты….
    А в рассматриваемом варианте мы имеем аж 152мм унитарный выстрел, да ещё и большой боекомплект в замане»
    /Как раз в случае унитаров в нише башни АЗ будет меньше места занимать и проще.
     
    «А ведь тут ещё встроена в башню (зачем?!) 30мм пушка )……»
    /Про спаренный с пушкой пулемёт слыхали? Вот – она за него.
     
    «6) Использование капсулы порождает необходимость внедрения целого ряда электро/гидро/пневмо медиаторов к узлам управления»
    /Так это по-любому надо делать. Или есть возражения?
     
    «В целом, как я понял, спецы сочли выгоды от такой компоновки (а она практически полностью заточена на небольшое повышение условной выживаемости экипажа) совершенно неадекватными по технико/технолого/организационной сложности её реализации»
    /Для уровня НАЧАЛА 70-гг они как раз были полностью правы. С того времени прошло почти 40 лет. Разница как между 1942 и 1982. Сравните какие решения на Т-34 и какие на Т-80 и Вам многое станет ясным.
  70. 178_ 08.10.2010 at 09:20

    А кто-то по АУГ всерьёз

    А кто-то по АУГ всерьёз собрался ими стрелять (не из-под воды)?
  71. 178_ 08.10.2010 at 11:17

    Одно дело — совершить

    Одно дело — совершить преступление неожиданно и другое — проектировать целый класс кораблей, которые будут с точки зрения международного права "корабли-преступники". Сильно нагло.
  72. 178_ 09.10.2010 at 15:27

     
    ДВС!
    2

     
    ДВС!
    2 Андрей
     
    «Ознакомился с данными Авиабазы — респект Вам и спасибо! Но вот то, что там написано…»
    /Пусть это Вас не удивляет. Автор концепции (ув.тов. au) заранее закладывался на предельную конструкцию. И у него было своё представление о том где «предельное» граничит с «запредельным».
     
    «Уважаемый коллега 178_! Как мне думается, нечестно противопоставлять МАС РФ 2020-2025гг и АУГ США 1990 г. Но, мне кажется, именно это и происходит.»
    /ИМЕННО. Я долго бодался с уважаемым автором идеи по этому поводу. В конце-концов ЕМНИП каждый остался при своём мнении. Потому он ничтоже сумняшеся считал «Кузьмича» способным «влёгкую» вынести АУГ в одиночку. Я же считал, что состоится размен. И эффективность 1*Кузьмич=1*АУГ у меня получалась только при последовательных атаках соединения из ПАРЫ «Кузьмичей» по ДВУМ АУГ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО.
     
    «Удивительно то, что примерное местоположение АУГ считается априори известным, в то время как позиция ТАВКР – скрытой»
    /Нет, не скрытой. По результатам обсуждения тамошние спецы пришли ко мнению, что местоположение как АУГ так и ТАвКр можно отслеживать с точностью от 2 до 4 часов полного хода. Но для АУГ это даёт зону неопределённости радиусом 100-200км (минимальная цифра соответствует поведению АУГ «готовим атаку» максимальная – «прячемся»), а для ТАвКр с его 50узловым ходом и меньшей авиагруппой это будет уже 250-400км. И считается, что инициатива подхода на дальность удара принадлежит ему.
    С этим можно спорить, но это – базовые предпосылки.
     
    «Не менее удивительно, что в ТАВКР размерами примерно как Кузьмич (или даже меньше), который еле еле тащит 24 Су-33 (по факту) умудрились напихать даже Су-34 (полный вес которого — 45 т — против 33 т Томкэта — вроде бы самого тяжелого ЛА АУГ).»
    /Ну, Во-1 разница в весе 33-45т зачастую никак не отражается на размерах. Фишка же вместимости в том, что схема «почтовый ящик на поплавках» по сравнению с классической компоновкой даёт хороший прирост по вместимости при равном весе (не спрашивайте меня – как, я уже не помню, вроде бы аргументы там должны быть), плюс – для проекта воспользовались схемой перспективного свинцово-висмутового реактора от товарища YYKK (вроде бы участвует в разработке в каком-то отделе и дал несекретную часть цифири), более того – он уточнил, что при использовании реакторов того типа что юзают янки этот проект был бы невозможен т.к. водоизмещение пришлось бы «раздуть» с 35-45кТ до 60-70кТ. Т.е. по сути без этого «прорывного» реактора весь проект «сыпется». Ну и, наконец, там несколько страниц посвящено оптимизации размещения и обслуживании самолётов в ангаре путём применения контейнеров нового поколения.
     
    «более странно то, что помимо столь фееричной авиагруппы на него же, бедного, умудрились впендюрить аж 72 СуперОки вместо дюжины Гранитов. И это не считая сотен прочих ракет:)))»
    /Ещё раз. У этого кораблика весовое совершенство вместо общепринятых 10% составляет в пределах 29-45%. Это к вопросу о представлении уважаемого au о «предельном» и «запредельном». Ах да! И не забудьте, что этот шип для несения длительной службы НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН! По сути это самый большой представитель концепции, которую я называю «корабль-самолёт». Автономность – не более месяца, припасов на 6 самолётовылетов. Всемерная минимизация экипажа (300-500 по разным оценкам – и это на корабль 45кТ массой с полусотней ЛА на борту!). Вобщем «запас прочности» у этой системы…
     
    «При этом спутник, как известно, на месте не стоит – он находится в постоянном движении, в результате чего большинство современных спутников в состоянии контролировать одну точку (стационарный объект) не более чем 20 мин в сутки.»
    /Примерно так и есть. Только эти 20 мин не 1*20, а 16*1,25, ибо у низкоорбитальных спутников период обращения порядка 1,5 часов ((радиус земли ~6330км+300км высоты)*2*ПИ/7,6(первая космическая)=5481сек или же 1,52 часа). А за 75 секунд вполне можно покрыть сотней 100-мегапиксельных снимков (это даст квадрат стороной 10000*Хм гдеХ – сколько метров приходится на 1 пиксел; на практике я ожидаю, что Х будет в пределах 2-5 т.е. каждая фотография накроет область 20*20 – 50*50 км) из расчёта на ОДНУ профессиональную камеру (у меня на полупрофессионалке 10мпкс – так её когда сделали!). Если их там 3 – можно говорить о фотоконтроле зоны 500*1500км – 16 раз в сутки. По радарам рассуждать пока не готов.
     
    «Но наличие такой системы не гарантирует «тотального контроля» пространства планеты в конфликтах будущего.»
    /С точностью до «северная Атлантика» или «в районе Алеутских островов» мы и без того знаем. А теперь берем и нацеливаем туда группировку из нескольких спутников. И за несколько оборотов (до полусуток) они найдут цель. Вот и не нужен тотальный контроль всего и одновременно. Кстати – снова всплывает тема высокой скорости и одиночного плавания: «Кузьмич» обладает почти в 2 раза большим «пространством неопределённости», плюс – зачастую АУГ идентифицируют именно по ордеру, ибо сам АУА с таким крупным зерном на фото подчас непросто отличить от крупного коммерческого судна. В тоже время ТАвКр плавает (по задумке au) – ОДИН.
     
    «В то же время, на существующем уровне технологий, задача защиты спутников от таких средств не может быть решена хоть сколько-нибудь эффективно.»
    /И об этом была дискуссия. В «час Ч» спутники выполняют коррекцию орбиты. Возможно – не одну. Небольшую – в пределах нескольких километров. После чего их надо искать снова (среди мусора и гражданских объектов), заново рассчитывать параметры орбиты и т.д.
    Не хочу вслед за апологетом, спорившим в дискуссии про перспективный штурмовик вести речь о малоуязвимости спутников, но «с началом войны» выбить их не получится. Придётся ещё как минимум полсуток подождать. 12 часов в начале боевых действий, в течение которых у обеих сторон ненарушено информационное поле — это очень немало!
     
    «Другими словами, следует исходить из того, что любой объект вероятного противника (и наш тоже) будет наблюдаться спутником не чаще одного-двух раз в сутки.»
    /В принципе – согласен. С одним уточнением: всё это будет ПОТОМ. Во вторую половину суток первого дня войны. (за 10 часов «Кузьмич» проходит 500 миль=900км!) А пока мы уже отстрелялись и янки на дне.
     
    «Вот из этих предпосылок и следует отталкиваться при планировании встречного боя.»
    /Ещё раз: или у нас схватка в первые часы – и тогда мы контролируем ситуацию не реже чем раз в 1,5 часа, или чуть погодя, но всё равно – плотность контроля падает лишь незначительно (раза в 2-3) с привлечением других спутников взамен сбитых. Резкое падение контроля – дело следующих суток. Для случая же с «Кузьмичём» в той дискуссии люди более компетентные нежели Ваш покорный слуга вывели эмпирическую формулу, которую я уже приводил: «область неопределённости будет зависеть от поведения сторон и в первом приближении составит круг радиусом от 2 до 4 часов полного хода». С этим можно спорить, т.к. не боги горшки обжигают, но сначала надо найти их аргументы в том ворохе информации.
     
    «При этом, США смогут обеспечить поиск большим количеством ЛА (это же не круглосуточное патрулирование, это подготовка к сражению, которое начнется через 12-16 часов — и они и мы знаем, что враг где-то рядом) От сдвоенной АУГ следует ожидать не менее чем 2-4 Хокаев в воздухе и плюсом к ним (американцы не глупее чем мы) — некоторого количества (до десятка) БПЛА ДРЛО,»
    /Верно. Во многом я критиковал «Кузьмича». Единственное что – «широкий фронт» не нужен. Достаточно 2 «Хокаев» летающих туда-сюда в сопровождении пары ДПЛА с РЛС секторного обзора. Ведь даже по Вашим рассуждениям неопределённость не более 720 миль (~1350км) – тогда на группу «Хокай»+2*БЛА придётся 650-700км по фронту, сканировать которые они смогут мотаясь по 300-километровому отрезку в центре. Частота сканирования – раз в час в худшем случае, к тому же это на полную глубину, а саму линию патрулирования они просматривают постоянно в силу дальнобойности РЛС. «Избыток» аппаратов ДРЛО лучше держать на замену или на других направлениях (у нас ведь может случайная ПЛ позади ордера оказаться!). Так что и в этом случае только одну группу сбивать надо. В принципе можно ещё одну группу держать «в резерве между ними». Тогда – две сбивать.
     
    «прикрываемых не менее чем 30 истребителями. И никакой наряд в 16-20 сушек/Т-50 этого наряда не выщелкнет, а если даже и выбъет частично — скорее всего погибнет сам, т.к. использовав дальние ракеты (боекомплект отнюдь не безразмерен) окажется перед лицом десятков вражеских истребителей с нерастраченным боеприпасом.»
    /Перефразируя одного из создателей Ф-22, отвечу: «если нашим истребителям в ходе атаки придётся вступить в воздушный бой, значит мы что-то сделали не так».
    8 атакующих самолётов выпускают 32 сверхдальнобойных ракеты с большой высоты, ещё 2 – запускают по 2 «прорывателя» в разведывательном варианте. Остальные 4-6 – несут средства РЭБ и ЛЦ. Ну и ДПЛА – ретрансляторы. Истребительное прикрытие рвётся к нашим, чтобы запустить свои ракеты, а ДРЛО оказываются перед выбором – подставиться под ракеты или уйти вниз – за радиогоризонт, но при этом утратить контроль за ситуацией. Скорее всего, вниз пойдёт «Хокай», а БЛА как «разменная монета» — останутся. Наши ЛЦ и РЭБ вынудят их «ястребов» отказаться от запусков с предельной дистанции так что придётся ждать выхода на 100-120-километровый рубеж. При формальной «дальнобойности» РЛС ДРЛО по истребителям 4-го поколения в 500км, учитывая нашу стелсовость (реально не более 250-300км, было бы и 150-200, но мы тащим часть ракет на внешней подвеске, иначе такой массовый залп не обеспечить), дальнобойность КС-172 в 300-350км (ЕМНИП 350 это «дальность прямого выстрела», так что 300км – более реально), и тот факт, что их прикрытие не будет пользоваться своими радарами, предпочитая наведение с ДРЛО, можно ожидать, что с высокой степенью вероятности о нашем присутствии они узнают по запускам ракет. Даже если и раньше – временной лаг составит не более полуминуты, за которые они не успеют «выбежать» даже на предельную для запуска своих ракет (суммарная скорость сближения не более 3М=~1км/с). Считая скорость полёта нашей ракеты за 5М (1,5-1,6км/с на высоте) подлётное время составит180-200сек.
    Как только мы запустили ракеты – сбрасываем скорость до минимума, возможно даже на время ложимся на обратный курс. Т.е. запуск ракет по нам отодвигается куда-то далеко и надолго. Перехватить наши ракеты с самолётов им нечем, «Иджис» — не факт что сможет (32 малоразмерные высокоскоростные цели), да и в любом случае банально не успевает.
    Поэтому единственный способ – уход вниз и РЭБ. НО! У нас есть БЛА – ретрансляторы! Тогда они служат нашими дистанционными глазами, да и остальные продолжают идти на врага. Поэтому мы продолжим подсветку цели «вахтовым методом», и сбить её попросту не получится. Из-за этого мы потеряем все БЛА и, возможно, 1-2 истребителя.
    Кстати – а сколько ЛА будет в прикрытии? Предположим, что в АУГ – 2*АУА и каждый несёт 90 ЛА. Из них на истребители приходится 44 штуки. Учитывая, что никто не знает точно – когда будет сшибка, в воздухе можно подвесить никак не более половины из них – те же 44 но с обоих АУА. Наконец – у нас МИНИМУМ 2 группы ДРЛО, и обе, что характерно, надо прикрывать. Итого – не более 20-22 истребителей прикрытия. А в атаке 14-16 ЛА. Вполне сопоставимые цифры, особенно учитывая, что инициатива – наша.
     
    «Если же Т-50 удается "удрать" — тем самым они банально наведут противника на нашу МАС. Размен нескольких БПЛА ДРЛО+ пары тройки Хокаев на местоположение МАС…это катастрофа, битву можно считать проигранной.»
    /Не забывайте: через час или меньше по уточнённым координатам АУГ (мы не зря запускали «прорыватели»; и не забудьте про фазу доразведки при помощи ОТР!) прилетит волна ПКР. Так что — не успеют.
     
    «Никакой наряд в 20-30 Т-50 не вычистит небо от ДРЛО над АУГ. Как я уже писал — американцы не глупее нас, а раз так — в любой момент не только с авианосцев, но с 12 кораблей охранения будут подняты дополнительные БПЛА ДРЛО.»
    /Ещё раз: никаких воздушных боёв! Пусть получат «бесконтактную войну». Мы просто берём и выносим одну группу ДРЛО, и в образовавшуюся «дыру» пока не успели запустить и вывести на позиции новую группу проходит стая ПКР. Причём – нам немного-то и надо: надо чтобы их не увидели в 600-800км, а если увидят в300-400км – то пусть. Это уже неважно, ибо они успели разделиться на группы, зайти с разных ракурсов, и «Иджис» потерял время на 1-2 залпа, т.е. условия перехвата усложняются примерно вдвое. Отсюда – вдвое меньшее число сбитых (даже без ОТР с «джаммерами») и ДОСТАТОЧНОЕ количество прорвавшихся.
    Ах да! Забыл про ударную группу 16 ударных ЛА с 32*«прорывателями», которые будут заменять собой один с хвостиком ЭМ опеки про который здесь дискуссия. Эта группа идёт через несколько минут (ЕМНИП) после выноса ДРЛО (собственно для них «вынос ДРЛО» и затеян) т.е. «заткнуть дыру» янки никак не успеют (Ф-35 прикрытия растратили БК а главное – топливо). После чего залп с дистанции 500км и мы основательно прореживаем «Иджисы». Это ещё подарок для ПКР.
     
    «"Глушение" Иджисов путем "подвешивания" станций РЭБ через ОТР — отличная идея, вот только если США уже сейчас пристраивают противоспутниковые ракеты на корабли — от этих ОТР уж простите, не останется ничего — расшибут их в воздухе.»
    /Тоже довод. Поэтому я долго пытался в той дискуссии получить инфу о реальной эффективности РЭБ. Дело в том, что сбить спутник – одно, а сбить МАНЕВРИРУЮЩУЮ ОТР – совершенно другое. Тем более другое дело сбить ГРУППУ таких ОТР, прикрытых РЭБ и ЛЦ.
    В первом случае у нас есть какашка, летящая по баллистической траектории, которую мы засекли на предыдущем обороте, какашка пролетает почти строго над нами (иначе не получатся данные из рекламного буклета) и никак не затрудняет наведение на себя.
    Во втором случае есть здровенное holy shit, которое летит по П-образной траектории на 40+ км так, что может пусть и несильно, но маневрировать (не в смысле «петля Нестерова» а в смысле изменить курс на 10-15 градусов) – таким образом сразу уходит главный приём повышающий дальность рубежа ПРО – запуск противоракеты по баллистической траектории с окончательной коррекцией в точке предполагаемого столкновения. Теперь вместо 500+км для случая старых КР у нас есть только «честные» 150-200км (и то скорее 100-150) и время на 2 залпа. Тут оказывается что этих штук много, летят они плотными группами, затрудняющими селекцию и подсчёт целей, применяют РЭБ… Полагаю к АУГ прорвётся минимум половина из них, при том, что расход противоракет составит минимум по 4 на штуку.
    Напоминаю, что «Иджисы» мы уже проредили «прорывателями» и это уменьшает их эффективный БК на четверть минимум. Теперь ещё сотню ракет списываем. А на подходе орда не самых простых в перехвате ПКР…
      
    «Для решения "океанских" задач нам нужно тоже 40 истребителей. Для решения "прибрежных" и "океанских" задач ОДНОВРЕМЕННО нам нужно 80 истребителей и авианосец. Но 80 истребителей у нас нет, а есть только 40.»
    /Это понятно. Просто в ситуации, когда у нас нет дополнительных 40 истребителей, гонять оставшиеся 40 с берега на авианосец и обратно ИМХО — ошибка, которую я никак не могу объяснить. Если у нас есть деньги на авианосец, но нет денег на дополнительную авиагруппу для него – их лучше пустить на дополнительные 40 истребителей. Они пригодятся по-любому. А если мы загрузим на него имеющиеся 40 и отправим решать океанские задачи, то враг может ударить по пустому берегу. Проще говоря: нет денег — не суйтесь решать океанские задачи. По крайней мере ЭТИМ способом.
     
    «Тут прикол в том, что названная мною сумма полуторократно превосходит первоначальную — в силу того что президент решил перевооружить армию современным оружием оборонный бюджет решили прилично увеличить. А треть от 19 млрд (остальные  — на прочие силовые ведомства — это существенная сумма, в которую вполне впишется 1 МАС.»
    /Возвращаясь к Вашим словам о решении одной задачи за счёт НЕРЕШЕНИЯ других. Итого – мы кушаем ТРЕТЬ от всех военных закупок ДЕСЯТИЛЕТИЯ на ОДИН инструмент (это без учёта ЭМ и АПЛ, кстати!), который гарантированно «выключит» ОДНУ АУГ и с какой-то вероятностью – две?
     
    «А вот это на мой взгляд — очень странно. Если мы влезаем в какой-то конфликт, то бить надо всеми силами (особенно с учетом того, что в военном конфликте РФ — Китай США никак не могу оказаться на стороне Китая) Никак неможно представить себе, что основные силы флота парируют эмпирическую угрозу, в то время как могучий китайский флот (который уже сейчас сильнее нашего ТОФ) лупит по нам со всей мощи»
    /Обсуждаемо. Возможно я банально погорячился. Разверните аргументацию в т.ч. как бы Вы использовали обсуждаемые ЭМ. Тогда смогу ответить более вразумительно.
    Просто с моей т.з. в ближнем будущем США не будет нашим союзником ни в каком случае. (Вспоминаем Черчилля с его «если бы Гитлер вторгся в ад…» и меняем Гитлера на нас, а Черчилля на США).
     
    «Минус — и без внезапного удара их мощь сокрушительна»
    /А Вы хотели решения всех проблем?
     
    «Как минимум, подобные действия означают войну со странами, в портах которых находятся АУГ»
    /Дело в том, что «находиться ПОД ударом» означает угрозу потенциальную. Ведь сама АУГ тоже нам из порта ничего не сделает, ибо ей надо поднять авиагруппу и/или запустить КР для чего из порта необходимо выйти. Или я ошибаюсь?
     
    «Если эти страны и так предполагаются вовлечеными в конфликт — то тут все становится сложнее… и проще.
    Дежурство Вашей КУГ эффективно против АУГ в открытом море. В радиусе 400 км от береговой черты наша КУГ будет настолько плотно опекаться кораблями АУГ (АВ им прикрывать с такой плотностью уже не нужно) + корабли страны в порту которой стоит АВ + базовая авиация, + ПВО и РЭБ порта, что успешный удар по АВ становится совсем малореальным.»
    /Ну если они НЕ нейтралы, то и мы по ним можем отбомбиться. Кстати – авиагруппа МАС будет столь же неэффективна. Ну, может не совсем столь же, но разница – проценты ИМХО. Потом – я повторюсь, что у нас теперь есть шпиён, который наводит ракеты через Интернет с точностью до метра (точнее задаёт координаты). Так что «запуск состоится в любую погоду». По-любому размен ЭМ на АУГ. Просто утопят её в порту, который тем самым будет выведен из строя. Дополнительный бонус.
    Сейчас думаю над концепцией высокоскоростной ударной ракеты, с хилой разделяющейся БЧ, которую можно подогнать под концепцию «борьбы с терроризмом». Реально же в большом конфликте она будет поставщиком ЛЦ в кол-ве 6-12 штук на ракету, что позволит перенасытить любую ПРО. Размещение – на ПЛ, которая случайно дежурила возле порта в котором стоит АУГ (например 12 шахт по 4 ТПК в каждой).
     
    «Ту-22 сметут по дороге — прикрывать их уже нечем, а лететь им через зоны действия вражеской авиации»
    /Т.е. Вы считаете, что их проектировали из расчёта применения над Европой, считая, что она при этом С НАМИ НЕ ВОЮЕТ?
     
    «Но я хочу ответить Вам цитатой с любезно предоставленной Вами Авиабазы»
    /Во-1 это начало 80-х: прошло 30 лет. Если же вести речь про 2020, то можно считать и все 40. Это как сравнивать технику 1942 года и технику 1982-го. Потом – там же было ПРЯМО УКАЗАНО «гарантированная дальность 1-2 км». Неопытные срочники в сложных гидрологических условиях ещё и не на такое способны.
     
    «Я вот что хочу сказать — характеристики буев и ГАС никак не обеспечивают гарантированное засекание АПЛ. Поэтому расчеты радиусов буев кажутся мне шибко завышенными.»
    /Ещё раз: отсутствие собственных шумов корабля и 40 лет прогресса, наверное таки могут дать рост гарантированного обнаружения с 1-2 км до 3.
     
    «Да, кстати, а сколько это — скорость бесшумного хода? Я слышал что для СиВулф это до 25 узлов (может слышать сама но не может быть услышана другими):))))»
    /Подобные работы начались ЕМНИП с «Вирждинии». Там пытались скорость малошумного хода увеличить до 12-15-20 узлов. Что получилось и получилось ли – то мне неведомо. При этом концепция предполагала не «обеспечить такую же бесшумность как на 4 узлах», а скорее «чтобы мы могли плыть, а не ползти, но чтобы при этом нас не было слышно через пол-океана – хватит если не более чем в 20 милях». Могу и ошибаться.
     
    «И, в любом случае, сказанное Вами никак не отменяет того, что АПЛ могут идти под прикрытием ЭМ. Хотел бы я посмотреть на противолодочный самолет/вертолет уворачивающийся от ЗУР С-300, С-400:)))»
    /Начинается всё ещё в предвоенный период – нэ? Т.о. произойдёт размен вертолётов на АПЛ. Если сближение уже после начала БД, то сначала локализуют НК и сделают это до выхода АПЛ на ударный рубеж. Т.е. С-400 и без того будет чем заняться. Обсуждаемо.
     
    «Если Вы согласны с моим видением развертывания и начала встречного боя АУГ/МАС — я готов ответить на Ваш вопрос. Если Вы имеете доказательства моей неправоты — моя аргументация теряет силу»
    /Поскольку я не вполне уверен, что Вы до конца прониклись стратегическим гением сверхэффективного и непобиваемого «Кузьмича» (хе-хе), то хотел бы от Вас Вашу концепцию более подробно и одним куском.
  73. 178_ 09.10.2010 at 15:53

    ДВС!
    Просто не могу пройти

    ДВС!
    Просто не могу пройти мимо.
    2 Fonzeppelin
    Пожалуйста внимательно читайте то, что приводите в качествуе статьи! Вот это:
    "На 20 тонн полезной нагрузки, спутник мог выпустить 20000000 микроснарядов поставив на пути летящих боеголовок непрерывнй засон! Град попаданий разбил бы вдребезги любую боеголовку."
    Вы как откомментируете?
    Поясню для самых маленьких читателей, которые, интересуются звёздами и ракетами, но пока нетверды в знании арифметики:
    Цифра 20000000 называется по-другому ДВАДЦАТЬ МИЛЛИОНОВ. Именно столько получится, если 20 тонн разбить порциями по 1 грамму. Однако каждый такой "МИКРО"-снаряд (приставка "микро" означает "в миллион раз меньше, и было бы логично ожидать снарядов весом нескольлко миллиграмм, но это уже скорее из области придирок) ещё нужно разогнать до скорости минимум 3 км/с. Если под считать его кинетическую энергию (E=m*v*v/2) мы получим 4500 джоулей. Считая КПД системы за 10% получим необходимость резкого высвобождения 45кДж. Это эквивалентно ~10 грамм артиллерийского пороха или же энергетической ёмкости 50-граммового импульсного накопителя энергии. Итого в случае пороха получилось бы что на 20 тонн снарядов необходимо 200 тонн пороха. Но пушки не пороховые — там есть реактор и накопители. Если мы стреляем хотя бы 100 снарядов в секунду (итого весь БК будем расстреливать 200000 = сто тысяч секунд для сравнения в сутках их 86400; 200000 секнд это 55.(5) часов!) то нам необходим реактор "конечной" мощностью 4,5МВт или же "тепловой" — втрое больше (13,5МВт) это равносильно 13-ти танковым двигателям, каждый из которых весит около полутора тонн (реактор весит больше в пересчёте на удельную мощность) — получаем вес только реактора сделанного на уровне уделдьной мощности танковых двигателей — 19,5 тонн. Реально — в разы больше. Плюс — система наведения и сама "пушка". Получим "много раз по 20 тонн".
    Ну и наконец даже одновременный запуск 2*10^7 пулек не может поставить "сплошной заслон" на мало-мальски значительном пространстве: если даже каждая пулька приходится на 1 кв. м. "просеиваемого пространства" — площадь одного кв.км это миллион кв.м. Итого мы просеем не более 20 кв.км. — область 4*5км, которая по сравнению с поперечным сечением  области возможных траекторий МБР составляет доли процента.
    Об этом моджно говорить ещё и ещё… но мне наодело.
  74. 178_ 10.10.2010 at 13:15

    ДВС!
    Гротеск-гротеском, но

    ДВС!
    Гротеск-гротеском, но надо чтобы была хотя бы внутренняя непротиворечивость!
    То у Вас всё "да здравствует", то 120-тысячные митинги перед Генштабом. Вы вообще соображаете — как это сложно собрать одновременно 120 тысяч человек в городе, где случись Вы в магазине в рабоче время — к Вам могут подойти люди в штатском и поинтересоваться — почему Вы шляетесь по магазинам, а не на своём рабочем месте?
    Так что — с художественной точки зрения — забавно. А при элементарном включении критического мышления — мгновенный и неотвратимый "незачёт".
    Задумка Ваша мне в принципе понятна и где-то даже приятна. Я люблю тех, кто может посмеяться над собой. Но вместо этого натужного… э-э… "креатива" я лучше почитаю "1984" Дж Оруэлла (если кто не знает)или поспрашиваю за нынешние реалии США.
  75. 178_ 10.10.2010 at 13:42

    ДВС!
    2 Иван Баранов
     «Да что

    ДВС!

    2 Иван Баранов

     «Да что Вы к башне-то привязались )?»

    /Я хочу ясности – что Вы имели в виду утверждая, что «современные танки имеют возможность вести огонь… … … …с меньшими… … чем у САУ, ограничениями …— по горизонтали (за счёт вращения башни)…..». Просто ЧТО Вы хотели этим сказать? Потому как если не догадываться
    специально, а читать ровно то, что написано, то выходит, что вращение башни по горизонтали есть ОТЛИЧИЕ ОБТ от САУ. Поскольку
    я не могу читать Ваши мысли я хочу уточнить это.

     

    «Да, вращается….и побыстрее, чем у САУ…..а надо сделать ещё более вертлявой»

    /Как говорил один мой собеседник – «не путайте тёплое с мягким плиз». САУ имеют меньшую скорость
    вращения не по неизбывной ущербности своей, а потому, что им это банально НЕ НУЖНО. А танкам – НУЖНО. Поэтому ни в коем случае
    не отрицая Вашего тезиса про необходимость наращивания угловой скорости вращения танковых башен, я недоумеваю при чём он
    к сравнению ОБТ и САУ.

    Знаете… я втихую подозреваю что надо напомнить с чего всё началось. Вы стали утверждать, что
    «танк не должен брать на себя функции САУ» (и с этим я в большинстве случаев согласен; то есть – «неплохо бы», но вовсе не «обязательно»).
    Но СРАЗУ после этого стали вести речь о преимуществах ОБТ перед САУ при ведении огня С ЗАКРЫТЫХ ПОЗИЦИЙ, который является
    задачей САУ, т.е. по сути стали подводить читателя к мысли, что «нафиг САУ – нужны танки!». В тоже время строчкой выше, Вы рассуждаете
    вполне здраво, утверждая, что у ОБТ и САУ «совершенно иные ТТХ и круг задач». Вот я и хочу понять – что к чему в Ваших представлениях.
    Только и всего.

     

    «Верторобот ограничен работой ТОЛЬКО со своим подразделением….1 внешний канал используется
    только для запросов командиром подразделения внешней поддержки    »

    /Если Вы полагаете, что это шаг вперёд – ошибаетесь. Сейчас уже в существующих элементах амеровской
    системы управления боем реализуют сетевой принцип, когда мы можем получать инфу от любого робота-датчика в неё включённого.

     

    «Так что к САУ сигнал/картинка  без указания командира подразделения вообще не придёт…..ни
    о каких микросекундах разговора нет    »

    /А к танкам подразделения она попадёт сама собой – без указаний?

     

    «Как придать танку способности более менее близкие по эффективности САУ при сохранении
    его массо-габаритных и мощностных характеристик и степени защищённости ? Ваши предложения с удовольствием выслушаю.    »

    /Вопрос не ко мне, а к людям, желающим обязательного придания танку возможностей САУ.

     

    «Зачем танкам работать на большую дистанцию, чем сейчас ?»

    /Чтобы те танки, которые могут стрелять дальше – не могли расстреливать их безнаказанно. Только
    и всего.

     

    «Тем более нашим танкам, которые и так самые "долгоносики"…..скорее наоборот, следовало
    бы вести речь об уменьшении длины ствола    »

    /Аргументы?

     

    «Да, в т.ч. и окопавщегося собрата )….»

    /Да-а… уж не знаю что и думать. Или Вы в упор не заметили уточнений «в 5 километрах» и «на обратном
    склоне холма», или попросту не знаете, что такие задачи решают САУ. Собственно из-за таких вот хохмочек я и решил, что Вы всё-таки
    хотите «ОБТ и САУ в одном флаконе».

     

    «"Заман, заманная боеукладка" — это англоязычный термин, как и сама такая компоновка….Но
    если лично Вам удобне    й»

    /Извините, просто привык, что слова имеют разграничение по сферам применения.
    Т.о. говоря об ЭТОМ с точки зрения бронезащиты, мог бы сказать «заман», с точки же зрения конструкции и расположения «начинки»
    — «ниша башни» или «кормовая ниша башни». А Ваша манера меня просто поначалу сбила с толку. Впрочем, я уже Вас понял, так что
    можете не менять своих привычек.

     

    «Попадание снаряда/гранаты под "башнекормонишу" полностью исключаете )?»

    /Как бы это Вам сказать… Вы это серьёзно? Если не брать идиотский скос на рисунке вначале статьи,
    то вообще-то зазор между нижней поверхностью кормовой ниши и верхом корпуса составляет единицы сантиметров, и по факту сопоставим
    или МЕНЬШЕ чем калибр гранаты РПГ, а тем паче танкового снаряда, если не брать стрелку ОБПС. При этом для всех упомянутых тел
    действует закон всемирного тяготения – это значит, что их траектории подобны дуге направленной ветвями вниз. Если дистанция
    мала, а скорость снаряда велика, то его траектория будет практически неотличима от прямой линии – говорят о т.н. «настильной
    траектории», НО и в этом случае «снизу-вверх» никто никуда не попадает. Единственный вариант – рикошет мелкокалиберного
    снаряда, возможен – когда башня повёрнута вперёд – тогда как раз от ВЛД можно схлопотать.

     

    «А ведь толщина брони там скорее всего будет совсем мизерной, а гранатомётчики со средних
    и малых дистанций ВСЕГДА стараются попасть под башню (в место сочленения с корпусом)…..и нередко попадают    ….»

    /Они-то знают куда попадают. Они метят в СОЧЛЕНЕНИЕ = ПОД БАШНЮ. Туда где появляется возможность
    пробить тонкий верхний бронелист корпуса, прикрытый башней сверху. И траектория будет идти сверху-вниз ПОД башню – понимаете
    Вы это? ПОД башню, но СВЕРХУ-ВНИЗ! Никаких «СНИЗУ»! Если и это Вас не убеждает – попрошу Вас сделать рисунок на котором Вы можете
    показать что и куда должно попасть, чтобы поразить кормовую нишу СНИЗУ.

     

    «Мне известен случай, когда танк (Т-72) подорвался на 152мм фугасе»

    /Что за модификация? А то я снова вижу устаревшие реалии, когда люди не знают об амортизирующей
    подвеске сидений к верхнему бронелисту. Такое применяется даже на лёгкой бронетехнике. И, судя по распространению этой тенденции
    – вполне оправдывает себя. Так что расскажите как там дело обстояло и посмотрим – можно ли этот подрыв считать аргументом.

     

    «А что же будет при взрыве нескольких…..пусть даже над крышей (а там броня не толще, чем с
    нижней передней полусферы…..скорее даже потоньше будет) ?    »

    /Собственно взрыв далеко не сразу происходит. Меры по повышению детонационной устойчивости
    снарядов не вчера стали разрабатывать и внедрять. Поэтому детонация сразу после попадания – насколько мне известно — дело
    достаточно нечастое. Обычно БЧ снарядов достаточно долго должны нагреваться пожаром. В то же время, если боеукладка у нас
    обособлена от экипажа, можно реализовать более широкий спектр противопожарных мер. Наконец гораздо быстрее и чаще чем собственно
    детонация происходит выгорание пороха, причём происходит оно отнюдь не во всех снарядах сразу – обычно по 1-2 штуки. И здесь
    бронешторка особенно полезна, поскольку позволяет отделить этот пожар от экипажа.

     

    «Да и бронекапсула особо не спасёт…..станет бронегробиком»

    /Это мнение. А аргументы?

     

    «Опыт иракских войн не показателен для оценки танков»

    /А что показательно? Один подрыв на одном фугасе? Фигасе…

     

    «а то немалое число возгораний, что на "Абрамсах" были обусловлены техническими неполадками,
    а не поражением противником    »

    /Это даже не смешно. Вы про КАКИЕ возгорания здесь речь ведёте?

     

    «Верторобот очень надёжен и малоуязвим. Малоразмерный, малошумен, визуально почти не заметен,
    пракически ниего не излучает…..Как его обнаружить ?    »

    /Про РЛС Вы случайно не забыли?

     

    «Ну и обнаружили ….и что ? Ракеты он не стоит.»

    /Будьте же более серьёзны! Если нечто удваивает эффективность вражеского соединения – оно
    стоит нескольких ракет.

     

    «Лупить по нему длинными очередями со всех стволов в пределах прямой наводки ? Он может снизится
    и уйти из-под огня…..да и чем будут заняты бронемашины подразделения ? Смотреть как ЗУшка  мочит их наблюдателя ?    »

    /Каких-таких «всех стволов»? Вы о чём вообще? Я же прямо писал про ТТЗ «Тунгуски». Если сей девайс
    будет ниже 10м – он будет малополезен. Если поднимется на 30-50м – попадёт в зону её обзора (т.е. ей нет нужды соваться в первую
    линию), через несколько секунд отхватит 2-секундную очередь (а это 100 снарядов калибром 30мм) и отправится к земле в виде прикольных
    обломков.

     

    «Защиты от крупнокалиберных пулемётов и винтовок для него  вполне достаточно. Какие 20мм
    ЗР-системы могут быть применены по нему?    »

    /По нему никто не будет стрелять из винтовок. По нему будут стрелять системы СПЕЦИАЛЬНО предназначенные
    для отстрела такой вот мелочи. Одна из них – «Тунгуска» и калибр у неё не 20, а 30 мм.

     

    «Вообще это слишком ничтожная и малоуязвимая (относительно расходуемого боеприпаса и времени)
    цель, чтобы ей уделялось противником пристальное внимание.    »

    /Чем Вас военные так обидели, что Вы пытаетесь здесь выставить их клиническими идиотами? Если
    эта штука ОЧЕНЬ полезна нам – значит она ОЧЕНЬ опасна врагу. И враг ОЧЕНЬ постарается её сковырнуть. Или у нас тут «слонопотам
    будет смотреть на небо и потому свалится в яму»?

     

    «2х метровый доп. контейнер (а какого диаметра?) …..причём не один, лишь с целью ограниченного
    по времени и пространству наблюдения…..не слишком ли перегружает отдельно взятый танк как боевую систему ?    »

    /Зачем Вы выдумываете за меня? Я и сам выдумщик знатный. У Вас был один
    БЛА на роту. Если один контейнер на танк, получим 10(!) БЛА на роту. Не знаю – надо ли им столько, но принципиальная возможность
    – показана. Далее: 2-метровый контейнер диаметром примерно 220-250мм содержит в себе БЛА миномётного старта с раскладывающимся
    крылом и автономностью около 2 часов. Он несёт в разы больше аппаратуры и имеет в разы большую дальность чем «вертолётный
    ананас». Хотя бы потому что использует более экономичный способ полёта (или Вы будете спорить, что самолёт экономичнее вертолёта?)
    и банально имеет большую массу.

    А если Вам нужен обзор с высоты 5-6 метров, то для этого не нужен БЛА –
    достаточно подъёмной штанги с видеокамерой – сейчас такие уже планируются (и устанавливаются – см. «Сталкер») на развед-технике,
    так что и для перспективного танка может быть нелишне.

     

    «Если бы АйПод был постоен на принципах и "философии" ЭВМ-строения начала
    70-х это был бы бред ….верно…..

    А то, что гораздо более сложная бронетехника предлагается на принципах всё тех
    же 70х (ЧТО ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО и альтернативного ???!!) это нормально….и местами даже здорово    »

    /Ну тут Вы, похоже, просто не в курсе. С 70-х годов поменялось очень многое. Тут Вам и новые сорта
    керамики, меняющие взгляды на построение броневой преграды, и NERA, и качественный скачок ТТХ систем КАЗ, и новые системы управления
    боем, и концепция изоляции экипажа от вторичных поражающих факторов, да много чего ещё. Вам в помощь гугль и gspo.ru – там танковый
    раздел хорошо развит, есть даже тема «ВОПРОС – ОТВЕТ».

     

    «Танк в целом как бронекапсула для защиты экипажа»

    /Глубоко неправильное утверждение. Танк не может защищать ТОЛЬКО экипаж: он несёт ещё кучу
    всего без чего он не сможет выполнять свою задачу, и оставлять это без защиты – неверно. В тоже время при поражении танка в
    целом вторичные поражающие факторы (нагрев, ударная волна, ядовитые газы) могут вывести экипаж из строя, даже если попадание
    было не по ним. Чтобы уменьшить вероятность этого предполагается конструктивно изолировать обитаемый отсек от остальных
    частей танка. Эта идея и составляет суть концепции бронекапсулы.

     

    «Я разве, что-то сказал против непрямого наблюдения ?»

    /Вы стали утверждать, что бронекапсула мешает обзору из танка. Как ещё Вас можно было интерпретировать?
    Объясните.

     

    «Да, мелкие несправности могут быть устранены силами экипажа на ходу (не в бою, конечно)),
    но на марше    »

    /Это слишком мелкая выгода по сравнению с потерей экипажа в бою из-за того, что он незащищён
    против вторичных поражающих факторов.

     

    «Насчёт АЗ и боекомплекта в башне…..при 152 мм — какие габариты….в цифрах (хотя бы примерно) ?»

    /На практике – вся кормовая ниша башни будет занята АЗ, содержащим примерно 20 снарядов – половину
    БК. Считая размещение как 3*6-7 и зная габариты 152-мм снарядов, Вы можете прибавить по 50мм в высоту и ширину и получить желанную
    цифирь. Можете для пущей наглядности посмотреть картинки АЗ танка «Леклерк».

     

    «Всегда сомневался в необходимости спарки с пушкой оружия малых калибров…..тем более 30
    мм (не особо мощная, в спарке — немобильная, да и довольно габаритная)…..    »

    /Если Вам это не нравится – Ваши проблемы. Вы спросили «зачем?» – я ответил «затем». Хотите
    — можете привести аргументы – почему так НЕ надо делать.

     

    «Излишние (+ одно звено) системы-медиаторы усложняют всю систему ОБТ в целом и соответственно
    понижают её надёжность…..+ рост габаритов, массы, энергопотребления и т.д    .»

    /Всё это хорошо звучит, но проблема в том, что другого пути попросту нет. Не танкистам же, простите,
    снаряды в пушку заталкивать!     

    «Это было верно и для 70х….и для 80х…..это верно и сейчас»

    /Нет. Почему – частично было указано выше. Хотите ещё – будет ещё. Только запрашивайте по пунктам
    что было верно тогда и НЕ верно сейчас.

     

    «Коль уж на то пошло, то можно сделать танк вообще без экипажа…этакий супер-дрон….он будет
    гораздо легче, неуязвимей, маневреней…..да и пожалуй дешевле )…    .»

    /Именно. Просто пока это неосуществимо. Это как с разницей между 70-ми годами и нынешним временем.
    ТОГДА непрямое наблюдение было практически нереализуемо. Сейчас уже есть решения.     

    «Более того, даже на базе 72го можно сделать танк с уровнем защиты экипажа (правда это будет
    только один водитель-оператор)….гораздо выше предложенного, т.е. речь будет идти не об условной выживаемости, а о "невредимости"
    человека ….даже при полном разрушении ОБТ….    »

    /Для того чтобы утверждать такое, Вы как минимум должны показать, что
    осведомлены об уровне защиты танка, предлагаемого в статье. Пока что Вы этого не показали. Ну и потом – приведите свой вариант.
    Тогда и разговор будет.

    КСТАТИ! Вы тут рассказывали как важно и нужно иметь возможность ручного
    управления как можно большей частью танковой «начинки» вплоть до мелкого ремонта на марше. В то же время здесь Вы пишете о
    модификации с экипажем «только один водитель-оператор». Не замечаете никакого противоречия?

     

    «Смысл альтернативы — создать такой "обитаемый" танк, который
    будет существенно превосходить по эксплуатационно-боевым возможностям всё что мы имеем из бронетехники на сегодняшний день
    (даже с учётом возможных глубоких модернизаций)…. при сохранении массо-габаритных показателей и при не слишком большом
    увеличении себестоимости производства и эксплуатации……

    Об этом веду рэчь »

    /Это называется «модернизация». А не новая модель. Ну же, предлагайте – мы ждём! 

    «Танков массой 56 т в Африке не было (это Тигр-2 в полной комплектации), были Тигр-1 (их масса
    до 47 т, если не ошибаюсь    »

    /Ошибаетесь, Ватсон! Масса «Тигры» — 55(56,9) тонн, «Тигр-2» — 68(69,8) тонн.

     

     

  76. 178_ 11.10.2010 at 11:56

    ДВС! 
    2 Иван Баранов
     
    «Про

    ДВС! 
    2 Иван Баранов
     
    «Про башню, САУ и танк это были ответы на другой вопрос»
    /А) На какой?
    Б) Вы так и не ответили мне на МОЙ: причём тут сама способность танков вращать башней к их преимуществу перед САУ в выполнении задач под которые САУ созданы?
     
    «Требования по устойчивости инф. системы в условиях неизбежного сиольного противодейстия подразумевает сегментированность»
    /Ну это как бы подразумевается всеми адекватными проектировщиками подобного.
     
    «Верторобот даёт всем боевым машинам своего подразделения информацию в режиме реального времени. Через внешний канал информация передаётся информация на вышестоящий уровень командования — раз в 5 минут (или реже) в виде статического набора….это нужно для оценки командованием эффективности действий подразделения и для предотвращения дружественного огня по машинам (в наступлении»
    /Снова ошибка. Чтобы не давать непроверенную информацию, я лучше проконсультируюсь со спецами, но частота обновления данных не 5 минут а порядка секунд. Заметьте – ОБЩЕГО обновления. Если найдены цели, по которым должна работать САУ, они автоматически и не дожидаясь очередного обновления уходят на КШМ, а оттуда выдаётся огневая задача – куда следует. Если машина сочла более эффективным поразить цель из танков – задача поступит к ним. Если согласно экспертному алгоритму лучше задействовать САУ – будут задействованы САУ. И это наше (точнее «их») «сегодня», хотя и не в полном объёме реализованное. Поскольку же мы ведём речь про 2020+год, то было бы крайне неосторожно снижать уровень систем управления боем до картины описанной Вами.
     
    «Насчёт дистанции стрельбы. В абсолютном большинстве природно-рельефно-погодных условий эффективная стрельба прямой наводкой не превышает 2х км»
    /Давайте Вы это ребятам из АОИ расскажете? Как они не могут стрелять дальше чем на 2 км, А то они озабочены распознаванием целей на 5км, потому как стрелять и попадать уже научились (или вот-вот научатся) БЕЗ ПТУР, но теперь надо выяснить – не по своим ли стреляют. Ну и про Европейские равнины (в т.ч. холмистые!) не забываем опять же.
     
    «Наши танки традиционно длинноствольны исходя из требования обеспечения стрельбы УР»
    /Да ну-у?! Попробую намекнуть: сравните ТТХ М829А3 и «Свинец», а также М256/Rheinmetall120 и 2А46М4. Особенно смотрите на давление в канале ствола и метаемую массу.
     
    «Реально зазор между корпусом танка и башнекормонишей будет не несколько, а порядка 15-20 см (если не более).»
    /Реально – смотрите каков зазор у «Абраши». Видите как корпус в задней части вверх идёт, не позволяя ему (зазору) вырасти до критических размеров? То-то же. А самый-самый конец башни, где зазор таки превышает 10см на реально действующих моделях тоже давно пофиксен такой фигнёй как «корзина вещей экипажа». В инете есть куча фоток как эта байда выглядит.
    Правда справедливости ради надо отметить, что лучше бы они этого НЕ делали: экипаж зачастую кладёт туда кучу горящего барахла, отчего очередь БЗТ приводит к пожару и весьма вероятному выгоранию танка при неповреждённой броне. Однако к теме о НЕВОЗМОЖНОСТИ попадания в нишу снизу это уже отношения не имеет.
    Ну и если брать перспективные танки, то здесь Ваши аргументы про «зазор между нишей 15-20см» и подавно смысла не имеют.
     
    «надо полагать, что все необходимые меры защиты машины и экипажа были приняты»
    /Блажен кто верует. Только вот почему-то мягко говоря не все танки в 08.08.08 шли с ДЗ. Внешне всё было честь по чести: КОНТЕЙНЕРЫ для ДЗ с брони никто не убирал. Вот только самой ДЗ там не было. В ту же кассу Чечня-первая. Так что «надо полагать», но что именно…
     
    «В Ираке Абрамы горели в основном по причине тепловой перегрузки движков, забивания охлаждающих модулей и др. агрегатов машин мелкодисперсной пылью (пыльные бури), а также небольшого числа возгораний вызванных поражением из РПГ»
    /СКОЛЬКО? Сколько это в штуках? Потому как Ваше «в основном» предполагает, что на долю таких ВОЗГОРАНИЙ приходится около двух третей потерь танков от возгораний (мелкие само собой в счёт не идут). В тоже время из темы «о потерях абрамсов в Ираке» с ГСПО можно делать вывод о примерно 20 случаях возгорания вследствие враждебного воздействия, которые привели к потере танка.
    Итого Вы хотите сказать, что 40+ Абрамсов уничтожил песок? Так что ли?
     
    «Что мешает сделать ВР в варианте стелс ? Благо для вертухи форма корпуса не накладывает значимых ограничений.»
    /Вертолёт имеет несущий винт. А он крепится ко втулке, которая состоит из некоторого числа угловатых деталей и даёт изрядную долю ЭПР. Американцы решали вопрос на своём LHX, но машинка так и не получилась (с хвостовым винтом у них всё отлично вышло, а тут – облом ЕМНИП). Плюс – сама разведаппаратура со стелсовостью не очень сочетается: или стелс (шторки закрыты) или наблюдение (шторки открыты).
     
    «Оперативная высота — 30-70 м, широкими возможностями маневрирования. Ичитывая ТТХ Тунгуски реальная стрельба будет проводится из пушек с растояния 2,5-4 км»
    /Скорее 2-3,5км, хотя это непринципиально.
     
    «Опять-таки она расчитана на обнаружение и поражение воздушных целей эффективной поверхностью в проекции от 1 м2 и выше….у ВР она порядка 0,2-0,3 м2…..к тому же при стрельбе на пределе дальности и маневрирования ВР — попадание становится довольно затруднительным»
    /Во-1 1м2 – это уже истребитель 4-го поколения, а не БЛА, не путайте пожалуйста. Там проблема скорее в том, что видеть-то она видит и 0.2м2 и меньше, но… становится сложно отличить цель от вороны у которой ЭПР как бы не выше.
    Во-2 или Вы пытаетесь энергично маневрировать ПОСТОЯННО в надежде сбить прицел ЗРАК – и тогда про эффективное наблюдение можете забыть, или… Вы-то не знаете когда ЗРАК откроет огонь и потому – никаких манёвров специально для уклонения не будет. И точность даже на 3,5 км упадёт незначительно. А ведь даже 1 (одно) попадание из 100…
     
    «"Вы серьёзно верите, что по нему будут стрелять 12,7 а не 20/30мм" — не Ваше ?»
    /Моё. А почему Вы сомневались?
     
    «К тому же предлагаемый Вами мини-БПЛА будет стоить существенно больше предположенных мной изначально 400-1000 $ (предполагалось, что это будет небольшой неуправляемый небронированный "стакан" с аппаратурой, отстреливаемый мортиркой и медленно спускающийся на парашютике или с раскрывающимися лопастями, в режиме авторотации»
    /Милейший, Вы насколько внимательно читаете то, что пишете? Кто предлагал «неограниченное висение»? Да и потом – относительно 400 баксов: вы смотрели цены на полупрофессиональные фотокамеры? Посмотрите. Потом уже разговор за цену вести будем.
     
    «Ваш вариант будет стоить по любому более 2000 $…..и насчёт 2х часов работы тоже сомневаюсь….Какой двигатель используется ? Какой радиус облёта территории ?»

    /Загуглите БЛА «Пойнтер» и умножьте все полезные величины на 2. Цена – порядка 15-20 килобаксов – примерно как у 1 ПТУР TOW-2А.

  77. 178_ 11.10.2010 at 12:22

    2 Sirin
    «Вы плохо

    2 Sirin
    "Вы плохо представляете смысл слова "либерализм". Это ругательство только в РФ и некоторых странах СНГ. А в мире массовое понимание, смысл этого слова, понимается как "терпимость"."
    /Это Вам "массовое понимание" само на ушко шепнуло? Мне как-то ближе официальное определение по типу:
    "Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская, политическая и экономическая теория, а также идеология, которая исходит из положения о том, что индивидуальные свободы человека являются правовым базисом общества и экономического порядка…. …Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством права, частной собственностью[1] и свободой частного предпринимательства…."
    Как видите здесь про "терпимость" нет НИ ЕДИНОГО СЛОВА.
    Видать Вы и впрямь уже немолоды.
  78. 178_ 11.10.2010 at 13:18

    2 NafigNafig
    «С моей стороны

    2 NafigNafig
    "С моей стороны – строгий фактологический анализ, и данные на основе той, и только той информации, которую можно проверить, если есть желание, ресурсы для проверки указаны или и так достаточно ясно, как они проверяемы."
    /С Вашей стороны НЕТ строгого фактологического анализа. Хотя бы потому, что Вы НЕ приводите не только проверяемой информаци, но даже ссылок на источники, из которых Вы её (хоть какую-то) черпаете.
    Вот ответьте на такой простой вопрос: ОТКУДА у Вас Данные про сабли весом 3-4 кг? Я имею в виду именно ДАННЫЕ, а не результаты Ваших э-э… экстраполяций.
     
    "Очень нужен пруфлинк (странно, но сегодня пруфлинк почему-то считают столпом, основанием)  – скопируйте адресную строку этой страницы из браузера, и воткните в текст."
    /"Пруфлинк" это попросту — "доказательная ссылка". Итого получается — Вы преджлагаете доказывать правильность Ваших рассуждений… ССЫЛКОЙ НА ВАШИ ЖЕ РАССУЖДЕНИЯ! (Т.е. "Я прав — потому что я так сказал"). Вам объяснить как это называется, или Вы сами (даже без помощи нелюбимой Вами википедии) знаете как это называется?
     
    "о невозможности сабли и меча в 3кг в тринадцатом веке?"
    /Не люблю, когда факты ПЕРЕДЁРГИВАЮТ. Исходно был тезис о САБЛЕ весом 3-4кг. Ни про меч, ни про что ещё речи НЕ БЫЛО.
    Более того, мечи как раз таки были (полутора- и двуручные) и 3 кг и даже больше. Возможно изредка встречались и одноручники весом 3+кг, но навскидку и по памяти я не могу ни подтвердить этого ни опровергнуть. Потому — лучше промолчу о том чего не помню. Ешё раз: Вы вели речь о САБЛЕ ВЕСОМ 3-4 кг и именно это вызвало у меня такую интенсивную реакцию.
     
    "Вы даже отказываетесь признавать саму систему корректного построения тенденций, по строгим однородным выборкам. "
    /Не берусь судить за коллегу (хотя из общения с Ним, я ещё не видел примеров того, чтобы он где-то был неадекватен), однако я возможность корректного построения тенденций по однородным выборкам признаю. Беда в том, что приведённая Вами выборка банально некорректна, и может служить только для построения тенденций по саблям Российской Империи во временном промежутке ограниченом  крайними образцами представленного ряда. Для других задач в том виде в котором эта выборка представлена — она не годится. К тому же с т.з. статистики к ней есть и ещё претензии, которые, однако, я не стал приводить, из-за их малоустранимого характера.
     
    "прицепились к сабле в 4 кг (почему не в 3кг? хотя речь шла о паре – сабля и меч, и это средний вес)."
    /Такое впечатление, что Вы не признаете своих же слов, пока Вам не приведут строгую цитату. Вот ВАША реплика:
    "Вес кавалерийской сабли – до 4 кг, ( я приводил цифры 3-4 кг),"
    А утверджений про "система сабля-меч"с или чего-то подобного от Вас я до недавнего времени не встречал. Или Вы можете пирвести цитату из себя?
    Что же до "почему я к сабле прицепился" — отвечу легко: это утверждение (про 4-килограммовую саблю) воспринимается мною как бред и "режет глаз". Потому и.
    Ах да! Перечитывая Ваши реплики, я наткнулся на фактологическую часть Вашей позиции:
    "шашки образца 1841 года – весили порядка 1,5 кг, польские легкие дуэльные сабли 1780 годов – весили порядка 1,6 – 1,8 кг, сабли 1700 годов – до 2 кг, сабли 1600 годов – до 2,2 кг, сабли, елмани и ятаганы 1500 годов – до 2,5 кг – улавливаете тенденцию? Так вот, при появлении сабля весила (не массово, первые образцы) – до 6 кг. Так вот, в середине XIII века, кавалерийская сабля ратника в среднем весила от 3 до 4 кг, имела длину до 120 см, и ширину лезвия до 9 см в самой широкой части, и развитую усиленную гарду до 13-14 см"
    Ну и что мы имеем? ДЛИНА САБЛИ до 120см в отсутствие специальных уточнений — это длина САБЛИ, а не КЛИНКА.Толщина клинка — в пределах 0,5см. Итого, вес 4 кг мы получим только если примем в качестве модели сабли прямоугольный параллелепипед который не "в самой широкой части" а ПОСТОЯННО имеет ширину 9см и толщину 0,5см — тогда 9*120*0,5*7,85=4239 грамм. Если же принять реальную ситуацию — средняя ширина сабли — две трети от максимальной (6см) и толщина — 3/4 от максимальной, (считая, что область рукояти имеет такой же "удельный погонный вес", хотя реально он меньше) получим 4239*(2/3)*(3/4)=4239/2=2119гр. Если честно — Вы меня изрядно удивили, ведь даже такой вес сабли я считал околофантастическим. Ладно — пусть пределом (+елмань) будет 2,5кг(!!!).
    НУ А ТЕПЕРЬ у меня к Вам вопрос: Вы такой штукой фехтовали? А то что-то Ваше стремление навешивать собеседникам ярлыки про возраст и наличие бороды (кстати у меня борода есть — я ровно вдвое старше Вашего прогноза), кажется мне юношеским максимализмом.
  79. 178_ 11.10.2010 at 14:26

    ДВС!
    2 Андрей
    Пока отвечу на

    ДВС!
    2 Андрей
    Пока отвечу на часть.
     
    «И, хоть я не спец в гидродинамике, но мне крайне сложно поверить, что тримаран-катамаран настолько превосходит скеги в гидродинамических характеристиках, чтобы обеспечить 50 уз при значимом (фактически — на порядок) снижении энерговооруженности. Уже одно это убивает проект СуперКузьмич на корню.»
    /Мне помнилось – там были выкладки из которых следовало, что не в 10 раз, а только в 3-4. Я даже рисунок сумел спасти – в Экселевской версии – по росту энергозатрат в зависимости от скорости и схемы судна. Таким образом при массе вдвое меньше чем у «Нимитца» (45кТ) ему нужна мощность в 1,5-2 раза больше. Только и всего
     
    «Проблемы будут с утолщением палубы (взлет-посадка такой махины), длиной посадочной палубы — (инерция-то у самолета получается — ахххренеееть) и самое главное — мощью катапульт.»
    /Дык и это всё обсуждали. Чем Вас не устроили тамошние аргументы? Не то чтобы я был с ними так уж согласен, просто в обсуждении участвовали люди более компетентные нежели я, и мне хотелось бы чтобы Вы сначала высказались по их позициям.
     
    «В конце концов, имеем твердый ограничивающий фактор — как только удельный вес кубометра объема катамарана превысит оный вес воды — конструкция пойдет на дно. А это значит (даже в теории) что если такая схема и дает прирост нагрузки — то на проценты, быть может — на десятки процентов, но уж никак не в разы.»
    /Имеется в виду, что доля груза будет больше в % от веса судна по сравнению с классической схемой. Иначе – непонятно кто дал Автору право считать, что вместо 10% у него будет 28-45% Веса ЛА и ракет. Если честно – мне это непонятно до сих пор.
     
    «Тут бы знать, насколько вылетов полной авиагруппой рассчитан Нимиц и Кузнецов… Насчет того, что численность обслживания авиакрыла может быть существенно сокращена относительно Нимица — не сомневаюсь. Относительно Кузнецова — не уверен (может быть, но уж не на порядки)»
    /По одним данным – на 20 вылетов на ударные ЛА и ещё больше – га патрульные. По другим – припасы составляют 5-6% от веса АУА: зная расход топлива и «полезной нагрузки» за вылет и поделив на число ЛА можно вывести усреднённое кол-во. Ориентировочно те же 20-25. Таким образом нагрузка по этой статье сокращается в 3-4 раза.
     
    «ЕМНИП спутник имеет смещение, т.е. при периоде обращения в 1,5 часа спутник не окажется через 1,5 часа на том же месте, на котором он был в предыдущем круге. Если хотите — подниму источники, но я соверщенно точно помню, что задействовав для надзора за Югославией 3 спутника Штаты имели сьемку территории 3 раза в сутки. Насколько я понимаю, в течении суток спутник шпиен снимет ВСЮ матушку землю, по Антарктиду включительно.»
    /Есть и такая проблемка. А теперь делим 40000 (протяжённость экватора) на 1500 и получаем формальное число спутников для тотального контроля.
     
    «Именно поэтому сейчас срок "реакции" спутниковой системы — 24 часа и более. Даже в Югославии (не сильно большая территория, правда?) не удалось добиться значимого сокращения времени обработки и целеуказания.»
    /Системы распознавания образов совершенствуются. А горы и деревни Югославии это не океан по которому прёт АУГ. Я уточнял про отличие ОРДЕРА от одиночного корабля.
    А так – Вы конечно правы.
     
    «Дело в том, что США, как я уже писал — не глупее нас и тоже будут продумывать тактики противостояния нашим новейшим ТАВКР.»
    /О, сколько копий было сломано вокруг этого вопроса. Здесь я с Вами СОВЕРШЕННО согласен. В отличие от Автора идеи.
     
    По остальному – потом. Скажу только, что А) эффективность залпа наших Вы даже несколько преувеличили против моих рассуждений которые оканчивались нашим успешным выполнением задачи.; Б) если брать АУГ с ДВУМЯ АУА, то тогда и «Кузьмичей» (НЕ «Кузнецовых»!) надо брать не по рецепту au, а по моему рецепту – то есть 2 штуки. Соответственно ударная группа растёт вдвое.
  80. 178_ 11.10.2010 at 17:13

    А курочка по зёрнышку клюёт.

    А курочка по зёрнышку клюёт. Один фактик, потом другой. Плюс — смотрим как Вы реагируете на конструктивную критику. Плюс — честно говоря меня эта цифра (4кг) просто задела за живое и я хочу добить вопрос. Тогда и о прочем можно.
  81. 178_ 12.10.2010 at 06:52

    ДВС!
    2 Андрей
     

    «Против МАС

    ДВС!
    2 Андрей
     
    «Против МАС с Кузьмичом возможна еще одна пакость — АУГ тоже могут "конвоировать" ТАВКР в мирное время! АУГ у США "немного" больше, и шансов на разгром АУГ из положения "все видят всех" силами авиакрыла ТАВКР я просто не вижу. Кроме ситуации, когда войну начнем МЫ»
    /Я НЕ знаю — сколько «Кузьмичей» хотел иметь Автор. Но в любом случае не менее 2. Тогда против них надо сосредоточить строго одновременно 4*АУА или последовательно — 6. А их у янки ВСЕГО 10. На остальной мир уже не очень-то хватит (учитывая ещё и наши ЭМ).
    А ситуация «взаимной опеки» для нас – самая «лакомая». Вы ещё не заметили, что по сути «Кузьмич» с его ОТР и ОРДАМИ ПКР — это как бы мой ЭМ опеки – только выросший в несколько раз?? Тут ему и самолёты не очень-то нужны…
     
    «Как я предполагаю, американский строй будет выглядеть так…»
    /В принципе согласен практически со всем Вашим фрагментом. Особенно про использование «Хокаев» как ЛКП для ДПЛА ДРЛО.
    А теперь по тактике. Наши ДПЛА – расходный материал. Их с нами летит 3 если удар наносит 1 (один) «Кузьмич» и 6 – если у нас их 2 в ордере. Из них 1 (один) – впереди на 50-100км. С фатальной неизбежностью он «натыкается на стенку» из РЛ-поля противника. Поскольку стелс не абсолютен, то вместо 500км он может видеть Ф-35… ну скажем на 150км. Это соответствует ( (500/150)^4)=)123-кратному снижению ЭПР по сравнению с истребителем 4 поколения ( с 1 до 0,0081 кв.м.). Таким образом, или об их наличии мы узнаем по запускам ракет, или обнаружим их сразу. Если БЛА идёт на высоте 1-2км, у него есть 2+ минуты на то, чтобы «нырнуть» на сверхмалую (всё-таки то, что наша РЛС более аэродинамична нежели старые «блюдца» — изрядно помогает делу), и, прикрывшись ЛЦ — уцелеть. Нет, конечно, если Ф-35 сами будут на средних высотах (3-6 км), или если они дадут повторный залп, то он однозначно «снимается с доски», однако как раз этот вариант нам более выгоден.
    Итого – засечка вражеских ДПЛА (Они-то не стелс! Как и наш. Точнее, делать их «стелс» можно, только зачем, когда излучает РЛС?) и Ф-35 в части нам мешающей в обмен на «снятие» или «блокировку» одного ДПЛА.
    Одновременно с началом обстрела передового ДПЛА мы начинаем выводить один из оставшихся на максимальную высоту. К моменту «выключения» первого он набирает минимум 4 км и его радиогоризонт по поверхности (считая радиус земли за 6370км) составит (d=((R+h)^2-R^2))^(1/2))=225км а по идущим на 2км ДПЛА противника – 385 км. Итого – мы пошли пускать сверхдальнобойные ракеты на 300км.
    Не останавливаясь на достигнутом… наш БЛА вперёд летит. И вверх, конечно, тоже. Иного нет ему пути – он наводить ракеты может! В то же время те Ф-35, которые сбивали передовой ДПЛА уже под нашим ударом (300км дальность против 180 – немаловажное преимущество) и ближайшие минуты полторы ему ничто не угрожает (ПОТОМ он тоже будет непременно сбит, но… кого это волнует?).
    Теперь – достаточно важное расхождение в тактике между моими и Автора замыслами. Я НЕ собирался атаковать одним «Кузьмичом» АУГ в которой 2 (ДВА) АУА. Вообще говоря, такие АУГ… я даже и не помню, они должны быть редки. Так вот – в этом случае я гадко и подло экономлю на истребителях прикрытия (4 вместо 8 у корабля и 4 вместо 6 в ударной волне) и довожу передовую волну вместо 14 пилотируемых аппаратов до 20 (12 «ракетных» — по 4 сверхдальних ракеты + 2 «прорывателя» по 2 ракеты-прорывателя в развед-варианте + 6 РЭБ и ЛЦ, которые тем не менее несут по 2 сверхдальние ракеты итого у нас 60 ракет сверхбольшой дальности). Тогда, считая вероятность поражения цели в пределах 1/3-1/2, имеем 20-30 «снятых» целей. Из них – 10 – вражеские ДПЛА, и остаток – Ф-35. Учитывая, что наши, скорее всего, будут себя беречь, а в качестве последнего аргумента «потратят» последний 3-ий ДПЛА, (плюс – если янки не добили первый – ещё и его в работу включат, а на его добивание они потратят время и БК), то я склонен принимать эффективность по минимуму, т.е. 10+10 сбитых у них и 3+1-2 – у нас. Наши аппараты банально отходят «домой». И преследовать их – не шибко-то получится: по их следам уже идёт ударная группа с прикрытием.
    Относительно «пустышек». Если эта группировка висит в 100км от АУГ нам её вообще сбивать не надо. Надо – если она в 400+км. И «висеть» этим «пустышкам» придётся – если что – несколько часов. И не просто висеть, а маневрировать, чтобы быть похожим на кого-то-там. Так что вполне себе солидные машины выходят-то. По сути – те же несколькитонные ДПЛА – только без подвешенных РЛС. Вообще к ним имеет смысл подвешивать комплексы РЭБ – больше пользы будет. Только ДПЛА ДРЛО мы всё равно собъём, и ресурсы прикрытия раздёргаем. А больше нам и не надо.
    По сути их истребительное прикрытие будет не более 40 машин даже при 60*Ф-35 на один АУА (держать по сути в одной точке НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ ажно ТРЕТЬ своей истребительной авиации и без того довольно рискованно), так что при качественном преимуществе наших машин (что тоже – одна из идей «Кузьмича»: только тяжёлые машины – для конкретных ударов в ущерб абстрактной «универсальности») соотношение 20:40 в их пользу говорит о почти равных силах и означает, что в ближайшее время они неспособны на ещё одну серьёзную схватку. А вот ВРЕМЕНИ им как раз никто давать не собирается: через 10-15 минут, войдя в область где раньше было их РЛ-поле наша ударная группа дойдёт до рубежа «500км до АУГ» и запустит 32 прорывателя в боевом варианте. Каждый такой прорыватель эквивалентен ракете от С-400. Меньший вес и большая дальность получаются из-за того, что его УЖЕ вытащили на 8-12км высоту и запускают со сверхзвука.
    Эти ракеты будут «прореживать» ПВО АУГ до подхода ОТР и ПКР.
    Понятное дело, что 32 ракеты вместо 72 (как в варианте с 3*ЭМ) да ещё по2*АУА а не по одному – это очень мало. Но это – самый невыгодный случай. При том, что тупое и банальное количество ПКР и ОТР, запускаемое с «Кузьмича» (у нас ведь сказочно-высокое весовое соотношение – не забыли?) позволит не очень-то заботиться о том, что мы не вполне качественно «обработали» ПВО/ПРО ордера.
    Если же у нас есть 2(ВА) «Кузьмича», то первая атакующая группа растёт с 20 до 30 аппаратов (2*«прорывателя»+8*РЭБ+ЛЦ+2*сверхдальние+20*4 сверхдальних – 96 ракет вместо 60) (и 6 ДПЛА вместо 3!), а основная ударная группа – вдвое и вдвое же растёт кол-во «прорывателей». Теперь 64:72 это уже как 8/9 от эффективности удара тройки ЭМ. Так что волне ПКР и ОТР практически не о чем беспокоиться.
     
    «Американцы все равно в худшем положении, но оно не настолько худшее, чтобы потерять всю первую волну.»
    /Ещё раз: нам вообще не обязательно сбивать их истребители. Достаточно, чтобы они потратили БК, а главное – топливо. В совокупности с уничтожением ДПЛА это сделает безопасным подход нашей ударной группы на 500км к цели.
     
    «Вариант ПКР мы кажется уже проходили:))) С прицелом на то, что стрелять будем С-400:)) Вы меня убедили в том, что С-400 эффективнее чем ПКР:)))) Я жутко расстроился, поскольку люблю ПКР иррационально, но сильно:))))) И Вы снова говорите о ПКР?!!»
    /Не вижу противоречия: роль ракет С-400 выполняют гипотетические «прорыватели», а также гипотетические дальнобойные ОТР. А ПКР выполняют роль… ПКР! Т.е. раздалбывают и топят лишённый полноценной ПВО/ПРО ордер.
     
    «мы обсуждаем превентивный удар? Или встречный бой?»
    /Мы обсуждаем гипотетическую ситуацию поставленную Автором, которую вобще-то Вам никто не запрещает объявить тактически неграмотной, при условии привлечения аргументов. Имеется в виду, что война началась, но мы почему-то далековато от них. Надо ещё несколько часов на сближение (а информационное поле потихоньку «тает» — мало ли что я писал, что первые 12 часов оно относительно устойчиво: а ну как что случится? запас времени никогда не помешает!) и мы наносим удар.
    И ВСЕ эти рассуждения касаются НАШЕГО удара по ним. Тот факт, что вообще-то если агрессор ОНИ – им ничто не мешает ЗАРАНЕЕ сформировать и отправить СВОЮ ударную группу и раздолбать одинокого «Кузьмича», ибо после отправки передовой и ударной групп, его авиакрыло будет встречать агрессора ажно 4 (ЧЕТЫРЬМЯ!) истребителями. Доигрались.
    Ах да! Почитайте страницы посвящённые электромагнитной ПВО/ПРО «Кузьмича» и сообщите мне – что Вы об этом думаете. Чувствую – Автор хотел посбивать все летающие вражеские объекты вообще без помощи самолётов и ракет.
     
    «Честно говоря, идею с ОТР я вообще считаю утопичной. Во первых я не очень понимаю, что она сможет заглушить — "переговоры" между "иджисом" и ДРЛО? А не умучается ли?»
    /Вот и я о том же. Поэтому я долго просил данных по эффективности РЭБ. В своём варианте я их почти все перевёл в ударный вариант – по типу С-400 переростка. Полагаю полутонная БЧ идущая со скоростью 1,5-2 км/с может и не только небронированные надстройки покоцать.
    Остальное – потом.
  82. 178_ 12.10.2010 at 07:06

    ДВС!2 NafigNafigЗдесь «в

    ДВС!
    2 NafigNafig
    Здесь "в тему" только одно-единственное: Вы написали, что САБЛЯ весит 3-4кг. Реально максимальный её вес — 2,5кг, а "усреднённый максимальный" ближе к 2кг. Итого — Ваши рассчёты следует откорректировать в данном аспекте в 1,3-2 раза. Признание этого вывода — всё чего я хотел добиться в данном фрагменте.
    А  вот как раз…
    "некоторые рыцарские мечи и вовсе имели полный вес более 8 кг…..и что ?"
    ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не в тему, т.к. татары этими РЫЦАРСКИМИ мечами не пользовались. Или у Вас есть данные, что ПОЛЬЗОВАЛИСЬ?
    П.С. Ну и закончу уже почти традиционным пожеланием: пофехтуйте таки клинком 2,5кг одной рукой.
  83. 178_ 12.10.2010 at 12:07

    ДВС! 2 Иван Баранов «Я так

    ДВС! 
    2 Иван Баранов
     
    "Повторю — какое принципиальное значение  в рамках вопроса о возможности или невозможности "татаро-монгольского" нашествия на Русь имеет средний (подчёркиваю —  средний) вес клинка воина, если этот  вес находится в "комфортных" пределах ?"
    /Дело в том, что Автор первоначальной идеи о невозможности похода на Русь по соображениям сложностей снабжения армии указывал вес припасов и в том числе металла. Поэтому вес сабли как основного металлосодержащего оружия — один из ключевых показателей "хватит/нехватит" и соответственно "было/не было" само вторжение. Это мелочь — да, но это важная мелочь. Вот я и хочу ДОБИТЬ ВОПРОС.
     
    «Я так понимаю ответ для меня, а не для Нафига»
    /Извините, я Вас и впрямь попутал – уж больно сходен стиль последних реплик.
     
    «если этот вес находится в "комфортных" пределах ?»
    /Поясните приведённый Вами термин. Что такое по-Вашему «комфортно»? А то наряду с многими людьми я считаю, что 4кг – это для гантели «комфортный» вес, а не для клинкового одноручного оружия. Или Вы и с этим не согласны?
     
    «Бой на мечах/саблях имеет совершенно иной характер — основной тип движения — отмашка — осуществляется усилием корпусно-плечевой области, с высокой инерционностью движения»
    /Прекратите мешать всё в кучу. Мечи бывают разные, и относительно «отмашки» как основного движения римские легионеры с Вас бы зело долго смеялись. Более того – даже для сабли практикуются колющие – оттого и конец заострён.
    Кстати – рекомые «отмашки» ТОЖЕ предполагают интенсивные знакопеременные ускорения: просто более массивное тело более вяло на них реагирует и со стороны кажется, что меч движется плавно и не требует никаких усилий. В реальности такое возможно только на «показухах», когда эти движения никто не пытается парировать.
     
    «рыцарский меч был приведён лишь в качестве примера высокого "запаса" по массе клинка в условиях комфортности боевого применения (а ведь у рыцарей кроме клинка на руках были железные рукавицы, и вся рука была закована в броню»
    /Ужели Вы из тех людей, что представляют рыцаря как самоходную консервную банку всенепременно закованную именно в ТУРНИРНЫЙ доспех? То, что турниры проходили в основном на копьях и схватка длилась считанные минуты (даже если дело доходило до мечей) Вас не настораживает?
    Всё же я очень хочу понять – что для вас «комфортный вес».
     
    «Лично я могу достаточно долго быстро махать одной рукой клинком весом до 5-6 кг, хотя я и не самого геркулесистого телосложения»
    /Одно дело болтать мечом как грузиком для маятника, и совсем другое – фехтовать (фехтование это: «система приёмов владения ручным холодным оружием в рукопашном бою, нанесения и отражения ударов. Также фехтованием называют и сам процесс боя с использованием холодного оружия (как реальный, так и учебно-тренировочный, спортивный, сценический и др.).»). Так что поясните что Вы имели в виду под «махать одной рукой» и что Вы хотели сказать своим "не фехтуют, а бьются".
     
    «Доводилось "работать", правда не саблей, а шашкой, но там вес тоже где-то в пределах 3 кг…»
    /Вы в курсе что такое шашка и сколько она весит? Опишите мне – как выглядело то, что у Вас в руке весило 3 кило? А то, что-то я как-то сомневаюсь что Вы шашкой работали. ОЧЕНЬ сомневаюсь.
  84. 178_ 12.10.2010 at 14:54

    ДВС!
    2 Иван Баранов
    «Мы

    ДВС!
    2 Иван Баранов
    "Мы говорим о разном  "
    /Мы говорим-обсуждаем изложенный здесь проект. Разве нет?
     
    "и, скорее всего, с разными целями"
    /Очень возможно.
     
    "У меня есть своё ясное видение модели перспективного танка и его применения"
    /Держите его от нас в секрете? Поделитесь пожалуйста.
     
    "и менять его не намерен"
    /На здоровье.
     
    "Вы же пытаетесь оспорить отдельные позиции (причём своё их восприятие)……"
    /Я вижу что ВЫ… имеете весьма специфическое восприятие матчасти. И пытаюсь понять отчего так. Только и всего.
     
    "Если хотите можете высказать значимые аргументы в пользу представленного в статье танка……или предложить свой проект"
    /Его давно, хорошо и много критиковали. Причём компетентно. Аргументы в пользу — что Вы под этим понимаете? Сильные стороны по сравнению с чем-либо? Тогда с чем? Реалистичность проекта? В каких экономических (и политических) условиях?
    А то ничего лучше чем необоснованная, точнее основанная на "протухших" аргументах критика изоляции обитаемого отделения я от Вас толком не увидел.
    Свой проект — как только 3D-max-ом нормально пользоваться научусь. Но я Вас сразу предупреждаю: он может Вам не понравиться, поелику там танкисты вобще только управляют танком — никто на ходу ничего не чинит, никто голову из люка не высовывает и флажком машинам колонны не машет. Не те времена немного.
     
     
     
     
     
     
     
  85. 178_ 13.10.2010 at 05:37

    ДВС!2 Иван Баранов»Да, но

    ДВС!
    2 Иван Баранов
    "Да, но вы мои возражения критикуете причём цепляясь ко словам "
    /Это про Вашу сентенцию относительно вращения башни, как ВОЗМОЖНОГО отличия САУ от ОБТ? Я не цеплялся — просто удивился и попросил уточнить. Если речь об этом.
     
    "3. Да. Нет."
    /Тогда сообщите, если не секрет — зачем Вы тут участвуете, если критикуя, не хотите при этом предлагать своего варианта? Формально это называется "неконструктивная критика", а на бытовом, который Вы (по Вашим словам) используете — это как называется?
     
    "5. Адекватное."
    /Оснований Вам не верить у меня нет . В тоже время Ваши сентенции время от времени заставляют меня в этом усомниться. Вот я и пытаюсь выяснить — что у Вас к чему.
     
    "6. Кто? Где ? До моего появления тут эта темка вообще мало кого интересовала "
    /До Вашего появления форум вобще-то падал. И множество хороших тем и реплик кануло в Лету. А потом пришли Вы, и — такое впечатление — решили, что до Вас тут жизни не было. Вынужден уточнить: тема была обсуждаема достаточно интенсивно, как и многие другие.
    Более того лично я в обсуждении участия до обрушения почти не принимал, ибо уже участвовал в гораздо более длительном (и с привлечением более компетентных чем я участников) обсуждении в т.ч. этого проекта в теме "проектируем перспективный танк" (откуда и взята НЯП сама статья: человек разместивший её лишь добавил свои примечания) на Партизанской базе.
     
    "Я Вам привёл аргументы спеца-конструктора, по состоянию на начало 90х "
    /Странно: то Вы ведёте речь про начало 70-х, то у Вас уже 90-е. Не хочу сказать, что в данном случае Вас совсем невозможно понять, но я не желаю ДОГАДЫВАТЬСЯ что Вы имели в виду и прошу Вас объяснить прямо: "аргументы спеца-конструктора на начало 90-х построены на результатах иссоледований начала 70-х (указанных Вами) или нет? Если ДА, то основаны ли они на чём-либо КРОМЕ тех исследований?".
    А то не хотелось бы нарваться на мнение "специалиста" типа Растопшина из НИИСтали.
     
    "Посмотрим. А при чём тут флажки и высовывания ?"
    /Это утрированное отражение моего восприятия Вашей позиции: "нет — автоматизации!"
     
    П.С. Вот ещё одно вспомнилось:
    " меня есть своё ясное видение модели перспективного танка и его применения…..и менять его не намерен….. Вы же пытаетесь оспорить отдельные позиции (причём своё их восприятие)……"
    /Ясное видение — если это не откровение свыше — как раз и состоит из отдельныз позиций. ОСПАРИВАЕМЫХ отдельных позиций. У каждого из нас есть свой взгляд (или восприятие — если Вам угодно) исходя из которого мы можем оспаривать их — причём НЕ "своё их восприятие", а взгляд ("восприятие по-Вашему") другого.
    Так что не вижу ничего крамольного в своих "оспариваниях". Ну что поделать, если по моему мнению Вы глубоко неправы, предлагая укоротить ствол танку, или предлагая один "вертолётный ананас" на роту, вместо полноценной сети БЛА/ДПЛА встроенной в полноценную перспективную систему управления боем?
  86. 178_ 13.10.2010 at 10:06

    «Безусловно, по масштабам  и

    "Безусловно, по масштабам  и жестокости в отношении собственного народа с Совком и сравнить даже нечего"
    …
    "Что касается нынешних "реформ" в РФ, то они вообще не предполагают… …людей …достаточно населения России примерно 10-15 миллионов  — с учётом, рабочих, СБ, ФСБ, МВД, МО и членов их семей…..а остальные "свободны"…..т.е. лишние"
    /Не замечаете противоречия? Или что для Вас "жестокость"?
  87. 178_ 13.10.2010 at 13:00

    ДВС!2 Иван

    ДВС!
    2 Иван Баранов
     
    «Комфорт, в данном случае — возможность эффективно решать стоящие боевые задачи без переутомления»
    /Как всегда – отношение к Вашим сентенциям у меня двойственное: вроде бы и разумно пишет человек, а если подумать… ё-моё.
    Как минимум Вы ответили НЕ на мой вопрос, а на что-то другое. Я понимаю, что Вам ведома разница между понятиями «комфорт» и «комфортный вес» (термин, кстати введён Вами – не мной). Равно как и то, что из определения понятия «комфорт» определение понятия «комфортный вес» получено быть НЕ может (разве что бесполезное указание на то, что это вес, который не мешает достижению комфорта хе-хе). Поэтому я всё-таки прошу Вас ответить на МОЙ вопрос: что такое «комфортный вес»?
     
    « Гладиус это вообще скорее кинжал-переросток, а не меч»
    /Так. Придётся начинать с азов. Загуглите «гладиус+вики» и прочитайте исходную статью о гладиусах. Если не согласны с тем что гладиус это МЕЧ, или с тем, что он предназначен для КОЛЮЩИХ ударов – о чём рассказывает нам эта статья
     
    «При чём тут легионеры?… … дизайн изначально был для римлян невыгодной вынужденной мерой, а потом под него разрабатывали всю тактику боя и он вошёл в традицию»
    /Так, невыгодная вынужденная мера определила тактику боя, которая в свою очередь определила боевую эффективность римских войск и, в конечном счёте – экспансию Римской Империи на изрядный кусок тогдашней цивилизации. Чтоб я так жил! И меры невыгодные придумывал!
    Просто Ваши рассуждения про «отмашки» хороши на турнирах, где колющие банально запрещены. IRL колющие удары практиковались образцами клинкового оружия у которых были заостренные концы (для этого и введённые в дизайн; ибо БЕЗ них согласно той же википедии производство клинка упрощается и это вполне логично!). Так что, хотя мечи и могут рубить, и некоторые из них специально для этого предназначены, но они и колют довольно часто.
    А легионеры – солдаты, которые имели дело именно с колющими ударами мечом. Ваши рассуждения о том, что меч почти всегда для рубящих ударов не встретили бы у них понимания.
     
    ««Пиковый» удар саблей применяется только когда нет возможности удара отмашкой (в плотной толпе) или на добивание..»
    /Колющий удар саблей применялся в числе прочего для пробивания кольчуг, когда они были широко распространены. Обычно в оружии все детали – ДЛЯ ЧЕГО-ТО. Т.е. если есть острый конец – он имеет смысл. Например, шашкой не предполагается часто наносить колющие удары – у неё и нет заострения на конце. А у сабли – есть. То есть частота возникновения потребности в нанесении именно колющих ударов была достаточна для того, чтобы в дизайне оружия появилась такая деталь как заострённый конец.
     
    «Вы так уверенно рассуждаете об холодном оружии и практике его применения….имеете богатый опыт ?»
    /ИМХО – Вы демонстрируете как минимум не меньший уровень уверенности. Кстати из опыта общения с практиками и просто любителями истфехтования у меня сложилось впечатление, что уверенность в себе и в излагаемой позиции весьма косвенно связана с уровнем мастерства и опытом.
     
    «При чём тут турнирный доспех ? И чем он принципиально отличается от боевого?»
    /Принципиальное отличие – по весу. СМОЖЕТ человек энергично двигаться несколько часов с доспехом определённого веса или НЕ сможет. Турнирный доспех предлагал своим носителям бОльшую защищённость (люди обычно хотят славного поединка, а не глупой смерти), но при этом требовал бОльших энергозатрат, и в бОльшей степени ограничивал подвижность. Если бы это было НЕ так, то рекомый доспех стал бы боевым, а турнирным стал бы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ более тяжёлый доспех с лучшими защитными свойствами, в котором можно от силы несколько поединков с перерывами выдержать а не то что хотя бы 2 часа сражения.
     
    «В т.ч. пешие готические рыцари вооружённые ТОЛЬКО громадными двуручными мечами.»
    /Каюсь о таком – неосведомлён. Так что с этого момента поподробнее: что за подразделение?
     
    «Термин "махать" я применил с учётом своего невысокого мастерства»
    /Речь шла не об уровне Вашего мастерства, а о применении оружия. Так что не вижу смысла.
     
    «Надо полагать, что я знаю, что есть шашка раз уж держал её в руках и даже сколько-то пользовался )…..
    Обычная казацкая шашка….вес в пределах 2,5 — 3 кг….судя по ощущению в руке…..на весы не кидал, так что точно в граммах не скажу»
    /Надо НЕ «полагать» а ЗНАТЬ. С некоторых пор я банально не верю ничьим (в т.ч. своим) «ощущениям в руке». Есть конкретная цифра из википедии:
    «С…выходом из употребления металлических доспехов шашка вытеснила саблю сначала на Кавказе, а затем и в России, при этом шашка сама претерпела значительные изменения: стала более массивной… …В 1841 году на вооружении стояли и шашка, и сабля, весили они до 1500 граммов каждая. Но значительно отличалась развесовка…»
    Если Вам есть чем с этим поспорить – прошу!
    П.С. Лично у меня при одинаковом весе развесовка даёт ощущения отличающиеся в разы. Хотя и редко.
  88. 178_ 13.10.2010 at 13:37

    2 Иван Баранов
    «Я не

    2 Иван Баранов
    «Я не критикую..»
    /Таки критикуете. Вам цитаток предоставить? Пожалуйста:
     
    «Это бесперспективный перспективный танк )…..просто чуть модерновый дизайн уже стоящих на вооружении ОБТ»
    /Заметьте – это ПЕРВОЕ ЖЕ Ваше заявление. Хотя согласен: чем более строгие требования мы будем предъявлять к критике, тем в меньшей степени ЭТО можно ею считать.
    Впрочем, если Вам этого мало, чтобы признать тот факт, что Вы именно критикуете изложенный здесь проект – предоставлю ещё.
    Строго говоря – в самом факте Вашей критики ничего плохого нет: в проекте на самом деле много спорных моментов. Так отчего же Вы пишете, что «я не критикую.»? Решительно не понимаю.
     
    «Пытаюсь услышать элементы новых решений. Пока не услышал.»
    /Что бы «пытаться услышать» надо или внимательно читать, или (если их пока нет) – СПРОСИТЬ. Единственный случай когда Вы это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сделали – это Ваше ко мне предложение – чтобы я изложил своё видение перспективного ОБТ. За что Вам, кстати, отдельное спасибо.
    Ну и потом – что для Вас «новое решение»? Например: новая марка керамического наполнителя для комбинированной бронепреграды – это как по-Вашему — достаточно ново или нет? Желательно с пояснениями.
     
    «Всё верно.»
    /Потом следует изрядный кусок текста, который повествует о том как наши конструкторы пути танкостроения выбирали. Возможно где-то так и было (кроме куска про «Абрамс»; ЕСЛИ Вы с этим НЕсогласны – предлагаю ответить на вопрос: «какие позитивные отличия Т-80 от Т-72 вызваны влиянием ОБТ М1 «Абрамс»?» И сразу подсказка: ГТД не предлагать.).
    Так вот – текст безусловно интересный, вот только к какому именно фрагменту моих комментариев он имеет отношение? Укажите дословно, а то я и раньше с трудом понимал на какие мои фразы какими Вы отвечаете, а тут совсем запутался.
     
    «А спец был реальный…..конструктор-испытатель»
    /Извините, за некоторое морализаторство, но с моей стороны это уже просто крик души. «Реальными» бывают «посоны». А конструктор-испытатель бывает работающим или пенсионером, а также того или иного уровня компетентности (хотя, не будучи хорошо в теме, я бы не стал пытаться оценить последний).
    Когда был разговор и где он работал. А также – кем (если уточняемо).
    Ну и наконец КАКИЕ аргументы он привёл – Вы так и не сказали. Чтобы зря Вас не напрягать спрошу так: это были ТЕ аргументы которые Вы ранее датировали 70-ми годами или НЕТ? Просто «Да/Нет».
     
    «Когда это я говорил что-то против автоматизации ?!»
    /БОльшая часть Ваших аргументов против «обитаемой капсулы»!
     
    «Два ! Два мини-БПЛА …говорил уже не раз»
    /Два так два. (один из них в запасе – так?) Какая разница, когда они у Вас в общую систему не включены? Но сможет я ошибаюсь? Может Вы это предусмотрели, а я банально не увидел этого в Ваших аргументах?
    Снова «Да» или «Нет».
     
    «Насчёт длины пушки — личное мнение»
    /Основания?
    Дело в том, что Вы не одиноки в этом личном мнении. Но разные люди приводят разные соображения, из чего можно понять каким и для чего им видится перспективный танк. Поэтому моя просьба привести основания для Вашего мнения это не завуалированное несогласие, а банальный интерес к Вашей позиции.
  89. 178_ 13.10.2010 at 13:41

    «Естественно, это лишь

    "Естественно, это лишь теория. 🙂 Спасибо, что заметили очевидную вещь, о великий капитан Очевидность!"
    /Это примерно как если бы наши написали: в ходе асимметричного ответа, мы выведем на орбиту 20 тонн швейных иголок и они будут эквивалентны 200 миллионов снарядов, которые спокойно выведут из строя всю орбитальную машинерию США. И тоже чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ — да. Но на практике…
    Просто не понимаю — зачем Вы опускаетесь до такого.
  90. 178_ 14.10.2010 at 08:18

    «Целенаправленного же

    "Целенаправленного же уничтожения "лишнего" населения не осуществляется "
    /Да ну? Что для Вас может считаться "целенаправленным уничтожением"? Вот в УК есть кроме формулировки "умышленное убийство" ещё и — "доведение до самоубийства", есть "неоказание помощи". Это к вопросу о вине отдельного человека по отношению к человеку. А если в парламенте принимают законы направленные на обогащение отдельных лиц и при этом на уничтожение нашей экономики т.е. будущего наших детей — в т.ч. моих, это как — сойдёт за "ценленаправленной уничтожение"?
  91. 178_ 14.10.2010 at 08:42

    ДВС!
    2 Иван Баранов
    «Про

    ДВС!
    2 Иван Баранов
    "Про комфорт я уже отвечал."
    /Ещё раз повторю вопрос (в одном месте я будучи уверен, что Вы меня понимаете слово "вес" сократил — токуда и возможное недоразумене). Итак: как Вы расшифровываете понятие "КОМФОРТНЫЙ ВЕС" применительно к клинку? НЕ "комфорт" а "комфортный вес"!
     
    "Я знаю, что гладиус классифицируется как меч "
    /Зачем тогда бессмысленный спор на пустом месте? Просто не говорите неправильных вещей о которых Вы и сами знаете, что они — неправиьлны.
     
    "изначально невыгодная практика использования коротких мечей "
    /Расшифруйте что значит "изначально невыгодная". Плиз. Этого хватит.
     
    "Вы знаете сколько стоил в средние века доспех ? Очень дорого. А "турнирный" стало быть ещё дороже. Кто бы имел такой набор ? Король и несколько герцогов )?"
    /Вместо сфероконных рассуждений лучше почитайте в википедии статью "Турнирный доспех". Там и узнаете что и как. Если с чем-то несогласны — с удовольствием ознакомлюсь с Вашими аргументированными соображениями.
     
    "Спор ни о чём. Когда в следующий раз буду в гостях у кореша специально для Вас сфоткаю и взвешу упомянутый клинок. ОКеюшки )?"
    /Вот это — совсем другой разговор. Если уж совсем желания исполнять, то неполхо бы ещё при этом к фотке масштабную линейку приолжить, и вторую фотку "в фас" ну и толщины на характерных участках. А для пущего спокойствия коллеги Андрей — можно бы измерить объём клинка методом Архимеда (погружение в ёмкость и измерени объёма вытесненной воды). Если будут проблемы с построеинем экспериментальной части — обращайтесь: чем смогу — проконсультирую.
  92. 178_ 15.10.2010 at 05:38

    ДВС!Про «ну и запросы у Вас»

    ДВС!
    Про "ну и запросы у Вас" — это про что было?
    Надеюсь не про необходимость аргументированных возражений? 
    Если же про обмеры шашки, то… там же просто всё! Я специально подбирал наилегчайшие варианты: если Вы собрались её фотографировать, то уж найти белый лист бумаги и линейку по идее не должно быть проблемой. Если нет штангенциркуля для замеров — фиг бы с ним: можно обойтись макросъёмкой типичных участков в отрогональных проекциях (линейку не забыть).
    А измерение объёма — необязательно. Хотя, повторюсь, дело только за ёмкостью подходящего типоразмера. Если есть мерный цилиндр на 5 литров, можно на клинке нанести метку и измерить в 2 приёма, погружая сначала одну а потом другую половину.
    П.С. Практика показывает: если от студентов спрашивать хорошо (главное не переборщить, иначе испугаются и убегут) — получишь хоть какие-то знания. Если требовать мало — разленятся и разбегутся. (при прочих равных) 
  93. 178_ 15.10.2010 at 05:43

    ДВС!
    2 Иван

    ДВС!
    2 Иван Баранов
    «Перспективность сложной комплексной боевой системы (а современный ОБТ таковой и является) подразумевает»…
    /Это верно лишь наполовину. «Шашка» бывает динамитной и казачьей. «Искусство» — это высшая степень мастерства в какой-либо деятельности или отдельная сфера человеческой деятельности несводимая к быту, науке и религии. Так и «перспективный» определяется либо как «многообещающий» или «ПРИГОДНЫЙ для будущего» и с другой стороны как «ЗАДУМАННЫЙ для будущего».
    Если в первом случае определение подразумевает, что автор считает своё детище наилучшим из всех возможных вариантов, или по крайней мере достаточно хорошим, чтобы быть воплощённым в перспективе, то во втором предполагается лишь то, что автор хотел бы ПРЕДЛОЖИТЬ воплотить идею в будущем. И не считает её «священной коровой», принимая критику.
    Так было и здесь, ибо исходно этот проект предоставлен одним из участников ПБ ГСПО для участия в поисковом конкурсе «Проектируем перспективный танк». Собственно – отсюда и ответ на другой Ваш вопрос:
     
    «Альтернативный каким перспективным образцам ?»
    /Альтернативный «Бастарду», «Фалькону», «Кочевнику», Т2К-6/7/8 и прочим участникам конкурса. Заодно «Абрамсу-блок-3», машинам семейства FCS (за неимением более конкретного названия приходится так называть), «Чёрному Орлу», «Молоту» (отчего, собственно, и название «Серп» пошло) и прочим.
     
    «Итого имеем 23-35 лет начиная с текущего года. Сильно сомневаюсь, что представленная тут компоновочная схема и набор решений будут актуальны даже через 10 лет.»
    /Самое смешное – примерно в том же духе я высказывался на том конкурсе, когда некоторые участники занижали ТТХ своих машин, применяя более «простые» решения.
    Поскольку ни один проект не имел «генетической» связи с существующими моделями, это означало удлинение периода НИОКР-ОКР-производство-вооружение армии. В тоже время такое положение вещей позволяло предполагать, что к тому моменту, когда у нас появятся деньги на производство этих машин, будут отработаны более сложные и дорогие, но эффективные (и потому более дешёвые в пересчёте на денежные затраты) системы и материалы, которые можно заранее заложить в проект. При этом противник не будет стоять на месте и защиты проектов может оказаться недостаточно.
    С другой стороны Ваше утверждение, что через 10 лет компоновочные решения принятые в проекте «Серп» устареют требует как минимум более подробного раскрытия, а по-хорошему, так и аргументации, каковой я к сожалению не увидел.
     
    «Интересны для начала хотя бы компоновочные решения…..прежде чем говорить за броню, вооружение, электронику и т.д.»
    /Именно! После некоторого периода обсуждений, сообщество решило, что ТТХ электроники для конкурсных проектов будут зависеть в основном от понтов участников (кто мешает сделать прогноз о ВТ-сверхпроводниках и т.о. предположить возможность установки ЭВМ уровня нынешнего суперкомпа на танк?), а сравнивать надо что-то объективное. Потому разумная часть участников пришла к выводу: это прежде всего конкурс компоновок.
     
    «Именно так…»
    /ЧТО? Что у Вас именно «именно так»? Я задал вопрос: какую из моих фраз Вы откомментировали рассказом про пути нашего танкостроения? А Вы отвечаете «Именно так». Может быть, Вы будете цитаты собеседников приводить перед своими ответами вместо многоточий, что бы Вас можно понять было?
     
    «…в первую очередь именно ГТД ). Всё же ясно.»
    /Не-а. Дело в том, что танки Т-72 и Т-80 в значительной степени параллельны друг другу (Вы и сами об этом пишете). Примерно как Т-72 и Т-64. Подтверждением тому временной период, когда на вооружении стояли ТРИ типа ОБТ одновременно (ЕМНИП на Украине так до сих пор). Таким образом, сам облик Т-80 формировался независимо.
    Следовательно «Абрамс» не мог оказать на Т-80 того влияния, о котором Вы пишете. Стоп! Пардон – на которое я намекал, а Вы согласились (т.е. прямо Вы об этом не писали, но Ваше согласие – показательно). Наоборот, как раз Т-80 — первый ОБТ с ГТД. К тому же преимущества ГТД перед дизелем спорны до сих пор. См., например, те же «Абрамсы» в Иракской кампании 1991года (Вы сами приводили это как аргумент, и в дополнение к песку в воздухе – там ещё и с топливными фильтрами проблема была ГТД-шная).
    Что же до причин, по которым решили принять и Т-80 тоже – некоторую долю влияния «Абрамса» на умы ряда ответственных работников отрицать невозможно, как невозможно отрицать теоретическую возможность наличия лимбургского сыра на обратной стороне луны (вроде и фотографии есть, но ведь и сам руками не щупал!). Может кому-то что-то и померещилось. Только насколько эти соображения были весомы при принятии решений?
    На мой взгляд, гораздо большее значение имела борьба коллективов КБ и связанных с ними властных группировок. Этот фактор оказался неожиданно серьёзным (я его в своё время крепко недооценивал). Более подробно почитать об этом можно в книге Морозова (ГенКон Т-64) «Танки и люди». Её выкладывали на доступ на ГСПО, там одна тема специально об этом (соответственно в названии это есть – загуглить проще простого).
     
    «В том виде как ТУТ предложена капсула не приживётся»
    /Вот уже пошла конструктивная дискуссия. Это можно лишь приветствовать. Что именно Вы считаете неприемлемым в конкретной реализации обитаемого отсека?
     
    «Постоянно работающий — 1 верторобот, этого будет достаточно в большинстве ситуаций.»
    /Фраза сформулирована так, что с ней пока нельзя ни согласиться ни возразить. Уточню: а в каких ситуациях по-Вашему его будет НЕ достаточно? И что предполагается делать в них?
     
    «Современные артсистемы подошли к своему "потолку" (заряд/давление/калибр/длина ствола и т.д.) нужно использовать другие пути и схемы. А для них длинный ствол никчему — макс. 24 клб»
    /Похоже, я не ошибся, считая, что дело дошло до конструктивной работы. Не то, чтобы совсем уж потолок (у нас ЕМНИП давление при выстреле в пределах 5200кг/кв.см. при крешерном 5500; у них – 6300/7200; потолок крешерного при современных технологиях по высказываниям некоторых участников – 7500-8000, его можно поднять делая более толстые стенки, но это даст нам неподъёмное орудие, к тому же мы никуда не денемся от прогрессивного износа канала ствола), но космических прорывов и в самом деле ожидать не стоит.
    И можно было бы остановиться на констатации моего согласия с Вами по этому вопросу, но… как обычно сложности скрываются в мелочах. В данном случае Вы привели конкретную цифру: 24клб. О чём это говорит? Это говорит о том, что Вы имели в виду не просто абстрактную декларацию «перехода на другие принципы и схемы метания», а некое КОНКРЕТНОЕ решение с его вполне конкретными цифрами. Т.о. Вам есть что сказать по сути вопроса. Можно с этого момента поподробнее?
  94. 178_ 15.10.2010 at 06:01

    ДВС!
    Извините, не успеваю

    ДВС!
    Извините, не успеваю даже прочитать. Уточню, что у Т-50, Ф-22 и Ф-35 сверхзвуковой крейсерский. Правдакакой конкретно — точно не знаю. Судя по статьям П. Булата в пределах 1,1-1,3М. И пусть будут 3 часа как и раньше.
    И ловите в личку — табличку.
  95. 178_ 15.10.2010 at 10:00

    «И где эти альтернативы можно

    "И где эти альтернативы можно узреть )? "
    /Если про "Молот" — загуглите. Если про Т2К-6/7/8 ил прочих Вам уже много раз было сказано: ГСПО (gspo.ru) и в разделе "проекты накстоящего и будущего" найдите тему "проектируем перспективный танк". И долго читайте.
    КСТАТИ! При внимательном прочтении Вы можете В САМОМ НАЧАЛЕ СТАТЬИ увидеть ссылку на рекомую партизанскую базу и перейти по ней.
     
    "Именно ГТД на Абраме. Похоже в момент обсуждения наша разведка стырила какую-то информацию у амеров…"
    /Кто Вам "намякивал"? Имеет ли его мнение значение? В какой степени то допущен к инфе а не к сплетням? Я Вам дал ссылку на вполне официальную книжку. А основываться на информации бюро "ССС" я считаю возможным в последнюю очередь (если больше нет НИЧЕГО).
     
    "Вы же не будете отрицать, что 72й и 80й при схожих ТТХ малоунифицированы меж собой"
    /Разные конструкторские школы: Т-64, Т-72 и Т-80 это Омск, Ленинград и Харьков. Неужели Вы ожидали иного?
     
    "имеет множество компоновочно-технологических решений, которые делали его похожим более на изделие заокеанской школы танкостроения, чем отечественной  ?"
    /Что именно? Неужели опять ГТД=западное влияние? Конкретно можете привести?
     
    "Да, имею готовое альтернативное решение всему классу существующих ствольных артсистем. Данных не предоставлю. Есть причины."
    /Конкретные цифирки мне от Вас не нужны. Вы принцип намекните: ЖМВ? ЭТХ? ЭМП?
     
    И причём тут рассказы про то, что я на сайте работаю?
  96. 178_ 15.10.2010 at 12:45

    Относитеьлно «намякиваний».
    В

    Относитеьлно "намякиваний".
    В те времена секретность была на высоте. И серьёзные люди не спешили пресовать всяких "намякивающих" просто потому, что знали одну простую истину: таким "намякиваниям" в ~90% случаев верить НЕЛЬЗЯ. Не будучи прямой ложью, они будут содержать в себе кучу неточностей, обесценивающих их основное содержание. При этом бОльшая их часть будет вобще не иметь отношения к правде, из-за эффекта испорченного телефона. Осмысленный анализ таких "намякиваний" возможен только при наличии независимой инфы для сравнения.
    Как с тем случаем, когда за сверхсекретным проектом квыадратной подлодки с 200 МБР на борту скрывался вполне реальный "Тайфун" с его катамаранной схемой расположения прочных корпусов и 20МБР с 200 БЧ.
    Поэтому единичное свидетельство "намякивающего"… это даже не смешно.
     
    "Правительство, производственники, военные-"эксплуатанционщики" у нас были придурки ? Необоснованно сильно увеличивали стоимость и сложность производства и эксплуатации ?"
    /Не могли бы Вы форматировать свои реплики так, чтобы их можно было понимать без напряжения? К чему была это фраза? Что Вы ей комментировали?
     
    "форма корпуса и башни, и далее — по мелочам"
    /Что Вас так поразило в форме корпуса и башни Т-80 что Вы считаете его более похожим на западные ОБТ чем на Т-72? КОНКРЕТНО?
    Скажем — "острые грани скул башни, говорящие о том, что там сварка а не литьё" или "увеличение угла наклона ВЛД с 68 до 84 градусов" или же "перераспределение массы бронезащиты между ВЛД и НЛД в пользу последней". Что-то можете сообщить проверяемого? И, кстати, что Вы считаете отличиями нашей школы от западной? (только если это не займёт более 10-12 строк).
     
    "ЖМС-ЭА-двухканальная гладкоствольная автоматическая артсистема"
    /ЖМС — по-видимому как-то связано с ЖМВ — жидкими метательными веществами. По-видимому может расшифровываться как "ЖМ(в)-Система". В части "ЭА" символ "Э" — скорее всего указывает на важную роль Электричества. Что эта штука гладкоствольная — сомнений не было. Я правильно расшифровал Ваше послание? И что скрывается за буквой "А"? Надеюсь не "автоматическая"?
  97. 178_ 15.10.2010 at 12:49

    Откуда данные про круиз на

    Откуда данные про круиз на 0,9М для Ф-22? Вопрос не праздный, поскольку я этого не встречвал нигде. Более того — если бы это было правдой, то получалось бы что янки НЕ СМОГЛИ создать истребитель 5-го поколения т.к. одна из его НЕОБХОДИМЫХ черт — т.н. "суперкруиз" т.е. крейсерский сверхзвук. За десяток лет эксплуатации это просочилось бы и был бы дичайший скандал по сравнению с которым Уотергейт — пшик.
  98. 178_ 18.10.2010 at 05:24

    ДВС!
    2 Иван Баранов
    Итак «С»

    ДВС!
    2 Иван Баранов
    Итак "С" — это всего только "смесь" и "А" — активация.
    Итого смею подозревать, что Вы пропагандируете орудие на ЖМВ/ЖМС с "электроподжигом". Ни про какую ступенчатую подачу или управление продуктами сгорания — речи нет. Да это и понятно: для ЖМВ это весьма непросто реализовать. Ладно — примем как данность.
    Тогда у меня такой к Вам вопрос: вот Вы планируете иметь ствол длиной 24клб. Можно я предположу, что он будет 155мм и масса снаряда 40-50кг?
    А теперь вопрос: какой планируется иметь н/с?
  99. 178_ 18.10.2010 at 06:28

    ДВС!
    2 Андрей
    Цейтнот

    ДВС!
    2 Андрей
    Цейтнот продолжается. Пока только урывками (и читаю ит отвечаю).
    1. Не очень понял чем мы будет убивать АУГ. Если отказавшись от "Кузбмича" мы пока будем основываться на более реалистичных представлеинях, то никаких "орд ПКР" мы не увидим. И если основной удар это залп с 2*Антеев, то надо предварить его либо "прорывателями" воздушного базирования либо залпом с ЭМ. Чётко про это я нигде не увидел. Наоборот — вижу, что мясорубка в воздухе будет нам стоить изрядной растраты БК ЭМ, (причём именно сверхдальних ракет) и порчи самих ЭМ. Как в таких условиях обеспечить потребное число ракет "размягчения цели" (термин на моей памяти введён тов. au) мне неясно.
    Скорость бесшумного хода на "Вирджиниях" планировалось иметь 10 или 12 узлов (это не разброс по источинкам — это я банально вспомнить не могу) и малошумного — порядка 20 узлов. разбрасываекмые буи — активные, отстреливаются с борта противолодоченого самолёта "пол заявкам" — они активные, у них дальность не менее 3 км, правда ограниченные размеры не позволяют давать запас энергии более чем на несколько имнут работы (есть и пассивный режим, но его — здесь я с Вами согласен — сложно ровнять с полнойценной ГАС). А про 3 км я имел в виду вертолётные ГАС. Вот их в принципе можно сравнить, учитывая, что всего 1,5-кратный рост дальности обнаружения и 40 лет прогресса (примерно как сравнивать размер и быстродействие ЭВМ за 1950 и 1990 годы).
    Реактор на "Кузьмиче" предполагалось иметь 600т "чистыми" (т.е. на 25% легче чем на "Нимитце"). Насколько реалистично — не знаю. Все вопросы к человеку который его проектировал. Относитеьлно же напряжений в констркуции — это подметили не т олько Вы: ЕМНИП там все первые 10 страниц шла мясорубка по поводу того, что де "не всплывёт". Лично мне аргументы тех, кто считал "всплывёт" показались немного более убедительными. Как будет время — соберу их в краткий катехизис и отошлю Вам — для строгого анализа. Пока уточню, что аргументы про катамараны, приведённые Вами. нахожу с одной чстороны целиком спараведливыми, с другой стороны — почти не имеющими отношения к архитектуре "Кузьмича", ибо его создатели ин в коей мере не обращали внимания на осадку (там водоизмещающие цилиндирческие кропуса упрятаны на глубину исключающую их появление на поверхности при приемлемом волнении), и фанатели от концепции wave piercing trimaran. При том, что и "классическим" тримараном "Кузьмич" также не является.
    По сути концепции я увидел в общем-то бой почти равных сил. Жалко. Чуда не получилось. Хотя на войне лучше не опираться на чудеса как на элемент боевого планирования — что бы там ни утверждал Переслегин. Можно даже пошутить, что Ваша группировка получается из эскортной путём добавления 1*ТАВКР и 2*АПЛ с ПКР. (Итого — 1*ТАВКР, 3*АПЛ и 3*ЭМ + 1*РТР и 1*судно снабжения, хотя надо ещё 1*ЭМ, а то в непосредственном прикрытии — пусто).
    Напоследок порадовал боевой радиус Ф-22. Как-то я считал его не менее 1500км. Хотя — это как раз с 2*ПТБ, с ктоорыми он "не взлетит".
    Кстати! Относительно катапульт! Я вспомнил! В этом вопросе я вобще отошёл от линии "Кузьмичестроитиелей", потому как приемлемого для себя решения в ходе дискуссии так и не увидел. И решил пойти от обратного. Вертолётам и БЛА катапульты не нужны. А истребители рассчитаны только на 6 вылетов каждый. Итого получаем 240-250 самолётовылетов — ВСЕГО. В этих условиях проще "зацепить" ЛА на старте, вывести движки на форсаж и включить ракетные ускорители. Плюс — исходно полагалось, что "Кузьмич" способен развивать 50узлов (92,5км/ч!) против ветра, т.е. дополнительное ускорение чуть больше 160км/ч (т.е. на 100м разгона надо набрать всего 45м/с или же потребное ускорение составит…10,125м/с т.е. чуть больше 1g! Для сравнения у янки ЕМНИП разгонный путь — 90м, надо набрать 70м/с и "идеальное потребное ускорение" получилось бы равным (4900/180) 27м/с*с. Реально максимальное ускорение достигает 5+g ииными словами примерно вдвое больше. Даже если это принять и для нашего случая всё равно я не вижу ничего страшного в ускорителях тягой в удвоенную массу саолёта (по сути — 60тонн). К тому же они могут ещё несколько секунд после старта работать, давая разгон, и уменьшая опасность "провисания" после старта (таки рампу хочется). Поэтому — я вобще против катапульты. Относительно же потребной толщины палубы — надо думать. Только вряд ли посадочная масса будет 45 тонн.
    Ах да! У меня к Вам вопрос: что планируется делать, если АУГ на всех парах от нас уходит? Мы ведь вправе предположитьЮ, что поскольку агрессоры — они, то они что-то явно замышляют — типа заманивания нас на ПЛ-засаду?
  100. 178_ 18.10.2010 at 06:43

    «То я, будучи гуманитарием,

    "То я, будучи гуманитарием, счел для себя оправданным некоторое ехидство изложения"
    /Хм, а мне казалось пан по образованию — экономист…
  101. 178_ 18.10.2010 at 07:53

    2 Иван Баранов
    «тем более что

    2 Иван Баранов
    "тем более что в рамках сужествующей парадигмы танкостроение зашло в тупик….надо разрабатывать принципиально иные танки"
    /Сколько можно бросаться громкими словами?! Что скрывается за громким заявлеинем "принципиально новые"? Это — с ЯСУ? Или на ножках вместо гусениц? Какое отличие Вы готовы признать "принципиальным"? (Подсказка: замена порохов на ЖМС — банальная(хотя и пакостно-капризная) техническая замена, не идущая в сравнение с сочленённой компоновкой но принципиальности)
  102. 178_ 18.10.2010 at 07:56

    Просто нормальные экономисты,

    Просто нормальные экономисты, которые мне встречались, были во многом математики.
  103. 178_ 18.10.2010 at 11:23

    2 Иван Баранов
    «А я разве

    2 Иван Баранов
    "А я разве говорил про что-то неимоверно навороченное )?"
    /Упаси боже. Вы вели речь всего лишь про "принципиально новое". Чем ЖМС уже несколько десятилетий как не являются. (т.е. отличными от пороховых пушек они будут всегда, а вот новыми — уже нет)
     
    "Да, раз уж начали эту тему, то пусть будет 152 мм…..универсальный калибр"
    /Кто сказал что универсальный? Чем аргументировал? В свете современных тенденций (в т.ч. варианты "Коалиции" на 155) нам скорее светит переход на НАТОвские 155мм.
     
    "Н/с — в пределах той, что имеют гаубицы сопоставимых калибров"
    /Потрясающе! Для гаубиц (точнее гаубиц-пушек, если уж мы за универсальность) эта величина в основном в пределах 850-950м/с. Т. е. по сравнению с ОБПС скорость на дульном срезе меньше практически ВДВОЕ.
    Иными словами, "при прочих равных" реализация Вашей задумки вдвое снизит н/с  бронебойных снарядов и наши танки потеряют возможность бороться с ОБТ врага. Или Вы настолько сильно верите концепции "танки с танками не воюют", что хотите убрать противотанковые возможности с ОБТ? (подсказка: кумулятивные снаряды в качестве альтернативы — не предлагать).
     
    "А чего вы хотели от пушки на ЖМС (они конечно эффективней, но не в разы же)) 24 клб"
    /Хотел бы чтобы Вы не стремились УХУДШИТЬ и без того достигнутые ТТХ, затратив кучу ресурсов на внедрение орудий на ЖМС к тому же.
     
    "полазил по "Партизанам"…..не нашёл там никаких военных гуру ))….. Практически то же что и здесь……и те же "
    /Не знаю — что Вы понимаете под "гуру", но тамошний народ пишет книги про танки и статьи во вполне официальные издания. Попробуйте познакомиться поближе с такими товарищами как Василий Фофанов и Опальный Стрелок. Хотя бы. Если Вы не заметите разницы их уровня со своим собственным — чтож… ну, значит, не заметите.
  104. 178_ 18.10.2010 at 12:46

    2 Иван Баранов
    «Громкими —

    2 Иван Баранов
    "Громкими — чтоб услышали "
    /Громкое — услышат. Осмысленное — не пропустят мимо ушей.
     
    "ЖМС — это самый минимум…..только то, что лично я могу предложить…..но одно только это увеличит эффективность/защищённость ОБТ в 2-2,5 раза"
    /Никоим образом. Цену — да, увеличит. А эффективность… и тем паче защищённость… Аргументы есть?
     
    2 20264
    "А ходовая в виде тёх десятков мининожек на широких опорах не такой уж и бред. "
    /Посчитайте массу каждой ножки. Чтобы держала свою удвоенную долю массы танка достигая скорости 15м/с (54км/ч) при интенсивных знакопеременных ускорениях/усилиях. И индивидуальные приводА. Сравните с 15% от массы ОБТ для классической ходовой. И успокойтесь.
     
  105. 178_ 19.10.2010 at 05:09

    ДВС!
    2 20264
    Расписывайтесь

    ДВС!
    2 20264
    Расписывайтесь за СВОЁ будущее, батенька. Очень Вас прошу.
  106. 178_ 19.10.2010 at 06:25

    ДВС!
    2 Иван Баранов
     
    «Я не

    ДВС!
    2 Иван Баранов
     
    «Я не утверждаю, что изобрёл сам принцип использования……я продвигаю принцип экономичного и эффективного их использования»
    /Первое – вижу. Второе – нет.
     
    «то можете ли вы привести хоть один пример образца ствольной артсистемы, работающей на ЖМС (или хотя бы на ЖМВ)….серийный, мелкосерийный…..единичный образец….или хоть прототип…..или хоть более-менее "подъёмный" стендово-экспериментальный модуль»
    /Берём гугль. вводим первую попавшуюся формулировку. Пусть будет… «пушка на ЖМВ». Получаем ссылки. Вот, например:
    А)
     http://btvt.narod.ru/1/zmv_pushki.htm — там есть и соображения «за и против», и обзор истории вопроса и фотографии пушек – от 20 до 105мм.
    Б) http://pentagonus.ru/publ/materialy_posvjashheny/1970_1990_gg/primenenie_zhidkikh_metatelnykh_veshhestv_v_artillerijskikh_sistemakh/120-1-0-1421 — перепечатка из древнего ЗВО с некоторыми спорными моментами (что вполне простительно – сколько ж лет-то прошло!)
    В)
    http://commi.narod.ru/txt/shirad/192.htm — там про 25-мм четырёхстволку от «Грумман-Аэроспейс»
    Где-то в недрах памяти вижу образ изделия от «Дженерал Электрик» выдающего н/с… 3100м/с! (зачем им столько? ума не приложу…)
    Вобщем – как любите утверждать Вы – «встречал на просторах Интернета… ищите и обрящете». Я по крайней мере первичную «наводку» даю.
    Сразу уточню – у меня просто цейтнот, что я Вам тут так мало материала дал. При этом из его изучения может возникнуть впечатление, что тема по ЖМВ заглохла и всё это туфта. Нет, конечно, тема прорабатывается, но пока не для танков и тем паче не для стрелковки.
    Но лучший пьезометрический эффект ЖМС – преимущество достаточно спорное: сейчас разработаны новые прогрессивные пороха т.н. «квадратичного горения», которые дают тот же «10%-ный эффект» или даже больше. При том – у них температура горения ниже чем у многих ЖМС, что можно «разменять» или на бОльшую живучесть ствола, или на управление продуктами сгорания (по сути – ступенчатый электропрогрев), что позволит ещё больше выровнять кривую давления и т.о. при прочих равных (н/с и метаемая масса) снизить максимальное давление в канале ствола.
    Намёк ясен?
     
    «Из наших — да.»
    /Это ответ на мой вопрос – «КТО СКАЗАЛ ЧТО УНИВЕРСАЛЬНЫЙ?»? Или что Вы этим хотели сказать?
     
    «С чего бы это нам менять свои снаряды на калибр НАТО ?!!!
     + 3 мм — они дадут потрясающий рост дальнобойности и могущества снарядов ))…..
    И куда девать сотни тысяч 152 мм снарядов ?»
    /Отвечаю по пунктам. А) Тенденция начинается как возможность опциональной смены калибра на экспортных установках. Б) рост калибра на 3мм даст при условии геометрического подобия +6% по массе т.е. почти 1/16! Реально собираются совместить этот переход с большим удлинением и переходом на более высокую технологическую культуру производства (что требует денег и может зарубить всю идею, но рано или поздно потребуется хотя бы само по себе) даст почти 10%-ный выигрыш по массе и более высокий баллистический коэффициент. Это в свою очередь даст возможность почти не наращивая массу артсистемы увеличить забрасываемый вес при небольшом (порядка 5%) росте дальности без учёта активно-реактивных вариантов. В) например 2С31 Вена может стрелять как снарядом для «Ноны», так и 120-мм миномётным снарядом и даже старым 122-мм! Так что не вижу ничего принципиально невозможного в стрельбе 152-мм снарядами.
     
    «При форсировании ЖМС можно добиться н/с до 1200 м/с.»
    /Можно и больше. Вообще тема ЖМС «всплыла» ИМЕННО как способ обойти предел, обусловленный скоростью распространения продуктов сгорания пороха (ЕМНИП ~2400м/с).
     
    «Но вы опять акцентируетесь лишь на одном из параметров и совершенно не учитываете другие. Встречный вопрос: для бронепробития важна именно н/с или всё-таки к/с….и только ли она одна )?»
    /Если Вы имеете в виду бронебойные КИНЕТИЧЕСКИЕ (неважно подкалиберные или нет) снаряды, то н/с — одна из важнейших характеристик системы «пушка – снаряд». Разумеется, что собственно пробитие зависит от т.н. «ударной скорости», и получить ЕЁ рост можно не только увеличивая н/с, но и уменьшая потери на торможение. Однако если не приводить заведомо неграмотных примеров, и сравнивать сравнимое (снаряды одного поколения), то выигрыш составит не более 10-15%. Да – это достаточно МНОГО. Но это НЕ В ДВА РАЗА, о которых речь идёт у Вас.
    Так что если бы Вы были правы насчёт уменьшения скорости – то дело было бы не в пушке, а в снаряде, который Вы хотите иметь на перспективном танке.
    А теперь вопрос: с одной стороны мы имеем перспективный «лом» 35мм удлинением 1:36-40 н/с 2100м/с у/с – 1900-2000м/с, сделанный из «стабеллы» или чего-то подобного. Ориентировочная пробиваемость на 2км 1,2-1,4L+/-10% (т.е. 1500-1900+/-10% мм RHA). А что можете «предъявить» Вы? Какой-такой снаряд с н/с 900м/с? Каковы будут его потери на трассе и сколько времени он будет лететь на 2км? А если дистанции боя возрастут хотя бы до 3км (я не говорю о стрельбе с закрытых)?
     
    «Я активный сторонник обратного утверждения и придерживаюсь в данном случае принципа гомеопатии»
    /Можно непосредственно утверждение изложить (сторонником которого Вы являетесь)?
     
    «свидетельствуют о том, что только 1 из 12-15 снарядов выпускается танком по другому (вражескому) танку…..делайте выводы»
    /Это с полей Прохоровки данные?  Да и потом – даже если бы Вы были правы относительно рекомой цифири – что это меняет? У танков ДОЛЖНЫ быть полноценные противотанковые возможности. Иначе это по определению НЕ танки. Такие вот выводы.
     
    «Пошто вы так не любите куму )?»
    /С чего Вы взяли? Я просто намекал Вам, что для случая танковой пушки, если мы хотим максимальной бронепробиваемости, БКС – не лучший вариант. Или ОБПС или ТУР (тоже «кУма», но в отличие от БКС того же калибра – более эффективная).
     
    «Предлагаемая мной повысится раза в 2……хотя экстремальные параметры будут формально…..понижены»
    /Если Вы про «боевую эффективность», то Вы пока не привели НИКАКИХ оснований для этого смелого утверждения.
    Ну посмотрите что выходит: Вы предлагаете заменить пороха на ЖМВ – ладно, заменили. Теперь Вы предлагаете укоротить пушку с 40-45 до 24клб. Ну, пусть будет по-вашему (хотя чем Вам длинная мешала – ума не приложу; ведь в обоих случаях гладкоствол! ибо переход на нарезные системы Вы не предлагали!). Но теперь… Вы хотите снизить н/с с 1700-1800 (а в перспективе и 2000-2100)м/с до 900м/с! При том, что для танковых бронебойных снарядов у/с менее 1200м/с сейчас практически не встречаются. Ну и что у нас с бронепробиваемостью произойдёт? А вслед за ней и с боевой эффективностью?
  107. 178_ 19.10.2010 at 06:57

    ДВС!
    2 Андрей
     
    Извините

    ДВС!
    2 Андрей
     
    Извините коллега, времени и впрямь мало. А Вам хочется ответить взвешенно. Скажу сразу: Вы очень многое поменяли. От концепции «Кузьмича» по сути не осталось камня на камне. (впрочем я приводил его как пример максимально «рекордных» требований и ни в коей мере не огорчён Вашей его критикой). Концепцию ЭМ тоже изрядно переделали – чего стоит хотя бы рост БК с 48 до80 (90?!) ТПК. Эдак мы в 10кТ ТОЧНО не уложимся. Ещё хорошо если в 11-12кТ «влезем», а то и все 14. КТО теперь ЭТО назовёт «эсминцами»? Разве что «лёгкие крейсера ПВО». А так хотелось бы быть милым и пушистым… J
     
    «Как я уже писал Антеи идут под кормой КУГ из 3 ЭМ, причем в какой-то момент начинают еще и отставать, оставаясь, впрочем "под прикрытием" из ЗУР.»
    /Немного не так. Исходно речь шла о «Ясенях» с «Ониксами». И они выходили ВПЕРЕД.
    А то, что Вы пишете сейчас – КАРДИНАЛЬНО меняет дело: Во-1 Вы становитесь совершенно правы относительно невозможности достать их противолодочной авиацией. Во-2 ТЕПЕРЬ им начхать на бесшумный ход – сколько надо столько и дадут (в пределах технических возможностей, конечно).
     
    «На мой взгляд, чудо состоит в том, что 1 ТАВКР с 4 ЭМ и 3 АПЛ на равных противостоит соединению из 2 АВ, 12 надводных боевых кораблей и 4 АПЛ.»
    /Это великолепно. А чудо было бы, если бы на АУГ хватило бы 1*МКД

     
    «Извините за самоцитирование, не пойму просто, восприняли Вы мою инфу или нет:)))»
    /Воспринял. И полностью согласен. Собственно именно об этом говорит один из графиков темы про «Кузьмича». Иными словами, если Вы хотите ходить на 15-30 узлах, то Вам схема/архитектура «Кузьмича» не даст явных преимуществ, более того она ВРЕДНА. Что Вы блестяще и доказываете.
    Преимущества начинаются со скоростей порядка 40 узлов. А «Кузьмич» как раз для 40-50 и задумывался. Т.е. для несравнимых концепций оптимальными будут РАЗНЫЕ схемы – не вижу в этом ничего странного.
    Относительно весов ЯСУ и турбин в сумме: не вижу в Ваших расчетах – осторожных и приблизительных – никаких огрех. Сам бы я выразился ещё смелее.
     
    «Понимаете, я конечно не физик, но как мне кажется, бесплатный сыр — он только в мышеловке. Вариант при котором тримаран — это эдакий унитаз на 3 полностью погруженных АПЛ приведет к заметному увеличению смачиваемой поверхности девайса относительно классического тримарана и (это даже при условии что каким-то чудом удалось достигнуть на этих трех АПЛ более острых обводов) смещению диапазона скоростей в запредельные 100 узловые далека.»
    /Это довольно сложный вопрос, выяснение которого достойно не только отдельной темы на здешнем форуме, но и кандидатской. Я ни в коем случае не склоняю Вас использовать схему «Кузьмича». Пока же отметим, что для реализации этого проекта необходим не только «прорывный» реактор, но и выяснение вопроса с оптимумом сопротивления.
     
    «всяких формул жуткого завихрения вокруг самолета, преодолевающего скорость звука, потребности в воздухе для турбин и проч и проч — что-то я сомневаюсь в возможности форсировать двигатели на палубе АВ.»
    /На палубе АВ движки будут форсироваться на скорости НОЛЬ (самолёт «привязан»). Более того – я и сам находил эту схему странной, когда узнал, что ТАК ДЕЛАЮТ.
     
    «В этом случае — наверное ничего:))) Потому что удирающая от нас сдвоенная АУГ — помимо здорового хохота нашх экипажей — означает еще и срыв задания для оной. Все-таки наша первочередная задача — не пустить АУГ к месту конфликта, а как мы ее выполним — утопим АУГ или заставим ее бегать от нас по всему океану — не так важно:)))))»
    /Хм… об этом я как-то не подумал Всё-таки мне надо быть менее кровожадным.
  108. 178_ 19.10.2010 at 07:53

    Кстати! В принципе можно

    Кстати! В принципе можно обойтись меньшими модификациями, если включить в состав группы 1*РКР на 18кТ. Для него я запланировал 72*ТПК ЗУР и 40*ТПК ОТР-ПКР. Тогда получим 4 корабля передовой группы и 3*48+1*72=216 ТПК ЗУР. Здесь фишка в том, что Теперь С-400 мы можем использовать практически полностью: удар по ордеру можно переложить на 40*ОТР.  Они будут сконструированыпо идеологии тех же ЗУР (высокая скорость и маневренность), но будут иметь бОльшую дальность (800-1000км вместо 400-500) и вдвое бОльшую БЧ (порядка 400кг). Таким образом для вывода из строя чего-то меньшего чем АУА хватиит 1 попадания. И 3-4 на авианосец. С учётом того, что по Вашей концепции их авиакрыло будет потрёпано — можно вобще сконцентрироваться на выбивании "Иджисов", тогда 40 штук должн хватить. Ну и если подпустят на 400км — можно и "по-старому" вломить.
    П.С. А на "морских судах"  не уточняли что значит "большая скорость"? А то в каждой эпохе под этим понимали что-то своё. Мну тихо подозревает, что "большая скорость" это 45+уз, но перевести подозрения в аргументацию не может.
  109. 178_ 19.10.2010 at 10:13

    «Видел и эти картинки

    "Видел и эти картинки прежде…..не впечатлило особо"
    /По сути сказать — есть что? Они ведь не художественные, чтобы ими "НЕ-/впечатляться".
     
    "Не те варианты…куценько…..если на их ТТХ ориентироваться, то и смысла нет ЖМС-системы внедрять"
    /Ребята из группы "Манго-манго" в песне "Аквалангисты" так прямо и поют: "унас есть такие приборы… но мы вам про них не расскажем!" А на какие ТТХ ориентируетесь ВЫ?
     
    "Подобное "лечить" подобным "
    /Итого: я спрашивал — СТОРОННИКОМ какого утверджения Вы являетесь. Вы привели вот это. Тогда можно утверджать, что танки с танками ВОЮЮТ. Ч.Т.Д.
     
    "Снаряды со складов куда девать ? Если хочется 155 мм — поменяете вкладыш-ствол, когда 152мм износится….всего-то делов"
    /Менять ничего не надо. И девать никуда ничего не надо: 152мм будет использоваться из 155мм стволов как 122мм может использоваться из 120-мм ствола.
     
    "БПС не может быть АР ?"
    /Может, но покажите мне А) хоть один рабочий (предсерийный); Б) хоть один экспериментальный, ТТХ которого превосходят лучшие СУЩЕСТВУЮЩИЕ ОБПС; В) хоть какое-то логическое обоснование того — почему БПС с АР-доразгоном должен быть более эффективен чем ОБПС (собственно это — единственная реалистичная просьба).
    Без этого, попытки снижать н/с я буду воспринимать как вредительство.
    И, кстати… ЗАЧЕМ в таком случае городить огород с ЖМВ? Если нам повышение н/с НЕ НУЖНО? Пороховых пушек хватит ИМХО ещё надолго — лет на 10-20, а там и ЭТХП подоспеют.
     
    "С танками противника можно бороться многими способами…. Мы ведь не заточены на создание дуэльного ОБТ )?"
    /В ходе проработок по "Кочевнику-2" я с удивлением понял, что максимизация способности борьбы с тяжелобронированными целями вовсе не означает автоматического падения эффективности по остальным целям на весомую величину. "Подумайте об этом…" (цит. Доренко)
  110. 178_ 19.10.2010 at 12:11

    Галопом пробежался

    Галопом пробежался бессмысленный и беспощадный панегирик с безумными цифрами отношения Л.С. к объёму. Стойкое ощущение рекламного бреда при полном отсутствии информации по сути. Перешёл на "экспертную страничку".
    Впечатление резко изменилось. В завуалированном виде показана КУЧА проблем. Для своего решеиня они требуют  материалов, которые ещё только-только разрабатываются, плюс — очень высокой (по крайней мере для нас) — почти "космической", по крайней мере "авиационной" культуры производства. Тогда — да, тогда заработает. И всякие "люфты" и "биения" не скушают все теоретические преимущества. Правда порядок цифр на той страничке несколько иной: "92% вместо 84%", или "на 8% эффективность по топливу…". Нет, я не хочу сказать, что это не стоит внимаиня. Наоборот — как раз именно это-то и СТОИТ, потому как вместо истерической вундервафли нам предлагают что-то не столь фантастическое, хотя ОЧЕНЬ заманчивое.
    Собственно 110кВт с 2 литров объёма (~75л.с./л) при 4000об/мин — ничего выдающегося на фоне новых немецких танковых дизелей (90+л.с. с ОДНОГО литра при 2500-4500об/мин), но надо учесть, что это опытные образцы с кучей детских болезней, а то — рекордные показатели для пока что рекордного образца. "Симпатичная" масса. Правда бли-и-ин! Какой же он ЗДОРОВЫЙ для 110кВт!
    Кстати… это было всё про движки  Вуля!
    А про "Перун"… смотрим другую ссылку (http://www.expert.ru/printissues/expert/2001/10/10ex-nauka/)
    Смотрим принципиальную схему. Странно. На реактивных двигателях, перед тем как подавать воздух в камеру сгорания его таки сжимает КОМПРЕССОР (да-да! тот самый на который уходит ах какая большая доля мощности! — согласно самой статье). Т.е. мы видим что человек банально выкинул компрессор и непонятно как снимает мощность. Но… наверное компрессор на реактивных движках всё-таки ДЛЯ ЧЕГО-ТО? И возможно без этого "чего-то" движок банально "не взлетит"?
    Читаем дальше: оказывается, компрессор таки есть — это "камера В". Только чем там сжимается воздух и откуда на это берётся энергия (вспоминаем, что вначале статьи ГТД критиковали именно за наличие КОМПРЕССОРА, который де на свою работу отбирает ьлвиную долю мощности), а главное — как она переводится в работу сжатия.
    "Изюминка" с несколькими СРМ в одном движке… это просто не лечится: а то, что и ЦИЛИНДРОВ в движках тоже может быть разное число — тайна? Или что на некоторых движках можно часть цилинров выключяать из работы? (или просто журномалеры корявым языком не смогли передать какое-то действительно важное отличие?)
     
    "Бауманские двигателисты доказали, что «Перун» обладает низким удельным весом на единицу эффективной мощности и, соответственно, небольшими габаритами."
    /Второе НЕ вытекает из первого. Неужели это так сложно сообразить?
     
    "велики потери при перетеканиях продуктов сжигания топлива из камеры в камеру"
    /Дальше, собственно, можно и не продолжать. Сама идея выноса акмеры сгорания "куда-то" почти эквивалентна необходимости длинных изогнутых магистралей передачи воздуха и горячих газов. Как ЭТО влияет на КПД — догадается даже школьник. Я не исключаю совсем, что какая-то сверхгениальная находка не даст "уронить" КПД — В РАЗЫ, но что эта гадость скушает бОльшую часть всех бонусов, было вполне ясно и без особой продвинутости в инженерно-техническом плане. Итого имеем всеьма неоднозначную вещь, оценить которую грамотно может только адекватный и непредвзятый спец. А таких — судя по восторженному тексту статьи — не наблюдалось.
    П.С. СПЕЦИАЛЬНО для Иван Баранов — А на Ер-2, Ил-6 и Ил-10(М?) — что по-Вашему стояло?
  111. 178_ 19.10.2010 at 12:32

    2 Иван баранов
    «Калибр и

    2 Иван баранов
    "Калибр и конструкция КС"
    /Прекратите говорить загадками. Вас спрашивают про орудия на ЖМС — Вы уводите разговор в сторону конструкции кумулятивных снарядов. Как это называется?
    Если я Вас неправиьлно понял, то будьте любезны — пишите внятно. Лучше всего было бы если бы Вы сначала цитировали человека, которому даёте ответ, т.е. НА ЧТО ИМЕННО Вы отвечаете. А потом — отвечали.
     
    "Покуда — без комментариев"
    /Критикуете, даже не желая признаться чего Вы ХОТИТЕ? Как это понимать? Ужели н/с и калибр, которые Вы… даже не то что "знаете как добиться", но просто ЖЕЛАЕТЕ(!) — представляют собой такую тайну?
    Или… Вы просто не определились? Тогда, разумеется — другое дело. В таком случае У Вас есть сколько угодно времени. Да и критиковать на том основании, что сами пока не предлалаете своего варианта было бы неумно: в конце-концов человек может критиковать не будуячи спецом. Главное в этом деле — что? Правильно: вменяемость.
     
    "ЖМС — Высокие: экономичность, скорострельность, безопасность, компактность"
    /Спорно. Спорно. ОЧЕНЬ спорно. Частично согласен.
     
    "ЭТХП — не будет"
    /Аргументы? Хотя бы минимум. А то такое впечатление, что Вы — попаданец из будущего, и всё знаете. В свете того что известно мне, шансы "не быть" есть скорее у систем на ЖМС, чем у ЭТХП.
     
    "Борьба с тяжелобронированными целями в рамках моей концепции решается иначе."
    /Исходя из определения понятия "ОБТ" (которое Вы подтверждали целым рядом реплик), получается, что Вы банально решили от них отказаться. Ну так об этом и речь вести надо было, а не морочить голову с критикой "Серп"-а!
  112. 178_ 19.10.2010 at 13:24

    2 Андрей»Ну, кто-то же

    2 Андрей
    "Ну, кто-то же назвал эсминцем Зумвольт с его 14 Кт"
    /Японцы и вовсе речь об авианесущих ЭМ на 20+кТ речь ведут. Кретинизм  это. Про сути дела необходима нормальная классификация. О чём — ниже.
     
    "А вообще — я пока не вижу причин разделения крупных кораблей на ЭМ и РКР "
    /Причины? Всё просто: классификация — весьма важный политический инструмент. Надо подсчитывать ВОЕННЫЙ ПОТЕНЦИАЛ сторон. Поэтому классификация должна основываться на РЕШАЕМЫХ ЗАДАЧАХ.
    Как в этом случае можно проиллюстрировать отличие ЭМ от крейсера, и — раз уж на то пошло — кто у нас ЭМ  и кто *КР?
    Если не считать отдельные молодецкие вылазки японцев, можно смело утверждать, что соединения состоящие только из ЭМ, а значит и сами эсминцы неспособны решать весь спектр задач по морю и берегу за исключением ВНЕШНЕ созданных специфических тактических условий. Крейсера будут отличаться от них тем, что будут способны вне "искуственно созданных ситуаций" выполнять весь спектр задач на море и по побережью, кроме тех, которые требуют ДЛИТЕЛЬНОГО присутствия в условиях интенсивного противодействия. Гипотетические линкоры будут способны выполнять любые серьёзные задачи, сохраняя боеспособность при длительном противодействии сил противника. Авианосцы — будут иметь многоразовые ЛА в качестве основного вооружения (авианесущие крейсера — будут иметь наряду с ними — развитую ракетную компоненту).
    С этой точки зрения "Зумвальт" — вполне себе лёгкий крейсер, т.к. обилие ударного вооружения и высокая боевая устойчивость, избавляют его от необходимости действовать или под плотной опекой своих или выжидать особо выгодных условий. А "Слава"… ещё немного и была бы эсминцем, хотя всё-таки крейсер.
    Здесь ещё фактор мобиьлности важен. Видимо то, что не несёт ЯСУ будет классифицироваться как ЭМ, а то что с ЯСУ — как крейсер.
    Так что "Единый океанский ударный корабль" всё-таки скорее крейсер чем ЭМ. Полагаю офицеры флота Британской Империи согласились бы со мной.
     
    "А что есть МКД?"
    /(Отвечая с интонациями психованного инженера из юмористической истории про создание танка "Тигр")
    Это! Маленькая! Кавайная! Девочка!
     
    "В результате имеем — Суперкузьмич на 50 узлов вполне возможен, но его полезная нагрузка будет меньше, чем у классического авианосца в 40 Кт. "
    /"Я предупреждал — это добром не кончится" (цит. "Тайна третьей планеты"). В своё время я там многим плешь проел про то, что в 35кТ мы не уложимся и надо 45кТ хотя бы. Собственно — с удовольствием понаблюдаю, как Вы отодвинете планку веса ещё выше.
     
    "пилоту глаза из мозга после старта выгребать специальной лопаткой не надо:))))

    Я вот и думаю — не значит ли все это, что после пары описываемых Вами стартов самолет нужно будет списывать в утиль? Информации маловато, но направление — суперинтересное."
    /ЕМНИП я давал расчёт по которому нам больше 2 "же" вобще не потребуется. Тем паче что на форсаже движки больше одного "же" с хвостиком не дадут ну никак. А у паровых катапульт что-то в районе 5-6 "же", тут конечно "повылазят". Так что как раз перегрузки — минимальные (при условии — что 50узлов даёт сам корабль ).
    Ну а потчему амеры не хотят ускорители… они же не рассчитывают на 6 вылетов, им 20-25+ вылетов на самолёт подавай! Тогда 25*число самолётов*вес каждого ускорителя — можем получить ох какой неслабый вес. По сути дела каждый боевой поход мы будем "тратить полкатапульты". А если авиакрыло вдвое меньше и число самолётовылетов в 4 раза меньше — вот уже и в 12 раз меньше одноразового барахла таскаем. Разные задачи — разные решения. Только и всего.
     
    "Помимо вроде бы очевидного увеличения поверхности смачивания"
    /Завтра приведу рисунок, иллюстрирующий НЕочевидность этого. Равно как и разность последствий качки — для "табуретки" и "классического" катамарана.
     
    "По Трисеку — указывалось, что военные суда данного типа потенциально могут дать даже и 80 узлов"
    /Можно ссылку? А то я помню про этот материал (если не путаю с более старым), но искать уже умаялся, учитывая сколько я на кафедре сделал и тут напахал текста.
  113. 178_ 19.10.2010 at 13:34

    Хде? Хде про

    Хде? Хде про 3.5т/10000л.с.? И при скольки оборотах? А то выдавать 2800л.с./т на 12000об/мин немножно не то же что 1080л.с./т при 2500-4500об/мин. Вам так не кажется?
  114. 178_ 19.10.2010 at 13:53

    «мощностью 10000 л. с. и

    "мощностью 10000 л. с. и массой З,5 т, что в 200 раз легче стационарного дизеля той же мощности"
    /Где-то здесь ошибка на один десятичный разряд.. Либо не 10000л.с. а 100000, либо не 3,5т а 0,35т либо не в 200раз легче а в 20 раз легче.
  115. 178_ 20.10.2010 at 05:30

    Просто балаган какой-то:
    «и

    Просто балаган какой-то:
    "и не следует верить утверждениям, о дальновидности наших учёных"
    +
    "Я недавно по ТВ док. фильм смотрел как раз по этому поводу"
    /Это к вопросу об уровне аргументации.
     
    "Более того, именно под нужды программы Буран были созданы практически неприменимые в рамках экономики СССР серийные авиамонстры Руслан , и Мрия"
    /Кто-нибудь — расскажите человеку сколько "Русланов" было в ВТА, а то я от хохота нормально печатать не могу. Заодно пусть поищет сколько Мрий было выпущено в какой серии
     
    "С позиций того времени и в условиях той системы это был совершенно рациональный и рентабельный проект !!!  "
    /Аргументы за рентабельность. Желательно вкупе со сравнением с весовой эффективностью одноразовых систем.
     
    "гелий-3 , например…..а он требователен к условиям приземления)"
    /Расшифруйте плиз.
     
    "Вероятно планировалось использовать Челнок как базовый лунный модуль….."
    /Сами вычислили или рассказал кто?
     
    "Проект Челнок у американцев был безусловным дополнением-продолжением Лунной программы, а не его альтернативой-отрицанием, как полагают многие. Просто в помощь гиганту Сатурну нужна была меньшая система доставки"
    /Так дополнением или продолжением? Вопрос важный т.к. — сравните год разработки Шаттла и закрытия лунной программы. И что тогда означает "в помощь"?
     
    "Сатурн бы использовался для доставки на орбиту массовых грузов (топлива, оборудования, припасов и т.п.) с большими ускорениями, т.е. в экономичном режиме…..а Челнок дополнял бы его доставляя экипаж и чувствительную к большим перегрузкам электронику"
    /"Сатурн" что ли электроники не нёс? Совсем-совсем?
  116. 178_ 20.10.2010 at 05:37

    2 boroda»А вам как кажется

    2 boroda
    "А вам как кажется сколько может выдать двигатель Кузнецова массой в тонну?"

    /Если это ко мне — отвечаю: мне не кажется — я пользуюсь Вашей цифрой про 2800л.с. на тонну. Вполне нефантастический показатель, кстати.

    2 Иван баранов

    А что дизелей на самолётах не будет — это Вам кто рассказал?  Он аргументы приводил?

  117. 178_ 20.10.2010 at 06:38

    То. что здесь пока только мы

    То. что здесь пока только мы ничего не значит: я до сих пор не могу привязать некоторые Ваши "ответы" к каким-то определённым местам своих реплик.
     
    "КС — Камера Сгорания ЖМВ…..предствленные в статьях"
    /Хорошо — возвращаемся в исходную точку: чем именно Вас в приведённых источниках "калибр и конструкция КС" "не впетатлили"?
     
    "Проект на рассмотрении….отвергнут (жаль если будет так)…..вот тогда и обсудим…..возможно"
    /Ну раз проэ-экт… тогда отложим. Хотя всё равно диковато смотрится, когда человек боится огласить какую бронепробиваемость для системы "пушка+снаряд" он хочет иметь.
     
    "В чём несогласие ?"
    /Ещё раз: я считаю спорными (т.е. несогласен частично а возможно и полностью) тезисы о большей А) экономичности; Б) скорострельности; В) безопасности пушек на ЖМВ по сравнению с пороховыми.
    Когда сравнение дойдёт до конкретных примеров будет более понятно. Пока что приведу несколько крайне абстрактных соображений, которые тем не менее нельзя не принимать во внимание.
    Пример 1. В силу того, что жидкости обладают свойством текучести у системы на ЖМВ будут проблемы с герметичностью по сравнению с обычной пороховой пушкой в части системы. отвечающей за хранение ЖМС и их подачу в камеру сгорания. Это потребует специальных мер по недопущению протечек, устойчивых (мер) к сильным вибрациям и температурным перепадам (бой и эксплуатация). К тому же подача ЖМС в КС ЕМНИП осуществляется под весьма и весьма высоким давлением — это предполагает наличие отдельной мощной и высокоточной нагнетательной системы. которая обычной пушке попросту не нужна. Наконец доведение пожаробезопасностных свойств ЖМС до уровня лучших современных порохов тоже приведёт к изрядному удорожанию как программы в общем так и ЖМС. Т.о. экономичность систем на ЖМС — под сомнением.
    Пример 2: Для пушки на ЖМВ необходимо  подавать в казённик снаряд, потом подавать ЖМС и только потом производить выстрел. Если же брать обычную пушку унитарного заряжания, то цикл отдельной подачи метательного заряда здесь исключён. Т.о. при прочих равных бОьлшая скорострельность системы на ЖМС под очень большим вопросом.
    Как-то так, если навскидку.
    Более того: это ВЫ привели тезисы о сравнительных преимуществах системы на ЖМС? Вы. Это значит, что если Вы хотите чтобы с ними согласились, то не другие должны их опровергать, а для начала Вы — доказывать. Просто тезис без аргументации — не проходит. Для Вас это может быть сугубо самоочевидная вещь, но ведь другие люди не обязаны разделять Ваше мироощущение!
    Так что сначала ВЫ объясните — почему Вы считаете что система на ЖМС должна иметь бОльшую "экономичность, скорострельность, безопасность, компактность " чем пороховая система.
     
    "Причина: высокие энергопотребности, габариты, отдача…..абсолютная избыточность по большинству целей…..прямолинейность…..очень низкий КПД"
    /Винегрет однако. Хотя с другой стороны я рад наличию и таких аргументов. Рассмотрим же их.
    А) "очень низкий КПД". Тут пока не могу ни согласиться с Вами ни НЕ согласиться, потому что у Вас очень много неясностей. Вы какую схему рассматривали? Чисто легкогазовую или гибридную с введением порохов? А главное — как подсчитывали КПД в сравнении с теми же пороховой и ЖМС системами? Как Вы определяете у кого из этой троицы самый высокий КПД?
    Б) "прямолинейность". Это вобще что за покемон? Вы хотите кривоствольных пушек на перспективных танках?  Это словцо мне пока непонятно в качестве аргумента.
    В) "абсолютная избыточность по большинству целей". Полагаю для Вас не является тайной, что пушки бывают разные по калибру, н/с, массе метаемого снаряда. И их делают такими под соответствующие задачи. И в этом смысле ЭТХ-принцип метания не отличается от остальных принципов: как на нём, так и на порохах или на ЖМС можно сделать как "оптимальную" для заданных целей систему, так и "избыточную" и даже "недостаточную". Т.е. принцип метания тут ни при чём. Вам так не кажется?
    Г) "высокие…отдача" Вобще-то отдача зависит от массы и скорости снаряда а НЕ от принципа метания. Снова в качестве аргумента нечто непонятное.
    Д) "высокие…габариты" Высокие по сравнению с чем? Если с традиционной пороховой пушкой, тогда, скорее всего, соглашусь — они выше из-за наличия "электрической компоненты". Если же сравнивать с системами на ЖМС и чистой ЭМ-пушкой, то ничего не ясно.
    ЭТХ-системе надо меньше электричества чем ЭМ-пушке (в силу банально большего КПД "ударного" нагрева рабочего тела по сравнению с процессами рельсотрона), а значит электрическая компонента будет по определению меньше. Однако ей необходимо рабочее тело и система подачи его в казенник. В зависимости от криворукости воплощения это может скушать или НЕ скушать полученное перед чистой ЭМ-П преимущество по электрической компоненте.
    То же и по сравнению с ЖМС-П: рабочего тела в некоторых схемах меньше и подача проще, зато есть небольшая электрокомпонента.
    Так что без конкретного сравнения нельзя сказать ни "да" ни "нет".
    Е) "высокие…энергопотребности". Они однозначно выше чем для пороховой пушки (у неё вся энергия запасена в метательном заряде) и скорее всего выше чем для ЖМС-П (я не знаю точно сколько энергии будут кушать системы подачи рабочего тела под высоким — порядка нескольких тысяч атмосфер — давлением, но явно немало;). Однако ниже чем для ЭМ-П. Ну а теперь главное: объясните каков для Вас критерий "высокой" энергопотребности? Ведь у пушки на ЖМС она выше чем для пороховой, однако её-то Вы по этой статье не критикуете.
    Итого из 6 аргументов 3 — отвод и 3 — уточнение.
     
    "В том виде, что они есть….от них толку не особо много…..это рыцари в расцвете эры мушкетов "
    /Снова мнение без аргументов? И… Вы хорошо прочитали написанное? (это про "расцвет эры мушкетов).
     
     
     
     
     
  118. 178_ 20.10.2010 at 12:08

    2 Иван баранов
    «С керосина

    2 Иван баранов
    "С керосина перейти в авиации на дизтопливо (солярку и мазут) — пипец какой прогресс !!!"
    /Речь шла не о сравнительной "прггрессивности" разных энергоносителей, а о том, что Вы в который раз безапелляционно сделали заявление, что дизелей де "НЕ БУДЕТ". А я просто ничего не собираюсь утверждать по этому поводу: будет топлива много — не возникнет в дизелях нужды. Исчерпаются запасы лёгких фракций — придётся на тяжёлые переходить. Сделают термоядерные движки — вообще многие ДВС и ТРД в Лету канут. Будущее многовариантно. А Вы его сразу в рамки и без аргументов, нельзя же так
  119. 178_ 21.10.2010 at 05:06

    ДВС!Этот балаган нравится

    ДВС!
    Этот балаган нравится мне всё меньше…
    2 Иван баранов
    "А про Буран как истребитель-бомбардировщик — это можете над конструкторами и военными поржать….они его таким позиционировали….вовсе не я"
    /Чтобы в ЭТОМУ можно было доверять необходимо следующее:
    А) КТО сказал (про "Буран" как И-Б)
    Б) ЧТО сказал (точную формулировку)
    В) ГДЕ и КОГДА сказал.
    Без этого требуются ЛОГИЧЕСКИЕ аргументы — почему "Буран" должен был быть И-Б.
    Как ВЫ (Иван баранов), кстати, представляете себе  реализацию "Бураном" функции Истребителя-Бомбардировщика?
  120. 178_ 21.10.2010 at 05:47

    » Надо научиться думать

    " Надо научиться думать «по-ихнему». Надо ясно отдавать себе отчет: или мы останемся дикими индейцами, или во­льемся в цивилизованное общество и забудем о вигвамах, луках и томагавках."
    /Полагаю — это и есть основное предназначение данной пропаганды.
  121. 178_ 21.10.2010 at 06:22

    2 Иван Баранов
    «Речь шла о

    2 Иван Баранов
    "Речь шла о топливе — тяжёлые фракции имеют высокий зольный остаток"
    /Речь шла о ДИЗЕЛЕ — и о том, что Вы необоснованно кидаетесь громкими заявлениями по общей формуле "не бывать этому!".
     
    "Что касается дизельного двигателя как конструкции, то он имеет гораздо более худшие масс-энергетические соотношения, чем карбюраторные  ….и тем более ТВД/ТРД"
    /Что с того? Ещё раз. Это соображение не единственное и зачастую не главное. Поэтому дизели реально стояли на ряде самолётов.
    Выше Вы самостоятельно показали, что дизель может потреблять те топлива, которые не могут потреблять многие другие типы двигателей. Поэтому, если лёгкие фракции в ближайшие десятилетия закончатся (отдельные спецы дают менее полувека), то мы останемся с тяжёлыми и дизель будет почти безальтернативен. Это вполне возможный вариант развития событий.
    Вы по определению не знаете будет так или нет, однако ничтоже сумняшеся делаете безапеляционные заявы типа "дизеля на самолётах не будет!". Забавно.
     
    "Не нагужайтесь. Лучше СМР прокомментируете "
    /Иван, Вы душка! Я Вас обожаю! Только… не могли бы Вы подсказать что за тему Вы зашифровали как "СМР"?
  122. 178_ 21.10.2010 at 08:50

    Пардон — уточню. «научиться

    Пардон — уточню. "научиться думать по-…" само по себе невредно. Как говорится — "чтобы победить врага — его надо знать. 
    Там ключевой момент вот какой:
    "менталитет …придется менять, …. Надо …думать «по-ихнему». "
    То есть вместо ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ знаний нам предлагают ОТКАЗ от своих.
  123. 178_ 21.10.2010 at 10:59

    ДВС!
    2 Иван

    ДВС!
    2 Иван баранов
     
    «Кто/что/где/когда — я уже говорил»
    /Ничего подобного. Единственное что Вы приводили это вот:
    «это и раньше прослеживалось по многим источнкам……..канал "Культура" ….с месяц назад…..можете поискать в фильмотеке»
    /Это что – указание по-Вашему? Знаете, это как если бы я объявил все Ваши идеи глупостью, а в ответ на просьбу объяснить на каком основании я это заявляю – я бы вдруг послал Вас исследовать Интернет, потому как источники я – «встречал… на просторах И-нета» (это я ВАС цитирую). Нравится Вам такое обращение? Соответственно – делайте выводы относительно корректности по источникам.
    Ещё раз: если что-то утверждаете – лучше приводите источники. На первый раз – необязательно, но если у Вас просят аргументов, то или даёте логическую цепочку, или – ссылку на источники. Тогда будет дело.
    А не те Ваши заявления, которым я не вижу оснований.
     
    «Если компетентные люди с привлечением доводов и цифр объясняют что и как они делали и с какой целью, то какие основания им не верить ?! Какой смысл этим состоявшимся уже немолодым людям слаженно заниматься фальсификацией фактов, целей, задач ?»
    /Дайте ссылку на фильм и хотя бы примерно укажите где фрагмент. С удовольствием поищу.
     
    «И для чего же их "возрождают"…..с вашей точки зрения ?»
    /КТО и КОГО – «возрождает»? Вроде ни «Бураны» ни «Шаттлы» никто не дошизофреничился – «возрождать», а прочее вроде бы и к разговору отношения не имеет. По крайней мере «Русланы» созданы для ВТА и грузоперевозок а НЕ для перевозки «Буранов» – об этом говорит конструкция и размеры их грузового отсека (Буран туда не поместится, а если он снаружи – грузовой отсек вовсе не нужен)
     
    «А представьте, что бороводород и двигаетели на нём всё-таки были разработаны… Каковы были бы сравнимые характеристики Челнока и одноразовых систем по себестоимости ? думаю, что довольно близкими»
    /Могу только посоветовать меньше «думать» и больше аргументировать. С чего Вы вдруг взяли, что они станут «довольно близкими»? По мне так – наоборот, кстати.
     
    «Что позволяет рассматривать Буран как орбитальный И-Б ? Высокие скоростные и маневренные характеристики на орбите (гораздо выше, чем у Челнока) — с какой целью столь избыточные параметры ?»
    /Просветите меня, неучёного – что за характеристики Вы имеете в виду? Желательно с цифрами. Или он по орбите быстрее первой космической летал?
     
    «возможность установки "спец. оборудования" — бомбы, ракеты, лазер… самого лазера не было…»
    /Феерический пипец продолжается? С каких пор ВОЗМОЖНОСТЬ установки стала причиной КЛАССИФИКАЦИИ? (Как-то ещё могу понять сложности с установкой СПО нового образца и его интеграцей в авионику самолёта. Но когда такая система по определению рассматривается «в формате груза»… это что-то.)
    Кстати – не просветите ли что за «ракеты» а главное – «БОМБЫ» (!) планировалось «устанавливать» на МКК?
     
    «Предполагалось, что находясь на орбите Буран будет уничтожать спутники слежения и блоки СОИ, если надо — уничтожать более "слабые" Челноки….использоваться для доставки целой связки тяжёлых ТЯБ….»
    /Простите… КЕМ предполагалось? Персонажами документального фильма без названия с канала «Культура» (?!) ? Тогда – да, убедительный аргумент. Особенно связки термоядрёных БОМБ на орбите впечатлили. (Или, будете утверждать, что кто-то имел надежду решить на том уровне проблему N-кратных «суборбитальных нырков»? )
     
    «Буран предполагался как наиболее высокотехнологичный элемент военного сдерживания….некий космический аналог АПЛ с МБР ТЯБ ….. и в отличие от АПЛ он был практически неуязвим…..»
    /«Предполагалось» да «предполагалось» — что за рассказы? Я уже устал спрашивать про источник. Дайте ссылку. Пусть это будет даже фильм с культурного канала – на фоне полного отсутствия аргументации — буду рад и этому.
    И кстати: расскажите пожалуйста на чём основана неуязвимость здоровенной небронированной и далеко/хорошо заметной бандуры, которой являются как «Шаттл» так и «Буран».
     
    Кстати – о челноках и Буранах с википедии:
    «На самом деле, все упоминания о «бомбардировочном» назначении шаттлов содержатся исключительно в советских источниках, как оценка военного потенциала космических челноков. Справедливо будет предположить, что эти «оценки» использовались, чтобы убедить высшее руководство в необходимости «адекватного ответа» и создать свою аналогичную систему.»
    Вполне ясно и без поспешных выводов. Действительно: справедливо — предположить.
     
    «Отсюда и большое количество планировавшихся к постройке кораблей…..это был бы костяк ВКФ СССР. … хуже, чем у мериканов…..да ещё и количеством в 2 раза больше, чем у оных»
    /Для начала сравните кол-во «Шаттлов» и «Буранов». А ПЛАНИРОВАТЬ можно что угодно. Хоть Первую Галактическую.
     
    «С этой точки зрения Буран был вполне обоснован…..»
    /Уточню: зачастую восторженные измышления отделяются от фактов частицей «БЫ». ЕСЛИ БЫ — БЫЛ БЫ! (далее уже можно свободно делать ряд натяжек, которые позволяет совесть) Вот как меняет восприятие текста вовремя НЕ поставленная пара буковок.
  124. 178_ 21.10.2010 at 11:49

    2 Иван баранов
    «Насчёт

    2 Иван баранов
    «Насчёт нефти/газа на 50 лет — откуда такая цифра ?»
    /Во-1 позвольте Вас поправить: я НЕ вёл речь о газе. ТОЛЬКО о нефти. Это важно, так что не стоит менять предмет обсуждения на ходу. Во-2 сами Вы не больно-то балуете собеседников ссылками хоть на что-то. Так что пока ограничимся малым: держите для начала ссылку на статью «нефть» из банальной википедии.
    И сразу цитата оттуда:
    «Таким образом, при нынешних темпах потребления, разведанной нефти хватит примерно на 40 лет, неразведанной — ещё на 10—50 лет. Также растёт и потребление нефти — за последние 35 лет оно выросло с 20 до 30 млрд баррелей в год.»
    /Учтите, что есть и более пессимистические оценки, до которых, возможно ещё дойдёт разговор.
     
    «речь по любому идёт о многих столетиях, а не 50 лет»
    /«По-любому» речь ни о чём не идёт. Вы, кстати, на какую тенденцию роста потребления ориентируетесь?
     
    «И к тому же из чего образуются тяжёлые фракции ? Из той же нефти»
    /НО только месторождения с высоким содержанием лёгких фракций разведывались и осваивались в первую очередь – вот ведь в чём штука. Сейчас вообще битумы осваивать хотят. Там даже крекингом на синтетических цеолитах немногого добиться можно. Так что – или бензин/керосин будет «золотым» или ДТ/мазута будет применяться всё шире.
    И второе выглядит явно предпочтительнее, учитывая небольшой размер отставания дизелей от карбюраторных ДВС по удельной мощности (а по экономичности ЕМНИП они их даже превосходят!).
     
    «Ну, то что я душка я и так знаю……Но мне говорят это исключительно жэнщыны … Иль вы со мной кокетничаете»
    /Вы там что-то про собаку намекали, проказник Вы эдакий. Ну так я круче во многих отношениях. И обожать Вас могу бОльшим числом способов – даже прямо на форуме.
     
    «Буквы спутал что ли )? Ладно. СРМ Кузнецова ….тема статьи»
    /Что считал нужным сказать по предмету статьи при той информации что была предоставлена – уже откомментировал. ВАМ МАЛО?
  125. 178_ 21.10.2010 at 12:16

    2 Иван баранов
    «очень

    2 Иван баранов
    "очень небольшое количество и пропускную способность военных аэродромов способных принимать столь  тяжёлые ЛА (что делало саму эту идею малоприменимой)"
    /Про малое кол-во — это Вы шутите так, полагаю?  Не помню — может ли Мрия на грунтовые аэродромы 1 класса садиться, но у Руслана это в ТЗ — было. Он даже на ледовый аэродром садился (Грэм-Белл земля Франца-Иосифа 1988год).
     
    "Как пассажирские даже Русланы не особо восстребованы….."
    /Так и не предлагайте грузовой для пассажиров.
     
    "видел в инете статейку… …будет использована система поразительно похожая на Челнока"
    /Знаете, а я "статейку видел", что янки свои программы сворачивают и переходят на закупки наших услуг по выводу грузов. Оставлять будут только самое необходимое, чтобы совсем наработок не лишиться и кадры не утратить. И в свете финансовых кризисов этот сценарий более логичен, чем НФ-сценарии вополщать с безумными затратами на НИОКР и окупаемостью фиг знает когда (даже при формально более дешёвом выводе). Так что "не читайте перед едой советских газет".
     
    "Зря вы так. Думать никогда не помешает "
    /Думать — да. А вот "думать"… или Вы специально кавычек "в упор не заметили"?
     
    "мы сможем понизить массу выводящей системы более чем в 2 раза (реально может и раза в 3, если не более….не берусь утверждать, логарифмическая формула….считать надо)…..пусть даже единица топлива будет стоить дороже раза в 1,5-2 и итоге мы всё равно получаем более чем двукратную экономию…..тут уже встанет фактор постоянных состовляющих (многоразовых систем запуска) — они станут в относительном к одноразовым системам гораздо экономичней."
    /Итого: топливо стало лучше и на вывод "Х" тонн НЕ-топлива его надо в 2 (вдвое) меньше. Отлично. Если это топливный бак+движок+ПН — получаем при постоянной ПН сокращение площади (а значит массы стенок) бака в степени… э-э… кажется x^(2/3) (но в любом случае меньше чем в 2 раза). Тоже хорошо. Теперь можно обойтись меньшей тягой — некоторое кол-во массы экономится на движке, хотя тоже не в 2 раза (правда разработка НОВОГО движка — новые траты). Экономия — видна.
    А теперь смотрим на МНОГОРАЗОВЫЙ корабль — причём не на гипотетическую "новую ракету" а на пристыкованный к ней Шаттл" (ну — или "Буран"). И что мы видим?
    А НИЧЕГО НОВОГО: как была масса корабля — так и осталась. То есть мёртвый груз многократно выводимый на орбиту по отношению к системе меньшего (из-за более совершенного топлива) веса стал даже БОЛЬШЕЙ "гирей". Потому я полагаю, что МКК в условиях более эффективных топлив был бы ещё менее привлекателен.
    С чего у Вас получилось наоборот — решительно непонятно: большую часть рассуждения Вы вели так же как и я, а между совпадающей частью и Вашим противоположным выводом вместо аргументов я вижу лишь многоточие.
  126. 178_ 21.10.2010 at 12:24

    Ах да! Вот ещё не заметил!
    «С

    Ах да! Вот ещё не заметил!
    «С оправками замаятся»
    /Неужели с полной сменой концепции под Ваши вкусы, стало быть, не замаятся? Это мелочь по сравнению с потерей снарядов как таковых. Или по сравнению с НЕповышением ТТХ артсистем + возможностью использовать трофейные снаряды.
     
    «Если мы целые альтернативно-перспективные флоты прорабатываем, то почему б и альтер. АР-БПС не реализовать )?»
    /Там мы, по крайней мере приводим ОБОСНОВАНИЕ – в каких условиях это будет относительно реально и почему этот путь – более эффективный. Ну или на худой конец – почему мы рассматриваем ИМЕННО этот путь. Вы пока кроме «то почему б» оснований не привели.
    Недостатки АР-снаряда известны: меньшая «полезная масса» и необходимость управляемого наведения (или рост эллипса рассеяния из-за стадии с активным разгоном на марше). А какие достоинства Вы видите в данном случае ключевыми, и почему (в каком случае) на Ваш взгляд – они «перевесят» его недостатки так, чтобы использовать АР-БПС было более выгодно нежели ОБПС?
  127. 178_ 21.10.2010 at 12:41

    LDC!

    2 Андрей
     
    «при котором

    LDC!
    2 Андрей
     
    «при котором тримаран — это эдакий унитаз на 3 полностью погруженных АПЛ приведет к заметному увеличению смачиваемой поверхности девайса относительно классического тримарана»
     
    Итак 1,2,3,4,5 начинаем рисовать!
     
    Рис. 1. Схема, иллюстрирующая водоизмещающую подъёмную силу как источник напряжений в корпусе А – обычное судно; Б – обычный катамаран; В – полупогружённый. Сплошная линия – «ровная вода», пунктир – условная волна
    Когда у нас один корпус классического катамарана погружён в воду глубже чем второй (волнение «накренило воду» по пунктирной линии по сравнению с ровной) – один создаёт избыточную выталкивающую силу (красная область) а второй – наоборот «недобирает» (синяя область). При этом размер=объём (на рисунке – площадь) этих областей у классического катамарана примерно такой же, как у однокорпусного судна (разница на проценты, а не в разы). Поэтому на «перемычку» и впрямь действует неслабая изгибающая сила. Но когда «поплавки» находятся глубоко под водой – разница водоизмещающих объёмов, вызывающая напряжения резко уменьшается. С учётом того, что приходится она не на тонкую перемычку, а размазана по силовому набору «верхнего корпуса» — эффект утяжеления будет малозначим.
    Теперь о смачиваемой поверхности.
    Рассмотрим случай корпуса бесконечной протяжённости (чтобы исключить влияние оконечностей). Рис. 2. Иллюстрирует влияние формы корпуса на отношение смачиваемой поверхности («погружённой» доли периметра) на водоизмещающий объём (площадь фигуры под линией водной поверхности).
    На рис 2а V – образный корпус, 2б – прямоугольный с соотношением 1:1, 2в – круглый (цилиндрический) водоизмещающий корпус при разной осадке, 2г – круглый водоизмещающий корпус и погружённая часть перемычки; 2д – прямоугольный с соотношением N:1.
    На первом примере корпус, образующий правильный треугольник стороной «1». Его полный периметр будет равен 3А, эффективный («погружённый») периметр составит 2А (правый и левый борт), площадь составит (1/2)*А*А*sin60 = (A^2)*(3^(1/2)/4) Т.е. принимая «А» за условную единицу, получим отношение периметра к площади как 2 : 3^(1/2)/4 или же как 8 : 3^(1/2) или примерно как 4,62 : 1.
    Во втором примере у нас есть квадрат с полным периметром 4А и эффективным периметром 3А. Его площадь – А*А. Иными словами соотношение составляет 3 : 1.
    Самая неоднозначная ситуация с кругом. По идее круг при равной с квадратом площади (=1) будет иметь периметр 2*Пи^(1/2) или же соотношение составит 2*Пи^(1/2) : 1 это примерно 3,55 : 1. Вроде бы меньше чем для случая полного периметра квадрата,  но он-то погружён НЕ полностью! И потому его (квадрата) отношение 3 : 1, т.е. более выгодное.
    При этом надо учесть, что у нас круг не просто погружён в воду, а ещё «тащит» за собой перемычку, которая т.о. ухудшает соотношение… скажем на единицу, т.е. с 3,55 : 1 до 4,55 : 1.
    Вроде бы – Всё плохо. Но теперь включаем мозг: реальные большие корабли имеют плоскую подводную часть, которая в общем случае может быть представлена как прямоугольник соотношением сторон a:b – для них отношение периметра к площади гораздо хуже чем для квадрата с его 3 : 1.
    …Правда если внимательно подсчитать, получится, что соотношение сторон «ширина : осадка» у прямоугольника со «скрытой» от смачивания одной стороной достигнет минимума при соотношении 2:1 (и составит 2^(3/2) : 1 или примерно 2,82 : 1) а хуже чем соотношение погруженного круга станет только при соотношении 8,07 — 8,11 : 1 – весьма широкое корыто, а если сравнивать с «кругом с перемычкой» (4,55 : 1), то там вообще 16,41-16,46 : 1 что полностью «за гранью добра и зла»
    Так что, хотя преимущество по минимальной смачиваемой поверхности «квадратных в сечении монокорпусников» и не очевидно, оно таки сохраняется вплоть до любых разумных соотношений «ширина : осадка». Признаю Вашу практическую правоту.
    Остальное пока не успеваю.
  128. 178_ 22.10.2010 at 05:30

    ДВС!
    2 Иван баранов
    «Я не

    ДВС!
    2 Иван баранов
    "Я не особо верю Педивикии "
    /Другой информации у Вас нет. Ибо, полагаю, если бы она была — Вы бы не ограничивались голословными заявлениями, а приводили бы аргументы. Так что или Вы приводите свои данные по динамике потребления/исчерпания углеводородов, или это "не верю" я провожу по графе детсадовских воплей.
     
    "В 50е….в 60е…..и 70е…….вопрос о том, что кончится топливо мусолится уже полсотни лет…..и ничего….живём….и даже развиваемся "
    /Правильно. Ибо умные люди начинают обсуждать проблему не дожидаясь пока она подкрадётся к ним сзади и треснет по затылку. Так что даже если бы нефти хватало на пару веков — всё равно обсуждали бы и в 50-е тоже.
     
    "Дизель экономичней на 10-20 %, но тяжелее на 30-50 %…..и дороже в производстве в 2 раза…..требует более квалифицированного производства….."
    /Разнообразия ради — приведите хотя бы в данном случае ссылку подтверждающие Ваши заявления. Ну хоть разик-то…
    По той инфе что у меня экономичность примерно на 30% отличается.
     
    "Чего-то вы пугать меня уж начинаете …..вашими поползновением"
    /Вы меня пугаете уже давно. И ничего.
     
    "Я 100 % гетеро"
    /Какое это имеетз значение?
     
    "Может чего нового скажете про СРМ"
    /Будет новая информация — будут новые выводы.
  129. 178_ 22.10.2010 at 05:58

    2 Иван баранов
    «Про садящиеся

    2 Иван баранов
    "Про садящиеся на грунт гружёные Русланы впервые слышу…..по мне так даже взлетать опасно…..

    Насколько мне известно Русланы использовались только в сети крупнейщих гражданских аэропортов на покрытиях высшего качества…..
    Из военных аэродромов этому требованию удовлетворяют лишь базы стратегической авиации и дасть аэродромов ЦФО (хотя точно сказать сейчас ничего нельзя)……"
    /Гугль Вас забанил? Или что происходит? Прочему от Вас постоянно "не помню", "слышал/не слышал" и прочее непроверяемое?
    Понимаете, в принципе я не настолько гад, чтобы требовать от Вас пруфлинков на каждое слово, но когда Вы настолько часто изрекаете какие-то удивительные вещи (типа того, что самолёты ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ ДЛЯ ТРАНСПОРТИРОВКИ ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ оказывается разрабатывались для того чтобы возить её только между несколькими гражданскими аэродромами и базами бомберов!) при том постоянно не утруждаете себя минимальным доказательством своего мнения, мне всё труднее воспринимать Вас всерьёз.
    Только и всего.
     
    Вот ещё примеры Ваших удивительных мнений не подкреплённых ничем провекряемым:
    1.
    "Будущее всё равно за шатлоподобными системами……вопрос лишь в конфигурации системы и топливе…."
    2.
    "здравомыслящая часть наших учёных связанных с разработками по данной теме это признаёт…"
    3.
    "Энергетическая эффективность разгонного блока Челнока даже чуть выше, чем у Энергии….."
    4.
    "Вы опять путаете коммерческую эффективность и масс-энергетические соотношения ракет"
    5.
    "Таким образом экономическая неэфффективность челнока по сравнению с Энергией составит уже не разы, а процентов 50-60"
    Этих утверждений Вы просто не обосновали. Поэтому я в дальнейшем их просто не рассматриваю.
     
    "Если смотреть по масс-энергетической эффективности Челнок имеет 1,5 % ПМ/ОМС, а Энергия 4,2 %…..т.е. с физической точки зрения он менее эффективен в 2,8 раза (а не в 20, как утверждал Андрей"
    /ЕМНИП тов. Андрей вёл речь как раз об экономической (не забываем, что он экономист)эффективности ракеты и Шаттла. Той самой, о которой Вы мне пытались что-то рассказать чуть выше.
     
    "Но у Энергии полностью теряется вся стартовая составляющая системы (двигатели, баки и т.д.), "
    /Неправда. Двигатели первой ступени — спасаемые. За вторую ступень — тоже решаемо, видимо подсчитали, что дешевле делать новые движки чем спасать старые. (могу и ошибаться)
     
    "удастся разработать более эффективное топливо…..или пока технология не сделает нынешнее топливо гораздо дешевле……попутно ведутся работы по снижению веса и остальных элементов системы"
    /В этом случае "Энергия" тем более "похоронит" МКК-подобные системы. Я уже объяснял Вам — как и почему.
     
    "И Челнок возможно в Пентагоне рассматривался в какой-то мере как космобомбардировщик"
    /Ура! Наконец-то я дождался от Вас слова "ВОЗМОЖНО" и "В КАКОЙ-ТО МЕРЕ"! Это всё меняет. Т.е. эти все словеса по сути — конструирование АИ. А не отражение РИ.
  130. 178_ 22.10.2010 at 08:31

    Когда я был маленький (4-5

    Когда я был маленький (4-5 лет) я попытался отцу представить эскизный проект корабля завоевания господства на ЧМ. Он был составным и включал в себя туеву хучу разбухакющим от воды плавучих полимеров (и кучу орудий и ПУ ПКР замаскированных между ними). Суть была в том, что он дожен был заполнить собой изрядную часть ЧМ и наконец-то ЗАКУПОРИТЬ ЭТИ ДОЛБАНЫЕ ПРОЛИВЫ!
    Как это ни странно со стороны отца проект подвергся разгромной критике
  131. 178_ 22.10.2010 at 09:48

    Не помню отчего, но проливы я

    Не помню отчего, но проливы я хотел УБИТЬ. Будто они живые.
  132. 178_ 22.10.2010 at 10:03

    «Я б предложил гораздо более

    "Я б предложил гораздо более простой, дешовый и надёжный вариант….."
    /Предложите уже хоть что-нибудь.
  133. 178_ 22.10.2010 at 11:00

    2 Иван баранов»Если Вы с

    2 Иван баранов
    "Если Вы с чем-то несогласны, то подтвердите реальными цифрами……источник верифицировать я у вас тоже не потребую"
    /Так подтверждал уже. И цифрами и ссылками и лоигческими цепочками. К каким из приведённых мною цифр или фактов или логических конструктов у Вас есть претензии? Именно этот "букет", а не только "реальные цифры", ведь когда Вы начинаете расписывать какие экономичные станут МКК в будущем, то где мне взять реальные цифры для опровержения если им даже ТЗ ещё не выдали?
     
    "Говорить о том, что высокотехнологичная одноразовая ГРАЖДАНСКАЯ техника экономически эффективней, чем многоразовая — абсурдно"
    /Абсурдно? Ничуть.
    Что такое одноразовая ракета в пределе? Это ПН+топливо+баки+движки. Масса ПН — константа. Масса бака и движков — стремится к минимуму.
    Теперь рассмотрим МКК. От одноразовой ракеты он отличается наличием собственно многоразового возвращаемого модуля некоего постоянного веса. Разумеется, что его будут тоже всеми силами делать легче, но(!) сама концепция схода с орбиты с аэродинамическим торможением накладывает жесточайшее ограничение по способности выдержать нагрев и скоростной напор, и сохранить комфортные условия в обитаемом и грузовом отсеках. Ещё раз обращаю Ваше внимание: на ВЗЛЁТЕ мы проходим плотные слои атмосферы с нимимальной скоростью, при ПОСАДКЕ с околомаксимальной (мы собственно об них тормозимся). Поэтому нагрузки на МКК принципиально выше чме на конструкцию одноразовой ракеты.
    Мало того, сама многоразовость МКК накладывает на него дополнительную "дань" — необходимость закладывания в конструкцию многократно большего эксплуатационного "запаса прочности" по сравнению с одноразовыми системами. Ведь им надо выдержать один старт, а ему — десятки стартов и приземлений.
    К тому же дополнительный "мёртвый вес" корпуса МКК приведёт к росту массы груза забрасываемого на орбиту (ПН+МКК вместо ПН у одноразовых систем). Учитывая то, что вес МКК исчисляется десятками тонн и зачастую в разы превосходит вес ПН, получаем ещё и рост веса топлива и необходимость более мощного движка.
    Так что — никакой экономии.
    Вам есть чем возразить?
    П. С. Относительно цифр для сравнения — тов. Андрей, которого Вы поторопились вычеркнуть из списка участников обсуждения, уже привёл их в реплике от 22/10/2010 — 09:48.
    П.П.С. Размышления про ходьбу на карачках я оставляю на совести автора. Тем более, что "Клипер" это аж никак не "Шаттл" и по сути — развитие идеологии "спускаемого аппарата". Здесь люди взяли лучшее от концепции МКК (многоразовость как таковую и возможность доставки людей С орбиты) и постарались не нахвататься тех недостатков о которых я писал выше.
  134. 178_ 22.10.2010 at 11:02

    Березин вместо фантастики на

    Березин вместо фантастики на проекты взялся?
  135. 178_ 22.10.2010 at 12:00

    2 Иван баранов»Вы опять

    2 Иван баранов
    "Вы опять путаете… Сравнивая Систему Шаттл с отдельно взятой ракетой Протон… всё равно что сравнивать Газель с Камазом….."
    /Буковки про "часть сложной системы" я — уж не посетуйте — выпустил по причине их бессмысленности для сравнения. Ибо сравниваем мы не "кто частью. чего являлся", а экономическую и техническую эффективность. Так вот "Шаттл" выводит до 29,5т ПН. А "Протон" базвый мог 22т и ныне до 25т ЕМНИП выводит. Слишком что-то разница мизерная для "Камаза" и "Газели".
     
    "Я не знаю откуда вы берёте такие цифры ….но скажу следущее……это сумма затрат НЕ ТОЛЬКО непосредственно на Челнок…..это стоимость ВСЕЙ космической программы США с конца 60х по настоящий день"
    /Скажете? Сколько угодно. Только вот НА КАКОМ ОСНОВАНИИ "скажете"?
     
    "Откуда у вас сумма на запуск Челнока в 450 млн. бачей ….тоже шпиёны донесли )?

    А про Протон откуда ?"
    /Держите меня семеро… Этим вопросом Вы убеждаете нас в том, что банально НЕ ЧИТАЛИ статьи которую мы здесь обсуждаем и с которой всё началось.
    Хотя в принципе можете и на википедии поискать, ежели Вас в Гугле забанили-таки.
    А вообще… Вы бы хоть разик САМИ привели цифры (не говоря о пруфлинках), а то только от других требуете, а чуть что так в кусты.
     
    "Мы тут спорим не о том, что в данное сейчас Челнок эффективней (экономичней), чем ракеты…..упаси бог…..я знаю, что это совершенно не так….."
    /Вообще-то в данном фрагменте треда речь ИМЕННО ОБ ЭТОМ. Если несогласны… намекните нам хотя бы — о чём Вы ведёте речь, споря за цену запуска.
    В свою очередь, сам спор за сравнение эффективности Шаттла с одноразовыми системами спровоцировал сам Автор статьи. Рекомендую: перечитайте первые 20 реплик обсуждения для начала, а уже потом пишите своё.
     
    "Вот такими же доводами оперировали ретрограды во все времена"
    /Извините — какими?
     
    "Не надо мне рассказывать про эксплуатацию космических аппаратов и в частности Челнока"
    /Кто Вам про эксплуатацию тут рассказывал? Или Вы не в курсе — что есть эксплуатация а что — нет?
     
    "я довольно серьёзно интересовался этим лет 15 назад…..все варианты просчитал….я остаюсь при своём мнении"
    /Можно узнать в каком возрасте имеет честь пребывать человек со столь просчитанным и непоколебимым мнением?
     
    "в реале наш Челнок будет в разы крупнее"
    /На каком основании… ну… вобщем Вы, надеюсь, поняли.
     
    П.С.
    "За ссылку благодарствуем…..почитал …..но что-то не нашёл я там такой цифры…..

    Скопируете ?"
    Чтобы не отвлекать  тов. Андрей — отвечу я.
    Там есть список часто задаваемых вопросов. Так вот привожу Вам 10-й сверху:
     
    "Q. How much does it cost to launch a Space Shuttle?
    A. The average cost to launch a Space Shuttle is about $450 million per mission."
     
    Вы можете убедиться в этом сами — зайдя на страничку указанную тов Андрей, и включив поиск словосочетаний комбинацией клавиш <Ctrl+F> ввести в поле поиска словосочетание из приведённой мною цитаты и запустить поиск.
    Удачи!
  136. 178_ 22.10.2010 at 12:10

    2 Иван баранов
    «Общая масса и

    2 Иван баранов
    "Общая масса и мощность"
    /Неверно. Условием сравнимости систем могут быть аналогичные задачи, но не отдельные оторванные пункты из таблицы ТТХ. Иначе вы так начнёте сравнивать броненосцы и шагающие экскаваторы.
     
    "Челнок — единственный…..значит всё шло по его статье"
    /Краткость в данном случае не сестра таланту. Расшифруйте чтобы было понятно.
     
    "Не об этом спорим."
    /Неверно. Спорим именно об этом. Если у Вас на этот счёт (о чём спор) своё мнение — потрудитесь хотя бы приввести его одной фразой без многоточий.
     
    "В сознательном )….."
    /Принципиально нигде никогда не хотите давать никаких цифр будь то Ваш возраст или основание для Ваших заявлений?
     
    "На основании потребностей по массо-габаритным и энергетическим характеристикам…."
    /Дык нет потребностей-то. Или у Вас есть воспроизводимые данные о противоположном?
  137. 178_ 22.10.2010 at 12:17

    Что мне к этому прибавить

    Что мне к этому прибавить помимо того что я таки Вас обожаю?
  138. 178_ 22.10.2010 at 12:26

    2 Иван баранов
    «Я ей не

    2 Иван баранов
    "Я ей не пользуюсь"
    /Чем же пользуетесь?
     
    "Обсуждать можно что угодно….и когда угодно…..на реалии не особо влияет…."
    /Смотря кто и зачем обсуджает, знаете ли. Вот безапелляционные заявления типа "что угодно… не влияет" — это да, это и впрямь не особо эффективный инструмент решения интеллектуальных задач.
     
    "Как эксплуатационщик говорил…..а не по литературе"
    /Подробнее за слова эксплуатационника плиз. Сколько процентов и в каком состоянии сравниваемые движки. Иначе — байка.
     
    "Я никого не пугаю. То, что вы пугаетесь — ваша личная особенность "
    /Соответственно Ваш испуг — тоже лишь Ваша особенность.
     
    "Принципиальное. Вам ничего не светит "
    /Ошибаетесь. Вам может и не светит. А я ставлю вполне реальные цели.
     
    "Есть инфа ("информированный Вы наш" )) ?"
    /Читайте по буквам:
    Будет новая информация — будут новые выводы.
    Если эта инфа есть у Вас, то чего Вы её утаиваете от общественности?
  139. 178_ 25.10.2010 at 13:21

    ДВС!
    2 Андрей
    Более того, я

    ДВС!
    2 Андрей
    Более того, я решил посмотреть какое отношение периметра к площади у неполностью погружённого круга при оптимальной степени погружения. Она оказалась примерно равна 45 градусам (извините за корявость изложения — позже я пришлю Вам сканы рисунков и расчётов для независимой проверки). Так вот отношение оказалось примерно равным 1,5(ПИ^1/2) : ((0,75*ПИ+1/2)/ПИ) или ~2,92 : 1 что менее выгодно чем для полупогружённого квадрата. Такие вот пироги с котятами.
    Однако — насколько мне смутно известно, с ростом скорости волновая компонента сопротивления приобретает прогрессивно-повышающееся значение и в конце-концов начиная с некоторого порога, схема с "подводными веретёнами" при проигрыше по смачиваемой поверхности в итоге создаёт меньшее сопротивление, и как следствие позволяет обходиться меньшей ЭУ. Косвенным подтверждением тому — график приведённый в той ещё дискуссии. Если что — могу привести его здесь, чтобы все участники знали о чём идёт речь.
    Т.о. схема "Трисек" становится более выигрышной чем водоизмещающие монокорпусники. но… только на скоростях более 40 узлов. И для "Кузьмича" планировалось, что он будет ходить на 40уз и выше — постоянно. Т.е. либо стоять — либо "лететь".
    Другое дело, что будучи формально более экономной в пересчёте на достижение 40 узлов, эта схема должна была занимать по определению бОльшую долю массы корабля из-за бОльшей его энерговооружённости.
    Если честно — я до сих пор хочу в какой-то из схем использовать эти преимущества: 
    А) достижение оперативной скорости 50 узлов;
    Б) возможности запускать относитеьлно тяжёлые ЛА (ДПЛА?) при мниимальных требованиях к ВПП за счёт высокой скорости носителя.
    Правда это скорее не полноценный авианосец, а тот самый "авианесущий эсминец" (а скорее — крейсер, учитывая ЯЭУ и явную необходимость нести ударное вооружение).
    Скажем — что-то под 20-25кТ с вооружением на уровне 72*ЗУР+40*ПКР и Авиагруппой в дюжину БЛА/ДПЛА и возможно 2*пилотируемых двухместных истребителя, выполняющих функции летающих КП (ДПЛА-ДРЛО — отдельно).
    Но это — совсем другая история.
  140. 178_ 25.10.2010 at 14:21

    ДВС!2 Иван барановЧестно

    ДВС!
    2 Иван баранов
    Честно говоря – не понимаю о чём спор, вроде всё уже сказано. Ладно – попробуем сначала.
    Цитирую по статье «Полезная нагрузка» из Википедии.
     
    «Современные средства:
    Шаттл (многоразовый КК) — $13—17 тыс./кг при полной загрузке корабля 29,5 тонн, возрастает до $40—50 тыс./кг при частичной загрузке в 10 тонн. Максимальный вес доставки на орбиту — более 100 тонн (вместе с кораблем), максимальный вес возврата на землю — 14,5 тонн. Стоимость запуска — около $400—500 млн [1]
    «Союз» (одноразовая ракета-носитель) — $4,5—5,5 тыс./кг (по другим данным до $10—25 тыс./кг). Максимальный груз который можно взять в корабль Союз ТМА, запускаемый РН Союз — около 300 кг. Максимальный вес доставки на орбиту — 7—7,5 тонн. Стоимость запуска — по одним данным $7—8 млн.[2] [3], по другим данным $35–40 млн [4], с космодрома Куру — от 40 до 60 млн € за старт (с экваториального космодрома масса полезной нагрузки может быть увеличена до 3 тонн на геостационарную орбиту и до 10 тонн на низкую орбиту)[1].
    «Протон» (одноразовая ракета-носитель) — $1,1—3,2 тыс./кг (только беспилотные спутники), максимальный вес доставки на орбиту — 22 тонны. Стоимость пуска — около $70 млн (из них примерно половину составляет стоимость самой РН: «Протон-К» 800 млн руб., «Протон-М» 900 млн руб. [5]) В 2004 году, ввиду возросшей мировой конкуренции, стоимость запуска «была уменьшена почти до себестоимости» — $25 млн [6]
    «Днепр» (одноразовая ракета-носитель) — $2,7 тыс./кг (только беспилотные спутники), максимальный вес доставки на орбиту — 3,7 тонны. Стоимость пуска — около $10 млн.
    Разрабатываемые средства следующего поколения (планируемые цифры):
    МАКС — $1—2 тыс./кг»
     
    Как видно – цена килограмма сильно колеблется в зависимости от «загруженности» носителя и зачастую является «средне-потолочной» цифрой. Впрочем лучшей у нас нет. Просто надо аккуратно её использовать.
     
    ОДНАКО, есть одно важное «но». Тов. Андрей Вам уже указывал стоимость программы МТКК «Шаттл»: 160 млрд. долл. при 115 запусках. ЕМНИП – больше «Шаттлы» не летают. Получаем уже приводившуюся здесь цифру 1,391млрд.долл. за запуск. Вы пытаетесь её опротестовать на том основании, что де «американцы ошиблись с числом потребных запусков» и пытаетесь сравнивать с РН «Энергия» с её 2 стартами, которая по сути НЕ РАБОТАЛА на нашу экономику, т.к. до практического применения НЕ ДОШЛА.
    Не вдаваясь в обсуждение корректности такого сравнения, лучше попытаемся посмотреть на ситуацию «с Вашей стороны», т.е. «А что было бы, если бы «Шаттл» был загружен запусками до расчетного уровня?»
    Итак — смотрим. Принимая стоимость запуска без учёта «константных затрат» как «усреднённые 450млн.долл.» получим на 115 запусков – 51,75млрд.долл. или 108,25млрд. долл. затрат, которые не зависят от кол-ва запусков. Теперь возьмём пресловутую цифру «40 запусков в год» и помножим её на период с 1967 до 2010. Получим 1720 запусков. Округлим до 1800. Прямо скажем – впечатляющая цифра (если средний выводимый вес 24т то всего на орбиту предполагается закинуть 1800*24=43,2 ТЫСЯЧИ тонн!). Теперь делим постоянные расходы на 1800 запусков и получаем прибавку 60,13млн.долл.
    Проще говоря: даже при беспрецедентной по объёмам космической программе стоимость запуска составила бы 450+60=510 млн.долл. И усредненная цена выводимого на орбиту килограмма – 21,25тыс.долл./кг (здесь «кдолл» — «килодоллар»=1000 долларов).
    Я не знаю – откуда у Вас цифра 6кдолл./кг  по стоимости вывода грузов РН «Протон-?», но если сравнивать ДАЖЕ ЕЁ с рекомыми 21,25кдолл/кг (которые даны для НАИЛУЧШЕГО вероятного развития событий по программе МТКК «Шаттл») всё равно разница составляет 3,5 раза.
    И ещё: Вы постоянно заявляете что-то типа "я не пойму куда можно было деть такую прорву денег", забывая, что Вы не специалист ни в экономике ни в ракетостроении (а ну-ка поправьте меня если я неправ!) и Ваше "непонимание" НЕ АРГУМЕНТ.
    Если Вам приводят цифру, то в ответ Вы можете: А) потребовать источник; Б)попробовать оспорить его  достоверность; В) Привести свой источник. Всё прочее — от лукавого ИМХО.
     
    2 ВСЕ
    Однако я отвлёкся от главного. Его легко упустить, оперируя разными цифрами и ведя дискуссию о том – чьи предположения и спекуляции/экстраполяции более обоснованы.
                На мой взгляд, главными в этой дискуссии являются 3 (три) положения вокруг которых идёт основное действие.
                А) В чём отличие между программами «Шаттл» и «Буран» и какая программа имеет больше конструктивного смысла (точнее имела бы если бы шла как задумывалось разработчиками).
                Исходя из «А)» переходим к…
                Б) Можно ли вести речь о рентабельности и коммерческой эффективности МКК по сравнению с использованием одноразовых РН.
    …и…
                В) В чём отличие между КОНЦЕПЦИЯМИ МКК «Шаттл» и «Буран» и какая концепция более конструктивна.
     
    Какова же «стартовая» позиция, изложенная в статье?
    По пункту «А)» автор основной статьи предлагал нам согласиться с выводом о том, что МКК «Шаттл» был шагом ВПЕРЁД, а МКК «Буран» по сути шагом НАЗАД. В ходе обосновании выдвинутого тезиса, им, в частности, утверждалось, что установка стартовых двигателей на МКК «Шаттл» — есть основное преимущество этой системы по сравнению с прочими схемами вывода и по сравнению с МКК «Буран».
    При сравнении эффективности систем «Шаттл» и «Энергия+Буран» (сделанном для раскрытия тезиса о преимуществе первого над вторым) автор допускает прямую ошибку в рассуждениях, когда ставит знак равенства между МКК «Буран» и системой «Спейс Шаттл».
    Это подтверждается следующей цитатой:
     
    «Главное отличие от шаттла у "Бурана" в том, что маршевые двигатели системы смонтированы не на орбитальном корабле. По сути дела, орбитальный корабль — это чистый "планер", способный лишь к маневрирвоанию на орбите и управляемому спуску.
    На орбиту его "вытягивает" сверхтяжелая ракета-носитель "Энергия"»
     
    Т.е. по сути, автор систему «Спейс Шаттл» с одноимённым МКК сравнивает с отдельным МКК «Буран». При этом непонимание некорректности такого сравнения доводит автора до вольного или невольного подлога, когда стоимость запуска системы «Спейс Шаттл» приравнивается к стоимости запуска ТОЛЬКО МКК «Буран», а стоимость РН отдельной статьёй суммируется в ходе подсчётов стоимости запуска Системы «Энергия+Буран».
    Это подтверждается следующей цитатой:
     
    «Достаточно сказать, что цена одной ракеты "Энергия" — 750 миллионов долларов. Очевидно, что техобслуживание "Бурана" после каждого полета тоже стоило бы немало — одна теплозащита чего стоит! Принимая во внимание применение на "Буране" более капризных жидкотопливных двигателей в роли ускорителей (обусловлено меньшей выгодностью Байконура в сравнении с Канавералом), стоимость техобслуживания "Бурана" была бы ничуть не меньше стоимости техобслуживания "Шаттла", т.е. — все те же 450 миллионов долларов! Вместе с ценой ракеты, это дает астрономические 1200 миллионов долларов за пуск!»
     
    Все эти вольные или невольные ошибки, допущенные автором при написании статьи побудили сообщество участников начать обсуждение изложенного материала.
     
    По пункту «Б)», автор САМ косвенно признал возможность такого сравнения.
    Это подтверждается следующей цитатой:
     
    «Вывод чего-либо "бураном" был бы экономически бесполезен — одна "Энергия" справилась бы с этим гораздо лучше. Гонять же корабль стоимостью в миллиард только ради мягкого спуска людей с орбиты — явно слишком дорого, при наличии дешевого "Союза"»
     
    При этом, исходя из логики построения всей статьи, следует предположить, что автор считает основной задачей системы МТКК «Спейс Шаттл» именно запуск грузов на орбиту (и их доставку обратно на землю) в больших масштабах. Это также подтверждает правомочность сравнения эффективности вывода системы МТКК «Спейс Шаттл» и одноразовых РН.
    Возникает вопрос – с чем же из одноразовых РН будет корректно сравнить «Спейс Шаттл»? Косвенно автор сам даёт ответ на этот вопрос, утверждая, что «Энергия» выводит груз более эффективно, когда на ней не «висит» МКК «Буран».
    Учитывая, что средняя стоимость запуска «Спейс Шаттл» указана в статье равной 450 Мдолл. (Мдолл = мега-доллар=1.000.000долл.), выводимую массу до 29,5т и выводимую массу РН «Энергия» — 100т можно ожидать равной эффективности собственно запусков при стоимости запуска РН «Энергия» 1525Мдолл.! В то время как автор статьи даёт цифру не более 1200Мдолл.
    Если же принять данные о том, что стоимость «постоянных затрат» по программе «Энергия+Буран» составляет 30Гдолл. (Гдолл. = гига-доллар = 1.000.000.000 долл.), то на 115 запусков распределённая «добавочная стоимость» составила бы 261Мдолл и на 1800 запусков 16,7Мдолл. (сравните с 941 и 60 Мдолл. для аналогичных показателей системы «Спейс Шаттл»).
     
                На мой сугубо частный взгляд многоразовые системы принципиально проигрывают одноразовым по массовой эффективности из-за наличия такого элемента как многоразовый возвращаемый аппарат, который сам по себе (вне необходимости доставки с орбиты груза) не несёт практического смысла. По этому в аспекте массовой эффективности ВЫВОДА грузов на орбиту их сравнение – некорректно.
                При сравнении же экономической эффективности, следует помнить, что часть т.н. «одноразовых» РН на самом деле являются таковыми лишь частично. Ибо «многоразовость» как элемент повышения экономичности системы никто и не думает оспаривать. Так, например, уже упоминавшаяся РН «Энергия» имеет спасаемые блоки первой ступени (блок «А») и т.о. ресурс двигателей РД-170 заложен как 3+ запуска.
                Таким образом, в системе «Энергия+Буран» полностью одноразовым является только вторая ступень – точно также как это имеет место в случае системы «Спейс Шаттл»! И главным техническим отличием действительно является то, что в США предпочли поставить двигатель второй ступени на МКК, сделав его таким образом многоразовым, в то время как в СССР оставили его на одноразовой 2-й ступени.
                В чём же причина этого, казалось бы, очевидно-неэффективного решения?
                Переходим к пункту «В)»
                На мой взгляд причина состоит в том, что системы «Энергия+Буран» и «Спейс Шаттл» отличаются не только и не столько тем – куда поставили двигатель 2-й ступени, но принципиально-идеологически. Если в США сделали систему для вывода/спуска грузов в которой МКК необходим ОБЯЗАТЕЛЬНО, то наша система рассматривалась более гибко: в ней МКК «Буран» по сути «сменный модуль», входящий в ПН (пусть и снижающий её). Таким образом «Энергия+Буран» сочетает в себе достоинства одноразовых систем – (мы получаем возможность выводить большие грузы по цене как у одноразовой системы) а также уникальное, несводимое к экономике «затрат на выведение» свойство МКК – способность вернуть с орбиты груз, исходно для этого не предназначенный.
     
                Учитывая, что большинство таких грузов имеет небольшие габариты и массу, для них вовсе не нужен здоровенный отсек, им хватит спускаемого модуля уровня «Союза» или вновь разрабатываемого «Клипера». И лишь изредка, в исключительных случаях будут требоваться «тяжеловозы» способные спустить с орбиты что-то габаритное более 10т весом. Поэтому для больших МКК 1(2?) – разумный предел численности. Именно поэтому они должны быть не самостоятельной ригидной конструкцией, а «модулем-довеском» на мощную РН, и именно поэтому – в силу их малочисленности – двигатели второй ступени имеет смысл расположить на РН, как на более часто используемой системе. Более разумно «спаливать» движки за один запуск, чем КАЖДЫЙ запуск «катать» несколько десятков тонн массы МКК, которому требуется обслуживание дороже чем эти движки.
     
    Возвращаясь к упомянутой участником Иван баранов системе «Клипер» — то она продолжает «идеологическую линию» именно системы «Энергия+Буран», а не «Спейс Шаттл». И, учитывая её более скромные ТТХ, под которые гораздо чаще будут находиться грузы, можно предположить, что ЭТА система действительно весьма перспективна в качестве МКК.
    Итого, рискну предположить, что будущее НЕ за «Шаттл»-подобными системами, как утверждают некоторые, а как раз за «Буран»-подобными и «Клипер»-подобными.
    Слава Советской Космонавтике!
     
    П.С.
    2 Иван баранов (снова)
    "Носитель-Челнок может стоить 1,7 миллиардов !!! Он был создан на базе достаточно отработанных технологий. Те же ускорители с НДМГ это лишь банальные ракеты из ранних серий"
    /Простите, но стартовые ускорители для системы МТКК "Спейс Шаттл" — твердотопливные. Утверждая, что они на НДМГ, Вы совершаете настолько ясно видную и вопиющую фактологическую ошибку, что я не могу это не отметить. Надеюсь в будущем на более плодотворное общение.
    П.П.С.
    2 ВСЕ
    Какие интересные штуки случаются с людьми по невнимательности:
    1. "цена 1 тонны равна 12 980 руб. или 395 890 долларов. Значит 625,85 т. будут стоить 248 млн.!!! "
    /Если курс рубля к доллару указан как 1:30,5 то для перевода в доллары рубли надо ДЕЛИТЬ на 30,5 а не умножать. И вместо 395.890 получать 425,57$.
    2. "Жидкий кислород. 625 т. х 400$/т. = 2,5 млн. $"
    /Нолики лишние накидывать тоже не надо. Способ самопроверки простейший: 400*600 это 100*100*6*4. 100*100=10.000 и 6*4=24 т.е. примерно 240.000. Даже без калькулятора.
    Я бы ещё понял — допусти ошибку один участник (и укажи ему другой на это). Но когда ошибки допускают уже двое, да плюс друг у друга их не видят… Ребята Вы не прикалываетесь часом?
    Удач!
    178_
  141. 178_ 26.10.2010 at 06:08

    ДВС! 
    2 Иван баранов 
    «При

    ДВС! 
    2 Иван баранов 
    «При чём тут ТТУ ? Я разве когда-то утверждал или намекал, что боковые ускорители работают на ЖРД ?!! Не было такого !!!!»
    /БЫЛО! Я Вам даже цитату приводил. Если не увидели – привожу её ещё раз:
     
    «Те же ускорители с НДМГ это лишь банальные ракеты из ранних серий»
    /Смотрим на картинку системы «Спейс Шаттл» и видим, что ускорителями могут быть только две здоровенные штуки по бокам от центрального бака. Это – стартовые ускорители. Они – твердотопливные. А штука под названием НДМГ (Несимметричный ДиМетилГидразин) – ЖИДКОЕ ракетное горючее. Соответственно, если Вы утверждаете (согласно цитате), что в ускорителях горючим является НДМГ, то и движки будут – ЖРД. В то время как в реальности «боковые штуки» называются ТТУ – ТвердоТопливные Ускорители.
    Честно говоря, я не понимаю, почему Вы так цепляетесь за очевидный ляп, который проще признать и забыть. В конце-концов здесь – как и в случае с т.н. «алюмоводородным» движком – Вы могли банально описАться. Наличия мозга такое – не отменяет.
     
    «Не следует чересчур верить Педивикии )….
    Не вам следует за других решать — кто в чём спец…..»
    /Конечно я не квалификационная комиссия, но делать предварительные выводы – особенно на предоставленном Вами богатейшем фактологическом материале – вполне возможно и самостоятельно. Допуская ляпы во вполне известных даже неспециалистам вещах (о чём было выше), и прямо указывая, что темой космической техники Вы «интересовались… лет 15 назад» — Вы никак не можете быть специалистом в ракетной технике (разве что в какой-нибудь узкой области типа «покраски хвостовой части метеозондов»). Примерно то же и по экономике (здесь лучше уточнить у тов. Андрей).
    Но может я неправ? Может я слишком невыспался, чтобы делать такие выводы?
    Может Вы прямо заявите, в чём именно Вы – специалист?
     
    Теперь относительно того, что «Вы не понимаете откуда челнок стоит 1,7Гдолл., когда по Вашим подсчётам он должен стоить 1Гдолл.». Что же, поучимся обращению с калькулятором. Итак. Свои расчёты Вы делали 15 лет назад. Возьмём среднегодовую инфляцию равной 3% (тов. Андрей поправит если что). То есть на следующий год цена вместо 1*Х становится равной 1,03*Х; соответственно за период N лет цена увеличивается в 1,03^N раз. Для 15 лет и 3% множитель составит (возьмите калькулятор и перепроверьте) ~1,558. Иными словами если бы челнок за эти 15 лет нисколечко не менялся – он бы стоил вместо 1Гдолл. уже ~1,56 т.е. в полтора с лишним раза больше! Иными словами РЕАЛЬНОЕ подорожание на 9% относительно оригинала в ходе всяческих модернизаций вместе с инфляцией вполне даст рост цены с 1 до 1,7Гдолл. и ничего удивительного в этом нет. Сходным образом объясняется и Ваше удивление относительно того, что де Вы рассчитали цену запуска как 200Мдолл., а ныне она 450. Просто расходники дорожают быстрее чем основная конструкция (ничего удивительного).
    Таким образом Вы можете гордиться тем, что Ваши тогдашние расчеты не несут в себе заметных ошибок – судя по результатам. А то, что Вы как бы «застряли в ценах 15-летней давности» так это проблема скорее психологическая. Полагаю, Вы её уже преодолели.
     
    Лучше скажите мне вот что: каково Ваше мнение по поводу тезисов выдвинутых в реплике от «25/10/2010 — 16:21» после пометки «2 ВСЕ»?
  142. 178_ 26.10.2010 at 06:14

    2 Андрей
    Извините плиз. Можно

    2 Андрей
    Извините плиз. Можно Вы ещё раз здесь уточните — какую авиагруппу Вы хотите на нашем АУА? А также с какими скоростями оперировать? А то тут некоторые соображения по весам наклёвываются.
    Заодно — сколько и каких ПЛ и НК.
    Кстати — наклёвываются соображения и относительно "АУГ затаившейся в порту". Ключевые слова: система ПЛ, "рыбий глаз", всплывающие полуавтономные ТПК, С-400.
  143. 178_ 26.10.2010 at 08:59

     2 Иван баранов»Вы думаете я

    2 Иван баранов
    "Вы думаете я всё читаю и скурпулёзно анализирую ))?"
    /Полагал, что Вы читаете всё хотя бы из того что сами пишете.
     
    "Может"
    /Хорошо. Подтверждайте. Я жду. В чём именно Вы — специалист?
     
    "Так я и тогда не понимал, что может в Челноке 1 Гбакс стоить "
    /Непонимание — не аргумент. Сколько раз Вам это напоминать? Вы хотя бы намекните — ПОЧЕМУ Вы этого не понимаете.
     
    "челнок был "вторым плечом коромысла мериканской космопрограммы"….после того как начисто выбросили из программы тяжёлые условно-одноразовые системы он неизбежно стал очень затратен и несбалансирован"
    /Т.е. по сути дискуссии Вам сказать — нечего?
    Кстати — уточните что за программу Вы имеете в виду. Хотя бы название, год и задачи. Я ведь надеюсь Вы не имели в виду такое расплывчатое понятие как "все действия США относительно космоса"?
  144. 178_ 26.10.2010 at 09:30

    2 АндрейЯ тут вес ужимаю как

    2 Андрей
    Я тут вес ужимаю как могу, а тут здрасьте приехали — ДРЛО на весь ангар растопырились! Может согласитесь на БЛА/ДПЛА ДРЛО вместо самолётов? Тада и 8-10 штук можно впихнуть с меньшими потерями…
    Про РЭБ и ТЗ — только если докажут свою абсолютную необходимость. В конце-концов можно РЭБ-контейнеры по тонне с гаком на ДПЛА подвесить.
    ЕМНИП при обсуждении по "Кузьмичу" была цифра 16-20 вертолётов ПЛО как необходимый минимум. Или Вы хотите "добрать число" за счёт кораблей эскорта?
    Относительно 30-32 узла. Я не спец поэтому интересно: отчего ИМЕННО (не 28 и не 35) столько?
    П.С. Извините что встреваю:
    "АПЛ в 15 тыс тонн весом имеет объем 24 тыс куб/м (фактически АПЛ в подводном положении весит ровно столько, сколько кубометров воды она "водоизмещает" — выталкивает, т.е. вес равен объему). Итого, на 1 т веса у АПЛ приходится 24/15 = 1,6 куб. м. При этом известно, что плавучесть надводного корабля равна либо превышает плавучесть АПЛ. Другими словами, соотношение веса/объема у ТАРКР будет 1,6 или больше. А это значит, что на 25 Кт ВЕСА ТАРКР приходится ни много ни мало — 40 тыс куб м объема корабля.Уже это — ответ, ибо силовая ТАРКР, в 1,4 раза превышающая АПЛ обеспечивает равную скорость кораблю, объем которого (а объем — это наше все — вооружение, устройства и т.п.) почти в 1,7 раз больше."
    /Боюсь по этой логике попытка привязать к палубе крейсера скромных размеров дирижабль (те же 40.000куб.м.) заставит УДВОИТЬ потребную мощность ЭУ.
    Честно говоря, я полагал, что ПЛ в "над-" и "под"водном положении имеет разный погружённый (вытесняющий) объём.
    На мой взгляд, Ваше требование "поставить системы в равные условия=режимы" т.е. сравнивать всплывшую ПЛ и НК по весу и скорости и судить о потребной мощности ЭУ по сути убивает идею сравнения предложенную тов. yarik_d ибо он как раз хотел сравнить ПОДводный  и НАДводный объект. И из равных величиин там сугубо ИМХО нужны именно что веса и скорости (ну и потребная мощность ЭУ). А та часть объёма которая "торчит в воздух" — честно говоря не понял к чему она тут.
    Тем более, что мы с Вами вроде пришли к выводу, что в изрядной доле случаев НК будет иметь меньшую смачиваемую поверхность чем ПЛ равного веса/объёма. Т.о. без учёта волнового сопротивления, а только за счёт смачиваемой поверхности полностью погружённая ПЛ должна была бы затрачивать больше мощности на достижение равной с НК скорости.
    Наконец, можно сравнить одну и ту же ПЛ в над- и под-водном положении. При переходе в надводное: вес — уменьшается, смачиваемая поверхность — уменьшается, но при неизменной мощности скорость почему-то — падает!
  145. 178_ 26.10.2010 at 10:02

    2 Иван

    2 Иван баранов
    "Андрей
    Да."
    /Неужели это ответ на фразу тов. Андрей:
    "Вы НЕ понимаете."
    /?
     
    2 doktorkurgan
    "у меня у одного впечатление, что коллега Иван Баранов малость троллингом увлекается?"
    /Пусть коллега сам пояснит — чем Он увлекается. А то как-то неудобно  
    (Не подвергать же его анализу!)
  146. 178_ 26.10.2010 at 10:05

    2 Иван баранов
    «не

    2 Иван баранов
    "не обольщайтесь"
    /Обольщаться на Ваш счёт? Ни в коей мере. Особенно после того как на вопрос тов. Андрей про политику РФ на ЧМ:
    "Что позволяет Вам считать ее неоправданной?"
    /Вы "чисто по-спартански" ответили:
    "Да".
    /У меня всё Ваша честь.
  147. 178_ 26.10.2010 at 11:49

    2 Андрей»Я не знаю, что Вы

    2 Андрей
    "Я не знаю, что Вы СЕЙЧАС проектируете, но это же ВАШ проект! Жду с нетерпением и не смею мешать:)))))"
    /Кто сказал — "мешать"? Вобще-то Ваши соображения мне преизрядно помогают. И сейчас и раньше, и — надо полагать — в грядущем.
    Недоразумение только в том кто и что проектирует.
    А) Здесь я обсуждал ЭМ и КУГ на их основе.
    Б) Вы захотели проработать усиленный вариант КУГ "на всякий случай".
    В) Эта задача тяжела для одного человека — я захотел помочь Вам "увидеть" гипотетический перспективный авианесущий корабль РФ.
    Г) С этой целью для затравки был внесён проект "Кузьмича" (который ни в коей мере не "Кузнецов" а совершенно отдельный проект).
    Д) Сейчас — по итогам обсуждения "Кузьмича" я хочу опираясь на Ваше мнение по ряду интересующих меня вопросов кратко обрисовать существенные черты облика этого перспективного АВ.
       Например: выбор между 30 и 40 узлами это выбор между классическим монокорпусником и полупогружённым тримараном. Это выбор также и между концепциями применения корабля (второй вариант не приспособлен к несению длительной службы в принципе: его стихия — быстрые одиночные удары) и даже флота (необходимость подобающего эскорта вроде бы не вызвает сомнений ни в одном из вариантов — т.о. кораблям эскорта тоже придётся делать выбор между 30 и 40уз).
     
    "Это да, но там же ЕНИП не приводилось обоснования по этой цифре. В то же время (опять же ЕМНИП) полноценная противолодочная группа составляется из 14 вертолетов (это определяли при строительстве вертолетоносца Москва) и я не очень понимаю, с чего бы ей вырасти."
    /Душевного спокойствия ради — давайте остановимся на 16-ти?
     
    "относительно ДРЛО — я всерьез напуган возможностями РЭБ… …хочу иметь в распоряжении сверхмогучие радары, способные работать в метровом диапазоне… …К тому же мощь и качество радара, бубухнутого в полноценный самолет явно выше, чем в БПЛА (или БПЛА уже обретает самолетные размеры). "
    /ДПЛА обретает линейные размеры сопоставимые с самолётом — это да. Но при этом не несёт экипажа — минус кабина и СЖО, необходимость беречь и спасать, необходимость придерживаться классических аэродинамических схем. Это значит — минус изрядная доля веса и часть тактическихъ ограничений. Это значит — их можно более плотно "упаковывать" в кубатуре корабля (вплоть до неполной сборки/разборки за 5 минут по образцу "Формулы-1"). Это значит — при равных с пилотируемым ЛА возможностях мы получим возможность при том же общем весе разместить больше единиц, с возможностью дольше держать их в воздухе (в т.ч. с экипажем, который теперь на ДУ в корабельных помещениях  с комфортом и не нервничает что можно в море сбитым упасть).
    Теперь по РЭБ. Часть веса — энергетика, она постоянна; часть — элементная база, она более "ужимабельна". Полагаю к 2020 вместо 7 тонн можно будет уместиться в 5. Вкупе с запиткой от генератора на основном движке — вполне доступно к размещению на тяжёлых ДПЛА (ИМХО конечно же).
    Кстати! Если Вы хотите метрового диапазона, то "тарелки" Вам ИМХО — не в помощь. Будет нужен диаметр почти 10м (или больше?). Зато при схеме "биплан с крыльями в плане образующими ромб/квадрат" можно интегрировать такую штуку в крыло без мега-потерь в саэродинамике. Были проекты в "ТМ".
    Нам же всё равно обеспечивать круиз на 0.9М (кстати сказать), который "Хокай" не выдержит.
     
    "yarik-d пишет, что вопреки всему у АПЛ меньшая мощность движка при равной скорости хода и равных размерах с надводным кораблем. Что явно опровергает все, что мы тут до этого насчитали."
    /ЕМНИП он вёл речь о равном водоизмещении. Это можно интерпретировать либо как одинаковый вес, либо как одинаковый вытесненный объём. Связь этого с геометрическими размерами или ОБЩИМ объёмом — для меня весьма неочевидна. Что я пропустил?
    К тому же наши подсчёты касались сравнения смачиваемой поверхности. Коллега же проиллюстрировал, что будучи в подводном положении АПЛ обладает равным весом с НК, при этом обладая бОльшей смачиваемой поверхностью (равный подводный объём при большем "геометрическом совершенстве" НК по сравнению с ПЛ) имея менее мощную ЭУ развивает такой же ход как и НК. 
    Это было бы невозможно если бы дело было только в смачиваемой поверхности. И его вывод: волновое сопротивление вносит ОЧЕНЬ большой вклад, который нельзя игнорировать. По крайней мере я так его понял.
     
    "Просто давайте начнем сначала — мы сравниваем 2 корабля, один из которых (АПЛ) имеет собственную массу в 15 Кт и объем в 24 тыс куб, причем его плавучесть — 9 Кт"
    /Честно — не понял логики.
    "Собственная масса 15Кт" — только в НАДводном положении. В ПОДводном масса составит 24кТ. (15+9 которые на "запас плавучести" итого плавучесть=0).
    А у НК масса (если только он не тонет) — те же 24кТ но только в НАДводном положении. Исходя из того, что НК не тонет и не всплывает, то его вес скомпенсирован вытесненным объёмом и — т.о. — соблюдается при равенстве веса НК в НАДводном положении и ПЛ в ПОДводном и равенство их вытесняющих объёмов.
    НЕвытесняющие объёмы в воду не погружены — соответственно они не смачиваются и к рассчётам отношения не имеют (если только мы не решили ввести поправку на парусность).
    Я ничего не напутал?
  148. 178_ 26.10.2010 at 12:01

    2 Иван баранов»И не

    2 Иван баранов
    "И не собираюсь….."
    /Не понимаете, но при этом не собираетесь объяснять ЧЕГО ИМЕННО не понимаете?
    Или Вы "Не собираетесь" читать "всё что сами пишете"?
    Кажется я начинаю обожать Вас ещё больше
     
    "В итоге (к настоящему времени) должны были быть мощная пром. орбитальная база и ислед.-пром. городок на Луне — вот эти требования…"
    /Это сюжет для НФ-романа для старшего школьного возраста. а не программа. Вы про программу давайте.
     
    "Вот и ещё одну СОТОЧКУ продавили "
    /О чём речь? Что-то новое в нашей космонавтике?
  149. 178_ 26.10.2010 at 12:21

    Это уже ближе к истине

    Это уже ближе к истине :)))
    На фоне того детства что опубликовал журнальчик…
  150. 178_ 26.10.2010 at 12:35

    2 Иван баранов
    «Я не

    2 Иван баранов
    "Я не собираюсь тут ни перед кем отчитываться !!!"
    /Отчёта от Вас никто и не требует. С чего Вы это вобще взяли?
     
    "А вы кто по специальности?"
    /03.00.02 — биофизика. к.б.н.
     
    "вышлите копию диплома по факсу !"
    /Не вопрос. Копия прямо сейчас в ящике стола, так что могу ещё на ящик скан кинуть если Вас это устроит. Сообщите адрес.
     
    "Какого цвета у вас носки (трусы, подтяжки, лифчик) ?….."
    /Лифчика и подтяжек — принципиально не ношу. Вообще же Ваш интерес к тому что на мне сейчас надето — несколько настораживает.
    Когда я писал о своём Вас обожании я ни в коем случае не имел в виду ничего сексуального. Жаль — если невольно я подарил Вам мимолётную надежду. Простите великодушно 
     
    "При чём тут НФ ?  Были для этого реальные предпосылки и необходимость (и сейчас есть…..и в дальнейшем будет (усиливаться)…..А для марсианской экспедиции таковых не было….но она же планировалась"
    /РЕАЛЬНЫХ предпосылок и необходимости — не было и нет. А планировать можно что угодно — в том числе в попытках "заглянуть в будущее" и узнать сколько и чего нам надо и в какой степени и к чему мы не-/готовы.
     
    "100 комментов по теме…..Я по всем интересующим темам этого добиваюсь…..затем закрываю"
    /Участие ради "набивания числа"? Какой в этом смысл? Ну и потом — не Вы эту тему токрыли — не Вам её и закрывать дано.
  151. 178_ 26.10.2010 at 13:29

    2 Андрей»Давайте попробуем

    2 Андрей
    "Давайте попробуем еще раз "
    /Угумсь…
     
    "Можно ли сказать, что подводное водоизмещение АПЛ соответствует водоизмещению ТАВКР — да, однозначно. Можно ли считать их на этом основании кораблями равного водоизмещения?"
    /С той поры как меня проучили репликой "-водоизмещение? — А по какую марку?"  (т.е. корабль имеет разное В.-и. в зависимости от т ого насколько он заполнен грузом, что казалось бы должно быть очевидно, но мной в обсуждении было упущено) я стараюсь использовать этот термин аккуратно. Поэтому прошу уточнить как Вы его трактуете.
    Я сейчас исхожу из первых двух строк на Википедии:
    "Водоизмещение корабля (судна) — количество воды, вытесненной подводной частью плавающего корабля (судна). Масса этого количества воды равна массе всего корабля, независимо от его размера, материала и формы."
    /Иными словами каков бы ни был общий объём корпуса двух произвольных средств (ПЛ и НК) — если они вытеснили одинаковый объём воды, то в данный момент они обладают одинаковым водизмещением.
     
    "веса Антея и ТАРКР соотносятся как 1/1,66"
    /Вес корабля — понятие ситуативное. ПЛ имеют вес надводный и подводный потому как их эксплуатация предусматривает нахождение в надводном и подводном положении. Для НК эксплуатация в пролностью подводном положении не предусмотрена, и т.о. второй вес не указывается. Зато для НК есть т.н. "стандартное" и "полное" водоизмещения. Они различаются между собой, но на величину гораздо меньшую чем для ПЛ в под- и надводном положении. Об этом часто забывают.
    К чему всё это повторение того о чём Вы осведомлены как минимум не хуже меня? К тому, что вес Антея в подводном положении не 15кТ а 24! И нет разницы — насколько он состоит из "полезной нагрузки" и насколько — из балластной воды. Выведенное Вами соотношение ввесов верно в том случае, если "Антей" находится в НАДводном положении. В подводном это соотношение ~1/1.
     
    "мы забываем при этом, что АПЛ в подводном положении (приняв 9Кт воды или чего еще) имеет нулевую плавучесть, а ТАРКР в момент "равного с погруженной АПЛ водоизмещения" — не менее чем 15 Кт запас плавучести… …ТАРКР, при кажущемся равенстве водоизмещения с АПЛ в подводном положении несет почти в 1,66 раз больше оружия, запасов и вообще всего на свете "
    /Чего я не понял — так это того, каким образом НЕИСПОЛЬЗУЕМЫЙ (в норме у нас нет пробоин) запас плавучести относится к сравнению.
    Вопрос: ЧТО создаёт сопротивление движению?
    Ответ: подводная (погружённая в воду) часть корабля.
    "Запас плавучести" я трактую как
    "процент объёма водонепроницаемых отсеков выше ватерлинии к общему водонепроницаемому объёму." Иными словами это доля которую занимает НАДводная часть корабля в общем объёме.
    Но… причём тут надводная часть, когда она НЕ создаёт сопротивления движению?
    Мы ведь не объёмную эффективность сравниваем, а "сколько надо л.с. чтобы разогнать такой же вес до такой же скорости при разных вариантах компоновки".
    П.С. Если здесь возникли трудности — могу предложить ДРУГОЙ мысленный эксперимент: можном сравнить АПЛ — САМУ С СОБОЙ. В ПОД-водном положении у неё вес — больше, смачиваемая поверхность — больше, но и скорость — больше! Что за мистика?
    Тов. yarik_d (НЯП) считает — это за счёт того, что  в надводном положении резко возрастает волновое сопротивлеине, и т.о. при меньшем весе и сопротивлении трения (меньше смачиваемая поверхность) при равной мощности ЭУ не получается развить такую же скорость как в подводном положении.
     
    "в ветку Линкор будущего — другая схема":)))))"
    /Увы — лишён этой возможности. Разве что Вы как в прошлый раз — сжалитесь надо мной и скинете архивчик (желательно чтобы сохранилось не только обсуждеине, но и исходная статья — если она там есть).
  152. 178_ 27.10.2010 at 05:06

    2 Иван баранов
    Про

    2 Иван баранов
    Про уподобление — я понял. Просто на мой взгляд реализация "уподобления" вышла кривовато. Больше для Вас проблема получилась на мой взгляд. Я-то могу себя подтвердить практически в любой момент — в том и дело.
    А вот за предложение — спасибо. Если администратор сайта одобрит (хотя полагаю с этим не должно быть особых проблем ) — будем иногда размещать материалы, проходившие обкаткку на курируемом студенческом дискуссионном клубе.
    Ну и — понятное дело — не в этой теме. Здесь я всё существенное сказал до слов
    "Слава Советской Космонавтике!"
     
  153. 178_ 27.10.2010 at 05:23

    ДВС!
    Можно я вставлю свои 5

    ДВС!
    Можно я вставлю свои 5 коп?
    Коллега yarik_d честно говоря не знаю что и сказать. Видимо я где-то упустил нить Ваших рассуждений, потому что превращение одного корабля в катамаран из однотипных ему пока никак не могу назвать упрощением примера.
    Коллега Андрей а не отклонились ли мы от темы? Ведь в полемическом запале Ваш собеседник мог банально подобрать неудачный пример для иллюстрации верной (ну… или НЕ верной) идеи.
    Какой фундаментальный вопрос мы выясняем?
    И сразу вопрос от себя: если потребная мощность ЭУ прямо (пусть даже и не линейно) зависит от сопротивления движению — то отчего зависит величина сопротивления? Каким образом здесь участвуют вес и смачиваемая поверхность (и прочее, что Вы сочтёте нужным добавить)?
    Заранее предупреждаю, что не будучи ни в коей мере специалистом по кораблестроению я не прошу формул (может статься они меня только запутают), но лишь лично Ваших рассуждений "на пальцах" — по возможности максимально упрощенных и без цифр.
    П.С. сегодня скину сканы.
  154. 178_ 27.10.2010 at 06:00

    Боюсь там совершенно «не в ту

    Боюсь там совершенно «не в ту степь».
    Поясню это Вашей репликой:
     
    «Получается парадокс. Вот Вы считали, считали, высчитали что корпус — погруженный круг будет иметь смачиваемую поверхность большую, чем у обычного надводного судна, а практика РРРАЗ ! — и опрокинула все Ваши расчеты. Потому что реальные АПЛ при том же водоизмещении развивают равную с НК скорость при наличии силовой в 1,4 раза меньшей мощности.
    Но состоялось ли опровержение? Разумеется, нет. Но почему?»
    /Потому, что потребная мощность ЭУ зависит от ОБЩЕГО сопротивления, а оно состоит из ДВУХ видов (возможно я ещё и упустил что-то, но они – точно входят). Это сопротивление трения (именно оно зависит от смачиваемой поверхности, и именно её я подсчитывал) а ЕЩЁ – волновое сопротивление (его я НЕ подсчитывал – оно осталось неучтённым).
    Предполагается, что его доля растёт с ростом скорости, и наконец достигает такого уровня, что чисто за счёт уменьшения волновой компоненты (беря вместо водоизмещающей части НК – полностью погружённую АПЛ) мы можем скомпенсировать проигрыш АПЛ надводному кораблю на 10-15-20% по смачиваемой поверхности (и, соответственно, — сопротивлению трения), да ещё и запас остаётся, который можно пустить либо на дальнейший рост скорости – либо на то, чтобы достигать той же скорости при меньшей мощности ЭУ.
    В конце-концов берём ТОЛЬКО АПЛ и смотрим что происходит, когда она всплывает.
    Вес – уменьшился, смачиваемая поверхность – уменьшилась, мощность ЭУ – осталась неизменна, а скорость – УПАЛА. Почему? Ответ – мы «проткнули поверхность моря" и теперь волновое сопротивление резко возросло.
    Не зря конструкторы скоростных судов стараются минимизировать и оптимизировать ватерлинию.
    П.С. Всё вышеизложенное в свою очередь означает также и то, что если бы мы сравнивали потребную мощность для АПЛ и ТАРКР не на 32 а на 3,2 узлах, то всё было бы наоборот: теперь уже НК требовалась бы меньшая мощность.
  155. 178_ 27.10.2010 at 06:38

    Я пока не до конца проснулся,

    Я пока не до конца проснулся, поэтому некоторые сложные вещи плоховато воспринимаю. Так что не могу судить уверенно, но пока не вижу в Ваших рассуждеинях по катамарану огрех.
    Другое дело, что схему "табуретка на АПЛ" это никоим образом не "топит".
    Смотрите в чём дело.
    У нас есть для сравнения ОДИН корпус НК водоизмещением на 100кТ и "табуретка", которая в интересующем нас аспекте представляет собой 3*АПЛ по 33,1/3кТ и 3*"перемычки.
    Монокорпус обладает меньшей смачиваемой поверхностью потому что:
    А) полностью погружённый круг обладжает большим эффективным периметром чем прямоугольник 1:2;
    Б) монокорпус банально больше чем каждая "сигара" АПЛ — соответственно с ростом размеров периметр растёт линейно, площадь в квадрате и объём в кубе. Т.е. как ни крути, но бОльший корпус при прочих равных имеет более выгодное соотношение поверхность/объём и т.о. это добавляет преимущества монокорпусу по смачиваемой;
    В) у "табуретки" есть ещё и "опоры", которые при пренебрежимо малом собственном водоизмещении дают заметный вклад (ориентировочно 20-25%) в рост смачиваемой поверхности.
    Учёт этих факторов даже таким приблизительным методом как "палец-пол-потолок" даёт нам расхождение величин приблизительно в 2 (ДВА) раза — а не на 10-20% как для чистой АПЛ в сравнении с монокорпусным НК равного водоизмещения.
    Иными словами "табуретка" будет иметь ВДВОЕ большее сопротивление трения.
    ИМЕННО поэтому ПРЕИМУЩЕСТВО "табуретки" перед обычным НК ни в коем случае не кажется самоочевидным и требует рассчётов, которые мне пока не по зубам (в силу банальной неинформированности). Именно поэтому (хотя не только) я пока что отложил эту тему и перешёл к более традиционным схемам.
    ВРОДЕ БЫ (!) преимущество за счёт сокращения волнового сопротивления начнёт "пересиливать" даже двукратный проигрыш по сопротивлению трения начиная со скоростей 40+уз, но точных данных у меня нет. Вы, помнится высказывали интуитивную оценку, что эта область начинается не с 40, а с 80 узлов.
     
    П.С. Теперь о плавучести "табуретки". В норме всё отрегулировано так, что система погружена по середину высоты "перемычек". Если принять их ширину по 2 метра, и длину 100м, то каждый новый метр осадки это 3*2*100=600т А в боковых корпусах есть балластные цистерны как на ПЛ. скажем — на 5кТ в каждом. Они Во-1 могут изменять крен корабля и Во-2 — компенсировать возросшую нагрузку (авиакрыло и расходники для него).
    Кстати — это дополнитеьлно "раздует" объём подводных корпусов.
  156. 178_ 27.10.2010 at 07:10

    Тут ведь в чём дело, и почему

    Тут ведь в чём дело, и почему я у Вас спрашиваю про скорость:
    ЕСЛИ нам больше 30-33уз не нужно, то всё о чём Вам сердце вещует — действительно "топит" схему.
    ЕСЛИ нам нужны скорости 50+уз, то все описанные нами совместно недостатки "табуретки" будут скомпенсированы просто фантастическим ростом потребной мощности для монокорпусника. Равно как и для водоизмещающих N-маранов с классической варетлинией (которые НЕ полупогружённые).
  157. 178_ 28.10.2010 at 05:25

    ДВС!
    На минутку мне

    ДВС!
    На минутку мне вспомнился "Туатан-де-Данаан" — эпичная ПЛ из аниме/ранобэ "Стальная тревога". Ну и "Семёрка" из "Blue submarine" конечно же.
  158. 178_ 28.10.2010 at 10:51

    Никак не пойму отчего не

    Никак не пойму отчего не сделать всплывающий ТПК с ЗУР и многоразовый всплывающий ТПК с небольшой обзорной РЛС (если размером с ТПК ЗУР — это всяко больше чем габариты РЛС истребителя) дальностью до 200км. Получаем возможность борьбы с ЛА (если припекло) без ущемления подводной гидродинамики.
    Кстати тов. Андрей это и будет основой для "запирания" АУГ в портах без ЭМ.
  159. 178_ 28.10.2010 at 12:39

    2 Федя
    «Конечно, иногда

    2 Федя
    "Конечно, иногда наверное ловили настоящих шпионов, но не так же много!"
    /Неужели? Вот пример из другого времени. Конец перестройки — начало развала СССР. Куча представителей интеллигенции из-за реальных или мнимых финансовых или моральных проблем была готова продавать все секреты которые знают или могут узнать за бесценок. Тоже можно было сажать отделами.
    Тем паче, если "зкаказчик" суть "идеал демократии" (в 90-е) или "истинные Ленинцы" (в 30-е).
  160. 178_ 28.10.2010 at 12:45

    Уже непомню: я постил до

    Уже непомню: я постил до падения сервера свои намётки по ныряющему МРК?
  161. 178_ 29.10.2010 at 05:16

    2 Андрей
    Вы ещё забыли вполне

    2 Андрей
    Вы ещё забыли вполне вероятное повышенное вихреобразование от таких сложных пространственных структур.
    Тем не менее в определённом диапазоне условий принцип подвесного вооружения как раз таки становится актуален.
    Смотрите что за выгоды мы получаем:
    А) Возможность разместить любые ракеты вплоть до МБР на самой захудалой ПЛ (сюрреалистическая картина мини-ПЛ к которй пристыкованы контейнеры размером почти с неё  никого не будет смущать; главное — чтобы интерфейс и стыковочный узел был достаточно универсален).
    Б) Возможность "отсроченного огневого налёта": скрытно выставить  все несомые контейнеры на огневых — в нужных точках и на нужных глубинах, потом уйти из района и через несколько часов, когда искать нас там будет бесполезно — по внешней команде и внешнему же ЦУ дать единомоментный залп.
     
    Относительно ограничения БК. Как раз наоборот — можно сделать один здоровенный буксируемый контейнер, в котором таких ТПК хоть 30 штук. Правда это не для концепции "патрулировал-увидел-потопил", а, скорее, для "ракетный заградитель" (по аналогии с "минным заградителем"). Оружие же, которое для "применения в реальном масштабе времени" — должно быть в корпусе. Тут я с Вами согласен.
  162. 178_ 29.10.2010 at 05:36

    Вызывает вопросы способность

    Вызывает вопросы способность броска 2000/38. Это 52 часа полного хода. Что характерно — БЕЗ ЯСУ. Сколько же там топлива должно быть? К тому же… его должно хватить и на прочие патрульные нужды и боевые выкрутасы. Т.о. его надо примерно вдвое больше чем на такой рывок (если это только не рекламный трюк который и впрямь съест ВСЁ топливо).
    Ну и 16 УТПК впечатляют. 16 ДОзвуковых КР уровня "Томагавка" — это против кого?
    Хотя для водоизмещения 3000/4800 — вполне непостыдно, однако же концепция применения  — загадка. Для папуасов — много, для АУГ — мало. Неужели — против РФ?
  163. 178_ 29.10.2010 at 05:39

    ДВС!Французы —

    ДВС!
    Французы — молодцы!
    Пусть делают. Т.о. они потратятся на НИОКР по всем этим пунктам, а остальные получат результат путём промшпионажа.
    П.С. Мне кажется, или в DKNS в самом деле собрались любители АИ и техники под неё? Это уже третий проект, который здесь представлен.
  164. 178_ 29.10.2010 at 05:51

    Пересмотрел весА и схему

    Пересмотрел весА и схему размещения ракет. Вместо нашей "барабанной" взял их "квадратно-гнездовую". Вместо 4% под БК взял 5,5% — получилось разместить 80 тяжёлых ЗУР вместо 48 при том же бронированном периметре и чуть большей площади верхней защиты. Правда теперь в центре корпуса ракетный отсек + защита занимают всю ширину. В крайнем случае можно пользоваться узким технологическим коридорчиком по оси цитадели.
    Теперь в случае крейсера можно обойтись таким же БК как у ЭМ, только  вносу добавить отсек с ударными ракетами (мы не гордые нам хватит и 30*УТПК на 1*"Супер-Гранит" или 4*"Супер-Х-555")
    П.С. Тов. Андрей, как Вам сканы?
  165. 178_ 29.10.2010 at 06:15

    У Морфеуса красные таблетки

    У Морфеуса красные таблетки кончыились а с синих не так вставляет…
  166. 178_ 29.10.2010 at 08:40

    Я лучше по старинке —

    Я лучше по старинке — стальным полутораручником :)))
  167. 178_ 29.10.2010 at 11:17

    Вот, вроде повторно

    Вот, вроде повторно сканы отправил.
     
    Ещё к вопросу о "табуретках" и здешней дискуссии. Дело в том, что предлагаемый здесь ЭМ и соединение на его основе по сути — эдакий "конструктивный минимализм", стремление решить задачу пусть и в усечённом виде (только опека, а не полномасштабная война), но зато минимальными затратами (ударная компонента — пр. 949А — УЖЕ ЕСТЬ; остального — по минимуму). Потому не предполагалось ставить на них ЯСУ, а значит максимальная оперативная скорость никак не более 30-33уз. Соответственно ВСЕ прочие рассуждения про Скоростные Надводные Водоизмещающие Платформы — не имеют системного смысла: они возможны только для другой линии развития событий.
    Т.к. я бы хотел не уходить окончательно от темы с которой началось это обсуждеине, предлагаю прекратить развитие темы про полупогружённые суда в этой ветке. Если будет желание — можно начать в новой.
     
    Ещё про "батарею ГК". Получилась система 8*10 ТПК в изолированных пакетах по 4 (2*2) штуки с общими бронекрышками. 2 внешних ряда (по 1 с каждого борта) будут занимать ТПК несущие по 4 ракеты среднего и дальнего радиусов (итого — 20*ТПК т.е. 40+40 ракет). Они буду тслужить дополнитеьлной защитой. Центральные 60 ТПК — для сверхдальних ЗУР. При этом в залпе по АУГ будут участвовать только 40 из центральных "стаканов" (т.о. они кроме штатной защиты дополнительно прикрыты внешними защищёнными "стаканами". Запуск осуществляется залпами по 8 штук. При сохранении темпа на прежнем уровне 40 ракет уходят за 15 секунд. При досрочном поражении цитадели, ИИ в режиме реального времени переконфигурирует залп, включая 20 оставшихся сверхдальних ЗУР из внешних рядов так, чтобы обеспечить оптимальное разведение ракет при стартовом выбросе.
  168. 178_ 29.10.2010 at 11:37

    Спасибо за отличный материал.

    Спасибо за отличный материал.
  169. 178_ 29.10.2010 at 11:42

    2 Иван баранов
    Так а что тут

    2 Иван баранов
    Так а что тут удивительного? Мне тоже случалось менять позицию на почти противоположную под влиянием вновь поступившей информации. Сам считаю это не "слабостью" а ВМЕНЯЕМОСТЬЮ. Необходимое свойство всякого научного работника.
  170. 178_ 29.10.2010 at 11:55

    А кто у нас может иметь

    А кто у нас может иметь "ЛеоновИЧ" не в качестве отчества, а в качестве фамилии?
    Кстати — белоруссы тоже могут, так что не исключено он из тамошних нациков.
  171. 178_ 31.10.2010 at 16:57

    ДВС!
     
    2 ВСЕ
    Хочу напомнить,

    ДВС!
     
    2 ВСЕ
    Хочу напомнить, что эта тема уже обсуждалась. Уважаемый автор обещал представить переработанный вариант проекта "после сентября" — каковое обещание с блеском сдержал на настоящий момент. У меня сейчас нет времени внимательно вчитываться — сохраню странички и завтра отвечу.
    Удач!
    178_
  172. 178_ 01.11.2010 at 08:15

    ДВС!
     
    Итак начинаем

    ДВС!
     
    Итак начинаем рассматривать обновлённый вариант УБМ – «Резак».
    Что видим?
    Ага, есть наложение нового варианта на старый. Ценно. По крайней мере, теперь ниша башни обретает удобоваримые очертания.
    Далее идёт более мелкий рисунок с теми же огрехами. Можно спорить по поводу размеров десантного отделения, но с размерами снарядов всё то же самое недоразумение. ИМХО – первый «баг». (Вкупе со «старой» кормовой нишей башни можно предположить, что здесь просто старый рисунок, так что — подождём разреза нового варианта).
     
    «Особо менять физическую толщину брони ОБТ смысла не имеет»
    /Всё то же спорное утверждение. И всё так же – без доказательств.
     
    «перекомпоновать бронирование так, чтобы увеличился габарит брони без увеличения ее толщины»
    /ЕМНИ-Здравый Смысл, то вообще-то «габарит» в данном случае и означает толщину. Или имелся в виду «габаритный эквивалент защиты»? Тогда тем более непонятно: обычно если при том же габарите (т.е. толщине) растёт габаритный эквивалент (по сути – защищённость), то растёт и удельный вес, а значит и масса. А здесь что автор имел в виду?
     
    «в моем случае основное количество попаданий придется на небольшой участок брони толщиной 827-560мм под углом 73град, и далее броня толщиной 330-180мм под углом 84град. (это габарит брони с ВДЗ, реальная толщина с применением современных средств скорее всего окажется в районе 1500мм для всей ВЛД с учетом углов наклона брони, по мимо этого на все участки ВЛД могут устанавливаться дополнительные бронеблоки толщиной  150-80мм)»
    /Если массив толщиной 180мм наклонить под 84 градуса, то его приведённая толщина по горизонтали окажется равна 1722мм. Притом малая физическая толщина бронемассива (180мм) не располагает к схемам с толстыми массивами керамики или прочих малоплотных наполнителей. Иными словами кроме старой доброй сталюки туда ничего особо не поставишь. А теперь знатоки внимание вопрос: сколько будет весить каждый квадратный дециметр защиты лобовой проекции? (правильный ответ: при полностью стальном массиве – 17,22*7,85=135,177кг то есть 13,5ТОНН на кв.м.) И сколько будет весить танк?
    Это при минимальной толщине массива (180мм) на максимальном угле наклона (84 град). Участок брони 560/73 вообще «за пределами добра и зла» (1915мм), хотя тут появляется возможность поиграть с наполнителями, но особо ситуацию это не спасёт.
    Я понимаю стремление сделать защищённость максимальной, но… по условиям конкурса на ГСПО выдвигалось:
     А) габарит не менее 1500мм
    или
    Б) защищённость не менее 1250мм RHA-эквивалента.
    Оба условия Вы доблестно выполнили, даже с преизрядной лихвой ИМХО. Теперь подумайте о том — как бы уложиться в заявленные 55тонн. Потому как приведённые толщИны и прогнозируемые на их основе веса меня откровенно пугают. Ещё и потому, что по предварительным прикидкам на основе Ваших эскизов таким образом будет защищено всё-таки поболе одного кв.м.
     
    Отдельной строкой стоит упомянуть защиту нижнего полуметра лобовой проекции. Эта защита недостаточна – вся надежда на экран местности. Жаль.
     
    «Топливные баки находяться в кормовой части машины и расположены под сиденьями десантников, тем самым достигаеться максимальная неуязвимость топливных баков в бою.»
    /Таки я бы больше внимания уделил уязвимости десанта при поражении баков.
     
    Жду также указания на рисунке участков бортовой брони и описания её устройства (дабы судить о её средней плотности).
    Похоже, что габарит боковой защиты десантного отсека колеблется в районе 100-150мм. Это меня весьма беспокоит.
    Кстати если его ширина 2600мм, то на каждого из 4 человек приходится всего по 650мм ширины. Хватит ли?
     
     
    2 Иван баранов
     
    «Нерациональные углы наклона почти всех плоскостей»
    /Конкретизируйте плиз. «Почти всех» — это не ответ. По крайней мере — не в данном случае. И как бы Вы предложили изменить?
     
    «Пушка калибра 152 мм — влезет в башню?»
    /Влезет – по определению. Потому как вокруг габаритов пушки сия «башня» и сделана.
     
    «Я думаю над самоотражением ("двойной саморикошет") снарядов приходящих на корпус, а также самозатягивающейся противокумулятвной системой»
    /Расшифруйте плиз. А то пока это как-то созвучно электрической пушке стреляющей дисковидными снарядами.
     
    «А насчёт состава подразделения, то я бы лучше добавил по одной БРТЗМ и БСЗУ….и уменьшить количество десантников…..до 14 бойцов...»
    /Чувствую таки придётся мне своего «Кочевника» откопать и восстановить.
     
    «что-то слишком длинный  "танк" получается…..и главное никаких резервов для  уменьшения нет…..»
    /Есть. Отделение десанта. J
     
    «А насчёт "ухода" взрывной волны вверх при взрыве боекомплекта внутри танка…..это амеровская задумка…..они её сильно пропихивали и в итоге сильно облажались…..см. опыт Ирака — взрыв. волна уходила куда угодно, только не наружу (не более 10 %»
    /Таки у меня есть сведения о почти 30% случаев «ухода вверх». Да и сами посудите: если есть минимум 4 фото со сгоревшими «Абрашами», у которых волна «пошла куда надо», то по-Вашему получается, что их ТОЛЬКО ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ сгорело более 40 штук(!). А их там всего более 60-70 на тот период не теряли.
     
    «Что смогут сделать пулемёты-щелкуны и АГС-колотушка против пехотинца укрывшегося за кирпичной стенкой (даже в 1 кирпич толщиной)….или за бруствером окопчика ? Ровным счётом ничего ! А 30мм-коротыш бронебойками сделает из них решето»
    /Почти наоборот. За пулемёты согласен. А вот АГС будет эффективней «коротких» 30-мм АП. АГС может стрелять по навесной и ему бруствер не помеха. Зато короткий ствол увеличит рассеяние и на 2 км точность будет недостаточна. Да и лёгкую бронетехнику уже не получится пробить.
     
     
    2 ProxySU
     
    «Высокий только корпус»
    /Этого хватит. Высота собственно корпуса диктует площадь лобовой защиты. Откуда – вес.
     
    «Ну слоеный пирог, это ясно, разнесенное бронирование, с экранирующим эффектом), применение композитов, керамика)), алюминиевые сплавы, титан, пенопластмассы, это не говоря о применении сверхпрочных сталей, и сталей средних повышенной вязкости….»
    /Теперь вопрос: что из всего этого Вы планируете применять в верхней лобовой защите?
     
    «по вопросу БПС пробить такую броню БПС нераельно со стандартных углов атаки»
    /Верно. Но там и весА нереальные. Что же до углов атаки, это мне напомнило разговор с тов. AlexVP. У него машинка была гораздо более продуманная чем моя. Всё «вылизано» практически до предела. И он таки решил задачу защиты от БПС в заданном диапазоне курсовых углов. Но вот беда: если в серию пойдут АГС-ы калибра 40 и 57мм со встроенной СУО (наподобие той что на ASCW стоит) да с кумулятивными боеприпасами, то быть ему биту сверху в тонкие рикошетные верхние листы. Тут получше ситуация, но я ж говорю: весА…
     
     
    2 Kalambur
     
    «Танкостроители боролись за высоту лобовой проекции до момента, пока решающая роль в ПТО не перешла к вертолетам, авиации и суббоеприпасам, атакующим сверху. А 10 лет назад именно так и стало. Бесповоротно.»
    /Во-1 ещё пока не стало. Пока – примерно равны. Но в любом случае лобовую проекцию будут держать в рамках поелику иначе или вес возрастёт до астрономического, или недостаточность защиты позволит считать лобовую проекцию одной сплошной дырой. Со всеми вытекающими.
     
    «БПС — 2000-4000 метров максимум (по стоящей машине в идеальных условиях). Гранатометы — 150 метров — 600 метров по стоящему — 900 метров после пристрелки.»
    /По стоящей это с вероятностью 0,95 с первого выстрела. Если оба едут – 0,8-0,9 и тоже с первого.
    РПГ – ну так они и не предназначены для действий НЕ из засад. А засада и будет на 200м.
    А пехотные ПТРК – тоже побоку? Ведь они на 1,5-5,5км рассчитаны. И пробиваемость 550-1250 уже сейчас.
     
    «А ракеты от 1000 метров до 10-25 километров. Самонаводящиеся блоки тактических ракет — до 120-250 км.»
    /Пусть сначала носители доживут до запуска. Потом ракеты долетят. Потом на фоне земли и помех маскировку разглядят. Это не низводит из роль до нуля. Но большинство танков до поля боя таки доедет.
     
    «1. Радиолокационное обнаружение. Прячься — не прячься, а на 20-25 км разведываетльные машины видят.
    2. Тепловой след. Тепловизоры такая нехорошая штука, что они видят следы. Спрятался? Испарения все равно висят. Либо холодное пятно, либо горячее. Чем ближе — тем четче картинка.
    3. БПЛА совсем забыли. А это основа современных разведывательных средств большой дальности и высокой четкости. 50 км удаления от разведчика. Возможность сразу передать информацию на средства огневого поражения. А внизу распластанный блин "убертанка".»
    /РЛС увидят кучу ЛЦ. А ОБТ в «Накидке» они как раз НЕ увидят на этом фоне. Тепловой след актуален только на выдвижении к ЛБС. А с принципом «видно сверху» никто спорить и не думал. Но в бою у каждого пехотинца и расчёта ПТУР не будет этой картинки. Или будет но НЕ в реальном времени. Т.е. она будет уже бесполезна. Для ОБТ и артиллерии – да, определённая польза есть.
     
     
    2 Fonzeppelin
    «А не придет ли на смену ОБТ бронепехота? Вон, Raytheon наконец-то соорудил нечто, уже являющееся хорошим приближением к боевому экзоскелету. Т.е., если это все забронировать — стрелковое оружие против бронепехотинца неэффективно, а бронебойное имеет те же ограничения, что и проитв обычной пехоты.»
    /Не-а. Автомат «повышенной бронебойности» создать куда проще чем бронепеха. Рассматривалось уже. Бронепехи имеют свою нишу, но не как замена танков. (хотя дополнять будут очень хорошо) Если жаждете – могу раскрыть тему отдельно.
     
    «Вот вам аппарат. Поразите его ПВО, а?»
    /Ничего сложного. Такое было в ТТЗ «Тунгуски». Для перспективных ЗРАК это будет основной типовой класс целей.
     
    «Я реалистичен»
    /Обоснуйте.
     
    «Fire Shadow, барражирующий боеприпас. Эта машинка длиной в метр может 10 часов порхать вблизи поля боя, чтобы по сигналу — обрушиться на противника. Шилки и Тунгуски здесь решительно бесполезны.»
    /Эта машинка вполне видна на радарах. Судя по её фото — она не представляет проблемы ни по скорости ни по маневренности для «Тунгуски».
    Да, и перестаньте изображать янки клиническими идиотами, неспособными понять, что 10 часов барража в данном случае не нужны. 2-3 часа – максимум. Заодно и на весе топливного бака сэкономить можно, да и на размере тоже.
    Гораздо более серьёзные чем мы с Вами люди обсуждали проблему то ли на ГСПО то ли на авиабазе. Пришли к выводу, что в перспективе миниатюрные развед-ДПЛА с максимальной стелсовостью способны доставить ПВО большие проблемы в силу того банального факта, что их сигнал почти неотличим от сигнала банальных ворон.
    Но как только аппарат становится способен нести серьёзную ПТУР на расстояние более 10км – он уже имеет хорошие шансы быть сбитым.
     
    «Вы уже научили "Шилку" сбивать противотанковые ракеты? Какой прогресс!»
    /Никакого прогресса – всё в рамках ТЗ. Только не «Шилки», а «Тунгуски».
     
    «Самолеты без танков живут неплохо, и задачи выполнЯть могут — даже войну могут выиграть.»
    /Не могут. Только полицейскую операцию провести.
     
     
    2 20624
     
    «Опять по капсуле. В советских танках было трёхкратное дублирование систем.»
    /Придётся отказаться. Потому как иначе мы получим танк – надёжный но плохо бронированный. Который и врага не поразит, и сам легко поражаем будет. И толку с его надёжности тогда уже нет.
     
    «Если отказал робот заряжания, то как экипаж собирается решать эту проблему?»
    /Эта проблема обычно называется «в нас попали». По крайней мере если МЗ делали руками-из-плеч. И экипаж – если «попали» не переросло в «убили» просто покидает поле боя на танке.
     
    «По поводу придерательства вы ошибаетесь. Любая техника регулярно отказывает. И устранить последствия её отказа можно дублированием или вмешательством человека.»
    /Ещё раз: надёжная, но НЕБОЕСПОСОБНАЯ техника хуже НЕнадёжной, но боеспособной. Повреждения надо исправлять ПЕРЕД боем.
     
    «БМПТ не участвовала в боевых действиях. И предназначена уничтожать пехоту почти не прицельным огнём.»
    /Она Вам об этом сама рассказала? Про предназначение?
     
    «ШКАС — пулемёт 7.,62 времён Великой Отечественной Войны, скорострельностью 3000 выстрелов в минуту. Он будет работать по пехотным целям великолепно.»
    /На дистанции до 500-800м – да. Но мы ведь с вами на такой курорт не рассчитываем, правда?
     
    2 kolobok
     
    Мы с Вами думаем во многом сходно. Только у меня синее – не отсек десанта, а основная боеукладка (24 выстрела) а в башне только быстрая (8). Места на спаренные пулемёты уже не хватает. Силюсь разместить снаружи турель на ДУ с 30-мм АП (не то чтобы сложно – просто руки более полугода не доходят).
    Ну и силуэт интегрально пониже будет — за счёт НЕотказа от башни.
  173. 178_ 01.11.2010 at 08:27

    Мои аплодисменты.Песня чья?

    Мои аплодисменты.
    Песня — класс.
  174. 178_ 01.11.2010 at 09:24

    2 Андрей.
    Предложение

    2 Андрей.
    Предложение относительно состава МАС Вашего формата.
    Если у нас в передовой группе 3*ЭМ — это можно понять. Но 1*ЭМ который охраняет АВ — дорого. Если его заменить на крейсер, то эффективность возрастёт, ибо РКР в смысле ПВО будет не менее эффективен, зато к тому же САМ несёт ударное оружие. А поскольку оно более дальнобойно чем С-400, то ему и не надо выдвигаться вперёд. Итого для ударной группы получаем возможность убрать одну тяжёлую ПЛ с ПКР и в итоге 1*АВ+1*РКР+3*ЭМ+2*ПЛ(одна из которых лёгкая)+1*судно РТР +2*судна обеспечения.
    Группа опеки тоже немного изменилась. Поскольку тпереь ЭМ несут по 80ТПК вместо 48 появляется возможность уменьшить их кол-во до 2 при сохранении численности залпа. Чтобы не уменьшать боевую устойчивость соединения предполагается один ЭМ заменить на фрегат, также несущий С-400 но скажем 24ТПК вместо 80.
    Кстати 155-мм  спарку я хочу видеть на фрегате тоже (да даже и на корвете если выйдет; а вот на крейсере ей уже места нема).
     
    ОТНОСИТЕЛЬНО ФЛОТА.
    Исходим из того, что у нас есть 1*"Пётр Великий" (Здесь и Далее — "Петя") 4*"Слава" (ЗиД — "Славя") и 1*"Кузнецов" (ЗиД — "Кузя").
    Модернизация "Славя" под С-400 и более дальнобойные ПКР позволит вводить их вместо третьего ЭМ и таким образом получать опекающую группу в составе 1*ЭМ (40)+1*"Славя"(24)+1*Фрегат (16). Цифры в скобках — кол-во 40Н6, которые пойдут в залп по АУГ.
     
     
    Предполагаю следующий расклад.
    Поскольку нам надо обеспечивать 4 флота и везде иметь максимально возможные силы — мы попадаем в ту же ловушку что и янки: в каждом месте умеренные силы и в сумме огромный флот.
    Поэтому необходимо на Балтике и ЧМ держать силы поменьше, и там Фрегаты будут выступать как эрзац-ЭМ. Фактически при своём весе 4,5кТ они по сути эсминцы и есть — только для "малых" ТВД.
    Для мелких же задач — должно хватить и корветов.
    ЧФ: 1*Вертолётоносец на 25-30кТ с возможностью базирования СВ(У)ВП машин на 20-25 (30-35 верто). 2*ЭМ (1+1 резерв). 2*Фрегата (1+1). 4*Корвета.
    БФ: 1*Вертолётоносец на 25-30кТ с возможностью базирования СВ(У)ВП машин на 20-25 (30-35 верто). 2*ЭМ (1+1 резерв). 2*Фрегата (1+1). 4*Корвета.
    При этом остальные корабли со счетов не списывать.
    СФ: 1*"Кузя"+1*"Петя"+3*ЭМ+1*фрегат — МАС по Андрей (лишний фрегат — охранение АВ всё же + разнородные задачи). 2*ЭМ+1*фрегат (вспомогательные единицы опускаем) — одна группа опеки. 1*Вертолётоносец+1*РКРновой постройки+1*ЭМ. 1*ЭМ — резерв. Итого 1*ТАВКР+1*ТАРКР+1*Вертолётоносец+7*ЭМ+6*фрегат+8*корвет.
    ТОФ: 2*АВ "новопостроенных" для 2*МАС в составе также по 3*ЭМ+1*РКР новой постройки + 1*фрегат (прочие корабли — опускаем). 4*группы опеки по 1*ЭМ+1*фрегат+1*"Славя". 1*вертолётоносец+1*РКР+1*ЭМ. 2*ЭМ — резерв.
    Итого 2*АУА+1*вертолётоносец+3*РКР+13*ЭМ+14*фрегат+8*корвет.
    ИТОГО: в дополнение к имеющимся ТАВКР и РКР, прошедшим модернизацию планируется к постройке: 2*АУА+4*вертолётоносца+4*РКР+24*ЭМ+24*фрегата+24*корвета.
    О задачах. На ЧМ группа "А" (вертолётоносец+ЭМ) может осуществлять мониторинг восточного прибрежного региона (при удалении 80км от берега АУ эсминца может поражать удалённые от береговой черты цели), или судоходства по всей акватории.
    На балтике группа "А" может осуществлять деблокаду Калининградской области в мирное время, а также "уплотнять контроль" морского ТВД если янки не пришлют АУГ в военное.
    На Северном ТВД мы имеем одну группу "А+"  (+новый РКР) которая может защищать наши интересы перед Норвегией не отвлекая "Кузю". Также мы имеем 1*МАС и 1*опекающую группу — на случай войны — т.е. если всё пойдёт как надо 2*АУГ янки идут на дно разменом на опекающую группу и ихзрядные повреждения "Пети" и "Кузи". При свободной группе "А+", для ктоорй тоже найдётся дело.
    На ТО ТВД имеем 2 полномасштабные МАС с новыми кораблями и 4*ударные группы и группу "А+" в резерве если японцы рыпнутся. Размен ударных групп и повреждений МАС на 6*АУГ убдет означать конец регионального превосходства США здесь.
    Итого 8*АУГ или на дне или вне войны. ИМХО — неплохо.
  175. 178_ 01.11.2010 at 09:26

    Жаль только что ближе к концу

    Жаль только что ближе к концу пошли завышенные потери в технике. Поверьте — даже те что реальны (они меньше в разы. Иногда — почти на порядок) при вдумчивом прочтении способны натворить делов.
  176. 178_ 01.11.2010 at 09:39

    Так. Похоже тут и я могу

    Так. Похоже тут и я могу поучаствовать.
    ВОПРОС: какова защищённость бронепеха?
    Ответы типа "достаточна против устаревшего стрелкового оружия калибром до 12,7мм" — НЕ ПРЕДЛАГАТЬ. Развели ^&*% тут детсад. Охотничий дробовик 6 калибра это даже больше чем 12,7.. и что с того?
    Катят только схемы расположения слоёв защиты, что в этих слоях за материалы, предполагаемый уровень защищённости по классам современных броников или в миллиметрах RHA-эквивалента. Ну и защищаемая площадь естественно.
    Без этих условий нормально дискутировать невозможно: всё будет срываться в сказки типа "у нас есть такие приборы…".
     
    Со  своей стороны подкину небольшой намёк: экспериментальный бронежилет "дрэгон скин" при весе "10+кг" в тепличных условиях держал в упор бронебойную винтовочную пулю с ТУС (термоупрочнённым сердечником) из СВД. Но есть нюансы раскрывать которые пока не хочу.
     
    П.С.
    2 Андрей
    "И пойдут терране"
    /А если метаселан позвать?
  177. 178_ 01.11.2010 at 09:50

    «Если мы откажемся от

    "Если мы откажемся от дублирования, то получим машину со слабой живучестью."
    /Если мы НЕ откажемся от дублирования, то получим машину с ЕЩЁ БОЛЕЕ слабой живучестью.
    Электроника от разрыва на броне далеко не всегда "накрывается", а Вы тут про "близкий разрыв фугаса" толкуете. В конце-концов глупо сравнивать мобильник-раскладушку и ветронику спроектированную с учётом требований защиты от ОМП.
     
    "БМПТ предназначены для… "
    /Это я знаю. Честно. Откровением для меня стало не это, а Ваше смелое заявление, что:
    "почти не прицельным огнём"
    /Вот тут я легонько подофигел. "А мужики-то не знают". Да.
     
    "Разьясните ваш вопрос по 500-800 метров курортной стрельбы? ПКТ преднажначен для таких целей и Прокси его собирается устанавливать. Более мощный ШКАС, почему то не нравится"
    /Спаренный пулемёт даёт слипшком мало пользы. но занимает "вкусный" объём, а главное увеличивает ослабленную зону в лобовой проекции.
    Это как размещением артиллерии на кораблях: вместо казематного — башенное. Вот и тут нужна полноценная туррель. Заодно и калибр можно сделать повесомее, чтобы не ограничивать себя 500-800 на которых в дальнейшем будет всё меньше людей (только робо-мины и "засадные сурки" из fox holes).
  178. 178_ 01.11.2010 at 10:07

    Это я так намекал, на

    Это я так намекал, на необходимость повышать ТТХ собственно "тушки". Если в бою для солдата субьективное время будет течь на порядок быстрее, он успеет сделать бронепеху несколько прицельных выстрелов по уязвимым местам. И хоть один да попадёт.
    А намёк был в том, что сейчас бум керамических броников.
    "На поверхности" лежат всякие вкусности типа модульности, влагоустойчивости, способности при минимальном весе (10кг) держать офигительные угрозы (СВД с ТУС это до 15мм RHA эквивалента! А сколько будет весить стальной лист на 50кв.дм. и 1,5см толщиной при плотности 7,85?) да ещё и минимизировать травмы при этом.
    В основании затеи — рывок в технологиях производства керамики: теперь она проявляет свои свойства в составе тонкого пластикового "бутерброда" и не требует на Х толщины себя 2*Х толщины металлической поддержки. Плюс крошится не на 1*кв.дм. как раньше, а на площади примерно со спичечный коробок (т.е. в 4-5 раз меньше). Иными словами шанс второго попадания в эту дыру даже на 100м  — минимален.
    Насколько я знаю — в этой области мы отстаём и ликвидировать это отставание не собираемся. Почему? Ну, кроме извечной ругани в адрес начальства могу предложить результаты испытаний АН-94. При стрельбе 2-патронной очередью вторая пуля укладывалась на 100м в круг дюймового диаметра.
    Что это значит?
    Это значит: первая пуля попадает в броник и НЕ пробивает его. Но керамика здесь крошится. Вторая пуля через 1/30=0,033секунды прилетает ТУДА ЖЕ и встречая на своём пути два тонких бронетканепластиковых слоя с "песочком" (вместо керамики) — прошивает это чудо технологии насквозь. И разброс позволяет делать это устойчиво на дистанциях до 200м включительно. Даже солдату-срочнику. Почти каждый раз.
    Примерно 1 раз из 4 это будет иметь место и на 400метрах. А главное — осколки от гранат из АГС — особенно если перейти на калибр 40мм будут отлично выкрашивать эти пластины метрами на дальних подступах. Так, что когда "керамические" бронепехи дойдут до зоны автоматного огня, их защита будет уже неффективна.
    Так что придётся возвращаться к старой доброй металлической схеме. И вес — подскочит до небес.
     
     
  179. 178_ 01.11.2010 at 10:16

    Римляне вобще-то оказали

    Римляне вобще-то оказали мощное культурное влияние на всех кто после. Не хотелось бы чтобы США и более общо — протестантская либертарианская система мировосприятия продолжились где-то ещё.
    США — не зло сами по себе. Зло в том, что их идеи снижают жизнеспособность человечества при избирательном повышении жизнеспособности своих носителей.
    Поэтому их историческая неправота станет очевидна слишком поздно. А носители, вооружённые принципом прагматизма ("истинно — то, что полезно") до самой смерти не разуверятся в "единственно-правильности" своего "передового учения". Только человечеству как биологическому виду на их не-/прозрение будет уже начхать несуществующими лёгкими.
  180. 178_ 01.11.2010 at 14:06

    2 Иван баранов
     
    1. Вобщем

    2 Иван баранов
     
    1. Вобщем согласен.
    2.  Что за? Покажете на рисунке?
    3. Моя до сих пор не восстановленная тема про высокомобильное тяжёлое (!) механизированное соединение. И семей ство одноимённых машин.
    4. :)))
    5. Сколько "Абрамов" потеряли янки за активную фазу?
    6.  Случайности БЫВАЮТ. Переход на 40-57мм АГ — снимет проблему (более тяжёлые оскольки). АП про которую Вы ведёте речь — ни разу не "короткоствол" — с такой АП я вполне согласен.
     
    2 20624
     
    "Электроника от разрыва на броне остаётся в строю? Да дизель глохнет даже, люди получают контузию и не могут вести боевые действия, а вы про электронику."
    /Что Вас удивляет? Электроника остаётся в строю когда механика (дизеля и люди) давно в хлам от перегрузок. Это норма. Если только Вы не имеете в виду старую вакуумную ЭЛТ диаметром полметра.
    По приведённому примеру: гироскоп вобще-то НЕ электроника. Механика. И сейчас вместо механики преходят на ДЕЙСТВИТЕЛЬНО электронику на перспективных УР "в-в" малой дальности Там перегрузки до 60 "же". И ничего — раобтают лазерные гироскопы.
    Остальное в примере банально не относится к делу. Если НЕ СОГЛАСНЫ — приведите цитаты — что и каким образом по-Вашему есть аргумент в пользу Вашей позиции.
    Кстати с чего Вы взяли что там хоть что-то накроется?
     
    "Допустим попал бронебойный снаряд в двигатель. Пусть будет по вашему, осталась живой электроника, только двигатель уничтожен. Всё, танк вести бой не способен. Ни обороняться, ни поддерживать пехоту огнём. Никак."
    /С чего бы? Или Вы не слышали про вспомогательную двигатеьлную установку? Да, она не 1000л.с. а всего 20-50, но функционирование  в аварийном режиме некоторое время обеспечит. Экипаж сможет безопасно покинуть машину по пути (не исключено) сделав 1-2 выстрела.
    А танк "с тройным дубляжем" словит ОБПС не в движок, а в лобовую. Но из-за своей архаичной архитектуры будет нести недостаточную защиту и будет уничтожен ещё в начале боя.
    Только и всего. Потом и ВЫНУЖДЕННЫЙ отход от "старого доброго ручного управления".
     
    "Про БМПТ: ключевое слово — "почти". Берегите нервы."
    /Хорошо. Постараюсь беречь. Ваши нервы. Уточните только: Ваше "почти" что означает? Сколько % целей будут поражаться прийцельным и сколько НЕприцельным огнём? И из какого оружия?
     
    "Речь шла о спаренном пулемёте и дистанции 500-800 метров, на которую вы ненадеетесь, что она будет."
    /КАким Вы видите будущее спаренного пулемёта в свете обрисованных мною соображений?
     
    2 ProxySU
     
    Вы УВЕРЕНЫ, что в наклонном массиве (верхняя лобовая деталь) Вам удастся разместить что-то кроме стали?
     
    "Под габаритом брони подразумевают физическую толщину брони при угле встрече 90 градусов  от вертикали"
    /Поясните — как Вы понимаете термин "физическая толщина брони. Я как бы интуитивно понимаю Вас а в следующую секунду — нет. Поэтому предпочту привести всё к максимальной ясности и формализации.
  181. 178_ 01.11.2010 at 17:38

    К своему стыду я ещё не сдлал

    К своему стыду я ещё не сдлал модель ОБТ "Кочевник-2". Только в Пэйнте рисунки с масштабом.
    Однако снова небольшой прорывчик и снова есть надежда не выйти за рамки 60т. 
  182. 178_ 02.11.2010 at 06:29

    ДВС!1. Кто Вас так учил

    ДВС!
    2 ProxySU
    1. Кто Вас так учил делать преграды?  Сминаемая и рикошетирующая — это погнятия как бы не противоположные. Для рикошета нужен прочный монолит.
    Сминаемости и прочие зитрые схемы что работают в бронежилетах — не работают на ОБТ. Причина — на порядки более высокие поперечные нагрузки танковых снарядов по саравнению с пулями, в разы более высокие ударные скорости (на порядок — если кум-струя). Таким образом относитеьлно тонкий массив керамики на танке — даже хуже чем ничего (берёт вес). Из-за этого я долго не мог поверить в керамические броники: мне казалось толщина массива должна быть не менее 0,5 от длины пули (а это слишком тяжело). Просто у пуль друиге удлиннения, нагрузки и ударные скорости. Для танка  — слишком велика инерция объектов и мало время взаимодействия.
    2. Разнесённая броня должна быть РАЗНЕСЕНА. Если по ОБПС — не менее… э-э… не помню скольки но тоже что-то типа половины длины снаряда. А если БКС — не менее 4-5 (лучше 10) калибров. Если меньше мы рискуем получить увеличение пробивающей способности БЧ противника из-за т.н. "эффекта тыльного края" (но только на старых боеприпасах. об этом потом). Учитывая, что РПГ уже как 105мм — надо абс. минимум 420мм разнесения (или ~45мм по физической при наклоне 84) а лучше 750-1000.
     
    "А что мешает ставить блоки керамики под 90 град к нормали"
    /Диалектический вопрос.
    Края пластины разрушаются легче чем центр. Не помню точно. ЕМНИП т.н. "Краевая зона" начинается в половине эффективного (не формального!) калибра атакующего боеприпаса и коэффициент ослабления в среднем около 1,5-2. Иными словами если у нас ОБПС диаметром 20мм то реальная защищаемая керамопластинкой проекция будет прямоугольник со сторонами на 2 см меньше ("откусываем" по 1 см — полдиаметра пенетратора — с каждой стороны).
    Именно поэтому "краевой эффект" будет не так страшен в случае новейших кумулятивных БЧ (пробиваемость — пропорциональная длине струи "покупается" "ценой" её "истончения" и т.о. "краевая зона" для неё совсем крохотная) и наоборот — велик для калиберных  БС (при небольших размерах пластинки она может вся представлять собой "краевую зону" с точки зрения такого снаряда).
    Поэтому с т.з. минимизации "краевого эффекта" нужны максимально большие пластинки, стоящие перпендикулярно угрозе (иначе часть проекции покроется "треугольно-наклонёнными зонами" (надеюсь ясно о чём я  — без рисунка)).
    В тоже время с точки зрения удобства размещения и минимизации падения защиты после первого попадания (ведь после попадания пластина выкрашивается, и в это месте  — ослабленная зона) — лучше пластины наоборот делать поменьше.
     ЕМНИП сейчас размеры пластин лежат в пределах 200-400мм. Предлагаю исходить из этого.
     
    "что касается пластиков, то главное свойство их гасить удар"
    /Приведённая Вами схема вопиет о том, что пластик у Вас ещё и керамику ПОДДЕРЖИВАЕТ. Без поддержки она работает в разы хуже (точно не помню но минимум в 2  — и это уже убивает смысл её использования, т.к. тогда сталь становится более эффективна). И пластика этого надо будет МНОГО. Ибо это — повторюсь — не бронежилет, здесь уровень нагрузок другой. Точно сказать не могу, но, ориентируясь на аналогии со сталью — минимум 80-100мм физической толщины. Хорошо пусть 80мм, но это 80 из 180!
    Ну и после зверских 80мм он разумеется будет офигительным противоосколочным подбоем (в прочих случаях он в разы тоньше, а у Вас тут  — полный ажур и избыточность).
     
    "ВЛД Т 80 сделана именно с применением сверхтвердой стали в конце, причина? БПС вязнет в средней стали и начинке, а свертвердая не дает пробить броню до конца."
    /Поделитесь инфой. Ни разу не встречал. Всегда знал про ЛИЦЕВОЙ слой повышенной твёрдости. А вот про тыльный… Я не недоверчивый, просто мне интересно. В любом случае "снаружи" тоже первый слой должен быть высокотвёрдым.
     
    "Кстати вопрос, что лучше, 85град и увеличенная толщина и габарит брони, или 87 но все останется как на рисунке."
    /Честное слово — не знаю. Надо смотреть конкретику.
    "У себя" я делал рикошетный лист наклона 87 градусов, с опорой на толстый керамический массив книзу от него (чтобы Во-1 не прогнулся при попадании "непрофильного" БПС, а Во-2 минимизировать падение защищённости при атаке с непредусмотренных вертикальныхз углов).
     
    "И вопрос на который я не получил ответа:"
    /Можно калибр "нарастить" хотя бы до 120? Тогда и ПТУР непостыдные будут и мины куда более эффективные. Падение БК можно скомпенсировать более осмысленной стрельбой. А так в принципе — "в добрый путь". Главное — с умом задачи для этой штуки подобрать, чтобы именно она была оптимальным их решением.
  183. 178_ 02.11.2010 at 06:32

    Вот и расскажите — чем будет

    Вот и расскажите — чем будет защищена эта пехота. И что мешает повстанцам перещёлкать бронепехов из "Абаканов+" с ТУС.
  184. 178_ 02.11.2010 at 07:45

    Если учесть, что у них и вояк

    Если учесть, что у них и вояк там больше чем у нас в своё время было, и прогресс в средствах наблюдения и связи — вобще  — чем они там занимаются? Гешефтом? Или у них  вояки — из "города-героя Амстердама"?
    П.С. Относительно Автора исходной статьи. Он сам уточнил, что его действия направлены на "отлов".
    Можно было догадаться и без этого, но г-н некромант 1488 признался в этом сам — прямо и недвусмысленно. Т.е. его деятельность можно определить как провокацию.
    "У меня всё Ваша честь".
  185. 178_ 02.11.2010 at 07:54

    Доставляет. Лепота…

    Доставляет. Лепота…
  186. 178_ 02.11.2010 at 09:15

    2 Иван барановЕщё раз прошу

    2 Иван баранов
    Ещё раз прошу Вас прекратить говорить дозунгами!
    ЧТО КОНКРЕТНО это будет за броня, которая высотит против 2-патронной очереди бронебойных пуль?
    Подсказка: я не хочу сказать, что невозможно создать защиту от "Абакана". Просто то, что есть сейчас — НЕ защищает. А то, что защищает — весит дофига. И мы рискуем получить тяжеленного и неуклюжего монстра. И перспектив к изменению ситуации по защите я пока не вижу.
    Если ВЫ видите — прошу поделиться своим видением.
    П.С. Отдельно уточните за подвижность. Чем?
  187. 178_ 02.11.2010 at 09:24

    2 Иван баранов
    «Что из себя

    2 Иван баранов
    "Что из себя представляет шасси "Кочевник" ?"
    /Это пойдёт отдельной темой. Надеюсь — в течение ближайшего месяца.
     
    "Ваш же кочевник предполагает безусловное прямое подчинение по сути всех родов войск в рамках одного подразделения…..Как это реализовать организационно ?"
    /Вопрос-то в чём? По сути дела это скорее на бригаду тянет. По остальному — см. текст основной статьи. А за вопросы конкретного подчинения я толково сказать не смогу т.к. не разбираюсь. Здесь мне не рассказывать, а спрашивать надо — как получить то, что я хочу.
     
    "На мой взгляд таковая структура сильно избыточна — она может иметь смысл только в стучае большой войны (очень большой, т.е. мировой….с массированным использованием ОМП)….."
    /Вообще-то это и для локальных пойдёт. В условиях превосходства противника в воздухе. За неприметной аббревиатурой ММФ скрывается ОТДЕЛЬНАЯ тема — не менее глубокая чем текущая. Ну и озверенная мобильность части при том что она почти вся из тяжёлых машин — доставляет.
    Ещё раз: читайте текст статьи — получите представление — что она и для чего.
    Если не согласны — уточните с чем конкретно и почему.
  188. 178_ 02.11.2010 at 10:07

    Посмотрим.

    Посмотрим.
  189. 178_ 02.11.2010 at 10:09

    2 Иван баранов
    Вы

    2 Иван баранов
    Вы ТОЧНО читали исходную статью?
    А то мне просто лень ещё раз цитаты из неё приводить…
     
  190. 178_ 02.11.2010 at 11:13

    Йаваляльсо.
    Надо будет

    Йаваляльсо.
    Надо будет как-нибудь выложить наработки по бронепехам.
    Вобщем и целом — они не будут вундервафлей, но свой "кусок пирога" будет и у них.
  191. 178_ 02.11.2010 at 11:15

    Янки — это просто смех!
    МКД —

    Янки — это просто смех!
    МКД — зарулят всех!
  192. 178_ 02.11.2010 at 11:22

    2 ProxySU
    «Пластик не

    2 ProxySU
    "Пластик не поддерживает, между пластиком и керамикой 2Хмм сверхтвердой стали."
    /Тогда физтолщина Х=10 — минимум согласно таблицам от Лаковски (более позднгие источники его неоднократно обсмеивали, но эту и многие другие цифры никто не оспорил).
     
    "Броня т 64 и т 72= 80+105+20"
    /Это или песчаные стержни в наполнителе вместо настоящей керамики, или далеко не первые модели. Сейчас точно сказать не могу. Но в любом случае соотношение керамика:сталь как 1:1 (пусть не 1:2 но всё равно много).
     
    Итого — с учётом нашего с Вами обсуждеиня — какова получается структура преграды в пересчёте на физтолщину? Обобщите плиз, чтобы я ничего не напутал.
  193. 178_ 02.11.2010 at 11:30

    Ура. Хоть в чём-то мы имели

    Ура. Хоть в чём-то мы имели единое мнение без недоразумений.
  194. 178_ 02.11.2010 at 11:46

    По версии МКД-2020 я вижу

    По версии МКД-2020 я вижу скорее скоротечную спецоперацию а не войну. Просто — оп и некому приказы отдавать.
    Ибо при базе любой защищённости как говорится у новых классиков "…блокировка инфопотоков этой зоны — не абсолютна".
    П.С. Всё-таки раскачка ТТХ "тушки" поможеть добиться уровня Ю.Н. Когда-нибудь.
  195. 178_ 02.11.2010 at 13:04

    2 20624
     
    «60 жэ для железяк

    2 20624
     
    "60 жэ для железяк фигня. Если хотите, то испытывайте перегрузки на своей тушке."
    /То, что 60 "же" — "фигня" — первым ВЫ упомянули. Так что не валите с больной головы на здоровую. Я-то как раз и уточнил, что электроника выдерживает то, что человек выдержать не может. Странно, что Вы этого не поняли.
     
    "Если б она попала, то не только давление подскочило б и сама взрывная волна проникла, но и температура нехило б поднялась. Обугленные тушки б доставли из танка."
    /Так Вы просто не в теме что происходит при попадании кумулятивной струи какого боеприпаса. С этого и начинать надо было.
    На выходных (только напомните мне в пятницу) я выкрою время сходить на ГСПО и поискать там тред с фото кресла мехвода, пробитого кумулятивной струёй. Сама струя прошла у него ЕМНИП под мышкой. Чел отделался контузией (не сказали о степени тяжести). Вот ЭТО — правда жизни.
    Равно как и тот факт, что наши БТР не теряли боеспособности после неоднократных попаданий из РПГ (в т.ч. со сквозным пробитием) в ДРА.
    Правда нюансы (и какие!) есть и тут.
    Если Вы таки "в теме" — Вы их сразу заметили и не замедлите грамотно возразить.
     
    "Было попадание оск.фугасного боеприпаса в башню. Экипаж выбыл из строя, хотя люди и пришли в себя через несколько минут, и вели огонь, но это случилось по горячке. Когда стресс и азарт убийства закончился, то в часть прибыли калеки. Никаких пробитий и разлёта вторичных осколков внутри забронированного пространства не было."
    /Как говорится Ч.Т.Д. Т-62 в не самой лучшей комплектации. Как минимум не удивлён тому что Вы написали — где-то так и должно было быть. Но ведь между ним и современными ОБТ — пропасть. Кое-где — принципиальная. Не говоря о перспективных моделях.
    Вы бы ещё на опыт ВМВ сослались, блин.
     
    "Про пластическую взрывчатку в боекомплеке французских танков (особо отмечу, что не челенджеров)…"
    /А по "Челленджерам" посмотреть — что запрещает? Или Вы считаете что с 70-х не поменялось ничего?
    Вот первая попавшаяся ссылка. Если сложности — попробуйте <Ctrl+F>
     
    "Так, что можете не грузить меня вашей эрудицией."
    /Это не попытки грузить и не эрудиция. Это вынужденное напоминание Вам вполне известных и где-то даже банальных вещей, существование которых находится в противоречие с Вашим мнением о том как устроен мир. Как-то так.
     
    "Поскольку вы не приводите своей информации по систеамам дублирования, а цитируете мои слова, я делаю вывод, что вы эту тему не знаете.
    Вследствие этого дальнейший спор представляется бессмысленным. Именно по теме дублирования."
    /Просто опровержение Вашей позиции не требует никаких специальных знаний и вполне может быть осуществлено с использованием той информации ктоорую Вы привели САМИ.
    Если Вы с этим несогласны — это одно (вполне понятно и нормально; возможно Вы даже окажетесь правы). Но если Вы это не понимаете, то спор с Вами и впрямь бессмысленен. Уточните — что из двух имеет место.
     
    "Унитарный снаряд 155, для современной техники, невозможен. И весьма по многим причинам.Уже более тридцати лет как используется раздельное заряжание."
    /Вынужден напомнить, что ещё раньше небо считали твёрдым.
    А) Что за причины?
    Б) При чём тут современная техника?
    В) При чём тут срок использования негодного на перспективу решения?
     
    "А 125 раздельно я заряжал вручную. В качестве тренировки, на спор, на время. Тяжело, медленно, но можно."
    /Вынужден напомнить, что перспективные модели будут гораздо больших калибров. Кто 140, а кто и 152(155). Ну и далее — вплоть до 205. Потому как 125 — считается что исчерпал себя. И чем даьлше — тем больше я с этим согласен.
    Так что Ваши упражнения — мимо кассы.
    Ну и на закуску — попробуйте раздельно позаряжать 152 в одиночку (а иначе и не будет).
    Подсказка: плотность компоновки будет только возрастать — иначе ОБТ будет банально НЕЗАЩИЩЁН — и насколько он удобен и дублируем станет решительно неважно. Поэтому весА возрастут, а места для "нештатный действий" станет меньше. Изоляция БО от обитаемого отсека опять же (а Вы как думали? жить-то все хотят, поэтому без оной изоляции пошлют конструктора танкисты будущего куда подальше — на Т-34 воевать).
     
    "Если я правильно понял, то слова о непринципиальности ВСУ являются признанием моей правоты."
    /Это каким образом? ВСУ — принципиальна: она обеспечивает работу систем ОБТ при выключенном основном движке и облегчает его запуск в сложных погодных условиях. ВСУ — одно из магистральных направлений эволюции ОБТ.
     
    "Название БМПТ вы произнесли первым в споре? Тогда и обратите свои слова себе."
    /Ошибаетесь коллега!
    Я принимал участие в нынешнем обсуждении начиная с 31/10 (18:57)
    А столь позабавившую меня реплику про "почти неприцельный огонь" Вы сгенерировали 30го числа:
     
    "БМПТ не участвовала в боевых действиях. И предназначена уничтожать пехоту почти не прицельным огнём."
    /Вот это чьё, а? Потому-то я и стал уточнять — откуда у Вас такая информация, что Вы такое заявляете.
  196. 178_ 02.11.2010 at 13:13

    2 Иван баранов
     
    1. Напомню

    2 Иван баранов
     
    1. Напомню свой контрвопрос с той же темы: что за модификация Т-72? ЕМНИП правильный подвес кресла появился не сразу.
     
    2. Мощность фугасного действия мины  считается не по ударной скорости, а по массе ВВ. А тут она даст 125-м снаряду изрядную фору. К тому же она почти наверняка попала в верхнюю часть башни (наглухо нештатное воздействие).
     
    3. Фиг бы Вам дали обстреливать машину у которой в контейнерах для ДЗ сами пакеты ДЗ есть. А снаружи что "пустые" что "полные" контейнеры выглядят одинаково.
    Плюс к тому же, если Вы и правы, то Ваше заявление тянет минимум на несколько уголовных дел. Не для Вас, а для конструкторов "Контакта-5" (если это был он).
    Ибо в ТЗ чёрным по белому прописано несрабатывание от мелкокалиберных АП и огнесмесей. И везде таки пишут что НЕ СРАБАТЫВАЕТ.
    А тут — нате Вам! — пришёл такой Иван баранов, и показал как все-все-все ошибались.
    Если же то был "Контакт-1", то ЕМНИП на тот моент проблема несрабатывания решена не была. И в этом случае Вы все сами себе злобные буратины. Ныне это невозможно (если только не "все врут" ).
    Удач!
    178_
  197. 178_ 02.11.2010 at 13:19

    Мило.

    Мило.
  198. 178_ 02.11.2010 at 19:12

     2 Иван баранов
    «Но надо

     2 Иван баранов
    "Но надо полагать, что одна из поздних модификаций"
    /Что вселяет в Вас такой оптимизм? За Т-72Б (НЕ "рогатка"!) я ещё как-то согласен (и то — ХЗ), но более поздние — отчего вдруг?
     
    "Нет, не в крышу, а почти в корень пушки"
    /Тем более. В любом случае — Вы же не станете спорить, что миномётные мины падают СВЕРХУ?
     
    "И фугасного действия 120мм мины никак не достаточно для повреждения танка."
    /Достаточно — если воздействие нештатное (согласитесь — прямое попадание неуправляемой миномётной мины в ОБТ — явление нечастое настолько, что им можно пренебречь). Собственно достаточность этого воздействия Вы сами же и доказываете приводимым Вами примером. Чем ВАШ пример ВАМ не нравится?
    Ну и наконец я ещё раз прошу Вас сравнить содержание ВВ в 120мм мине и 125мм снаряде. (у меня получилось 4кг в мине и 3,14 в снаряде — а у Вас?)
     
    "Про направленность взрыва уже говорил."
    /Повторите как для тупого.
     
    "Именно с заправленными блоками ДЗ…..ведь их и испытывали )…..
    Ещё как срабатывают     !"
    /Так Вы — инженер-испытатель? Или как Вас понимать? Т.е.  90-е годы испытывали какую-то новую мод "Контакта-5"? или  пытались довести до ума "Контакт-1"? Не жмитесь — срок давности всё равно вышел и секретик протух — что за ДЗ испытывали?
    Но всё равно ОЧЕНЬ странно: обещали несработ для скорости пенетратора до 1400м/с (что дало Растопшину повод брызгать слюной на БПСы с "Челленджера" с их "ударными" 1,2км/с.).
     
    "30 мм ЗУшка это ж вам не Утёс и не бутыль ЖЗС ! Кинетика дай бог!…..Тем более если лупить БЗ снарядами"
    /Кинетическая энергия тут почти нипричём. Причём — ударная скорость. Если БЗ — то у них она максимальна для ЗУ — рассказ "обретает плоть и кровь". И всё-таки слабо верится, что на хилом 23-мм патроне реализовали хотя бы даже начальную скорость 1400+м/с.  И возвращаемся к вопросу — ЧТО ЗА ДЗ?
     
    "Или вы утверждаете что ДЗ и на Шмеля не сработает ?"
    /Не я, а разработчики из НИИСтали. Хотите — ругайтесь с ними.
    Тем паче, что "Шмель" таки действительно их не активирует. Поломать — да, возможно и сможет, а вот заставить сработать — ОЧЕНЬ сомневаюсь. Разве что "жёлтенький" контейнер. Нет, всё равно сомнительно. У Вас есть данные про реальные запуски, чтобы не гадать?
     
     
    • 178_ 02.11.2010 at 19:13

       ДВС!
      Итак продолжаем

       ДВС!

      Итак продолжаем рассматривать обновлённый вариант УБМ – «Резак».
      Что видим?
      Видим такие слова:

      «проект полностью перерабатывался в течении всего лета, собственно дальше я выложу несколько чертежей и рендеров которые являлись этапными в плане завершения работ по УБМ.»
      /Есть контакт.
      Сразу после этого виден рисунок. Приятный такой рисунок. Немножко напрягает то, что зазор между нишей башни и корпусом отчего-то сделан таким большим, чтобы уважаемый Иван баранов снова начал разговор о том как туда будут попадать гранатомётчики. В реальности прямоугольная, а не скошенная вверх форма нижней части кормовой ниши башни не будет добавлять особо много веса. Зато возрастёт защищаемый (по лёгкому уровню) объём (его можно использовать – я верю в это!) и исчезнет искус засадить под башню в городском бою гранату из РПГ.
      Интерес вызывают хитрые скосы верхней лобовой поверхности (деталью это назвать трудно, ибо не уверен – одна ли там она). Видимо автор всерьёз озаботился проработкой проблемы рикошета. Советую «загуглить» фразу «рикошетная модель Стиглица» — я файл с формулой где-то затерял, а там хорошо описано каким должен быть рикошетный угол в зависимости от твёрдости и плотности материала преграды и ОБПС-а и при какой ударной скорости. Только сразу скажу, что меньше 85 градусов на перспективу лучше не планировать.
      Также мы видим, что на башне появляются разнообразные изолированные (друг от друга) отсеки аппаратуры. Возникает вопрос – чем и насколько они защищены, скажем, от крупнокалиберных осколков пробивающей способностью свыше 30мм RHA-эквивалента? А от кумулятивных кассетных суббоеприпасов у которых сей показатель до 200?

      На следующем рисунке башня приобретает более угловатые, но в тоже время более привычные очертания. Судя по всему, отсеки аппаратуры сливаются в единый объём (хотя и разбитый для большей боевой устойчивости на отсеки внутренними перегородками). Наблюдается (наконец-то!) не навесной, а интегрированный блок универсальных мортир – могущих служить как для запуска маскировочных завес, так и для отстрела элементов КАЗ. Нечто подобное (хотя не так стелс- элегантно) было и у меня на «Кочевнике», так что увиденное особенно греет душу.
      Видно, как эта необитаемая башня, даже при минимальной бронезащите собственно аппаратуры находящейся в ней (для экономии веса слишком толстую броню там не стоит делать, иначе все выигрыши по весу растеряем) – уже начинает служить довольно неплохой защитой корпуса от атак с верхней полусферы. И это тоже не может не радовать. Поскольку иначе потребовалось бы где-то находить вес для защиты верха корпуса (а это несколько кв.м.!) на 150+ мм RHA-эквивалента. А тут мы получаем такую защиту – «даром».
      Одно плохо: башня оказалась «слаба на передок» — куцая передняя часть почти не прикрывает сверху обитаемый отсек экипажа, вынуждая меня задавать автору тягостные вопросы о том – что он планирует с этим делать. Однако же я искренне верю, что это поправимо.

      Рисунок номер 3. Снова 7 катков – лепота. Рост сходства УБМ и «Кочевника» — продолжается. Автор «пофиксил баг» с неоптимальной формой кормовой ниши – обломитесь гранатомётчики. Заодно и дополнительный объём для чего-бы-то-ни-было.
      Улучшилась носовая часть – в плане защиты обитаемого отделения от угроз сверху. Хотя расти ещё есть куда. В кормовой части башни начинает проглядываться что-то похожее на автономную автоматизированную «быструю» боеукладку. Интересно – сколько там снарядов?
      И всё бы хорошо, но… хотелось бы узнать у Автора, — каким он видит размер снаряда и гильзы к нему. Желательно в едином масштабе с рисунком танка, с наложением контуров на те места, где эти самые снаряды будут находиться. Для «Кочевника» получались цифры типа 1800*225мм – правда у меня был предельный унитар на 205. Но мне всё равно кажется, что 32 снаряда потребуют под себя как раз то пространство, которое в проекте занимает десант.

      Последний рисунок — с ленивцем на уровне человеческой головы, и размером с каток — я пока никак не могу истолковать. Полагаю это какой-то промежуточный и не до конца проработанный вариант.
      По этому вопросу у меня пока всё.

      П.С. Ах да! По одним из требований к перспективной БТВТ – суммарный пассивный перпендикулярный габарит должен быть минимум 250-300мм (т.е. – физ.толщина; выбор наполнителя – отдаётся на откуп конструкторам). Тогда с учётом разнесения оно сможет надёжно удержать РПГ уровня «Мухи», а с учётом ДЗ – уровня «Таволги». А под углом – даже РПГ-29.
       П.П.С. В качестве страшилки на ночь, напомню про лёгкие ПТУР «Спайк» (не путать с «тяжёлым» тоже «Спайком» — который «выстрелил-забыл» наподобие «Джавелина»!), которые имеют пробиваемость 250-300мм и весят около 2кг – планировались изначально для спецназа США, потом возникла мысль поставить их на сверхлёгкие ДПЛА (вот как раз такой мелкий ДПЛА (2 кг полезного груза и 30 мин автономность) нашей ПВО будет сложно выцепить – привет коллеге Fonzeppelin !) – они должны иметь дальность уже не 1,5 а 2км и лететь по наклонной под углом до 30 градусов. Советую иметь их (и им подобных) в виду в качестве перспективных угроз.
      Ну и не забывать про кинетические ПТУР, которые вряд ли превзойдут нынешние ОБПС по пробивной способности, но будут иметь то же самое пакостное свойство – атаку сверху под углом 10-15 градусов.
       

  199. 178_ 02.11.2010 at 19:26

     Купать в нём МКД! Это же

     Купать в нём МКД! Это же ясно!
    Правда придётся ждать 2020+ и переделывать таймлайн под эту дату.
    Кстати: к 2020 году УБМ как раз можно поставить на вооружение и вооружить несколько мобильных частей. Это при оптимистичном прогнозе. У нас ещё альтернативный флот под 100Гдолл. стоить должен.
    П.С. Я крепко надеюсь на помощь зарубежного когниториата (см. соотв тему). Вкупе с ним МКД возможно-таки парализуют "главные силы" после чего — возможно нескольких бригад с УБМ и бронепехами (ДРУГОЙ идеологии и модели) — хватит на создание видимости захвата европы. С последующим вдалбыванием в мозг еврообывателя и перевод из медиа-лжи в истину.
  200. 178_ 03.11.2010 at 09:33

    2 Иван баранов
    «Ну, если

    2 Иван баранов
    "Ну, если только ради омытия гусениц мы потратим бешенные триллионы рублёв и сотни тысяч жизней…..странный это будет мир"
    /Что за?! Я ведь ЯСНО СКАЗАЛ — "купать МКД". Где Вы увидели у МКД — гусеницы??? Признавайтесь — что у Вас за наклонности?
    И какие сотни тысяч жизней?
    Концепция МКД наоборот предполагает перемещение фокуса в информационную плоскость:
    А) Выбить командный состав (в т.ч. — гражданский);
    Б) Насыщающая волна диверсий;
    В) "Имиджевая атака" (чтобы им психологически сложно было заставить себя противодейчствовать нам);
    Г) Ограниченные силовые действия, которые можно по телеку показать ка полномасштабную войну;
    Д) Вдалбывание европейцам в головы тезиса о том, что их завоевали (на самом деле сил не хватит даже на это — не то, что на контроль захваченного);
    Е) Формирование положительного имиджа "освободителей".
    Вот ТОГДА нам хватит нескольких бригад на УБМ (больше на 2020 мы просто не потянем).
     
  201. 178_ 03.11.2010 at 14:11

    2 20624 «Ну, поскольку вам

    2 20624
     
    «Ну, поскольку вам не понятно до сих пор, то объясню ещё раз. Сила динамического воздействия на танк сильнее чем 60 жэ, которые якобы выдерживает некая электроника»
    /Ведомо ли Вам отличие смысла слов «СКАЗАТЬ» и «ОБЪЯСНИТЬ»?
    Дело в том, что Вы уже много раз СКАЗАЛИ, что де «удар мощнее перегрузки», но ни разу этого не ОБЪЯСНИЛИ: в чём и как он мощнее.
    Мало того – Вы не уточнили как Вы понимаете термин «мощность», ибо в общепринятом смысле его использование здесь не вполне корректно.
    Считая, что Вы владеете физикой в пределах школьной программы, я не сомневаюсь в том, что Вам это известно.
    Поэтому я полагаю, что Вы трактуете «мощность» неким специфическим образом, при этом свою трактовку Вы конечно же можете изложить здесь – чтобы каждый мог убедиться, в том, что она — вполне корректна.
    КСТАТИ! Если Вы служили на ОБТ достаточно долго — у Вас непременно была возможность познакомиться с электроникой, которая выдерживает многажды больше чем 60 "же". Вспоминайте ЗУБК… Вспомнили? Можете и с этим теперь поспорить.
     
    «Кумулятивная струя вызывает сильный удар давления и рост температуры в забронированном пространстве»
    /Что такое «УДАР ДАВЛЕНИЯ»? Это раз.
    Рост температуры «в забронированном пространстве» в целом – вовсе невелик, по крайней мере, он недостаточен для нанесения людям критического ущерба, что подтверждается практикой эксплуатации техники в той же ДРА. (см. примеры про РПГ и БТРы) Это два.
    В целом – милости прошу изучать матчасть процесса в тему о скачке давления на ГСПО. По завершении — повторим эту часть беседы.
     
    «Поскольку эксперимент с петардой показал вам воздействие взрывной волны при массе пороха 0,5 гр, экстраполируйте силу воздействия на 3 кг тротила, часть взрыва которого ворвалась в танк кумулятивной струёй.»
    /Пороха было несколько грамм, а не 0,5. Впрочем это непринципиально. Важнее другое. Ведомо ли Вам – какая часть энергии упомянутых 3кг тротила (ПРАВИЛЬНЕЕ будет сказать 3кг тротилового эквивалента ибо в КБЧ используются в основном смеси на основе октола/октогена;) реально переходит в энергию сминаемой облицовки? А какая доля облицовки идёт на формирование кумулятивной струи? Наконец – какая доля (главная лимитирующая стадия!) энергии струи идёт на образование ударной волны (и потенциального скачка давления)?
    Мне просто интересно какие цифры приведёте Вы, чтобы потом не спорить по пустякам если я приведу свои.
     
    «Вы не указываете ни объёмных, ни массовых пераметров систем дублирования,а значит я прав, утверждая вашу некомпетентность в этом вопросе, как и желание спорить не по существу.»
    /Указывать что-либо просто нет нужды. Утверждая, что в будущем сохранится ручное заряжание для перспективных крупнокалиберных ТП Вы просто показываете уровень своих знаний. Вот и всё.
     
    «В современных танках условие заряжания вручную происходит хуже чем полулёжа, да будет вам известно. Как хуже? Загляните хоть раз внутрь башни, прежде чем изрекать что либо.»
    /Современным Вы называете Т-72БВ? Или что? В чью башню мне надо заглянуть чтобы оценить Вашу аргументацию? Ну и потом – Вы что действительно не понимаете разницы между современными и перспективными танками? Я же Вам прямо писал.
     
    «Я советую не ввязываться без приглашения в чужие разговоры, ни на форуме, ни в жизни, ибо моральный и физический ущерб преследует бесцеремонных.»
    /Советовать Вы, безусловно, можете. Сколько хотите. В сколь угодно вежливой форме. Равно как и алкать ущерба – Ваше право.
    Что же до бесцеремонности, то я Вас просто обожаю: ну Вам ли об этом вести речь после того что Вы написали об ущербе?
     
    «вы можете здесь делать ссылки на чужие материалы в сети, но когда дело касается вопроса практической эксплуатации, то ваши книжные знания обнаруживают свою кабинетность и интернетность.»
    /Итак – Вы хотите сказать, что практический опыт даёт обладателю некие волшебные бонусы. Эдакие льготы.
    Тогда ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: лично Вы эксплуатировали БМПТ, раз Вы что-то про неё рассказываете?
     
    «По поводу унитарных снарядов вы даже не знаете условия задачи, что там говорить о дальнейшей дискуссии.»
    /Условия какой задачи? Вы точно ничего не путаете?
     
    «Кстати, если меня сейчас называют молодым человеком, то это комплимент.»
    /Всегда пожалуйста. Ничто так дорого не ценится и так дёшево не обходится как вежливость.
    Впрочем, стремясь к объективности, я таки задал Вам вопрос: сколько Вам лет? Мне, например, 32 и я не стесняюсь это признавать.
     
    П.С. Ещё раз о дублировании.
    Чтобы не загромождать словесами сформулирую кратко:
    всякие попытки оставить любую возможность для ручного заряжания должны быть чётко пресечены. Причины просты:
    1. Ручное заряжание требует увеличения обитаемого объёма и деоптимизации его формы.
    2. Ручное заряжание требует прямого доступа членов экипажа к ТП.
    Для перспективной машины это неприемлемо.
    3. Ручное заряжание с ростом калибра ТП даст настолько низкие показатели скорострельности, что они окажутся практически неприемлемы для перспективных боестолкновений.
    Таковы тезисы за полностью механизированное заряжание. Будет ли оно полностью автоматическим или каждая стадия будет совершаться по команде с пульта – обсуждаемо (отчего бы и не оставить как учебный режим, если это ничего не стоит?).
    Если что – оспаривайте кто хотите.
    Мне не жалко.
    Удач!
    178_
     
    П.П.С. А всё же — расшифруйте мне за потенциальный ущерб. Прямо и подробно — как для идиота.
  202. 178_ 03.11.2010 at 14:24

    …А у нас типа…р-раз! И

    …А у нас типа…р-раз! И ещё 100 БЧ. Ну и 1000*МКД. Не знаю — что страшнее. (Правда поначалу у них большие потери будут… правда не в Европе…).
  203. 178_ 03.11.2010 at 14:25

    Опишите более подробно — что

    Опишите более подробно — что случится?
  204. 178_ 03.11.2010 at 14:40

    «одной угрозы применения

    "одной угрозы применения ядерного оружия вполне хватит, чтобы в стране-агрессоре люди здравомыслящие свергли людей ненормальных"
    /Одной угрозы ИМХО — нет. Угроза вбомбить в каменный век уже была. Не катит. То же и с раздутой опасностью ядерной зимы.Тем более, что если страна — АГРЕССОР, то Вы же понимаете, что она готова и к проискам пятой колонны.
  205. 178_ 03.11.2010 at 14:44

    Там жа вроде сам наполнитель

    Там жа вроде сам наполнитель дофига прочности прибавляет? Или я чего-то н то вкурил?
    Ну и ПВО ненада — хватит КАЗ-переростка, если бомбы свободнопадающие с коррекцией.
  206. 178_ 03.11.2010 at 15:09

    Опа-попа! Вто так вот

    Опа-попа! Вто так вот обзаешься с человеком и тут "век живи век учись — дураком помр1ёшь"…
    Дело в том, что западники что-то подобное сильно после 2005 опытные образцы пытались продвигать. И у них было всё честь-по чести: датчики активная система поддува, дестабилизация, экусперименты, процент корректного срабатывания…
    А у нас — судя по Вашим данным такая штука есть с мохнатых годов, да ещё на порядки проще и дешевле. В чём разводняк? 🙂
    Можно более подробно что и как отскакивало?
  207. 178_ 03.11.2010 at 15:56

    Ночью посмотрю.

    Ночью посмотрю.
  208. 178_ 03.11.2010 at 16:03

    2 Иван барановОдновременно

    2 Иван баранов
    Одновременно хочу поверить и не могу.
    Для того чтобы… нет, даже не отбросить — чтобы просто дезориентировать гранату из РПГ ОНИ делали навороченную схему наподбие подушек безопасности. Подбирали чувствительность датчиков — чтобы вовремя сработала сама система. Подбирали скорость наполнения "подушек" — чтобы не сработал взрыватель боеприпаса. Маялись с обеспечением хоть какой-то устойчивости к обстрелу.
    Вобщем куча гемора, необходимость которого лично мне вполне ясна.
    В Вашем же примере,  мы "видим" толстый слой прочной резины, под которым баллоны с газом. И ВСЁ. И ВСЕ. И СО ВСЕХ УГЛОВ.
    Возникают вопросы. Дело в том, что если резина тонкая (скажем 3 см), то несколько пуль или осколков дырявят её и выпускают воздух из баллона. После чего об эффективном применении можно забыть. Или резина итолстая — держит мелкие осколки, чисто механически почти полностью закупоривает каналы и не даёт воздуху выйти СРАЗУ. Но тогда, учитывая  механическую жёсткость этой резиновой преграды — с нехилой вероятностью взрыватель таки сработает.
     
    Ну и ещё вопрос — относительно того — какие РПГ были у боевиков в описанный период.
     
    Итого: Вы меня очень, нет… ОЧЕНЬ заинтересовали.
    Можно описание случаев: кто где и когда, и как было устроено изделие?
    Если всё так как Вы говорите, кто-то может крепко прославиться.
    П.С. не помню у кого, но у кого-то выброс гранаты происходит маломощным вышибным, а потом включается ускоритель на ~1сек. Так вот — включается он в 20-50м от точки пуска. И пока не включился граната имеет скорость менее 50м/с. Вот на такой скорости может и выгореть — особенно при городских боях. Но, повторюсь — это только  для вполне определённых моделей.
  209. 178_ 03.11.2010 at 16:09

    МКД!
    Не поможет — применим

    МКД!
    Не поможет — применим Ю.Н.!
  210. 178_ 04.11.2010 at 05:57

    ДВС! 2 ВСЕВчера я сильно

    ДВС!
     
    2 ВСЕ
    Вчера я сильно шашкой размахался. Ажно сам обалдел. Не ожидал от себя настолько плотного перехода на личности. Сегодня постараюсь более аккуратно.
     
    2 20624
    За попытки морального давления и переход на личности — приношу Вам свои публичные краткие предварительные извинения.
    При желании (Вашем) они могут быть развёрнуты до полных (не люблю когда они становится формальным "ну извини…", поэтому предпочитаю цитировать, выделять красным и пояснять где за что и почему — стоит извиниться, (это максимизирует дидактический эффект) а такая работа требует времени, которого у меня сейчас нет) — в выбраной теме и с выбранной степенью публичности.
     
    В случае конструктивного ответа приглашаю начать общение заново.
     
    2 boroda
    Про бесценный опыт военных и восприятие ими действительности я бы многое хотел и мог порассказать. Возможно даже поддержу тему про армейские байки.
    Люди, которые "ходят по краю" зачастую предпочитают не то знание, которое безупречно теоретически, а то, которое помогает ВЫЖИТЬ.
    По сути это скорее алгоритм выживания, а на онтологическом и гносеологическом уровне там могут быть хоть сказки про колобка: главное чтобы "работало".
    Так и со "скачком давления": в силу ряда причин струя обладает менее "пробивающим", но более "зажигательным" действием внутри танка и зачастую либо поджигает пары топлива, либо заставляет гореть/детонировать что-то в боеукладке, либо… вобщем вторичных поражающих факторов может быть масса. При этом могут наблюдаться и компрессионные удары типа "людей выбросило через люк" и быстрые выгорания ("обугленные тушки") и что там ещё.
    При этом наблюдается примитивная причинно-следственная связь: попала "кУма" — появились трупы со следами компрессионных ударов и/или обгоревшие. Всё. Это кумулятивная струя виновата. А она и впрямь "виновата", только не сама, а через кучу стадий, скорость протекания которых зачастую неоценима посторонним и неакадемично настроенным (бой всё-таки) наблюдателем.
    Ну и последнее. Относительно того —  "чему учили офицеры".
    Мне просто любопытно: они больше физическую сторону процесса раскрывали ("при пробитии металлических преград условно-полубесконечной толщины кумулятивной струёй, исходя из соотношения скорости внедряемого тела и скорости звука в материале, процесс в хорошем приближении может быть описан в терминах гидродинамической теории…") или давали краткие, чёткие и запоминаемые ("кто свернётся клубком — тот зовётся ежом") наставления, которые может понять даже, ошалевший от новых впечатлений, юноша из глубинки?
    Если первое, то Вы — курсант, а никак не срочник. Причём Ваш препод был явно энтузиаст своего дела — я чрезвычайно рад за Вас. Правда тогда непонятно как он мог поддержать  хохму про чудовищные последствия от попадания кумулятивной струи.
    Собственно дальше можно не продолжать — статья на которую дал ссылку тов. ProxySU по идее должна положить этой фазе дискуссии конец.
    (Что не отменяет вопросов по самой статье. Даже в ходе прочтения у меня они появились. Тем более, что с подобным материалом я был знаком и ранее).
     
    2 Иван баранов
    А военных вообще много чего не удивляет. Надо же хоть иногда оправдывать репутацию "медноголовых". 🙂
    Попробую объяснить причины своего удивления сначала. Резина может быть мягкой на ощупь когда трогаешь её пальчиком. При соударении на скорости ~200м/с (граната РПГ) она (резина) в первом приближении может расцениваться как твёрдое тело.
    Соответственно взрыватель — активируется.
    Фактические 200м/с это почти скорость пистолетной пули. Во всяком случае скорость пульки из пневматики (у старенькой "Ижевки" ЕМНИП вобще чуть больше 100). Будут ли они отскакивать от микропорки?
    Потэтому случай отброса гранаты летящей перпендикулярно и со "штатной" скоростью я рассматриваю как фантастичный.
    И потом прошу Вас о более подробных сведениях.
    Вот Вы уже уточнили, что речь шла про РПГ-7 и "Муху" , т.е. почти самый старый и (почти?) самый лёгкий гранатомёт. Так у гранаты самая малая поперечная нагрузка и ЕМНИП относительно низкая скорость.
    Может и получалось — фиг его нает — но уж точно не каждывй раз для перпендикулярных попаданий.
    А товарищам своим намекните — если конструкция хоть сколько патентопригодна, пусть клювом не щёлкают. Та дорогая и эффективная штука РЕАЛЬНО должна быть сложной безо всякого "попила бабла" (что не отменяет его на 100% впрочем), а у Вас "гениальный лапоть" — простой и дешёвый.
    Ну как тут не вспомнить историю с ГДР-овскими МиГ-29 на заклёпках… .
  211. 178_ 04.11.2010 at 09:17

    Ох, и когда жея сдохну…

    Ох, и когда жея сдохну… принято. На выходных начну компилировать материал. Правда не факт что успею.
  212. 178_ 04.11.2010 at 09:46

    ДВС!
    Некоторые

    ДВС!
    Некоторые примечания.
    "те технические идеи которые были заложены в ИС 7 можно волатить сегодня на более высоком уровне"
    /Интересно  — какие? А то подозреваю, что у нас с Вами "одна шиза на двоих".
     
    "блоков ВДЗ расположенных под 20мм штампованным бронелистом особой прочности"
    /ЕМНИП ЭДЗ 4С23 в составе ДЗ "Реликт" имеют наружную высокопрочную крышку, которая не только участвует в разрушении кумуолятивной струи, но и обеспечивает защиту элемента от лёгкого стрелкового оружия. Вдобавок сами элементы сборками помещены в модули, которые тоже не из бумаги.
    Может быть этого хватит?
    Или — если нет — почему бы не передать номенклатурно этот лист в состав модулей ДЗ?
     
    "из спец наполнителя основанного на пластиках, а также из нескольких бронелистов толщиной от 50 до 80м различной плотности"
    /Советую начать вот с этого:
    Сами "Частные вопросы конечной баллистики" у меня увы не сохранились. Надо спросить у кого-то из тогдашних участников.
  213. 178_ 05.11.2010 at 06:01

    ДВС!
    Не забудьте ещё щиты с

    ДВС!
    Не забудьте ещё щиты с противонапалмовым отслаивающимся покрытием, "триплексом" упарвляемой прозрачности, гнездом под ствол и крепления для "Накидки+". С учётом эффекта разнесения дают неслабый эффект.
     
    Сам же бронепех отлично бьётся из "Абакана" 2-патронными очередями — если у него защита основана на применении керамики. Если нет — то сия защита весит свыще четверти тонны.
     
    Вообще же собственно штурмовые бронепехи вызывают у меня некоторое неприятие. Горздо более удобно использовать их в качестве распределённых систем вооружений во 2-м эшелоне наступления и В ОБОРОНЕ.
     
    Поясню. В 1-м эшелоне будут старые-добрые танки. И прочая БТВТ. А в "нулевом" ещё и инженерные роботы. По первому эшелону садят все кому не лень и основная масса поражающих факторов там идёт с прямого попадания. Их бесполезно пытаться удержать бронёй бронепеха: или она окажется слаба, или мы получим "шагающий танк".
    Ситуация меняется как только мы отводим бронепехов на поликлометра за спины первой линии. Логика та же что у наших "тонкошкурых" БМП: человеку свуойственно стрелять по тому что представляет наибольшую и НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ опасность, т.е. обстреливаться будут в первую очередь те кто в первой линии. А бронепехам достанется Во-1 банально МЕНЬШЕ, и Во-2 — не прямоые попадания, а ОСКОЛКИ, пусть и более тяжёлые.
    Таким образом у них Во-1 появляется время "подумать и спрятаться", а Во-2 резко изменяются и уменьшаются требования по защите. Теперь её можно "упихать" в примерно 100кг. Плюс — щит.
     
    Серьёзного оружия такой бронепех не унесёт, да ему это и не надо. Его "фишка" — умение действовать в системе — команде из 6-12 таких же как он. Каждый из них несёт что-то своё: кто — малые ДПЛА, кто — сверхмощную снайперку, кто — ПТРК, кто ЗУР, кто — миномёт с управляемыми минами. Все вместе они заменяют одну БМПТ. Но зато — гораздо менее заметны (нет мощного движка, меньше металла, больше возможности маскироваться на местности).
     
    Впрочем — "штурмовые" БП тоже имеют шанс. Согласно перспективной доктрине, получившей сволё развитие в концепции "Кочевник-2", вместо (броне)пехоты ОБТ надо подерживать БМПТ. Пехота "выходит на сцену" когда до позиции врага остаётся менее 200м. БОльшая часть огневых точек уже уничтожена, наша техника старается не дать врагу поднять головы. В этих условиях пехота выгружается из ТБТР и делает "рывок в окопы".
    Но перед окопами могут быть мины. В т.ч. — интеллектуализированные. И не все из них наши инженерные роботы смогут нейтрализовать. К тому же кто-то из обороняющихся может иметь либо пресловутое кривоствольное оружие, либо оружие с непрямым управлением (простейший вариант — телекамера на винтовке). Так что даже при броске наша пехота может умыться кровью. Вот тут-то штурмовые — тяжёлые но рассчитанные при этом на непродолжительное функционирование — бронепехи очень могут пригодиться.
    Их защита минимизирует потери от мин и позволит им сделать главное — ворваться в окопы. Далее для развития успеха можно пускать обычную пехоту.
     
    ЕМНИП по программе FCS (той её части что ещё не умерла) достижение FOC — Full Operational Capability янки планируют к 2016 для нескольких (4?) бригад. Там планируются бронепехи. Хотя их защищённость не идёт ин в какое сравнение не то что со "штурмовыми" но даже с описанными мной "БП второй линии". Если у кого есть более подробные данные — поправьте меня плиз.
  214. 178_ 05.11.2010 at 06:18

    Вто ещё мысли. Кроме того

    Вто ещё мысли. Кроме того концепция "10-ти дюжин": 60+60 лёгких кораблей.
    В общем эт должно выглядеть примерно так (по основному оружию)
    Крейсер (18кТ): несёт "С-400 блок" и ударное оружие. Вертолёт. ДПЛА. 4 корабля.
    ЭМ (10кТ) несёт "С-400 блок" и артилерийский модуль. Вертолёт. ДПЛА. 24 корабля.
    Фрегат (4,5кТ) несёт "С-400 блок уменьшенный" (до 24 ТПК) и артиллерийский модуль. Вертолёт. ДПЛА. 24 корабля.
    Корвет (2,5кТ) несёт "Гермес блок" и десантную аппарель. На носу 40-мм МЗАК, ПВО — только ближнее (уровня "Палаша"). На десантной аппареди может быть быстроходный катер, подводный аппарат или… 24 плавучих ТПК для ракет уровня "Клаб"! ДПЛА (на вертолёт нет места). 24 корабля.
    БПК (Болшой Патрульный Корабль) (0,6кТ). Несёт "Гермес блок уменьшенный" (порядка 50 ракет) и десантную аппарель. На носу 40-мм МЗАК, ПВО — только ближнее (уровня "Палаша"). Аппарель меньше, так что не более 6 ТПК "Клаб" (это 1 блок). 60 кораблей.
    МПК (0,25кТ) Несёт "Гермес-блок мини" (16) и ближнее ПВО (уровня "Палаша"), на носу — спарка крупнокалиберного пулемёта и 57-мм АГ. В корме  — крупнокалиберный пулемёт и противодиверсионный бомбомёт. (они есть и на других кораблях, просто там они — неучитываемая мелочь). 60 кораблей.
  215. 178_ 05.11.2010 at 07:06

    Как по мне — неплохо. Главное

    Как по мне — неплохо. Главное — имаго прояснить.
  216. 178_ 05.11.2010 at 11:39

    Тележка и впрямь неплоха.

    Тележка и впрямь неплоха. Только колёсный вариант лучше. Желательно на ПНД. С возможностью натягивания резиновой ленты между колёсами.
    И сделайте наконец нормальную посадку вместо этой ковбойщины! Иначе при многочасовом марше (даже если 1 час) банально устанут.
    Максимальную скорость — не больше 50км/ч, при росте проходимости. Т.о. экономим мощность топливо и вес.
     
     
     
  217. 178_ 05.11.2010 at 12:30

    2 Alex_L
    Мне понятно Ваше

    2 Alex_L
    Мне понятно Ваше желание избежать тупых "вундервафлей". Однако надо взвешенно подходить к фактам.
    Смотрим на пример с 500 китайцев против 1 бронепеха.
    Предположим у нас есть позиция на которой Отделенгие с пулемётами, снайперкой, а перед позициями — мины.
    "Голая" пехота — даже 500 штук вся останется на минном поле.
    В тоже время один бронепех имеет хорошие шансы подавить огневые точки, используя более тяжёлое оружие чем есть у обороняющиъхся, ибо он Во-1 МОЖЕТ его нести а Во-2 МОЖЕТ его точно наводить в реальном масштабе времени (правда далеко не во всех случаях, но я сейчас рассматриваю узкий частный и где-то даже утрированный пример).
    Мало того — переброску 500 пехотинцев  гораздо сложнее организовать чем переброску одного бронепеха.
    Не всё измеряется деньгами. Точнее надо просто уметь измерять ими ПРАВИЛЬНО.
    К стоимости этих китайцев надо прибавить стоимость еды и в общем инфраструктуры.
    Извините за некоторый сумбур — время поджимает. Потом изучу Ваши аргументы более подробно.
  218. 178_ 07.11.2010 at 14:00

    ДВС!
    К сожалению у меня очень

    ДВС!
    К сожалению у меня очень мало времени. Вобще-же  статью следовало бы исчёркать красным марекером — там где следовало бьы возразить. Особенно где автор сравнивает несравнимые участки башни и несравнимые железные дороги.
    Вобщем статья производит впчатление писаной под влиянием ситуации  чтобы устранить перегибы с некоторыми и впрямь имеющими место мифами. Только сам автор оказался ничуть не лучше и перегибы пошли в обратную сторону.
  219. 178_ 07.11.2010 at 14:07

    2 Alex_L
    Вы позиционировали

    2 Alex_L
    Вы позиционировали 500 китайцев со штатной стрелковкой как замену 1 бронепеху. Оружие  — "сколь угодно тяжёлое" — это уже дополнительные деньги. Ну и пототм я упоминал, что 500 китайцев надо кормить, обучать, доставлять к линии фронта с приемлемой оперативной скоростью. Потом — 500 человек в цепочку перед укреплённой позицией — мечта обороняющихся. Кстати — а почему они одолеют минное поле — или Вы решили вдруг что там только НАЖИМНЫЕ мины? Боюсь разочаровать, но это не так. "Пройти по трупам" им банально не светит.
  220. 178_ 07.11.2010 at 14:20

    Интересненько…

    Интересненько…
  221. 178_ 08.11.2010 at 12:21

    ДВС!
    2 Андрей
    Относительно

    ДВС!
    2 Андрей
    Относительно размышлизмов.
     
    "Я не вижу глубокого смысла ставить РКР в защиту ТАВКР — по той простой причине, что надо будет либо делать под него ракеты на 1000+ километров (что безусловно возможно, но сокращает боезапас) либо смириться с тем, что существующие ПКР на 500+ км скорее всего вообще не буду использованы (не предполагаю сближение АУГ и МАС на 500 км, а отпустить крейсер нельзя — он же ТАВКР охраняет)."
    /Если я правильно понял "идеологию действий" Вашей МАС — то у Вас впереди идёт "барьер" из 3*ЭМ и в нескольких сотнях Ка-Мэ за ним — ТАвКр с охранением. Итого от АУГ до ТАвКр как раз рекомые 1000+км набирается при условии вхождения ЭМ в контакт с АУГ посредством С-400.
    Таким образом если ракеты не на выдвинутой далеко вперёд (где-то между ТАвКр и ЭМ) подлодке, то они ДОЛЖНЫ иметь дальность 1000+км.
    Более того — я по-любому ориентировался на ОТР-подобные ПКР П-образной траектории и большой дальности. По сути они будут близки варианту "разжиревшая 40Н6", и. хотя их энерговооружённость будет уже не столь велика, всё же они будут не менее трудной целью чем ПКР "стригущие гребни волн". Тот же факт, что они запускаются после "обработки" АУГ ракетами то С-400 уже гарантирует прорыв критически значимой их доли. Именно поэтому я решил при наличии нового РКР специальной постройки с ракетами на 1000+км просто не ставить лишний ЭМ в охранение, а поставить туда РКР — тем самым мы бережём более дорогую единицу и имеем возможность сократить наряд сил на одну ПЛ с ПКР.
    В то же время РКР идущий в передовой группе — более лакомая цель. В случае если у него ракеты на 1000+км, то без "предварительного размягчения" ПВО/ПРО АУГ пускать их — расточительно (рано увидят и много собьют, учитывая их всё-таки меньшую по сравнению с 40Н6 маневренность) и т.о. такая дальность уже излишество. А если на нём ПКР дальностью 500км, то вроде бы всё хорошо, но… всё таки крейсер корабль более дорогой чем ЭМ — по идее его надо подальше от угроз держать. Пусть если уж топят, то лишь ЭМ — так мы ослабим защиту и "размягчение", но не лишимся всекй ракетно-ударной мощи в единый миг.
     
    "4-х  Слав у нас по всей видимости не будет — только 3 (очень сомнительно приобретение "Украины" — больно дорого за него хотят). А вот ТАРКР будет тоже 3 — решение о том, что эти корабли войдут в состояв флота после глубокой модернизации уже принято."
    /Это точно? Просто у меня этих данных не было, а были про 4*Слава+1*Петя. Вот я и парился. Если это так, то многое нужно пересмотреть.
     
    "Таким образом, имеем возможность скомпоновать аж 2 ударных группы из существующих РКР. Причем очень зверских — ибо по вместимости С-400 их довольно несложно "догнать" до перспективного ЭМ, но на них еще и ПКР… А залп 2 РКР после "обработки" АУГ С-400 (или комбинированно, С-400 — и сразу за ними ПКР) — это ЗЛО. При этом, если сделать однородные ударные КУГ (3 Славы в одной и 3 Петра — в другой) то с учетом плановых потерь (1 РКР) для КУГ из Слав понадобится еще 1 Антей, для КУГ из Петров — вообще не понадобится."
    /Ударные группы из РКР будет ИМХО больно жирно. По моим прикидкам залп ~70 ракет "размягчения" убивал всякую централизованную ПВО и лишал АУА возможности оперировать авиакрылом. После этого 80% ПКР должны были достичь целей — это почти 20 из 24. Иными словами на 3*ЭМ был нужен 1*Антей. Т.е. с нектоорой натяжкой группа в составет 1*"Слава+"+1*ЭМ+1*Фрегат должна была обоойтись БЕЗ "Антеев". Вполне хватило бы парочки СБРАСЫВАЕМЫХ  контейнеров по 4*ПКР на борту судна обеспечения.А то что я прочитал в цитируемом фрагменте ИМХО — непонятный для чего "оверкилл".
    При этом Ваши доводы про "неослабление КУГ фрегатом" я могу понять — ЕСЛИ трактовать её именно как обычную КУГ. НО! Это же группа опеки!
    Это же 5 групп опеки прах побери! Это 5 (пять) сэкономленных ЭМ!
    Зато в случае МАС в передовом отряде будут именно 3*ЭМ, здесь Ваши доводы про "неослабление" я считаю работающими в полной мере, ибо кроме одного запуска "пан-или-пропал" им ещё с авиакрылом АУГи бодаться и тут БК должен быть 80 а не 24 ТПК.
    При том в охранении ТАвКр я писал, что планирую иметь 1*фрегат ПЛЮС 1*РКР.
    По Вашим расчётам я не увидел ни одной "группы опеки" кроме намёков на таковую в составе Средиземноморской эскадры. (группы из крейсеров я не считаю — Вы как я понял и сами от них отказались в виду избыточной мощи именно ударного вооружения и цены кораблей)
    Если их иметь 5, то это ещё + 4 шт = +12*ЭМ.
     
    "Тут ведь вот какое дело — было бы здорово укомплектовать ударные КУГ МАС не ЭМ а РКР — который тот же ЭМ но несет плюсом 16-24 тяжелых ПКР. Но это повлечет за собой полное изменение наших планов — теперь основным неавианесущим кораблем океанской зоны становится РКР водоизмещением в 14+Кт — это возможно, но дорого."
    /Именно. Поэтому я и захтоел убрать их ближе к ТАвКр и подальше от утопления.
     
    "Зато формирование КУГ из 3 РКР с 24 тяжелых ПКР каждый пожалуй, позволит отказаться от Антеев — тогда по цене вполне вписываемся."
    /Вот тут — не соглашусь. Ещё раз: залп "размягчителей" служит для того, чтобы вместо 50-70 ПКР хватило 16-24. Иными словами — как раз одного РКР или "Антея". Именно в этом и была ОСНОВНАЯ задумка и корабля (ЭМ) и вобще всей темы.
    "Антеи" у нас есть — уже. Использовать их без авиаприкрытия — рискованно. Использовать их по "неразмягчённым" АУГ — неэффективно: надо или сводить их в соединения по 2-3 штуки (а их у нас всего-то полдюжины ЕМНИП), так что "Антеи" без вариантов привязываются к группе в составе 3*ЭМ или 2*ЭМ+1*Фр по 1 (одной) штуке. Или могут служить средством усиления удара — если вместо одного из ЭМ у нас будет "Славя".
    В той МАС где будет "Петя" с его старыми ПКР на 500км, можно ему поставить модификацию с уменьшенным зарядом и увеличенной дальностью , а в ордер придать один "Антей" — тогда этого хватит на 1*АУГ с лихвой, а бить 2*АУГ сразу — полагаю признаком неграмотности.
     
    "По ФР и корветам: на мой взгляд, нам позарез нужна универсальная ТПК, вмещающая хотя бы Оникс, Клаб (который еще и в ПЛО варианте существует)"
    /Согласен. Только их я захотел разместить на сбрасываемых с аппарели контейнерах. Так мы даём кораблям большую универсальность (могут оперировать с подводными аппаратами — как глубоководными так и с ПЛ для диверсантов, и даже с небольшими глиссирующими судами для десанта).
     
    "ЗУР любых видов (наверное впихнуть тяжелую ПКР на 500+км в такой универсал не получится, хотя очень хочется:)))"
    /Если в сбрасываемый контейнер, то… в принципе возможно. Просто на фрегате они итак есть, а корвету понадобится ещё и система управления соответствующая. Хотя… учитывая возможности С-400 после третьей модернизации, корветы можно сделать "осликами" относительно фрегата/ЭМ: он будет управлять ракетами сброшенными с борта корветов. Возможно, хотя немного стрёмно.
     
    "А еще (только не смейтесь) хочу универсализировать ТПК с упомянутой Вами 155 мм установкой. Это же вечный кайф получится — скажем, на ФР имеем 4 группы ТПК из которых одна (или хоть все 4)  может быть заменена 155 мм установкой"
    /ИМХО — много гемора. В силу недостаточнеых знаний я иногда вынуждено-консервативен. Если Вы видите и понимаете — как это можно осуществить, то я буду только рад. При том, что на Фр 155-мм АУ будет и без того — просто её мы сменим на Х*ТПК (скажем — 12) каждая несёт ракету уровня 40Н6 или ПКР. Получаем маленький но очень злобный ударный кораблик.
     
    "на корвете — 1-2 группы таких ТПК (плюс какие-то мелкотравчатые ЗУР+ маленькие ТА). "
    /Корвет — ИМХО — таки перебор. По моим прикидкам эта установка с БК "потянет" на 30 тонн +30/60тонн — БК (500/1000 выстрелов). Итого — 60/90 тонн. Для кораблика весом 2500т это неслабый груз. (Учитывая 6/12% на БК/вооружение). В тоже время для кровета редко ожидаю задачи на расстоянии более 100км. Можно обойтись сбрасываемыми ТПК с "Ониксами". А для самонаводящихся ударов на 100км вполне подойдут "Гермесы+" — как в модификации ПВО так и для ударов по земле.
    Хотя, повторюсь, чисто технически — то что Вы имеете в виду вполне возможно. Так что если Вы действительно этого хотите — буду рад увидеть обоснование необходимости.
     
    "ФР с 6 155 мм стволами (и одной группой ТПК для ПВО) для поддержки десанта — это просто праздник какой-то:)))))"
    /Может быть. Даже корвет — может быть. Только эта АУ для подобных задач ИМХО — неоптимальна. Высокая н/с, дальность свыше 100км, соответственно — высокая масса самой АУ и относительно небольшая масса самого снаряда не то что надо десанту. Можно было бы прикинуть — какая дальность потребуется и исходя из этого прикиинуть альтернативную АУ.
  222. 178_ 08.11.2010 at 13:24

    2 Иван баранов
    Собственно

    2 Иван баранов
    Собственно когда я прикидывал свой вариант АЗ на "Кочевник-2" у меня даже при унитаре перезарядка не выходила никак. А чётких недвусмысленных и достоверных данных о возможности перезарядки у меня как не было так и нет. Хотя есть немного косвенных. Потому и маюсь. Если у Вас есть данные о возможности либо НЕ возможности — проясните. В принципе последняя просьба обращена ко всем. Чрезвычайно обяжете.
  223. 178_ 08.11.2010 at 13:24

    2 20624
     
    «Чем больше цель,

    2 20624
     
    "Чем больше цель, тем легче в неё попасть. Хоть с СУО, хоть стрелой из лука."
    /Это точно. Но дело немного в другом. Попробую пояснить вот как. Предположим у нас есть ряд мишеней разной площади. Тогда при одинаковой общей (учитывая влияние и КВО и совершенство СУО) точности мы имеем график где по оси икс — площадь мишени, по оси игрек — вероятность попадания. Площадь мишени может расти до бесконечности, но верятность принципиально не может быть более 1. Поэтому между мишенью 10*10 и 20*20м нет особой разницы — обе будут поражаемы с вероятностью 99,(9)%.
    В тоже время особой разницы между мишенями в 1 и 2 кв.см. тоже нет: по обеим вероятность попадания будет почти неотличима от вероятности попадания в материальную точку и будет зависеть от диаметра снаряда (им  он "накрывает" вполне конечную площадь).
    Наконец между этими крайними областями лежит диапазон, где зависимость между площадью мишени и вероятностью попадания приблизительно линейна, и эта линия может иметь разную крутизну — именно этот показатель зависит от КВО и СУО.
    Так вот: если точка перегиба графика с "выходом на плато" в районе вероятности выше 0,9 соответствует  мишени ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕЙ чем силуэт танка, то то автор статьи будучи неправ с точки зрения чистой теории, с точки зрения практики таки окажется прав. Если же нет, то он будет неправ с обеих точек зрения.
    Вопрос только за данными: по мишени КАКОГО размера современные (и преспективные!) ОБТ могут попадать с вероятностью 0,9 и выше А) — с места и Б) — с ходу?
     
    "В МЗ т-64 возможно перезаряжание? Это вас какие то лохи запутали."
    /Боюсь я Вас невольно запутал. Имелся в виду АЗ на Т-80. Хотя  — за инфу спасибо.
     
    "В пользу версии пропаганды говорит и изображение. Гипотетический наш танк показан разрушенным, а вражеские изображены в положительном эстетичесом ракурсе"
    /Простите — Вы о чём? Где там фотография нашего разрушенного танка? Какой-такой танк на ней изображён?
    Если Вы про спрятанного за "колючкой" храброго "Абрашу" с "разлохмаченной" башней (это, кстати, к вопросу о незначительности их потерь), то он никоим образом не "наш".
    Его автор приводил как илюстрацию "их" габаритов защиты бортов башни (он даже надпись сделал перед фоткой — "у них"; и красными стрелочками сей габарит показал).
    Правда и здесь автор немного слукавил: если на эскизе наших башен он показывал толщину брони бортов башни в ЗАДНЕЙ части, то для "Абраши" он вобще показал не борт а "скулу", если меня не обмануло зрение. А у наших "Тэшек" скулы-то как раз помощнее будут — это видно даже из предоставляемых автором статьи рисунков.
     
    2 Андрей
    "Американцы в пустыне вообще наши Т-72 предпочитали с максимальных дистанций стрельбы расстреливать. И (судя по куче снарядов, оставшихся после них), садили в среднем по 5-7 выстрелов в "молоко" на один танк. И это при том, что иракцы в основном использовали танки как ДОТы."
    /Неудивительно, учитывая, что их не учили специально (пока по крайней мере) стрельбе на 4км ОБПС-ами. Так что вдобавок к удвоенному КВО получаем неизвестный множитель "непривычности". А также вполне вероятное маневрирование ОБТ противника, которые могут и ТУР-ом ответить. (так что в полной безопасности "Абрамсы" себя и на 4 км не чувствовали, что несомненно должно было сказаться на результатах стрельбы).
     
    "И о том, что меньший забронированный объем при прочих равных прямо влияет на толщину защиты (я не танкист, но это же элементарная физика) — автор "скромно" умолчал. "
    /Просто он не настолько пристрастен чтобы спорить с этим. Ведь статья посвящена не доказательству того, что "плотная компоновка — плохо", а именно развенчанию мифов с ней связанных.
    А если у Вас создалось впечатление, что автор ратует за НЕплотную компоновку, то надо его спросить об этом прямо. Впрочем в этом впечатлении — если оно у Вас сложилось — Вы не одиноки.
     
     
  224. 178_ 09.11.2010 at 07:26

    ДВС!
    Нет перезарядки? Чтож,

    ДВС!
    Нет перезарядки? Чтож, морально я был к этому готов, даже легче на душе стало…  🙂
    Значит будем разряжать выстрелом.
    Всё равно в БК их ажно целых 32 и все механизированы (это, конечно, меньше чем на Т-64-/-/90, но у них они и помельче будут!).
  225. 178_ 09.11.2010 at 08:50

    ДВС!
    2 Андрей
     
    «Давайте я

    ДВС!
    2 Андрей
     
    "Давайте я посчитаю, а Вы мне скажете, в чем я ошибаюсь. ЗУР 48Н6E3 имеет примерно… "
    /Если подходить так, то Вы полностью правы. Штука, однако в том, что эта ракета обладает гораздо меньшей энерговооружённостью. Соответственно более адекватной моделью будут не ЗУР, а ОТР. Поэтому масса БЧ возрастает ориентировочно в 3 раза (для искендера при дальности до 500км 3800/480кг примерно 4000/500). Таким образом получаем приблизительно 10тонн при БЧ массой 700-900кг (ткакая же как у ПКР). Ну от силы — 15т стартовых. При том, что массу стартовых ускорителей я тоже поню как 2*1т и получакем 2*"Вулкана"=14т или одна эта ОТР 15т. При том, что дальность возрастает вдвое. Понимаю, что отношение общая масса/ масса БЧ вдвое хуже, но… но ведь 1000км вместо 500! (И время подлётное меньше)
    Это — разница между необходимостью выдвигать РКР в передовой отряд или ОТСУТСТВИЕМ этой необходимости. Лично мне игра кажется стоящей свеч. А вот "Антей" — если Вам таки угодно 48 ударных единиц — можно и под кили эсминцев спрятать. Одну штуку. Остальные ещё пригодятся в других группах.
     
    "Водоизмещение Антея — 14,7 Кт, причем 1 т веса подлодки в целом равно или дороже 1т НК. В то же время наличие 24 ПКР на РКР (при условии гибели 1 РКР в ходе прорыва) обеспечит залп, равный 2 Антеям — т.е. их вообще можно исключить из состава МАС. Так что экономия — налицо."
    /Опять-таки, если строго по Вашим дефинициям, то всё верно. Разве что цена килограмма ракет и оборудования к ним выше чем цена "в среднем для НК", но насколько  — не имею понятия. Будем для простоты считать, что при превращении 3*ЭМ в 3*РКР у нас 3*"добавки" полностью компенсируют 1*"Антей". Тогда замена 3*ЭМ на 3*РКР позволяет отказаться от 2 (ДВУХ) "Антеев" и получаем экономию в 1 (ОДИН) "Антей". Пока всё верно.
    Теперь начинаются нюансы.
    Если речь про "группу опеки", то у них шансы на выживание невелики в любом случае, ибо враг наносит удар первым. А использовать скрытность НК не могут. Поэтому как минимум 1 — потоплен и 1 — повреждён.
    Двалее: у группы опеки БК как раз на 1*АУГ. И более одного раза им не дадут повотрить фокус с этим залпом — просто не подпустят на дистанцию (в первый раз они вышли на неё ещё в мирное время). Поэтому наряд ПКР равный 3 (трём) "Антеям" — оверкилл. В тоже время такой группе в качестве ударной компоненты достаточно как раз одного "Антея". Т.е. никакой экономии — тютелька в тютельку.
    Более того — если принять, что на РКР должна стоять ЯСУ, то крейсер из-за возросшей стратегической мобильности (это одно из 2 основных его отличий то ЭМ) резко прибавляет в цене. И тогда идёт уже проигрыш по цене.
    Теперь рассмотрим результат для МАС.
    Итак первый случай — противостояние 1*АУГ.
    Если концепция оправдывает себя и передовая КУГ из 3*ЭМ защищает нас от авиаудара и выполняет задачу по "размягчению" ПВО/ПРО АУГ, то нам достаточно "одной порции ПКР" — её можно разместить на РКР возле ТАвКр и сэкономить таким образом тот один "Антей" который был под килями ЭМ.
    Если у нас последовательное противостояние 2*АУГ, то мы оказываемся перед проблемой жестокой нехватки БК тяжёлых ЗУР. Если я правильно помню Ваши подсчёты, в ходе первого столкновения мы имеем сначала расход по 3- ЗУР на корабль передовой группы и с высокой вероятностью "одно эффективное утопление" (т.е. либо один утонул либо боеспособность двух — уполовинена). Таким образом у нас остаётся 2 корабля у которых вместо 80ТПК "в игре" только по 50. Из них они по 36 запускают на АУГ, обеспечивая тем самым желаемые 72 ракеты "размягчения". ИТОГО — передовая КУГ остаётся с 28 ТПК. Даже если "одно эффективное" означало "2 повреждённых" и  к моменту боя со второй АУГ корабль введён в строй, у него не более 50 ТПК, итого — 78 ТПК чего хватит только на "зарубу" со вторым авиакрылом. Плюс — опять потери в передовой КУГ. Есть мнение, что второй удар просто не получится.
    В тоже время, если у нас есть 1*РКР и 1*Фр возле ТАвКр, то можно выдвинуть РКР в передовую группу оставив в охранении только 1*Фр (тут уж не до жиру). При том РКР израсходовал свои ПКР/ОТР в ПЕРВОМ ударе и вывод его из строя в ходе схватки не лишает нас ударной мощи.
    Зато "Антей" преспокойненько отсиделся под килями передовых сил и находится как раз на дистанции СВОИХ ПКР.
    Таким образом Вместо 3*РКР в передовой КУГ и 1*Фр в охранении ТАвКр при схеме 3*ЭМ+1"Антей" в передовой КУГ и 1*РКР+1*Фр в охранении ТАвКр получаем более реальнуб возможность схватки с 2-мя АУГ. Разница в том брать ли 2*РКР или 3*ЭМ+1*"Антей". Разница "по деньгам" составляет чуть больше чем 1*"Антей" (т.к. 2*РКР полагаю всё же чуть дешевле чем 3*ЭМ, хотя многое зависит от цены ЯСУ).
    А теперь феерическое "НО": надо помнить, что "Антеи" у нас есть УЖЕ. И нигде кроме как в составе этих групп мы не сможем использовать их с бОльшей эффективностью.
    По данному вопросу у меня пока всё.
     
    Теперь по драке с 2*АУГ — СРАЗУ. Понятное дело, что янки захотят создать локальное превосходство побольше. НО! Если "сдваивание" будет заключаться только в том, что  в одной АУГ будет 2*АУА, то лучше бы они этого не делали — просто у нас будет на одну крупную цель больше — это всего плюс пяток ПКР после "размягчения". Если же там будут 2*АУГ по 2(!)*АУА — это уже попахивает фантасмагорией: 4*АУА против одной МАС… наше командование долго будет думать что делать с нежданой удачей. В конце-концов когда на открытой местности (в середине океана) на одного фехотвальщика работают два оппонента — надо просто закрыться от одного другим. Тут главное — не зевать. Если же они прут на наше побережье, то у нас есть поддержка базовой авиации.
    Как-то так. Времени было мало, поэтому я почсти наверняка что-то упустил — подскажите что именно плиз.
    П.С. Если "Антеев" — 8 штук, то используя их по одному, можно обеспечить не 3+1, а 3+5 или 4+4. Если будет 10 — то можно 4+5 и один в запасе.
  226. 178_ 09.11.2010 at 09:40

    Чем плохо? 🙂
    Можно даже

    Чем плохо? 🙂
    Можно даже попытаться доказать, что Жанна Д`Арк и якобы жившая через несколько столетий некая Мила Йовович — одно и тоже лицо.
  227. 178_ 09.11.2010 at 10:24

    А теперь вопрос: КАКАЯ у них

    А теперь вопрос: КАКАЯ у них может быть идеология?
    Предпосылки:
    А) африканоиды;
    Б) жили при более благоприятном (не так жарко не так сухо не так влажно) климате;
    В) дошли у себя до уровня развития… какого кстати? Вроде бы по типу позднеримской империи?
    Г) были с потерями  побиты Атлиантами но смогли избежать геноцида (кстати — что за природа конфликта была? Причины? поведение сторон? накал страстей? Может Атлантида не зря утонула (типа группы маго-камикадзе по типу "из-за этих тревог и хлопот никто и не вспомнил о разведвзводе")?)
    Д) на новом месте в определённой степени деградировали;
    Е) не имели соседей-соперников и т.о. — стимула к развитию;
    Ж) имеют перенаселение.
    И сам бы попробовал набросать, но будет с перекосом как у всякого естественника, да и времени нетути.
     
  228. 178_ 09.11.2010 at 14:56

    С одной стороны я с Вами

    С одной стороны я с Вами полностью согласен. Перезарядки хотелось "на всякий случай" и "если это уже осуществляют — почему бы и у меня не было".
    Правда  будучи согласен с Вами принципиально, я опять не могу пройти мимо пресловутых "1000 бачей".
    Вольфрам сам стоит более 10000руб/кг Вот и смекайте сколько стоит ОБПС у которого только пенетратор около 5кг.
  229. 178_ 10.11.2010 at 07:04

    ДВС!
    2 Андрей
    «ПКР и ОТР —

    ДВС!
    2 Андрей
    "ПКР и ОТР — звери принципиально разные. ОТР летит по баллистической либо квазибаллистической (а что это за зверь такой — квазибаллистика?) траектории, при этом ее скорость относительно невелика (Искандер разгоняется до 2,1 км/сек — а потом, насколько я понимаю, движок вырубается и скорость таки резко падает). "
    /Квазибаллистическая она же полубаллистическая она же П-образная. Ракету выбрасывает на определённую высоту (за пределы плотных слоёв), после чего она грубо говоря "ложится на бок" и начинает лететь в сторону цели на +/-постоянной высоте (если правильно понял — реализуется или отскакивание от плотных слоёв подобно запускаемому вдоль воды камешку-"гладышу" или более стабильная траектория — при этом корпус, под некоторым углом атаки выполняет функции несущей поверхности). Перед целью зачастую такая раукета делает горку для улучшения условий наведения/распознавания.
    При этом на восходящей ветви наведение ЗУР по ней усложняет интенсивное перемещение в боковом направлении, а при падении сверху отклонить БЧ уже достаточно сложно — требуется прямое попадание.
    Относительно возможности атаковать нестационарные цели: у ОТР в любом случае на конечном участке необходимо донаведение, иначе не добиться точного попадаиня. На траектории она тем более может изменить направление полёта (ибо там не чисто баллистическая как мы помним). Получается, что именно такие ОТР по возможностям не уступают ПКР.
     
    Извините — мало времени, остаьлное сжато. По ценообразоваиню — огрех не вижу. Только отличие в том, что на РКР появляется ЯСУ. Цена ещё подскочит. Насколько — не берусь судить.
     
    "Из них половина пойдет в ударном варианте. А встретит их минимум два десятка Т-50… Не думаю, что там для КУГ работа останется."
    /Странно. До того я понимал Вас так, что Вы предлагаете КУГ в качестве опоры для нашей авиагруппы. И не только радарами, но и ракетами. Просто 3*30=90 из них от трети  до половины попадает — 30-40 сбитых целей. Плюс — те кого сбили Т-50 (положим ещё столько же). Это как раз 60-80 машин — Ф-35 и ДПЛА но для ОДНОЙ АУГ!
     
    "И мои расчеты показали, как Вы совершенно правильно отмечаете, нехватку боекомплекта ЗУР на размягчение ПВО двух АУГ. Именно поэтому, к размягчающему удару С-400 в данном случае я планировал использовать еще и Т-50 , целью которых будет "прореживание" оставшихся ЛА ДРЛО дальнобойными ЗУР и запуск чего-то ПВО подавляющего (ракеты РЭБ?) — исключительно вне зоны действия Стандартов."
    /Уточню: для размягчения ПВО второй АУГ нашего БК ЗУР не просто не хватает — их просто не остаётся вобще! (Ну — или останется при удаче ~10 штук. Вместо 72.)
    Поэтому я и использую РКР, который в первый раз "был в резерве" и свои ЗУР сберёг (отдувался Фр).
    Да, а Т-50 по моим прикидкам по-любому оба раза будут в "размягчении" участвовать. Как и ДПЛА. Это — если мы хотим надёжного результата.
     
    "Как показывает практика, уничтожение вдвое превосходящего противника не может стать результатом "безрискового" плана."
    /Безрисковость? Где? По моим прикидкам 2*ЭМ — утонули, один — повреждён (или — наоборот), РКР — тоже повреждён, более трети пилотируемого авиакрыла — сбито, лишились большей части ДПЛА. Что с Фр и ТАвКр — пока не знаю.
    Вполне себе — плата за утопленные (или раздолбанные в радиоактивный и неремонтопригодный хлам) АУА двух АУГ и то же самое по большей части их ордеров.
     
    "Я готов согласиться с Вами целиком и полностью, но… Все это имеет смысл при переоснащении РКР ракетами на 1000+ км. А их не удасться поставить в том же количестве (особенно — на Славы). При этом потребуются большие затраты на модернизацию уже и так далеко не новых кораблей. "
    /Именно. Поэтому у меня "Славы" — ТОЛЬКО в группах опеки. А вот ТАРКР можно и в МАС поставить — его таки можно довести до нужной кондиции — ИМХО. Или же при невозможности — отправить его тоже в группу опеки, а в МАС юзать РКР специальной постройки.
     
    "И, как я уже писал, особого смысла ставить 1 РКР в атакующую КУГ нет"
    /Специального — нет. Просто я захотел минимизировать число кроаблей новой постройки, а "Славы" оказались чем-то вроде моих ЭМ, только с ракетами. Зачем платить больше. если можно использовать уже имеющиеся корабли? Пока они есть?
     
    "Если мы не собираемся в дальнейшем строить РКР на ПКР 500+ км — то речь идет уже только о наиболее рациональном использовании уже построенных кораблей, до тех пор пока они окончательно не "состарятся". В этом случае использование 3 РКР в КУГ против превосходящих сил вполне обосновано. Еще более обоснованным выглядит Ваш вариант — формирование группы опеки с привлечением 1 РКР. Собственно, никто не мешает использовать их и так и этак — например Славы для опеки, ТАРКР — для КУГ (все ж таки тратить ТАРКР на опеку как-то жалко). Или вообще по ситуации."
    /Полностью согласен.
     
    "При всем этом я не вижу глубокого смысла (особенно если Вы объясните сравнительную эффективность ПКР и ОТР) в превращении ЭМ в РКР с ПКР на 500+км. "
    /Такого я и не предлагал. Имело смысл только создание РКР с ОТР с возможностями ПКР на 1000+км. По эффективности пока только скажу, что чем больше с течением времени на АУГ будет ДПЛА ДРЛО — тем более призрачной будет защита полёта на сверхмалой. В тоже время П-образная траектория при почти такой же управляемости — обладает меньшим подлётным временем (в разрежённых слоях можно поддерживать более высокую скорость), по ней не получится иметь дальность "Стандартов" в 540мм а только 150-200, сами цели также будут оченб далеко видны для ГСН ракет (т.е. дело только за ТТХ ГСН).
     
    "Гораздо интереснее будет вообще не строить РКР, а сформировать МАС по принципу ударная КУГ + ТАВКР с ФР и какой-нибудь хренью типа Страйкера из соседней ветки с 30-50 ОТР и каким-то количеством ЗУР — т.е. управление берет на себя БИУС ТАВКР и ФР, а рядом с ними следует баржа-арсенал:)))"
    /Может и так. Только баржа должна иметь соответствуующие скорость и мореходность. Плюс — она менее универсальна. Но в принципе — идея интересная. Хотя опять-же: "все яйца в однукорзину"…
     
    "но, как Вы и сами понимаете, лишь до того времени как не закончатся сроки эксплуатации Антеев. А после этого, вместо строительства новых АПЛ вполне логично обойтись Страйкерами с ОТР/ПКР на 1000+ км."
    /Не вижу причины возражать .
  230. 178_ 10.11.2010 at 09:17

    Да, вещь, похоже, вполне

    Да, вещь, похоже, вполне стоящая. Куда там понтоломному "Оспри". Вот тут нашим вполне стоило бы обратить внимание.
  231. 178_ 10.11.2010 at 13:22

    2 Иван баранов
    Лично я писал

    2 Иван баранов
    Лично я писал именно про ОБПС — он достаточно хай-тековый несмотря на то, что это, казалось бы, — "болванка".
    Что же до ОФС, то… будут ли они вобще на перспективных ОБТ? Всё-таки основная задача такого снаряда — разрушение окопов и ДОТ-ов при работе ПО ПЛОЩАДЯМ. Для этого есть — САУ.
    В тоже время на перспективном поле боя ДОТы лучше поражать высокоточными объёмно-детонирующими боеприпасами (донаведение в амбразуру и подрыв внутри — "домик схлопнулся"), а пехоту в окопах — снарядами системы "Айнет" (по крайней мере — у нас).
    Причём как раз "Айнет" предполагает как использование снаряда специальной конструкции, так и доработку существующих ОФС. Однако таковая доработка минимум удваивает их цену (и это считается — дёшево!).
    Наконец, ведя речь про 1000долл. Вы должны понимать, что мы живём в настоящем. И сейчас 2010 финансовый год. Если Вы подсознательно ориентируетесь на реалии середины 80-х, то получим инфляцию (1,03^(2010-1985))=2,09 раза.
  232. 178_ 10.11.2010 at 13:28

    пожалуйста — удалите эту

    пожалуйста — удалите эту реплику. Здесь был дубль предыдущей.
  233. 178_ 10.11.2010 at 13:32

    Я бы всё же посмотрел на

    Я бы всё же посмотрел на абсолютные цифры и скорости. Для патруля на полсуток длиной лучше что-то похожее на мотопланер с подвесным радаром. Для сопровождения ударной авиагруппы — что-то со стреловидным крылом. А сей агрегат скорее для досмотровых партий.
  234. 178_ 11.11.2010 at 06:09

    А как же те «бирюзовые

    А как же те "бирюзовые колечки"?
  235. 178_ 11.11.2010 at 12:12

    ДВС!
    2 Андрей
    Полный цейтнот.

    ДВС!
    2 Андрей
    Полный цейтнот. Отвечу завтра. Пока же уточню, что радиогоризонт  примерно 40км.
    ДПЛА ДРЛО никто не запрещает держать не впереди, а над АУГ, даже чуть (на 20-40км) поодаль, чтобы его не достали злые Т-50. Тогода дистанция обнаружения ПКР на сверхмалых будет все 400км. Это их официальная доктрина и её сбои не стоьл часты чтобы строить на этом типовую тактику. А прогресс ДПЛА и подвесных РЛС обещает избавить их от проблемы "дефицита летающих глаз".
    П. С. — чем Вам помешали их ПКР на 500+км? У них и до того "томагавки" были с возможностью GPS-наведения в реал-тайме (для спец-БЧ этого более чем, ведь корабль не самолёт, а рисковать мы права не имеем). Да к тому же они давно хотели сверхзвуковую малозаметную КР на 3000+/800+ (первая цифра — для спец-БЧ) с возможностью использования в качестве ПКР. Их я тоже учитывал в кол-ве до полусотни на АУГ.
  236. 178_ 12.11.2010 at 05:55

    ДВС!
    В смысле телохранитель —

    ДВС!
    В смысле телохранитель — Атлант?
    Или — лидер оппозиции?
  237. 178_ 12.11.2010 at 06:30

    2 Иван баранов
     
    «В

    2 Иван баранов
     
    "В саддамовской армии было принято использовать в обороне танки в виде ДОТов"
    /Расскажите тогда — как происходили бои с участием ТД "Медина"?
     
    И относитеьлно 5-7 ОБПС на один Иракский танк: Ещё раз уточню, что стрельба происходила с дистанций превышающих стандартные — амеры пытались доставать своихз оппонентов не входя в зону из эффективного огня — пользуясб бОльшим совершенством своей СУО. Однако на 4км вместо 2 мы получим как минимум удвоенное рассеяние, а вдобавок бОльшую долю непробитий и банальное неумение стрелять на именно такие дистанции. Ну и теперь это всё надо помножить на стремление поразить противника как можно быстрее (делаем следующий выстрел раньше чем оцениваем результаты предыдущего) и — возможно — маневрирование во избежания поражения гипотетически возможным огнём ТУР.
    Вот так и набегают лишние снарядики-то.
    А для той ситуации для которой всё было рассчитано ещё при выдаче техзадания (до 2 км) — Вы приводите вполне корректные цифры.
  238. 178_ 12.11.2010 at 08:36

    Тем более…

    Тем более…
  239. 178_ 12.11.2010 at 09:00

    Эх, поговорить бы сейчас с

    Эх, поговорить бы сейчас с этими Лазарчуком и Леликом!
    Надо же додуматься — "Либерти шок — единственный шок от которого не умирают…".
    Мягко говоря — спорное утверждение. Во-1 не единственный. Во-2 всё это ложь. Даже Стругацкие в своих книгах упоминали про "лучевое голодание" на Саракше. И не говорите, что "это де было физиологическое…". Либерти-шок по-иному называется — ломка мировоззрения. А от этого умирают достаточно часто. Угасают — очень часто. И практически всегда — надолго останавливаются в развитии.
  240. 178_ 12.11.2010 at 10:59

    Вам надо ещё

    Вам надо ещё креатива?
    Пожалуйста:
    А) Стремление к неограниченной свободе — порабощает.
    Б) Цель — не оправдывает средства, а диктует их выбор.
    В) И самые умные иногда начинают считать себя самыми умными.
    Надеюсь — понравилось…
     
  241. 178_ 15.11.2010 at 07:09

    ДВС!
    А мне кажется не менее

    ДВС!
    А мне кажется не менее важным выяснить — кто такие Атланты на самом деле и как это они рулят Землёй. А то форменное "ЖД" получается.
  242. 178_ 15.11.2010 at 07:19

    1. «Свобода — это осознанная

    1. "Свобода — это осознанная необходимость".
    2. "Мужчины — умирают, если — нужно…"
  243. 178_ 15.11.2010 at 07:56

    ДВС!
    2 20624
    «если имеется

    ДВС!
    2 20624
    "если имеется ввиду фотография т-55 с наваренной бронёй, то там люк горизонтального расположения… …Краевой эффект лобовой брони, если он существует, отсутствует даже на фото т-55. Посмотрите левее среза, там треугольник лобовой брони выступает чуть вверх, а та часть, что не выступает, приварена к горизонтальному лобовому листу."
    /Нет, на фотографии как раз всё в порядке.  Речь идёт о рисунке разреза Т-64 (вроде бы) в конце первоё страницы обсуждения (реплика тов. Андрей, там сначала идёт фас "Абрамса", а потом — рисунок о котором речь).
    А вот краевой эффект лобовой брони (лобовой брони башни — если быть точным сейчас и впредь) виден даже на фото.
    Присмотритесь — там между маской пушки и "бровью" видна щелевидная амбразура для пулемёта. Вот вокруг неё и будут краевые эффекты.
    Собственно сама "бровь" помимо простого увеличения защищённости призвана уменьшить опасность этого краевого эффекта — при её наличии попасть в уязвимую зону будет куда труднее чем без неё.
    А так — если брать только Ваш пример (я правда совсем не понял как он относится к делу), то тут Вы правы. Потому как второе название "краевого эфекта" — "Эффект СВОБОДНОГО края" (ибо есть ещё и "Эффект ТЫЛЬНОГО края" — для массовых кумулятивных зарядов, хотя исходя из физики явления его следовало бы назвать "Эффект оптимизации действия кумулятивной струи").
  244. 178_ 15.11.2010 at 07:58

    На некотороых разрезах видна

    На некотороых разрезах видна V-образная форма днища, которая наряду с механической жёсткостью рассе5кает ударную волну в стороны.
  245. 178_ 17.11.2010 at 06:28

    ДВС!
    2 ProxySU
    «у итоговой

    ДВС!
    2 ProxySU
    "у итоговой центральная и задняя секция защищенны разнесенным ударо поглощающим бронированием, при этом внутринний лист V образный"
    /Спрашиваю у Вас как у человека с инженерным образованием (потому как в моих задумках это тоже было бы кстати): а что неужели есть смысл делать V-образным — ВНУТРЕННИЙ лист?
    Мне всегда казалось, что если уж мы не рассекли ударную волну сразу, пока она из газов т.е. — "мягкая", то когда она передаст свою энергию каким-то конструкциям, то "рассекать" их уже  бессмысленно. К тому же прямой лист вместо V-образонго имеет смысл делать для рационального использования объёма, а значит по краям ЧТО-ТО ЕСТЬ! И это "что-то" будет успешно разлохмачено ударной волной при подрыве.
     
    П.С. Дошло ли письмецо о принципах построения бронезащиты "Кочевника-2"?
  246. 178_ 17.11.2010 at 13:41

    Элиминация — крайняя мера.

    Элиминация — крайняя мера. Когда уже нет ни времени ни ресурсов на переработку человекоматериала.
    Если есть "излишки" ресурсов (…а сейчас они — есть. Просто анитэффективное их использование создаёт впечатление разрухи и голода. И пира во время чумы) — надо реформировать даже тех людей, которых дешевле утилизовать по частям чем целиком делать из них полезные элементы общества-вида.
    Вспомним опыты Зигмунда Рашера . Сколько тысяч жизней они спасли впоследствии. И — сколько ещё спасут. Но до сих пор, несмотря на жестокий дефицит времени и "морально-легальных" ресурсов для проведения исследований, этическая оценка этих действий представляется мне неоднозначной. Всё-таки во многом он перегнул палку. Таки Хольцлехнер был более взвегшенный и вменяемый.
    Тут недавно студенты сочинили по мотивам одной дискуссии в университетском дискуссионном клубе:
    Добрый доктор Зигмунд Рашер — 
    Он заморит души наши:
    В барокамеру отправит,
    Кислорода поубавит,
    И — пойдёт писать заметки
    О выносливости клетки,
    И пределах организма,
    Уходящего из жизни.
    Всё — для лётчиков Люфтваффе
    Трудится наш Зигмунд Рашер!
    🙂
  247. 178_ 22.11.2010 at 10:13

    ДВС!
    А что за фантастика с

    ДВС!
    А что за фантастика с доработкой ракет? (без неё всё разваливается) Вроде бы Узамбари в технике ниже нашего по сеттингу… 
  248. 178_ 22.11.2010 at 10:33

    Что за топливо?
    Мало того — я

    Что за топливо?
    Мало того — я так понял, что у них и ракеты от скоростного напора не разваливаются на 9000км/ч=2,5км/с (когда они там максимум на 1+км/с рассчитаны). Как последний штрих — "ракеты атакующих, которые облетают ЗУР". Дело в том, что зачастую манёвр уколнения неразличим глазом: небольшой рывок в сторону метров на 50-150, который с дистанции 15-30км просто не воспринимается. Стало быть — если сам факт уклонения различим. притом различим ХОРОШО (см. описание), то мы имеем офигенно размашистые манёвры. (или дистанции проядка 2-3 км что "не проходит" ибо это меньше секунды подлётного времени и описанные картины просто не успеют возникнуть).
     Оставим в стороне обсуждение их "оптимальности", у меня другой вопрос: там же ускореине должно быть очень и очень хорошо за сотню "же"!
    Как они там не ломаются нафиг?
    Или те "сияющие сферы" что-то типа пакета силовых полей с антигравитацией?
    А не треснет харя, у этих Узамбари — 
    Столько диких ништяков, прям из глубины веков?
  249. 178_ 23.11.2010 at 09:27

    2 boroda
     
    «Где то мне

    2 boroda
     
    "Где то мне попадались рассказы про эксперименты по заключении авиаобъектов в плазменный кокон. Это снижало сопротивление чуть ли не до нуля и позволяло делать манёвры билзкие к тем которые вытворяют НЛО."
    /Давайте так: или Вы ставите на этом штамп "Постулируемое Фантастическое Допущение" — и мы исходим из того, что эта информация в АИ — правда, или мы исходим из действующих в нашем мире законов физики. По которым даже небольшое уменьшение сопротивления жрёт прорву энергии. На средних высотах, чисто перед передней кромкой крыла и на дозвуке — это да. Потому как мы создаём плазуму перед небольшой долей лобовой проекции, и не пытаемся "снизить сопротивление до нуля" — только до вполне разумных пределов. И тогда энергопотери на ионизацию воздуха на небольшой скорости (т.е. каждую секунду нам надо ионизировать в разы его меньше — его меньше "протекает" через область соприкосновения) будут меньше чем выигрыш от уменьшения трения. Это — здраво.
    Но. На 2,5км/с воздух зело плотен и тут уже его "расталкивать" твёрдым телом более выгодно чем пытаться "распугать полем". К тому же насчёт нулевого трения — ссылку плиз. 
  250. 178_ 23.11.2010 at 12:05

    Реактивный двигатель на

    Реактивный двигатель на ПМВ-шный биплан имеет смысл ставить если это МАЛЕНЬКИЙ движок. С высоким отношением тяги к массе. Можно будет радикально увеличить скороподёмность и способность вести бои на вертикалях. Поверьте, это будет просто опустошающе. А вот радикального роста скорости (выше 350-400км/ч) НЕ ПОЛУЧИТСЯ — даже в НФ. Только в фэнтези. Иначе — придётся внедрять кучу новых материалов и в конце-концов получим МОНОПЛАН. Но это будет не ПЕРЕДЕЛКА ИМЕЮЩЕГОСЯ, а НОВАЯ конструкция.
     
    "Я уверен, что даже ещё принашей жизни мы переживём не один прорыв в энергетике. При котором заявление "жрёт прорву энергии" потеряет всякий смысл."
    /Оно НИКОГДА не потеряет смысл. Просто сменятся абсолютные значения. ИМХО — по крайней мере 😉
     
  251. 178_ 23.11.2010 at 13:14

    Присоединяюсь:

    Присоединяюсь: симпатичненько. Для какого уровня технологий? 
  252. 178_ 24.11.2010 at 06:16

    ДВС!
    С утра в голову ничего

    ДВС!
    С утра в голову ничего кроме финансовых причин, уже вполне здраво и понятно изложенных тов. boroda не приходит. Будем ждать развития событий. 
  253. 178_ 24.11.2010 at 06:17

    «не менее 700 машин» — это у

    "не менее 700 машин" — это у кого такие аппетиты?
    И почему для замены БМП-3, она что плоха?
  254. 178_ 24.11.2010 at 08:10

    Ихзвините, немного не понял:

    Ихзвините, немного не понял: откуда россказни про кардинальный рост отдельных ТТХ современой стрелковки? Могу ещё как-то понять за переход с пистолетного на промежуточный, но… пробовал ли автор сам стрелять по ЛА с дистанции 200+м?
    Есть такое понятие как "разброс/кучность". И есть такое понятие как "превышение по высоте". Оба — элементарные.
    Мало того, что у массовых калашей кучность не супер, так ещё и стрельба из неустойчивых положений и вверх, т.е. при наклонной дальности 200м кучность будет как на 300+м для стрельбы по горизонтали (скажем более общо — как на 250-500м — в зависимости от высоты и ветра). Это если у стрелка нет проблем со введением поправок и сухостью штанов.
    Потом, одно дело попасть "в брюхо" вертолёту на 50м/с и другое — по самолёту на хотя бы 150м/с. Троекратная разница скоростей не только затруденит наведение в секторе "зенитного/вертикального огня в брюхо", но и втрое сократит время пребывания ЛА в опасной зоне. 
    Относительно обстрела Ил-ов тоже порадовало. "Держит" и "рикошетирует" — не одно и то же. Ил-2 держал только лёгкую стрелковку, но мог уверенно действовать и в зоне огня 12,7-20мм МЗА, ибо бронеконструкцию специально делали из расчёта на рикошет под ТИПИЧНЫМИ углами.
    Так что если кто-то в упор под долго выбираемым хитрым углом пробил бронекорпус Ил-2 бронебойной пулей из калаша — это ещё не повод для визга. В реальном боестолкновении этого просто не будет.
    Наконец порадовали знатоки керамики, чьи данные — полное впечатление берутся годика эдак из 1980-1985-го (прям как у не к ночи будь помянутого г-на Растопшина). Надо же — 35*35см площадь разрушения… А 5*5 в бронике "Дрэгон скин" — не хотите?!
  255. 178_ 24.11.2010 at 10:45

    Ну-ну, расскажите мне как в

    Ну-ну, расскажите мне как в Первую Чеченскую мы сотню "трёшек" туда засунули. А я посмотрю. Потом — Вам напомнить состояние вообще всей отправляемой в Грозный техники в тот момент?
  256. 178_ 24.11.2010 at 12:35

    2 Иван баранов
    Уточните

    2 Иван баранов
    Уточните пожалуйста — Вы имеете в виду ТБМП или ТБТР?
  257. 178_ 25.11.2010 at 06:19

    ДВС!
    2 Sirin
    «Уважаемый, вы

    ДВС!
    2 Sirin
    "Уважаемый, вы внимательнее прочитайте, к чему относится 35х35см; речь идет о 23мм снаряде!"
    /Спасибо на добром слове.
    Тут ведь в чём фишка: очень многое зависит от пропорций самой пластины и свойств поддержки (она же — "бутерброд"). Если же в первом приближении "плюс-минус лапоть" считать, что несовпадающие "сильные стороны" обеих схем (броника и кабины вертолёта) взаимно компенсируют друг друга, то почти всё сводится к геометрическому подобию и ударным характеристикам. Ударные характеристики тоже друг друга компенсируют (пуля — бронебойная и в упор, зато 23-мм снаряд банально тяжелее и слабее тормозится воздухом и т.д.) кроме бОльшей поперечной нагрузки у снаряда, но это влияет не столько на площадь разрушения пластины сколько на бронепробиваемость, так что эту величину я позволю себе "вынести за скобки". И получим "в сухом остатке" всё тот же принцип геометрического подобия.
    Т.о. если вместо 7,62 пули будет 23мм снаряд, то площадь разрушения вместо 5*5см станет 15*15, но никак не 35*35. Разница оценок по площади получается в 5,(4) раз.
    Причём дело даже не в этом, а в том, что исходно писалось о критичной уязвимости ЛА именно к лёгкому стрелковому оружию (те же 7,62мм). Что возвращает нас к вопросу о 5*5см для 7,62мм пенетратора.
    Лирическое отступление: ОСОБЕННО меня умилила фраза про массовую автоматическую пехотную стрелковку дошедшую по баллистическим/убойным свойствам до уровня старой-доброй трёхлинейки. Извините, но до этого уровня и СВД с РПК не дотягивают. Вот ПК/ПКМ — это уже да. Тогда причём тут массовость? Или в отряде все случайно будут с пулемётами?
     
    "Дрэгон — штука новая, перспективное конечно, только у нас пока этого добра даже в проекте нет… …А вот насчет запреградного действия и его компенсации авторы помалкивают. Защититься от сквозного пробития можно, да что с человечком будет?"
    /Некоторые люди считают этот проект попилом бабла для скрытого финансирования второй стадии работ под другим грифом. Ведь в чём фишка этого продукта? Во-1 малый вес (10-кг), и Во-2 модульная схема ("чешуйки"), которая позволяет двигаться более свободно. На закуску пользователю предлагают (вроде бы — сейчас не помню точно) — офигенно малую площадь выкрашивания керамики (ЕМНИП — толи ровно одна чешуйка то ли её половинка) с высокой ремонтопригодностью вкупе (отстегнул одну чешуйку, прицепил другую — через считанные секунды броник — как новенький).
    Наконец, "чешуйчатая" схема расположения защитных элементов сама по себе без дополнительных ухищрений даёт неплохое гашение и распределение энергии удара в случае малокалиберных низкоимпульсных пуль.
    На фоне такого букета достоинств (в какой степени каждое из них соответствует рекламным заявлениям — другой вопрос), тот факт, что небольшой вес и повышенная гибкость вовсе не достоинство для случая тяжёлых винтовочных пуль калибра 7,62 и выше (да-да, я о "Лапуа-магнум" с его 8,61мм) остаются попросту незамеченными, точнее кажутся досадной мелочью. Но авторы хотят продолжения банкета.
    Ладно у меня цейтнот. Продолжу потом. Удач!
  258. 178_ 25.11.2010 at 06:39

     Так может этот Ли Мён Бак —

     Так может этот Ли Мён Бак — креатура янки?
  259. 178_ 25.11.2010 at 14:20

    Видимо необходимы

    Видимо необходимы пояснения.
    Итак — относительно состояния БМП-3 на 1995 год. За тс речи нет — просто не в теме я. Тут другое — без ДЗ БМП-шки — просто тонкие металлические коробки. Тем более, что тогда ЕМНИП ещё не разработали нормальную ДЗ, которую можно ставить на ТОНКУЮ бронепреграду. В соответствующей литературе пишется, что на лист тоньше 20 (или даже 30 — не помню) миллиметров ДЗ устанавливать низзя — подрыв защитного элемента сам по себе обеспечит пролом в броне.
    Ну и вспоминаем реальность тех дней — когда на танках были (иногда!) контейнеры для ДЗ (т.е. внешнее впечатление наличия ДЗ — было), но самих элементов в них не было. А то и вовсе — "лысые" шли (так по крайней мере честнее). В этом — одна из причин больших потерь. Всё вышеуказанное тем более справедливо для БМП любой модели.
    Таким образом тяжёлые БМП в условиях первой чеченской кампании — без ДЗ и будучи введены в город "без царя в голове" горели бы так же весело как и БМП-3 и БМП-2 и как ОБТ. Тут разницы никакой — кроме лишщних десятков тонн потерянного металла.
    Хотя более подробно про "100 потерянных БМП-3" я бы ОЧЕНЬ хотел узнать. Исходя из моих фрагментарных но всё же представлений о событиях в Чечне, эта инфа должна проходить по одному ведомству с "миллиард расстрелянных лично Сталиным".
    Теперь о корне нелюбви к БМП-3. Базовая версия, поставлявшаяся в РА в начале 90-х и то, что сейчас предполагается к производству (как только профинансируют закупки) — отличаются примерно как Ил-2 начала войны и Ил-10М. Вплоть до потери плавучести из-за новой тяжёлой ДЗ, позволяющей выдерживать обстрел в борт лёгкими РПГ и торчащей сверху "Арены".
    Поскольку большая часть "армейских практиков" об этих машинах хорошо если вобще слышала, а все свои впечатления черпает из опыта эксплуатации старых модификаций с ещё непофиксенными детскими болезнями, то не вижу ничего удивительного в том, что на БМП-3 постоянно катится огромная пустая и дребезжащая бочка монструозных размеров.
    На самом деле эта БМП "в пределе" — вполне себе защищённая. Не на уровне ТБТР конечно, но за 22,5 тонны Вы такого и не получите. Ну и плюс у неё всё-таки "Бахча" и прочие вкусности, которых на ТБТР по определению быть не должно, поскольку оно для транспортировки а не для огневого боя как такового.
    А лёгкие моды как раз и должны "переть вперёд и без остановки крушить всё что в пределах видимости". Этим "настоящая война" отличается от "конфликтов низкой интенсивности".
  260. 178_ 25.11.2010 at 14:25

    Однако — здороово!

    Однако — здороово!
  261. 178_ 25.11.2010 at 14:29

    Опа. А откуда инфа? 

    Опа. А откуда инфа? 
  262. 178_ 25.11.2010 at 14:30

    Опа. А откуда инфа? 

    Опа. А откуда инфа? 
  263. 178_ 25.11.2010 at 14:37

    «Догонять и перегонять» ОИ

    "Догонять и перегонять" ОИ надо чтобы банально не раздавили мимоходом. В СССР есть Сибирь. Там есть нефть. Раз уж пошла такая АИ-пьянка, почему бы нам не открыть эту нефть ДО войны? Одна успешная геологоразведочная экспедиция и оп-па! Появляется неслабая развилка. Теперь фуреру надо учитывать тот факт что выход к Волге не означает отсутствия поставок топлива в РККА. 
  264. 178_ 26.11.2010 at 06:49

    ДВС!
    2 Иван баранов
    «Кто

    ДВС!
    2 Иван баранов
    "Кто может "мимоходом раздавить" крупную, внутренне единую и интенсивно развивающуюся державу, имеющую прочные экономические и дипломатические связи со всеми странами мира ?"

    /Пожалуйста, давайте будем последовательны!
    Не надо "ставить на доску фигуру" — в качестве которой выступает "возникшая мгновенно и из ниоткуда" альтернативная ОИ со всей готовенькой инфраструктурой и человекоматериалом прошедшим подготовку у Прогрессоров.
    На 1913 ОИ в аспекте "внутренне единой" и "интенсивно развивающейся" державы представляет собой ПОЛНОЕ НИЧТО. Даже не "ничтожество" а именно — "ничто". Назовите мне, пожалуйста, турецких физиков-теоретиков периода 1887-1918гг. Выдающихся инженеров ("американцы турецкого происходжения" — не в счёт! сделать их в один миг горячими патриотами чего-то непонятного, что Вы ещё только задумали — НЕнаучная фантастика, я уж не говорю о техническом обеспечении их функционировании в ОИ без нужной инфраструктуры.), биологов, химиков, математиков наконец. Не можете? Ну так я тоже не могу. Их нет.
    Плюс — все те мешающие индустриальному и научно-техническому развитию традиции и "особенности менталитета" о которых упоминал тов. Андрей. Они тоже будут могучим тормозом не зависящим от того — как Турция прожила период 1914-1918гг.
    Рискну высказать такую мысль: чем выдумывать красивые ОИ, надо оценить незаметные подвиги людей в РИ. Перед реальными турками следует снять шляпу за то чего они добились в РЕАЛЬНОЙ истории. Уже сам неполный распад ОИ — огромный труд. Коллега Frujin весьма подробно показал причины этого.
    Если же делать из ОИ — СВЕРХДЕРЖАВУ…
    Само это понятие означает качественное превосходство над обычной "державой 1-й линии" (Франция например) как в научно-промышленном так и в военном отношении.
    В течение бОльшей части нового времени этот титул принадлежал Британской Империи. В 20-м веке сверхдержав было какое-то время аж целых 2. НО. При этом надо учесть что ПМВ отняла у британцев сверхдержавный титул, а америка на тот момент сверхдержавой не была. Не был ею и СССР ни в 30-е ни в 40-е годы.
    И тут появляется "как всегда в белом" Иван баранов и заявляет: "А вот ОИ — таки будет сверхдержавой!"
    Будет? Что ж  — извольте. Если исходить из установленного смысла термина, то ОИ должна обладать как минимум подавляющим региональным влиянием и военным превосходством над всеми "пост-ПМВ-шными" державами.
    Так что хотя бы уровня СССР-РИ она достичь должна.
    Теперь вспоминаем, что СССР как наследник РИ (которая "Российская Империя" а не "Реальная История") имел несравнимо лучшие по отношению к ОИ стартовые условия (учёные, промышленность, менталитет, запасы ископаемых) и вспоминаем — сколько жертв стоило построение его ВПК.
    Или Вы думаете, что в АИ для ОИ некие Прогрессоры построят "генератор  белого излучения" и "акулы капитализма" принесут всё на блюдечке и за малую цену? Да ни в коем случае! И отсутствие/разница в социально-политических укладах тут играет весьма скромную роль.
     
    "В странах Антанты после ПМВ царил полнейщий пацифизм, а СССР в 1939ом с большим трудом справился с немногочисленной финской армией……"
    /Так ведь не от СССР главная опасность. Кое-кто очень бы хотел, чтобы Дарданеллы и Босфор повторили судьбу Гибралтара. Да, и ещё — не надо путать пацифизм с банальной усталостью от войны. Если есть достойная причина — даже усталые люди будут воевать. А возможность небольших, но ОЧЕНЬ выгодных территориальных приобретений, и контрибуций, могущих скомпенсировать затраты на эту (с Турцией) и частично предыдущую (ПМВ) войну — вполне себе веская причина.
    Возвращаясь к теме СССР: если ОИ в период ПМВ отхватит себе на Кавказе НАШЕЙ ЗЕМЛИ (!!!), то… Япония и пол-Сахалина покажутся цветочками на этом фоне. Рано или поздно. (Особенно если в АИ будет Сталин, чья "малая родина" окажется или под ОИ или близко к тому. Или Вы специально решили ЕГО подразнить?).
     
    "Нефть. С 1924 по 1941….17 лет……слишком мало !

    Открыть месторождение в Тюмени (Казахстане, на Сахалине) может и откроют, а вот освоить — однозначно НЕТ. Без вариантов."
    /Удивительные вещи иногда можно узнать от Вас. Оказывается за 17 лет (!) СССР не сможет освоить нефтяные месторождения! Причём, что самое сладкое — "без вариантов"!
    Тогда… сколько строился Магнитогорск? Сколько времени отстраивались заводы в эвакуацию? Неужели много дольше чем 17 лет? 
    Кстати — на Сахалине будут искать в последнюю очередь. Нет — в предпоследнюю. В последнюю будут искать в Чукотском заполярье и в Антарктиде.
    Потому как Вы вольны заявлять что "за 17 лет не успеют" и при этом подобрать пример из разряда "на Марсе" чтобы обосновать свою цифру, но реальный управленец будет искать не только и не столько "там где есть", но скорее "там откуда удобно брать" — это один из источников грызни между "чистыми учеными" и "заказчиками".
     
    П.С. Я не против АИ-игр (иначе бы меня здесь не было). Более того — я категорически приветствую Ваше начинание с рассмотрением АИ-вариантов "за ОИ". Только вот слово "сверхдержава" меня и многих других людей без напряжения помнящих смысл этого термина, откровенно напрягает.
    Я бы ограничился тем, что Вы высказали подзнее: "крупную, внутренне единую и интенсивно развивающуюся державу". Это — СОВСЕМ другое дело.
  265. 178_ 26.11.2010 at 07:05

    «Четыре Мистраля врядли

    "Четыре Мистраля врядли переломят ситуацию."
    /Извините — это о чём?
  266. 178_ 26.11.2010 at 07:32

    «Сейчас этот случай

    "Сейчас этот случай оценивается как стихийная антиглобалистская акция"
    /Полагаю — всем понятно, что янки по сути ПЕРЕВРАЛИ происходящее, если они остановились на такой формулировке. Приплели сюда "глобализм" — как абстрактное явление — эдакую "ветряную мельницу".
    И по сути они тем самым назвали его "случайным Дон-Кихотом", хотя на самом деле человек имел КОНКРЕТНЫЕ претензи к КОНКРЕТНЫМ людям/организациям и вполне КОНКРЕТНО эти претензии осуществил — причём НЕ ПОЛАГАЯСЬ НА ЗАКОН. Но при этом НЕ НАРУШАЯ МОРАЛЬ. И он — таким образом — ПОКАЗАЛ ПУТЬ.
    Понятное дело, что если осознание имено такой формулировки ситуации дойдёт до многих и многих американских голов, то это ожет стать началом конца тех США, которые мы знаем. Неудивительно, что ситуацию будут перекраивать и перевирать ещё не раз и не два.
    П.С. Ну почему именно такие люди должны умирать?!
  267. 178_ 26.11.2010 at 08:00

    2 Иван баранов
    Извините,

    2 Иван баранов
    Извините, начинается интенсивная работа. Так что цейтнот. Отмечу только наиболее вопиющее:
    1. "Раздавить империю можно только силовым путём."
    2. "а турки (и их союзники арабы) всегда были хорошими солдатами…."
    3. "Говоря СУПЕРДЕРЖАВА я имею в виду государство существенно превосходящее по ряду параметров большинство непосредственно окружающих его государств…..и ИНТЕГРИРУЮЩЕЕ соседей в некую общность…."
    4. "Это с какого перепугу этнические республики Закавказья и Сев. Кавказа стали НАШЕЙ землёй )? "
    Неверно.
    5. "Если мы вспомним с каким трудом (просто подвижническим) даже с имеющейся техникой были открыты и запущены тюменские месторождения, то можно предположить, то они не были бы открыты ещё лет 50"
    6. "Возможно СССР перешёл бы к нефтезамещающей энергетике…..уголь, торф, сланцы, дрова….."
    Непонятно на чём основано.
    Вобще же полное впечатление, что в этой ОИ не только правительство полностью из попаданцев, но и все чиновники — Прогрессоры. Тогда — да, всё или почти всё из постулированного Вами будет верно. Но это уже "deux ex maсhina". Так — неинтересно.
    П.С. Почитайте статью про Ататюрка на Википедии. Для начала. То огромное кол-во противоречий которое было в ОИ простым нейтралитетом и практически любыми (кроме Урановой Голконды — ВНЕЗАПНО!) его последствиями не нейтрализовать. Так что с этой стороны ждать чудес не приходится.
     Ну или запостулировать, что весь мир дружно "тупит" в пользу турок.
    Учтите, что при малейших (т.е. недостаточных для…) положительных подвижках они первым делом "собирать земли" примутся. Со всеми вытекающими.
  268. 178_ 30.11.2010 at 07:33

     ДВС!
    2 ilyasan
    Простите — не

     ДВС!
    2 ilyasan
    Простите — не понял смысла. Он ведь не от "избытка мозгов" — "остановился". Просто бульдозер стал, а сам "пилот" — застрелился. Ясно сознавая, что в условиях торжества "закона сильного" — его не просто засудят насмерть, а ещё и оболгут, чтобы все решили, что он мерзейший маньяк — позор общества. У американских СМИ — отличный опыт по обьявлению белого — чёрным.
    Что же до "хватит сил и патронов" — то у меня создалось впечатление, что сам пилот не ожидал, такой неуязвимости от своего детища. И хотел умереть в бою.
    Кстати: полагаю спецслужбы (не только США) — сделали свои выводы. Возможно в следующий раз ОНИ повернут ситуацию так, чтобы в ходе аналогичного инцидента была зверски раздавлена какая-нибудь маленькая девочка. Или милая старушка. Причём раздавлена бессмысленно и фотогенично.
    Чтобы обыватель проблевался от ужаса и отвращения, и более никогда-никогда не считал хорошими людьми тех, кто неугоден лицам отвечающим за соблюдение официальных писаных законов. Или тем, у кого есть выходы на таковых.
    По этому поводу (и  относительно протестантского мировозрения тоже) у меня как-то раз родилось нечто в стиле рубаи:
    Про закон и порядок для всех говорят,
    Только в душах им страсти иное твердят:
    "Быть виновен не может богатый и сильный,
    Прав и праведен только. И чуточку — свят…"
  269. 178_ 30.11.2010 at 07:48

    Призываю подумать вот о чём:

    Призываю подумать вот о чём:  БМП — это БМП. И никоим образом не ТБМП. 
    В тех весовых рамках в которых "трёшка" — я ещё посмотрю как Вы сделаете что-то более защищённое и обладающее бОльшей огневой мощью при этом.
    Другое дело, если очень хочется радикального роста защищённости именно от ОБПС — тогда да, вместо БМП получим ТБМП. Но это, извините, другой класс машин (хотя и очень похожий). Так что если очень хочется — лучше вести речь о замене БМП на ТБМП а не о том что де "БМП-3 плохая-плохая БМП".
    Но может здесь просто есть люди, которые не знают в чём отличие (кроме веса, естественно) между этими классами машин?
  270. 178_ 30.11.2010 at 11:19

    2 Андрей
    И здрасьте сударь!

    2 Андрей

    И здрасьте сударь! Искренне рад продолжению общения с Вами
    после столь долгого перерыва!

    «И в этом суть всех
    претензий к БМП-3. Машина, безусловно, хорошая. Но не та, что надо    .»

    /Да я как бы и не спорю с этим. Я спорю с тем, что БМП-3
    плоха как именно БМП. А ТБМП она не является. Только и всего. Опять –
    чисто терминологические заморочки.

     «я вообще не очень
    понимаю смысл аж 4 классов боевых машин — ТБМП, БТР, БМП и бронезверьки типа
    Спрута. По сути, для всех этих машин я вижу 4 основных задачи:

    1) Доставка мотопехоты
    к полю боя (но не участие в бою)

    2) Транспортировка
    мотопехоты по полю боя (скажем, поддержка ОБТ в атаке)

    3) Замена ОБТ там,
    куда ОБТ по уважительным причинам заехать не может.

    4) Служить базой для
    специализированных машин — разведка, КШМ, БРВМ и т.д и т.п.

    При этом…»

    /Остальное,
    извините, цитировать не стал для сокращения объёмов текста.

    Начнём, пожалуй, с того почему ТБМП это именно ТБМП, а не
    просто БМП только более тяжёлая. ЗиД не вполне официальные выкладки, однако
    других мне просто неизвестно.

    Итак: почему ТБМП выделили в отдельный класс? И где та
    грань, которая отделяет Т-БМП от «просто БМП»?

    Сам вес как таковой не может служить показателем. Нужны
    именно служебно-эксплуатационные и боевые свойства. Желательно – на
    качественном уровне. Кто-то что-то – «может», а кто-то – «нет». Во-1 что сразу
    приходит в голову – авиатранспортабельность. Т.е. различия в ряду ТБМП/БМП/БМД
    описываются как «перевозка с выгрузкой» / «принципиальная возможность
    десантирования» / «оптимизация под десантирование». Однако это не всегда
    существенно (мало того ЕМНИП есть системы десантирования даже для ОБТ). Так же
    как и различия в проходимости: в этом случае разбиение машин на классы будет
    «плавающим» и зависящим от прочности мостов в той или иной местности.

    Более продуктивным является подход к разбиению относительно
    защищённости. Что является основной угрозой для БМП, учитывая тот факт, что
    бОльшую часть времени в ходе атаки на позиции они «прячутся за спинами» ОБТ?
    Правильно – РПГ (затаившийся одиночка) и ПТУР (за счёт бОльшей чем у ОБПС-а
    дальности). Иными словами – кумулятивные угрозы. При этом малая вероятность
    огня по БМП из танковых пушек кинетическими боеприпасами обусловлена ничем иным
    как доктриной применения рекомых БМП.

    Иными словами, БМП рассчитаны на противодействие пехотной
    стрелковке, (в крайнем случае – малокалиберным АП) а также кумулятивным БЧ. Я
    уже писал, что отдельные модификации БМП-3 имея вес чуть более 22-23т (и теряя
    при этом плавучесть) могут выдерживать в борт лёгкие РПГ, а также нести КАЗ
    «Арена» и КОЭП «Штора» (вроде – сразу ибо они друг другу не мешают).

    Да, и ещё: не помню точно откуда, но была инфа, что на
    перспективу «ЛБТ поля боя» спецы из ГАБТУ считают то, что весит в пределах
    (25)30-35т. Это и будет считаться «лёгкой» машиной. Что-то ЕЩЁ БОЛЕЕ лёгкое
    будет считаться недостаточно бронированным и на поле боя ему места не видят.

    Так вот, чисто теоретически БМП-3 можно «домодернизировать»
    и до этих весов (вспоминаем Т-64 с его исходными 36 и конечными 45-46 тонн), поставить
    новое поколение ВДЗ, и получить БМП, которая держит бОльшую часть современного
    спектра кумулятивных боеприпасов.

    Поэтому, если основным аргументом за отказ от БМП-3 в
    пользу ТБМП будет совершенствование именно РПГ и ПТУР, я не позволю себе
    согласиться с этим утверждением. Ибо ДЗ и КАЗ дают гораздо большую защиту от
    КБЧ при меньшем весе нежели пассивная броня.

    Ситуация меняется, если мы намереваемся сделать защиту более
    универсальной, и позволить боевой машине пехоты противостоять высокоуровневым
    кинетическим угрозам. Сразу же появляется необходимость внедрения
    пассивной=броневой защиты, которая и «раздует» вес до класса основных/тяжёлых
    машин (50-65т). Это будут уже БМП с универсальной как у ОБТ защитой (т.е. в
    равной степени против ОБПС и КБЧ) – ТБМП.

    Благодаря более универсальному характеру защиты, ТБМП
    получат новые  возможности наподобие
    наступления в одном строю с БМПТ и БЕЗ ОБТ.

    Таким образом классообразующим отличием ТБМП от БМП является
    более универсальный характер её защиты, а именно применение толстых бронемассивов
    для защиты от кинетических угроз. Иными словами грань между БМП и ТБМП будет
    пролегать не по конкретному весу, а по способности выдержать хотя бы строго в
    лоб танковый ОБПС. Хотя бы и устаревший.

    Фух. С этим покончено.

    Теперь относительно отличий БМП от БТР. Казалось бы всё
    очевидно, но находятся люди, которые путают БМП и БТР а также ТБМП и ТБТР.
    Впрочем их можно понять: например БТР-80 отдельных модификаций получил просто
    неприлично-избыточную огневую мощь и в данном аспекте стал скорее БМП чем БТР.
    Я бы назвал это явление «БТР огневой поддержки» или как-то так.

    Сначала освежим в памяти что есть БТР и БМП и почему они не
    одно и то же.

    БТР по сути это – бронегрузовик, который ездит много и в
    основном по дорогам. Причём – по своему тылу.

    Поэтому у него акцент на: А) удобство размещения экипажа; Б)
    скоростную ходовую малой цены и большого ресурса; В) устойчивость к минам
    (V-образное днище и колёсная ходовая); Г) малая вероятность интенсивного
    огневого контакта (дешёвое вооружение минимального разумного уровня).

    БМП – это машина которая будет участвовать в бою. Поэтому ей
    по определению нужно более мощное вооружение чем для БТР, десант можно
    «паковать» более плотно, но нужны бойницы и более защищенные борта. Способность  ездить вне дорог важна больше чем для БТР,
    ресурс ходовой не так принципиален а внедрению «противоминного днища» мешает
    необходимость иметь низкий силуэт и возможность объезжать вовремя замеченные
    мины (ибо не по дороге едем).

    Иными словами БТР должны перебрасывать пехоту в необходимое
    место, а на БМП она должна ехать в бой. Если указанное не соблюдается, то мы
    что-то делаем не так.

    Постановка на БТР боевого модуля от БМП (случай с «Бахча») –
    это скорее эксперимент для ВВ, или попытка получить скоростные эрзац-БМП для
    частей прорыва/десанта(?).

    Теперь про ТБМП и ТБТР. Относительно того – что такое ТБМП я
    уже упоминал. Теперь – в чём отличие для ТБТР. Буковка «Т» означает, что он
    будет находиться на поле боя. А «БТР» вместо «БМП» означает, что функция
    поддержки пехоты огнём для него глубоко вторична, и потому он не несёт тяжёлого
    встроенного боевого модуля, ограничиваясь хилыми навесными турелями на ДУ, с
    которых пехота может снимать вооружение (так мы одним выстрелом завалим 2
    зайцев: заставим тяжёлое вооружение пехотного отделения работать  задолго до спешивания и сэкономим внутреннее
    пространство машины). Сэкономленный объём пойдёт на более комфортное (чем для
    ТБМП) размещение десанта, а сэкономленный вес – на более сильную (чем для ТБМП)
    защиту.

    Таким образом вырисовывается две альтернативных схемы
    основных классов БТВТ поля боя: А) ОБТ+ТБМП и Б) ОБТ+БМПТ+ТБТР. Лично мне ближе
    вторая.  

    Наконец "бронезверьки типа «Спрута»" — это сугубо
    малосерийные полу-/экспериментальные машины для отработки каких-то
    идей/концепций из разряда «дураку полработы не показывают» — чисто моё
    ИМХО.  По
    сути имеем возврат к «лёгким» и «тяжёлым» (бывшим – «основным») образцам:
    ОБТ+БТМП/ТБТР и БМП+«Спрут» для десантов и развития успеха. Как-то так. 

    «Полагаю чрезвычайно
    важным унификацию ТБМП именно с современными ему ОБТ»

    /Собственно
    предполагается, что будет 2 основных шасси: «лёгкое» и «тяжёлое». И на их
    основе будут семейства машин. Иначе – зело неоптимально. 

    2 Иван баранов

    «ТБМП предполагаю
    использовать в качестве БМПТ (или той же БМП    )»

    /ТБМП лучше
    использовать в качестве ТБМП. Можно – в качестве БМП. Но не в качестве БМПТ.
    БМП лучше использовать только как БМП. БМПТ – только в качестве БМПТ. По крайней
    мере с моей т.з. это прямо следует из определения понятий БМПТ, ТБМП и БМП. 

    «Помимо этого на крыше
    ТБМП будут установлены полноповоротные турели с различным вооружением —
    пулемёты 7,62/12,7 мм, ЗУ-коротыш 30
    мм    , лёгкий полуавтоматический миномёт (мортирка)…..данным
    вооружением будут управлять непосредственно бойцы десантной группы, до момента
    покидания машины…..т.е. они должны уметь это делать…..»

    /Добавлю, что по
    крайней мере часть того что на турелях, они могут забрать при спешивании с
    собой. Это получается один-в-один описание ТБТР. 

    «думаю, что она была
    бы очень хороша для штурма населённых пунктов, для эскорта автоколонн    »

    /Позволю себе
    полностью согласиться. Это будет значимыми побочными функциями ТБТР. 

    «для поддержки танков
    в общевойсковом полевом бою….Также она обладала бы большой тактической
    гибкостью применения    .»

    /Поддержка уже
    слабовата. Кол-во стволов не заменяет их качества. Именно осознание этой
    нехитрой истины вызвало к жизни идею БМПТ (которая НЕ ТБМП).

    Ну и про бОльшую игбкость сразу спрошу: бОльшую – чем у
    кого?

  271. 178_ 30.11.2010 at 11:37

    Интересная статья. Хотя есть

    Интересная статья. Хотя есть и огрехи. Типа металла при пекределках девающегося в никуда. И сентенций типа "а что ещё может прийти в голову архибуржую?".
    В принципе довольно интересный художественный текст — Генри Каттнер, Кэтрин Мур — "Ярость".
     
  272. 178_ 30.11.2010 at 12:09

    2 Иван баранов
    «1. Забрать

    2 Иван баранов
    "1. Забрать пехотинцы ничего с ТБМП не смогут."
    /Верно. Но Вы-то описываете не ТБМП, а ТБТР!
     
    "ИМХО ТБТР предполагает колёсность "
    /Колёсность диктуется техническими соображениями, а не принадлежностью к некоему классу машин. Если Вы покажете мне, что колёсный движитель будет достаточен по "грузоподьёмностьи" — я с Вами соглашусь. Пока что — не рискну.
     
    "Под поддержкой ОБТ подразумевалось подавление танкоопасной пехоты, артиллерии, ЛБТ……а также (отчасти) воздушное прикрытие против БПЛА и вертолётов — для этого есть ЗУ-коротыш"
    /Вопрос в эффективной дистанции на которой они могут рекомую поддержку оказывать.
     
    "Кстати, бронезащищённость лобовой проекции ТБМП может даже существенно превосходить таковую у ОБТ…даже перспективного..."
    /Теоретически — да.
     
    "Гибкость бОльшую, чем у любой бронемашины….или любого пехотного соединения взятых порознь ……ведь ТБМП будет сочетать свойства высокозащищённой бронемашины обладающей большой (и универсальной!) огневой мощью с особенностями пехотного подразделения."
    /Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что ведя речь о ТБМП, Вы, фактически описываете ТБТР. Причём и используете Вы его тоже — как заблагорассудится: то как БМПТ, то как ТБМП то как ТБТР.
    В этих условиях я не могу корректно обрабатывать Ваши суждения.
     
     
  273. 178_ 30.11.2010 at 13:17

    2 Иван баранов 
    Все

    2 Иван баранов 

    Все необходимые сведения про отличие ТБТР от ТБМП в моей реплике отправленной в 13:19
    по Киеву.

    ТБМП как машина несущая кучу народа внутри по определению неоптимальна для задач поддержки ОБТ на поле боя на дистанциях свыше 1 км (а пожалуй что и свыше 800м). Для этого оптимальна именно БМПТ.
    Потом — ТБМП ещё нет а БМПТ "Рамка" уже есть — поэтому Вы сравниваете то что Вы себе представляете с реально существующим компромиссом: это не вполне корректно опять же — по определению.
    Реально "правильная" БМПТ это 4-5 человек экипажа и 5 каналов огневого воздействия по точности и убойности оставляющих далеко позади обрисованные Вами хилые навесные турельки с малым БК и оружием низкой баллистики (плюс сравнение приводов туррелей и интегрированного боевого модуля при прочих равных по определению в пользу модуля). Ну и защищённость больше чем для ТБМП за счёт отказа от десанта.
  274. 178_ 30.11.2010 at 13:50

    2 Иван баранов
    Можно

    2 Иван баранов
    Можно поподробнее за АК-47 в 15** году? Тогда уже были настолько точные станки ил стали нужных марок?
    Мы ведь не рассматриваем, надеюсь ситуацию с попаданцем, который точно знает все рецептуры и размеры деталей наизусть? 
  275. 178_ 30.11.2010 at 13:54

    Критической ошибкой здесь я

    Критической ошибкой здесь я считаю положение о невозможности найти иные источники металлов и энергии. Как только проблема металла станет ПРОБЛЕМОЙ — её решат. Взять те же железо-марганцевые конкреции. Взять тот же алюминий. И массу добавок и покрытий от ржавления. Ну и потом — был затронут важный психологический аспект: СКОЛЬКО ИМЕННО железа топится в болоте сейчас и сколько будет топиться, когда до каждого дойдёт, что теряя железяку ты приближаешь конец своей цивилизации.
    Таким образом: в случае кооперативных действий конца цивилизации не будет. А за случай глобальной конкуренции по принципу "сдохни та сегодня а я завтра" я не расписывался — эти существа могут и за 10 лет мир в могилу свести при нерастраченных ресурсах.
    Так что вывод из этой статьи  я лично для себя сделал такой: если не поменять психологию — человечеству крышка по полностью обективным причинам. Но для меня это не секрет года эдак с 88-го (с 10-летнего возраста).
  276. 178_ 01.12.2010 at 12:16

    Машину — на доработку:

    Машину — на доработку: сделать 2-местной, кроме пулемёта дать стабилизированный 40-мм АГ и 4 ПТУР типа "Гермес". Тогда — будет толк. 
  277. 178_ 01.12.2010 at 12:31

    2 Андрей
    «Я не понимаю, что

    2 Андрей

    «Я не понимаю, что делать БМП за спинами ОБТ. Если имеется ввиду
    следование непосредственно за ОБТ — так БМП просто расколупают (довольно
    лакомая цель — братская могила пехоты) -но я уверен что ничего такого Вы ввиду
    не имели. Тогда что остается? Поддержка огнем примерно с рубежа начала атаки
    ОБТ а то и еще дальше? Но с этим куда лучше справятся САУ или самоходные
    минометы. В то же время бойцы десанта БМП остаются не у дел — расстояние для их
    личного оружия таки великовато. К тому же ОБТ в отрыве от пехоты в современном
    бою много не навоюют, как мне кажется. Поэтому применение пары ОБТ-БМП мне
    видится тактически заведомо ущербным

    /Давайте всё же начнём сначала. Схема ОБТ+БМП зародилась ЕМНИП в
    середине 60-х. Тогда считалось вполне нормальным наступление БМП в одном строю
    с ОБТ вплоть до некоего рубежа, потом десантирование пехоты и отход БМП «за
    спины» ОБТ. Смысл был прост: на большой дальности попадание в БМП –
    маловероятно, а на меньшем она Во-1 уже выпустила десант, а Во-2 позади танков
    – никто в здравом уме не будет стрелять в пустую коробку вдалеке, когда близко
    на тебя прёт ОБТ.

    Шли годы, совершенствовались СУО,
    появлялись новые ПТУР и прочие средства борьбы. Однако, даже имея более точную
    пушку враг будет стараться выбить сначала ОБТ, ибо без них БМП – ничего не
    смогут (из-за «тонкошкурости» и относительно слабого вооружения). Поэтому
    логика следования в одной линии с ОБТ оставалась актуальной. Если наши танки
    будут выбиты, то это, извините, проблема не БМП вне зависимости от их веса и
    защищённости (и цены, кстати).

    Ситуация стала меняться после
    массового появления малокалиберных АП высокой баллистики с бронебойными
    снарядами в БК, а также лёгких ПТРК дальности более 1,5км. Бронезащита БМП-1 и
    -2 перестала считаться сколь-нибудь удовлетворительной. Даже вновь принятую на
    вооружение БМП-3 пришлось модифицировать, разрабатывая ДЗ для ЛБТ. В итоге с
    точки зрения собственно ЗАЩИЩЁННОСТИ БМП при следовании стандартной тактической
    схеме ничего радикально НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Всё так же на больших дальностях БМП
    будут устойчивы к РПГ и ПТУР и не будут приоритетной целью для ОБПС,  на меньших дальностях они всё так же будут
    уходить назад, оставляя роль поддержки танков – пехоте.

    Что же изменилось? Почему везде
    только и речи про неспособность БМП выполнять свою функцию машин пехоты на поле
    боя и поддержки ОБТ?

    Изменилась Во-1 степень
    уязвимости пехоты, и Во-2 требования к скорости и точности подавления огневых
    точек обороняющихся. Немного наморщив мозг, я сразу пойму, что рост уязвимости
    пехоты к огню обороны вынудит ЛОМАТЬ старую схему. И вот теперь, уже в
    ИЗМЕНИВШИХСЯ условиях – теперь да, защищённость БМП будет недостаточной.

    Цепочка проста: если выпускать
    пехоту  за 300-600м как раньше (знатоки
    устава уточните плиз – я ничего не напутал?) – её выкосят огнём АГС-ов (как
    раньше – пулемётов) если не обеспечить плотное огневое прикрытие. Если его
    обеспечивать, то одними ОБТ не обойтись (их банально МАЛО) к тому же до
    последнего времени их вооружение было слишком противотанковым а не
    противопехотным. Значит надо выдвигать вплотную к позициям БМП. Что из этого
    следует? Из этого следует, что по ним будут стрелять не только ПТУР, которых
    мало, но и РПГ, которых МНОГО.  Итого –
    имеем высокую вероятность быстрого срабатывания ДЗ и высокий риск потери БМП. Ситуацию могла бы исправить
    адекватная огневая поддержка БМП «из-за спин ОБТ», но как раз её они оказать не
    в состоянии! Потому что они «такси поля боя» а НЕ БМПТ!

    Таким образом, хотя в рамках
    ИСХОДНОЙ тактической схемы защищённость БМП вполне достаточна, однако рост именно
    ПРОТИВОПЕХОТНЫХ возможностей обороняющихся вынуждает наступающих ЛОМАТЬ старую
    схему, а в рамках новой защищённости БМП уже МАЛО. Итого, я считаю, что само по
    себе совершенствование РПГ и ПТУР не есть достаточный повод для замены БМП на
    ТБМП. Этим поводом  — как ни странно –
    будет совершенствование АГС-подобных систем. Вот такая цепочка непрямых
    следствий.

    В итоге, если не разделять
    функции перевозки пехоты по полю боя и поддержки ОБТ, то и впрямь БМП следует
    заменить на ТБМП. Единственный теоретический шанс для БМП вне состава лёгких
    маневренных частей я вижу в том, что они будут нести экзоскелетных
    бронепехотинцев – тогда старая схема вновь станет работать. Хотя тут против БМП
    (и ТБМП) в силу вступят уже иные соображения о которых после.

    «Совсем другое дело — ТБМП класса "Рамка 99 с прифигаченным к ней
    десантным отделением" — сие творение может действовать в одном боевом
    порядке с танками, бойцов десанта можно приодеть хоть даже и в 50 кг Бармицу (я утрирую,
    конечно, но на суперброники с супершлемами можно расстараться) — ибо им бегать
    по полю боя особо ни к чему, у них такси есть, а вот выживать под плотным огнем
    противника — надо.»

    /Формально – согласен. Реально имеем следующее.

    Ширина по краям гусениц
    ограничена ж/д-габаритом 3400мм. Длина опорной поверхности если мы хотим нашему
    детищу нормальной маневренности а не только езды по прямой будет не более 1,55(1,6?)
    от ширины по внешним краям гусениц т.е. никак не более 1,6*3400=5440мм. Пусть
    корпус «нависает» над этими точками ещё по метру с каждой стороны. Получим
    длину корпуса 7440мм. Округлим до 7500мм. Напомню, что длина корпуса Т-72
    составляет 6900+/-100мм. Напомню, что габарит защиты должен вырасти по
    сравнению с Т-72/80/90 хотя бы на треть метра спереди и на 100мм сзади.
    Напомню, что вес машины вырастет и будет хорошо за 50т (а то и за 60), а
    энерговооружённость только возрастёт – это значит увеличится движок и МТО в
    целом, и место под топливные баки. Габарит бортов тоже «распухнет» за счёт
    лёгких наполнителей (места внутри от этого больше никак не станет).

    Таким образом, где разместить
    хотя бы 6 человек в серьёзных СИБ я себе не представляю.

    «Причем им, опять же, всякие там АГС, ПЗРК и гранатометы (ну, может
    кроме легких каких) десантникам (здесь и далее имеются ввиду пассажиры
    десантного отделения ТБМП) особо ни к чему — и того что на ТБМП навешано — выше
    крыши    .»

    /Как только дело дойдёт до зачистки окопов, блиндажей и зданий –
    всё это потребуется (кроме ПТУР и ПЗРК), ещё и инженерных зарядов попросят, и
    РПО.

    «Так что, на мой взгляд, ТБМП "страивая" функии такси поля
    боя, машины прикрытия ОБТ (БМПТ) и носителя тяжелого оружия возимого им
    отделения имеет преимущество перед любыми другими формами бронемашин. Она, по
    сути, делает ненужными БМПТ и ТБТР. Единственная закавыка — безо всякого там
    десантного отделения Рамка 99 уже имеет вес в 47 тонн. Так что возникает вопрос
    — а возможна ли эта моя сферическая ТБМП в вакууме в габаритах ОБТ? Если — нет,
    тогда действительно придется идти по пути связки БМПТ+ ТБТР.    »

    /Убеждаюсь в очередной раз, что Вы и сами отлично всё понимаете.
    Чисто для соблюдения формализма отмечу, что признаком научности теории служит в
    т.ч. «принцип опровержимости» Поппера, который гласит, что для всякой теория
    должен быть граничный набор условий, при соблюдении которого она — неверна. В
    противном случае мы имеем дело не с наукой и логикой, а с верой и религией.

    В данном случае можно утверждать,
    что как только будут разработаны суперминиатюрные, но при этом точные и мощные
    привода, которые позволят выносным турелям сравняться с нормальными боевыми
    модулями по ТТХ, а также как только появится возможность увеличить ширину
    корпуса на полметра, и наконец если вместо пехоты в бронниках взять бронепехов
    и гипотетическую сетевую интегрированную СУО единую для произвольного числа
    каналов огневого воздействия, БМПТ всё-таки СМОЖЕТ удовлетворительно сочетать в
    себе качества БМПТ и транспорта пехоты. Проблема в том, что для этого нужны
    ИМХО хотя бы Узамбари.

    «В то же время ТБМП либо ТБТР все же не могут полностью заместить
    обычные БТР — просто в силу своей высокой стоимости, да и боевые действия
    состоят отнюдь не только из атак/встречного боя с противником, а в
    транспортировке вне поля боя нуждаются не только штурмовые отряды. Поэтому мое
    видение перспективного БТР примерно совпадает с Вашим. Правда, я бы предпочел
    несколько усилить защиту БТР, в первую очередь от пехотных ПТО — если это
    вообще возможно. А вооружение — на мой взгляд ничего лучше 14,5 мм пулемета не
    придумали. Мал, не занимает много места — но против пехоты противника, как
    средство поддержки своей пехоты- супер. Да и по БПЛА/вертолету влупить — мало
    не покажется    .»

    /Плюс-минус лапоть – согласен.

    «А куда не могут попасть тяжелые бронированные машины? В самолет их
    запихнуть можно, организовать десантирование с десантных кораблей — тоже.
    Остаются ВДВ, точнее даже — ДШБ (которые десантно-штурмовые батальоны).

    Габариты их техники действительно определяются требованиями
    десантирования с воздуха, переброски тяжелым грузовым вертолетом, умением
    плавать — и максимальной огневой мощью и мобильностью, которую можно в эти
    габариты впихнуть, ибо выстроить сколько-нибудь серьезную защиту в пределах
    БМП-БМД ирреально. На мой взгляд, таким требованиям в наибольшей степени будет
    соответствовать связка БТР с пулеметом и ПТУР и САУ максимально возможного
    калибра и мощи    .»

    /Десантирование тяжёлых машин по воде – это как? Они ведь не
    плавают. Или я что-то упустил?

    Далее по слабой защите. Десант не
    должен «биться лбом» о подготовленную оборону. Если это произошло – кто-то не
    соответствует занимаемой должности. А значит, основными угрозами будут РПГ и
    ПТУР. От них можно сделать неплохую защиту в пределах 23-25т – опыт БМП-3 это
    показал. Более того – КАЗ также будут эффективны.

     «С уважением»

    /Взаимно. 

     2 Иван баранов

     «БМПТ — 5 чел.

    ТБМП — 11-12 чел.

    БОльшая вместимость достигается за счёт удлинения базы, без
    существенного уменьшения бронезащищённости    .»

    /Удлинение базы само по себе повышает вес при равной защищённости. Или
    уменьшает вес брони и вынуждает «размазывать» его по бОльшей площади борта –
    при неизменном весе. К тому же десантнику места потребуется больше чем
    оператору. Кстати – экипаж БМПТ должен быть сокращён до 4 человек.

     «У БМПТ очень узкая ниша….и редко в современных условиях будет
    необходима…. ТБМП ценна сама по себе, а также в сочетании с любым видом
    бронетехники……    »

    /Задача поддержки танков  —
    фундаментальна. А ценность ТБМП – неочевидна.

     «И чем же турельки хилые )? Оружия на ТБМП больше и лучше, чем у у
    БМПТ…..    »

    /Это неверно по определению. При прочих равных машина, которая
    часть своего веса и объёма отдаёт на побочную задачу не может выполнять
    основную лучше чем та, которая полностью под основную оптимизирована.

    Со всей ясностью Вы поймёте это,
    когда попытаетесь прикинуть конкретный состав вооружения ТБМП и сравнить его с
    вооружением БМПТ. Причём, поскольку ТБМП у Вас пока что гипотетическая, то и
    сравнивать её надо не с БМПТ «Рамка», а с БМПТ «Кочевник-2» 1*(1*2-57мм АП
    высокой баллистики, + 2*6 УУР) + 2*(1*30мм АГ+1*57мм АГ) + 2*(1*30мм
    АП+1*12,7мм ККП).

     «А почему в ТБМП не может быть интегрированного модуля СУО )? Хотя и
    вовсе необязательно…    »

    /Как раз таки в ТБМП интегрированный модуль просто ОБЯЗАН быть,
    иначе это уже ТБТР с вероятностью ~90%.

  278. 178_ 01.12.2010 at 12:59

    2 Иван баранов
     
    А чем Вас

    2 Иван баранов
     
    А чем Вас удивляет лизание ножа? Вон, фокусники ещё и не такое выделывают. Опять же танцоры на углях и опытные сталевары, которые рукой расплав зачёрпывают (правда быстро, и не погружая кисть полностью). Всё — в пределах разумного. 
  279. 178_ 01.12.2010 at 13:23

    2 Иван баранов
    «Планируется

    2 Иван баранов

    «Планируется съёмно-модульное бронирование…..как конструктор…..под
    ожидаемую задачу и тактику противника    ..»

    /Ну и что? Как это отменяет рост веса при равной защищённости или
    падение защищённости при фавном весе для более длинной базы?

     «Идея некой "поддержки" танков для меня как раз неочевидна !
    То, что наши танки с середины ВМВ по настоящий день двигались по колее создания
    "дуэльного" танка — это наша беда…..Нужно возвращать танку
    противопехотные свойства ! И никакая такая особая "поддержка" ему
    будет не нужна    .»

    /Приглашаю подумать вот о чём: Во-1 скорости переброски ствола 36-40
    град/сек. уже не очень хватает. Во-2 мощность ТП по большинству целей –
    избыточна уже сейчас, но в тоже время она НЕДОСТАТОЧНА против перспективных ОБТ.

    В этих условиях ОБТ просто не
    могут одинаково эффективно выполнять задачи борьбы с ОБТ противника и с прочими
    (менее защищёнными но более многочисленными и хорошо замаскированными)
    танкоопасными целями – придётся выбирать что-то одно, а попытки «усреднить»
    будут лишь тем самым компромиссом, что хуже любой из альтернатив.

    Что-то в направлении «возвращения
    противопехотных свойств» уже делается (я писал об этом) – например наша система
    «Айнет» с  контролируемым подрывом
    снаряда на пролёте над целью. Но этого недостаточно.

    Если Вы придумаете что-то чего
    достаточно будет, я с радостью с Вами соглашусь. Но это чрезвычайно
    маловероятно. Ибо в таком случае можно было бы легко отказаться и от БМП тоже –
    как раз в пользу невооружённых БТР/ТБТР. Да и от пехоты тоже – если уж ОБТ поддержка
    не нужна.

     «А ТБМП самоценен.»

    /Каким местом?

     «БМПТ тоже страдают "противотанковостью" в ущерб
    "противопехотности" (хотя и меньше, чем наши ОБТ    )»

    /Странно – я пока вижу прямо противоположную картину. Можно я
    спрошу у Вас – почему Вы так считаете?

     «ТБМП есть ни что иное как современное издание "стрелкового"
    танка…..+ возможность доставки непосредственно в расположение противника
    тяжеловооружённых тяжелобронированных десантников    .»

    /Значок плюса можно было бы ставить, если бы «Стрелковый танк»
    этого не мог. А он – судя по статье Лосика и Брилёва «Имеют ли танки будущее?» –
    может. Отсюда и следуют недостатки идеи – по крайней мере для стрелкового
    танка.

     «Я ж потому и говорил про тактическую гибкость. Комбат будет
    непосредственно в боевой обстановке решать в каком качестве использовать ТБМП
    на каждом этапе операции…»

    /Танк тоже можно вместо тягача использовать. Но тягач – лучше. Так
    и тут – будут лишние потери из-за низкой эффективности универсала.

     «Насчёт турелей — опять-таки к вопросу целей — против пехоты и ЛБТ они
    будут гораздо лучше (цена/сложность/эффективность), чем предлагаемые вами 57мм
    АП….»

    /Наоборот. Турель с 30-мм короткоствольной АП попросту ничего не
    сделает перспективной БМП (не говоря о ТБМП). Поэтому её эффективность будет
    равна НУЛЮ. То же и по пехоте: что толку с того, что 30-мм снаряд обладает
    большей поражающей способностью чем 12,7мм пуля, если на дальности свыше 2 км эта АП истратит половину
    БК на подавление одной-единственной цели? Короткоствол же!

    Или… Вы, наверное считаете, что
    дистанции боя составят 500-700
    метров    ?

     «Так я его изначально и предполагал ). Но в реале СУО может показаться
    заказчику слишком увеличивающим стоимость машины и его упростят….либо вообще
    откажутся в базовой комплектации.    »

    /Поищите идиота, который захочет вдвое уменьшив цену машины – втрое
    снизить её эффективность. Это Во-1

    Изначально Вы вели речь ТОЛЬКО
    про навесные турельки, почему я и сделал вывод о том, что Вы описываете ТБТР а
    не ТБМП. Это Во-2. 

  280. 178_ 01.12.2010 at 14:12

    2 Иван баранов
     «За счёт

    2 Иван баранов

     "За счёт разнесения бронемассы в пропорциях отличных от базовых машин,
    т.е. толщина брони лба, бортов и крыши величина сильно переменная    . "

    /Это ничего не даст. Поясню — почему я так считаю. Я утверждаю, что
    рост длины базы по-любому либо рост массы при равной защищённости (НЕДОПУСТИМЫЙ
    рост, ибо все лимиты мы выбрали уже на базовой машине; если лимиты не выбраны,
    то их надо поскорее выбрать для максимальной защищённости) либо падение
    защищённости при равной массе.

    Теперь Вы утверждаете, что можете
    обойти этот факт. Как Вы собираетесь это сделать? Оказывается "за счёт
    разнесения…" и т.д. Проще говоря — ЗА СЧЁТ ОПТИМИЗАЦИИ РАЗМЕЩЕНИЯ
    БРОНЕМАССИВОВ. А теперь зададимся вопросом: какой-такой вредитель и враг народа
    сделал их размещение неоптимаьлным на БАЗОВОЙ машине? Или же просто
    оптимизируем их и на ней — повысив таким образом её защищённость  — до уровня превосходящего Ваш вариант с
    "и ещё отсек десантный пристыкуем
    без сомнений    ".

    Поймите: при равном весе и
    структуре, меньшая по площади пластинка всегда будет более толстой.

     «Есть ! Есть такая партия )! ….точнее решение….но это ноу-хау...»

    /Решение простите – ЧЕГО?

     «Вроде не раз уже говорил. Как 
    "транспортник прорыва", как высокозащищённая мобильная
    стрелковая единица….и в сочетании    …»

    /Весьма сомнительной ценности. По крайней мере без использования в
    тесной увязке с целым рядом других машин. Об этом я и веду речь.

     «На Рамке навешано ничем не защищённых ПТУРов как на артбатарею, ваша
    вариация БМПТ ощетинится 57мм пушками — тоже в основном против ЛБТ и СБТ.    »

    /Простите, но продолжая этот ряд просится «Ваша ТБМП – вообще коробка
    увешанная бесполезными  хлопушками».

    Кстати слово «тоже» в данном
    контексте означает, что Вы считаете ПТУР – оружием против ЛБТ а не против ОБТ.
    Интересно – почему?

     «На войне зачастую предпочтительней иметь универсальные единицы, чем
    гораздо более эффективные узкоспециализированные    …»

    /Универсализация – как и специализация, хороши в меру. В данном случае,
    на мой взгляд, у нас разные понятие о чувстве меры по этому вопросу. Только и
    всего.

     «И в мыслях не было использовать ТБМП против СБТ. До 1 км….в основном.»

    /Простите… до 1км?! Но… это-то как раз и есть та самая «узкая ниша»
    о которой Вы всё время вели речь применительно к БМПТ. 

    Кстати — поясните как Вы расшифровываете и определяете термин "СБТ". Пожалуйста.

  281. 178_ 01.12.2010 at 14:16

    2 Иван баранов
    Так он ещё и

    2 Иван баранов
    Так он ещё и повреждения при этом получал?! Я был о нём лучшего мнения.
    Тогда это просто контроль боли — и всё.
    Есть физические законы, а есть — общественные предрассудки. То, что человек не может летать без крыльев — не физический закон, а предрассудок. Но полёт этот будет опираться на глубокий контроль подкожной мускулатуры и знание закономерностей физики вибрирующих сред, а не на "штопку астрала, починку ментала и ежеквартальную проплату кармы".
    П.С. Почему никто не рассуждает на тему сходства верхушки Ваджры с Гетьманской булавой?
  282. 178_ 01.12.2010 at 14:20

    Итого — человек сам

    Итого — человек сам подтвердил. что я его правильно понял. Что дело не столько в обективной реальности, сколько в нашем её восприятии.
    Таким образом дискуссия может плавно перетечь в обсуждение психообраза "нового человека" и "дивного нового мира".
    И снова — All heil VSEBLAGO!!!
  283. 178_ 01.12.2010 at 14:45

    2 Иван баранов
    «ИМХО нет

    2 Иван баранов

    «ИМХО нет смысла делать ТБМП всесторонне равной ОБТ по
    бронезащищённости…..отдельные элементы — можно…..всё тот же принцип
    конструктора…    »

    /Хорошо. Зайдём с другой стороны. НАСКОЛЬКО защищённой Вы хотите
    виджеть ТБМП? Например – в миллиметрах RHA-эквивалента от ОБПС и от
    кумулятивных (=КБЧ)? С каких ракурсов? Или по-другому: какие угрозы и в каких
    ракурсах эта ТБМП должна по-Вашему «держать»?

     «Решение эффективной борьбы с пехотой, ЛБТ, СБТ (средняя бронетехника) и
    ОБТ при заданном  основном калибре    .»

    /Опишите, пожалуйста, часть идеи, которую считаете возможным
    раскрыть широкой общественности. Чтобы это не было утверждение типа «у нас есть такие приборы…».

     «Трудно не согласиться ). Воюют ведь не отдельные машины, а войсковые
    соединения. И это верно по отношению к ЛЮБОЙ бронемашине    .»

    /Именно. Поэтому я и не использую по отношению к отдельной
    бронемашине термин – «самоценна». По сути я не то чтобы возражаю каким-то Вашим
    построениям. Просто меня опять задело как Вы обращаетесь со словами. Такой вот
    я гад и вредина.

     «Ну, отчего же бесполезная )? Против пехоты, в т.ч. укрытой и
    бронированной весьма эффективна….и дешевле любого другого варианта…..»

    /«Бесполезная» — это было художественное преувеличение. По типу «навешано… ПТУРов как на артбатарею».
    Зато не будет преувеличением сказать, что эффективность машины только с турелями
    где максимум это 30-мм «короткоствол» — против укрытой и бронированной пехоты
    вызывает у меня изрядные сомнения. С этой точки зрения дешевизна предлагаемого
    решения — весьма дискутабельна.

     «Да, до 1 км
    …..дистанция высокоэффективной стрельбы из ранее указанного штатного
    вооружения ТБМП. Пехота и ЛБТ имеют дистанцию боя до 500 м. Так что довольно легко
    их подавим.    »

    /Простите, но… у пехоты есть ПТУР. Они имеют дальность стрельбы
    более 2 км.
    И в ближней перспективе разработка и производство массовых и дешёвых лёгких
    ПТРК (те же «Спайк»-младший и «Метис», хотя они – 1500м, но прогресс на месте
    не стоит). Так что огневой контакт начнётся задолго до 1км. Именно поэтому ТБМП
    и БМПТ нужны серьёзные стволы высокой баллистики с приемлемой точностью на 4км.

    Это же, кстати, относится и к
    зенитной компоненте: наклонная досягаемость 30-мм коротыша будет хорошо если
    800м, иными словами можно на километровой высоте подвесить ДПЛА и его будет уже
    не достать (точнее, теоретически – можно, но рассеяние из короткого ствола с
    низкой н/с это что-то). Или Вы думаете я от хорошей жизни
    вместо 30мм перешёл на 57?! 

  284. 178_ 01.12.2010 at 14:47

    2 Иван баранов
    А кто тут

    2 Иван баранов
    А кто тут живописал про запах палёного мяса?! 
  285. 178_ 01.12.2010 at 14:55

    Э-э… если что — могу

    Э-э… если что — могу прекратить дискуссию. Мне не жалко. 
  286. 178_ 02.12.2010 at 07:42

    ДВС!
    2 Иван баранов
     «Если

    ДВС!

    2 Иван баранов

     «Если "в
    лоб", то хоть 2 метра  )…..только придётся с бортов и крыши все доп. бронелисты содрать и установить
    на лобовую проекцию машины…..А учитывая переднее расположение двигателя +
    весь этот обвес машина наверное будет неслабо "козлить"…..     Модульное же
    бронирование что и как захотим так и установим )…..вплоть до того что борта
    можно сдделать неравнозащищёнными     )»

    /Удивлён. Ладно,
    попробую ещё раз.

    Вы ведёте речь о том, что бОльшая по размеру машина
    при равном весе будет равной же защищённости с меньшей. Я
    объясняю Вам что так не будет. Вы приводите аргумент о том, что
    модульное бронирование позволит Вам достичь желаемого. Я объясняю, что как
    только Вы примете корректные исходные условия – у Вас ничего не получится, и
    спрашиваю – какого уровня защиты Вы хотите достигать на своей гипотетической
    машине.

    И что я вижу в ответ? Вы просто ведёте речь о том, что
    модульную защиту можно поставить куда угодно и концентрировать произвольно. Ну
    и что? Каким боком это здесь – аргумент? Ведь защищённость то этого не
    улучшится, а только наоборот: если Вы защитили лоб «под 2 метра» у Вас оголятся
    борта. Итого – интегральная защищённость – упала.

    Поэтому я ещё раз спрошу Вас: для конкретной боевой ситуации
    у Вас будет конкретное распределение защиты. С конкретными значениями. Лоб –
    столько-то, борта – столько-то, зад, дно и крыша – по столько и столько-то. Вот
    что мне то Вас надо.

    Понимаю, что Вы можете начать вести речь о том, что де
    ситуации бывают разные и для каждой нужна уникальная раскладка. Согласен. Вот и
    приведите хотя бы один конкретный пример для конкретной ситуации. Даже таких
    примерных цифр хватит для показа – почему идея не работает.

    Хотя в принципе – попытаюсь ещё раз «на пальцах».

    У нас есть 2 машины – «бОльшая» и «меньшая». У обеих один и
    тот же вес. Масса брони больше у «меньшей» (ибо у «бОльшей» — некоторую
    дополнительную долю массы «отщипывает» увеличившаяся ходовая) – хотя для
    наглядности примем эту разницу как несущественную. Теперь, поскольку обе машины
    в равных условиях, т.е. поставлены в одну и ту же боевую ситуацию и имеют одни
    и те же принципы бронирования, мы видим, что одно и то же «агрегированное
    количество защиты» у меньшей приходится на меньшую площадь. Таким образом, на
    единицу защищаемой площади у неё приходится бОльшее количество защиты. Таким
    собразом меньшая машина будет более защищена, чем бОльшая. Ч.Т.Д.

    На бОльшей можно избирательно защитить часть проекции, но
    это будет за счёт ослабления остальных ракурсов – при подсчёте генеральной
    защищённости это всё равно «всплывёт» и даст тот же вывод: бОльшая защищена
    хуже.

    Можно ослаблять за счёт «неважных» ракурсов, но… то же самое
    можно делать и на меньшей машине, и всё равно иметь лучшую защищенность, чем на
    бОльшей.

    Так понятно?

     «Идея до идиотизма
    проста. Так что не решусь озвучить. Примерно мы с вами это уже обсуждали в
    одной из тем…. Хотя можете считать, что я вру )…»

    /Обсуждали мы с
    Вами много чего. В том числе ЕМНИП электромагнитные пушки и лизание
    раскалённого металла. Однако ничего из того, о чём у нас с Вами шла речь
    неспособно дать ОБТ радикальный прирост противопехотных возможностей. Впрочем,
    не надеясь в данном случае на свою память, я сегодня специально просмотрю все темы,
    в которых мы с Вами участвовали совместно, на предмет этого гипотетического
    решения.

     Кстати! Я только 
    сейчас понял к чему было Ваше:

    «На Рамке навешано
    ничем не защищённых ПТУРов как на артбатарею, ваша

    вариация БМПТ
    ощетинится 57мм пушками — тоже в основном против ЛБТ и СБТ.    »

    /Это Вы,
    оказывается, отвечали мне на вопрос – почему Вам кажется, что БМПТ имеет «сугубо
    противотанковую направленность». Что же – теперь я отвечу, почему это неверно.

    Во-1 на БМПТ «Рамка» всего 4 ПТУРа – это никак на артбатарею
    не тянет. Остальное её вооружение танки может разве что поцарапать. Из этих 4
    ракет 2 имеют кумулятивные БЧ (т.е. действительно против танков) а ещё 2 несут
    ОДБЧ против ДОТов. Остальное (30-мм спарка, 7,62мм пулемёт и 2 АГС-а) это как
    раз противопехотное оружие.

    Далее по составу вооружения БМПТ «Кочевник-2»: спарка 57АП
    высокой баллистики способна вскрывать ЛБТ – тут я соглашусь. Однако для неё это
    лишь одна из 3 важных функций. Ещё одна – быстро (порядка нескольких секунд с
    момента открытия огня целью) подавлять огневые точки на дистанции свыше 2 км, что требует высокой н/с
    и малого рассеяния. И наконец – зенитная функция с использованием
    корректируемых осколочно-пучковых снарядов. Остальное вооружение кроме дюжины
    УУР (30-мм АП и 57-мм АГ) также – противопехотное а не против техники.

    Так что позволю себе несогласиться с Вашим утверждением об
    именно противотанковой направленности обсуждаемых БМПТ.

     «Но я же не
    рассматриваю ТБМП как ЗУ )!»

    /Универсальность,
    стало быть, побоку? Хотя бы остаточные свойства (против вертолётов на
    сверхмалой) на уровне БМП-2 могли бы придать. Тем более, если вести речь за
    ТБМП у которой по идее должен быть модуль с нужными ТТХ.

     «Я специально отметил
    ВЫСОКОЭФФЕКТИВНУЮ стрельбу на 1 км    »

    /Объясните мне
    пожалуйста – что Вы под этим понимаете. А то я уже побаиваюсь оперировать
    Вашими словами: нередко выясняется, что одно и то же слово для нас с Вами
    означает нечто разное.

     «накрыть же огнём
    пехоту можно будет и на гораздо бОльших расстояниях (30 мм-коротыш и мортирка    )»

    /«Коротыш» даст
    при низкой н/с рассеяние порядка 0,5-1% от дистанции. Иными словами снаряды
    будут ложиться в круг диаметром 5-10м на километре и в круг вполтора большего
    размера на 1,5км. При площади цели в плане порядка 1,5кв.м. получим вероятность
    поражения одним снарядом на дистанции 1,5км равной 0,85-3,4%. Теперь
    вспомниаем, что мы стреляем не настильным а навесным огнём, и что ошибка 0,1%
    даст нам погрешность в определении дистанции минимум 1 метр. Т.е. реально надо
    брать не 7,5-15, а 8,5-16м и при пересчёте получаем 0,75-2,64%. Соответственно
    для подавления (50% поражение) необходима очередь из 25-90 снарядов, возьмём в
    среднем 55. Что это означает? Это означает, что сей коротыш должен вести огонь
    от 5,5 до 11(!) секунд в зависимости от темпа стрельбы. Вкупе с долгим
    подлётным временем (порядка 3 секунд) и немгновенным (порядка тех же 3 секунд)
    временем реакции системы получаем более четверти минуты на открытие огня и уход
    с позиции для обороняющегося. Вполне можно ПТУР-ом лупануть и свалить.

    «вопрос даже не в подавлении, а в обнаружении замаскированной
    одиночной пехотной позиции на дистанции более     1 км….ИМХО это крайне
    затруднительно    »

    /Беспилотники
    поля боя Вам на что? Мало того – как только с позиции будет открыт огонь –
    проблема обнаружения отпадёт сама собой (если это не миномёт, хотя – можно снова
    вспомнить про беспилотник).

    «И  в этом плане ТБМП будет иметь существенное
    преимущество как перед ОБТ так и перед БМПТ…..считайте……4-5 операторов
    оружия + дополнительно 5-6 чисто наблюдателей за местностью через камеры с
    цифровым 10х-15х зумом…….чтоб десантники не просто "муму гоняли"
    пока ТБМП движется по полю боя, а обшаривали глазами ближние и дальние
    окрестности в поисках противника    .»

    /Идея БМПТ
    состоит в том, что ставка на КОЛИЧЕСТВО глаз и стволов – не оправдала себя.

    Лучше иметь 3-4 стабилизированных канала наблюдения с
    высоким качеством в каждом диапазоне и возможностью выдачи комплексированной
    картинки (т.е. сразу и в видимом и в ИК спектрах) с попутными данными
    (дальность и относительная скорость), а также с возможностью немедленной
    реализации (т.е. наблюдатель сразу может открыть огонь, а не должен матюгами давать
    целеуказание соседу), вместо 10-15 каналов нестабилизированных и с узким
    (порядка нескольких градусов) полем зрения, которые к тому же не имеют прямого
    выхода на управление оружием.

    Также – лучше иметь 3-4 стабилизированных канала огневого
    воздействия, которые обладают достаточной мощностью и точностью, чтобы
    подавлять цели за пределами их эффективного огня чем десяток хреновых стволов,
    которые мало того, что обладают существенно меньшим поражающим действием, так
    ещё и не попадают в цель на необходимой дистанции.

  287. 178_ 02.12.2010 at 08:44

    2 Иван баранов
    Относительно

    2 Иван баранов

    Относительно АК-47 в 1550 году.

    «нет особых проблем
    создать нечто подобное на базе металлургии и имеющихся станков того
    времени…..или улучшив их.    …»

    /Расскажите
    подробнее. Я ХОЧУ ЭТО СЛЫШАТЬ. Причём «нечто подобное» не должно
    означать точную копию АК вырезанную ножичком из дерева. А «улучшив их» не
    должно означать мгновенную замену тогдашних станков на современные выдранные из
    субпортала.

    «Для вас в рамках
    данной темы столь важен именно этот вопрос )?    »

    /Безусловно.
    (ничего себе «мелочь» нашлась!)

    Относительно смысла жизни животных.

    «Может вы и удивитесь,
    но никакое нормальное животное не имеет жизненной цели "съесть как можно
    больше и возвыситься"….к человеку это тоже относится…..отчасти…»

    /Значит собак
    нормальными животными считать нельзя? Ибо умеренности в еде они не знают, в связи
    с чем у слишком добрых хозяев собаки очень часто страдаю ожирением. Собственно
    недостаточность ресурсов в природе есть достаточное основание для отсутствия
    причин к самоограничению. Так что именно «съесть как можно больше» ибо с 99%
    вероятностью этого всё равно будет мало. Ну а «возвыситься» или нет – это зависит
    от того – стайное это животное или нет. Ибо «возвыситься» означает увеличить
    вероятность выживания своей генетической линии. Так что с соблюдением данного
    условия именно что «возвыситься» — как цель жизни.

     

    Относительно лизания раскалённого ножа.

    Выберите что-либо одно: либо был запах палёного мяса (именно
    запах, а не Ваше его ощущение, ибо Ваш мозг мог вполне «достроить» запах по
    ассоциативной цепочке), либо было отсутствие повреждений.

    Это мог быть и банальный гипноз, но вероятность этого
    кажется мне невысокой, ибо данная фигня (прикосновение части тела с развитой
    системой влагоподвода к раскалённому предмету) слишком распространена и
    отработана, чтобы приходилось прибегать к вульгарному обману.

    Вот я бы посмотрел на того перца, если бы он в 40-градусный
    мороз этот ножик лизнул.

    2 20624

    «Лично общался с
    человеком, который умеет дистанционно воздействовать на чужую душу. Этот
    человек, доктор медицинских наук, профессор, ещё во времена Брежнева исследовал
    по своей специальности мозг. Он писал диссертацию о излечении эпилепсии.
    Наткнулся на ряд известных фактов, систематизировал их по новому и провёл
    эксперименты. Затем он попытался расшифровать некоторые суфийские рукописи по колдовству.
    Отчасти расшифровал    .»

    / Если человек
    привлекает специалистов, то это лучше уточнять в таких вопросах. Или он ещё и
    лингвист? Или у него в роду были до последних времён суфии?

    «Была создана
    исследовательская группа из сотрудников мединститута и в частности осуществлён
    "Проект Хоттабыч". Они брали кактус, говорили рядом с ним заклинание
    открывали стеклянную банку и закрывали её. Считалось, что душа кактуса
    поместилась внутрь. В момент закрытия крышки растение мгновенно высыхало.
    Затем, при открытии крышки и произнесении другого заклинания, кактус мгновенно
    оживал. Они много ещё чего делали, причем, не соблюдая меры безопасности    .»

    /Они ещё много
    чего не соблюдали – помимо мер безопасности. Понимаете, доказать Вам чисто по
    переписке, что описанное или само по себе — полная фигня, или же там есть
    элементы правды, но они подвергнуты дико искажённой интерпретации, не
    представляется возможным. А кое-что там может оказаться невымышленным. Тема
    моего диссера убедила меня обращать внимание на мелочи и не отбрасывать дикие и
    окольные объяснения. Но без более близкого контакта у нас с Вами ничего не
    выйдет. 

  288. 178_ 02.12.2010 at 09:41

    Просто каждый раз я такое

    Просто каждый раз я такое читаю, это как если бы Вам кто-то рассказывал как наши Т-80 на Даманском не могли попасть в "Абрамсы" из-за сильной запылённости воздуха, зато наши пастухи из своих охотничьих винтовок подырявили  им ("Абрамсам") эжекторы из-за чего экипажи тех потравились пороховыми газами и "мы отстояли п-ов от злобных Япошек". Под предводительством грозного маршала Блюхера, ага.
    Переходить на ненормаитвную лексику в ответ на такое — неразумно. Лучше разобраться — что там на самом деле происходило.
     
  289. 178_ 02.12.2010 at 11:09

    2 Иван баранов
     
     «Если это

    2 Иван баранов
     
     "Если это ответ мне, то к чему )?"
    /Вы это о чём?
  290. 178_ 02.12.2010 at 13:07

    2 Иван баранов
     «Я вроде

    2 Иван баранов

     «Я вроде нигде и не
    утверждал, что ТБМП будет равна по бронезащищённости в расчёте на единицу
    площади поверхности ОБТ     !»

    /Честно говоря,
    один раз у Вас такое сравнение случайно вырвалось (фраза: «ИМХО нет смысла делать ТБМП всесторонне равной ОБТ по
    бронезащищённости..    »), но это было с Вашей стороны Во-1 случайно и Во-2 –
    КОРРЕКТНО (т.е. Вы как раз НЕ УТВЕРЖДАЛИ равной защищённости ТБМП и ОБТ).

    Но я и не имел в виду сравнение ТБМП/ОБТ. Я имел в виду
    сравнение ТБМП/БМПТ. Более конкретно – вот эту Вашу фразу:

     «БМПТ — 5 чел.

    ТБМП — 11-12 чел.

    БОльшая вместимость
    достигается за счёт удлинения базы, без существенного
    уменьшения бронезащищённости    .»

    /Здесь красным
    выделено мной. Именно это Ваше утверждение привлекло к себе моё повышенное
    внимание. Потому как исходя из того что мне известно об окружающей
    действительности ТБМП не может сравняться с БМПТ в защищённости при равном
    весе.

    «уровень
    бронезащищённости будет в разы (!) выше, чем у существующих БМП. Об этом шла
    речь    »

    /Если и шла, то
    не со мной. Кажется, я всё уточнил достаточно подробно. Чтобы таких проблем не
    возникало в будущем – прошу Вас более активно применять цитирование того, на
    что Вы пишете комментарии.

     «К практике
    применения:

    а) если планируется
    штурм полевого укреп. р-на насыщенного ПТ-средствами командир даст бойцам
    указание изменить бронирование передней полусферы ТБМП, чтобы она могла
    выдерживать попадание ОБПС и ПТУРов "в лоб" и под небольшим углом в
    переднюю полусферу. Как уже говорил по этим показателям ТБМП может даже превзойти
    ОБТ….хотя общий показатель бронирования у неё всё также будет существенно
    ниже, чем у ОБТ.

    б) если планируется
    штурм укреп. р-на городского типа — там у противника не будет эффективных
    возможностей применения ПТУРов и ОБПС и наибольшую угрозу для ТБМП представляют
    РПГ и мины. Следовательно почти всю броню, в т.ч. и с лобовой поверхности
    перевешиваем на борта и крышу….можно усилить днище.

    в) если планируется
    сопровождение автоколонн, то будет присутствовать  основном угроза сбоку и снизу — следовательно
    всю броню с крыши и лба навешиваем на борта и отчасти на днище    .»

    /А) Это у всех и
    без того – «по дефолту»: башня в диапазоне курсовых углов 30градусов и корпус
    чуть меньше: +/-20 градусов.

    Кстати броня лобовой части не подлежит корректному
    перемещению наверх или на борт. Максимум – модули ДЗ и малоплотного
    противокумулятивного наполнителя. Равным образом и бортовая броня на лоб «не
    встанет». Или встанет, но так что ну его нафиг. Попытки решить эту проблему
    дадут дико сложную и дорогую систему, которую экипаж отвёртками-переростками
    никак не переместит за приемлемое время.

    И ещё: а КАК Вы хотите чтобы они перемещали бронемассив
    весом в ТОННУ хотя бы? Уж не говоря о стойкости к сотрясениям стыков
    получившегося «конструктора ЛЕГО».

    Б) ПТУРы –
    вероятнее всего будут. ОБПС – вполне могут быть. Не считайте условного
    противника придурком.

    В) Один удар
    кассетными боеприпасами (MLRS новые ракеты хотя бы) и «крышебои» пройдутся по
    колонне как козёл по огороду.

    Да, и я так и не увидел никаких цифр или качественных требований.

     «Даже с увеличенной
    длиной базы и доп. бронированием ТБМП будет на 5-10 т легче ОБТ    »

    /Резерв ТБМП
    относительно ОБТ – это башня ОБТ. Она не весит 10 тонн – если брать наши танки.
    Так что у Вас даже исходный резерв по весу будет меньше того о чём Вы пишете. А
    Вы ещё хотите удлинённой базы и увеличенной защиты корпуса при МЕНЬШЕМ весе.

    «Я не против БМПТ
    )….просто другая сфера задач. ИМХО 57мм уже маловато….лучше сразу спарку
    76мм ставить….и 30мм тогда побоку. Но в такую машину уже никак не поместить
    десант    .»

    /Десанта в ней и
    не должно быть. Десант это пассажиры. Для них нужна машина перевозки. Ей
    сильное оружие  — как минимум
    необязательно.

    Относительно калибра: рост калибра – падение
    скорострельности и БК. Т.о. ухудшение свойств системы по временнОму накрытию
    («не давать поднять голову»). Поэтому в ходе небольшого поискового исследования
    в качестве оптимального калибра я остановился на 57мм.

     «ЗУ я считаю одним из
    немногих неуниверсальных юнитов, т.е. если мы стараемся придать ЗУ какие-то иные
    свойства нежели только ЗУ мы сразу теряем ощутимую часть её эффективности.
    Равно как и никакая иная система оружия даже близко не может приблизится к
    эффективности "чистой" ЗУ. Поэтому возможность поразить штурмовой
    вертолёт у БМП-2/3, ОБТ, БМПТ это рассуждения для самоуспокоения….не более.    .»

    /Вот Вам
    тактическая ситуация: наши БМП перевалили через гребень холма. ЗУ остались в
    полукилометре позади и через гребень заглянуть не могут. А за холмом нас ждёт
    вертолётная засада. Если у ТБМП нет зенитной эффективности хотя бы на уровне
    0,1 от ЗУ – они обречены. Если есть – у них есть хорошие шансы отделаться
    потерей 1-3 своих собратьев и продержаться до подхода ЗУ, а то и 1-2 вертолёта
    завалить, если те обнаглеют.

    Так что  — сами
    понимаете. К тому же я не настолько кретин, чтобы призывать отказываться от ЗУ
    в пользу полной перекладки этих функций на БМПТ или ТБМП. Мне казалось в теме
    посвящённой соответствующему вопросу («Кочевник-2») я  этот аспект осветил вполне подробно и
    недвусмысленно. Как при изложении статьи, так и в ходе дискуссии.

    «Так подлётное время и
    у вашей 57мм будет на предельных дистанциях ненамного меньше )…..а ОФ-эффект
    у такого снаряда невелик….примерно как у лимонки…..т.е. для эффективного
    поражения предполагает попадание хотя бы в радиусе 5 м от пехотной цели    .»

    /Как Вы можете
    заявлять подобное даже не поинтересовавшись н/с и баллистическими свойствами
    снаряда? Специально уточню: н/с ~1800-2000м/с, падение скорости в пределах
    100-150м/с на километр пути. Итого подлётное время на 1,5км составит ~0,8-0,9
    секунды а никак не 3. И даже на предельную для себя дистанцию, а это 4(!)км они
    будут лететь 2,3-2,4с.

    ОФ-эффект я не учитывал ни для 30-мм «коротыша» ни для
    57-мм. И попадание должно быть либо прямым (для 30мм) либо не дальше 0,5м (для
    57мм).

    «Я что-то говорил про
    узкий угол обзора ? 90-120 град. для каждой камеры вполне реально. А командир
    имеет полный обзор. Каждый боец в ТБМП при деле    .»

    /Так, давайте
    вдохнём и успокоимся. Похоже, есть недоразумение. Говоря про узкий угол обзора,
    составляющий считанные градусы, я сам сплоховал, и употребил неверный термин,
    за что приношу свои извинения.

    Более правильно употреблять «зрительное поле» — та часть
    пространства, которую мы видим глазом в некую зрительную трубу. Вы же
    понимаете, что чем больше «зум» тем более узкий участок окружающего
    пространства мы видим с данный момент.

    Исходя из этого – неважно насколько велик угол обзора: если
    камера нестабилизирована, при езде по пересечённой местности Вы не сможете
    вести наблюдение при зрительном поле менее 20-30 градусов. Для примера –
    попробуйте свернуть тетрадь в трубочку и смотреть через полученную трубу. А
    теперь посмотрите одним глазом через эту трубу на удаленный предмет… и
    подпрыгните. А лучше если Ваши товарищи Вас потрясут-помотают. После чего Вы не
    открывая второй глаз, т.е. глядя в ту же узенькую щёлочку – найдите рекомый
    предмет вторично. Отметьте – сколько времени это у Вас заняло. Задумайтесь –
    насколько эффективно такое наблюдение.

    Способы борьбы с этим есть, но у них два общих недостатка:
    они Во-1 дорогие и Во-2 требуют изрядно места под рабочее место (извините за
    невольную тавтологию).

    Но и это ещё не всё. Вы предлагаете 10 дополнительных
    устройств наблюдения? Пусть так. Но – зачем? Что они будут делать? Вот увидел
    десантник цель – и что? Пока он дурноязычно (не от бескультурья а от нервов и
    спешки) объяснит где находится удалённый на 1-2км куст под корнями которого ему
    что-то увиделось, пройдёт изрядно времени. Или обстановка изменится или куст
    откроет огонь (и проблема его обнаружения отпадёт сама собой).

    Иными словами «просто глаз» — без находящегося у него в
    подчинении «ствола», который может быстро и точно (и стабилизировано!)
    наводиться и поражать цель хотя бы в 1,5-2км от бронемашины – малополезен.

    А прикрутить сверху на машину ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ 10 туррелек –
    дикость подобной идеи казалась мне не требующей специальных пояснений. Впрочем,
    если угодно – могу дать их в следующих репликах.

    «И если говорить за
    БМПТ, то при действиях в городской застройке она будет ненамного устойчивей
    того же ОБТ. А учитывая, что в обозримом будущем боевые действия будут вестись
    преимущественно в условиях города….делайте выводы    .»

    /В этом плане у
    БМПТ я не вижу ровным счётом никаких преимуществ перед ОБТ. Соответственно
    небольшой выигрыш по защищённости в пользу БМПТ. Учитывая же совершенство
    вооружения БМПТ перед ТБМП, последняя будет иметь преимущество только при
    дистанциях менее 200м – тогда «просто число стволов» снова будет иметь
    преимущество. И то – редко когда необходимо задействовать 15(!) каналов
    огневого воздействия СРАЗУ. ИМХО хватит и 5, которые есть у БМПТ.

    «Рассуждения
    теоретиков про танковые линейные бои во чистом поле — это рассуждения из
    позавчера……»

    /А кто здесь про
    них вёл речь? Может я что-то пропустил? Или Вы опять что-то не так поняли?

    Да, и кстати как теоретик НЕ из позавчера – может обрисуете
    кратенько наше «завтра» в смысле танковых боёв?

     2 Андрей

    «Насколько я понимаю,
    если для ОБТ могут стать критичными разве что прямые попадания, то для БМП —
    даже близкие разрывы 105-155
    мм     артснарядов. Или я не прав    ?»

    /Правы полностью.
    ЕМНИП во времена БМП-1 всерьёз рассматривали прорывы через зоны поражения ЯО.
    Там вероятность артиллерийского обстрела была мала. Потому и. Зато БМП-3 уже
    может выдерживать бОльшую часть осколков 155мм снарядов. Не все, конечно, но
    тех, которые она не держит банально мало и вероятность поражения ими невелика.

    «Я ведь полкомментария
    пребывал в святой уверенности, что вес Рамки 99 — тонн 33-35 Однако же в
    криворукость отечественных танкостроителей не верю, раз весит 47 т — значит
    столько и должна. Непонимание (почему столько?) остается, но утверждать, что
    вес Рамки завышен — ни в коем случае не буду    .»

    /Честно говоря, я
    считал 47 тонн – заниженной цифрой, и только после того как ознакомился со
    схемой бронирования бортов понял, что 47 тонн – реальность. Видите ли – наши
    ОБТ в области бортов весьма «тонкошкуры». Так что заявление о защищённости от
    РПГ и части ПТУР при попадании в борт ПОД ПРЯМЯМ УГЛОМ я поначалу воспринял как
    шутку. Это же какая площадь должна быть прикрыта! А ведь у БМПТ болььше экипаж
    и больше число каналов огневого воздействия! Это значит – бОльшие объёмы и т.о.
    – бОльшая высота корпуса! Плюс – более серьёхное бронирование верха корпуса и
    новая ВДЗ «во лбу». Воображение рисовало мне цифры под 60т, это же почти
    «Меркава», блин! Так что — цените «Рамкины» 47 тонн. Конструктора старались.

    «Разговаривал на эти
    темы с практиком, который эти самые зачистки в Чечне производил — он говорит
    что здания адекватно зачищаются при наличии чего-нито подавляющего
    пулеметы/гранатометы противника (а это наша Рамка и есть) а из личного оружия —
    автоматы с подствольниками, гранаты, взрывчатка. Даже легкие гранатометы в
    общем некритичны. Причем у него уже КПВТ проходит по категории не зачищающего а
    зданиеразрушающего оружия    »

    /Если вести речь
    о глинобитных мазанках, частных халупах или кирпичных домах – всё верно. Но
    есть крупные железобетонные здания, которые принадлежали министерствам (или
    частным компаниям) у которых не воровали цемент и арматуру. Вот там всё
    стрёмно. Там и сапёрные заряды и лёгкие РПГ и огнемёты+ОДБЧ вполне. Это – тоже
    от практиков.

    «1) Насколько я
    понимаю, плавающие БМП/БТР и проч — существа условно плавающие. Т.е. при
    минимальном океанском волнении/прибое плавать они не смогут, + ограничения по
    ландшафту места высадки.Может быть, я не прав?

    3) С этим лучше всего
    справятся либо десантные корабли на воздушной подушке, либо просто десантные
    баржи (вот только как их потом обратно в воду стаскивать?) Все это можно
    посадить и на большой десантный корабль-док. А разница в габаритах баржи,
    способной перевозить БМП и ОБТ не сказать чтобы существенна    »

    /И да и нет. БТР
    – «да». Но есть такая машина БМП-3Ф, так она может плыть 7 часов, может вести
    эффективный огонь при волнении до 2 баллов и плыть целенаправленно при волнении
    до 3 баллов. А баржи – тоже не на каждый берег вытащишь. Т.е. я бы тут ещё
    крепко подумал что лучше развивать: баржи или плавающую технику. Тем паче, что
    последняя может с ходу реки форсировать – барж не дожидаясь.

    Вопрос выбора «то или это» 
    — вопрос о выборе будущего ТВД. Вот янки выбрали какие-то такие ТВД, что
    запилили AAAV который на спокойной воде может 37км/ч развить, а на 1-2 баллах
    уже – лажа.

    «Во втором и в третьем
    случаях БМП на мой взгляд, явно проигрывает САУ, ибо САУ способно оказать куда
    более существенную поддержку обороняющимся. В первом же случае преимущество САУ
    совершенно неочевидно, но все же нужно помнить о маневре траекториями, когда группа
    САУ может поддержать действия нескольких разведывательно-диверсионных групп,
    разбросанных на десятки километров    .»

    /Не отрицая
    ценности этих Ваших рассуждений, хочу отметить, что кое-кто думал о подобном
    раньше. Благодаря этому БМП-3 получила новые снаряды массой около 15кг,
    которыми она может весьма неплохо пулять ЕМНИП на 12км. Вкупе с «Веной»
    получаем вполне приличную обеспеченность «САУ-компонентой» для десантов. Вам
    так не кажется?

    С Уважением. 

  291. 178_ 02.12.2010 at 13:20

    2 Иван баранов
     
    «Об

    2 Иван баранов
     
    "Об этом..."
    /Это я не Вам. Это я Уважаемому 20624. Как раз после его реплики было — потому я и позволил себе не уточнять — кому именно сие. 
     
    "Повторю — это не сверхестесственно….это аномально..."
    /Тогда о чём речь вобще? Делаем психозавод и он штампует нам суфиев. Или йогов. Всё равно законы сохранения нам не обойти.
     
    "Я б сделал "автомат" гладкоствольным и бОльшего калибра…..вы видите сложность в создании устройства для стрельбы, но я же вижу основную сложность в патронах…..
    Пусть бы наш девайс весил не 4, а 9-13 кг….сильно грелся бы и периодически клинил…..но это был бы вполне себе эрзац-автомат действующий по принципу газоотводной автоматики…..Пусть бы я его делал даже пару лет…но я бы его сделал….даже в кустарных условиях…    ."
    /Вы бы сделали (если бы сделали) — "АВТОМАТЪ". Гладкоствольный, клинящий и с кучей невидимых из нашего времени багов. Кто же спорит, с тьакими оговорками я бы и не начинал беседу. Только ещё уточню — надо чтобы на костёр не попасть и чтобы станки дали (а не впрягли рабом туда). Ну и 2 года это неуёмный оптимизм
    Но дело-то НЕ В ЭТОМ! Вы обещали АК-47!
    Для затравки вот Вам такой вопрос: как без часов и линейки Вы бы воссоздали в том мире стандарты килограмма, метра и секунды?
  292. 178_ 03.12.2010 at 06:32

    ДВС!
     2 20624
     «В том и дело,

    ДВС!

     2 20624

     «В том и дело, что психозавод произвести невозможно.»

    /В том то и дело что — ВОЗМОЖНО. Просто пока технологии хромают. Вы
    же не станете отрицать наличие во многих странах психозаводов под названием «школа»?
    Или для Вас «завод» это что-то по определению злое, жестокое и бездушное? Тогда
    пообщайтесь с коннозаводчиками.

     «открывать способности у человека нужно строго индивидуально. Под
    присмотром знающего человека    .»

    /Ещё раз – в каком месте это противоречит понятию завода?

     «Сломать сравнительно легко, а вот раскрыть без согласия невозможно.
    Результат раскрытия непредсказуем. И человеческого шлака образуется очень много    .»

    /Раскрыть без согласия – зачастую – невозможно. Но можно именно что
    СЛОМАТЬ несогласие. Это не игра слов, просто бывают разные случаи. Я
    недостаточно компетентен, чтобы со знанием дела рассказывать что и как, я
    только знаю, что они такие – бывают.

    Собственно… способность лизать
    утюг в этом смысле ничуть не отличается от способности брать интеграл, или
    составлять описание фитоценоза. Так что у меня есть косвенная база для
    сравнений.

    А насчёт «шлака», это Вас,
    извините, куда-то не туда занесло. Что для Вас – «шлак», для других задач – «алмаз».
    Меня самого слишком часто заносит в область «имярек – человеческий мусор!», я знаю как это нехорошо. А потом я
    узнаю человека получше.

     2 Иван баранов

     «Но я же имел в виду, что если есть некие тайно развивающиеся
    сообщества, то они могут даже на базе имеющихся тогда технологий коллективным
    трудом создать вполне полноценный аналог АК-47.»

    /Если так, то тут совсем никакого противоречия. Более того – именно
    так всё и было: создавали-создавали и СОЗДАЛИ АК-47 в реальности – НА БАЗЕ
    технологий 16 века (и более древних если на то пошло), но УЖЕ в 20 веке, и с
    набором технологий то 20-го века.

    П.С.

    Мне жаль, Вас, ребята, которые
    считают себя носителями некоего сокровенного знания об истинном мироустройстве.
    Или жаждущие оного. Вы похожи на тех о ком пел Цой – «мы в 14 лет знаем всё что
    надо знать». Я не знаю бесконечен ли процесс познания, пока что ничего этому не
    противоречит. Но научное знание в принципе негативно – не в смысле «плохо», а в
    смысле наука говорит «мир НЕ похож на то-то и то-то. И мир МОЖЕТ быть следует
    представлять так-то и так-то».

    Вспомните принцип опровержимости /
    фальсифицируемости Поппера: «научная теория не может быть принципиально
    неопровержимой    .» Иными словами, если теория научна, для неё обязан
    существовать граничный набор условий, при котором она будет признаваться
    неверной. Например, если кто-то достоверно обнаружит, что Луна – из сыра. Или
    если кто-то обнаружит заряд вчетверо меньший заряда электрона.

    Поэтому вести речь о том, что
    наука неспособна объяснить мир ИМХО – полная глупость. Ибо если иметь в виду
    полное и 100%-верное объяснение, то… наука для этого не предназначена. Если Вы
    жаждете именно такого, то Вам с наукой просто не по пути, подсознательно Вы
    жаждете религии. Если же имеется в виду практически-применимые величины 0,1%
    или 50% или 99,9% — то наука как раз и занимается тем, что объясняет мир – день
    за днём. И тут уж либо человек умён, чтобы смотреть на это трезво, либо
    вступает в силу русская пословица: «дураку полработы не показывают».

  293. 178_ 03.12.2010 at 07:45

    ДВС!
    2 Иван

    ДВС!

    2 Иван баранов

    «Бронемассива тяжелее 300 кг не должно быть….при
    наличии небольшой складной "тачки" с простейщим подъёмником 10
    мужиков легко поставят его куда угодно.    ..»

    /Категорически приветствую поворот разговора таком вот ключе! Теперь
    я спрошу Вас вот о чём: вот у нас есть навесной бронемассив стойкостью против
    ОБПС 500мм RHA-экв и 700+мм RHA-экв против КБЧ. Каким Вы его себе видите? Имею
    в виду – из чего он будет сделан?

    «ПТУР в городских условиях ненамного лучше РПГ….не те дистанции…

    А ОБПС требует пушки или танка…..весьма заметная цель, чтоб стараться
    от неё скрыться…. И откуда эти кассеты прилетят     )?»

    /ПТУР лучше чем РПГ тем, что ракету можно наводить в случае если
    первичное наведение было неверным. Более того – можно реализовывать стрельбу
    из-за укрытия, когда огневая позиция не видна. Штука в том, что есть ПТУР
    дорогие-дальнобойные-самонаводящиеся. А есть ПТУР – лёгкие-недальнобойные-дешёвые,
    вот их цена уже вплотную приближается к цене полудесятка РПГ (и весе – на 1-2 кг больше за счёт
    портативной ПУ). При вероятности попадания как у 2-4 РПГ. Но 2-4 РПГ Вы с собой
    не унесёте. А если и унесёте, то за счёт чего-то ещё. Здесь же появляется возможность
    при сравнимой эффективности по фактору денег, увеличить весовую эффективность.
    А в перспективе, причём ближней, и новые тактические приёмы (пяток строк выше –
    про стрельбу из-за преграды/укрытия). Так что у ПТУР в городе есть и будет своя
    тактическая ниша.

    ОБПС требует ПУ – согласен. Но
    ведь атакующие тоже в город не без техники зашли. У обороняющихся тем более
    была куча возможностей рассовать свою технику по удобным точкам и замаскировать
    её.

    Кассеты прилетят с батареи РСЗО MRLS километров за 40+.

    «Если перевалили за гребень без пред. разведки, то надо командира
    соединения под трибунал    .»

    /Серьёзно? Ну вот смотрите: сделали разведку, через 5 минут пошли в
    атаку, ещё через 5 минут перевалили гребень. И – бац! За это 10 минут супостат
    подогнал туда вертолётиков. Тут скорее с*ку-супостата под трибунал надо.

    «Н/с 2 км/с….не слишком
    кучеряво )? Да и прямое попадание "из пушки по воробью"….как-то
    весьма сомнительно…»

    /В своё время я долго пыхтел,
    пытаясь найти место для этого чудовища даже на своей немаленькой машине. Зато
    дело того стоило. Правда БК маловат – всего 400 штук, пришлось увеличивать долю
    корректируемых. Зато возможность пробивать 300-400мм RHA – эквивалента автоматически
    гарантирует писец всей ЛБТ. Очередь из 4 ОБПС-ов это Вам не хухры-мухры!

    Прямое попадание — это для 30-мм,
    что как раз подчёркивает недостаточность действия этого калибра. На самом деле –
    не совсем прямое, но для «коротыша» да ещё на предельной дальности и по
    укреплённой (хотя и слабо) огневой точке и боец в СИБ — радиус воздействия
    становится настолько мал, что можно рассматривать как точку, и соответственно –
    необходимость прямого попадания.

    С другой стороны 57мм на скорости
    явно поболе 1км/с (это – даже фугасные, бронебойные  — свыше 1,5км/с но по пехоте ими стрелять
    никто в здравом уме не будет) весом 2+кг, заряд ВВ около 350-400грамм (в
    лимонке 60 грамм).
    И вот ЭТО уже может эффективно разрушать и убивать, даже если оно воткнулось почти
    в полуметре от бойца прикрытого бруствером и СИБ.

     «Какие 15 каналов огневого воздействия )?

    На ТБМП 2 7,62 (или 12,7) мм пулемёта — по одному на борт, 1 30мм
    коротыш и 1 мортирка 88 мм
    — по центральной оси машины ….всего 4 единицы…..хотя можно добавить ещё по
    одной пулемётной турели на каждый борт    ..»

    /Ничего не понимаю. Выходит у Вас на ТБМП 2-4 пулемёта, 30-мм АП и
    88 миномёт?  И ВСЁ? Извините, но тут даже
    БМП-3 предпочтительней выглядит. А 10 камер для дЕсанта становятся «непойми для
    чего».

    Вот что они будут с их помощью делать
    (кроме как едучи по мирному городу девок разглядывать)? 

  294. 178_ 03.12.2010 at 11:39

     2 Иван

     2 Иван баранов
     
    "Бронемассивы можно навешивать друг на друга, как блины…"
    /Нельзя. Ибо и эффективность у них тогда будет стремиться к эффективности блинов.
     
    "Состав — бронесталь, керамические вкладыши, МПКМ..."
    /Перечисление всех известных Вам материалов — не ответ на вопрос. Что будет сначала, что потом, сколько миллиметров, будет ли соединено, будет ли керамика в матрице или нет. И наконец — главное, ради чего был затеян мой вопрос: какие там будут удельные веса и сколько это будет весить. Ибо, как бы кому бы ни хтоелось обратного, бронепреграда работает как единое интегральное целое, а не как набор частей. Зачастую это верно даже для случаев когда скорость пенетратора превышает скорость звука в материале. Потому-то я так и удивился, когда Вы захотели иметь ОТДЕЛЬНО керамические вкладыши.
    Да, и ещё — уточните что Вы понимаете под МПКМ. Желательно с привлечением хотя бы приблизительных показателей массовой и габаритной эффективности.
     
    "Дистанция городского боя — 100-300 м…..если вы конечно нагло не прёте по середине длиннющего прямого как струна проспекта без холмов )….
    ПТУР тут избыточен….как и ОБПС….
    Машинам в городе страшен фланговый и отчасти кормовой огонь противника, а не лобовой.    "
    /Вы будете смеяться, но дистанции боя зачастую превышают километр. Сперва попытайтесь сами догадаться где кроме проспектов в том же Грозном такое было. Если что — я подскажу в следующей реплике.
    "Выстрел ПТУРа стоит от 2000 бачей, РПГ — от 100 бачей….мобильность РПГ намного выше, чем у ПТУРа…"
    /Она была бы выше, если бы у них была существенная разница в весе. А её нет. 1-2кг не в счёт.
     
    "..А вероятность поражения бронетехники в условиях города у них одинакова…."
    /Это Вам так хочется. Сколько Хизбаллоны по 1 Меркаве  РПГ пускали? От 10 до 40.
     
    "А где в это время были ваши любимые БПЛА-разведчики )?"
    /Не все замаскированные обекты обнаруживаются на 100%.
     
    "Физическая цель не является точкой )…..а даже касательное попадание 30мм снаряда в пехотную цель вызывает её гибель…..вторичное поражение элементами местности, да и просто пролёт мимо здоровенных "шмелей" нехило на психику давит, вызывая у бойца панику….серия из 15-20 снарядиков, которые приходят к цели с рассогласованием в 2-3 секунды с областью попадания в радиусе 1,5-2 м ИМХО выкосит любую одиночную или групповую пехотную цель..."
    /Вы крайне невнимательно читали реплику. То, что пишете Вы — это даже избыточное поражение. Просто в реале там будет радиус не 1,5-2, а 8-16 метров. Даже при правльином прицеливании. И точкой является не физическая цель, а площадь поражения снаряда. Иными словами требуется прямое попадание, да Вы и сами об этом писали.
     
    "добавьте к этому, что по этой цели могут одновременно отработать ешё и 1-2 пулемёта и мортирка )... И ВСЁ )…..думаю, что этого будет довольно….для большинства случаев…."
    /Чтобы прекратить эти словопрения, я просто попрошу Вас описать как ТБМП с описанным Вами спектром вооружения будет давить хотя бы одну позицию ПТУР на дальности А)1,5км Б) 2км В) 3км.
     
    "Камеры имеют смысл в системе дублированного управления оружием..."
    /В смысле 10 дЕсантов и каждый хочет порулить пулемётом? БЕссмыслица какая-то…
     
    "По любому, при прочих равных…, 2 пары глаз лучше, чем 1 пара "
    /Но 1 пара и нормальный ствол — по-любому лучше чем 2 пары и хилый ствол.
  295. 178_ 03.12.2010 at 12:52

    Обгоревший Михалков… 

    Обгоревший Михалков… 
  296. 178_ 03.12.2010 at 13:19

    2 Иван баранов
     
    «Блины» вам

    2 Иван баранов
     
    "Блины" вам сами об этом пожаловались )?"
    /Учите матчасть. Смотрите ГСПО. Навешивать можно НДЗ. Остальное надо соединять крепко-накрепко. Иначе не то что приличная защита, даже до боя не доедем. Причём "кусочки конструктора" банально нельзя делать бесконечно маленькими, об этом — следующий эпизод:
     
    "Блочные керамические вкладыши между двумя стальными пластинами…. Модульная противокумулятивная матрица."
    /Это Вы насмотрелись на шахты для спецбронирования а разрезах башен наших "Тэшек"? Ну так могу Вас огорчить — такая схема требует довольно толстого "бутерброда" со сталью снаружи и изнутри. Толщина наружного слоя стали — не менее 50мм. Считая плотность равной 7,85т/куб.м.получим для веса 300кг площадь детали 76,5 кв.дм.
    Иными словами, если Вы хотите деталей не тяжелее 300кг, то они будут площадью не более 0,75кв.м. Ну и если Вы наберёте из таких кусочков допбронирование хотя бы того же борта — оно будет жутко геморным: Во-1 постоянные краевые эффекты на стыках плиток, Во-2 куча сочленений, которые надо скреплять разными шпильками, что делает систему дорогой, ненадёжной и сложной к установке силами экипажа, В-3 при езде по пересечёнке или после первого же попадания эта штука будет начинать сыпаться. В той или иной мере.
    А ведь этот "черепичный слой" надо ещё скрепить с глубжележащим — гемор возрастает в разы.
     
    "В грозном именно и было 200-300 м для боёв…"
    /Не-а. В смысле — не только. Думайте дальше. Подсказка: контроль высоты. Посмотрите на углы наведения спарки 30-мм на БМПТ "Рамка".
     
    "Что это за ПТУР весом 4-5 кг ? И чем он тогда принципиально отличен от РПГ ?"
    /Точнее 6 кг — если иметь в виду "Апелас". Хотя тот же "Спайк"-младший уже 3кг (но он откровенно хилый и годится только против ЛБТ ближнего тыла). Ещё раз: отличие ПТУР от РПГ не в дальности а в букве "У", т.е. в УПРАВЛЯЕМОСТИ. Мы можем донавести ракету, если увидели, что выстрел пошёл не туда, или если цель сманеврировала. Более того — сейчас уже есть ПТУР вертикального пуска, которыми можно атаковать вне прямой видимости. Пока что они дорогие. Но это чисто из-за ГСН, если на той же основе сделать наводимый вариант для города — получится порядка 25-50к.долл. Кстати выстрел из РПГ-29 стоит гораздо больше 100 долл. "Атропус" — тем более.
     
    "Я ж говорил, что в основном ТБМП будет работать на дистанцию до 1 км…
    На 3х км сомнительно, что вы вообще кого-то обнаружите )….скорее он вас обнаружит, даст пару залпов из того же ПТУРа и сделает ноги )…    "
    /Тогда задачу поддержки ОБТ можете считать благополучно проваленной. Атакующих благополучно расстреляют с дистанций 3-5км из СПТРК и ПТРК. И наличие/отсутствие пехоты тут ничего не меняет.
     
    "1 на двоих…..с передаваемым управлением…"
    /Оба захотят порулить ибо каждому именно ЕГО замеченная цель покажется наиважнейшей. Или с Вашей точки зрения так не может быть?
    К тому же 2-я пара глаз это ещё и 2-я "тушка" — и обьёмы под неё, которые не пошли для улучшения ТТХ ствола.
  297. 178_ 03.12.2010 at 14:36

    2 Иван баранов
     
    «Вообще-то

    2 Иван баранов
     
    "Вообще-то предполагался ещё меньший размер бронемодулей — максимум 70х70 см "
    /Тем хуже для бронемодулей.
     
    "А брикета керамики — 35х35 см."
    /Тут немного другое. Керамика как таковая не реаботает в бпронепреградах сама по себе. Она работает с поддержкой, создавая т.н. "бутерброд". Поэтому если мы ведём речь о керамике, тона самом деле мы ведём речь о бронепреграде содержащей керамику. И там 35*35 допустимо (я уже писал о выборе оптимального размера керамической плитки). Но тогда мы рассматриваем модуль "Стальной лист + керамическая плослойка + стальной лист" как единое целое, ибо устанавливать это по частям — околонаучная фантастика.
    В Этом случае будем иметь хотя бы 50мм внешнего стального листа+200мм керамики+30мм внутренний стальной лист. Эквивалентная стойкость ориентировочно 50+200*1,06*1,25+30=345~350мм RHA-эквивалента и Вес на 1кв.дм. 0,8*7,85+2*3,9=14,08~14,1кг/кв.дм.
    Иными словами блок весом 300кг будет иметь площадь 300/14,1=21,27~21,3кв.дм — это условно 42,5*50см. Вобще пипец.
     
    "Максимум (на лоб) можно навесить доп. бронирования в 8 слоёв….причём каждые 3 слоя под разным продольным углом…"
    /Нарисуйте это чудо, чтобы я мог обьяснить как и почему оно не сможет работать.
     
    "Попав в такой "лабиринт" даже мощный ОБПС частично (бОльшей частью) разрушится при прохождении навесной бронепреграды, а остаток пенетратора придёт к "нулевой" бронеплоскости сильно "расплющеным", ослабленным и под пологим углом. "
    /Вкратце — то, о чём Вы пишете реально работает и называется "разнесённая броня". Нюанс тут именно в слове "разнесённая", т.е. лист от листа отстоит на некое РАССТОЯНИЕ. И растояние это — порядка дециметров. Нескольких. Желательно 5-10. Более 2 раз такое применять смысла нет. Подобная схема бронирования применяется в основном с лёгкими листами, ибо тяжёлые будут требовать чрезвычайно мощных крепежей, которые раздуют и вес и габариты машины, а к тому же близкий разрыв ОФС-а может банально порушить систему.
    Ну и потом — под слоями разнесёнки должен быть толстый слой основной брони, иначе старфые-добрые калиберные БПС будут "шить" эту конструкцию за милую душу. Всё вышеуказанное ограничивает область применения такого решения одним слоем тонкой брони, вынесенной как можно дальше от основного бронемассива. Прочее признако неэффективным. В конце-концов, возможно Вы исхитритесь и сделаете такую преграду более ЛЁГКОЙ чем классическая, но сколько она будет занимать габарита… как раз те самые 2 метра. Причём её эффективность будет… хорошо если 1500мм при наличии толковой НДЗ.
     
    "Навесная мелкоштучная наборная броня хороша высокой ремонтопригодностью и тактической гибкостью в уровне и характере бронирования ТБМП."
    /Она будет хороша для моделек. Для реальных машин, с которых она будет осыпаться — она НЕ будет хороша. Поймите: на боевой технике не должно быть много-много деталек, которые подвергаюится постоянным мехиническим нагрузкам, и притом крепятся-перекрепятся в полевых условиях по 2 раза на дню.
     
    "Про Грозный. Дату и место можете назвать ?"
    /Каждое высотное здание. Оно контролирует близлежащий квартал/кварталы. С него можно бить гораздо дальше чем понизу. Соответственно в него стрелять тоже желатеьлно — издалека. Учитывая, что по нему стрелять придётся снизу-вверх (с бронетехники дэсу!) — эффективная дистанция вырастает ещё на энную величину.
     
    "Доводилось ли вам когда-нибудь стрелять из РПГ …хотя бы по неподвижной мишени ? На малых дистанциях (городского боя) он по-любому лучше ПТУРа…..и донаведение управляемой ракеты по продольно переместивщейся цели на расстоянии 200-300 м считаю весьма сомнительным."
    /Про реальные дистанции городских боёв — см. выше.
     
    "50 тыщь бачей за ракету городского боя — это дико….этого же результата можно добиться улучщенным РПГ стоимостью 600-700 бачей и выстрелом 100 бачей."
    /Это нормально. Тем паче, что электроника дешевеет. Если бы всё было так гладко, то клепали бы тысячи РПГ по килобаксу, и не делали бы "Спайк-старший" по ~1,5 мегабакса за ПУ и 2 ракеты к ней. Есть вещи, которые РПГ просто никак не сделают. Например — они не выстрелят из-за угла. Даже если их взять на денежный эквивалент (20-30 штук вместо одной перспективной ПТУР).
     
    "Я нигде не говорил про 10 (!) бачей за гранату ! У РПГ-29 граната тандемная…..производится их мало….потому и стоят дорого."
    /Пардон — моя опечатка. Имелось в виду — 100 баксов. Реально я точно не знаю, но порядок цифр — сотнИ а не сотнЯ. Плюс — ПУ условно-многоразовое.
     
    "Повторюсь, ТБМП машина универсальная и не предназначена ТОЛЬКО для поддержки танков….она МОЖЕТ это делать в определённых условиях…"
    /Большая (и надеюсь — неплохо защищённая) коробка с откровенно слабым вооружением, что Вы сейчас описывали — это скорее ТБТР — как я и подозревал ранее. И пехоту она поддерживать может именно в ОПРЕДЕЛЁННЫХ условиях. В теме про "Кочевник-2" я даже описывал — в каких.
    Т.е. такие машинки у меня в подразделении есть, но проходят они по категории ТБТР, а не ТБМП, и в благородное дело поддержки ОБТ  бОльшую часть времени (до дистанций менее 400-300м) не суются. Соответственно никакую универсальность я им не приписываю.
     
    "А как ваша БМПТ сможет бороться с замаскированным расчётом ПТУРа на дтистанции 3 км ? Опишете этапы ?"
    /С удовольствием.
    Если разведка вовремя вскрыла позицию ПТУР — тут справится кто угодно. Так что возьмём случай, когда расчёт ПТУР обнаружен вследствие открытия огня. Итак — при мксимаьлной скорости ПТУР 350м/с, преодолеть дистанцию 4км ракета сможет за 11,5+1сек. минимум.
    Бортовой ИИ сразу выводит на МФИ образ цели, и специально тренированный оператор за ~0,5 сек принимает решение на открытие огня. За это же время система ИИ-СУО вырабатывает данные для стрельбы — оператору остаётся нажать на "большую красную кнопку". Собственно предварительное наведение тоже уже идёт, так что не позднее чем через 1,5-2 секунды с момента обнаружения-выстрела, основной модуль открывает ответный огонь. Высокоскоростные 57-мм снаряды летят на указанную дистанцию в течение… хорошо для ровного счёт округлим в бОльшую сторону — до 3 секунд. Итого 5 секунд. Ещё 6 секунд это огонь в темпе 2-3в/сек на ствол или 4-6в/сек на спарку. Иными словами 24-36 снарядов. Учитывая небольшой прогресс по сравнению с лучшими нынешними высокостабилизированными образцами пусть это будет 1 мрад или круг радиусом 4м на дистанции 4км. Вводя поправку на погрешность измерения дальности получим — 5м. Иными словами диаметр круга будет 10м (сравним с 8-16м на 1,5км для 30-мм "коротыша").  
    Теперь о воздействии на цель. Принимаем полщадь цели как и в предыдущем рассчёте равной 1,5 кв.м. Но здесь радиус эффективного воздействия снаряда составит… пусть не 0,5 а 0,4м (иными словами, внутри 80-см круга ОФС массой 2кг с зарядом ВВ 0,35-0,4кг (как 6 лимонок сразу) будет оказывать безусловное разрушительно-смертельное воздействие — вполне себе скромная величина). Тогда, принимая форму цели как круг (самые малые линейные размеры при заданной площади) определим её исходный диаметр как 1,4м. Соответственно эффективный диаметр цели составит 1,4+2*0,4=2,2м и эффективная площадь —  3,8кв.м.
    Тогда средняя вероятность эффективного попадания отдельного снаряда будет 3,8/площадькруга10м=3,8/78,5=4,8% Согласно теории вероятности в простейщем случае очередь из 24 снарядов поразит цель уже с вероятностью:
     1-(1-0,048)^24=1-0,31=0,69=69% Это уровень подавления.
    Для очереди из 36 снарядов аналогичный показатель составит 83%.
    Мало того — уже первые упавшие близко к позиции снаряды имеют неплохие шансы сорвать наведение ракеты как технически (сотрясение аппаратуры ПУ), так и… психологически (мокрые штаны расчёта).
    Итого — в течение 2+3+6=11 секунд с момента открытия огня огневая позиция ПУ ПТУР будет уничтожена с вероятностью 70-85%, причём сама ПТУР долететь не успеет, и её наведение с высокой вероятностью будет сорваон, так что КАЗ даже не придётся вступать в дело.
    Что, кажется, что слишком уж всё гладко? А Вы припомните ЧТО ЭТО ЗА УСТАНОВКА. Я-то по наивности когда-то хотел обойтись 30-мм вариантом. Но в ходе одной дискуссии понял, что на 4 км она, мягко говоря, "не пляшет". Да и на 3км — тоже.
     
    "Не совсем так."
    /Что не так?
  298. 178_ 03.12.2010 at 17:03

    2 Иван баранов
     
    «Брикеты

    2 Иван баранов
     
    "Брикеты керамики жёстко зажимаются между 2мя листами брони."
    /Тогда, если правильно помню второй сомножитель упадёт с 1,25 до 1,1. Получим эффективность 200-мм керамики не 200*1,06*1,25, а 200*1,06*1,1. Хотя могу и ошибаться (устройство заводской матрицы не помню, ибо сам не спец, а нахватался с ГСПО, где спецы).
     
    "Верно. Они как раз и отстоят друг от друга."
    /На полметра-метр?! Т.е. кпереди будет торчать основной массив+1-2 метра пустого пространства (в сумме) + листы для разнесёнки? Это же какой габарит геометрический получится? И что станет с проходимостью?
     
    "Куда она будет осыпаться ?! Если уж на то пошло, то керамику можно снаряжать непосредственно перед боевой операцией…..У нас же не десантируемая машина, которая с ходу должна вступить в бой."
    /Намекну: сделать сборку "лист+керамика+лист" — мягко говоря сложнее чем перетянуть гусеницу. Учтите, что керамика как раз будет в несолько слоёв в толщину и несколько плашек по площади. А теперь эту хрень надо аккуратно — с точностью до десятых долей миллиметра! — накрыть вторым стальным листом и скрепить, чтобы ни одна плашка не сдвинулась!  Потом полученную 300-кг конструкцию повернуть, поднять и… видимо закрепить на основной бронеоснове. И так — (условно площадь бортов примем на 10кв.м.=1000кв.дм. 1000/21=) 48раз.
    Сколько суток это займёт?
     
    "Мне ничего неизвестно про массовое применение боевиками ПТУРов в чеченских компаниях в населённых пунктах…..хотя и сами ПТУРы и спецы у них были"
    /Хотите готовиться к уже прошедшей войне? Или расчитываете не столкнуться ни с кем более оснашённым чем Чичи?
     
    "Очень порадовала стрельба из ПТУРа из-за угла )……сразу вспомнил детство"
    /Из-за преграды. ПТУР — с вертикаьлным стартом. Гуглите — "Спайк", "Джавелин".
     
    "А что касается навесной стрельбы, то есть 120 мм миномёт….так что и не нужно огород городить с "настильным" ПТУРом…."
    /Неужели Вам часто в Чечне попадались наводимые кумулятивные 120-мм миномётные мины? Или зачем была эта Ваша реплика?
     
    "РПГ — лучший гранатомёт всех времён и народов….его модернизационный потенциал не раскрыт даже наполовину…..мы поторопились от него отказаться…"
    /Вы точно со мной разговариваете? Во-1 РПГ — это не какой-то конкретный гранатомёт. Есть РПГ-7, РПГ-29, РПГ-32 и прочие. Во-2… а кто там от него отуказался? И от какого, кстати?
     
    "Теоретически вроде всё по-вашему…..но есть целая куча НО, которые обесценивают таковую идею…..Например:"
    /Лепо же нам братие начать подробный разбор сего.
     
    "- проблема однаружения и идентификации пуска ракеты на расстояниях более 1 км"
    /Давеча Вы намекали, что у меня ДПЛА без дела прохлаждаются. А это не так. Имеет место сетецентрическая система управления боем. Всяк кто обнаружил — сливает инфу в сеть. Сама машина (БМПТ) тоже отслеживает пуски в своём секторе. Картинка комплексируется (ИК+видимый+возможно УФ) и обработанный сигнал фильтруется. На выходе получаем отсев дымов и ложных запусков. 
     
    "— скорость реакции БМПТ — уж больно у вас всё радужно. Если даже принять разворот ствола 30 град./сек., то в среднем будет получаться 3 сек. только на первичное наведение. Далее выбор типа снаряда (особенно если даёте серию)…"
    /Мимо. Всё мимо. Не надо придумывать за меня цифры по моей БМПТ. Это у навесных туррелек будет 30град/сек. Ну и у танковых башен (и то больше бывает, ЕМНИП у Лео-2 36).
    Здесь — около 60-90. Ну и выбор типа снаряда производится "в фоновом режиме" исходя из заранее известного (определённого электроникой за доли секунды) типа цели. Ещё раз: человеку остаётся посмотреть на экран и нажать на гашетку. Остальное он просто не успевает сделать за 1 секунду. Значит это сделает ИИ.
     
    "На сверхскорость тоже не стоит замахиваться ….примут наверняка пушку с н/с 900-1000 м/с..."
    /Кажется Вы чего-то крепко не понимаете. Это БМПТ "Кочевник-2". Вы можете критиковать её за какие-то цифры, которые Вам не понравятся, но вот так с маху заявлять, что я не волен в своём продукте — это нонсенс, мягко говоря.
    Мало того — тут Вы просто не в теме. Загуглите н/с бронебойных снарядов для "Брэдли". (25мм "Бушмастер") Или 40мм L70B. Ну как впечатлеиня?
    Тут и 2 км/с могут консервативной оценкой показаться. (Хотя больше просто не надо)
     
    "Контроль накрытия цели. И всё это в движении по пересечённой местности."
    /Так я и говорю — здоровая, сложная система, ещё более совершенная чем нынешние танковые установки. Кучу места занимает, весит и стоит — соответственно. Одна такая будет Вам треть ТБМП занимать. Я долго искал как её на свою БМПТ "вкрячить". Удалось, вроде бы.
    Заодно такая поворотливость и точность наведеиня дают неслабую эффективность в качестве зенитки.
     
    "— управление ПТУРом может (и скорее всего будет) осуществляться по проводам на удалении от ПУ метров на 15-30 с замаскированной защищённой позиции…..так что вы просто перепашете окнём несколько соток окрестностей откуда вылетела ракета и только…"
    /Как минимум наведение будет сорвано. К тому же "удалённая замаскированная позиция" не будет располагаться где угодно. А все "вкусные места" будут простреливаться из 57-мм АГ-ов, у которых тоже БК — ничего себе. Так что спокойной жизни у ПТУР=-щиков не получится.
    Кстати ТБТР и ТБМП с такой схемой бороться и подавно не смогут. Ни на 4 ни на 0,5км.
     
    "И это только первое, что пришло на ум…."
    /Не расстраивайтесь — попробуйте выдумать ещё что-нибудь.
    Удач!
  299. 178_ 07.12.2010 at 08:30

    ДВС!
    Я ещё понимаю — если бы

    ДВС!
    Я ещё понимаю — если бы МЗ был, но просто так ставить 2 ствола в и без того тесном пространстве (сильно его не увеличть) на 1 (одного) заряжающего — нафуа простите? 
  300. 178_ 08.12.2010 at 09:43

    ДВС!
    Тогда надо перейти на

    ДВС!
    Тогда надо перейти на синхронную стрельбу. Для уменьшения отдачи — улучшить дульный тормоз.
    Долго думал — зачем могут понадобиться 2 ствола. Вспомнил дискуссию об альтернативном 2-пушечном танке "Молот" (не путать с реальным проектом). Реально получается два решения.
    Первое: 2-мя снарядами по траекториям сведённым в 1 точку достигать богльшей пробиваемости или фугасности. Но не вижу — где и зачем такое может понадобиться.
    Второе решение — немного более жизненно, хотя тоже "не ахти". Если ещё увелдичить рубку, можно поставить в заряжающие ещё 1-2 человек из экипажа. Тогда можно на короткое время обеспечивать высокий темп стрельбы. Если у нас к тому же заране снаряд в стволе, можно сделать короткую серию из нескольких 2-орудийных залпов за полминуты и уехать с позиций раньше чем обалджевший противник что-то поймёт. Итого — тройка таких машин могла бы стать основой для оперативной контрбатарейной борьбы в ВОВ.
  301. 178_ 08.12.2010 at 09:53

    2 Иван баранов
    Внимательно

    2 Иван баранов
    Внимательно читая статью, Вы, конечно, не могли не заметить, что лично мне здесь принадлежит только авторство концепции. Более того — конкретно концепции "Нулевого удара". Ну и большей части концепции — "ПЛ нулевого удара".
    Но конкретное воплощение концепции в жизнь, показанное в статье, при прочтении превращает меня в кирпичный завод. Или заставляет фалломорфировать. Когда как.
    Надеюсь, сегодня дописать юмористическое расследование по следам этого текста, который был год назад дружно и справедливо превращён в кладезь юмора ещё до падения сервера.
  302. 178_ 08.12.2010 at 10:01

    2 Иван баранов
    Ваша основная

    2 Иван баранов
    Ваша основная ошибка в том, что Вы подходите к этому слишком серьёзно.
    Как-то раз я озвучил вполне серьёзную концепцию, потом заработал "испорченный телефон" наложилась ещё одна полусумашедшая тема, немного близкая по букве. И пошло-поехало…
    В результате я снимаю с себя всякую ответсвенность за реалистичность этого проекта. Хотя лулзы тут можно стричь… закачаешься. О чём, собственно и материал исходной статьи.
  303. 178_ 08.12.2010 at 10:06

    Точно не знаю. Чисто на

    Точно не знаю. Чисто на интуиции мне кажется, что оптимальным лдя того уровня был бы гибридный вариант, когда человек+автомат/механизация. Ну и плюс — выделение порции снарядов в удобную "быструю боеукладку". И определение критического времени, за которое люди устанут и снизят темп стрельбы с предельного (для определения размеров этой укладки).
  304. 178_ 08.12.2010 at 10:11

    Для начала  — ещё один

    Для начала  — ещё один вариант, который другие люди хотели присоекдинить к этой статье:
     
    "Подводный Линкор "Хранитель Мира".

    Россия создала абсолютно неуязвимую систему противоракетной обороны, когда разместила на подводных линкорах проекта 178_Бис "Крякен" ракеты ПРО/ПВО/ПКО. Благодаря ПЛ "Крякен" мир никогда не узнал правды о другом амбициозном проекте ПЛК "Моби Дик", который нес на борту до нескольких сот крылатых ракет, западные аналитики ошибочно называют его "Наутилусом", рассказывая о том, что Великий Властелин Почтирая обменял ударные ПЛК на американскую ПРО в Европе. Они даже считают это победой во второй холодной войне. Как же они наивны: универсальные ударные ПЛК "Моби Дик" стали "довесочком" к системе ПРО на основе "Крякенов", со сверхмощным разведывательным центром в виде ПЛК 178_НОЛЬ "Наутилус", так что Глубоководный Флот представлял собой гораздо более полноценную группировку, чем принято говорить на западе. На что же ВВП обменял ГФ России? Тут нет единого мнения, но большая часть аналитиков сходится во мнении, что проекты "Немезида-2" и "Звезда Свободы", стоившие США 3 триллиона долларов, и завершенные к 2***-му году на 89% были закрыты не через два-три года после соглашения по ПРО, а были частью этого соглашения. Как вывод турецких ракет был частью решения "Карибского Кризиса", просто озвучивать в слух подобные поражения в США не принято, а Россия никогда не стремилась к огласке. Если же учесть, что общая стоимость программы "Тайфун-3" по самым пессимистичным оценкам вписывается в сумму 100 млрд $, 20 из которых русские вернули, продав по ПЛК Китаю и США, то причина тиражирования лжи становится прозрачной. Покупка настолько ошарашила самих покупателей, что является истинным примером достигнутого превосходства. Ни китайцы, ни американцы не смогли, даже купив отработавшие свой срок первые ПЛК серии, ни полностью понять принципы функционирования ПЛК, ни тем более воссоздать их. В результате китайцы сделали из своего ПЛК семизвездочную гостинницу, а американцы — музей тоталитаризма. Сам факт продажи заставляет задуматься о другом: видимо в России нашли способ обнаруживать ПЛК, продвинув вперед и технологии маскировки. Даже если пересчитать все ржавеющие корпуса ПЛК, то станет совершенно ясно, что тут нет и половины. Так что истинная судьба героев "Большой Сделки" до сих пор не ясна: то ли их перевооружили чем-то иным, то ли они вошли в гражданскую систему "Освоения Океана". Второй вариант более вероятен, даже хронологически, первые соглашения и контракты по ОО появились практически одновременно с "Большой Сделкой"."

  305. 178_ 08.12.2010 at 10:36

    Наконец — мой полусырой

    Наконец — мой полусырой вариант "журналистского расследования" типа со стороны янки:
     
    СМойша БДжезинтски «7-ой канал»

    Сегодня мы познакомим Вас с результатами журналистского расследования, посвящённого проблеме Подводных угроз со стороны НеоСоветов. Если вдуматься – что мы с вами об этом знаем? Они понастроили больших и страшных лодок, которые почти взяли нас за задницу, а наши парни долго не могли их найти. Потом у них как всегда что-то пошло не так, а тут ещё мы надавили на них как следует. И как результат – все их подлодки или сгнили, или проданы для переделки в бордель.
    Но не всё так просто. Сегодня с нами наш Док Смит – он разыскал журналистов, которые открыли впечатляющие подробности как по Большой Сделке, так и по самим лодкам. Э-э… Док Смит? (короткое шипение, скачок изображения)

    Спасибо Мойша. Дельце и впрямь очень и очень дурно пахнет. Всё запутано настолько, что версий пруд пруди – верный признак, что, скорее всего, ни одна из них не верна до конца. Тут вам и popil babla и strategicheskaya naiobka и прочие грязные приёмчики, характерные для русских. Смею напомнить — они воевали на протяжении всей своей истории и добились… определённых результатов. Такие народы как khazari, pechenegi, polovtsi – их нет теперь, они остались только в книгах и умах яйцеголовых: вероломные русские вырезали их дочиста. Точно также хамски они уничтожили великую империю татаро-монгол, думаю всякий кто рискнёт приехать в нынешнюю Монголию поймёт, что эти жалкие ошмётки былого величия уже никогда не получат второй шанс.
    Док! Очнитесь! Вы не на лекции со своими студентами!
    — Спасибо Мойша. Так вот… на одной из моих лекций, посвящённых поиску изображений Отцов-Основателей на других планетах солнечной системы методом углублённого компьютерного анализа малоконтрастных изображений, ко мне подошёл один парень… он оказался симпатичным журналистом из Эл-Эй. Он и его ребята собственно и создали весь контент, который мы с вами сейчас оценим.
    Внимание на экран!
    Мелькают различные кадры посвящённые ТРПМСН Голос за кадром…
    «Разработанная в недрах российского ВПК концепция…»
    (далее весь материал статьи темы про "Пилигримм")
    Однако – точно ли дела обстоят так? Чтобы выяснить – сколько правды в этих словах достаточно взглянуть на чертёж, монитора, представленный музеем тоталитаризма и милитаризма.
    (камера крупным планом показывает чертёж, рядом с ним совмещается картинка дородного, бородатого, толстогубого дядьки, поименованного бегущей строкой как «Гарри Каспарсон, ведущий эксперт Кистоуновского Института Стратегического Анализа»)
    Как видим, прочный корпус корабля состоит из сфер с узкими переходами между ними. Поэтому разместить тут нормальный бассейн просто невозможно, учитывая, что на размещение и быт (каюты, лазарет, камбуз) более чем ста человек экипажа отведено всего 2 модуля из 19. Единственный достойный внимания вариант с бассейном – если русские разместят его в реакторном отсеке, совместив с бассейном охлаждения реакторной воды. К тому же создание полноценного центра сексуальной релаксации невозможно без привлечения биологического обслуживающего персонала, а, как известно, большинство крупных птиц и млекопитающих не выносят длительного содержания в ограниченных объёмах.
    Далее – по вооружению. Напомним: началось всё с того, что русские создали огромное глубоководное чудовище, способное двигаться очень тихо и нести почти полтысячи крылатых ракет. Это было похоже на ночной кошмар во плоти. Отрезвление наступило после того, как поступили данные по предполагаемой тактике их применения. Мало того, что для запуска своих ракет эта махина должна была всплывать с огромной глубины практически на поверхность, мало того, что ракеты приходилось запускать по одной с интервалом в 2 секунды (что даёт длительность залпа в 7 минут 20 секунд), оказывается, предполагалось, что половина ракет, размещённая кстати как раз под столбами огня и раскалённых газов запускаемой половины, не могла быть запущена немедленно и требовала как минимум 10 минут на перезарядку. С учётом того, что в каждом модуле перезарядка проводилась параллельно, она занимала 220 минут. Только по истечении этого срока, чудовищная машина русских могла повторить свой залп.
    Вызывает вопросы и сама «Большая Сделка». Обмен дюжины сверхмощных глубоководных кораблей несущих по нескольку сотен сверхсовременных ракет каждый на пару-тройку дюжин противоракет со станциями слежения это что-то из области обмена стеклянных бус на бриллианты. Крайне сомнительно чтобы русские при всём их коварстве купились на эту глупость. Поэтому в сети незамедлительно стали возникать версии о возможной связи «Большой Сделки» с закрытием проектов «Немезида-2» и «Звезда Свободы» — которые, кстати, и сами были во многом сплавом стратегического блефа с реинкарнацией идей Фредди Ивакуры об использовании систем «Эшелона-4» для полномасштабной кибервойны… (продолжение следует)

     

  306. 178_ 08.12.2010 at 10:39

    2 Иван баранов
    Ещё раз: не

    2 Иван баранов
    Ещё раз: не выдумывайте за меня не принадлежащие мне глупости. Никто нигде весь ядерный арсенал размещать не собирался.
    Реальная ПЛ-0 имеет с этим проектом общую разве что глубину погружения и автономность.
     
  307. 178_ 08.12.2010 at 11:30

    А чем не нравится название

    А чем не нравится название "Воздушно-Десантные"? Ведь это наиболее нейтральное и общее определение! И с этой точки зрения скорее СА исчезнет чем ВДВ.
    Вобщем — ждём авторский вариант!
  308. 178_ 08.12.2010 at 11:37

    Завтра размещу готовую

    Завтра размещу готовую статью. Сегодня она дома, а на работе немного кошмарят.
    Скажу только, что ПЛ-0 ("Пилигримм" это название одного из образцов ПЛ-0 в недописанном рассказе) по сути не имеет своего вооружения. Это медленный самоходный глубоководный высокоскрытный высокочувствительный детектор. Его оружие — информация. Ну и плюс — небольшой АПА (по проводам), который будет устанавливать всякие диверсионные закладки возле кабелей и гидрофонов супостата. А как самое большее — доставка и распаковка/установка Всплывающих Автономных Минных Сетей (с ракетами и торпедами в качестве боеприпасов). Это если договорА удастся обойти.
  309. 178_ 08.12.2010 at 11:51

    Наименование должно отражать

    Наименование должно отражать функции. Разве нет?
    Впрочем — это мелочь, ждём "правильный ответ".
     
    П.С. Кстати, ВДВ это именно "воздушные штурмовики". Т.е. "штурмовая пехота".
    Ибо смысл их бытия — "занять позиции и держать их до подхода главных сил".
    А занятие позиций достигается именно штурмом силами десанта.
    Оттого, что они высаживаются зачастую прямо в расположение части противника, или оттого, что им не приходится биться лбом об укрепления (а иногда как раз — приходится) — их действия не перестают являться штурмовыми.
    Для примера загуглите поняите "воздушно-штурмовая бригада".
    А что используют их зачастую без воздушного десантирования… так кавалеристов (НЕ-драгун) тоже зачастую спешенными использовали, и никто не предрекал конец кавалерии…
  310. 178_ 08.12.2010 at 14:18

     2 GromoBoy
    «Коллега 178_,

     2 GromoBoy
    "Коллега 178_, сколько я помню приведённый Вами эскиз, у Вас получалось что-то такое:"
    /Действительно. Только соотношеине длина/диаметр было меньше. Там ведь по сути 3 "шарика" — в 2 из них экипаж и в 3-м  — энергоустановка. Нужных "ядерных батареек" так и не нашёл — либо удеьлная мощность слишком низкая, либо мал период службы (месяцы а не годы) и греются дико.
    А "Классический" реактор с кипящими контурами. которые к тому же дико шумят в турбине я не допущу — это на корню погубит идею полной бесшумности.
    Похоже, придётся реанимировать идею Болотовского хемоядерного реактора. Это если удастся подтвердить его научность.
    Иначе — топливные элементы, что много хуже по ТТХ.
  311. 178_ 08.12.2010 at 14:28

    2 Иван баранов
    Использовать
    2 Иван баранов
    Использовать спешенную кавалерию зачастую тоже — неправильно. И делается это не от хорошей жизни.
    Но исчезла кавалерия не по этой причине.

  312. 178_ 08.12.2010 at 14:34

    1. Сколько пищи потребуется

    1. Сколько пищи потребуется на создание ОДНОГО такого муравья. Есть мнение, что танки будут дешевле на порядок/порядки.
    2. "З-з-з" это ещё не сверхзвуковой поток. А таковой поток может оказаться банально СЛАБЫМ, т.е. движок-то мы получим, но по ТТХ  — ещё хуже поршневого.
    3. Уточните ТТХ биологической пушки. Пока что всё что известно не обладает приемлемой пробивной способностью. К тому же с учётом эффекта масштаба, потребуются иные конструктивные решения — непохожие на то что есть у природы (правило квадрата-куба даст нам всё возрастающую нагрузку на конструктивные элементы, а лучше чем сталь у природы материалов нет; точнее есть, но вся их "сверхпрочность" только на разрыв — на изгиб или на стойкость к пробитию уже ничего со сталью и близко не стояло).
    Вобщем из идеи может что-то и выйдет, но надо много думать и считать. 
    Пока же оснований для неуёмног оптимизма никак не вижу.
  313. 178_ 09.12.2010 at 07:12

    ДВС!
    2 гость
    Ни муравья ин

    ДВС!

    2 гость

    Ни муравья ин скорпиона таких размеров быстро не вырастить.
    Это раз. Эффективность преобразования биомассы спирулины в биомассу зверька
    будет далека от 1 и даже от 0,1. Это два. Самим зверькам в ходе роста надо
    как-то двигаться (развивать мускулатуру, чтобы аксон-дендритные связи правильно
    установились как минимум), а значит там будет отнюдь не только корыто, а вовсе
    даже куча прочих помещений. И эти помещения будут требовать «обычных»
    технологий и материалов не меньше чем танковый завод. Это три.

    Производство самой спирулины также будет требовать энергии
    (фиг с ней – будем считать, что она чисто солнечная и её можно не учитывать,
    хотя на самом деле это не совсем так) и веществ (а вот тут уже серьёзно: из
    воздуха они не возьмутся, ибо не одним Цэ-О-Два живы водоросли).

    Мало того – само производство биоматериала принципиально
    более сложнО («составлять по молекуле») чем стальная отливка, и оттого, что эту
    сложность мы перебросили на ~машины
    Фон Неймана (живое) ситуация стала лучше но не кардинально: этот метод банально
    ДОЛОГ. При равном коэффициенте технологического совершенства и равной массе
    станков, выигрывать по кол-ву выпускаемой продукции будет линия с более простой
    технологией, сиречь – литьё и сварка, а не «молекулярная сшивка».

    Итого – при прочих равных это танки будут давить муравьёв
    своей массой/количеством. Как это ни парадоксально (я и сам удивился поначалу).

    По ТТХ биопушки: пулемёт 12,7 с н/с 400м/с это даже против
    БТР не годится. Тем паче, что здесь приобретает важное значение твёрдость
    материала, а она у биоты не ахти.

    Так что пусть хоть обпопадаются.

    «пополняемым во время перерывов в стрельбе»

    /Батенька – Вы о чём? Если запас вещества из которого син
    тезируются снаряды организм носит с собой, то.. не проще ли носить их в готовом
    виде? Если же имеется в виду поедание предметов с поля боя, то… биотехнологии
    это не волшебная палочка. У меня за спиной сидит коллега – вот он как раз
    биотехнолог. Он долго смеялся. (Это так – к слову) Нак то о чём Вы ведёте речь
    нужно ВРЕМЯ. Часы а то и дни. Проще дождаться ТЗМ ИМХО.

    Необдуманный «Скорпион» боюсь от муравья недалеко уйдёт: всё
    те же мягкие материалы, всё те же слабые мускулы (какую к примеру мощность
    может развивать самая сильная из известных Вам мышц на протяжении минуты?
    сравним с удельной мощностью Х-образного дизеля?) и т.д.

    Пушки скорпиона как Вы их описали не способны «контузить и
    декзориентировать экипаж» даже для ДОТа времён ПМВ. Современный ОБТ – чихать на
    них хотел. Экипаж – тоже.

    Для контузии нужен подрыв фугаса на броне, причём не абы
    какого. Отличие от 30-кг болванки, летящей со скоростью 200м/с тут не только в
    существенно большей энергии ударной волны, но и в её многажды бОльшей мощности
    (т.е. энергия сконцентрирована в меньший временной отрезок).

    Относительно разгона жала: хорошо похохотал.

    Начнём с того, что «разгон рычагом»  будет давать дикие нагрузки на материал
    рычага. Попытаемся подсчитать: если у нас максимальная скорость сокращения
    мышцы будет 10м/с (пусть даже так!), то нужно соотношение 1:150. Теперь, если
    короткое плечо рычага будет иметь длину 10см, то длинное – 15 метров! Этот дикий
    молоток поломается у основания в самом начале. Если его не расстреляют задолго
    до. К тому же – каковы потребные ускорения? Пусть разгонный путь – четверть круга.
    Это даст 0,5*Пи*15=23,6метров. Конечная скорость = 1500м/с. Считая движение
    равноускоренным (самый «щадящий» случай) получим V=(2aS)^(1/2) 
    soshite a=V^2/(2S)=1500*1500/(2*23,6)    =~47700м/с*с или 4770 «же»! Что, у Вас
    способно выдержать такую перегрузку на ИЗГИБ?!

    Но, предположим – у Вас есть джинн и огн Вам разогнал жало
    до такой скорости. И – что? А дальше нужно знать прочность и плотность
    материала, а также коэффициент удлинения, чтобы подставить их в формулду
    Ланца-Оддерматта для оценки бронепробиваемости. Но что-то подсказывает мне, что
    мы получим показатели в районе 500-700мм RHA-эквивалента даже при всех
    ухищрениях. Вывод – бить ОБТ они смогут только в крышу. Это – если смогут. К
    тому же  срабатывание ДЗ даст нехилый
    изгибающий момент – штука может сломаться сразу после пробития брони. Тогда все
    рассказы о впрыскивании незнамчего в обитаемый объём – останутся нереализованными.

    Наконец, надо очень крепко подумать – что Вы будете
    впрыскивать, чтобы не оказалось, что экипажу в защитных (в т.ч. от ОМП)
    костюмах (ну простите меня, я же всё время на своего «Кочевника-2» равняюсь!)
    будет плевать на этот впрыск.

    В нашем мире ВАЗ выпускает десятки тысяч машин. Но это не
    показатель. Показатель то, что даже в середине века несколько не сильно больших
    по современным меркам танковых заводов выпускали десятки тысяч танков. Тысячи в
    год. Учитывая, что каждый такой танк будет сметать полчища муравьёв и пачки
    скорпионов, вполне возможно обойдёмся технологиями середины века, против
    технологий уровня… какого-какого? Середины века СЛЕДУЮЩЕГО?

  314. 178_ 09.12.2010 at 11:14

    2 Иван баранов
    «это частный

    2 Иван баранов
    "это частный эпизод не столь уж и значимый"
     Вам прямо заявили:
    "Это в немалой степени определило успех операции в целом." 
    Чего Вам ещё?
  315. 178_ 09.12.2010 at 11:22

    И ещё: дайте определение

    И ещё: дайте определение понятия ВДВ, а там уж  посмотрим как обойтись без тавтологии и преумножения сущностей.
  316. 178_ 09.12.2010 at 12:50

    Извините — а что такого в 15

    Извините — а что такого в 15 приседаниях? Вот хотя бы я: патентованый хлюпик: 65/186-188, очки, белый билет по позвоночнику и прочие прелести. Никак не займусь хотя бы утренней зарядкой. Однако 15* 55кг (знакомая) приседаю с трудом, но не на пределе отнюдь. Так что если крепкий паренёк, который в детстве гулял больше чем болел после 4 месяцев учебки (НЕ клопоморни)… вполне нефантастический результат.
  317. 178_ 09.12.2010 at 12:55

    2 Иван баранов
    «Вся суть

    2 Иван баранов
    "Вся суть коммунизма в тезисе..."
    /После этого… ну КАК мне НЕ высказать Вам сакраментальное "учите матчасть"? 
  318. 178_ 10.12.2010 at 06:10

    ДВС!
    2 Сан саныч
    «Халявным

    ДВС!
    2 Сан саныч
    "Халявным бывает сыр" + "Армия — не сыр" => Армия халявной не бывает. 
     
    Расписано примитивно. На самом деле там есть куча аргументов за биоту. Однако на своём уровне знаний я всё-таки склоняюсь к тому, что технологический путь — рулит в этом аспекте ("танк против муравья/скорпиона").
    Просто тому кто "играет за биоту" надо дать себе труд продумать концепцию более тщательно. Хотя бы до уровня Ника Перумова (полагаю все поняли о чём я). Тогда ниша для биологического макроорганизменного оружия будет находиться более легко и естественно.
    Но это, повторюсь, технологии гораздо более продвинутого уровня чем те, которые позволяют создать механокарататицу, описанную на ирсунке.
    Блин, при всей моей нелюбви к ОЧБР — даже для них проще мир придумать, где они будут логичны и уместны.
  319. 178_ 10.12.2010 at 11:33

    2  Иван баранов
    Короче — так

    2  Иван баранов
    Короче — так и скажите: мол, захотелось мне переписать историю… ну как захотелось вобщем. А тут и повод есть: ВДВ в *опе и под это дело можно подвести обоснование их общей устарелости и нежизнеспособности как рода войск. Так по крайней мере будет честнее. Заодно и от Сердюкова благодарность обеспечена.
  320. 178_ 10.12.2010 at 11:36

    2 Иван баранов
    Сочетание

    2 Иван баранов
    Сочетание степени уверенности в своих словах с демонстрируемой степенью знания предмета.
    Мы всё-таки не в детском саду, чтобы НАСТОЛЬКО упрощёнными лозунгами шпарить. Тем более по такому поводу.
    П.С. Вы обратили винмание какое слово я подчеркнул в Вашей реплике?
     
  321. 178_ 10.12.2010 at 13:51

    2 Иван баранов
    Вы совершенно

    2 Иван баранов
    Вы совершенно правы, утверждая, что этого довольно в первом приближении.
    Осталось только уточнить ДЛЯ ЧЕГО "довольно", и выкинуть, наконец, совершенно неуместное "ВСЯ" (применительно к понятию "суть коммунизма").
     
  322. 178_ 10.12.2010 at 16:45

    2 Иван баранов
    Суть понятия

    2 Иван баранов
    Суть понятия МОЖЕТ быть выражена в первичном приближении. Более того — именно это Вы и сделали.
    Я лишь намекаю на то, что Вы неподобающе "оформили" его как нечто всеобемлющее. Т.е. спорю не с определением, а с его интерпретацией.
    И да, я таки МОГУ дать определение коммунизму. Только сперва попрошу уточнения у Вас:
    А) Определение КАКОГО коммунизма Вам требуется?
    Б) Какой аспект Вас интересует?
    Ведь не секрет, что понятие "краткое определение" подразумевает его НЕПОЛНОТУ в отличие от т.н. "полного" и тем более т.н. "развёрнутого".
    Честное слово — с удовольствием дал бы все определения какие вспомнил, но сейчас уже улепётываю с работы домой.
  323. 178_ 11.12.2010 at 08:04

     2 Иван баранов
    «Смерти это

     2 Иван баранов
    "Смерти это издержки трансформации страны…..в России всегда было и будет так…..либо перемены большой кровью либо гнилостное застойное болото……середины нет….."потому что страна такая"….."
    /Иными словами Вы не видите дурного в действиях Сталина в аспекте жертв?
    Кстати: какая — "такая"? И чем лично Вы от "таких" элементов "такой страны" отличаетесь? (мне неприятен данный мой переход на личности, но я сознательно не спешу извиняться за него, сначала надо кое-что уяснить из ответа на вопросы)
  324. 178_ 13.12.2010 at 08:40

     ДВС!
    2 Иван баранов
    Нечно

     ДВС!
    2 Иван баранов
    Нечно подобное я и подозревал с самого начала.
    Отвечу так: карманный Стар Дестроер всяко лучше чем осадное орудие времён Столетней. Вопрос в том — на какой технологический уровень Вы рассчитываете и какие деньги под это планируете.
    Чтобы не получилось попыток создать сверхдорогие системы, обогнавшие время, для прикрытия маленького аспекта армии и остаться без штанов по всем прочим направлениям.
    П.С. Не факт, что перспективный ОБТ уложится в 60т. Особенно со всем обвесом и допкомплектами.
  325. 178_ 13.12.2010 at 08:45

    Это не повод не быть готовым

    Это не повод не быть готовым к неожиданностям. Ибо как поётся в одной песне — "винтовка — это праздник".
    Ув. boroda!
    Я как-то не нашёл на сайте своей статьи про "Убить Гагарина", хотя мне казалось что до падения сервера я её размещал. Можно если её тут действительно нет, я перезалью? 
  326. 178_ 14.12.2010 at 08:04

    ДВС!
    2 Иван баранов

    ДВС!
    2 Иван баранов
    "Конечно США грабит мир….но невольно даёт ему взамен нечто более ценное, чем мат. ресурсы…"
    /Простите, США миру "дают"? ЧТО ИМЕННО?
  327. 178_ 14.12.2010 at 08:30

    2 Иван баранов 
    «Если в

    2 Иван баранов 
    "Если в "железе" — уровня 1990х-2000х довольно….а по электронике — на момент запуска в производство….
    Для ВС нужно будет приобрести 50-60 свертяжёлых винтокрылов…..каждый стоимостью 5-7 млн. бачей..    ."
    /Извините, но… давайте же не будем юродствовать в стиле "дешёвых стальных баков для "Шаттла""!
    Цена Ми-26 по данным с Википедии составляет 20-25 Мдолл. И прежде чем несоглашаться с этой цифрой — прошу Вас привести свою. Или вразумительное обоснование своих предположений.
    А теперь учитываем, что Вы хотите увеличить дальность неизвестно во сколько (радиус 800км Ми-26 выдаёт не при полной нагрузке отнюдь) и иметь грузоподьёмность 50-60т.
    Т. е. имеем для сравнения Ми-26 как самый выдающийся аппарат уровня 1990-2000 годов по технологии (одни модификации чего стоят! так что про год принятия БАЗОВОЙ модели можете даже и не заикаться) — у которого меньше радиус, в два с лишним раза меньше грузоподьёмность, но… стоит он 20-25 млн. долл. вместо 5-7!
    Я в очередной раз не понимаю что за "золотая рыбка" сидит у Вас в воображении. И каким образом Вы умудряетесь сочетать понятия   А)"вертолёт/конвертоплан боевым радиусом 1000км грузоподьёменостью 50-60т" и   Б) "уровень технологий 1990-2000г". Вобще-то либо "А)" либо "Б)".
    И уж ни в коем случае не "В) каждый стоимостью 5-7 млн. бачей." 
    Ближе к истине будет цифра 40-65 Мдолл. за штуку. Ибо надо учесть, что каждый "эффективный килограмм массы" будет давать большую отдачу чем на Ми-26 и стоить, соответственно тоже дороже. Итого получим аппарат грузоподьёмностью как 2-2,25 Ми-26 и ценой как 2,25-2,5 минимум. Соответственно 50-60 таких аппаратов будут сами по себе стоить 2-3,б9млрд. долл. а никак не 300млн. При годовых затратах на ВСЮ оборонку порядка 5-7 млрд.
    А ведь мы не учитываем новую собственно боевую технику для "ВДВ+"…
    К тому же… 60 машин на 60т это 3600т грузов. Какое-такое серьёзное соединение на технике "унифицированной с сухопутной" Вы собрались доставить силами ВСЕЙ, так сказать, "винтокрылой ВТА"?
     
  328. 178_ 14.12.2010 at 08:49

    2

    2 Андрей
    Просим! Просим! :))) 
  329. 178_ 14.12.2010 at 09:29

    2 Андрей
    Просто не люблю

    2 Андрей
    Просто не люблю много высказываться по теме в которой я ну совсем-совсем не разбираюсь.
    Максимум на что меня бы хватило — "эх, как бы "Варяг" их утопил…" — не вполне к месту (хотя и АИ по духу).
    Уж тем более я не собираюсь ронять краткие и псевдомногозначительные фразочки типа "молодцы ребята…" или "фиговый корабль и командир… чего бы Вы хотели — это же почти Совок…"… ну… Вы меня поняли 😉
  330. 178_ 15.12.2010 at 13:39

    2 Иван баранов
    «Доктрина

    2 Иван баранов
    "Доктрина "Большого Мира" + Стандарт Демократии… …но никто не предложил пока ничего более лучшего…" 
    /Э-э-э… коллега, Вы ЭТО серьёзно? Или лучше вот что: давайте Вы изложите формулировки "Доктрины Большого Мира" и "Стандарта Демократии", чтобы я был уверен, что просто неправильно Вас понял, и что Вы имете в виду вовсе не ту бредогнусь, которая известна мне.
    Как только же рекомые формулировки будут выставлены на всеобщее обозрение, можно будет вести речь о том — являются ли эти Доктрины и Стандарты  — Вершиной Человеческой Мысли и если да, то в каких аспектах.
     
    2 Sirin
    ЕМНИП Китай как раз ударными темпами пытается увеличить ёмкость имено внутреннего рынка. Или это тоже "вызовет неблагожелательную реакцию"? 😉
  331. 178_ 15.12.2010 at 14:25

    2 Иван баранов
    «Текущая

    2 Иван баранов
    "Текущая стоимость обусловлена текущим масштабом производства."
    /Верно. Например Ми-26 произведено 250-300 (смотря как считать) штук. А Вы хотите 50-60, т.е. "порезать" серию ВПЯТЕРО. Таким образом Вы мало того что хотите РЕВОЛЮЦИОННЫЕ аппараты, Вы ещё и МАЛОЧСЕРИЙНЫМИ их сделать пытаетесь. И как это повлияет на цену?
     
    "Каркасные можно сделать существенно дешевле."
    /Бесплатный сыр — знаете где бывает? Если на Ми-26 сделали грузовой отсек — значит надо грузовой отсек. При тех задачах и уровне технологий.
    Если желаете спорить с решением принятым конструкторским коллективом, приведите хотя бы аргументы. В смысле — почему грузовой отсек не нужен. Или что и как КОНКРЕТНО поменялось в техологиях и материаловедении, что можно обойтись без него.
    Пока же Вы только предлагаете "стандартные контейнеры" вместо полноценного грузового отсека. Это  — заведомо проигрышное решение в данном случае.
    Оно хорошо в пассажирской авиации (удобство пассажиров и более равномерная нагрузка на пропускные системы аэропорта), однако там, где вес надо крепко экономить, модульные конструкции весьма ограничены в применении.
    При БОЛЬШОМ желании их можно применять, просто — всё упирается в цену. Которая у Вас и без того обуславливается в основном "увеличивающими" факторами.
    Подведу промежуточный итог по Вашей транспортной машине.
    В сравнении с Ми-26 у Вас:
    А) Серия — МЕНЬШЕ (в 5 раз); 
    Б) дальность — БОЛЬШЕ(*);
    В) скорость — как минимум такая же; 
    Г) грузоподьёмность — БОЛЬШЕ (в 2-3 раза смотря с какой модификацией сравнивать).
    Д) возможность непосредственно боевого применения — ЕСТЬ (в отличие от Ми-26, которые только транспротники) (**)
    (*) — Вы упоминаете оборудование для дозаправки. Это и для самолёта  — не самая простая операция, тем более — для вертолёта. Установка такого оборудования не уменьшит вес машины, равно как и её стоимость. Обучение пилотов тоже станет более сложным и дорогим. К тому же Вам пторебуется вдобавок штат машин-заправщиков, которыми будут скорее всего такие же "мега-вертолёты" (самолёт — слишком быстр, а прочие вертолёты — слишком малы для такого запаса топлива).
    Скорее всего, учитывая изначально закладываемую модульность конструкции, Вы захотите иметь не 50-60 машин "чистого транспорта" а 80-100 с учётом дозаправщиков. Если так, то хоть в этом я Вас с удовольствием поддержу — ибо это увеличит серию и снизит стоимость отдельной машины. Однако цену всей партии это только увеличит.
    (**) — Вы упоминаете возможность переоборудования рекомых машин в "сверхтяжёлые ударные вертолёты". Не уточняя нюансы обеспечения их боевой живучести, отмечу только, что бомбы уже давно не выкатывают из бомболюков вручную. Более того — в большинствек случаев прменение того или иного оружия связано с потребностью в соовтетствующей ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ электронике на борту носителя. И с вероятностью 90+% это НЕ будут подвесные блоки. Хотя… даже подвесные — они будут весьма дорогими.
     
    "При стоимости 50+ млн. бачей нам ОДВ такими машинами вообще не обеспечить при текущем уровне финансирования."
    /Правильно. Итого — может быть Вам стоит продумать Вашу концепцию ещё раз?
     
    "Полк….на предельную дальность….как минимум…"
    /Собственно, на это я и намекаю. С одной стороны ВСЯ "Ваша" ВТА, ценой несколько гигабаксов, с другой — один-единственный полк. А если на месте его будет ждать "хорошо окопавшийся" всего лишь батальон?
    И в чём тогда отличие от случая ВДВ СССР, где Вы патетически сравнивали, что ВСЯ ВТА СССР перебрасывает одну ДИВИЗИЮ?
    Или уменьшение транспортной способности с дивизии до полка Вы считаете достижением?
     
    "Можно ведь неоднократно повторить маршрут….особенно над своей территорией ).."
    /Задумаемся над сказанным на минутку.
    "Повторить" это ещё одно "Туда и обратно".
    "Туда" — это 1000км или 4-5 часов полёта. "Обратно" — столько же.
    А в промежутках есть ещё и "ТАМ", где машины будут заправлять (фиг с ней погрузкой и с отдыхом экипажей! у нас есть фигова туча "копеечных" контейнеров и 2-3 "копеечных" но с солидным налётом (на тренажёрах видимо) сменных экипажей!), подвешивать контейнеры, а главное — ПРОВОДИТЬ ПОСЛЕПОЛЁТНЫЕ РЕГЛАМЕНТНЫЕ РАБОТЫ.
    Несколько десятков человеко-часов на истребитель илинесколько сотен — на бомбардировщик. Скажем — одна СОТНЯ (у нас суперпродвинутая машина, ктоорая при всех своих положительных качествах ещё и проста-надёжна как "Калаш"  потому — ВСЕГО — сотня). Если бригада 25 механиков, то это 4 часа. Это "в темпе Формулы-1".
     Итого 5+4+5=14 часов "до следущей волны". За это время полк, скорее всего, не уничтожат. Но бОльшую часть техники ему повыбьют, личный состав тоже понесёт ушебр, да ещё и момент внезапности утерян. Итого: вторая волна просто восстановит "статус кво" по уровню присутствия. А ведь противник уже разозлился и силы подтянул! Он ещё и по носителям пострелять может!
    Короче — против партизан это пойдёт, но против серьёзнго противника — нет.
    НО! Против партизан можно обойтись и более дешёвыми решениями.
     
    "Нужно предусмотреть возможность быстрой погрузки и перевозки на таких вертолётах не только техники ОДВ…а практически любой приемлемой по массе"
    /Спору нет — предусмотреть — можно. Хоть паровоз грузите. Вопрос только в том — ЗАЧЕМ?
     
    "И часто сейчас в реале эти учебники помогают )?"
    /Смотря что считать помощью. Если танцор плохой, то учебник не может заменить ему хирурга или станцевать за него. Мне мои учебники — помогают. Сомневаюсь, что в военной сфере дело обстоит сильно иначе.
  332. 178_ 16.12.2010 at 08:06

    ДВС!
    2 Иван баранов
    «Текущая

    ДВС!
    2 Иван баранов
    "Текущая стоимость изделия определяется текущим же уровнем производства, а не общим валовым за 30 предыдущих лет."
    /Иными словами Вы косвенно признаётё, что даже "на уровне ТТХ Ми-26" эта штука вышла бы дороже чем Ми-26 делаемый более крупной серией и в "ранешние" годы, когда конструкции были дешевле.
    Тем более сейчас, необходимо во многом заново поднимать промышленность, что сулит немалые дополнительные затраты, которые хотя и частично, но неизбежно "перетекут" в себестоимость "готового изделия".
     
    "Я понятия не имею по каким соображениям наши конструкторы ПОЛНОСТЬЮ отбросили идею каркасных вертолётов…"
    /Утверждая так, Вы просто льёте бальзам мне на душу. Это утверждение можно было бы назвать образцом взвешенного и осторожного подхода. Браво.
    Единственное что хотеолсь бы уточнить — откуда у Вас инфа о ПОЛНОМ отбрасывании ИДЕИ. И что по-Вашему — "каркасный вертолёт". 
     
    "Контейнер как раз нестандартный….их можно создать несколько типов:"
    /Смотрите что выходит. С одной стороны у нас есть вертолёт с грузовым отсеком для вполне определённого ещё на стадии выдачи ТЗ "ассортимента грузов". Этот отсек конструктивно "вписан" в силовой каркас машины и никуда не девается т.к. составляет её неотторжимую часть. При этом подобное решение даёт возможность относительно свободно принимать решения о методах достижения минимального аэродинамического сопротивления и оптимальных условий в самом отсеке (температура и давлеине воздуха).
    С другой стороны имеем каркасную конструкцию к которой присоединяется контейнер. Логично, что машина должна быть способна летать и БЕЗ него, причём не только в штиль и по прямой. Таким образом получаем с вероятностью близкой к 1 ситуацию пр которой контейнер НЕ включён в силовой набор корпуса, а только "крообка для груза". Иными словами, такая конструкция будет более тяжёлой чем "неразборный корпус". Плюс — необходимость конструкций для погрузки/выгрузки контейнеров с "каркасного шасси".
    Уже это само по себе джелает конструкцию более тяжёлой и, скорее всего, более дорогой. А теперь ещё вы хотите несколько рсширить "асортимент грузов" за счёт увеличения онменклатуры крупноблочных агрегатов (контейнеров). Не раздует ли это цену непропорционально росту эффективности?
     
     "ОДВ не планируется сбрасывать на окопавшиеся войска противника……тем более при их численном превосходстве..."
    /Если у нас есть "спокойная гавань" в которой мы можем без помех накапливать силы, то нет нужды с вертолётными монстрами в том виде в котором Вы их предлагаете. Если же надо как можно скорее развернуть групировку для прикрытия плацдарма, то Ваше решение вобщем правильно, но… недостаточно.
     
    "Может свою предложите )?"
    /Может. Задавайте граничные условия, чтобы моё творчество не ушло в области далёкие от того что Вы считаете нужным и по теме.
  333. 178_ 27.12.2010 at 06:50

    ДВС!
    2 Иван баранов
    По сути

    ДВС!
    2 Иван баранов
    По сути Вы не ответили ни на один из выдвинутых в 2 последних моих репликах тезисов, которыми задаются граничные условия применимости Вашей идеи. Более подробное рассмотрение этих граничных условий заставляет сделать вывод о том, что в ближайшее (7-15 лет) время без вливания значительных количеств "появившихся из нитокуда ресурсов" Ваша концепция неоправдана.
    За условия ТЗ — отдельное спасибо. будем спасать ситуацию вместе. Потому как эстетически Ваша идея — вполне привлекательна.
    П.С. Отвечу только на одно наиболее бросившееся в глаза.
    Про то, что каркасный с контейнером всего на 5-6% тяжелее.
    На своём уровне осведомлённости — соглашусь с Вами. С одним уточнением: для НЕБРОНИРОВАННОГО контейнера.
    Против пуль автомата броня не нужна — хватит СИБ и брони техники. Против более серьёзных систем слабой бронёй не обойтись. Надо хотя бы 15-20 мм RHAэквивалента. Полудюймовый (12,7мм) по толщине стальной лист весит 100кг/кв.м. +/-3-5%. Пусть у нас более эффективная защита, которая при равном с ним весе как раз даёт рекомые 15-20мм защиты. Теперь прикиньте размеры контейнера (мой вариант примерно 20*5*3м) приведите площадь (соответственно 2*(5*3+20*3+20*5)=350кв.м) и вычислите вес бронезащиты (350*0,1=35 ТОНН).
    Боюсь, — вес защиты контейнера даже сам по себе превысит указанные 5-6% от общей массы конструкции. Или… НЕ ПРЕВЫСИТ? 
    П.П.С. Прошу прощения за долгое молчание — болел. Впрочем я и сейчас занят. Отрезки времени для конструктивного мышления будут не ранее среды.
    Удач!
  334. 178_ 27.12.2010 at 07:03

    2 Иван баранов
    «В мире есть
    2 Иван баранов

    «В мире есть всего лишь 2 полноценные «Большие Открытые Миросистемы»….это Большая Россия и США…»
    /Коллега, прошу Вас более тщательно читать мои реплики. В последнем своём к Вам воззвании, я просил Вас дать определения тем понятиям что Вы уже ввели, а не плодить новые.
    Тем более, что закономерность по которой Вы соотносите понятия «Большая Россия» и «Большая Открытая Миросистема» вызывает у меня весьма и весьма немалые сомнения.

    «Американская демократическая система…..с различными модификациями под нац.-культурные особенности внедряется в мире….причём в этом процессе абсолютное превосходсто имеет несиловой путь внедрения»
    /Означает ли это, что для Вас «несиловым» является всякий путь который не включает прямую военную агрессию на НЕконечном этапе как необходимый компонент?

    И что Вы подразумеваете под «АМЕРИКАНСКОЙ демократической системой»? (В Ираке 2-партийная 2-палатная система с 2-ступенчатыми выборами через выборщиков от отдельных штатов? А иначе зачем прибавлять к словосочетанию «демократическая система» словцо — «американская»? Для солидности что-ли?)

  335. 178_ 27.12.2010 at 12:01

    2 Иван баранов
    Про неполное

    2 Иван баранов

    Про неполное модульное бронирование Вы всё хорошо сказали. Только я ещё раз хочу Вам напомнить: даже если мы бронируем пол — это несколько десятков кв.м. Если каждый кв.м. брони защищать от осколков — надо минимум 12-15мм RHA эквивалента и это составит хотя бы 100кг на кв.м. по весу защиты. По совокупности она "потянет" на несколько тонн (5-15т ка минимум) — иначе и смысла городить защиту нет. Притом эти несколько тонн надо тащить на 1000км. Есть подозрение, что Заказчик выберет вариант без брони, но с больше1й на НЕСКОЛЬКО ТОНН грузоподьёмностью.

    При этом для снятия панелей контейнер надо или перевернуть или поддомкратить  и снимать панели из подднищевой щели. Теперь вопрос — куда их применять.Для ОБТ это примерно +1% к защите — фактически затея не стоит и плевка. К тому же форма детали для защиты плоского и прямоугольного днища неоптимальна для бронетехники.

    Мало того: упомянутые Вами противовертолётные мины в качестве БЧ имеют кумулятивную воронку, формирующую УЯ пробиваемостью свыше 0,5 калибра и диаметр не менее 120мм. Итого, расуждая по-Вашему днище надо защищать на 60+мм — это совсем ни в какие ворота.

    Зато Ваша идея с аэродинамическим кожухом довольно интересна. Это
    уже можно передавать спецам для взвешенной количественной оценки.

    Относительно «самоценности контейнера» — весьма и весьма
    спорно ИМХО. Честно говоря, я подофигел, когда Вы предложили его бронировать.
    Вся соль в жесточайшей борьбе за вес (нам же ЭТО таскать на 1000км!!!), и
    потому я бы сделал контейнер из жёсткого пола и стен/крыши минимальной разумной
    прочности=веса. Простейшие вычисления покажут, что для мало-мальски толковой противоосколочной
    защиты (10-15мм RHA-эквивалента) надо будет отвести на броню вес как половина
    или две трети полезной нагрузки. Это – нерационально. В конце-концов даже у
    самих бойцов есть СИБ.

    В тоже время «картонный» контейнер вне жёсткого каркаса
    вертолёта-носителя будет малополезен. Разве что строительной пеной покрыть –
    тогда получится что-то вроде гибрида вагончика строителей и мега-палатки. Но
    это уже другая история.

     

    «Аэродинамика не
    пострадает….или ухудщится несущественно….»

    /Что-то
    подсказывает мне, что мы с Вами весьма по-разному представляем себе каркасный
    вертолёт и пристыкованный к нему контейнер. Там минимум на 3-5% падение
    дальности светит.

     

    «Устройства
    подъёма/спуска — 4 лёгкие гидролебёдки, крепление на 3 нишевых замка с
    электроприводом»

    /Это к чему было?

     

    «Десант 
    выбрасываемый/высаживаемый на укреп. р-н противника обречён….вне зависимости
    от способа доставки…..его большей частью ещё в воздухе перемелют…..»

    /Между УР-ом и
    «чистой площадкой для высадки» есть масса градаций. В общем и целом можно
    отталкиваться от того, что высадка бОльшими «порциями» более эффективна с т.з.
    логистики, но нарастание противодействия заставляет «дробить порции» вплоть до
    десантирования отдельных пехотинцев на парашютах. И даже более того –
    десантирования в первой волне муляжей как в Афгане (ЕМНИП в первой волне их шло
    больше чем самих десантников и по результатам осмотра после боя – в каждом
    сидело минимум по 2 пули.

    Это никоим образом не отменяет необходимости доставки
    больших масс крупногабаритных грузов с высокой скоростью и на неподготовленные
    участки (о чём Вы и ведёте речь). Дело лишь в том, что Вы предлагаете
    неоптимальный с моей т.з. путь.

    Сейчас я обсуждаю именно этот момент, а к предлагаемой
    реформе ВДВ пока не подступаюсь.

     

    «Держите граничные
    условия:»

    /Надоело
    вылавливать противоречия в «ТЗ». Лучше я сейчас обкорнаю это и выдам Вам, чтобы
    Вы уточнили – правильно ли я Вас понял. Итак.

    А) Создание на
    своей территории сети/периметра «оперативных баз» каждая со своей техникой и
    живой силой (частично и то и другое можно перемещать).

    Б) Каждая база
    может доставить в пределах круга радиусом 1000км в практически любую точку
    определённое количество войск за некое небольшое время. Исходно примем 5 часов
    – полк с тяжёлым вооружением, 24 часа – дивизия с тяжёлым вооружением.

    В) При этом
    задачи обеспечения условий для высадки и прикрытия самой базы решаются другими
    структурами (авиация и ракетные войска).

    Г) Основная
    задача таких баз – проецирование силы в мирное время, и быстрое реагирование на
    начало локального конфликта в пределах своей оперативной зоны.

    Напишите – правильно ли я Вас понял.

    Также хочу сразу дополнить: поскольку возле этой базы будут
    дислоцироваться силы быстрого реагирования (ВДВ или ещё кто – сейчса не суть
    важно), появляется возможность совместить их тренинг с прикрытием от
    диверсионных мероприятий и локальных десантов прочие важные объекты если
    разместить их неподалёку. Такими объектами могут стать в числе прочего позиции
    РЛС и батарей ПВО/ПРО (которые в свою очередь будут прикрывать базу от ударов с
    воздуха) и ОТР/КР, что позволит сделать проекцию силы более полной.

    Это можно трактовать как возврат к концепции УР-ов на новом
    уровне (теперь они включают авиацию и ракеты).

    Также я бы рискнул предположить, что разработка средств
    десантирования техники с уже имеющихся средств и разработка нового оружия будет
    более полезным занятием чем разработка новых средств доставки — революционных и
    малосерийных.

     

  336. 178_ 27.12.2010 at 14:34

    2 Иван баранов 
    «Контейнер

    2 Иван баранов 

    «Контейнер бронируется
    силами десанта непосредственно на ЗБВХИТво время промежуточной посадки ….т.о.
    1000 км
    в таком виде его волочить не придётся…..в пределах 100 км»

    /Можно я расскажу
    как это видится мне? Значит так. У нас есть база на которой техника и люди. Она
    обороняет участок границы. Прёт супостат. Навстречу ему вылетают полсотни
    крутых винтокрылов.

    И НЕдолетают.

    Потому как, оказавшись на расстоянии 100км от супостата, они
    садятся на «точку» и задерживаются там на часок-другой-третий.

    Броню на контейнер подвесить, десанту разминка так сказать.
    Заодно  потренироваться в слаженной
    посадке полусотни машин на небольшой пятачок земли. И во взлёте безаварийном.

    Ну и лишний раз задержаться на одном месте – чтобы супостат
    испугался. Ведь до нас уже только 100км! Уже не то что ракеты, уже и отдельные
    пушки доставать могут (не наши правда, у нас ведь они полегче будут ибо –
    авитранспортабельные).

    А главное – мы заранее знаем где супостат наступать будет –
    и на его пути как раз точку-то и создадим. Ну или МНОГО «точек», чтобы куда
    супостат ни кинулся – везде его такая конфузия ожидать будет. Чистая экономия
    опять же!

    Я что-то упустил? 

    «В настоящее время
    противовертолётные мины прогнозиуются исключительно осколочными….даже точнее
    сказать направленно-шрапнельными…»

    /Очередной раз
    призываю Вас не сравнивать несравнимое. Вы сами пишете, что «в настоящее время».
    Но «Ваша» схема ПОКА не существует! И ещё не скоро воплотится (если). С другой стороны проитвовертолётные
    мины с УЯ уже есть. Вы можете загуглить «ПВМ» (http://mines.h1.ru/pvm.html) и
    получить массу удовольствия. Ну… или не получить. 

    «Для скоростного
    состыковывания многоразового контейнера….вне зависимости от местности и
    модификации…»

    /Состыковывания с
    вертолётом? И что из этого следует? Что здесь меня должно впечатлить? 

    «Да, это пандшерский
    десант….уже вошёл во все учебники )….но больше такой развод не
    прокатит….. Можете предложить иной способ ?»

    /Сначала поясните
    мне – почему «не прокатит». Вот у нас на парашютах спускаются человекоподобные
    манекены. И люди в СИБ (1 из 10). Манекены имеют ту же тепловую сигнатуру что и
    люди. И люди и манекены по случайной системе отстреливают маскировочныне
    патроны, а вблизи земли на манекенах сначала срабатывает одноразовое устройство
    имитации стрельбы (люди же стреляют из личного оружия), а за 2 метра до приземления,
    манекены подрываются, засеивая пространство осколками. Что тут невозможного?

    Разумеется некоторые потери будут, но лучшего решения я пока
    не вижу. А ОТМЕНЯТЬ ВЫСАДКУ — НЕЛЬЗЯ. 

    «Примерно так и
    есть….+ ЗБВХИТ в радиусе каждых 50
    км     с достаточным оружием, боеприпасом и снарягой для боя
    полка ОДВ в течении суток.»

    /Бли-и-ин! Теперь
    Вам ещё 20 складов с продуктами подавай! Это ИМХО – жирновато. И не слегка. К
    тому же – ЗАЧЕМ было сломя голову мчаться на 1000км, чтобы потом притормозить у
    врага под носом? 

    «Предлагаемая мной
    система предусматривается как универсальная, т.е. применимая как в военных так
    и в гражданских целях…..причём предполагается её полная самоокупаемость в
    течении срока эксплуатации….в этом её смысл.»

    /Речь о контейнерах
    или о винтокрылах?

  337. 178_ 28.12.2010 at 10:19

    2 Иван баранов
    Анализируя

    2 Иван баранов
    Анализируя Ваши выкладки, создаётся впечатление, что Вы:
    А) Каждый локальный конфликт рассматриваете как прелюдию к обмену ТЯО (если они естьу обеих сторон);
    Б) Подспудно считаете крупные НК — ненужными.
    И совершено непонятно — что Вы считаете "сильным" берегом.
    Дело в том, что АУГ это один аэродром на котором есть мощная авиагруппа, которую можно собрать почти целиком (60-80%) для одного удара, плюс удар сотней КР с кораблей ордера (если ставить на один удар). Всё это хозяйство может двигаться (30*1,852*24) 1333км/сут.
    Береговым силам надо перебазировать самолёты и припасы для них. Первое они ещё успеют сделать. Второе — нет. Потому вполне справедливо считается, что мобильность АУГ выше чем береговых сил. Потому надо или иметь заведомо в разы превышающие запасы, или делать хитрые схемы, позволяющие сдерживать удар меньшими силами и постепенно наращивать своё присутствие (за сутки-двое) в нужной точке.
    В какой-то мере ситуация напоминает бодания линкоров/дредноутов с береговыми батареями. Только дальность и точность теперь сравнялись. Поэтому "берегу" надо срочно выжимать всё что можно в конструктивном плане для реализации преимущества по живучести (наземный аэродром неьлзя утопить, а ремонтные части можно разместить неподалёку).
  338. 178_ 28.12.2010 at 10:27

     ДВС!
    2 Иван баранов
    1. Это

     ДВС!
    2 Иван баранов
    1. Это не "риск". Это "провал".
    2. Вы вольны видать что захотите. Однако ведя речь о перспективах — учитывайте перспективные наработки. Я их уже обрисовал. Если гугль сдох — могу ссылку дать.
    3. Верно. Однако критичность необходимости остаётся недоказанной ИМХО.
    4. Почему — "нет места"? Они дешевы, практически неотличимы от реальных людей и выполняют задачу по отвлечению обороняющихся и расчистке  площадки для десанта.
    5. Потому, что если "сотни" то это многие сотни тысяч тонн дорогостоящих "ништяков" на каждую тысячу км госграницы. Без штанов останемся.
     
  339. 178_ 28.12.2010 at 11:07

    Некоторые общие

    Некоторые общие соображения.
    Несколько гусениц может иметь место:
    А) Для большей проходимости
    Б) При большом весе (при НЕбольшом увеличении линейных размеров)
    В) Для бОльшей маневренности (лёгкие танки/роботы для городских боёв)
    Г) Для лучшей устойчивости к минам.
     
    Если у нас етьс настолько продвинутые бронепехи, то они, вкупе с лёгкими робогтизированными танкетками могут заменить ОБТ. Тогда на долю "танкообразных" платформ останется "тяжёлый" класс — что-то типа САУ+мини-штаб для управления электронными полу-/автономными робо-юнитами.
  340. 178_ 29.12.2010 at 09:31

    Надеюсь, что не открою Вам

    Надеюсь, что не открою Вам никакой тайны, если сообщу, что оба решения — ошибочны.
    Как говорил кто-то из экзистенциалистов — "класть все яйца в одну корзину неправильно, но стоит убить человека, пытающегося положить 3 яйца в 5 корзин".
    Надо долго и внимательно считать. Считать, исходя из доктрины и перспектив вооружений. И прогнозов по конфликтам.
    А ведь они будут оказывать и обратное влияние на наши рассчёты.
    Таким образом надо оттолкнуться хоть от чего-то, но сразу понимать, что надо несколько итераций, чтобы сделать более-менее толковую "смету" — чего куда и в каком количестве положить и какими средствами это доставлять.
     
    Для начала предлагаю Вам оттолкнуться от Ваших же указаний. Имеем 1 полк с полным оснащением. переброшенный в район "передового склада". Вопросы: А) Сколько дней ему вести бои? Б) Сколько грузов он будет потреблять каждый из дней?
  341. 178_ 29.12.2010 at 09:40

    Какую каку вкололи

    Какую каку вкололи Сикорскому, что он вернулся в Украину из САСШ причём задолго до Великой Депрессии?
  342. 178_ 30.12.2010 at 11:29

    ДВС!
    2 Иван баранов
    «Фишка

    ДВС!
    2 Иван баранов
    "Фишка как раз в том, что полк будет переброшен с минимальным набором штатного вооружения и без боеприпасов. Весь боекомплект и снарягу он пополнит на ЗБВХИТ и уже оттуда пойдёт в бой…"
    /Чудненько! По крайней мере на этот раз мы с Вами пришли ко взаимопониманию. Именно это я и хотел сказать сам: полк "сухой", а ВСЕ припасы — на месте.
    А теперь надо цифирки. Одну Вы уже дали — 3 суток активных БД в режиме мобильной обороны.
    Теперь надо наполнить это конкретным содержанием:
    Сколько заправок топлива потребуется этому полку на 3 суток? Сколько  боеприпаксов он потратит? Сколько солдатских пайков и перевязочных пакетов, запчастей к технике, контейнеров с ДЗ и прочая и прочая.
    Вот ТОГДА мы будет иметь относитеьлно удовлетворительное представление о том — сколько припаксов надо выгружать на КАЖДЫЕ 50км госграницы.
    При этом прошу учесть, что задача доставки новых войск будет заведомо более важна чме доставка припасов, потому на значимые обьёмы перебросок припасов по воздуху в первую неделю рассчитывать нельзя.
    По остальному — потом.
  343. 178_ 10.01.2011 at 07:18

    ДВС!
    Огромное спасибо. Теперь

    ДВС!

    Огромное спасибо. Теперь понятна причина некоторых глюков. 

  344. 178_ 10.01.2011 at 07:25

    ДВС!
    2 Иван баранов
     «Запасы

    ДВС!

    2 Иван баранов

     "Запасы на ЗБВХИТ принимаются исходя из максимально возможных значений по каждой позиции…"

    /Таки нужны более конкретные указания. Желательно количественного характера. Ведь не по 10000 тонн топлива снарядов патронов и пуговиц там будет. Или всё-таки по столько?

  345. 178_ 10.01.2011 at 07:32

    Интересно — мне ещё

    Интересно — мне ещё высказаться или все не стоит?

  346. 178_ 10.01.2011 at 07:33

    Симпатичненько. Надо будет

    Симпатичненько. Надо будет всмотреться в эти штучки. Только "Шиву" комментировать не буду. По вполне понятным причинам.

  347. 178_ 10.01.2011 at 07:50

    2 Иван баранов
    Прошу прощения

    2 Иван баранов

    Прошу прощения — про необходимость счётчика выстрелов и вредность обучения солдат чистке оружия, это Вы для затравки спора так сказать?

  348. 178_ 10.01.2011 at 12:51

    Честно говоря не понял зачем

    Честно говоря не понял зачем БТР-у такой солидный комплекс вооружений. Вполне хватило бы крупнокалиберного пулемёта+АГС. Как предельный вариант — изделие на основе модуля "Бережок"+40-мм АГ. Ну и парочка креплений под туррельки для оружия придаваемого отделению. 

  349. 178_ 11.01.2011 at 07:36

     
    ДВС!
    Лепо же нам братие

     

    ДВС!

    Лепо же нам братие присмотреться к сему материалу.

     «При этом надо четко
    понимать, что действия АУГ – это не просто ”лобовая” атака стаи самолетов на
    противника… Это система со строго расписанными ролями. Типовая схема атаки
    американской АУГ на надводного (не-авианосного) противника следующая. Самолет
    ДРЛО обнаруживает цель, и ”подсвечивает” ее своим радаром. Его сопровождают 4-8
    истребителей или самолетов РЭБ – на случай появления в воздухе вражеской авиации…
    Используя радар самолета ДРЛО как привод, звенья истребителей летят низко над
    водой с выключенными радарами. … Подойдя на радиус действия ракет, эскадрильи
    производят одновременный залп всеми подвесками, выпуская в противника
    сверхзвуковые ракеты HARM (дальность боя до 190 км) и дозвуковые ракеты
    ”Гарпун” (дальность до 215 км)…
    Так как в одном залпе истребители могут выпустить более 100 ракет, этого с
    лихвой достаточно, чтобы перегрузить любую ПВО    .»

    /Возникают
    вопросы.

    А) Как 4-8
    истребителей «на случай появления авиации противника» могут нести «более 100»
    ракет причём не каких-нибудь «Сайндуиндеров», а «ракеты HARM (дальность боя до 190 км) и дозвуковые ракеты ”Гарпун” (дальность
    до 215 км)    ».

    Б) Если их несут
    не они, а некие вскользь упомянутые «эскадрильи
    производят одновременный залп    », то ПОЧЕМУ нигде в тексте не было описания
    численности и состава этих эскадрилий и возможного кол-ва несомых ими ракет?

    В) Доводилось ли
    Автору сего текста видеть чтобы какой-либо самолёт делал «одновременный залп всеми подвесками» причём именно тяжёлыми
    управляемыми ракетами? Чем он может обосновать даже чисто техническую
    возможность такого трюка? Какова практическая ценность этого «ОДНОВРЕМЕННОГО
    залпа ВСЕМИ подвесками», когда нам известно, что хотя бы на части из них
    находятся УР «воздух-воздух» ближнего боя? Кстати про подвески не пишут также
    как про стволы, так что вместо «залпа всеми подвесками», более правильно «СО
    всех подвесок».

    Г)  Схемы, которые приводились в ЗВО имели более сложную структуру — там кроме ударной групы и ДРЛО были группы РЭБ, доразведки, отвлечения, подсветки цели. Ничего этого в приведённом тексте Автора нет. Каким в таком случае образом приведённая Автором схема отличается от понятия "лобовая атака"?

     «Самолет ДРЛО
    обеспечивает обнаружение противника на дистанции до 1000 километров
    (320 дальность патрулирования + 700 дальность действия радара). Даже
    сверхзвуковой ПКР, летящей на 3 МаХа потребуется не менее 300 секунд, чтобы
    преодолеть это расстояние.»

    /Сложно понять,
    что Автор имел в виду. Зачастую «не менее 300» может означать и «1500». Какое «это»
    расстояние также непонятно. Наконец, если принять, что время = 300 секунд, а
    расстояние = 320+700=1020, то 1020/300=3,4км/с! Никак не 3М!

    Если принимать М=300м/с и L=1020км получим Т=1020/0,9=1133 –
    эта цифра ближе к реальности последующих сентенций Автора:

     «В случае
    необходимости, он может запускать самолеты в темпе до 1 в 20 секунд. Т.е. за
    300 секунд (если самолеты готовы к старту), могут взлететь до 15 перехватчиков.»

    /Как видно в
    идеале за 5 минут взлетят 15 ЛА, если бы ракетам было необходимо те же 300
    секунд, это бы означало полную бесполезность стартовавших самолётов в качестве
    средства ПРО/ПВО (ибо старт последнего совпадает с попадаинем ракет по АУА). В
    случае же с 1133 секундами подлётного времени, у стартовавших перехватчиков
    (видимо имеются в виду Ф-14, других ПЕРЕХВАТЧИКОВ на АУА просто нет) есть 833
    секунды (почти 14 минут) на набор высоты (скажем 33 сек) и выход на рубеж
    перехвата (в максимале это 200км от места старта, хотя тогда ракеты пролетят
    мимо, реально при скорости 250м/с для перехватчиков, 900м/с – для ПКР и подлётном
    времени ПКР=800 сек встреча согласно школьным учебникам по арифметике за 4-5
    классы произойдёт на дистанции ~156,52км).
    Впрочем ещё несколько минут для поиска ракет и запуска по ним своего оружия (КСТАТИ
    – могут ли AIM-9 и ASRAAM вообще применяться по таким целям, или придётся
    работать пушкой?) им потребуется, так что рубеж отодвигается до 100км, что
    вводит в игру собственное ПВО/ПРО кораблей и ставит под сомнение защитные функции
    ЛА именно против ракетной атаки. ИМХО они против самолётов должны быть.

     «Общим счетом, типовая
    АУГ может нести до 170-300 зенитных ракет дальнего радиуса действия, что
    позволяет отразить атаку значительной мощно    сти.»

    /Прошу прощения, «до»
    означает – «максимально». Если 1*ЭМ имеет 64 ячейки УВП, а крейсер – 122 ячейки
    и в ордере 2 крейсера и до 5 ЭМ, можно смело писать (5*64+2*122) 564 ракет! И
    никакого разброса «170-300» (т.е. почти В ДВА РАЗА).

     «Противолодочная
    защита АУГ несколько ослабела, так как из ее состава были исключены самолеты.
    Теперь она держится только на вертолетах и корабельных ракетах    .»

    /Странно. Вообще-то
    Автор ранее вполне справедливо указывал на наличие в ордере 2-3 (по моим данным
    1-2) АПЛ.

     В общем при всей небесполезности приводимой информации,
    количество эмоционально окрашенных речевых оборотов и общий уровень подачи
    материала производят негативное впечатление.

     

  350. 178_ 11.01.2011 at 07:46

    2 Fonzeppelin
    «У нас бросили

    2 Fonzeppelin

    "У нас бросили заниматься фигней и проектировать танки. Т-95 пошел в утиль."

    /Словно птицы из рассказов Ричарда Баха я буду вынужден сказать, что я немногое понял из того что Вы написали.

    У кого  — "у нас"?

    Как это "бросили заниматься фигнёй"?

    Кто сказал, что "бросили… проектироывать танки"? И кто конкретно бросил?

    Откуда дрова про "Т-95 пошёл в утиль"?

    Какой именно Т-95 "пошёл в утиль"? И как можент пойти в утиль то чего ещё нет?

    Наконец — как всё это связано с темой обсуждения?

  351. 178_ 11.01.2011 at 07:49

    А Вы уточните — что хотелось

    А Вы уточните — что хотелось бы иметь. Критический анализ недостатков, или попытку спасти конструкцию при минимально возможных переделках? 

  352. 178_ 11.01.2011 at 07:53

    ДВС!
    2 Иван баранов
    Похоже,

    ДВС!

    2 Иван баранов

    Похоже, Вы решили зайти с противоположной стороны. Хорошо. Тогда я задам несколько другой вопрос: сколько и какой техники у Вас в гипотетическом полку? (чтобы можно было хотя бы приблизительно подсчитать — сколько она будет кушать топлива в сутки). Расход топлива для "усреднённого танка" можно брать на уровне 200л/100км или нет?

  353. 178_ 11.01.2011 at 08:17

    «а значит

    "а значит мужайтесь"

    /Расшифруйте плиз. Это что — пирзыв к поголовному замужеству независимо от пола и возраста? 

  354. 178_ 11.01.2011 at 09:50

    Рад, что все поняли мою шутку

    Рад, что все поняли мою шутку и отреагировали на неё в соответствии со своим чувством юмора.

    Тепрь же вернёмся к исходному "расшифруйте плиз".

    Итак — для чего именно по-Вашему нам пригодится мужество? Чтобы вести себя в КАКОМ варианте развития событий?

  355. 178_ 11.01.2011 at 10:00

    «Если вы не разобрались, что

    "Если вы не разобрались, что вообще-то эскадрилия прикрытия самолета ДРЛО — это одно а ударные эскадрили — это совсем другое, то уровень вашей критики ясен."

    /Я предположил, что этого не знаете ВЫ. По крайней мере Вы не потрудились показать это Ваше знание в описании. На предположении, что Вы это всё-таки знаете строятся остальные вопросы ("Б)", "В)" и "Г)").

    "Американцы не имеют привычки выковыривать ПЛУР и КР из ячеек чтобы запихать побольше ракет."

    /Тогда какой смысл имеет Ваше "ДО 170-300 ракет"? Приведите более подробные цифры и/или более аккуратную формулировку, тогда я с удовольствием возьму свои слова обратно. Ибо обычно для Вас настолько небрежное отношение к текстам своего же написания нехарактерно (или пока меня тут не было что-то поменялось?).

     P.S. Хотел задать этот вопрос позднее и в комплексе с прочими, но раз уж пошла такая пьянка… насколько мне известно, на АУА типа "Нимитц" базируется 80-85 ЛА (по некоторым источникам вместимость корабля составляет "до 95 машин в эквиваленте А-4" (имеется в виду использование А-4 "Скайхок" в качестве эталона)).

    В тоже время, исходя из Вашей "прописи" имеем 2*24+2+4+4+10=68 ЛА. Где остальные? Чего я не заметил или не понял в данном случае?

  356. 178_ 11.01.2011 at 10:05

    2 Иван баранов
    Это в

    2 Иван баранов

    Это в США сепаратизма нет? 

  357. 178_ 11.01.2011 at 11:20

    По-Вашему ВСЕГО не более 50

    По-Вашему ВСЕГО не более 50 танков+БТР/БМП это полк?

    Можно поподробнее об устройстве такого полка? Чувствую, что 400 "штурмовых" (т.е предназначенных для работы в условиях интенсивного огневого воздействия!) мотоциклов сулят интересные повороты в ОШР.

  358. 178_ 11.01.2011 at 11:20

    А что Вы считаете

    А что Вы считаете сепаратистами  и терактами? 

  359. 178_ 11.01.2011 at 11:55

    А не жирно на начало 40-х

    А не жирно на начало 40-х 800км/ч? 

  360. 178_ 11.01.2011 at 11:56

    Почему бы (раз они «в

    Почему бы (раз они "в девичестве" траулеры) им не быть носителями шельфовых мин тогда уж? 😉 

  361. 178_ 12.01.2011 at 09:45

    ДВС!
    Ещё относительно
    ДВС!

    Ещё относительно источников чудес. Мне кажется японцам при проектировании своей военной машины в целом несколько недоставало системности и научного подхода. Например, я никогда не слышал про системный подход к обеспечению боевой устойчивости корабля в условиях воздействия авиации. Хотя я и дилетант в этой области, но всё же хоть на какие-то упоминания должен был наткнуться! Ведь, например, обеспечение непотопляемости корабля давно получило теоретическую основу в виде формул увязывающих размер и форму корабля с количеством и расположением водонепроницаемых переборок; ширину, метацентрическую высоту и предполагаемое «несмертельное» количество поступившей/поступающей забортной воды с мощностями помп и т.д.

    Также и здесь. На разных этапах возможны такие случаи как срыв наведения по цели, срыв атаки огневой завесой, непосредственное сбитие ЛА, противодействие по боеприпасу, эффективное уклонение, имитация поражения. Это навскидку и без этапов борьбы за живучесть. Соответственно для разных типов кораблей будут эффективны разные приёмы.

    Собственно меня сейчас занимает вопрос уклонения высокоманевренного корабля размером порядка ЭМ (4-4,5кТ) от бомб и торпед. Есть ли материалы позволяющие оценить ограничения на построение атаки бомбой и торпедой по маневрирующей цели?

  362. 178_ 12.01.2011 at 10:47

    2 Fonzeppelin
    «А

    2 Fonzeppelin

    "А зачем?"

    /Янки зачем-то разрабатывали CAPTOR о ктоором Вы давали материал. Также и тут. Причём условия более реалистичные: близость Врага, меньшие глубины. Так что МШМ-1 сотоварищи могла бы стоять на страже Кубинского рыбоволства от коварных "СиВулфов"! ;))) Ну и "Веников" прикрыть моря если что.

  363. 178_ 12.01.2011 at 11:03

    Не знаю — в тему или нет.
    Мне

    Не знаю — в тему или нет.

    Мне как-то сон снился. Мы с товарищем приехали на какую-то природоохранную загранконференцию. Реально сидим в баре, болтаем с одинм янкесом "словацкого происхождения", он работает на укаком-то заводе — то ли телеки делает, то ли электронику для автомобильных движков.

    Вобщем там у них реально начальство захотело обновить производственную линию, а утилизация станков — штука дорогая. И как-то можно официальную линию обойит, только это тоже дорого. И для природы вредно. Ну или потенциально вредно. Чел проникся нашей аргументацией, да и вобще он хороший. А работа у него скучная, хочется приключений. Природе помочь опять же. Ну и людям тоже. Поэтому станки мы ему хотим помочь утилизовать за в разы меньшую цену. Ага. Путём переправки к нам. Хотя бы ключевых и небольших их частей. Ну а прочее — на месте с ним вместе на цветмет разберём "хорошо, когда за битьё посуды ещё и платят". Да.

    А станки те с 3D-ЧПУ точно и равномерно покрывают напылением мелкие деталюшки. Снаружи и по сложным профилям. Аналоги у нас етьс (и даже лучше), но  — дороги заразы. А если есть нормальный программер,  — их можно переналадить на покрытие  более толстым слоем (правда тогда они за полгода-год износятся) и изнутри (не помню там во сне были какие-то нюансы, что просто так им нельзя было задать к обработке внутреннюю поверхность).

    Таким образом получилась возможность быстро и дёшево покрывать старые конические облицовки танталом и/или ниобием в малых количествах, отчего удлиннение кумулятивной струи возрастало на 10-15%. При этом изменения апертуры не требовалось — достаточно увеличения фокусного расстояния (банально штырь удлинить) и мы получали рост бронебойности старых БЧ на рекомые 10-15% при переделке по 200-500 долл. за штуку всего!

    Такой вот сон.

  364. 178_ 12.01.2011 at 13:04

    Ещё раз: сколько и каких

    Ещё раз: сколько и каких единиц техники (всего того что потребляет топливо и боеприпасы) есть в полку?

    Кстати каким образом Вы увязываете понятия "лёгкая" и "штурмовая"? 

  365. 178_ 12.01.2011 at 13:08

    При приблизительно равном

    При приблизительно равном технологическом уровне "классический" ОБТ его порвёт где-то 3 из 5. Учитывая разницу в массе — убедительное преимущество.

    Кстати, а то, что ведущие звёздочки передней и заадней гусениц настолько близко друг к другу — это Ваш персональный подарок партизанам?

    П.С. Напоследок маленькая просьба: обозначьте масштаб и прикиньте пунктиром габариты бронемассивов. Тогда беседа пойдёт более живо.

  366. 178_ 13.01.2011 at 07:56

     
    ДВС! 
    2  i.grafova
    С

     

    ДВС! 

    2  i.grafova

    С радостию приветствую
    представительницу прекрасного пола на этом форуме! Как говаривал один из наших
    лекторов: «человечество делится на две половины на слабую… и прекрасную!»

    «Вот как объяснить будущим
    поколениям, что такое "когда в пулемете вскипает вода" — это вроде
    Симонов.    »

    /Объясняю.

    Прежде всего
    это означает, что у пулемёта водяное охлаждение. Или, если брать боле общо, — он по каким-то причинам заполнен водой (возможно его дезинфецируют посредством кипячения).

    Во-2 данная фраза – метафора,
    ибо вода не в самом пулемёте, а в охлаждающем кожухе. Впрочем тут каждый волен
    трактовать как он хочет – можно ли считать это «В пулемёте» или нет.

    Наконец
    это может означать, что достаточно высокий практический (ибо технический
    неизменен в интересующем нас диапазоне условий) темп стрельбы поддерживается в
    течение достаточно долгого времени и т.о. создаётся угроза резкого ухудшения
    баллистических свойств ствола, что может иметь своим следствием статистически
    значимое падение кучности. Это в свою очередь означает необходимость скорейшей
    его замены. Однако коль скоро возникла необходимость в настолько высоком практическом
    темпе стрельбы, вполне логично ожидать, что она никуда не делась, и потому
    времени на рекомую замену просто-напросто нет. Таким образом, фраза отчётливо
    передаёт гамму чувств пулемётчика, который понимает необходимость замены
    ствола, но также понимает и её невозможность. И все проистекающие из этого
    последствия.

    Альтернативный
    способ объяснения состоит в том, что вышеуказанная ситуация наблюдается в наиболее
    активные периоды боя, которым соответствуют максимальные выбросы адреналина.
    Соответственно – возникает уникальный эмоциональный спектр, который достаточно
    сложно понять тем, кто не бывал в таких ситуациях. Таким образом, данная
    метафора предназначена только «для тех, кто в теме» а прочим она в той или иной
    мере – бесполезна.

                Устроят
    ли Вас такие «десакрализующие» объяснения?


    «Любая академическая выкладка,
    положенная на палубу атакуемого корабля, оказывается малоспособной объяснить
    что-либо, кроме одного- жить хочу.    »

    /Категорически против
    использования в подобных случаях эмоциональных выплесков типа «всё», «ничего», «любая»
    и т.д. Коль скоро мы с Вами не «на палубе атакуемого корабля», у нас появляется
    кроме желания жить возможность трезво и взвешенно подумать. Если мы с Вами сделаем
    это достаточно хорошо, возможно это сбережёт чью-то жизнь. Полагаю это –
    достаточная причина, чтобы думать.

    «Почему немцы во время боев в
    Африке ставили сирены (а позже и пулеметы в консолях) — подавление не зулусов,
    а бриттов это преследовало своей целью.    »

    /Полагаю, немцы просто-напросто
    знали, что у англичан также как и у зулусов есть слуховой анализатор в общем и
    уши в частности. А уж причины страха перед пикировщиком у зулусов и англичан
    могут различаться сколь угодно сильно – лишь бы конечный эффект был один, или
    по крайней мере в равной степени удовлетворительный.

    Кстати – чем (если я Вас
    правильно понял) Вам не нравятся пулемёты в консолях в качестве средства именно
    огневого воздействия (а не только устрашения) по пехоте с пикирования? 

    «Вас интересует академический
    подход или более-менее реальный? Если академический, то возьмите статистику,
    сколько снарядов надо на один сбитый, а сколько жизней при этом кладется — за
    предел, потому как расходный вариант    .»

    /Можно уточнить – что Вы в таком
    случае подразумеваете под словами «академический» и «реальный»? Потому как Ваше
    описание «академического подхода» является простейшей статистической моделью,
    пригодной только для наиболее общих, малоинформативных  "прикидочных" сравнений. 

    «Если хотите моделировать
    какие-либо бои  и сражения — не забывайте
    о показателе морали — кратность его обычно равна 2м    »

    /Это что за покемон – «Кратность
    морали»? Имеется в виду, что Вы хотите сообщить мне о том, что существуют
    единицы измерения морали, и о том, что таковые «кратны двум»? Боюсь я не вполне
    уяснил себе – что именно Вы хотите до меня донести.

    «Когда торпедоносец идет, не
    сворачивая (ему нельзя) и по нему стреляет все, что может стрелять — какие
    мысли проносятся в голове у суб-лейтенанта в (22 года), сидящим в ПУАЗО (на наш
    лад) и пытающимся что-то куда-то направить?    »

    /Полагаю, это в значительной
    степени зависит от того – каково его самочувствие и насколько он соответствует
    занимаемой должности. В общем и целом объект, прущий по прямой сбить проще, чем
    активно маневрирующий. Надеюсь, по данному пункту возражений нет?

    «А когда наводчики
    "Бофорса" видит в прицеле, которые они навели по данным с Мк45, что
    они мажут, а он все приближается, они мажут, а он приближается, и вот торпеда
    от него отделилась и теперь она идет прямо в тебя — и при этом ты сумел
    уберечься от курсовых пулеметов ("Кейта", "Хейнкеля",
    "Савойи") — здесь уже не до пустяков.    »

    /Согласен – не до пустяков. Только
    вот… что Вы этим всем выразить хотели?

    «Легко судить о маневренности ЭМ,
    сидя за ящиком.    »

    /Это Вы, прошу прощения, о чём?

    «Кстати, а где Вы видели ЭМ
    "порядка 4-4,5кТ" и что это за термин? Это что, бомба так называется?    »

    /Боюсь, что не очень понял суть
    Вашего вопроса, поэтому прокомментирую всё что найду возможным.

    «ЭМ» — одно из сокращений
    обозначающих словосочетание «Эскадренный миноносец» или «эсминец».

    Далее «порядка» обозначает
    сокращённое обозначение пришедшего к нам из физики понятия «совпадение по
    порядку величин». Для 10-чной системы исчисления это означает, что реальная
    цифра будет не более чем в 10 раз больше чем указанная и не более чем в 10 раз
    меньше. Как легко заметить это достаточно большой диапазон.

    На практике даже при
    использовании 2-чной системы размах доверительного интервала будет слишком велик
    (2-9кТ в данном случае) чтобы иметь практическую ценность, однако
    наукообразность и благозвучность получившейся идиомы берут своё, и в менее
    строгом контексте понятие «порядка» имеет смысл приблизительного соответствия.
    НАСКОЛЬКО приблизительного – тут уж каждый решает сам.

    Наконец сокращение «кТ»
    обозначает сокращённое «килотонна», которое обозначает меру веса и напрямую к
    мощности бомб отношения не имеет. Разрушительное воздействие взрыва/бомбы ЕМНИП
    принято оценивать в тоннах/килотоннах Тротилового Эквивалента. Таким образом,
    запись «20кТТЭ» или «20кТ ТЭ» имеет смысл в отличие от «20кТ ТТЭ». Также никто
    не запрещает измерять и меньшие по масштабам взрывы – они будут выражаться уже
    в килограммах и граммах ТЭ. 

    «Назовите хотя бы один ЭМ или
    лидер 2йМВ такого водоизмещения.    »

    /Далеко ходить не надо. Лидер
    эсминцев «Ташкент» имеет полное водоизмещение 4175т согласно общедоступным
    данным на Википедии. Если же вести речь о собственно ЭМ, то полное
    водоизмещение ЭМ «Акидзуки» (который я и «держал в голове» на протяжении
    написания предыдущей своей реплики в данной теме) составляет 3700т, что
    достаточно близко к указанным мною 4кТ (полагаю взять 300т топлива и припасов в
    перегруз не столь фатально).

    Поскольку же здесь не «исторический»
    а «альтернативно-исторический» форум, я позволил себе замахнуться на
    рассмотрение некоего гипотетического ЭМ-ПВО, как бы «выросшего» из упомянутого «Акидзуки»,
    что вполне позволяет предположить и рост водоизмещения.

    «Забавный Вы, не в обиду,
    надеюсь!    »

    /Полагаю, что если я Вас
    позабавил, это доставило Вам некоторую радость. А разве мужчина должен
    обижаться на то, что он доставил радость женщине?

    С уваженипем 178_

     

  367. 178_ 13.01.2011 at 08:16

    Выводы делать рано.

    Выводы делать рано.

  368. 178_ 13.01.2011 at 08:30

    Т.е. ТЗМ, заправщиков, и

    Т.е. ТЗМ, заправщиков, и прочего транспорта обеспечения не предусмотрено?

  369. 178_ 13.01.2011 at 08:47

    2 sergsei-Ivov
    «украина

    2 sergsei-Ivov

    "украина обладает как бы в несколько раз (кажется в 5, если я правильно помню население финляндии) населением, несравненно большими ресурсами для развития с/х и промышленности… "

    /Если верить википедии то ныне соотношение населений составляет 45,8 : 5,3 или же примерно 8,6 : 1. Ресурсы также никуда не делись. Промышленность Украины развивалась зверскими темпами и методами в составе СССР, что весьма нехарактерно для Финляндии.

    А теперь: Украина стала независимой не в фантазиях, а в реальности. С реальными Украинцами. На 2009 ВВП Украины составил 294млрд.долл. у Финляндии в 2007г номинальный ВВП составил 245млрд. долл. или 185млрд.долл. по ППС.

    Итого, получив в наследство мощнейшую промышленность от СССР, имея почти на порядок большее население и сохраняя преимущество в ресурсах, Украина превосходит Финляндию по ВВП менее чем в 2 (1,2?) раза.

    Может быть есть какие-то отличия финнов от Украинцев, которые тоже следует учесть?

  370. 178_ 13.01.2011 at 10:08

    2 i.grafova
     
    Простите

    2 i.grafova

     

    Простите – возьму на себя смелость ответить по ряду моментов
    высказанных не мне. 

    «Цитаты и пункты,
    взятые по отдельности, искажают общий текст. Это мое мнение…»

    /Никто не
    отнимает у Вас права иметь мнение. Более того, в такой формулировке я почти
    соглашусь с ним (лишь уточню: «МОГУТ искажать…»). Проблема в том, что общий
    текст состоит из массы частностей, и зачастую оценка текста в целом зависит от
    исходной оценки каждой из мелочей. Как если бы кто-то написал гениальное
    произведение основанное на том, что 2*2=5. Поэтому лично я крайне редко пытаюсь
    давать оценку «общему тексту», да и вообще в целом стараюсь не обращать на него
    внимания до тех пор, пока не будут проанализированы частности. 

    «Не знаю корабля под
    таким именем. И как же он прошел в ЭМ с таким водоизмещением? Да все остальные
    страны должны были от зависти лопнуть, а крейсера и прочие линкоры разбегаться
    во все стороны при его появлении на горизонте    .»

    /Вот и один из
    примеров, наглядно иллюстрирующих важность и необходимость корректного
    цитирования. Дело в том, что в своей реплике, которую Вы завершили признанием меня
    забавным, Вы СНАЧАЛА вели речь об эсминцах как таковых – БЕЗ привязки к периоду
    ВМВ. И лишь потом уточнили временной период.

    На что коллега Андрей
    отреагировал вполне логично: там где привязка не указана – можно её и не соблюдать.
    Потому Вам были приведены данные о «USS Zumwalt с номером DDG-1000» водоизмещением
    14564 длинных тонн, который планируется к спуску в 2012.

    Более подробно Вы можете ознакомиться с материалом на
    википедии или просто запустив поисковик. Ибо помнить/знать всё Вы (по моему
    мнению) совершенно не обязаны. 

    «Но как Вы будете
    разбираться, когда речь пойдет о ядерном оружии и его морских носителях?    »

    /Честно говоря –
    не пойму в чём проблема. Понятие «скорость» встречается не только в физике
    (например скорость полёта пули) но и в химии (скорость реакции), биологии
    (скорость эволюционных изменений, или скорость реакции… но только не химической
    а уже физиологической). При этом ни у кого не возникает проблем с восприятием
    понятия в контексте.

    Так и тут: когда речь идёт о водоизмещении корабля, то «сколько-то кТ» —
    характеризует отнюдь не взрыв, а когда «сколько-то кТ» или тем паче «сколько-то
    кТ ТЭ» написано применительно к БЧ – вполне понятно, что в виду имеется вовсе
    не её вес/масса.     

     

  371. 178_ 13.01.2011 at 11:10

     
    «в первую очередь стоит

     

    «в первую очередь стоит учесть, что с 1917 года финляндия ни
    одного года не жила в составе ссср и не была под советской властью и больше
    того с 1917 года финляндия 3 раза воевала с советской властью, в том числе 2
    раза с ссср.    »

    /Каким образом количество войн Финляндии с СССР повлияло на
    трудолюбие Финнов? Вообще, если выражаться более упрощённо, я хотел сказать
    следующее. Сразу после гражданской войны на Украине была разруха. Реально промышленный
    потенциал Украины в 1991 году превосходил потенциал Украины после гражданской
    войны не только по абсолютным показателям (было бы крайне неумно сравнивать по
    ним, ибо техинческий прогресс движет ВСЕХ, и даже какое-нибудь Лесото имеет
    несколько ЭВМ, которых тогда не было НИГДЕ, но это не делает Лесото ведущей
    мировой державой), но даже и по относительным. Таким образом Украина 1990-х
    стоит на более выгодных позициях чем АИ-Украина по фактору промышленности.

    По фактору ресурсов – они никуда не делись, так что здесь по
    крайней мере преимущество Украины над Финляндией не делось никуда. Более того –
    АИ-Финляндия скорее всего не отдала Сталинскому СССР изрядный кус своей
    территории, так что смею предположить, что и тут Украина-1990 в более выигрышном
    положении чем АИ-Украина по отношении к Финляндии.

    Наконец по фактору населения вместо указанных Вами 5:1 имеем
    8,6:1 (реально даже более того на 1991, ибо с тех пор Украина находится в
    состоянии перманентного демографического спада).

    Таким образом по всем указанным Вами пунктам
    (промышленность, ресурсы, население) реальная Украина на момент распада СССР
    находилась в более выигрышном положении относительно реальной же Финляндии-1991
    нежели АИ-Украина относительно АИ-Финляндии. Однако если Мы сравним нынешние
    Украину и Финляндию, то по многим и многим параметрам сравнение будет далеко не
    в пользу первой, а тем паче, если оценивать тенденции развития.

    И я не вижу значимых предпосылок к тому, чтобы в АИ всё
    пошло по-другому.

    Если же своими утверждениями о том, что де Украина очень
    долго была с СССР и т.д. Вы намекаете на губительную роль этого периода
    Украинской истории, то… это выглядит со стороны как стремление показать «тогдашних»
    Украинцев как эдаких «титанов духа» а нынешних как жалкое дерьмо.

    Мне это мало того что чисто по-человечески неприятно (Крым всё-таки в
    какой-то мере – часть Украины), так ещё и отдаёт попытками «искать под кроватью
    маленьких зелёненьких жидомасончиков».     

     

  372. 178_ 13.01.2011 at 11:15

     «…то логично предположить,

     "…то логично предположить, что…"

    /Если же Вы с собеседником лишены способности читать мысли друг друга, а размер реплик превышает некоторую критическую величину, во избежание недоразумений лучше цитировать. Чтобы потом не иметь лишних вопросов.

    "…поэтому буду обходиться привычными тысячами"

    /Полностью поддерживаю. Общайтесь так, как Вам более удобно.

  373. 178_ 13.01.2011 at 11:38

    «Скорее всего место установки

    "Скорее всего место установки звездочек выбрано как раз с целью максимальной их защиты от огня противника. "

    /Можно аргументировать сие? А то у меня понять неполучается отчего это так.

    "Скорее всего в составе десяти штук и пачки БМП. Опять же развед взвод. ПВО, причем расчитанная на прикрытие как ближнего неба так и дальнего.Ну и батарея "Коалиций" с батальеном пехоты на БТР."

    /Вопрос: а в чём здесь ключевая роль Т-115?

  374. 178_ 13.01.2011 at 11:41

    Тогда они фактически — часть

    Тогда они фактически — часть полка. Поскольку обеспечивают его функционирование.

    Теперь вопрос — сколько этих "штатных вертолётов", каковы их ТТХ (это ведь не те монстры грузовместимостью под 60т, надеюсь?) и то же для "автомобилей со склада".

  375. 178_ 13.01.2011 at 11:55

    Это их скрытая функция —

    Это их скрытая функция — ЗАХТАВ ЛЮБОГО ПРОСТРАНСТВА!!! 

  376. 178_ 13.01.2011 at 12:11

    1. Звёздочку второй

    1. Звёздочку второй гусеничной пары как раз видно спереди. По крайней мере видно лучше чем в классическом случае.

    2. Тигр/ИС — это тяжёлые танки. У них более крупный калибр и более толстая броня. Эта штуковина лишена обоих преимуществ. Она их разменяла на количество стволов и повышенную проходимость. По крайней мере это я вижу из рисунка. Поправьте меня если я неправ. 

  377. 178_ 13.01.2011 at 12:37

    2
    sergei-Ivov
    «сохранение

    2
    sergei-Ivov

    «сохранение реальной независимости от советской системы
    гарантировало сохранение трудолюбия    »

    /Вообще-то столь СМЕЛОЕ утверждение обычно просят ДОКАЗАТЬ.

    «экономика 1921 года очень существенным образом отличается
    от экономики 1990… именно поэтому позиции украины в 1990 году по сравнению с
    1921 совсем не предпочтительней. скорее даже наоборот.    »

    /Неодинаковость размеров и структуры мировых экономик в
    указанные годы лично для меня также не подлежит сомнению. Однако никакой
    логической связи, на которую Вы намекаете фразой «ИМЕННО ПОЭТОМУ» я тут не
    усматриваю.

    Украина 1990-х могла (и производила) космические системы,
    т.е. один из наиболее высокотехнологичных видов продукции, более того – она производила
    его в значимых на общемировом фоне количествах (и МОГЛА производить  в ещё больших). А сколько тяжёлых самолётов
    производила Украина 1921 года (после гражданской)? Особенно в % к мировому
    производству? То-то же.

    Так что перед тем как делать столь безапелляционные
    заявления, я бы попросил Вас если не доказать, то хотя бы ПОКАЗАТЬ каким это
    образом неодинаковость экономик 1921 и 1991 гг. делает Украину 1921 года более
    значимой в мировом разделении труда чем Украина 1991. 

    «только сама ценность именно этих ресурсов сравнительно
    упала. обратите внимание, что финляндия специализируется не на традиционных
    лесной и деревообрабатыващей промышленности, а на наборе технологических
    отраслей. самый показательный пример — это импорт бензина люксовского качества
    в ссср из финляндии. так что опять таки преимущество нонешней украины перед
    1921 совсем неочевидно    »

    /Совершенно верно – ценность ресурсов – изменилась. Но в той же
    мере она изменилась и для Финляндии. Так что соотношение ~сохраняется.

    «и вообще кто такая АИ-Финляндия?»

    /Если АИ – то АИ. И тут неважно какая страна – индекс «АИ»
    получат все. Насколько они будут отличаться от себя в РИ – другое деол. Но
    порядок именования должен быть. Это азбука.

    «как титанов духа — могу сказать что такой вывод — абсурд.
    тогдашние были вполне себе обычными людьми.    »

    /Имею в виду «титанов духа» – по сравнению с Украинцами
    нынешними.

    «а вот что с нонешними не все хорошо, раз все настолько
    нехорошо с властью, которую выбирают нонешние избиратели — задумываюсь    .»

    /Точно. Один только Муж Сотрудницы Посольства США – чего стоит.

    "и я совсем не понял, при чем здесь жидомасончики, тем более маленькие и зелененькие, еще и под кроватью?"

     

    /Обычно их поиском заканчивают те, кто не в меру увлекается теорией заговоров (со стороны "злобного страшного СССР!" в том числе).

  378. 178_ 13.01.2011 at 12:39

     Ещё раз: СКОЛЬКО И КАКИХ.

     Ещё раз: СКОЛЬКО И КАКИХ. Иначе никак не вычислить необходимоек кол-во топлива на складах.

  379. 178_ 17.01.2011 at 10:30

    ДВС!
    В дополнение к тому что

    ДВС!

    В дополнение к тому что указал коллега Андрей.

    При попытке читать эту статью у меня "раскаляется красный карандаш". Вто лишь часть правок. 

     

    «Они тут находят уже
    якобы «антироссийский след», которого не было    »

    /Потрясающая
    осторожность и корректность суждений! Так мастерски уместить в одну лаконичную фразу
    чёткое ясное и прозрачное доказательство отсутствия «антироссийского следа» (с
    корректным определением этого понятия вкупе) – это надо уметь!

    «На самом деле там
    была иная демагогическая формулировка: хотите ли жить в свободном и богатом
    государстве СССР – что некорректно, ибо добавление этих определений меняет весь
    смысл задаваемого референдумом вопроса.»

    /Здесь автор, не
    размениваясь на такие пошлые мелочи как цитирование с приведением источника,
    одним-двумя мастерскими штрихами ясно и полно даёт нам понять — что и как было «на
    самом деле ТАМ…». Заодно подчеркнув свою беспристрастность
    эмоционально-нейтральным определением «демагогическая формулировка». После
    этого нам остаётся только упрекать себя в недальновидности, ибо мы так и не
    поняли «весь смысл задаваемого
    референдумом вопроса    », который оказался полностью изменён парой гадких
    эпитетов, вымышленных кем-то зловредным.

    «…история распада СССР
    – это вовсе не отвлеченный вопрос, а вопрос вполне актуальный и связанный с
    нашим дальнейшим будущим.

    Однако Теория Заговора
    все переворачивает «с ног на голову»:…»

    /Кто-нибудь может
    объяснить мне, неразумному логическую связь между 2-мя предложениями, которым
    принадлежит процитированный отрывок, и о каковой связи вроде бы должно
    сигнализировать слово «однако»?

    «утверждают, что СССР
    распался «случайно», ибо стал «жертвой происков наших врагов», а потому,
    дескать, следует снова всем собраться в «единую страну». Это – чистой воды
    3.14здёж    »

    /Что – «это»? И
    что за непонятные буквенно-цифровые обозначения в статье? В таких случаях мгу
    порекомендовать между названием и собственно телом статьи вводить раздел «список
    сокращений».

    «первые же
    демократические выборы в Украине покажут волю ее народа жить в самостоятельном
    государстве    .»

    /Поясните,
    пожалуйста – что по-Вашему означает понятие «демократические выборы». Ибо лично
    я, исходя из своих об этом термине представлений, никакого демократизма в том
    референдуме не усматриваю

    «Поэтому те, кто
    называют Ельцина «заговорщиком» и «виновным в развале СССР», автоматически
    выступают за ту точку зрения, что Ельцину следовало вместо подписания
    Беловежских соглашений – подписать Ново-Огаревские. Если бы он это сделал, то
    был бы уже не мифическим «крушителем СССР», а вполне конкретным разрушителем
    целостности РСФСР-России.    »

    /Вот это уже
    другое дело. Здесь можно уточнять более детально.

    «Если «великой
    трагедией» называют развал рабовладельческого государства, которое одиозно
    нещадно и нагло эксплуатировало рабочих и крестьян, которое держало народ
    бесправным и полуголодным, использовало его в войнах как пушечное мясо – это
    трудно понять.»

    /Термины «одиозно»,
    «нещадно» и «нагло» уместны более в предвыборных агитках или в ходе сетевых
    баталий. ИМХО. Как же хочется видеть, чтобы авторы хотя бы исходных статей
    демонстрировали человеческое отношение к тем, кто будет читать их опусы!

    Кстати: меня беспокоит уровень знаний автора о рабовладении –
    насколько полно он представляет себе смысл этого термина?

    «По расчетам
    демографов, сложись история страны иначе, ее население в 1990 году составило бы
    529 млн. человек. В 1991 году население СССР составляло 290.325.000 человек    .»

    /Каких-таких
    демографов? На какой момент приходится «точка ветвления»? Честно говоря,
    подобные безапелляционные сентенции в устах моих студентов перестали встречаться
    достаточно давно.

    «Это ЛЮДОЕДСКИЙ режим
    не в переносном, а в прямом смысле, ибо СССР не раз организовывал искусственный
    голод «политически неугодного» населения, когда советский человек жрал плоть
    советского человека    .»

    «СССР – как
    полный тупик в истории Человеческой Цивилизации – должен был по своим
    внутренним причинам распасться еще в 1940-х годах. Спасала его только победа
    над нацизмом во Второй мировой войне, что безмерно усилило позиции СССР в мире
    и завуалировало проблемы строя в глазах населения.    »

    /ОТСУТСТВИЕ
    ссылок и доказательств утверждений сформулированных столь
    вызывающе-неакадемическим образом не позволяют мне считать этот фрагмент
    чем-либо кроме как АГРЕССИВНОЙ ДЕМАГОГИЕЙ.

    «Мало того, по
    концепции самого же СССР – это абсолютно преступное государство, ибо у власти в
    нем находились всегда только одни преступники и предатели (кроме товарища
    Ленина). Власти СССР отвергали всех своих предшественников как или шпионов, или
    врагов народа, или психов, или дебилов, или коррупционеров    .»

    /Термин «абсолютно»
    неприменим в гуманитарной области за исключением специально оговоренных случаев
    к которым не относится данная статья. Тем более, что цитируемое утверждение
    ложно. Это становится ясным как только пытливый взор читателя упирается в слово
    «всех».

    «Тут нет никакой
    преемственности, а только пожирание в банке пауками друг друга. Неясно вообще –
    кого считать в СССР «авторитетным лидером», ибо все обязательно
    демонизировались своими преемниками    .»

    /Хотелось бы
    уточнить – как Автор понимает термин «преемственность». Ибо с моей т.з. данное
    Его утверждение – не более чем очередная экзальтированная ложь.

    «Для ясности вопроса
    немного истории… Горбачев был шокирован … Очевидно, он понимал, что это
    означает абсолютный конец СССР, но пытался – даже не что-то исправить – а
    что-то втолковать украинскому народу    »

    /Потрясающее
    увеличение «ясности» в «понимании вопроса». Особенно впечатлило чтение Автором
    мыслей Горбачёва.

    «не предусматривает
    воссоздание СССР из стран, которые уже почти 20 лет как капиталистические и от
    своего капитализма избавляться не собираются, ибо им так лучше живется    .»

    /Действительно
    лучше? По сравнению с кем/чем?

    «Кто бы мог подумать,
    что лидеры КПСС из азиатских республик вдруг станут ОТКРЫТО И НЕ СКРЫВАЯ ,
    получив президентство, главными капиталистами на своей Родине    »

    /Множество
    уголовных дел, открытых на «элиту» республик Средней Азии ещё при Брежневе, не
    оставляло даже и мысли о другом варианте их поведения. А не то что «кто бы мог
    подумать».

    «Однако аналогичная
    приватизация в Польше, Венгрии, Чехии, Словакии, ГДР имела справедливый
    характер: вся социалистическая собственность народа была подсчитана и оценена –
    и разделена на число жителей страны    »

    /Полагаю то же
    самое (про «справедливый характер» и «подсчитана и разделена») Вам в лицо и не
    моргнув глазом скажут про приватизацию в СССР. Кто скажет? Да те, кто её
    устраивал. Поэтому без ссылок к таким сентенциям следует подходить с известной
    долей осторожности.

    «спекулируют на
    ностальгии маргинальной части населения по СССР    »

    /Если Вы считаете
    своих маму и бабушку «маргинальной частью населения» — бог Вам судья. Моих
    попрошу не трогать.

    «Я не вижу никакой
    разницы между Лениным, Троцким, Сталиным, Мао и Пол Потом    .»

    /Автор
    позиционирует себя как человека без школьного образования? Или что тут имеет
    место быть?

    Если честно, я устал читать всё это. Дочитаю потом. Но при сохранении
    существующих тенденций – могу утверждать следующее: если это художественный
    текст, то он неглубок и малоинтересен. Если статья – то количество ошибок в ней
    (как фактологических так и формальных) не позволяет тоноситься к ней серьёзно.

     

  380. 178_ 17.01.2011 at 10:33

    «У ПВО АУГ есть вообще-то

    "У ПВО АУГ есть вообще-то RIM-8 Talos с радиусом действия 185 км и ЯБЧ. Т.е. даже если бомберам удасться увильнуть от перехватчиков, нет гарантий, что они переживут обстрел ракетами." 

    /Своё дело к тому времени они сделают.

    "используемый на ракетных крейсерах США давал обнаружение воздушных целей на дистанции до 300 километров."

    /Спору нет — обеспечивает и "до 300". Только вот:

    "Принимая во внимание, что высота пуска КС-1 — это 3-5 км"

    /…рекомые 300км "выдать не получится.

     

  381. 178_ 17.01.2011 at 11:50

    ЕМНИП где-то было что Эрик

    ЕМНИП где-то было что Эрик Хартманн гордился что не вступал в воздушный бой. Просто сидел в засаде и сбивал отставшего при отходе. Можно сказать — "шакалил". И в разы больше вылетов чем у наших асов (их считали более уместным исопльзовать как инструкторов — так они и впрямь боьлше пользы принесли). Так что — ничего удивительного.

    Как и в том, что немецкая ставка на асов в должной мере не оправдалась.

  382. 178_ 18.01.2011 at 06:45

     ДВС!
    2 Fonzeppelin
    «Я делаю

     ДВС!

    2 Fonzeppelin

    "Я делаю вывод на основании полной бесполезности "Термитов" в дуэлях с израилськими ракетными катерами."

    /Можно уточнить основания для утверждений о "полной бесполезности"? И потом, "Термит" это же Вам не "Гарпун" какой-нибудь! Он и постарше будет, и немножко (мягко говоря) не для катеров предназначен. Учитывая сниженные ТТХ экспортных модиификаций, качество личного состава и — как я подозреваю — годы "неудачных применений" (полагаю к тому времени ракета была явно "не первой свежести" — поправьте меня если я ошибаюсь) — хорошо что сами себя при запусках не покалечили.

    Но всё-таки жду Ваших свдений на основании которых вывод о "полной бесполезности".

  383. 178_ 18.01.2011 at 10:03

    ДВС!
    2 Иван баранов
    Итак

    ДВС!

    2 Иван баранов

    Итак начинаем считать. Пока по вертолётам.

    4*Ми-8 несут 8 двигателей ТВ2-117. Возьмём средний расход топлива как 0,3кг*л.с./час.  Их мощность на взлётном режиме 1500л.с., пускай в полёте она снижена до 1000л.с. Получим расход топлива 2*0,3*1000=600кг/час. Далее — их практическая дальность = 480км, если брать в один конец можно увеличить до 900км (мы же потом на земле заправимся!). Стало быть со скоростью 225км/ч мы будем лететь 4 часа. Итого — 2,4тонны на один вертолётик. И на один полёт. На 4 вертолёта это составит 9,6т топлива. На один(!) вылет.

    Теперь берём 2*Ми-26. Возьмём вариант с Д-136 взлётной мощностью 11400л.с. и расходом 0,198кг*л.с./час. Примем как данность снижение мощности в полёте до 9500л.с. получим расход 2*0,198*9500=3762 кг/час. Если брать на те же 4 часа получим 2*4*3762=30096кг. Иными словами примерно 30 тонн.

    В сумме — только на один вылет вертолётов надо 40 тонн топлива. У нас есть ещё 1 "монстрик" о котором известны только прикидочные цифры, но который соответствует 2*Ми-26. Посчитаем его суперэкономичным, и решим, что ему надо только 25 тонн.

    Итого — даже при том совершенно недостаточном на мой взгляд составе авиапарка, Вам на один-единственный вылет потребуется 65 тонн топлива. Причём не чего попало, а авиационного керосина.

    Честно говоря я не понял КАК Вы собираетесь перебросить ЦЕЛЫЙ полк, 7-ю вертолётами за 2 рейса (как я понял это 8*рота десанта + 4* БМП + 2*танк они за 2 рейса перевезут, но это никак не полк!). Если же Вы хотите привлекать машины "со стороны", то это надо подробно оговаривать, потому как двигателям всё равно — к какому полку приписана машина на которой они стоят — они имеют пакостное свойство расходовать топливо при работе. Так что если Вы хотите чтобы дополнительная техника летала — будьте добры запасите топливо и на неё.

    Наконец как только мы закончим с "летающей" частью, можно будет оценить потребности "60 танков или БМП" на 3 суток. (Лично я оцениваю их как 2 полные заправки, причём из-за специфики Вашей тактики Вы должны иметь "сухой" борт а обе заправки на земле, вроде бы Вы даже сами об этом прямо писали; таким образом надо как минимум 120 полных танковых заправок — это 240 тонн)

  384. 178_ 18.01.2011 at 11:53

    Хотелось бы, помочь такой

    Хотелось бы, помочь такой интересной теме.
    Поэтому уточню:

    "Представим себе пуск по площади ПКР К-10 (скорость 1.5 М, дальность пуска 360 км.), эту дистанцию ракета преодолеет за 5 мин.; даже если авианосец будет идти со скоростью 30 узлов, то за это время от начального своего положения он сместиться на 150-200 м."
    /Скорость "1,5М" величина небольшая. Собственно скорость звука ("М") изменяется в зависимости от температуры и давления (более общо — плотности) воздуха и в основном лежит в пределах 290-340м/с. Обычно для приземного слоя воздуха летом принимается равным 330м/с. Тогда 1,5М составит 495-500м/с, что для дистанции 360км даст подлётное время 720 секунд или 12 минут.
    Идущий со скоростью 30 узлов (30 морских мпиль в час) авианосец при пересчёте в систему СИ имеет скорость (30*1,852/3,6)=15,4(3)м/с и за упомянутые 12 минут успеет сместиться на 11112м или 11 с хвостиком километров.
    Так что донаведение все ещё необходимо. Однако наличие спец-БЧ позволяет наносить более эффективные удары в условиях мощного РЭП, при этом позволяя совмещать собственно удар по цели с собственным поражающим воздействием на вражескую электронику. Вот это уже более серьёзная польза.
    Что же до установки спец-БЧ на ЗУР, то, полагаю, что не открою никому секрета из того, что Во-1 точность тогдашних ЗУР особенно по высокоскоростным целям оставляла желать много лучшего, и Во-2 если ПКР летят плотной группой (для затруднения опознания характеристик волны) — есть некторая вероятность их повреждения одной БЧ ЗУР.

  385. 178_ 19.01.2011 at 06:48

    ДВС!
    Не ко мне вопрос 🙂 

    ДВС!

    Не ко мне вопрос 🙂 

  386. 178_ 19.01.2011 at 06:52

    2 Иван баранов
    Так, теперь я

    2 Иван баранов

    Так, теперь я уже другое в Ваших построениях не понял: Вы с одной  ЗБВХИТ будете полк обслуживать или с нескольких? В смысле — там будет на 3 суток действий для полка или меньше?
     

  387. 178_ 19.01.2011 at 07:47

    Единственное что у меня

    Единственное что у меня вызвало недоумение и вопросы в комментарии тов. Radarych это заключительная фраза — "вывод — редкостный бред.". Чему адресовалась она?

  388. 178_ 19.01.2011 at 11:42

    (поправляя очки на

    (поправляя очки на переносице) 

    И незачем так орать. Относительно статьи у меня таки нет слов. Одно толлько тихое поскуливание от долгого смеха. Вот один из перлов:

    " А потом наступил Ледниковый период, причем резко: температура упала до минус 100 градусов по Цельсию и ниже, свидетельства этому найденные мамонты с зеленой травой в желудке, некоторых мамонтов словно разорвало изнутри: смерть этих животных от холода наступила мгновенно!"

    Про то как ледниковый период "наступал" по гляциологическим и палеонтологическим свидетеьлствам Автор конечно же не знает и знать не хочет. Про то, что причиной похолодания была НЕ инверсия — видимо тоже. Ну а разорванные изнутри мамонты с зелёной травой в желудке — выше всяких похвал!

    Вобще буду очень благодарен за ссылочку про именно зелёную траву. То, что иногда стада мамонтов уже В КОНЦЕ ледникового периода при потеплении накрывало селЯми, и получались массовые захоронения с непереваренной травой (пигментацию она потеряла бы в любом случае, это как обычно преувеличение журнализдов) в желудках — это факт. Этим материалом даже палеоботаники пользуются иногда.

    А вот про разрыв даже не хомячка никотином, а мамонта холодом/магнитным полем — вот про это я бы с удовольствием поговорил бы с Автором статьи.

  389. 178_ 19.01.2011 at 12:02

    Обращаю внимание — товарищ

    Обращаю внимание — товарищ сам пишет:

    "3) снабжение по воздуху наладить не удалось (погода вообще была малолетной)" 

    /Ч.Т.Д.

    "азовская флотилия была расформирована в связи с потерей баз и невозможностью действовать на азовском море. так что никому и нечему препятствовать на азовском море она не могла"

    /Расформирована или передана в состав ЧФ? Или если для Вас это одно и тоже, то каким образом потеря баз означает "некому и нечему препятствовать"? Можно сослаться на "невозможность действовать", но… в чём она состояла и что было её причиной?

    Наконец тот факт, что вместо "Малого Сатурна" случился бы "Большой Сатурн" сам по себе требует альтернативы и по действиям нашего командования. Здесь же я вижу только словоблудие в духе "у советов нихрена не выйдет, немцы — молодцы"! — а не попытку продумать за Ставку действия в изменившейся обстановке. С таким подходом можно и одной дивизией в Москве войну закончить. Или в Вашингтоне — тут уж насколько предвзятости хватит.

    П.С. Меня вот ещё что умилило:

    "а 6А сама не вырвалась потому что…  гитлер запретил оставлять сталинград… эти причины главные"

    /К вопросу о ГЛАВНЫХ причинах. Слово "вырвалась" можно применять тогда, когда надо именно "вырываться", когда крепко заперли. Именно крепко. Какой момент можно считать моментом "крепко заперли"? И какое ВОБЩЕ значение к тому моменту имело распоряжение Гитлера не оставлять город? Вот — предположим, что через 2-3 суток после образования кольца он дал распоряжение на отход? И — ЧТО?

  390. 178_ 19.01.2011 at 12:08

    Ещё раз уточню:
    1)

    Ещё раз уточню:

    1) ОДНОЙ  ЗБВХИТ — должно ХВАТИТЬ на 3 суток активных маневренных действий полка? Да/Нет.

    2) Сколько техники в самом полку и сколько обеспечивает его действия? (это я к тому, что если мы привлекаем что-то помимо указаных Вами 7 вертолётов, то его тоже надо учесть в плане потребления топлива)

    На сегодня Вы указали: 

    А) 60 ОБТ/БТР

    Б) 400 штурмовых мотоциклов + 100 штурмовых грузо-пассажирских квадрациклов +   Лёгкий тягач полусамоходных лёгких пушек-гаубиц — 40 единиц (видимо за основу взят МТ-ЛБ, кстати — ГДЕ САМИ ПУШКИ???) +  Лёгкие КШМ — 10 единиц. (видимо за основу взяты БМП-2/3)
     

    В) 4*Ми-8ХХ+2*Ми-26ХХ+1*Ми-60-"Монстр".

    Это всё? Да/Нет.

    И какова численность л/с?

  391. 178_ 19.01.2011 at 12:44

    «ну и Что вам Требовалось

    "ну и Что вам Требовалось Доказать? а то я не совсем понял смысл коммента"

    /Снабжение Большой Окружённой Группировки наладить будет не менее сложно. В реальности погода "более нелётная", зато и грузов надо меньше (войск меньше и они, начиная с некоторого момента, не ведут активных действий по выходу из окружения). Так что возможность снабжения по воздуху вызывает как минимум немалые обоснованные сомнения.

    "флотилия — расформирована, корабли — переданы в ЧФ и выведены черное море. после этого на азовском море не осталось советских кораблей. в этом и состояла невозможность действовать."

    /Отсутствие кораблей на Азовском море в некий момент по-Вашему означает невозможность действий кораблей на этом море? Да/Нет?

    "вообще-то вы перепутали. наблюдается как раз "советы молодцы. немцам гаплык полный""

    /Процитируйте любой фрагмент любой своей реплики в пределах данной темы, из которых следует Ваше бравое "советы молодцы. немцам гаплык полный".

    "вообще слово "вырвалось" употребил ваш коллега в плане "ура советы!!!", я просто его повторил, не подозревая о каком-то тайном умысле по его использованию."

    /Повторяя термин, Вы признаёте правомочность его применения. Если Вы несогласны с тем, что 6А надо было именно "вырываться", а, скажем, она могла легко и просто "выйти", то так бы и сказали. Это бы АВТОМАТИЧЕСКИ означало два основных варианта:

    А) Вы считаете 6А даже в тех условиях (зима, отсутствие припасов в необходимых количествах, низкий моралдьный дух недостаток еды и избыток вшей) могла бы "выйти" а не "вырваться" к своим;

    Б) Вы считаете в корне неправомочным вести речь о том моменте когда окружение 6А уже завершилось, и что надо вооружить немецкое командование в лице А. Гитлера в частности послезнанием "как надо делать" — причём вооружить вовремя.

  392. 178_ 20.01.2011 at 06:22

    ДВС!
    2 Иван баранов
    ОШР

    ДВС!

    2 Иван баранов

    ОШР китайских войск есть?

    Чтобы посмотреть чего и сколько у них в мд. 

  393. 178_ 20.01.2011 at 07:36

    2 Андрей
    Вот, вспомнил что

    2 Андрей

    Вот, вспомнил что обсуждение незакончено 🙂

    "Для группы опеки все это не имеет никакого значения — но полностью обесценивает идею удара ЗУР по АУГ с надводных кораблей во встречном бою АУГ и МАС" 

    /Отнюдь не полностью. Тяжёлые ЗУР принимают эстафету у "артиллерийской "Тикондероги"". Противник получает ситуацию при которой ему надо выбить головной дозор, иначе его ждут нешуточные пролемы, и наличие сверхзвуковых ПКР всего лишь облегчает ему эту задачу.

    Проще говоря, я бы оценил влияние таких ПКР следующим образом: головной дозор всё равно сделает своё дело. Только в отличие от предыдущих сценариев он отделается не "1 повредил + возможно 1 утопил" а гарантированно отправится на дно.

    Что же — на то и война. В конце-концов одну АУГ мы таким образом всё же уконтрапупим.

  394. 178_ 21.01.2011 at 06:35

    ДВС!
    2 Андрей
    ЕМНИП роль

    ДВС!

    2 Андрей

    ЕМНИП роль головного дозора в последней редакции сводилась к:

    А) существованию в качестве передового противоракетного барьера (ничего нового) и "опорной позиции" для передовой же авиагруппы для противодействия атаке авиакрыла АУГ по нашему АУА (тоже ничего нового);

    Б) УГРОЗЕ применения тяжёлых ЗУР по кораблям, вследствие чего янки ДОЛЖНЫ были с этим что-то делать;

    В тоже время Во-1 на основной группе есть "ПКР-1500", которые решают (тут мы как обычно сделаем "больше, даьлше, мощнее") и Во-2 НК, идущие навстречу передовому дозору как раз лезут под тяжёлые ЗУР, соответственно если они не хотят быть дитыми — им надо сначала заняться тратой ПКР на головняк.

    Спросонья я мог что-то упустить. Не подскажете — что?

  395. 178_ 21.01.2011 at 07:26

    2 NF
    «В Испании повоевали

    2 NF

    "В Испании повоевали много советских лётчиков. …И этих пилотов было не мало. И опыт полученный ими был не намного меньше того, что имели немцы."

    /Цитирую:

    "В течение войны в Испании в боевых действиях приняли участие свыше 2000 советских добровольцев, в том числе 772 летчика, из которых 160 человек были истребителями."

    /Данных по конфликтам с японцами не искал, но там вряд ли больше. Что же до "не намного меньше того…", то… дёшево же Вы цените RAF! Да и размах мясорубки "Битвы за Англию" с Испанскими событиями или "принуждением Японии к миру" в Монголии несравним ИМХО.

    Плюс Испанские события — они когда были? За несколько лет до. А командоваине посмотрело-посмотрело, да и успокоилось. Так же и с ПВО-шниками  времён ВВьетнама было. Да и не только с ними. Да и не только у нас. Всё закономерно, и вести речь в духе Марка С. про то, что РККА имела почти такой же боевой опыт как вермахт я считаю неприличным в культурной компании.

  396. 178_ 21.01.2011 at 09:18

    Что тут можно

    Что тут можно сказать…

    "Гарпуны" с НК я, честно сказать, в этой мясорубке вобще в расчёт не принимаю. Поэтому рассматривал только "Томагавки". Они хороши тем, что малозаметны, и имеют дальность в тактическом варианте на 600км с хвостиком (вроде где-то слышал о работах по доведению до 900, но то ли у них что-то не сложилось, то ли я нить утерял…), и до 2500км в стратегическом. Более — ничем, ибо защиты ГЧ или интенсивных ПЗМ от инх ждать не приходится. Впрочем — пока не была реализована схема с загоризонтным обстрелом низколетящих целей по данным с ДРЛО этого хватало.

    В этом смысле янки и до появления сверхзвуковых ПКР никуда выдвигаться нужды не было. Единственная "маленькая" проблемка: "Томагавк" — КР а не ПКР, т.е. он против стационарных целей. Однако, уже в Ираке-2 их быстренько перенацеливали в режиме реального времени и с точностью до метра/метров. При наличии малозаметного дрона в полустоне км от нашей КУГ (что вполне реально) КР станут выполнять функции ПКР — из чего я и исходил, когда учитывал их, а не "Гарпуны".

    Поэтому встречное выдвижение передового дозора с моей т.з. как раз повод для драки передовых сил. Притом — учитывая подросший БК, надо не забывать, что не все ячейки заняты тяжёлыми ЗУР — два десятка ячеек под ЗУР средней дальности несут 80 ракет. Или 240 ракет для 3*ЭМ. ИМХО — вполне можно построить эшелонированную оборону с участием авиации.

    А в состав передовой группы включить ПЛ с аналогичными ПКР — тогда она будет "под зонтиком", но вражеская передовая КУГ в любом случае перестанет быть проблемой.

    А там уже и наши "ПКР-1500" на подходе. Собственно в "большом столкновении" роль тяжёлых ЗУР скорее второстепенна, а главным фактором станет "большая ПКР". Этим действия "в открытую" и отличаются от "опеки".

    С другой стороны многое зависит то конкретных ТТХ рекомых янкесовских ракет — дальность скороость сколько на корабль можно запхать.

    Нэ?

  397. 178_ 24.01.2011 at 06:07

    ДВС!
    Я чуть-чуть не понял —

    ДВС!

    Я чуть-чуть не понял — так 2 пакета стволов на "Дуэте" для большей скорострельности в очереди или для более частой стрельбы очередями по 1 пакету стволов?

  398. 178_ 24.01.2011 at 07:06

     2 Сан Саныч
    Большое спасибо.

     2 Сан Саныч

    Большое спасибо.

  399. 178_ 24.01.2011 at 08:53

     2 Sirin
    «Может быть правы

     2 Sirin

    "Может быть правы китайцы, пытающиеся возродить баллистические ракеты с ГСН для поражения АУГ?… Постановка помех ГСН БР сложнее, чем ПКР с настильной траекторией в силу однородности подстилающей пов-ти. Кинетическое (даже без срабатывания БЧ) поражение при характеристической скорости 3-4 км/сек (минимум) огромно и гарантированно пробёт корабль насквозь сверху вниз. Носителем БР подобного типа может быть даже эсминец…Если, конечно, это не противоречит международным договорам…"

    /О том, что частично я с Вами согласен, можно сделать вывод уже из внимательного прочтения текста исходной статьи (тяжёлые ЗУР дальностью 400-500км и с конечной скростью не менее 1,5-2км/с).

    Строго говоря, в ходе уже нашего с тов. Андрей дальнейшего совместного творчества "всплыла" ещё одна ракета полубаллистической П-образной траектории, на этот раз  без зенитной функции — чисто ударная и с дальностью порядка 1000-1500км. Вот она может попадать под действие каких-то договоров. Надо бы выяснить у знающих людей — какими договорами и в каких пределах ограничиваются ТТХ ракетного оружия, чтобы вывести из под этих ограничений свои "проектируемые" системы вооружения. Буду благодарен за любую информацию по этому поводу.

    2 Андрей

    Не буду сейчас зацикливаться на обсуждении не-/воможности донаведения КР стелс-дроном по данным ОЛС с 40-50км. Лучше сосредоточусь на собственно гипотетических сверхзвуковых ПКР янки.

    Помнится в одной из первых реплик я приводил обоснование перехвата 3-мя ЭМ наряда из ~100 целей, которые будут запцущены с относительно небольшого растояния (подлётное время — менее минуты). Правда там за исходник ЕМНИП принимались дозвуковые "Гарпуны" или что-то им подобное но тоже дозвуковое или до 1200км/ч.

    Здесь мы уже имеем дело со сверхзвуковыми ПКР Во-1, и Во-2 нам необходимо не просто обеспечить выживание кораблей в течение примерно минуты (т.е. в конце несколько ракет могут и прорваться — особого значения это иметь уже не будет), а по возможности перехватить действительно ВСЕ летящие к инм ракеты.

    Однако такое казалось бы радикальное усложнение задачи имеет и свои уязвимые моменты. Во-1 надо учесть, что С-400 с самого начала предусматривает перехват воздушных целей с высокими сверхзвуковыми скоростями, и с этой точки зрения между ракетами на 0,8М и 2,5М разница будет заключаться лишь в том, что последняя обладает в ~2,8 раза меньшим подлётным временем. Во-2, даже если мы предположим, что янки сделали некий прорыв и создали низколетящую ПКР со скоростью 4М (4*330м/с) и с дальностью 600км, (если дальность будет 500км, то мы уже можем доставать корабли-носители своими тяжёлыми ЗУР, хотя и на пределе) то формально подлётное время для неё составит не менее (600/1,32) 454 секунд. Учитывая, что у нас постоянно висит беспилотник ДРЛО (а то и 2), можно вполне ожидать, что меньше чем через минуту состоится первый залп наших противоракет сверхбольшой дальности. Буквально по 6 штук с каждого ЭМ, чтобы не сильно исчерпывать БК но в тоже время проредить строй атакующих ещё тогда, когда они условно говоря, "чувствуют себя в безопасности" (при суммарной скорости сближения 2+1,32=3,32км/с и запуске на 54-й секунде с момента старта ПКР, перехват состоится примерно через 159 секунд на дистанции 318,5 км то ЭМ,  учитывая время на манёвры, скорее в районе 300-310км). При вероятности перехвата 0,7 это даст нам 12 перехваченных целей.

    В дальнейшем, учитывая логику про "2 залпа до входа ракет в ближнюю зону ПВО" для малой дистанции, учитывая дальность "средних/дальних" ЗУР 100-120км, и имея возможность открыть огонь заранее (чтобы с учётом встречной скорости ПКР перехват произошёл на даьлности 100км), а также держать ещё один залп "на половине траектории" (без этого в первой задаче можно было бы успеть дать только один залп), получаем возможность при средней скорости наших ракет 1,3км/с за 38 секунд отгрузить по ним ещё 1,5 цикла, или же 4 залпа примерно по 18-20 ракет (т.е. 1-й залп  — перехват на дистанции 100км, второй залп в воздухе, на полпути перехват на 75км,  третий залп запущен в момент перехвата первым залпом и перехватывает на дистанции 50км, а четвертый примерно на 25км после чего в бой идут ракеты ближнего радиуса действия).

    Принимая в каждом залпе по 18 ракет с каждого из 3*ЭМ и принимая вероятность поражения за те же 0,7 получим 3*4*18*0,7=151 перехваченную цель. С учётом неразберихи в управлении таким большим кол-вом ЗУР можно смело снизить вероятность поражения до 0,5 и получить 108 перехваченных целей. Итого 108+12=120 перехваченных целей без учёта ЛЦ и ДО их входжения в ближнюю зону ПВО.

    Предположим, что для гарантированного результата (преодоление ЛЦ и ближней ПВО и поражения ЭМ) потребно ещё 10 таких ракет. Тогда 120+3*10=150 сверхзвуковых ПКР в залпе.

    А теперь знатоки — внимание — вопрос: какими размерами и массой должна обладать ПКР, способная улететь на дальность 600км со скоростью 4М (если на марше будет меньше, то мы успеем по ним хоть весь БК выпустить, что скажется на необходимом их кол-ве) и пир этом нести БЧ массой не менее 200кг?

    Попробуем оценит исходя из аналогий. Наша ПКР "Москит" при дальности 250км, скорости 2,35-2,8М и весе БЧ 320кг имеет вес 4,15-4,5т и длину свыше 9метров. Пусть у янки БЧ почти вдвое меньше, зато дальность в 2 с лишним раза больше, да и увеличеине скорости с 2,35М (маршевая) до 4М даром не пройдёт.  Так что  при всём этом её габариты будут никак не меньше чем у рекомого "Москита", даже при всём благотворном влияни технического прогресса.

    Если сравнить эти массогабаритные характеристики с характеристиками КР "Томагавк" (5,56-6,25м и не более 1,45т стартовая масса), мы увидим, что в имеющиеся УВП эта бандура не влезает никак. Вывод — для таких ракет янки потребуется НОВЫЙ тип кораблей, которые скорее ближе к РКР чем к ЭМ (разве что их сознание сделает очередной финт, и как и в случае с "Зумвальтом" они кораблик массой 14кТ нарекут эсминцем. Ну хорошо, что не ракетным катером, в принципе.)

    И ещё вопрос — какими должны быть ТТХ более-менее универсального корабля, который унесёт 50 штук ТАКИХ ПКР  (примем, что их передовая КУГ тоже из 3 кораблей) да ещё будет иметь непостыдное ПВО?

    Боюсь тут мы введём их в немалые расходы. Так мне кажется.

  400. 178_ 24.01.2011 at 09:03

     ЕМНИП у Ми-26

     ЕМНИП у Ми-26 тяговооружённость не менее 400л.с./т, тогда этому чуду надо 4,4млн.л.с.

    Это не считая площади винтов.

  401. 178_ 24.01.2011 at 10:45

    Набросаю от себя немножко

    Набросаю от себя немножко сумбура.

    1. Относительно желания побивать лёгкими танками средние. Это возможно при соблюдении небольшого ряда условий. А) Дать лёгкому танку специализированную пушку (57мм с высокой н/с); Б) Оптимизировать силуэт и бронирование для действий из подвижных засад;

    Если "лёгкий" считать до 15-16т включительно (не помню точно — когда в РККА стали  ЭТУ цифру счимтать гранью, уж не взыщите), то вполне можно разместить 1*57+1*12,7 на турели над командирской башенкой без особого гемора по поводу места для экипажа и БК.

    Попутно засадная тактика позволит бОльшую долю массы брони перераспределить на лоб корпуса и башни.

    2. Относительно плавности хода. Уже давно мне не даёт покоя мысль следующего свойства. За исключением БД в Монголии, я не встречал нигде упоминаний о том, чтобы наши танки использовали максимальную скорость. В тоже время скорость по пересечёнке 25-30 считалась едва ли не предельной (т.е. перемещаться ещё можно, а вести бой — нет). В этом случае есть мысль — ограничить "операциональную" скорость для лёгкого танка величиной 45км/ч, а усилия приолжить скорее к тому, чтобы повысить эффективную скорость хода по пересаечёнке. Осробо дефорсировать движок нужды нет. Я намекаю скорее на уменьшение диаметра катков на индивидуальных торсионах и т.о. возможность увеличения их числа — повысится плавность хода без использования шахматной подвески (быстренько вспоминаем юмореску про историю создания танка "Тигр").

    На выходе по задумке можно получить неплохую машинку для разведки и действий по средним танкам из засад. ИМХО, конечно же.

  402. 178_ 24.01.2011 at 11:01

    Не понимаю — и чего Вы на

    Не понимаю — и чего Вы на этих "90-60-90" так зациклились. Я бы скорее больше обращал внимание на IQ>150 при сохранении душевных качеств в состоянии наитвной непосредственности… 😉

    П.С. на рисунке не 90/60/90 и не 160/60/160, а, скорее 110/60/100. Если есть желание уточнить размерения, то для большей надёжности выводов необходимо наличие изображений в ортогональных проекциях и либо масштабной линейки, либо возможно более точных данных о размерах какой-либо из деталей обьекта.

  403. 178_ 24.01.2011 at 11:04

    «И какое количество катков вы

    "И какое количество катков вы бы считали разумным сделать?"

    /Максимально возможное. Точной цифры не скажу, ибо это всё рождалось с той же скоростью с которой и писалось. Хотя более 7-8 мне кажется смысла не имеет.

  404. 178_ 25.01.2011 at 06:56

    ДВС!
    2 MURANO
     
    «Надоело

    ДВС!

    2 MURANO

     

    «Надоело читать про
    то,что "одна из ракет идет на высоте и обеспечивает…."Выдумки.Все
    Граниты идут на одной высоте.И на малой высоте значительно выше 14 метров… http://militaryrussia.ru/blog/topic-398.html
    Здесь достоверно    »

     /Обычно если
    человек в безапелляционной форме отдаёт предпочтение одному источнику перед
    МАССОЙ прочих – он приводит хотя бы какие-то обоснования такому поступку. ИМХО,
    конечно.

    Смотрим в указанный Вами источник. Там я не увидел НИЧЕГО,
    что противоречило бы словам о «ракете-наводчике», более того: нижецитируемые
    фрагменты позволяют сделать вывод о косвенном подтверждении этой информации (наличие
    наводчика в группе ракет)

     «При групповом пуске
    ракет после обнаружения цели РЛС ракеты (радио-локационным визиром) происходит
    целераспределение с использованием СОИР, согласно введенного при пуске типа
    цели. После определения координат целей, назначенных при целераспределении и их
    параметров движения, ракета с выключенной РЛС снижается на малую высоту и
    совершает полет к точке предполагаемых координат цели. При подходе к точке
    предполагаемых координат цели РЛС (визир) включается и происходит захват цели.
    Каждая ПКР выходит к своей цели согласно ранее проведенному целераспределению… Распределение
    целей между ракетами залпа осуществлялось с использованием системы обмена
    информации между ракетами (СОИР) по нескольким алгоритмам, созданным с
    использованием теории игр в ЦНИИ "Гранит". Через СОИР шел обмен
    данными РЛ ГСН ракет, координировался боевой порядок ракет в зависимости от
    схемы атаки    .»

    Теперь мои предположеиня о том, что Вы можете знать по данному вопросу и чего
    не можете.

    Вы можете именно ЗНАТЬ – если: А) Вы сами видели каждую
    ракету в групповом запуске на ~полную
    дистанцию на протяжении второй половины траектории.

    Это чисто технически сложно (вы должны перемещаться со
    сверхзвуковой скоростью достаточно недалеко от ракет чтобы заметить разницу
    между 14+ (по Вашим же данным) и 50+ (высота «подскока» ЕМНИП) метров, а точнее
    НЕ заметить её, (если считать Вас правым) – причём быть вполне уверенному в
    своих глазомерных вычислениях – что это именно 14+ а не 100+ и не 5м высоты.

    Б) Вы видели показания телеметрии по каждой ракете из группы
    на протяжении всего интересующего участка. Вот это уже более реально, однако…
    не могли бы Вы указать  — кто и когда
    проводил учебные стрельбы НАСТОЛЬКО приближённые к боевым? Лично у меня таких
    данных нет, и более того, люди, которые меня можно сказать консультировали,
    утверждали, что таких полномасштабных стрельб никто не проводил – накладно.

    Есть ещё несколько вариантов, но они в общем сводятся к
    вариациям то первых двух, причём со снижением достоверности (показания человека
    которому Вы верите как себе и т.д.)

    Какой из вариантов ближе к действительности?

    P.S. Вот ещё что вызвало вопрос. Вы утверждаете следующее:

    "При своих умозаключениях учитывайте и схему ракеты.На малой высоте эффективно маневрировать могут только ПКР крестообразной схемы"

    А вот что можно найти по "Калибр"-у, который нормальной, а не крестообразной схемы:

    "На дистанции около 30-40 км от цели ракета делает "горку" и происходит включение АРГС -54 (см.схему). После обнаружения и захвата цели головкой самонаведения у ракеты 3М-54Э происходит отделение второй ступени и начинает работать третья боевая твердотопливная ступень, развивающая скорость до 1000 м/с. На конечном участке полета протяженностью около 20км боевая ступень ракеты 3М-54Э снижается на высоту до 10м."

    Таким образом либо А) "нормально маневрировать" на маршевом участке не сильно-то и надо; либо Б) высоту 10м Вы малой не считаете.

    Какой из вариантов ближе к действительности?

    P.P.S. "Дорогой Сан Саныч,первая, по насстоящему ,низколетящая ПКР у нас-Уран."

    Если верить Википедии, то высота 4м у него только на конечном участке (после захвата цели ГСН или же менее 50км (а то и менее20 смотря какая ГСН), т.е. уже после вхождения в радиогоризонт корабля). А на марше уже 10-15, что вполне близко с указанными Вами 14+м для П-700. Как это понимать?

  405. 178_ 25.01.2011 at 07:18

    Странно: в одном месте

    Странно: в одном месте пишется, что Т-100 имел калибр 100мм а в другом про то что хотели более крупнокалиберных систем и указывают цифирь 85-100мм!

    Что же до "кому нужны лёгкие танки" — то в ВДВ могут Вам ответить более подробно. 

  406. 178_ 25.01.2011 at 08:59

    2 MURANO
     «Смех, да и

    2 MURANO

     "Смех, да и только."

    /Это Вы о чём, простите?

    "А вы что не знаете,что большинство всегда не право?))"

    /Нет. Что большинство может быть неправо, и что оно неправо довольно часто (как на мой взгляд) — это для меня не секрет. Но вот утверждать, что боль шинство неправо ВСЕГДА, и на основании этого тезиса выносить суждения по тем или иным вопросам — к такому я, простите, морально не готов.

    В качестве начала этой многообещающей темы, предлагаю Вам более подробно раскрыть суть и степень неправоты людей, считающих (и таких большинство), что падение камня на Земную поверхность обусловлено в основном гравитационным взаимодействием.

    "Уважаемого DIMMI в написании статьи про П-50 Гранит и, особенно цитируемого вами абзаца ,консультировал Я."

    /Может быть, что и Вы. Не буду спорить о том чего не знаю. Кстати — написание местоимения "я" с большой буквы — это невольная ошибка или жизненная позиция? 😉

    "И где вы там увидели подтверждение?Целераспределение и обмен информацией происходит на большой высоте между ВСЕМИ ракетами залпа.После -снижаются ВСЕ."

    /Постарайтесь всё же не передёргивать. Утверждал лишь что:

    "нижецитируемые фрагменты позволяют сделать вывод о косвенном подтверждении…"

    /Иными словами, те фрагменты о которых идёт речь можно  истолковать в пользу информации о том что "ракета-наводчик" — есть. Более того, Вы НЕПРАВЫ, уттверждая, что из фрагмента о целераспределении следует Ваше:

    "…обмен информацией происходит на большой высоте между ВСЕМИ ракетами залпа..."

    /Этого в тексте НЕТ. Как, впрочем, и обратного. А значит однозначного вывода сделать нельзя. Я его и не делаю. Почему его делаете Вы — непонятно.

    "Одно из назначений развода ракет по фронту и использование СОИР-увеличить время устаревания данных ЦУи уменьшение требований по его (ЦУ)точности.Т.к.все ракеты идут на одной(большой) высоте,то даже если цель обнаружит крайняя ракета,это приведет к тому,что все ракеты получат инфу о цели.(как у волчьих стай Деница)."

    /Вполне логично. Но это само по себе никоим образом не входит в противоречие с коцепцией "ракеты-наводчика". ЕМНИП дальность обнаружения цели ГСН "Гранита" 50-70км, сектор захвата +/-35град (пишу по памяти омгу ошибиться, если хватит времени уточнить — приведу скорректированные данные) тогда одной ГСН с оптимальной высоты просматривается полоса шириной 2*(28-40) км. В принципе достаточно держать повыше 2 крайние ракеты (горизонты 28 и 40км соответствуют высотам полёта 61-62 и 125-126м соответственно) для просмотра полосы 56-80км. Остальные могут лететь как на той же высоте так и ниже.

    "У Клаба последняя ступень вообще без оперения.Но и летит она под 3М."

    /Но основную часть полёта он имеет нормальную схему и летит на 15-20м. А Вы писали (или я ошибаюсь?), что на таких высотах нужны ракеты крестообразной схемы.

    В дальнейшем при обнаружении цели, ЦЕЛЕСООБРАЗНО убрать ракеты на малую высоту и на дистанции порядка 15-20км произвести "подскок" одной из ракет для доразведки цели. Не факт, что эта целесообразность реализована. Однако никаких аргументов ПРОИВ этого — за исключением своего личного мнения Вы так и не привели.

    "И совет.Если вас интересуют такие темы-меньше читайте википедию,Павлова идругие мурзилки,а посещайте специализированные форумы.Авиабаза-лучший.Там спецов много а не студентов."

    /1. Спасибо за совет. Я на авиабазе с 2004 года, так что имел возможность оценить всю надёжность и познавательность данного ресурса.

    2. Википедия — зачастую самый простой в доступе ресурс. И если у человека нет чего-то более достойного внимания — ему хватает и этого. Вот если он уже с вики начинает спорить — возхникает вопрос — на каком основании (каких источниках) он это делает. Иногдща выясняются интерсные вещи. Так что как экспресс-диагностика Вики вполне адекватна.

    3. При чём тут"студенты"?

  407. 178_ 25.01.2011 at 09:18

    Отвечу 2-мя намёками. 
    1. Я

    Отвечу 2-мя намёками. 

    1. Я не владею потоком слов. В передаче данных может быть явлена несообразность…

    2. Мне ФИОЛЕТОВО.

  408. 178_ 25.01.2011 at 09:23

    2 doktorkurgan 
    В порядке

    2 doktorkurgan 

    В порядке шутки: готовьтесь к тому, что сейчас Вам начнут обьяснять как Вы ничего не понимаете в ПКР и что "Гранит" это именно П-50 а не П-700. Ну в крайнем случае П-50/П-700, а вот Вам бы не помешало знать, что большинство ВСЕГДА неправо, потому то, что известно большинству — то и есть неправда. Ура! Конспирология рулит! 😉

  409. 178_ 25.01.2011 at 09:52

    2 Андрей
    «Первое — если уж

    2 Андрей

    "Первое — если уж США будут делать перспективную ПКР то она явно будет весьма малозаметной. Поэтому обеспечить трассировку цели (выдачу ЦУ для ЗУР) на дальних дистанциях будет нереально — полагаю (навскидку) — хорошо если 200 км с самолета ДРЛО и 100 км — с БПЛА."

    /Не хочу огульно охаивать тезис о малозаметности сверхзвуковых обьектов, однако необходимо принять во внимание следующие соображения неоднократно приводившиеся мной. Ударный фронт уплотнения воздуха сам по себе заметен на радарах. Этот фронт тем более заметен чем больше само уплотнение. Эта характеристика растёт А) с ростом исходной плотности воздуха; Б) с ростом скорости обьекта; Также она зависит от аэродинамических характеристик летящего тела, но оценить этот параметр мне не представляется возможным. Отмечу только  что согласно циклу статей Павла Булата, опубликованном на paralay.com основной скоростной дипаазон Ф-22 лежит в пределах 1,1-1,3М, притом летает он отнюдь не на сверхмалых.

    В тоже время сверхзвуковая ПКР летящая на 2,5+М вплотную к уровню моря будет генерировать практиченски максимально возможный фронт уплотнения, который к тому же будет двойным (за счёт отражения от морской поверхности, хотя если там волнение то это будет скорее шум чем засветка). Учитывая то, как при близком пролёте истребителя на сверхзвуке причём явно выше 20м вылетают стёкла из окон, ожидаю также и неслабого "ударного кильватерного следа" на поверхности воды. Всё вышеуказанное не позволяет мне совмещать понятия "малозаметность" и "полёт на 2+М на сверхмалой". В лучшем случае их малозаметность позволит скомпенсировать возросшие ТТХ БРЛС и уверенный захват с ДПЛА ДРЛО состоится на 150-200км.

    Поскольку сам аппарат будет где-то на 200км по направлению к передовой КУГ, то свои 350-400км эта система таки возьмёт.

    Теперь о засечке старта. Куча пороховых газов и обломков обтекателей (ЗАЛПОВАЯ стрельба) а также "птичек" в самой невыгодной боковой проекции, значимо изменит сигнатуру корабля на некоторое время. Это послужит сигналом для более тщательных поисков. В крайнем случае первый перехват состоится не в 300+ а в 200+км от ордера. Решающей роли это играть не будет. ИМХО, конечно же.

    "Второе — подлет ПКР всяко будет совмещен с авианалетом, в этом случае ПКР частично прикрываются РЭБ."

    /Формирование ударной авиагруппы не пройдёт незамеченным. Во всяком случае работа средств РЭБ сама по себе ещё какой симптом (учитывая что УЖЕ ВОЙНА). Так что наша дежурная четвёрка Т-50 пир поддержке ДРЛО вступит в неравный бой с супостатом. Причём им главное вынести средства РЭБ, а с прочим ЭМ и сами справятся.

    "Третье — наличие НК США в 400-500 км от нашей КУГ в известной мере снижает наше информационное превосходство в драке ЛА (НК — площадки для БПЛА ДРЛО) и ограничивает радиус маневрирования наших ЛА (дальнобойные ЗУР США теперь тоже нужно принимать во внимание и не подставляться под них)"

    /Честно говоря, я думал скорее о том как снизить ИХ информационное превосходство (спутники и т.д.), о том, что таковое может быть на нашей стороне я даже и не мечтал. Максимум — паритет в момент воздушной схватки.

    Наше преимущество в данном случае основано на том, что проигрывает тот "кому больше надо".

    "Четвертое — от залпа ПКР США, сделанного с АПЛ никакие ЗУР/ПКР нас не спасут."

    /1. У нас нет своей АПЛ и "воздушного зонтика"?

    2. Этих ПКР на АПЛ неужели 150 штук?

    "Пятое — теперь, с учетом ПКР США американцы могут ослабить ударную группу ЛА — т.е. количество воздушных бойцов и РЭБ США увеличится"

    /Что-то не понял. Я расчитывал на то, что "бойцы" будут составлять 2/3 от всего авиапарка. Куда уж больше? Да и авиационные средства поражения… это что конкретно? "Гарпуны" что-ли? Тогда банально посбиваем носители и дело с концом.

    "Пара ракетных катеров США, имеющая по 12 — 14 тяжелых ПКР + 2 АПЛ с 12 тех же ПКР каждая — уже неплохо (при коэффициенте перехвата 0,5 это 96 ЗУР т.е. боекомплект как минимум одного нашего ЭМ)"

    /Чуток поправлю. На нашем одном ЭМ есть 80 ячеек под ТПК для ЗУР. Тяжёлые устанавливаются по 1. Прочие по 4 штуки. Итого имеем 60+40+40. При этом для ударных задач нам надо только 50 тяжёлых ЗУР. Итого чисто на оборонительные цели имеем 10+40+40=90 ЗУР. А у нас 3 таких ЭМ в группе. Таким образом каждый из них израсходует чуть более трети "оборонительного" БК и дело с концом.

    Пардон — пока цейтнот.

  410. 178_ 25.01.2011 at 10:00

    2 MURANO
    «Повторюсь,ДИММИ

    2 MURANO

    "Повторюсь,ДИММИ писал с моих слов"

    /Ах со слов… это, конечно меняет дело. Вы слова-то свои, извините, чем подтвердить можете?

    "Я не делаю выводы.Я должен был воевать с этим комплексом."

    /Поясните пожалуйста — как тот факт, что Вы должны были воевать с этим комплексом (?!) может означать что Вы обладаете глубокики и подробными знаниями по предмету? Вона, некоторые танковые офицеры не знают на какой передаче какой радиус виража у их машины. А некоторые члены экипажа, говоря про ходовую танка ведут речь о КОЛЁСАХ. Но это же не показатель! Так что тот факт, что Вы — ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ лично мне ни о чём не говорит.

    "Про "студентов"-так со службы повелось…Ничего личного."

    /О, так Вы ТОЖЕ преподаёте?

  411. 178_ 25.01.2011 at 11:39

    2 MURANO
    Дико прошу прощения

    2 MURANO

    Дико прошу прощения — ту тему точно не помню, а сам я в цейтноте. Можно уточнить на какой странице реплик/а(/и) в котор/ой(/ых) раскрывается вопрос действий П-50/П-700 при групповой атаке ордера?

  412. 178_ 25.01.2011 at 12:11

    Ага, теперь более

    Ага, теперь более понятно.

    Начинаю отвечать.

    1. Самое поганое — если они возьмут на вооружению концепцию "универсальных тяжёлых ЗУР". Мы получим симметричный ответ при том что ресурсов у них больше. Однако в точности такой ход событий представляется мне маловероятным, ибо они далеки от того, чтобы затачивать свой флот под противостояине нашему. Посему делать здоровенные ЗУР наподобие 40Н6 им не с руки. А ТТХ тех же "Стандарт-3"  SM-3 в этом смысле куда скромнее. Да, они способны по полу-/баллистической пролететь 500-540км, но при этом гораздо меньшая скорость, а также меньшая располагаемая перегрузка и меньшая поперечная нагрузка сделают эту ракету в ударном варианте горадзо более лёгкой целью нежели наша, а меньшая скорость и вес БЧ снизят её поражающие характеристики. К тому же конструкция имеющихся УВП ЕМНИП не допускает высокоскоростной залповой стрельбы.

    2. Более вероятен имено указанный Вами вариант с 2-скоростным режимом полёта. При этом маршевая скорость скорее всего будет в пределах 0,7-0,9М и "рывковая" — до 2-3М на последней сотне-полусотне км (соответственно 2М — 100км и 3М — 50км). Плюс — надо учитывать, что их дальность действия должна НАДЁЖНО перекрывать дальность наших ЗУР. В максимале она будет 500км. Тогда дальность действия гипотетических ПКР составит не менее 550-600км. К тому же БЧ весом 200кг их скорее всего не устроит, ибо такую штуку будет сложно сделать универсальной. Ожидаю хотя бы 750 фунтов = 340кг, что примерно равно БЧ "Москита". Плюс какая-никакая а возможность ПЗМ, чтобы хоть индусам проблемы доставить (а аппетит приходит во время еды — захочется станцию РЭБ поди поставить). Таким образом никак не вижу почему бы ей не быть весомо больше чме "Томагавк" и ближе к "Москиту".

    Итого — снова получаем корабль с полусотней "Москитов" на борту как ни крути.

    "Наше информационное превосходство в моей реконструкции базируется на следующих допущениях:…"

    /Ясно. Видимо я уже подзабыл. Просто в моём варианте эти наши "ништяки" значимо играли только в 100км от КУГ а основное решалово было в 200-30 от. Пока цейтнот — буду перечитывать и думать вечером.

    "доводя их до 80 — 150 ед (в зависимости от количества противостоящих нам АВ) Отработать такое количество воздушных целей силами 3 ЭМ и парой/тройкой десятков Т-50…"

    /Ещё раз — вроде бы в первом столкновении у нас были только истребители. Учитывая, что корабли менее мобильны чем самолёты, мы УСПЕВАЕМ развернуть своё крыло к моменту скоординированной атаки янки. И решаем только самолёты, ибо сверхдальние ракеты  малосовместимы с уходом на сверхмалую, да и времени потратится столько, что к этому моменту ПКР врага уже давно войдут в зону наших ЗРК. Так что каждый борется со своим противником: Т-50 с Ф-35, а С-400 с ПКР. В этих условиях 48ПКР для 3*ЭМ не будут представлять особой проблемы. Что я упустил?

    "АПЛ у нас есть, но теперь их боекомплект надо тратить на КУГ."

    /Тут скорее угроза залпа важна. Пока янки знают, что мы МОЖЕМ засадить по ним залп ПКР, они тем более не будут выдвигать КУГ без сильного авиационного парикрытия (ибо 1-2 звена наших самолётов и само по себе ПВО КУГ отвлекут, и как доставщик средств РЭБ сработают, чтобы стая ПКР поразила цели). Да, это накладно, но рисковать бессмысленно пущенной на дно КУГ янки не станут (в противном случае огребут по основному ордеру ЗУР-ами а потом добивающий хотя бы даже КАБ-ами от авиакрыла, чтобы зря ПКР не тратить).

     

     

     

  413. 178_ 25.01.2011 at 12:32

    Кстати — относительно высоты

    Кстати — относительно высоты полёта и горизонта. Принимая средний радиус земли равным ~6371км (я полагаю уж в этом-то вопросе Википедии можно доверять) а высоту антенн РЛС за 50м, при высоте полёта ракеты 30м горизонт составит ~31,93 или фактически 32км. На момент принятия П-700 на вооружения ЕМНИП "Стандарты"-первые на 30м надёжно не били, а Стандарты-вторые не были широко распространены. С другой стороны П-700 тоже можно подвергать модификациям, снижая высоту полёта. Другой вопрос — было ли это сделано. Однако в полёте на 30м по тем временам я не вижу ничего особо крамольного. Вопрос скорее в том что ипочему было не-/сделано.

  414. 178_ 26.01.2011 at 06:16

    ДВС!
    Разве Автор статьи имел

    ДВС!

    Разве Автор статьи имел в мыслях заменить пшиками по 10кТ АУА на 70-90кТ? Мне казалось эта штука как раз против папуасов и заточена… 🙁 

  415. 178_ 26.01.2011 at 06:16

    Вот я смотрю на последний

    Вот я смотрю на последний чертёж и пытаюсь вспомнить — когда эже наши решились на то чтобы пушка так далеко выступала за габариты корпуса. ИС-2? 

  416. 178_ 26.01.2011 at 06:19

    Относительно гиперзвука —

    Относительно гиперзвука — надеюсь не на сверхмалой? 😉 

  417. 178_ 26.01.2011 at 06:19

    Относительно гиперзвука —

    Относительно гиперзвука — надеюсь не на сверхмалой? 😉 

  418. 178_ 26.01.2011 at 06:46

    О, блин, не заметил,

    О, блин, не заметил, чесслово. Тогда спасибо коллеге Fonzeppelin за его столь бурную реакцию, которая и привлекла внимание к этой небольшой описке Автора. Точнее к непроставленному уточнению о том — В ЧЁМ ИМЕННО 3-4 ЭМ с ДПЛА на борту смогут заменить полномасштабную авианосную платформу, которая по массе вдвое больше их всех вместе взятых. (Хотя и вышеупомянутый коллега, сразу ушёл ОТ сравнения предлагаемого Автором в сравнение 3-4*АЭМ vs АУГ что никоим образом не совпадает с текстом).

    Так навскидку могу только решить, что в определённых условиях эти 3-4 АЭМ могут контролировать равную с АУА акваторию. Причём плотность контроля может быть такой же или большей а вот сила — гораздо меньшей. Я ж и говорю — против папуасов штучка. Или для перехвата/контроля торгового судоходства. Так сказать "вместо крейсеров — авианесущие крейсера".

  419. 178_ 26.01.2011 at 10:36

    «создают систему ПРО — во

    "создают систему ПРО — во избежание риска одиночных ракетных ударов по территории самих США. Это абсолютно нормальнео стремление любой державы, претендующей на место в мире."

    /Место в мире и у Андорры есть. Какое у Андорры ПРО? 

    "сли так уж разбираться, то создавая "Коалу", Россия демонстрирует агрессивные намерения совершенно явно. Весьма трудно будет представить себе применение этой ракеты в рамках ответного удара — аэродромы стратегической авиации вещь легко локализуемая, и легко уничтожаемая современными ОТРК в первые же МИНУТЫ конфликта. Т.е. единственное возможное ее применение — это первый удар РФ, когда ее самолеты заранее подняты в воздух. "

    /США также ведут разработку подобгых ракет. И не менее интенсивно. Их Вы тоже в перманентные агрессоры запишете?

    "Система ПРО для отражения российской ракетной атаки должна быть в разы масштабнее."

    /Демонстратор технологий + отработка + обучение лдичного состава. Плюс фактор "ну не шмогла". Как одно из ВОЗМОЖНЫХ АЛЬТЕРНАТИВНЫХ обьяснений.

    "И в настоящее время от этих планов уже отказались. На расположение российских МБР система никак не влияла."

    /"Дело не в краске а в тачке". Некая второстепенная часть системы может иметь большее значение чем заявленная основная функция. Так и тут: речь не столько о 10 ракетах, сколько о мощнейших средствах воздушной разведки и РЭБ ВБЛИЗИ НАШИХ ГРАНИЦ. Могу только порекомендовать представиь себе, чтобы на Кубе построили пяток СПРН + ещё кучу станций потенциально могущих быть мощными средствами РЭБ — "для контроля рыболовства и борьбой с наркокурьерами".

     

  420. 178_ 27.01.2011 at 06:56

     Надо, конечно, мерять и

     Надо, конечно, мерять и считать, но так навскидку — плотноват он что-то для плавучести.

  421. 178_ 27.01.2011 at 08:02

    ДВС!
    2

    ДВС!

    2 doktorkurgan

    "Радиогоризонт насколько я помню — ок. 40 км…"

    /Простите… разве он не от высоты точки обзора зависит?

    2 MURANO

    Вернёмся к вопросу о не-/существовании с режимом "ракета-наводчик". Всё ещё несогласен с Вашим мнением. Попробую подход "рассмотрение от противного". Предположим, что Вы правы. Чем Вы это обосновываете? Насколько я уяснил из хода дискуссии — пока только своими познаниями.

    Теперь такой скользкий момент. Есть 2 разных формулировки. Первая: "Граниты — НЕ-/МОГУТ применять режим с ракетой-наводчиком". Вторая: "Граниты НЕ-/ПРИМЕНЯЮТ режим с ракетой наводчиком."

    Согласитесь, что в первом случае мы как минимум имеем вероятность того, что этот режим возможен и даже рассчитан к применению, но по каким-то причинам его сочли излишеством, и военным не рассказали. Т.е. "программный пакет" есть ракеты так делать МОГУТ, но военным об этом — ни слова, потому как… поломают ещё… да и режим, скажем более рискованный.

    Как Вы с учётом своих РЕАЛЬНЫХ знаний (а не моих догадок и предположений) прокомментируете этот сценарий.

    Вторая формулировка предполагает, что Во-1 во всей массе документации, по устройству и эксплуатации комплекса П-50/П-700, которая официально доступна всем офицерам корабля, нет ничего о том, что такой режим предусмотрен к эксплуатации. Или даже более того — есать прямые упоминания о том, что такой режим невозможен. И Во-2 за все годы эксплуатации ни в каком учебном или экспериментальном залпе этот режим не имел места. Оба условия необходимы вместе.

    Как Вы прокомментируете этот сценарий?

    Наконец — относительно возможных причин мнения о том, что ракеты НЕ используют режим с "наводчиком". В последней реплике от 25:01 я показал, что ракеты, летящие на высоте 30м РЛС корабля, имеющей высоту 50м формально будут обнаружены на дистанции порядка 30-35км. Это уже очень и очень небольшая величина. При том, что уменьшение высоты полёта до 4м уменьшает рубеж обнаружения до 26 с небольшим км, т.е. выигрыш составит всего 10 км. Однако при этом сложности с обеспечением управляемого полёта вырастают — как я подозреваю — в разы. Есть ещё преимущество, заключающееся в том, что более близкую к земле цель — банально труднее отселектировать, однако у "Гранитов" на этот случай есть свои станции РЭБ, то есть и это соображение для них не столь критично как для того же "Урана".

    С другой стороны, На высоте 30м мы почти не зависим от волнения, т.е. наши тяжёлые ракеты могут лететь на большой скоросит далеко, ен опасаясь, что неверный метеопрогноз поставит под удар наш ракетный удар  (каламбурчикЬ).

    С другой стороны, как мною было показано ранее, для более полной реализации потенциала ГСН ракет (50-70) нужны высоты 200-400м (190-380, учитывая высоту надводного борта цели=10м), но при этом, с учётом высоты РЛС корабля =50м получим дальность обнаружения ПКР с корабля 55-75км, т.е. ракета видна раньше чем она обнаружит свою цель.

    С другой стороны, если у нас есть ровная шеренга из 20 ракет, на высоте 30м, их горизонт составит 19,5км (22,5км с учётом ввысоты борта цели 10м) и если я правильно помню про угол обзора 35 град, то ширина полосы обзора составит 22 (25,5)км. Т.о. эта "волчья линия" теоретически сама по себе способна сканировать полосу шириной до 440-510км, что сравнимо с дальностью их полёта.

    Как Вы прокомментируете эти соображения?

  422. 178_ 27.01.2011 at 08:12

    Обалденно написано. Даже жаль

    Обалденно написано. Даже жаль что боян… 

  423. 178_ 27.01.2011 at 08:25

     Кстати — по поводу антуража

     Кстати — по поводу антуража за СССР. И заодно приближения к реальности. Уберите у наших "чисто электрические" пушки. ЭТХ-схема гораздо более экономична, скорости выше 2,5-3км/с Вам в наземных действиях просто не понадобятся (в дальнейшем вместо роста пробиваемости получите банальное увеличение кратера в броне), да и её как бы "переходный" характер как раз в нашем осторожном и экономичном духе.

    Вот для космоса уже можно "чистую электрику" поставить. А на планете — баловство это. Оставим это янки.

    Теперь по поводу ДЗ и АЗ. ИМХО можно сделать так, что ДЗ есть и у нас и у янки. Просто с учётом того, что есть боле новые конструкционные материалы (их наличие было показано выше другими участниками) Во-1 сама броня стала крепче, Во-2 более технологичными стали комбинированные броневые преграды. Всё вышеуказанное несколько снизило остроту проблемы, и необходимость ДЗ у нас была не столь очевидна. Можно допустить, что она ставится опционально на машины "на острие атаки". Т.е. как опцион их в игре можно заказывать прямо на поле поя — дооснащение будет требовать времени, и при ремонте они не восстановятся (нужно повторное дооснащение), зато защита против кумулятивных ракет вырастет на 30-50%, против ОБПС — на 5-15%.

    У янки ДЗ будет базироваться на электромагнитном метании (ЭДЗ) и будет иметь несколько меньшую эффективность (20-40 и 0-10% соответственно), однако она Во-1 многоразовая и Во-2 более ремонтопригодная. Соответственно эфективность нашей ДЗ снизит обстрел… ну скажем термобарическими зарядами или скорострельными малокалиберными пушками, а эффективность их ДЗ будет падать от интенсивных ЭМИ.

  424. 178_ 27.01.2011 at 08:28

    Пробуйте жать на файл правой

    Пробуйте жать на файл правой клавишей мыши и выбирать строчку "открыть с помощью…" если в выпадающем списке нет акробат ридера — выберите клавишу поиска вручную и в раскрывшемся окне найдите свой ридер. Если его у Вас нет — установите и повторите алгоритм. 

  425. 178_ 27.01.2011 at 13:38

    2 Fonzeppelin
    «С-300 НЕ

    2 Fonzeppelin

    "С-300 НЕ СПОСОБЕН сбивать ракеты. Все заявления РФ ломаного гроша не стоят. Потому что БЧ — осколочная, а нужна КИНЕТИЧЕСКАЯ. Практика показала, что осколочная БЧ не способна сбить боеголовку." 

    /Вы точно представляете себе о чём пишете? Начнём с того, что Вы противоречите себе в одном абзаце. Начинаете про неспособность сбивать РАКЕТУ, а заканчиваете неспособностью сбить БОЕГОЛОВКУ. Так вот — если о боеголовках разговор отдеьлный, то уж ракеты-то сбивать можно. Даже дранные "Пэтриоты" ещё в мохнатом 1991 сбивали до 40-45% Иракских "Скадов" (и ещё ~20% повреждали, вследствие чего они сами ломались при вхождении в плотные слои — это правда непроверено). Так что Ваши заявления о том что де "все заявления РФ гроша ломанного не стоят" как раз таки не стоят ломанного гроша на самом деле — по крайней мере, если Вам нечем их обосновать кроме лозунга о безусловной необходимости кинетической БЧ для перехвата РАКЕТЫ.

    Далее — ещё С-300В была СПЕЦИАЛЬНО сделана для перехвата БЧ ОТР и РСМД. Были испытания по результатам которых ракету как подтвердившую свою эффективность приняли на вооружение. Спорить с этим глупо — разве только у спорящего  криптоконспирологофилия на почве "коварных русских врунов из Империи Зла". 

    Так что данные о НЕВОЗМОЖНОСТИ перехвата — в студию плиз!

    "Ага. Американцы это проверяли. Вы думаете, они зря занялись кинетическим перехватчиком, если бы могли использовать осколочные БЧ?"

    /Что же до перехвата БЧ — здесь тоже не всё так однозначно. КИНЕТИЧЕСКАЯ боеголовка требует прямого попадания, обеспечить которое примерно на порядок труднее. Даже по цели идущей по балистической траектории. Если же цель маневрирует — задача усложняется ещё на порядок и если "манёвр осколочным полем" требует только иного порядка инициации точек подрыва т.е. не связан с необходимостью дёргать туда-сюда всю массу перехватывающей БЧ в связи с чем осколочная БЧ имеет качественно более высокую скорость реакции по маневрирующей цели.

    Таким образом у кинетических перехватчиков есть одна-единственная ниша в которой они более эффективны чем осколочные БЧ — перехват высокоскоростных защищённых БЧ малой маневренности (или неманеврирующих или с предсказанной траекторией манёвра). 

    Именно эта ситуация имеет место в случае МБР, которые угрожают/могут угрожать самим США тогда как в случае ОТР и РСД преимущество уже за осколочной БЧ и поэтому отказываться от осколочных "голов" на "Пэтриотах" — НЕ СПЕШАТ. Хоть и есть некие разработки, но именно на уровне "не плохо бы… заодно и вес уменьшим…".

    Осталось только уточнить, что вариант с кинетическим перехватчиком требует при равной вероятности перехвата гораздо боле продвинутой электроники и более никакого применения иеть толком не может. В тоже время тяжёлая ЗУР с мощной осколочной БЧ за счёт банально большей массы при худшей электронике имеет ту же или более высокую вероятность поражения и допускает относительно эффективное использование по целому ряду прочих целей.

    "ПРАКТИКА показала бесполезность."

    /Честно говоря фраза про 28(!) "Пэтриотов" на 1 СКАД — слабо вяжется с адекватностью источника. Или Вы забыли какой БК готовности на батарее на 1991г? Это ж сколько батарей его бедного должны были обстреливать залпами по 2-3 ракеты! Просто "тупой ещё тупее" какое-то.

    Мало того — Даже тот хлам, что был у янки за ПВО вполне соответствовал "прописным" задачам — а было "по прописи" не "порвать в клочья" а "не дать попасть по цели". И ЭТУ задачу в подавляющем большинстве случаев (ЕМНИП ~90%) они выполняли. Так что хотя "личный счёт" у СКАДов — больше, но "командная победа" именно за ПВО янки, чему сам Хуся немало поспособствовал, хотя последнее скорее ИМХО и оффтоп.

    Тем более иная ситуация, если сравнивать даже не тот их хлам с тогдашними нашими "птичками" наподобие С-300ПМУ-1, а если сравнивать с нынешними последними модами. Тут уже СКАДам и им подобным ловить нечего.

    И напоминаю ещё раз — нечего сравнивать несравнимое, а именно БРСД и ОТР с БЧ МБР. Именно от непонимания некорректности такого сравнения растут ноги неумеренной апологетики кинетических перехватчиков.

    "Да не рискнет Россия ударить ЯО. Предпочтет слить Приморье."

    /Вы телепат или провидец?

  426. 178_ 27.01.2011 at 14:49

    Хорошо, да мало… 

    Хорошо, да мало… 

  427. 178_ 28.01.2011 at 08:07

    ДВС!
    Славная машинка. Что тут

    ДВС!

    Славная машинка. Что тут скажешь.

    Действительно эдакий идеологический предок "Пиона". 

  428. 178_ 28.01.2011 at 08:08

    Может и впрямь взять на

    Может и впрямь взять на вооружение куда-нибудь в фантастику? 

  429. 178_ 28.01.2011 at 08:44

    Я сижу и думаю — мой смех был

    Я сижу и думаю — мой смех был слышен из коридора или нет?

    Спасибо коллега! 

  430. 178_ 31.01.2011 at 06:09

    ДВС!
    2 Fonzeppelin
    Как скоро

    ДВС!

    2 Fonzeppelin

    Как скоро по-Вашему немцы смогут получать нефть из Ирана с момента захвата ими Суэцкого канала? 

  431. 178_ 31.01.2011 at 06:26

    Рассмотрим поближе.
    «Пустой

    Рассмотрим поближе.

    "Пустой AirMule весит 640 кг и может поднять груз весом до 860 кг. Запаса топлива хватает на 8 часов полета или 1080 км."

    /Сначала я не понял и решил что феерический бред зашкаливает уже вначале. Потом пригляделся -нет, ребята не хотят сказать, что эта штуковина может протащить 1000км полезный груз болше её самой по весу. Они всего только дают отдельно вес пустого и отдельно топливо+полезный груз. Исходя из их нежелания "разобрать по категориям" смею предположить, что заявленные 1080км получаются если из упомянутых 860кг на топливо будет приходиться 860. Иными словами при нагрузке 750кг дальность будет примерно 110км. Это уже ближе к правде и такой дальности вполне достаточно для площадки подскока.
    Эвакуация раненых… что тут сказать. Если есть готовая и размеченная мелом. а главное занесённая в память площадка, то всё замечательно. Беда только в том, что раненые редко когда оказываются в настолько тепличных условиях. Обычно указание идёт с точностью до "у кривого холма с севера" и дальше пилот сам должен искать группу и площаджку. А нередко — зависать под огнём, потому как полщадки-то как раз и нет.
    Не хочу сказать, что ИИ никак и никогда не справится с подобной задачей. Но Во-1 не сейчас, Во-2 потребуется целый комплекс дополнительной аппаратуры — он, конечно, в целом повысит способность аппарата находить разные места и летать куда надо а не куда память велит, но это гемор, финансы и вес. Что резко снижает ценность малой системы.
    Вобще насколько я понял шумиха поднялась из-за того, что в одном времени и месте совпали: А) улучшенный ИИ и навигационная аппаратура; Б) вентиляторные движки высоких ТТХ; В) (главное) идеология применения малого ЛА с близкорасположенной площаджки подскока.
    Первое и второе — дорого. Третье — обладает невысокой живучестью в условиях войны против высокотехнологичного противника. Вывод — хорошая (действительно хорошая) игрушка для богатых стран в их операциях против "папуасов".

  432. 178_ 31.01.2011 at 06:41

    2 MURANO
    Иными словами, при

    2 MURANO

    Иными словами, при стрельбе на большую дальность маловысотный полёт по сути не используется, т.к. дальность обнаружения ГСН — 50-70км, что при высоте полёта 14км даёт горизонтальную дальность до цели 48-68км (сами они выйдут из-за радиогоризонта на дальности ~420км). Только после этого ракеты начнут снижаться.

    Однако, на этой дальности сия групповая цель будет обнаружена АУГ, и пока ракеты будут снижаться до радиогоризонта, дистанция до АУГ будет падать, пока не станет равной 30км, когда их будут видеть даже на сверхмалой (ЕМНИП 50-200 — малая, менее 50 — сверхмалая). Иными словами ДАЖЕ от РЛС установленных на кораблях при таком профиле полёта ракеты не будут скрыты кроме как на ЧАСТИ участка 30-48(68) км от цели.

    Я правильно понял следствия из Вашего описания алгоритма действий ракет и профиля их полёта?

  433. 178_ 31.01.2011 at 06:53

    За Гренландскими

    За Гренландскими сепаратистами…

    А если более серьёзно — тут кто-то пытася разыгрывать удивление и вещал, что де ПРО страну защищить не в состоянии. Но ведь ПР это не только и НЕ СТОЛЬКО ракеты. Это уникальные по ТТХ и отдельные(независимые) РЛС, которые дают контроль воздушной обстановки. А некоторые (стационарные) теоретически могут работать и как средство РЭБ на большой дальности.

    При этом практическая возможность использования этих РЛС для контроля грузопотоков и вобще слежения за воздушным пространством сопредельной стороны в мирное время декло если не настоящего, то по крайней мере самого ближайшего будущего.

    Вот ЭТО — уже очень серьёзно, т.к. вкупе с электронным контролем даже только "входящих" и "исходящих" бортов мы получаем очень мощную систему контроля перемещений грузов в воздушном пространстве сопредельной стороны.

    Эффективность этого с точки зрения коммерческого шпионажа ИМХО — достаточно трудно переоценить. А главное — это направление использования возможнов мирное время а значит этим они и будут заниматься — извлекая таким образом прибыьл из слежки.

  434. 178_ 31.01.2011 at 07:06

    2 NF
    «Американцы вооружали в

    2 NF

    "Американцы вооружали в течении всей войны свои основные истребители типа П-40, П-47,П-51,Ф-4,Ф-6 6(8) довольно мощными 12,7 пулемётами M2 и они не прогадали с выбором."

    /Пулемёт 12,7 "Кольт-Браунинг" в своём классе — выдающаяся вещь. Не только высокая скорострельность, но и энегрия пули, надёжность механики. Возможно что-то ещё забыл упомянуть. В тоже время в той литературе до которой добрался — есть упоминания, что пушки у янки были как раз не ахти. Единственное что было приличным — калибр 20мм. И вот как раз их они не стеснялись ставить на те же "Лайтинги" ЕМНИП.

    К тому же — у противников янки было не так уж и много бомберов. А вот противникам янки приходилось иметь дело именно с американскими бомберами, которые из 12,7 сбить маловероятно. Даже если БК "до железки" высадить.

    Так что "засилье" калибра 12,7 на заокеанских файтерах имеет немного другую причину. Хотя и то, о чём Вы упоминаете — имеет место до некоторой степени.

    Собственно недостатки пушки ВЯ видны не только Вам — потому на Ил-10 (или Ил-10М? не упомню) вместо ВЯ были уже НС-23. Да и на МиГ-15 стояли Н-23 и Н-30 а никак не 12,7мм пуаклки.

  435. 178_ 31.01.2011 at 07:14

    Почему бы не посчитать вес

    Почему бы не посчитать вес нормально а не исходя из аналогий, которые у каждого свои?

  436. 178_ 31.01.2011 at 09:07

    Ключевое понятие

    Ключевое понятие "ОБНАРУЖИВАЕТСЯ". Видимо здесь мы с Вами крепко расходимся в "установках по умолчанию". Я считаю, что цель "обнаруживается", если её захватила ГСН ракеты. А всё прочее — это "внешнее ЦУ". В тоже время по имеющимся у меня данным дальность захвата целей ГСН стоящими на П-700 не более 70км.

    Таким образом — или у Вас есть другие данные оГСН этих ракет, и тогда я попрошу более подробно раскрыть этот вопрос, или мы с Вами по-разному понимаем это самое "обнаруживается". И тогда я прошу Вас уточнить и расшифровать Ваше видение понятия.

    Что имеет место быть на самом деле?

  437. 178_ 31.01.2011 at 09:11

    Это зависит от места США в

    Это зависит от места США в мире и от отношений России и Соединённого королевства. 

  438. 178_ 31.01.2011 at 09:31

    Не понял — почему эта

    Не понял — почему эта платформа рассматривается отдельнымит участниками как инструмент агрессии. Это стационарное сооружеине и исходя из этого должно иметь скорее оборонительное назначение. 

  439. 178_ 31.01.2011 at 10:17

    2 MURANO
    Всё хорошо, но

    2 MURANO

    Всё хорошо, но дальность действия ГСН по энергетике не более 70км — хоть на 14 хоть на 24км забирайся (т.е. на таких высотах обнаружеение лимитирует не оризонт, а ТТХ ГСН).

    Так что сами ПКР обнаружить АУГ именно как группу целей а не как источник радиоизлучения дальше чем 70км по идее НЕ МОГУТ. А ведь для распределения целей надо именно видеть отметки а не пеленговать отдельные РЛС — это предполагает именно активное наведение.

    Какое знание позволяет Вам считать, что именно ракеты именно обнаруживают и именно больше чем на 70км?

  440. 178_ 31.01.2011 at 12:07

    2 СанСаныч
    «решена будет

    2 СанСаныч

    "решена будет проблема пилотов , прямо на заводе загружается ПО и всё" 

    /Теперь 2 вопроса: А) где проще воздушная обстановка — в регулярной пассажирской авиалинии или на поле боя? Б) есть ли полностью автоматические (или даже дистанционно управляемые) пассажирские рейсы?

    В билжайшие годы (10-15-20) ИИ банально не сможет заменить пилота с удовлетворительным качеством.

    "Мул не имеет огромного несущего винта и может сесть на любой улице"

    /ЕМНИП это небесплатно. Иначе бы несущий винт на вертолётах тоже давно бы "закольцевали". Так что не вижу особых преимуществ по сравнению с вертолётом аналогичного веса. Преимущество вижу по сути лишь в маневренности в городе. Что подтверждает тезис о разгоне папуасов.

    "его высылают в направлении , а точку обозначают рацией в режиме маяка или маяком ( размеры-то пипетошные ) , и действовать под огнём ему обьективно проще . Он не имеет страха"

    /Если есть маяк — вертолёт равного технологического уровня справится не хуже. Траблы начинаются когда там и связь-то работает через раз (не то что маяк на который может и вражья ракета/мина прилететь), и высылать надо именно что "по направлению"  а далее пилот сам должен морщить мозги пытаться в этой каше найти групу, да ещё на засаду не нарваться. Такого ИИ ещё долго не сможет. И отсутствие страха — категорически недостаточная компенсация отсутствию мозга.

    "И по слухам мозг Мула будет из гражданских компонентов ( ДАРПА не зря хлеб кушает ) . Т.е. на мой взгляд он обьективно лучше обычных лёгких вертолётов в разы ."

    /Извините, Вы этим ЧТО сказать-то хотели? Туда гражданского пилота всё-же посадят?

    Мало того — фразой "лучше ОБЫЧНЫХ лёгких вертолётов" Вы автоматически делаете сравнение некорректным.

  441. 178_ 31.01.2011 at 12:09

    Учитывая КОГО иной раз

    Учитывая КОГО иной раз именовали "Гражданин Мира"… 😉 

  442. 178_ 31.01.2011 at 12:09

    2 NF
    Не пойму — зачем Вам

    2 NF

    Не пойму — зачем Вам понадобилось маскировать своё согласие со мной под несогласие.

    1. Про отсутствие необходимости я Вам ясно указал. Про то, что 20мм у них таки БЫЛИ — упоминал. Можно спорить — могли или не могли сделать более крупные, но я вёл речь не об это а о том, что де "не ахти…" — только и всего. Ну не заладилось и не надо. ТТХ у 37мм — хреновые, зато сами пушки сразу были вполне технологичны — вспомним Р-60 "Кингкобра". Т.е. не ищите в моём "не ахти" своё "не могли" и всё будет хорошо. 

    2. Про МиГ-15 Вы мне своими словами передали смысл моей реплики, так что тут у нас тоже полное взаимопонимание.

    Если же мы обсуждаем предвоенный самолёт, то тут как раз и нужны соображения — для чего ему пушки/пулемёты (истребитель-перехватчик или сопровождения, или вовсе штурмовик). А не прямолинейное упирание в один-единственный пусть и удачный образец. Хороший пулемёт не заменит хорошей пушки — там где нужна пушка. Как и наоборот.

    Так что причин для развёртывания дискуссии я не вижу — особенно, с учётом того, что Вы итак всё сами понимаете. хотя и выказываете это несколько странным на мой взгляд образом.

  443. 178_ 31.01.2011 at 12:29

    Ага, как я и подозревал. Ну и

    Ага, как я и подозревал. Ну и какое это имеет отношение к эффективности ИИ вкряченного на аппаратус?
    Вот Вы, Fonzeppelin, разве Вы считаете программное обеспечение того же F-22 примитивным отстоем? С его по слухам уже несколькими миллионами строк кода? Притом, что быстродействие тамошней электроники как минимум не меньше современных рабочих станций на 32 ядра.
    Однако никто ему ничего более важного чем полёт на большой по заданному маршруту не доверяет (хотя чисто теоретически могли бы доверить и полёт на сверхмалой с огибанием — давно отработанное дело).
    Так что замена пилота на ИИ дело вовсе не такого уж и близкого будущего.
    Я не хочу сказать, что этот робот — галимая лажа. Просто я уже уточнил своё к нему отношение. А пылать апологетической радостию, проводя заранее явно не вполне корректные сравнения — увольте.

  444. 178_ 31.01.2011 at 12:39

    Разница

    Разница оборонительное/наступательное не в мощи, а в подвижности. Эта штука в сборке — СТАЦИОНАРНА. Для передвижения её разбирают на отдельные платформы.

  445. 178_ 31.01.2011 at 12:52

    Э-э.. Вы полагаете, что

    Э-э.. Вы полагаете, что открыли для собеседника некую америку? Или Вы обнаружили что я спорю с этими несложными вещами? 

    Чтобы не плодить неконструктивные недоразумения, давайте я лучше так сформулирую вопрос: как ВЫ считаете — на нынешнем уровне спарка ИИ+ДУ может ли полноценно заменить пилота транспортно-эвакуационного вертолёта? (Да/Нет)

    P.S. Относительно Дельта Дарт. А) Так 105 или 106? Б) Формально командное наведение перехватчика это даже не ВМВ,  так что "кто когда и что" — во многом зависит от формулировки граничных условий. И Ваша формулировка для меня в данном случае наглухо непрозрачна.

  446. 178_ 31.01.2011 at 12:53

    Ага, мой ответ тоже «Нет».

    Ага, мой ответ тоже "Нет". Консенсус достигнут. Но… в чём был смысл фразы про неравенство летающей платформы вертолёту?

  447. 178_ 31.01.2011 at 13:48

    Тогда ряд конкретных

    Тогда ряд конкретных вопросов:

    А) На каком расстоянии при полёте на высоте 14км ракеты обнаруживают АУГ?

    Б) Чем именно они это делают? Имеет место пассивное или активное обнаружение? 

  448. 178_ 31.01.2011 at 13:57

    Как мне расшифровывать эту

    Как мне расшифровывать эту единицу? 

  449. 178_ 31.01.2011 at 14:51

    Боюсь, Вы написали по

    Боюсь, Вы написали по принципу "у нас есть такие приборы… но мы вам про них не расскажем!" Честно говоря, при том, что я вполне отчётливо понимал, что не обо всём можно спрашивать, мне казалось, что не надо большой изобретательности, чтобы ответить на мой вопрос способом не раскрывающим г/т.

    Поясню — почему я так настойчив. Началось всё с того, что Вы, ничтоже сумняшеся, обьявили, всем, что они питаются глупыми слухами, рассказали, что де "большинство всегда неправо", и начали рассказывать "как это всё на самом деле".

    Каким бы трижды секретоносителем человек ни был, подобное поведение зачастую вызывает ряд вопросов, приправленных тягостным недоумением. Я решил отделить зёрна от плевел. Т.е. выяснить — насколько соответствуют действительности Ваши заявления.

    Понятно, что в сети Вы можете рассказывать о себе что угодно, так что если есть желание выяснить "как всё на самом деле" — надо подвергать анализу ряды источников, даже если бОльшая часть из них несёт в себе заведомые искажения. Это из азов научной деятельности (а как по мне — так просто здравый смысл).

    Поэтому я пытаюсь анализировать то, что получается находить в пределах рабочего дня. Поскольку основной обьект анализа — Ваше высказывания и производные от него, ВЫ СО ВСЕЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ ТОЖЕ ВОВЛЕЧЕНЫ В ПРОЦЕСС АНАЛИЗА. В тех, разумеется, пределах, в которых находите это приемлемым для себя. Т.е. я задаю Вам вопросы.

    В ходе этого процесса, я обнаружил логическую цепочку, которая может дать доказательство Вашей правоты. Часть её Вы подвергли критике, анализ которой в свою очередь привёл меня к мысли о том, что либо А) мы с Вами по-разному трактуем одни и те же слова, либо Б) у Вас есть данные по ГСН отличные от тех что есть у меня.

    При этом Вы,дали впоследствии совпадающую трактовку (РАКЕТЫ ОБНАРУЖИВАЮТ ЦЕЛИ САМИ), но тут же стали доказывать, что они обнаруживают её с дистанции намного бОльшей, чем указано в официаьлных справочниках (т.е. "Б")

    Т.к. в большинстве случаев цифра преподносимая справочниками их счастливым обладателям хатактеризует некую способность системы для наилучших условий,  заставляет меня предположить, что реальная дальность обнаружения ещё меньше, и т.о. Ваше заявление о "более дальнем обнаружении" становится ещё более сомнительным.

    Понимаю, что гостайну надо хранить. Но, коль уж высказались в духе "вы тут все во власти заблуждений, а я вас тут правде научу" было бы странно с Вашей стороны не учитывать, что в людях Вы сами же и заронили желание разобраться.

    Так вот, попробую сформулировать вопрос так чтобы Вы могли на него ответить не выдавая Военную Тайну.

    Поскольку для высоты 14км горизонт ~420км, а РЛС корабля по определению имеет больше возможностей быть мощнее чем ГСН ПКР, высокоидущая ракета будет замечена раньше чем сама заметит корабль. Разницу может скомпенсировать уменьшение ЭПР ракеты, но особо сильно наши на это не заморачивались, более уповая на РЭБ (т.е. на срыв атаки а не обнаружения), так что это не тот случай. Если же предположить, что наши ракеты на самом деле "Стелс" настолько, что могут достаточно близко подлелеть к ордеру, то завершающий переход на сверхмалую выглядит сущим кретинизмом: на высоте ракета имеет и большую скорость и большую свободу манёвра, так что в момент когда их всё-таки обнаружат им лучше быть на высоте, плюс падая оттуда они могут таки долететь до кораблей даже будучи подбиты — отчего противнику надо более тщательно их сбивать.

    Так что "нестелсовость" пока примем как нечто доказанное с удовлетворительной степенью строгости.

    Так вот — если полёт на сверхмалой имеет целью "спрятать ракету под горизонт", он должен начинаться достаточно далеко от ордера, так, чтобы примерный диапазон ракурсов атаки волны не засекли. Если брать ЭПР ракеты как 0,1 ЭПР истребителя 4 поколения, по энергетике РЛС корабля обнаружит её на дистанции порядка 100-150км. Именно на этом диапазоне дистанций ПКР должны "нырять вниз". Соответственно и обнаружение с целераспределением должно происходить в этих пределах. При этом простая пеленгация зачастую даже более сложная задача, ибо корабли с одной стороны могут соблюдать режим радиомаскировки, с другой стороны — корабли эскорта могут менять режимы работы своих РЛС, и применять РЭБ, запутывая ГСН. Так что если сам факт обнаружения цели  и — с некоторой натяжкой — отнесение её к классу АУГ, ещё можно сделать при помощи пасивной пеленгации, то курсы, скорости и координаты конкретных кораблей — весьма маловероятно. Поэтому как вывод — необходимо именно активное обнаружение. И именно на рекомых 100-150км.

    Впрочем, есть и промежуточный алоритм — обнаружение и классификация на 100-150км и полёт на сверхмалой с итерационным уточнением данных о цели.

    Теперь обещаный вопрос, позволяющий не нарушать г/т:

    реальные действия системы выпцущенных залпом ПКР ближе к 1-му варианту (активное обнаружение со 100-150 а не с 70км), ко второму (пассивное обнаружение  с 100-150км и уход на сверхмалую с периодическими выходами одной/нескольких ракет для активного сбора информации о цели) или к некоему неупомянутому мной варианту?

  450. 178_ 31.01.2011 at 15:19

    «Если сделать автомат с

    "Если сделать автомат с реагированием по ситуации этого вполне хватит для мула ."

    /Что есть "автомат с реагированием по ситуации"? Насколько мне известно — человек не всегда по ситуации реагирует. А уж автомат — тем более. Ибо ситуаций может быть так много, что универсального алгоритма ждать до-о-олгонько придётся. У человека процесс вырабоитки называется "накопление жизненного опыта". С электроникой всё и проще и сложней. Да, там можно написать программу, но адаптивное дообучение будет очень долгим, муторным, сложно переналаживаемым и т.д. Не всё, что возможно в принципе возможно здесь и сейчас. Это примерно как МБР во времена Ньютона делать: вроде и металлы есть и углеводороды, и закон тяготения открыли а поди ж ты — не выходит каменный цветок!

    Янки-реалисты отодвигают принятие ударных беспилотников на середину 2020-х, при том, что они будут действовать "на просторе" и "не будут фигурять" сложными действиями в стиле суперменского "в одиночку доразведал цель, подавил ПВО прорвался и поразил основную цель". А уж действия в городской застройке по сложности им дадут немалую фору.

    "С этим я согласен кроме разгона папуасов , в любом бою такой транспорт пригодится "

    /В любом бою не бывает много ресурсов и поддержки. Это — да. А вот "цена вопроса", опасаюсь,. заставит логистов расплакаться. Уж производственников — точно.

    "Хуже , между электроникой и органами управления есть редуктор человек . И для корректной работы надо устранить посредника , автоматика вполне управится , не стоит говорить за зрение локатор лучше ( и тут не нужны мощные системы )"

    /Человек точно также может посмотреть на МФИ локатора. В конце-концов никто не запрещает сделать систему "приведения по сигналу" в пилотируемой машине. Для случаев когда всё просто а пилот устал — она как раз пригодится. Но у Вас городская застройка, куча помех и переотражений, работа станций на близких частотах и в потенциале РЭБ. Учитывая всё это доверять жизни бойцов автомату пока что рановато. Единственный аргумент в пользу такого решения — принципиальная невозможность послать вертолёт на выручку (слишком узкая улица или банальное отсутствие вертолёта). Тогда — и такой штуке будут рады.

    "Я сравниваю стоимость вертушки и обучения пилота и время затраченное на обучение с временем и стоимостью мула , он явный фаворит "

    /Некорректность во всей красе. В данном случае в виде слишком нечётких условий. Будучи полностью автоматизирован, "Мул" при прочих равных будет дороже чем "вертушка" равных ТТХ (особенности движителя, затраты на НИОКР по ИИ и прочее), так что остаётся "цена пилота". Если речь идёт о манёврах типа "вверх-вперёд-вправо-вниз", то здесь справится и специально обученный сержант (помнится при разработке Ка-50 выдавали ТЗ по автоматизации "чтобы сержант справился" получилось не вполне но сделали для тогдашнего времени — что смоли). Так что никакого фаворитизма тем более явного — не вижу.

    Мало того — на каком соновании Вы решили. что "Мул" будет дёшев?

    "Вот тут вы не корректны , на что направленны его мощности ?"

    /Мощности кого? БЭВМ "Раптора"? Вестимо на управление хозяйством самолёта. Радар там, управляющие плоскости, движки. И всё это же есть и у "мула", при том, что "Раптор" летает в чистом небе, а не среди рушащихся зданий. И автоматическое опознавание пехоты "свой-чужой" по внешнему виду (или Вы решили что бирки-автоответчики надёжней"? )ему производить не надо. Так что разница будет максимум в разы. И, честно говоря, до сиз пор не уверен — в чью пользу.

  451. 178_ 31.01.2011 at 15:40

    Не-а. Вы писали, что ВЯ

    Не-а. Вы писали, что ВЯ обладает малой скорострельностью, что по результатам боёв надо было скорострельность всемерно повышать (в т.ч. — выбором меньшего калибра), и что "янки ставили на все свои основные истребители пулемёты и не прогадали с выбором". Вот что Вы писали.

    Уже я в ответ начал пояснять, что янки делали так не только и не столько от недостатка скорострельности,  сколько в силу того, что им НЕ НАДО на небронированные "Зеро" чего-то большего чем 12,7, которые к тому же почти на уровне 20-мм пушки по эффективному поражающему действию.

    Потом я привёл примеры где установка пушек была необходима. И там их ставили. Всего-то. Ну и по сабджу: если он перехватчик, то вероятность боя с бомберами у него выше. Вывод: нужны пушки А НЕ пулемёты. 

  452. 178_ 31.01.2011 at 15:46

    Спасибо что напомнили

    Спасибо что напомнили уважаемые, надо срочно проработать алгоритм о выведении за пределы правового поля общественных организаций, финансируемых из-за рубежа! 😉 

  453. 178_ 01.02.2011 at 07:19

    ДВС!
    2 NF
    «Вы же вновь не

    ДВС!

    2 NF

    "Вы же вновь не обратили внимание на то что я ПИСАЛ,ЧТО БОЕКОМПЛЕКТ ДЛЯ ВЯ будет мал. "

    /Есть такой анекдот (вкратце): мальчик молчал до 5 лет, а потом сказал — "бифштекс пережарен". Молчание мотивировал — "до тех пор всё было нормально". Так и тут: ну не могу я спорить с тем с чем категорически согласен! Зато те моменты с которыми несогласен — снабжаю комментариями. Подавляющая часть того о чём вы писали после моего вступления в обсуждеиня вызывает у меня желаине согласиться, а момент с истребителями… ещё раз: Вы писали про скорострельность и сразу после этого про пулем2ёты у амеров. Причём написали так, что могло создаться впечатление что у янки на истребителях более ничего не стояло — раз, и что скорострельность была главнейшим фактором — два. Я позволил себе указать на то, что первое — неверно, а второе нуждается в дополнении рядом соображений.

    Если Вам непонятна/неприемлема форма в которой я это сделал — так и укажите.

    "Я же предложил рассмотреть вариант вооружения для советского самолёта с толкающим винтов в виде пушек 3 Швак или 2 Швак и пара 12,7 мм пулёмётов. Про вариант с одними лишь крупнокалиберными пулемётами для СОВЕТСКОГО САМОЛЁТА там нет ни слова ."

    /Ещё раз — ну нет у меня желания с этим спорить (тем более, что мой вариант близок/совпадает)! Не о том я речь вёл!

    "Хорошо хот,ь что Вы не предложиди варианты вооружений как на Миг-17 и Миг-19."

    /Цитируя Вас можно ответить только так:

    "Надеюсь на этот раз Вы не припишите мне того о чем я не писал?"

    Ну и относительно моего варианта вооружения. Это скорее алгоритм выбора чем конкретый вариант. По совокупности ТТХ (вес, размеры, скорострельность) из нефантастических ваирантов перед войной кроме ШВАК больше и взять-то нечего (ибо крыльевой вариант Б-20 появился ажно в 1944 и так и не было ЕМНИП доведён до ума). Так что пока остановимся на ней. Вместо пулемётов ШВАК, я бы порекомендовал ускоренными темпами "внедрить и довести" УБ в несинхронном варианте: иметь при весе ~21,5кг скорострельность 800-1050в/мин вместо 40кг и 700-800 (ШВАК) — на мой взгляд вполне весомое преимущество. Собственно можно попытаться сравнить с тем же М2 янки. У него ЕМНИП 35-38кг, 450-750в/мин (видимо в зависимости от модификаций — берём наивысшую цифру, ка для того что стояло на самолётах а не в окопах). Получаем тот же ШВАК. Разве что скорость пули заметно выше (855-895м/с против 810-830, у того же УБ вики даёт 815-850м/с; Кстати — это ОЧЕНЬ хорошо характеризует американский образец, если учесть, что сам патрон у них слабее).

    Таким образом я бы взял систему из 2*1*ШВАК(пушка)+1*2*УБ. При этом масса самого оружия составила бы в пределах 2*44+2*21,5=131кг (как 2*ВЯ), принимая среднюю скорострельность несинхронных вариантов за 750 и 900в/мин соответственно, получаем поток в 3300в/мин (55в/сек) и массу секундного залпа (считая массу пули за 48гр и массу снарядов за 91-96-99гр) 3,7-3,9кг/сек. Если удастся довести устойчиво до максимальных величин (800 и 1050в/мин соответственно) указванные значения возрастут до 3700в/мин и 4,1-4,3кг/сек.

    Как-то так.

    П.С. Это — лёгкий перехватчик. Быстрый, маневренный, он так и просится "против истребителей". Если мы не столкнёмся ни с чем более прочным чем Ю-88 (Хе-111 не предлагать) варианта 2*ШВАК+2*УБ вполне хватит.

    Если держать в уме противодействие 4-моторным машинам — в дополнение к лёгкому надо запилить тяжёлый перехватчик. Вот ТАМ уже будет что-то типа 2*23+2*20. Или даже 37 и 45 на борту появятся. Потому как бомбер в кольце не мелькает как истребитель — там можно более вдумчиво снаряд (один!)  по цели положить.

  454. 178_ 01.02.2011 at 07:38

    2 СанСаныч
    «Уважаемый 178 ,

    2 СанСаныч

    "Уважаемый 178 , ситуаций мало .Увернуться от обстрела , компенсировать снос ветром , аварийно приземлиться ( по мимо основного ) … Никакого дообучения НЕ НАДО , это крах , необходимо отработать на прототипе необходимое и размножать ( ракеты ни кто не обучает адаптивно и ничего , а у них переменные покруче ) ." 

    /Начнём с "увернуться от обстрела". Если он уже начат — время делать стандартный отработанный ПЗМ и тут техника имеет некоторую фору. Однако тут не полигон — тут война. Зачастую обстрел=сбитие, так что лучше просто не допускать. Иногда это невозможно (полёт над монотонной зелёнкой, где из любой точки может вылететь ракета), но если речьб о городе — там  обстановка крайне немонотонная. Пилоту приходится не только на доску смотреть, но и обшаривать глазами обстановку на предмет — откуда по нему удобнее стрелять. И строить свой маршрут и манёвры максимально безопасным образом. С позиций чистой теории это несложно реализовать и "в железе", однако остаётся нерешённой проблема распознания образов: где беженец а где бородач, где просто перевёрнутый мусорный бак, а где признаки, позволяющие подозревать что под ним позиция и т.д. Всё это те мелочи из которых складывается вероятность успешного обстрела машины. И реализовать уже вот это будет мягко говоря посложнее. Так что "крутые переменные" ракет в-в тут нипричём — там-то как раз задачи несложны и (что главное!) достаточно легко формализуемы.

    Кстати… Вы тут в контексте нашего обсуждения ИИ про стабилизатор ТП речь завели. У Вас есть данные, что там применяется ИИ?

    "для городской застройки локатор а не цветное зрение лучше всего , да и проще распознавать поверхность и т.д."

    /Попробуйте запустить вертолётный симулятор в чёрно-белом варианте для начала хотя бы. А вобще сравнивать зрительный анализатор человека и локатор занятие довольно некорректное: с одной стороны первый "заточен" под распознавание образов (и т.о. имеет большое преиущество по данному фактору), зато второй даёт расстояния до предметов.

    "Я решил что Мул будет дёшев по причине конвеерной сборки , отсутствия огромных лопастей ( не надо балансировать каждую по всей длинне , сводить по конусу ит. д. )"

    /Иными словами лопатки турбин на истребительных двигателях относительно дёшевы? И вертолёты обираются по 1-2 штуки в год вручную?

  455. 178_ 01.02.2011 at 08:03

    2 MURANO
    Спасибо. По данному

    2 MURANO

    Спасибо. По данному фрагменту мне вобщем ничего более и не было надо. По моим прикидкам за то время пока ракеты летят не видя целей, те успеют сместиться не более чем на 8км, что вполне удовлетворительно. В первом приближении Ваше утверждение об отсутствии ракеты-наводчика можно считать подтверждённым независимым рассуждением.

    Теперь такой вопрос: Вы  писали, что ракеты разводятся по фронту. Насколько я понимаю, его величина, а также построение ракет эшелонами/в 1 линию также немало повлияет на вероятность прорыва к цели. Есть ли возможность прояснить закономерности этого влияния БЕЗ нарушения г/т?

    Просто мне не нужны данные о том что и у какой ракеты конкретно применяется, просто теоретическая основа.

    П.С. С каких это пор я вдруг стал Вашим оппонентом? Меня просто сначала взбудоражила безапелляционность суждений, а потом возник чисто познавательный интерес. Читая внимательно, Вы могли заметить, что последние реплики я как раз пытался доказать выигрышность алгоритма БЕЗ ракеты-наводчика логически, опираясь на общение с Вами (потому как, положа лапу на сердце, я всё равно не верю. Никому. Максимум — речь мождет идти о степени доверия).

  456. 178_ 01.02.2011 at 09:57

    Спасибо.
    Относително эшелонов

    Спасибо.

    Относително эшелонов — где-то читал, что есть/был/прорабатывался алгоритм эшелонированной атаки. когда второй эшелон идёт на цель с частично подавленной ПВО/ПРО — появляется возможность оценить состояние групповой цели и перераспределить ракеты по конкретным. Интересно — что Вы об этом как практик знаете (было ли где реально применено) и как человек думаете.

    Относительно развода по фронту: исходя из непрерывности обзора на сверхмалой, по моим прикидкам получилось что линия из 20 ракет может достигать 400 с лишним км. Поэтому размер фронта на мой взгляд лимитируется не обзорной способностью ГСН, а скорее тактико-техническими сображениями: чем длинее линия тем большее пространство мы проверяем, но тем больше разность путей ракет до цели — сложнее обеспечить одновременный их подход. К тому же — что значит "одновременно"? ЕМНИП огневая производительность С-300 (хотя не уверен, что это для корабельного варианта) 1 пуск за 3 секунды. Получается, что расхождение ПКР по времени подхода больше чем на 4*3=12 секунд уже нельзя считать "одновременным"? Или можно?

    Атака с разных ракурсов также на мой взгляд — неоднозначный приём. Конечно, если у нас одна РЛС обеспечивает оборону всего ордера, подход с разных направлений будет требовать постоянной переброски луча и в известной степени затруднит её работу. Однако, с принятием АФАР на корабли проблема быстрого сканирования разных направлений перестаёт быть таковой. А постановка системы "Иджис" на ЭМ, коих в ордере не менее 3 штук переводит ситуацию в фромат "с каждой третью ракет разбирается отдельная система".

    С другой стороны, если ракеты идут плотной группой, прикрывая друг друга средствами коллективной РЭБ, их даже сосчитать будет непросто, да и конкретное наведение будет усложнено. Ещё одним фактором будет то, что несколько РЛС и целое множество ЗУР будут направлены на ебольшой "пятачок" — даже при разнесении по частотам уровень взаимных помех повысится — это тоже может дать какой-то эффект. (разумеется, если только ракеты не летят так плотно, чтобы осколками от промахнувшейся ЗУР можно было сбить другую ПКР)

    Основная опасность для полётов в плотной группе — применение ЗУР со спец-БЧ и МЗА.

    Однако это всё теоретизирование, которое в зависимости от конкретных цифр может дать прямо противоположные выводы. Потому вопрос к Вам как к практику: что об этом известно Вам.

  457. 178_ 01.02.2011 at 11:07

     Да уж, сложно это назвать

     Да уж, сложно это назвать "бандой симулянтов"…

  458. 178_ 01.02.2011 at 11:13

    2 Вадим Петров
    «подобный

    2 Вадим Петров

    "подобный перехватчик перехватывать землю будет регулярно и самостоятельно без вражеских истребителей."

    /Можно более подробно раскрыть тезис о "самостоятельном перехвате земли"? Заодно просветите насчёт уровня подобия в слове "подобный", а то ведь мне по факту ортогонально и фиолетово какой он там аэродинамической схемы, я про состав вооружения речь вёл.

    "Меня больше волнует вопрос, где Вы найдете такое количество камикадзе?"

    /Примитивно. Засылаем попаданца. Попаданец организовывает там массовое анимэ. Одни люди становятся камиказде после его просмотра, другие — только чтобы больше не заставляли это смотреть.

  459. 178_ 01.02.2011 at 11:20

    «Ширина фронта ЗНАЧИТЕЛЬНО

    "Ширина фронта ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше 400км." 

    /Да это как бы понятно. Ибо такой манёвр уполовинивает дальность. Это как минимум.

    "Стрельба залпом всегда эффективней одиночных пусков. При залповой стрельбе подход ракет строем фронта эффективней чем "пулеметная очередь""

    /Ладно, просто прикреплю к Вашему "ВСЕГДА эффективней" маленькое "практически" и успокоюсь на том. А что имелось в виду под "пулемётная очередь"? К тому же подход строем фронта при определённых условиях приводит к потере одновременности подхода ракет к целям.

    "Мне приходилось оценивать эффективность боевого применения ракет одним залпом и двумя последовательными.Второе менее эффективно."

    /Имеется в виду (про 2 последовательных), что разность среднего (по группам "1" и "2") подлётного времени была больше чем 30 секунд?

  460. 178_ 01.02.2011 at 13:52

    «пилот спору нет вглядывается

    "пилот спору нет вглядывается в зелёнку но это не помогает избежать обстрела а лишь позволяет раньше из под него выйти . А от ракеты именно у машины шанс увернуться значительно выше ."

    /То, что Вы частично возвращаете мне мои же слова я считаю хорошим признаком наличия взаимопонимания. Только я обращал Ваше внимание именно на тот факт, что "избежать обстрела" — зачастую гораздо более предпочттельная стратегия выживания нежели "выйти из-под обстрела".

    "В стабилизаторах ТП нет ИИ , они и без него отлично спраляются о чём и речь ."

    /Эта область не предусматирвает необходимости в ИИ. В отличие от "обязанностей " Мула. Потому сравнение областей применения — некорректно. О чём и речь.

    "локатор предпочтительнее… локаторы на малых расстояниях вполне дают формы предмета и расстояние до них ( как следствие ) чего ещё может быть надо для маневрирования ?"

    /Если маневрирование у нас только с целью не столкнуться с твёрдым статичным предметом — тогда да. Полностью с Вами согласен.

     Просто я рассматриваю ситуацию "когда бой и стреляют", а не когда кибернетическая черепашка перемещается в статичном 3-мерном лабиринте.

    "А вот это уже вообще не корректно . Лопасти вертолётного винта это сложная много составная конструкция а винты Мула можно штамповать и балансировать как якоря ЭД ."

    /Почему двойные стандарты в области технологий? Те лопасти о которых Вы ведёте речь — это либо для ударных вертолётов (там требуется высокая живучесть при повреждениях) либо для тяжёлых грузовых (там большие нагрузки и большая длина). Для вертолёта равной грузоподьёмности  лопасти будут меньше проще и дешевле. Да и число их будет поменьше чем у вентиляторов "Мула". Так что кто окажется дешевле — лично я сказать не решусь. И почему Вы так смело занимаете какую-либо определённую позицию в этом вопросе я искренне не понимаю.

  461. 178_ 01.02.2011 at 15:36

    Уважаемый Сан Саныч, я ещё

    Уважаемый Сан Саныч, я ещё раз обращаю Ваше внимание на то что зелёнка и городская застройка далеко не одно и то же. В любом случае есть меры призванные сократить вероятность начала обстрела. Чтобы не пришлось делать ПЗМ. Над зелёнкой таких возможностей меньше (банально — летать разными маршрутами каждый раз, делать профилактические манёвры и поглядывать за местами удобными для стартовой позиции — если их возможно выделить), в городе — больше. Так что распознавание того что творится на земле и не будут ли сейчас по нам стрелять — не утеряет свою важность.

    "я не предлагаю в качестве мозгов 8-ми битку… Так что на мой взгляд кибернетическая черепашка перемещается в статичном 3-мерном лабиринте не верное сравнение ."

    /Причём тут мощность процессора и сложность задачи? Проблема не в вычислительной мощности, а в принципиально больших сложностях с формализацией задачи. Вы видите обеспечение полёта чем-то вроде "мои координаты такие-то, состояние систем — такое-то, вектор скрости — такой-то, координаты поверхности преград — такие-то; строится маршрут". Между тем эта картина неверна, поскольку не учитывает кучи нюансов типа динамических угроз в виде бородачей или локальных воздушных потоков (это только начало списка). Опытный пилот это может учесть.

    П.С. Навскидку: что по-Вашему дороже: лопатка для турбины АЛ-31Ф или лопасть для AH-64?

  462. 178_ 01.02.2011 at 15:37

    2 Вадим Петров
    Обсуждаемый

    2 Вадим Петров

    Обсуждаемый проект — лёгкий и маневренный перехватчик.  НЕ "тяжёлый и скоростной" а именно "лёгкий и маневренный". Точка. Конец абзаца.

    Насколько он соответствует поставленной задаче — мне, простите ортогонально и фиолетово. Для этого есть Вы — доказывать что-то относительно схемы, пытаться изменить компоновку и т.д. Моя функция в данном случае — обсудить состав его вооружения.

  463. 178_ 01.02.2011 at 15:41

     
    2 NF
    «Ну спасибо коллега

     

    2 NF

    «Ну спасибо коллега
    178 за приведённые Вами  расчёты!Сам бы я
    подобные расчёты сроду бы не смог произвести .Куда мне лапотнику    !»

    /Когда я привожу
    какие-то цифры, то по мере возможности, я стараюсь пояснять, откуда они, как и
    почему они получились. Тем самым я даю возможность собеседнику
    проконтролировать правильность моих построений, и если возникнет необходимость
    – откорректировать их.

    «Я там конкретнее не
    куда написал на каких типах самолётов американцы предпочли именно данный состав
    вооружения .Хотя они пробовали и иные варианты . А это были наиболее
    востребованные модели в течении  всей
    войны. Про прочие американские истребители там нет ни слова.А уж о том какое у
    Вас лично может создаться впечатление тут вопрос не ко мне.»

    /Давайте тогда
    обратимся к первоисточнику моей впечатлительности. Вот то, что Вы утверждали:

    «Американцы вооружали
    в течении всей войны  свои основные
    истребители типа П-40, П-47,П-51,Ф-4,Ф-6   
    6(8) довольно мощными 12,7 пулемётами 
    M2 и они не прогадали с выбором    .»

    /Итого, я понял
    Вас так, что свои основные истребители А ИМЕННО истребители типов П-40, П-47,
    П-51, Ф-4, Ф-6 ВВС, КМП и флот США вооружал ИМЕННО 6-ю или 8-ю пулемётами
    Browning M2 калибра 12,7мм. И это имело место В ТЕЧЕНИЕ ВСЕЙ ВОЙНЫ. По
    умолчанию предполагаем, что имеется в виду ВМВ. Или по крайней мере – весь
    период участия в ней США.

    Если я неправильно расшифровал смысл Вашей фразы про «все свои основные истребители…в течение всей
    войны    » — прошу меня извинить. Тогда нижеследующие фрагменты — просто
    лирическое отступление от нечего делать. Иначе – их надо внимательно прочитать.
    Итак.

    1.

    http://www.airwar.ru/enc/fww2/p40.html

    Curtiss P-40B(C) Tomahawk

    Вооружение: два 12.7-мм пулемета Colt-Browning M-2 (380 патронов
    на пулемет) и  четыре 7.62-м м пулемета
    Colt-Browning MG-40 или 7.7-мм пулемета Browning Mk.II (480-500 патронов на
    пулемет);

    Если уменьшить
    строгость отбора и включать машины, которые поставлялись союзникам, то следует
    включить ранние серии машин Р-40D, которые несли 12.7-мм пулемета Colt-Browning M-2 (по 2 в крыльях), а
    также модификации P-40G,N,Q.

    2.

    http://www.airwar.ru/enc/fww2/p51.html

    North American P-51B/C Mustang

    Вооружение: четыре 12.7-мм пулемета. Более подробно:

    «P-51B-1,В-5 и В-10
    снабжались двигателем Rolls-Royce Merlin V-1650-3,а серия В-15 получила
    V-1650-7.P-51С-1 также использовал V-1650-3,а на более поздних моделях С-5,С-10
    и С-11 устанавливался V-1650-7.Максимальная скорость на 7620 м была в пределах 706 км/ч. Вооpужение
    состояло из четырех 12,7-мм пулеметов с приблизительным боекомплектом 1300
    патронов.    »

    Если уменьшить строгость отбора и включать машины, которые
    использовались в целях разведки и в универсальной загрузке, то надо отметить
    также Р-51А, а также самую массовую модификацию Р-51D, на которой из 6
    пулемётов 2 снимались достаточно часто:

    «Основным вооpужением
    P-51D являлись шесть 12,7-мм пулеметов Browning установленых по три в кpыле,с
    максимальным боекомплектом по 400 патронов на ствол для внутренних и по 270 для
    центральных и внешних пулеметов,в целом составляющих 1880 патронов. Центральные
    пулеметы можно было снять, уменьшив вооpужение до 4-х пулеметов и, соответственно,
    уменьшив боекомплект, но в этом случае Mustang мог нести две 454-кг бомбы или
    десять неуправляемых 127-мм ракет или шесть пусковых труб для ракет типа
    "базука"    »

    3.

    http://www.airwar.ru/enc/fww2/f4f.html

    Grumman F4F Wildcat

    Вооружение: «четыре-шесть 12.7-мм пулеметов Colt-Browning
    M-2»

    Подробнее: «Вооружение
    самолета состояло из двух крыльевых пулеметов Кольт-Браунинг М-2 калибра 12,7 мм и двух
    синхронизированных пулеметов Браунинг М-1 калибра 7,62 мм… …Немедленно
    последовал заказ ВМС на 54 самолета первой серии с небольшими изменениями, в
    частности, вооружение самолета теперь состояло из 4 крупнокалиберных пулеметов
    "Кольт — Браунинг" с боекомплектом по 430 патронов на ствол…  этому времени заказ ВМС был увеличен с 54 до
    200 самолетов… 30 самолетов G-36A заказала Греция, но и эта партия
    "Уайлдкэтов" в итоге осталась невостребованной. Самолеты были
    перекуплены Англией. На них установили по четыре крупнокалиберных
    "Кольт-Браунинга"… Следующая модификация "Уайлдкэта" —
    F4F-4 — пошла в серию в ноябре 1941 г… Вооружение самолета теперь состояло из
    шести пулеметов калибра 12,7
    мм     с боекомплектом по 240 патронов на ствол. Это обстоятельство,
    наряду с ухудшившейся маневренностью, скоростью и повысившейся инертностью
    машины, послужило причиной прохладного отношения к F4F-4 летчиков, пересевших
    на него с F4F-3. Несмотря на возросший вес секундного залпа, боевая ценность
    шестипулеметного варианта падала из-за сильно уменьшившегося боекомплекта    …
    И наконец, последняя, самая массовая и без сомнения, самая успешная модификация
    "Уайлдкэта" носила индекс F4F-8 или FM-2… Под крылом теперь можно
    было подвесить не только подвесные баки, но еще две бомбы по 113 кг и шесть неуправляемых
    ракет HVAR калибра 76 мм.
    Такая боевая подвеска делала самолет прекрасным противолодочником и легким
    штурмовиком. При этом самолет был на 250 кг легче своих предшественников    .»
    (данных о количестве пулемётов на F4F-8  нет,
    но с учётом БОЛЬШЕГО бомбового вооружения при МЕНЬШЕМ весе – предположение о
    4-пулемётном вооружении выглядит предпочтительным)

    4.

    http://www.airwar.ru/enc/fww2/f6f.html

    Grumman F6F Hellcat

    F6F-3N, F6F-5N (наиболее многочисленные модификации этой
    модели в период ВМВ)

    «Большая часть F6F-5N
    имели вооружение состоящее из 2-х пушек кал. 20мм с боеприпасом по 250 снарядов
    на нушку и 4-х пулеметов калибра 12.7мм с 400 патронами на пулемет. F6F-3N
    так-же была вооружена аналогичным образом (новый комплект вооружения
    устанавливался в полевых условиях).    »

    Также мне помнится, что были модификации Р-47 с 4-мя
    пулемётами, но пока что я не могу предоставить убедительных ссылок.

    Честно говоря, я считал, что Вы почти полностью правы, и что
    НЕ ВСЕ и НЕ В ТЕЧЕНИЕ ВСЕЙ войны, но по крайней мере 90% истребителей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО
    имели именно тот состав вооружения, о котором Вы вели речь. Теперь же рекомая
    цифра снижается… хорошо если до 75%, а то и ниже.

    И это ещё не всё. Вот Вы пишете:

    «Я писал ,что
    американцы по своему решили данную проблемму установив 6(8) 12,7 мм пулемётов с очень
    солидным боезапасом как один из вариантов решения проблеммы обеспечения нужной
    скорострельности не забыв при этом и о мощности вооружения    .»

    /Увы, относительно
    солидного боезапаса не могу с Вами вполне согласиться. У Р-40 с 6-ю  12,7 пулемётами БК составлял по данным
    википедии 281 патрон на ствол. Учитывая скорострельность на уровне 750в/мин это
    на ~22 секунды огня. Мало? Мало. Зато на наших истребителях… На Ла-5/Ф/ФН/-7 БК
    составлял по 170 снарядов на ствол – это 17 секунд ведения огня! На МиГ-1 БК
    для 12,7мм БС – 300 патронов (ну и 2 ШКАСа общим БК в 1500 при их
    скорострельности в 1200-1800в/мин). У Як-1/7/9 в основном вообще по 120
    снарядов! Это ещё меньше.

    Но ведь они не с нами воевали. У немцев: 

    http://www.airwar.ru/enc/fww2/la5fn.html

    «Летом 1943 года в
    руки советских специалистов попал FW-190A-4, принадлежавший 54-й эскадре… На
    FW-190A-4 стояли 20-мм пушки с огромным по нашим меркам боезапасом — 680
    патронов, что превышало общий боекомплект Ла-5, и два пулемета калибра 7,92 мм с 1800 патронами    .»
    Правда в официальной таблице стоит БК=200 снарядов на ствол. Подозреваю, что
    дополнительные 140 брались вместо бомбовой нагрузки. Вот это уже более
    серьёзно. С этим сравнится только БК внутренних пулемётов «Мустанга» =400 патронов
    на ствол. И то – при большей скорострельности пулемётов общее время стрельбы –
    примерно равное.

    Так что малый БК для ВЯ – порок не столько пушки, сколько
    конструктивных особенностей целого ряда истребителей (в т.ч. многих советских)
    и надо кивать не на калибр пушки, а на самолёт, не-/способный «утащить» лишние
    полцентнера.

    Ладно, мне надо идти. До завтра. Удач! 

     

  464. 178_ 01.02.2011 at 16:08

    Извините, но… причём тут

    Извините, но… причём тут нормальная посадка? Или Вы уже готовы утверждать, что подбитый "Мул" сядет с меньшими повреждеинями чем вертолёт?

    Далее — относительно "профилактики обстрелов". Речь не о вычислении конкретной засады. Речь об избегании мест с которых подстрелить легче. Или "пугнуть" так, чтобы машина сама на что-нибудь напоролась. НЕ летать между высотными зданиями и т.д. И во многих случаях надо именно внимательно смотреть и делать выводы — тщательно и быстро. Это как раз одна из прични ускоренного сгорания нервных клеточек пилотов.

    "И сравнение лопатки турбины и лопасти винта ( как их не ставь не ) корректно , турбины и в вертолёте и муле а вот винты разные ."

    /Вы утверждаете, что лопасть вертолёта — очень и очень дорогая вещь. Пусть так. Просто лопатка турбины — тоже очень дорогая вещь. Может она и дешевле лопасти (от конкретных лопасти и турбины зависит), но не в 10 раз. А между тем, лопастей у малых вертолётов 2-3, в то время как несущая турбинка "Мула" имеет весьма и весьма немалое число лопаток.

  465. 178_ 02.02.2011 at 06:45

    2 Сан Саныч
    «Мул будет

    2 Сан Саныч

    "Мул будет садится по программе и возможно быстрее и лучше чем человек ."

    /Пожалуй уточню — в большинстве случаев быстрее и лучше.

    "Не возможно выявить наиболее вероятные места обстрелов по опыту говорю ( слава Богу не по своему ) и летать приходится как раз там где надо избегать"

    /Люди с которыми общался я смотрят на это примерно так: все и всегда (места) выявить конечно же невозможно. Но необходимости выявлять это не отменяет. Эффект был признан значимым.

    Это ведь не панацея — смотреть по сторонам. Однако вот из таким мер профилактики складывается жизнь. По сути можно полученное знание сформулировать так: обстрелы делятся на несерьёзные и серьёзные. От первых зачастую и уворачиваться не надо (нередко они как раз преследуют цель — "пугнуть": заставить занервничать, поменять маршрут и т.д.), от серьёзных зачастую очень сложно увернуться (с каждой секундой шансы сбить маневрирующую-уходящую цель падают, так что рассчёт именно на первые мгновения), так что чем больше ты позаботишься о безопасности полётов ДО обстрела тем лучше.

    Это как советами девушкам о маньяках. Можно попытаться каблуком или коленкой заехать, можно баллончиком прыскать. А можно по тёмным углам не щататься и вызывающе не одеваться.

    "Турбина есть и там и там , а вот возможности летать между зданий у вертолёта нет и обьективно цена ходовой ( турбины и несущего приспособления ) вертолёта больше чем у Мула ."

    /Давайте так — найдём сначала сопоставимый по ТТХ вертолёт, а уж потом посмотрим что дешевле.
    Что же до способности садиться на меньших чем у вертолёта размеров пятачки, так этого лично я и не отрицаю. Всё правильно.

  466. 178_ 02.02.2011 at 08:24

    И незачем так сердиться! Ну

    И незачем так сердиться! Ну зачем Вы хотите вешать кого-то на фонарях? Это же нехорошо. Давайте лучше их к нам — у нас на кафедре практически всегда дефицит биоматериала. Так что пусть двигают собой науку и образование. 

  467. 178_ 02.02.2011 at 11:35

    Вместо АК-630 и компании

    Вместо АК-630 и компании можно более бюджетный вариант попробовать. У нас разработаны 40-мм автоматические гранатомёты. Вот 1-2 спарки и на каждый СУО наподобие тому что на ASCW стоит — и всё. Почти никаких переделок в конструкции корабля, меньше веса, меньше денег.  Волнение — минимальное (иначе пираты и сами подходить не рискнут), так что с меткостью огня пролем быть не должно. На резиновые лодки и небронированные баркасы этого хватит. В конце-концов им не на 2км шпарить, а на 200-500м.

  468. 178_ 02.02.2011 at 11:40

    Возможно. Из той инфы, что я

    Возможно. Из той инфы, что я привёл этого не следовало. Если есть — давайте. Буду благодарен. 

  469. 178_ 02.02.2011 at 11:47

    Собственно только что заметил

    Собственно только что заметил в своих же цитатах, что у F6 БК к пулемётам был 430. Прошу пардону.

    Кстати — надо подумать вот о чём: насколько тогда было реально сделать модульный оружейный отсек?

    Ведь если у нас толкающий винт и куча свободного места в носу — можно всяко извратиться. Поставить туда в 3 гнезда по паре УБ, или по 1 ШВАК, или (О ужас!) даже по 1*ВЯ с уменьшенным БК. Получим в первых случаях истребитель, в третьем — лёгкий штурмовик.

    Но это только при наличии годного движка. С некоторых пор я заново оценил словосочетание "война моторов".

  470. 178_ 02.02.2011 at 12:04

    «В битве этого чучела и

    "В битве этого чучела и грузинского патрульного катера, я поставлю на грузин. "

    /Можно данные по катеру? А то вдруг захочу букмекерскую контору открыть — надо ведь шансы трезво оценивать! 

  471. 178_ 03.02.2011 at 10:49

    Может немного не в тему: если

    Может немного не в тему: если уврить себя в непобедимости врага, то чисто психологически "игра на наименьший проигрыш" становится "игрой на наибольший выигрыш".
    Отсюда многие люди содействуя нашему проигрышу, искренне считают себя благодетелями. Если же с этого и маленький гешефтик… а если он ещё и не в форме денег, а в форме услуг или возможности оказания услуг… человек считает себе ещё и бессребренником к тому же.

  472. 178_ 03.02.2011 at 10:51

    Посмотрим. 

    Посмотрим. 

  473. 178_ 03.02.2011 at 10:55

    2 Гело и 2 All
    «Против

    2 Гело и 2 All

    "Против НЕПОПУАСОВ а точнее стран запада и США РФ и новейший флот не поможет"

    /Что же поможет по-Вашему? Уточню: в данном случае флот не для "последней войны", а для последовательного и энергичного/эффективного отстаивания своих геополитических интересов по всему миру.

  474. 178_ 03.02.2011 at 11:01

     2 Fonzeppelin
    «Эффективность

     2 Fonzeppelin

    "Эффективность нулевая, т.к. существующее законодательство запрещает использование кораблей, не несущих военных знаков страны-обладателя. Применение таких кораблей в военное время будет считаться пиратством."

    /А в мирное? Кстати, раз уж об этом зашла речь: не знаете ли, может есть лазейка в праве, позволяющая официально придать торговым судам лёгкое вооружение "для обеспечения безопасной навигации", типа вспомогательных крейсеров, конвоирующих простые транспорты?

  475. 178_ 03.02.2011 at 12:35

    2 Андрей
    Жаль. А так сладок

    2 Андрей

    Жаль. А так сладок был образ вислоусого с седым чубом капитана сухогруза с парой модульных турелей, и каперским патентом в кармане… 

    2 гело

    Имею в виду именно геополитическое противостояние с флотами НАТО. Каков должен быть наш флот, чтобы это "потянуть"?

  476. 178_ 03.02.2011 at 12:38

    Имеется в виду, что эти люди

    Имеется в виду, что эти люди могут вполне искренне считать себя радетелями за наше благо. Эту их внутренюю убеждённость надо учитывать, при составлении алгоритмов поведения.
    Как только переделаю окончание статьи "Убить Гагарина" — сразу выложу (а то не знаю сколько ещё обещаниями кормить).

  477. 178_ 03.02.2011 at 12:38

    Лично мне кажется, что патрон

    Лично мне кажется, что патрон будет большей проблемой чем конкретная конструкция оружия. 

  478. 178_ 03.02.2011 at 12:48

    В качестве дополнительного

    В качестве дополнительного материала можно порекомендовать серию статей "На пути к 5 и 6 поколению" за авторством П. Булата, которые размещены на форуме тов. Paralay — "Стелс-машины". (paralay.com)

  479. 178_ 04.02.2011 at 06:25

    ДВС!
    2 гело
    «Никаких

    ДВС!

    2 гело

    "Никаких конфликтов с флотами НАТО современная РФ -образование не потянет в принципе—Утопють.Да и не надо этого —дружить надо и интегрироваться ."

    /Ещё раз — я не про "современная РФ-образование". И не про "дружить надо…" Я про ФЛОТ.

    Мне хочется узнать — какой минимальный флот по-Вашему способен не давать флоту НАТО ущемлять наши интересы (и сразу оговорю: ответы в стиле "это задача дипломатии — блюсти наши интересы" — не принимаются во внимание, т.к. если война есть продожение политики иными средствами, то проекция силы в мирное время — тем более неотьемлемый её элемент) везде где это требуется (по всему миру).

    Заодно сравню наши с Вами мнения на предмет "чем и как флот отстаивает геополитические и экономические интересы государства".

    П.С. Кстати — немного реинкарнирую старую тему: вооружение может быть ГРУЗОМ. Предназначенным к доставке пользователю в т.ч. методом сброса. Получаем теоретическое оправдание минным постановкам где-то у Нептуна на куличках.

  480. 178_ 04.02.2011 at 06:27

    2 Андрей
    Вывод: надо

    2 Андрей

    Вывод: надо развивать "самораспаковывающиеся" системы, которые приводят себя из "консервационной" в "боевую" готовность сами после простого нажатия кнопки (например при условии подведения питания).

  481. 178_ 04.02.2011 at 06:43

     «Преимущества летательного

     "Преимущества летательного аппарата типа FanWing заметны сразу. Во-первых, он требует гораздо меньшей мощности двигателя, чем обычный самолет, при такой же массе. "

    /ЗАМЕТНЫ СРАЗУ? Что именно на рисунке должно мне сказать об уровне его необходимой энерго-/тяговооружённости?

    "его соперник традиционной компоновки требовал бы как минимум в три раза более мощного силового агрегата."

    /Какой-такой соперник? Планер что-ли?

    "Кроме того, несмотря на видимую сложность, FanWing гораздо проще в изготовлении и эксплуатации чем вертолёт"

    /Убило, порвало и прихлопнуло. Англоязычным авторам и их безвестным переводчикам моё почтение. Это же надо в одном абзаце употребить: А)"преимущества… заметны сразу:…" и Б) "несмотря на двиимую сложность… проще в…"!

    Именно так и надо строить текст, чтобы читатель проникся доверием к каждой сказанной в статье фразе.

    По сути — полагаю, что недостатки они указали вполне полно и честно. С их учётом система вполне функциональна и, думается, со временем займёт подобающую нишу в области воздушных перевозок.

  482. 178_ 04.02.2011 at 06:56

    Я слышал — когда ПМ на

    Я слышал — когда ПМ на вооружение принимали, СИБ ещё малость не так распространены были. Вы бы ещё карамультук покритиковали. Преимущества ПМ — простота и надёжность. Причина недостатков — отсутствие необходимости в тех достоинствах что актуальны сегодня и слабый патрон. Полагаю соображения простоты и надёжности ещё не раз перевесят все  сладкие грёзы. 

  483. 178_ 04.02.2011 at 07:03

    Уважаемый Сан Саныч. Мне

    Уважаемый Сан Саныч. Мне по-человечески приятно Ваше стремление "не давать обелять врага". Могу только впасть в грех самоцитирования и ещё раз уточнить: 

    "Может немного не в тему: если уврить себя в непобедимости врага…" 

    /Информаторы чичей вовсе не были уверены в их непобедимости. Они денюжку зарабатывали или служебную пакость недругу подстраивали зачастую. Ну или компромат отрабатывали.

    А "невтемность" моей реплики свяхзана с тем, что в ходе её написания я "держал в уме" вовсе не В.Б.Резуна, а А.Э.Сердюкова.

  484. 178_ 04.02.2011 at 07:09

    2 NF
    «А объясняли это тем что

    2 NF

    "А объясняли это тем что у 12,7 мм пулемёта баллистика отличается от баллистики 20 мм пушки по мере увеличения дистанции стрельбы .Особенно это относится к пушке Хиспана Сюиза .У нею и снаряд потяжелее чем у MG-151 и Швак и начальная скорость снаряда выше. Если я ошибаюсь то уж извиняйте ."

    /Позвольте уж и я ошибусь с Вами за компанию. Ибо — согласен. А заодно мнение что:

    "…лучше если это возможно вооружать самолёт каким либо одним оружия .Либо крупнокалиберными пулемётами либо пушками"

    /Посчитаю ещё одной причиной чисто пулемётного вооружения ряда истребителей янки.

  485. 178_ 04.02.2011 at 07:20

    2 Сан Саныч
    paralay.com >

    2 Сан Саныч

    paralay.com > разное — статьи > раздел "Павел Булат" (http://paralay.com/stat.html)

    Там целая серия статей:

    "На пути к 5 и 6 поколению" из 10 частей с приложением;

    "О сравнении истребителей" в 2 частях;

    "Запуск ракет из отсеков на сверхзвуке" в 3 частях;

    "F-22 ответы на вопросы";

    "Война 1982г. в Ливане — "Мир Галилее"" в 2 частях.

    Очень интересно и по-моему вполне доступно при минимальном умственном напряжении (если что — математические выкладки можно пропускать, Автор впоследствии приводит обобщения и практические следствия).

    П.С. Расскажете потом — как Вам это понравилось?

  486. 178_ 04.02.2011 at 08:15

    Если ко мне вопрос, то я-то

    Если ко мне вопрос, то я-то как раз не его матерю. Я со статьи угораю. А машинка как раз нормальная.  А за рассказ  — спасибо. Положительные эмоции доставил.

  487. 178_ 08.02.2011 at 06:21

    ДВС!
    Коллеги, я понимаю, что

    ДВС!

    Коллеги, я понимаю, что это Вы из самых добрых побуждений, но я никак не профессор, и как мало кто другой ощущаю недостаточность и фрагментарность своих знаний. Про "вполне доступно при минимальном напряжении"  — имел в виду, что структура статей допускает воспринятие критически хзначимой (основной) части смысла даже при тщательных пропусках математических выкладок. Я большую часть из них тоже не могу понять хорошенько. Что скорее повод засесть за учебники чем пенять на язык статьи.

     

  488. 178_ 08.02.2011 at 14:05

    ДВС!
    Вставлю и свои 5 коп.
    1.

    ДВС!

    Вставлю и свои 5 коп.

    1. На память сказать не могу, но надо бы посмотреть — были ли у нас на вооружении ракеты вертикального/наклонного старта (не исключено — с "зенитными" корнями) несущие БЧ массой 20-30 кг и на дальность порядка 30-40км. Чтобы при модификации довести дальность до 50-60км и БЧ до 40кг. Полубаллистическая траектория и полактивная ГСН. Малые габариты — чтобы кораблик в 2,5кТ мог нести их несколько десятков. Лучше всего — если на одной основе — ЗУР с повышенной энергетикой и ПКР с повышенной масой БЧ. Это в дополнение к "обычным" ПКР. Или вместо них — при меньшем водоизмещении.

    2 Были ли работы по "оморячиванию" С-200? Их большая дальность позволит держать на расстоянии разведчиков и угрожать перехватом пасажирских авиалиний. Ну и… коллега Андрей — Вы же понимаете…

  489. 178_ 08.02.2011 at 14:13

    А может тогда сделаем ставку

    А может тогда сделаем ставку на констрирование "мобильных крепостей" с ядерной ПВО? Ведь по сути нам не нужна оккупация — это сложно и дорого. Нам надо разрушение ключевых узлов инфраструктуры и паника среди населения (взорвать несколько больших киношных имитаций ядрёнбатона как в бенллетристике Бушкова и население рванёт из мегаполисов, попутно задавив до 10% л/с и разграбив всё что можно: нет оккупационных сил — нет и точки для приложения гражданского сопротивления, а повышенный адреналин бьудет выходить как в Новом Орлеане — через грабежи). Надо только по-быстрому распахать основные аэродромы янки, а с автострад и грунтовки "Эф-ы" много не навоюют: за неделлю они нас не раздавят, а дальше хоть трава не расти.

  490. 178_ 09.02.2011 at 06:57

    ДВС!
    2 knifelover
    Вы

    ДВС!

    2 knifelover
    Вы неоднократно рпиводили тезис об эволюционном происхождении такой категории оружия как PDW. Учитывая, что Вы не забываете аргументировать свои утверждения, хотелось бы задать Вам ряд вопросов, дабы уменьшить стекпень своей некомпетентности по этой теме.
    Во-1 по каким критериям Вы судите о не-/эволюционном происхождении одних категорий оружия от других. Во-2 какие ещё способы происхождения Вы выделяете согласно своей классификации (если она не Ваша – хотелось бы уточнить – чья). В-3 коль скоро PDW произошло эволюционным путём, то «от кого» и «как» — по-Вашему? И в-4 – раз уж мы перешли на язык теории эволюции, то хотелось бы знать Ваше мнение: появление PDW это ближе к ароморфозу или к идиоадаптации?
    P.S. Также буду благодарен Вам, если Вы напоминте мне как правильно сокращать «в-третьих» и «в-четвёртых».
  491. 178_ 09.02.2011 at 07:03

    ДВС!
    2 Андрей
    Относительно

    ДВС!

    2 Андрей
    Относительно С-200 – спасибо Вам за исчерпывающий на данном уровне компетентности анализ. Жаль, что не получилось. Ну да не всё коту масленица.
    Относительно «мелких ракет». В принципе даже сами УВП необязательны – достаточно универсального погреба и ПУ и ракет в едином форм-факторе. Ибо даже если они подаются на ПУ по 2 штуки, мне сильно кажется, что малому (менее 2,5кТ) кораблю редко когда придётся обстреливать ЛА и НК – ОДНОВРЕМЕННО. И хотя бы секунд 20-30 на смену ракет у него есть. Тогда на выходе получим возможность поражать НК до тех же 2,5кТ без растраты «главного калибра», ценой незначительного уменьшения БК ЗРК. Причём доработка корабля может коснуться также и ёмкости погребов, так что никакого уменьшения может и не быть.
  492. 178_ 09.02.2011 at 07:50

    2 Андрей
    Понимаю и принимаю.

    2 Андрей

    Понимаю и принимаю. Единственное что — хотелось бы (пока только на эмоциональном уровне, возможно потом получится обосновать) 2 (две) "весовых категории": А)2-2,5кТ и Б)4-4,5кТ. Второй — с вертолётом или ПУ ПКР (если вместо "или" получится "и" — тоже не обижусь, но как-то вряд ли).

  493. 178_ 09.02.2011 at 09:01

    2 Андрей
    Хорошо. прибавим

    2 Андрей

    Хорошо. прибавим единичку (всё равно это пока дальше эсмоций не пошло) — получим 1-я категория 3-3,5кТ и вторая 5-5,5кТ. Ни один из них не ЭМ (и тем более не РКР). Если импортные понятия "корвет" и "фрегат" не подходят — можно повыдумывать что-то типа "универсал прибрежный" и "океанский". Второй — всё то же самое только большая мореходност и автономность.

  494. 178_ 09.02.2011 at 12:30

    Чисто из вредности хочу

    Чисто из вредности хочу уточнить — какова по "модернизационному плану" судьба калибров больше чем 30 но меньше чем 100мм? (76 имею в виду, но может ещё что "завалялось" о чём я забыл).

    Вобще, я так понял, что все более-менее согласны, что нужны 1-2 (в разных категориях) универсала?

     

  495. 178_ 09.02.2011 at 13:08

    Тепрерь вопрос: что мешало

    Тепрерь вопрос: что мешало сделать это раньше?

  496. 178_ 14.02.2011 at 05:49

    «в Уставе прописано обращение

    "в Уставе прописано обращение "господин""

    /Точнее — "Маста!" И уставной язык — японский.

  497. 178_ 14.02.2011 at 09:25

    «О’с(ш?)юдзин-сама?»
    /Смотря

    "О’с(ш?)юдзин-сама?"

    /Смотря в каких частях. Если официантка в офицерской столовой — то да. Медсестра, вполне логично — "они-сама". А вот зверский, ловящий пули зубами, спецназовец — совсем другое дело. Тут "Маста!" без вариантов.

    А если королевство перерастёт в Империю… можно ещё чего-нибудь творчески позаимствовать. Типа лозунга для танкистов: "It`s better to die for the Emperor then live for yourself", или надписи на гильзах полиции нравов: "Kill the heretic!"

  498. 178_ 14.02.2011 at 13:15

    @А чё перерастание

    @А чё перерастание Королевства Балтии в Империю это был бы верх креатива@

    /В духе незабвенного Злотникова (умудрился в одной из книг сделать нашим танкам апгрейд брони из чудо-юдо колмпозитов толщиной около  сантиметра при этом прирост защищённости составил ажно 500мм RHA-эквивалента)

  499. 178_ 15.02.2011 at 06:17

    ДВС!
    Также рекомендую

    ДВС!

    Также рекомендую вспомнить сколько лет Ф-22 уже эксплуатируется. Читал на ленте — было дело, что одну из фирм -производителей взгрели за экономию не по технологии из-за чего у части птичек после сверхзвуковых стал слоиться пластик. Разрушений нет и не предвидится, но внутренние слои сильно увеличивают ЭПР. Особенно это касалось радиопрозрачного обтекателя РЛС.

  500. 178_ 15.02.2011 at 06:40

    Если слишком регулярно, боюсь

    Если слишком регулярно, боюсь глаза посинеют — радужка вместе с белками.

    Собственно… а этой мысль! Если превратить эту область в поле для масштабного гуманистического эксперимента (что само по себе по гуманности где-то на уровне Рашера сотоварищи, ну так мне не привыкать), тогда многое получает своё объяснеине.

    Депортация на самом деле — перемещение той части населения, которую жалко на этот эксперимент отдавать. Остангутся не, кто будет подвергнут экспериментальному воздействию. Кто — за прегрешения, кто — добровольно или за деньги. Для информационного прикрытия в направлении Запада — сделаем бананово-тропическую ферию на тему экстремизма и горячих пирбалтийских парней. Заодно в суматохе можно будет много кого ликвидировать без суда и следствия, спецов потренировать опять же.

    Депортируемым на самом деле будут скомпенсированы все их потери (потому как это не не блажь обкурившегося олигарха, а долгосрочный экспериент, а участие — прямое или косвенное в таких затеях по правилам научной этики принято компенсировать). Формально независимый МОНАРХ будет рулить территорией как хочет (т.е. как в плане прописано), Европа будет удивляться нашей "демократичности", рядовые граждане будут скрежетать зубами и копить ярость благородную (чтобы при грамотно указанном другом направлении выплеснуть её так, чтобы в слчае очередного "раздавим гадину!" от рекомой "гадины" не осталось и пепла и неоплёванной могилы), а в государстве "Балтика" будут происходить масштабные эксперименты по созданию трансхуманов при помощи продвинутых педагогических технологий ("Академгородок" или "Академия-сити" или "Ученический городок" где детям будут великолепно преподавать обычные предметы и вместе с тем развивать их экстрасенсорные таланты, в т.ч. при помощи порошка от которого глаза становятся синими). Ладно подробнее — потом.

  501. 178_ 15.02.2011 at 08:49

    2 MURANO
    А как с

    2 MURANO

    А как с малошумностью?

  502. 178_ 15.02.2011 at 08:50

    …А мы в этот момент

    …А мы в этот момент достроим "эскортники" с их С-400.

  503. 178_ 17.02.2011 at 07:55

    ДВС!
    Честно говоря это надо

    ДВС!

    Честно говоря это надо на несколькол тем разделять — пока всё что могу сказать по результатам беглого просмотра…

  504. 178_ 17.02.2011 at 07:57

    Как говорится «спасибо за

    Как говорится "спасибо за познавательный и конструкитвный срач". (фраза — цитата, никго обидеть не хочу).

  505. 178_ 17.02.2011 at 12:03

    ДВС!
    А что не так с

    ДВС!

    А что не так с крематорием?

  506. 178_ 18.02.2011 at 12:24

    ДВС!
    2 MURANO
    «Контакт с

    ДВС!

    2 MURANO

    "Контакт с американцем был утерян на дистанции 376 каб.И это в Баренцевом море"

    /Это как? 376каб это 37,6 морских миль. Вы хотите сказать что за "Осетром" следили с такого расстояния? Как же их заявы про "максимум 5 килоярдов на 4 узлах"? Или это как раз эффект от "Рица"?

  507. 178_ 18.02.2011 at 13:42

    Хорошо, тогда такой вариант:

    Хорошо, тогда такой вариант: а если оснащать их только векртолётами? Получим 4 контейнера с ЗРАК, и несколько вертолётов для ПЛО. По сути дела это будет плавучий аэродром, а вся электроника будет на ЭМ (тот же "Эскортник" к примеру). Более того — было бы совсем интересно сделать хоть одну посадочную площадку на ПОСТОЯННОЙ основе (например на надстройке, каковую надо спроектировать заново). Тогда получим Во-1 возможность быстро посетить нужное нам судно (например заболевшего матроса эвакуировать экстренно) и Во-2 придавать гражданским судам военные вертолёты при проходе "пиратоопасных" вод (прилетел — полетал пару деньков, базируясь на судно и улетел на базу/носитель).

  508. 178_ 21.02.2011 at 13:55

    Проконсультируюсь у отца. Он

    Проконсультируюсь у отца. Он как раз анализаторами спектра в последние годы занялся более плотно. Я ж так помнимаю — это можно было и самому склепать при миинмальном доступе к составляющим (на общедоступных составляющих динамический диапазон вычленения сигнала до 150-160дБ)…

    И кстати — хорошая пассивная локация не отменяет необходимости снижать свою акустическую сигнатуру — про это в исходной статье я ничего толком не нашёл. Может плохо искал?

  509. 178_ 22.02.2011 at 06:30

    Что же братие, лепо же нам

    Что же братие, лепо же нам начать предварительный разбор сего…

    «Соображения авторов данной статьи об особом устройстве коллективов людей каменного века появились не спонтанно. Они родились по ходу дискуссии по поводу происхождения некоторых эстетических стандартов человеческой красоты,»

    /Каких именно «эстетических стандартов»? Которые увековечены древними «статуями» широкобёдрых и толстобрюхих женщин с редуцированной головой? Или о чём речь?
     
    «Сейчас можно говорить уже о четырех линиях разумного человека, сосуществующего с поздними эректусами и переходными от них формами в одном пространственно-временном ареале: сапиенсы, неандертальцы, денисовский человек и хоббиты.»
    /Понимаю, что со времён студенческих, когда эволюционную теорию нам преподавали достаточно усердно, и когда мы интересовались этим без принуждения, я за многими новостями перестал следить, но… можно ссылку на опубликованные не в развлекательных журналах статьи про ХОББИТОВ?!
    Потому как с подобными тенденциями следующей по списку мне кажется, будет статья «О влиянии Чёрного Властелина на формирование негроидной расы».
     
    «На расстоянии отличить друг от друга представителям кустовых побегов было непросто. Разве только по критерию лохматости.»
    /Всё, коллеги. Вы меня убили, зарезали, расчленили и закопали. После этого «разве только» я уже делаю предположения о глубине познаний и широте кругозора Уважаемых Авторов. Но как будто этого мало – добивающий удар наносит «критерий лохматости». Извините, но… у меня на всю грудь – лишь несколько волос видны с полуметра невооружённым глазом. А у троюродного брата .… ну пока не «заросли», но работать летом в лаборатории иначе как в халате «на голое тело» он не может. А ведь родственники не особо дальние, и вроде бы эволюция уже давно действует. А поди ж ты — какая изменчивость. С другой стороны собаки и кошки по «критерию лохматости» примерно одинаковы. Так что вовсе не степень оволосения была первоочередным критерием. А уж тем более не была она – единственным.
     
    «могут лишь свидетельствовать о том, как не жили и как не были устроены племена каменного века, породившие позднее цивилизации и государства.»
    /Не рискнул бы пытаться доказать это утверждение.
     
    «Нам же думается, что низовые ячейки тогдашнего человечества были племенами-родами амазонок.»
     
    /И
     
    «говрим в статье оЗАМЕЧАТЕЛБНОЙ СИНЕРГИИ МУЖСКИХ И ЖЕНСКИХ КОНСОРЦИЙ»
     
    /Какой из этих 2 фраз верить?
     
    «А сапиенс, появившись, позиционировал себя как биосферный новатор, отметающий стереотипы поведения и обезъяньей стайной организации.»
    /Эк завернул умно – сапиенс-то! Мне бы так выражаться и позиционировать себя, как умели это делать наши палеолитические предки. А вообще – великолепная фраза. Надо будет запомнить на будущее.
     
    «Человеческих первоколлективов было очень мало и почти сразу же началась территориальная экспансия нового вида. Картина скорее напоминает схему разбегающихся галактик.»
    /Определитесь всё-таки какой гипотезы происхождения H. Sapiens sapiens Вы придерживаетесь – моно- или полицентровой. Потому как ежели он получился из 4 видов (а «хоббитов» я ещё долго буду кое-кому припоминать при каждом удобном случае ), то это явно здоровенный ареал и длительное «вызревание» — тогда Ваша схема хотя бы теоретические может иметь место, но уже без «разбегания галактик». Если центр происхождения один, то «разбегание» будет, но соображения по привязке взаимодействия 4 видов к социальной структуре придётся «фтопку» и значительно корректировать модель.
     
    «Задумайтесь, пускали бы мужчины чужих к своим дамам? Да никогда в жизни.»
    /Это в Вас инстинкт собственника говорит. Откуда Вы знаете – какая была тогда психология? Коли уж считаете, что данные по социальному устройству (коих заведомо больше нежели данных по внутреннему миру людей палеолита) недостаточно, и можно смело строить свои схемы, «ниспровергая закоснелость».
     
    «Вообщем, в туманных и загадочных проблемах каменного века реально разобраться можно, если не тащить туда современные стереотипы и догмы. »
    /Согласен. Только фразой выше (про «пускали бы мужчины чужих к своим дамам») я усмотрел как раз отличного кандидата на стереотип. Напоминаю: у многих племён «чужих» к «своим дамам» пускают весьма охотно. А «как оно было тогда» Вы тем более не знаете.
     
    «Кто такой человек с биологической точки зрения. Педоморфное существо, практически половозрелое дитё с психическими заморочками, позволяющими его назвать душевнобольным и слабосильным животным.»
    /Ещё и ещё раз о двойных стандартах. Что Вы знаете о психологии людей палеолита, что позволяете себе считать их (всех скопом или только мужчин – не важно) «душевнобольными»?!
     
    «Еще интересное личное наблюдение в конно-спортивной сфере. В клубе, в котором доводилось бывать, на 20 девочек в группе 2-3 парня.»
    /Парни в это время осваивают стальных коней. А конь живой для них это зачастую уже давно «не круто». Так что не спешите делать выводы о влиянии пола на способность к верховой езде на основании наблюдения одной небольшой и явно нерепрезентативной выборки.
     
    «История и современность в тысячах примеров вопиют нам о женщинах-воинах, предводителях пиратов, главарях мафиозных кланов, выдающихся спортсменках, шпионках , летчицах и т.д. и т.п.»
    /Не надо тысяч и тысяч примеров. Приведите хотя бы сотню (против – на минуточку – десятков миллионов воевавших мужиков).
     
    «Освободите женщину от кухни, дайте ей тренировку и оружие и быстро получите ту самую свирепую кроманьонку, завоевавшую весь мир.»
    /Прежде чем просить меня (читателя) об этом – сначала докажите, что таковая завоевательница была.
     
    «Для крестьянок, между прочим, роды в поле в процессе работы были нормой. По историческим меркам это было совсем недавно.»
    /Смерть при родах или от осложнений – была такой же нормой. А если учесть, что детская смертность была с сегодняшней точки зрения просто чудовищной, то рожать приходилось не раз, не два и даже не десять. А шансов умереть – всё больше. Так что не завидуйте тогдашним женщинам. А тем более – женщинам палеолита.
     
    «Вот здесь помочь могла только коллективная защита женщин нового нарождающегося вида с оружием в руках, повинуясь инстинкту носительниц генетического стержня.»
    /Причём тут женщины «с оружием в руках»? И от кого защищать? Также хотелось бы узнать что за «инстинкт носительниц генетического стержня», а то ассоциации какие-то фривольные возникают…
     
    «Действительно, там где есть женские консорции почему бы и не продлить детство? В самом деле: есть куча мам, готовая защитить весь этот детский сад и своих и чужих?»
    /Теперь видение аморфно-коллективного существа «кучамам» будет преследовать меня в кошмарах, где оно будет желать продлить моё детство. Впрочем, я и сам успешно продлеваю его в рамках данной темы.
     
    «все желающие могут сами поразмышлять в сторону возникновения вида-напарника человека разумного и всего, что с этим связано. Но в рамки данной статьи обсуждение этой чрезвычайно интересной проблемы все-таки не входит.»
    /Спасибо и на том, что не входит. Хм… «поразмышлять в сторону» — тоже в цитатник.
     
    «Нелогичным стереотипом видится рисуемый ныне уклад доминирования в пещерах и стойбищах бородатых мужланов с копьями и дубинами.»
    /Простите… почему, собственно, нелогичным?
     
    «Возможно, мужчины-охотники и добывали бы немало мяса, но большую его часть они бы сами и съедали.»
    /И это вполне логично. Мужчина – сильнее, зато женщина – выносливее и экономичнее. Как и учили в школе и универе.
     
    «Мать всегда лучший кусок отдаст своему чаду и будет здорова и довольна от одного сознания, что ребенок сыт.»
    /Путать «самоощущение» и реальное положение вещей иногда очень вредно. Это может привести к подмене понятий, которая «работает» в дискуссиях, но не в реальности. «Сознание» может дать радость, но не даст сытости. И это хорошо, ибо если оно даст ещё и ощущение сытости, мать, раз за разом отказываясь от пищи, банально кончится через месяц (ещё раньше у неё кончится молоко а с ним кончится и ребёнок).
    Кстати при голоде матери, бывало, банально ЕЛИ своих детей. И это достаточно недавние события.
     
    «А за счет чего произошло бы почти взрывное численное увеличение сапиенсов?»
    /Банально за счёт того, что охотники (здесь половая принадлежность не важна) добудут больше мяса. Ключ в том, что резерв ресурсов получается НЕ за счёт более экономичного использования (интенсивный путь) а за счёт более эффективных охот (экстенсивный путь). Это не могло не привести к перегрузке биосферы, как оно, собственно, и случилось. Из-за чего в мезолит «не происходило ничего хорошего» и потребовалась неолитическая революция, чтобы сапиенсы вновь вышли из «позиционного тупика».
     
    «Вот здесь самое время затронуть некоторые аспекты первобытной экономики, палеолитического хозяйства, основанного на охоте и собирательстве. Первобытный человек стал по сути хищником, вскарабкался на вершину пищевой цепи и даже уничтожил кое- где целые фаунистические комплексы. В этой связи весьма интересны данные зоологов об эффективности львиных охот. Несмотря на все богатое оснащение этих зверей, большая часть атак на травоядных безрезультатна. Конечно у сапиенсов была организация, оружие, огонь, но с точки зрения конечной эффективности охот они не могли быть в разы удачливее львов. У людей не было силы, быстроты, ловкости, ночного зрения клыкастых.»
    /Аллес капут. Иными словами коллективные загонные охоты всем племенем, использование огня и прочие вещи, которые общепризнанно считаются своего рода «ароморфозами сапиентности» для Вас, Уважаемые Авторы, это так, фигня какая-то, которая ну никак не могла обеспечить радикальный прирост эффективности охот? Сложно же тогда нам с Вами будет найти общий язык.
     
    «Для демографического взрыва необходимо много женщин»
    /Неужели?! Я-то, наивный, считал, что для него нужны все ресурсы воспроизводства, и в первую очередь – пищевые. А оно вона как всё просто – одних только женщин хватит…
     
    «При убогой палеолитической экономике резервов особых не видно. Вот мы и представили себе, что такой резерв пропитания мог быть образован за счёт особой структуры социума, состоящего из двух консорций: мужской и женской. В женской консорции добытые продукты охоты и собирательства расходуются с максимальной эффективностью на цели расширенного воспроизводства популяции – на матерей и детей.»
    /Ещё раз – ничего подобного. Сэкономить больше чем добыли – невозможно. Даже если вместо 1:1 отношение мужчин и женщин изменится до 1:10 и даже если женщины едят вдвое меньше – всё равно не получается даже двукратного роста эффективности использования ресурсов. Так что если речь идёт о несколькикратном приросте воспроизводства (и т.о. – ресурсов для него), то решить это можно только экстенсивным путём, т.е. больше ДОБЫВАЯ.
    Кстати – Вы не забыли ценой чего женщина расходует пищевые калории более экономно нежели мужчина?
     
    «Уместно утверждать, что именно в среде мужских групп появились первые землепроходцы и исследователи, ремесленники и купцы, художники и поэты.»
    /Уместно – ПРЕДПОЛАГАТЬ, Утверждать уместно – когда есть ссылка на верифицируемый факт, или есть доказательство. Пока нет ни того ни другого – лучше использовать термин «предполагать» и конструкцию «можно предположить». Этому каждый научрук должен первым делом учить своих студентов.
     
    «Времени на эксперименты и творчество было полно.»
    /…Но уходило оно почему-то на охоту (очень кушать хотелось) и на набеги «за невестами» (ну и… не без эттих желаний).
     
    «В мужских консорциях подготавливалась будущая революция конца неолита: возник пресловутый ссудный процент, шли эксперименты с животными и растениями.»
    /Поскольку место в мои кошмарах прочно занято монстром «кучамам», то на долю палеолитических банкиров, творчески экспериментирующих с животными (и растениями!!!) остаются разве что предутренние эротические сновидения…
     
    «Увы, скорее всего, именно среди мужчин, живущих на воле, возникло и представление о женщине как о собственности…»
    /Всё бы ничего, вот только фраза «увы… среди мужчин живущих на воле…» больно на обмолвку невольную смахивает.
     
    «такого института, как демократия. Более всего они напоминают авторам ватаги казаков в эпоху возникновения на Руси этого сословия»
    /Прошу Уважаемых Авторов напомнить мне – как часто у казаков были рабы. Про демократию в исконном смысле этого слова – т.е. строй греческих полисов-государств я как бы помню, а вот с казаками у меня промашка вышла.
     
    «Для размышления неплохо прикинуть положение в мировом соревновании народов тех, кто практикует в обычаях жесткое мужское доминирование. Положение женщин там не впечатляет. Но и сами эти страны в последние столетия явно отставали в экономическом и научно-техническом развитии. Напрашивается аналогия и в событиях седой древности.»
    /Аналогия только тогда становится научным методом, когда она превращается в сравнительное исследование. Без оного – остаётся художественным приёмом, долженствующим привлечь внимание читателя.
     
    «Ну, хотя бы, житейское — все мужики "ходоки". Только одни на деле (большинство) , а другие в воображении (меньшинство).»
    /Что-то мне это напоминает. Ах да! «Все чехи – банда симулянтов!»
     
    «Древнейшие культовые изображения и статуэтки имеют почему-то женский пол. В мифологии и просто в сказках системно присутствуют некие образы цариц, а не царей в качестве древнейших.»
    /Ссылочкой не угостите?
     
    «1. Каким другим путем мог быть обеспечен демографический прилив сапиенсов в палеолитической биосфере?»
    /Что конкретно Вас, Уважаемые Авторы, в этом вопросе интересует?
     
    «2. Как ещё могло идти ускоренное отделение волосатого генотипа человека от голокожего кроме предложенного нами двухступенчатого сепаратора мужских и женских консорций?»
    /При помощи стандартных механизмов видообразования. В зависимости от конкретных синергических сочетаний и давления внешних факторов, скорость процесса может варьировать – так что уточните что по-Вашему означает «ускоренный» и почему остальной арсенал кажется Вам непригодным для объяснения результатов.
    Кстати «волосатым» бывает ФЕНОтип, а «волосатый генотип» уже ни в какие сны не лезет.
     
    «3. Как практически могли идти на широких пространствах процессы формирования проязыков и проэтносов в палеолите? У папуасов, заметьте, в большинстве поселений свой язык.»
    /Причём тут амазонки? Мало что ли других механизмов обмена информацией? Достаточно чтобы изолирующих факторов не было (горы или густые леса в сочетании с низкой плотностью населения) а там «само пойдёт».
     
    «4. Какие структурные формы могли быть катализатором возникновения и развития еще тогда, в каменном веке, большинства компонентов будущих цивилизаций.»
    /Отделяйте мух от котлет. У Вас речь о палеолите, а «большинство компонент будущих цивилизаций» – продукт НЕОлита.
     
    «И если подвести окончательный итог, то нам амазонская гипотеза больше всего нравиться тем, что объясняет спонтанно быстрое появление цветущих цивилизаций на просторах ещё полудикого в целом мира.»
    /Такие цивилизации встречаются в книжках про Конана-варвара, а не в реальной жизни. Хотите – можно АИ забабахать, (только надо будет экономику и технологию серьёзнее проработать). Но в том виде в каком гипотеза представлена она ИМХО непригодна для корректного описания процессов РИ.
  510. 178_ 22.02.2011 at 11:19

    Я люблю свою Родину. Как

    Я люблю свою Родину. Как Маму. А её живьём расчленили на несколько кусочков, которые заставили самостоятельно передвигаться, делать какие-то заявления и даже враждовать друг с другом. Как я отнесусь к тем, кто сделал такое с моей Мамой? Как я отнесусь к тем, кто призывает НЕ защищать то, что осталось от моей Мамы?

  511. 178_ 22.02.2011 at 12:04

    2. Смотрел я и «Дух времени».

    2. Смотрел я и "Дух времени". Кое-что анализировал, да и не в одиночку. Много неглупого, но много и откровенно смешного. Как, впрочем, и почти везде, так что это  не в упрёк, а для профилактики возможной неу(ё)мной апологетики чего-либо.

    Могу я спросить — что значит "обрекать на бедность"? Потому как от чёткого понимания смысла этой фразы зависит практически вся оценка как диктаторов так и демократоров.

    1. Могу лишь уточнить, чторазличаю такие понятия как "Родина" и "государство" (а уж "олигархи при государстве" вобще — особая сттья к Родине отношения не имеющая).

  512. 178_ 23.02.2011 at 07:06

    ДВС!
    2 Helga 
    «Да Вы именно

    ДВС!

    2 Helga 

    «Да Вы именно отстали. Хоббиты — племя людей карликового роста, открытое по костным останкам на одном из островов в Индонезии — ну, название, конечно, условное из-за роста. Флоренсийские хоббиты — погуглите — и будет Вам счастье, а тут у Вас пробел небольшой, это правда, но поправимо.»
     
    /Что и требовалось доказать: Вы даже не сумели назвать их правильно, ориентируясь, видимо, на то, что все читатели заранее знают все что Вы хотите чтобы они знали. Ну… или примут как данность про «хоббитов».
    Понимаете, когда пишете «умозрительное эссе» в котором Ваши красивые интеллектуальные конструкции густо перемешаны с новыми и ещё не окончательно устоявшимися фактами (фактами ли? Загуглите то что Вы мне предложили загуглить и увидите, что сам факт находки нового вида пока «в подвешенном состоянии») – крайне важно соблюдать корректность в названиях, иначе можно нарваться на крайнее непонимание.
    Тем более, что про H. Florensis я уже слышал. Просто не догадывался, что журналисты его «хоббитом» прозвали. Там весьма интересная ситуация, которую и впрямь было бы здорово обсудить. Только не здесь. А на будущее: если пишете про H. Florensis – так и пишите, латынью; или «флоренсийский человек/карлик»; на крайний случай для узнаваемости по «топсовым» источникам пойдёт даже «флоренсийский хоббит». НО! Применять слово «хоббит» и даже без кавычек – означает иметь в виду именно Толкиеновских хоббитов и литературные производные от них.
    О важности правильного употребления слов было хорошо сказано у Л. Кэрролла в диалоге Алисы и Шалтая-Болтая. С удовольствием перечитываю иной раз – чего и Вам рекомендую, уважаемые.
    П.С. Я же просил из НЕразвлекательных ссылочку! Гугль мне таковую так и не выдал. Хорошо, что с моей стороны это не был «спор ради спора».
     
    Вы процитировали мой комментарий о недоказуемости Вашего тезиса и никак не откомментировали его – это просто опечатка?
     
    «А обоим!)) Дело в том, что ведь мужская-то часть племени тоже существовала и никуда не растворялась, просто сходились они на время — и мы в статье об этом пишем — читайте внимательнее, ага. Там выше лично мой пассаж про гаргарейцев и амазонок. как вольная цитата из одной хорошей книги. Вот там все написано.»
    /Рад, что Ваши действия оправдывают мои ожидания, а воспринимаемый градус безапелляционности исходного материала неуклонно понижается.
     
    «Посмотрю есть ли у Вас там еще что-нить по делу?»
    /Если ищите «по делу» обратите внимание на то, что Ваши ключевые аргументы о ресурсах неверны.
     
    «но мы не претендуем, нет-нет. совсем не претендуем.»
    /Есть банальное умение пользоваться логикой. Оно подсказывает мне, что если человек строит НЕ АИ, а пытается объяснить РИ и делает некие предположения, то на их основании он может – ПРЕДПОЛАГАТЬ или в крайнем случае ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ. Но никак не УТВЕРЖДАТЬ. Хотя… нет, может, конечно же, однако такое построение фразы будет характеризовать скорее исследователя, нежели предмет им исследуемый.
    В какой другой статье, возможно, я бы и не обратил на это внимания, или не придал особого значения. Однако, когда фееричность картины заставляет посекундно оглядываться на АИ, а весьма вольно приводимый фактический материал интенсивно перемешан с собственными умозрительными конструктами Авторов – мой внутренний цензор ощетинивается (вспоминая про «чёрный магнито-вакуумный шар», ага) и начинает грызть любой заусенец. Так что – заранее прошу прощения если обидел Вас в лучших побуждениях.
     
    «Да. Механизмов много хороших и разных, мы ведь не утверждаем наличие только одного-единственного: возможен и "амазоничий" вариант, но он не был единственным, но вполне мог быть катализатором. Почему нет?»
    /Вот в такой формулировке Ваше утверждение не вызывает возражений (даже у внутреннего цензора и даже в «воспалённом» состоянии). Проблема в том, что Ваш материал изобилует смысловыми конструктами типа «никакой… разве только» — утверждая, таким образом, исключительность или даже единственность выдвигаемых Вами объяснений. Я уже цитировал такие моменты в своей первой реплике по текущей теме.
     
    «А вот это более чем спорное утверждение, где Ваши "верифицируемые факты" в данном случае. Голословно, батенька. Мы считаем, что основные "ноги" растут" оттуда, из дества человечества. Опровергните, если можете, но только с фактами в руках, а не красивым словцом.»
    /Дабы не плодить неконструктивные недоразумения, вначале позволю себе осведомиться: ЧТО Вы в данном случае считаете «компонентами будущих цивилизаций»? Без этого начинать обсуждение роли неолитической революции с Вами считаю контрпродуктивным.
     
    «Хотелось посмотреть как отреагирует на них народ»
    /Извините, но хотелось бы более развёрнутой формулировки цели и задач Вашей статьи. Поскольку под данное Вами здесь определение отлично подходит банальный ТРОЛЛИНГ: там тоже происходит т.н. «вброс … на вентилятор» после чего т.н. «тролли» участвуют в дискуссии, стараясь вызвать наибольшее количество эмоций и обсуждений «не по делу», в итоге идёт перебранка без конструкитвной цели и смысла (т.н. «срач») и наименее вовлечённые участники могут только вопрошать себя – «что это было вообще?».
    В отдельных случаях кому-то удаётся перехватить инициативу и переформатировать дискуссию полностью (путём полной или частичной замены предмета обсуждения, например), направив её т.о. в конструктивное русло. Хотя тогда тролль может хвастать друзьям – какое замечательное обсуждение он начал там-то и там-то.
    Лично я, правда, Вас троллями не считаю – у меня складывается впечатление, что Вы слишком сильно-сильно цените свой опус в целом и каждое его положение в частности, чтобы использовать его в таких недостойных целях.
     
    П.С. Поздравляю всех участников с 23 февраля. А всем участницам — мой сердечный поклон.
  513. 178_ 23.02.2011 at 11:00

    3,1415926*z*d*2,7182818284590

    3,1415926*z*d*2,718281828459045*299792458; !

  514. 178_ 24.02.2011 at 06:13

    ДВС!
    К Автору: а чем именно

    ДВС!

    К Автору: а чем именно помочь?

  515. 178_ 24.02.2011 at 11:50

    [email protected]
    Если можно

    [email protected]

    Если можно — постарайтесь успеть до 15-00 по Киеву, тогда я смогу сегодня же посмотреть что у Вас и как. Скорее всего сразу же в электронную форму переводить не буду — буду доставать многочисленными уточнениями, но всё равно — постарайтесь поскорее.

  516. 178_ 25.02.2011 at 09:29

    ДВС!
    2 Андрей
    Сердечно рад

    ДВС!

    2 Андрей

    Сердечно рад воспринимать Вас не только как аналитика, но и как лирика. Характеризующих эпитетов добавлять не буду ибо не чувствую себя вправе давать этому оценку. Скажу только одно: ПОНРАВИЛОСЬ.

  517. 178_ 25.02.2011 at 12:03

    Ага, похоже мои планы на

    Ага, похоже мои планы на новые статьи "не в этой жизни…" пополнились ещё одной темой: к вопросу о принципах выбора облика перспективных танков. Хе-хе.

  518. 178_ 27.02.2011 at 12:33

    Всё хорошо, но зачем

    Всё хорошо, но зачем вставлять в более-менее нормальное обсуждение модельки фантазёров?

  519. 178_ 27.02.2011 at 12:38

    ДВС!
    Хочу напомнить

    ДВС!

    Хочу напомнить уважаемому ссобществу, что начиная с единичных весов порядка 25-30кг (это 125мм унитар и 140мм раздельное заряжание) АЗ становится практически безальтернативен. Даже при неплотной компоновке танка (недостатки которой по сравнению с плотной начиная со следующего поколения превысят критический уровень, диктующий однозначный выбор в пользу последней), которая даёт заряжающему удобные условия, всё равно получать равную или чуть большую по сравнению с АЗ скорострельность получается лишь для 120-мм унитаров и в сериях не более чем на 5-6 выстрелов. В тоже время АЗ нечувствителен к контузиям, ОВ, радиации, вражеской пропаганде и не устаёт, т.е. "обеспечивает  бОльшую долговременную олгневую производительность". Так что либо рост калибра ТП либо переход на более плотную компоновку, а скорее оба этих фактора, дадут на выходе однозначный выбор в пользу АЗ, и полностью механизированной боеукладки.

    Сейчас совершенствование танков на западе идёт по пути "лучшей командной управляемости", т.е. ставятся новые системы обмена информацией и коллективного управления боем. Это позволяет чаще создавать выгодные тактические ситуации, когда противник видит Вас позже, стреляет позже и с большой вероятностью будет уничтожен при минимальных потерях. Плюс — более мощная разведка и господство в воздухе позволяют сводить к минимуму столкновения при не то что невыгодном а даже и при равном раскладе. А хорошие СИБ танкистов, развитая ремонтная инфраструктура и жёсткий контроль информации позволяют успешно скрывать потери, переводя их в небоевые, временные или попросту замалчивая. Таким образом опявляется возможность убеждать обывателя, что западная цивилизация в целом, и западная школа танкостроения в частности обладает неким качественным превосходством, позволяющим везде достигать победы практически "всухую".

    Поэтому им невыгодно развитие основных ТТХ танков (подвижность, защита, мощь ТП), предпочтение отдаётся транспортабельности и информационной обеспеченности. Однако по данным аспектам "предел насыщения" ИМХО уже достигнут (в отличие от наших танковых систем, которым в этом отношении ещё долго будет куда ст ремиться, что как раз и могло бы быть залогом повышения из боевых качеств без заметных внешних изменений), зато переход на новые компоновки может дать революционный рост пассивной защищённости на 30-50% (и даже больше!) вкупе с прикрытием уязвимых ракурсов и в сочетании с общей активной защитой и ростом качества систем обмена информацией и управления боем до западных стандартов даст такое преимущество, которое будет непросто скомпенсировать даже имея полное превосходство в воздухе.

  520. 178_ 28.02.2011 at 09:38

    2 NF
    Серьёзный пост и

    2 NF

    Серьёзный пост и отношеиня требует вдумчивого, так что насчёт Вашей реплики про удлиннение промежутков между поколениями ОБТ и роль авиации, отвечу позже. Сейчас расмотрим модельки.

    "Судя по башням, более массивным чем у состоящих сегодня на вооружении танков"

    /Каким образом Вы по внешнесму виду судите о массе? Если имеется в виду размеры башен, то… не скажу за "Леопарды", но в теме про "мифы плотной компоновки…" приведено фото чего-то до боли напоминающего "Леклерк", вот только башня у него гораздо более "массивная" чем у модельки "Леклерк Мк2". Ворбще же можно порекомендовать вывести рядом изображения моделек и "Лео-2А6/7" и посмотреть где и в чью сторону будет разница. То же и по "Челленджеру". Просто не претендуя на звание эксперта, хочу отметить, что мне эти модельки показались как раз "менее массивными" — если "на глаз".

    "Вооружение скорее всего гладкоствольные 140 мм. пушки."

    /Откуда это следует? Если Ваше предположение на основе информации ВНЕШНЕЙ по отношению к рисункам, то — нет возражений. Иначе — прошу пояснений.

    "Башни у всех трёх образцов смещены назад примерно на 1 метр опять таки в сравнении с их предшественниками."

    /Вот это уже что-то. Оптимизировать распределение веса — вобще неплохо, но ранее эта проблема была недостаточно актуальной. Так что сдвиг башни как раз и может свидетельствовать о её утяжелении (каковое заставит заняться проблемой развесовки) или… о том что моделисты скорее эстеты, чем люди ясно представляющие какую прорву работы надо сделать, чтобы "передвинуть башню на метр"  в уже спроектированной машине (да ещё в усолвиях роста габаритов пушки и снарядов).

    "Двигатель предположительно V-12/16 MTU MB-883 или V-12/16 MTU MB-890 на всех образцах ."

    /Интересная информация. То семейство дизелей весьма хорошо, так что основания для такого решения прозрачны. Есть более подробная инфа?

  521. 178_ 28.02.2011 at 09:41

    «некоторые из этих моделек

    "некоторые из этих моделек или нечто очень близкое по внешнему виду имеют  шансы со временем превратиться в танк следующего поколения."

    /Особено Igel LWS-2 с гауссовкой и без места под накопители, и Leopard-4 о четырёх гусеницах и со спаркой плазмаганов.

  522. 178_ 01.03.2011 at 06:44

    ДВС!
    2 NF
    «Если Вы лично об

    ДВС!

    2 NF

    "Если Вы лично об этом не знаете ,то это  ещё не значит ,что такое невозможно в принципе."

    /Совершенно верно. Я Вам больше того скажу — В ПРИНЦИПЕ возможно ВСЁ. Взаимоисключающие события, луна из лимбургского сыра (обратная сторона так уж точно) и гауссовы пушки без накопителей в том числе.

    Для теории отсутствие доказательства не может само по себе служить опровержением, согласен. Однако… интересно, как бы Вы отнеслись к человеку, который пытается вооружить свой альтернативный истребитель для ВОВ пушками ВЯ, приписывая им при этом вес 50кг и скорорстрельность 1200в/мин, а на все увещевания "урезать осетра" отвечает, что "нигде не написано, что такой модификации НЕ БЫЛО".

    Также и с ЭМ-орудиями. Никто не писал, что их накопители приципиально не могут достичь объёмной (или весовой — тут уж как нравится) ёмкости энергии не хуже чем у пороха. Всего лишь неизвестно ни о таких элементах уже сделанных, ни о перспективных разработках, замахивающихся на этот уровень, и ни о теоретической возможности довести до этого уровня накопители применяемых на практике типов. Опять-таки — неизвестно всего лишь мне. Если у Вас есть информация о накопителях электромагнитной энергии любых типов, которые позволяют накопить 3,7МДж/кг массы или 2,75МДж/куб.дм. объёма, искренне прошу — поделитесь информацией. В принципе пойдёт и то, что хуже в разы а не на порядки (к разнице на порядок уже вплотную подобрались, может и переползли уже этот барьер).

    Короче здесь просто мало места, если хотите — можно продолжить обсуждение в давно созданной теме "Электромагнитные пушки — что это?"

    http://alternathistory.org.ua/elektomagnitnye-pushki-chto-eto

    Пока же позволю себе уточнить, что ни сейчас ни в ближайшие лет 10 не будет создано пушки, использующей для метания тела только электромагнитную энергию, которая по ключевым ТТХ (вес системы+скорострельность+бронепробиваемость) сравняется с лучшими из существующих на сегодня образцов пушек использующих для метания энергию пороха.

    Поэтому Автор такого варианта ИМХО либо переиграл в компьютерные игрушки, либо с его стороны это просто дизайн-модель, возможно как раз для игрушек.

    Ведь неспроста Вы заметили, что:

    "только без пушки по крайней мере один раз показывали по телевизору …  В интернете я тоже эту модель и тоже без пушки видел "

    Так что если отсутствие опровержения НЕ считать доказательством (возможности установки чего-то), то я бы НЕ ситал вести речь ни об установке ЭМП, ни об установке "лучей смерти" и торсионных дезинтеграторов. Просто склепали машинку, она оказалась толком не нужна, или же обещаную пушку до ума довести не успело КБ — всякое бывает. Так что делать далеко идущих выводов на основании того, что машина без орудия ездила на мой взгляд, пожалуй не стоит.

    Кстати — те же рисуночки "один-в-один" я видел, когда поисковик по "Игель ЛВС-2" выдал мне ссылки на игрушку "Комманд энд Конквер-4" (и никаких более). Очень характерная ситуация я бы сказал. Более того — там прямо указывается, что орудие — "ХИМИЧЕСКИЙ ЛАЗЕР"!!! Это как в Последовании ко Святому Причащению: "и суд себе ям и пию". Так же и эти ребята сами своим языком поломали возможность рассуждения об этой штуке как о чём-то реальном. На этом сайте уже есть тема "Циклоп…" про нашу боевую установку с лазерами. Вот из ЕЁ возможностей и задач и стоит исходить. А не то чтобы броню пытаться лазером вскрыть, вместо нормальной пушки.

  523. 178_ 01.03.2011 at 07:34

    Спасибо большое. Правда жаль,

    Спасибо большое. Правда жаль, что с 2003 года (когда я впервые вышел на ресурс указанный Вами) там так и не появилась ссылка на статью о семействе дизелей MT-88* (теперь приходится морщить мозг вспоминая где это), где рекомые дизели расписаны более подробно (ибо это как минимум не было задачей статьи с "Отваги"). Ага, вот нашёл:

    http://www.alexfiles99.narod.ru/engine2/mt880series/mt880series.htm

    "Тогда Вам будет понятно, что те люди, которые создавали данные модели прежде чем приступить к их созданию обстоятельно познакомились с опубликованными в СМИ данными относительно разработки новой бронетанковой техники,а не занимались самодеятельностью в соответствии со своими вкусами."

    /После лазерной (как оказалось) пушки на "Игель LWS-2" я вполне согласен, что своими вкусами они уж точно не руководствовались.

    "Смещение башен назад на указанных мной 3 моделях танков связано не только с тем, что башни танков стали тяжелее, но и потому что СУ новейшей разработки  стали на много более компактными в сравнении с теми ,которые производились в 70-90 годы прошлого столетия …На указанной мной выше странице для наглядности имеется схема, которая однозначно показывает почему башни стало возможным расположить ближе к корме."

    /Только использовать освободившееся место предполагается либо под БК/топливо либо (по данным из приведённой Вами же статьи) электротрансмиссию. На УЖЕ существующих модификациях никто ничего серьёзно менять не собирается. Ибо просто так взять и "передвинуть" башню нельзя.

    То, что на новой модели это не есть суперпроблема и вполне решаемо — я как бы понимаю и сам. Просто не оставляет ощущение легковесности принимаемых Авторами моделек решений. Впрочем — от дизайнеров моделек для компьютерной игры было бы нечестно ожидать бОльшего.

    "Видно были у конструкторов  веские  причины ограничивать  длину корпусов ."

    /Э-э… ну вобще-то и впрямть были. Вот, например, если удлиннение танка 1:10 — как Вы себе представляете он будет поворачивать? То-то же. На практике если считать ширину опорной поверхности гусениц по внешним краям то удлиннение её до величин свыше 1,6 (длина/ширина) приводит к резкому падению маневренности (объяснение получено в ходе дискуссии на ПБ ГСПО). Стараются использовать величины в диапазоне 1,5-1,55 ибо выше — начинается заметное падение маневренности, а ниже незначительный её прирост не оправдывает падения длины корпуса.

    Отсюда, кстати, Вы можете оценить предельные габариты и вес танка. За исходный ограничитель ширины принимается ж-д габарит (для ровного счёта 3400мм). Ограничение по удельному давлению 1,05кг/кв.см. Гусеницы шире 500мм я не рассматривал, ибо не уверен, что при дальнейшем их уширении эмпирическая модель не потеряет адекватность. Вобщем — считать подано! 🙂

    Успехов!

  524. 178_ 01.03.2011 at 11:35

    да

    да

  525. 178_ 01.03.2011 at 13:06

    «Ширина корпуса  корпусов

    "Ширина корпуса  корпусов некоторых танков :Чифтен Мк -5 3,65 м,Челленджер 1/2-3,52 м, Меркава 1,2,3 и Леопард 2 мод A 1-A 6 3,7 м. Леклерк тоже самое.Т-80 УД-3,75 м. М-60 различных модификаций-3,6 м .М-1 Абрамс до3,65 м. Индийцы хоть и не довели до серийного производство свой Арджун,но тем не менее ширина корпуса там по проекту  составляла 3,85 м . На последней модификации Леопарда А7 в передней части корпуса по бортам установлено дополнительное бронирование и ширина корпуса составляет минимум 4 м . … Эта информация уже давно известна и ни какого секрета не представляет.Неужели Вам трудно было это прочитать? А если вы не посчитали нужным ознакомиться с давно известной информацией к чему тогда Ваши не обоснованные ничем кроме Ваших же слов ограничения ?"

    /Теперь выясняется, что Вы вроде как читаете мои мысли и знаете — что я читал, а что — нет. От источника к источнику цифры немного различаются, однако в общих чертах я знаком с тем раскладом о котором Вы ведёте речь. Вы НЕ ошибаетесь. И это НИКАК не отменяет ограничения по ж/д габариту в 3400мм.

    Вы должно быть, обратили внимание на фрагмент своей же реплики, где Вы приводите данные о ширине:

    "установлено дополнительное бронирование и ширина корпуса составляет минимум 4 м ."

    /Полагаю, что для Вас не станет откровением наличие у танков НЕСКОЛЬКИХ габаритов. Ограничения указанные мной касаются — ТРАНСПОРТНОГО габарита, а ширина по корпусу после установки бортовых экранов может ограничиваться лишь фантазией их разработчиков при минимальном участии здравого смысла.

    Иными словами "ширина по корпусу" это не "ширина корпуса" как пишете Вы. Ибо "корпус" он же "бронекорпус" имеет ширину меньшую чем "ширина по корпусу" на ширину гусениц (плюс небольшой промежуток между ними и корпусом) и (в зависимости от методики подсчёта) на ширину бортовых экранов.

    Нередко применяют показатель "ширина по краям гусениц" — что тоже может вызвать разночтения. Так, в попытках увеличить ширину корпуса при неизменном ж/д-габарите, немцы пошли на хитрость и "Тигр" обзавёлся 2-мя комплектами гусениц, из которых одни — "транспортные" — были уже и применялись при перевозке, а вторые (увы, не помню как именно их называли) — были шире, и на них танки шли в бой.

    Таким образом, никоим образом не оспаривая Ваше право приводить данные о ширине корпусов с допбронироваинем за 4м и больше, я тем не менее призываю Вас помнить о более фундаментальных вещах. В том числе и о ж/д — габарите. Если у Вас вызывает раздражение конкретная цифра — 3400мм, могу порекомендовать поискать европейские стандарты, по идее они должны быть ещё меньше, в связи с меньшей шириной колеи. Хотя чисто теоретически он может быть и больше (для "Леопарда-2" в одном из источников указана "ширина без фартуков гусеницы 3,55м" — если это то же что ширина по внешним краям гусеницы, то можно констатировать как раз бОльший ж/д-габарит у европейцев чем у нас), но САМОГО ФАКТА наличия ж/д-габарита как ограничителя на ширину это не отменяет никоим образом.

    Теперь о ширине гусениц. Вот Вы приводите цифры, из которых выходит, что гусеницы бывают и шире чем указанные мной 500мм. И… что с того? Я же прямо писал:

    "Гусеницы шире 500мм я не рассматривал, ибо не уверен, что при дальнейшем их уширении эмпирическая модель не потеряет адекватность."

    Таким образом цифра 500мм у меня выступает лишь как ограничитель на предоставляемые мною Вам эмпирические данные об оптимальном диапазоне соотношения шлина/ширина опорной поверхности. Поэтому если Вы утверждаете, что:

    "Как видите проектировщики танков руководствуются другими ограничениями по ширине корпусов и ширине гусениц нежели Вы."

    /Это лишь свидетельствет о том, что Вы увидели в моей реплике то чего в ней нет. А именно некие  — "ограничения на ширину гусениц". На самом деле, повторюсь, это были ограничения на применимость модели.

    Теперь — относительно того — как изменится модель, если ширина гусениц продожит расти. Имеем — некую постоянную ширину опорной площади — т.е. ширину по ВНЕШНИМ краям гусениц причём удлиннение лежит в оптимальном диапазоне.  Представим себе эту площадь это в виде 2 длинных прямоугольников. Теперь начинаем наращивать ширину гусениц. Вполне понятно, что при постоянной ширине опорной поверхности, прирост будет "направлен вовнутрь". В пределе мы получим 2 гусеницы почти сопиркасающиеся друг с другом. В противоположном случае имеем — 2 прямоугольника ширины стремящейся к нулю. Если не принимать во внимание изменение давления на грунт, вполне очевидно, что танку с широкими гусеницами поворачивать сложнее чем танку с узкими. Т.е. при росте ширины гусениц маневренность при повороте ухудшается.

    Отсюда следует, что для более широкоих гусениц оптимальный диапазон отношения длина/ширина опорной поверхности уменьшается с 1,5-1,55 до меньших величин. Насколько меньших — опять-таки надо проводить эксперименты. Опираясь на свои представления о предмете, могу предположить, что в разумных пределах каждые 20% уширения гшусеницы будут уменьшать отношение длина/ширина на 5%. Т.е. для гусениц шириной в 625мм (100-(500/Х)=20%) вместо 500 оптимум "сползёт" до ~1,43-1,47 а для метровых по ширине (100-500/Х=50%) —  1,31-1,36. Как-то так. Кстати у танка Леопард-2А5 длина опорной поверхности 4,95м при ширине гусеницы 635мм (примерно то же что и 625мм указанные выше), и если принять за её длину показатель по ширине без гусеничных фартуков (3550мм) то получим даже ещё меньшую величину — 1,39.

    "Новая бронированная платформа которая разрабатывалась в Германии предусматривала вес нового  ОБТ в пределах 55-77 тонн .Что Вы на это скажете ?"

    /Скажу, что надо внимательно считать. Если взять уширение до 715мм (оптимум по "тяп-ляп скорректированной модели 1,39-1,43 примем по максимум 1,43) и если принять наш габарит (3400мм) получим длину 4860мм, площадь 6,9498~7кв.м. что при удельном давлении 1,05кг/кв.см. даёт вес 73-73,5 тонны. Если же предположить, что ИСХОДНАЯ эмпирическая модель не теряет адекватности и при ширине в 70мм, то получим (2*0,7*1,55*3,4) 7,38кв.м. и до 77,5 тонн. Только и всего. К тому же величина допустимого удельного давления может изменяться в зависимости то ТВД. Например "Меркава-4" имеет рекомые 1,05кг/кв.см. только в базовой комплектации (70т) По данным с ПБ ГСПО участника Irina с КАЗ, и противоминной защитой танк тяжелее на 10(15?)%. Т.е. давление вырастает до 1,16кг/кв.см. однако для плотных каменистых почв это особой роли не играет. А рек там раз-два и обчёлся.

    Кстати — нижняя граница указанного Вами диапазона подозрительно напоминает наши транспортные ограничения по весу плюс небольшую фору на лучшее качество европейских железных дорог (если оно таково). Т.е. по сути — напоминает уже ИХ транспортное ограинчение. Может это и совпадение, но мне в это верится с трудом.

    "Ваши слова об Ваших ограничениях ширины корпусов и гусениц танков в гораздо большей степени не более чем ничем  легковесные и разумно не обоснованные утверждения  .К чему они вообще ,если практика даёт другие величины?"

    /Продравшись сквозь непростое устройство Вашей фразы о "легковесных и разумно не обоснованных утверждениях" я лишь могу констатировать, что Ваши суждения видятся мне… несколько поспешными что-ли. Смею рекомендовать Вам научиться интерпретировать "другие величины", которые нам "даёт практика".

    Удач!

  526. 178_ 02.03.2011 at 06:45

    ДВС!
    2 NF
     
    «Это ещё не

    ДВС!

    2 NF
     
    «Это ещё не значит, что конструкторы танков придерживаются того мнения что и Вы. Уж Вас осмелюсь предположить они точно не спросят.»
    /Совершенно правильно. А теперь стоит прекратить воспринимать ситуацию перевёрнутой с ног на голову, и понять, что это не КОНСТРУКТОРЫ не-/придерживаются того же мнения ЧТО И Я, а наоборот – я придерживаюсь того же мнения ЧТО И КОНСТРУКТОРЫ. И именно в том виде в котором я его воспринял на ПБ ГСПО. Так что если у Вас ЕСТЬ чем опровергнуть – с удовольствием восприму Ваши аргументы. Пока же их просто нет.
    Не считать же аргументом Ваши сведения про ширину гусениц – тут просто не о чем спорить, ибо ограничения на ширину гусеницы я не давал; это Вы на мой взгляд пытаетесь представить ситуацию таким образом, будто я и тут ограничений понавводил. Те которые я приводил относились не к ширине гусеницы, а к применимости модели, Вы могли бы убедиться в этом прочитав мои реплики. Поэтому фраза «строили… с большей шириной гусениц… несмотря на Ваши сомнения» свидетельствует скорее о недоразумении, а не о попытке аргументации. Ещё раз: я не высказывал мнения, что гусеницы не могут быть шире 500мм, я лишь приводил ЛИЧНЫЕ сомнения в том, что модель которую мне дали и которой я пользуюсь может быть адекватна для большей ширины. Причём в первоисточнике о такого рода ограничениях НЕ упоминалось.
     
    «Соотношение между длиной опорной поверхности гусениц и шириной опорной поверхности меряется от продольной оси одной гусеницы до продольной оси другой и имеет нижнюю и верхние границы.»
    /Если не менять и не уточнять эту Вашу фразу, то она практически равносильна высказыванию, что соотношение между длиной и шириной прямоугольника тоже имеет верхнюю и нижнюю границы. Что в равной степени как верно так и бесполезно.
    Поэтому уточните пожалуйста – какую мысль Вы хотели донести.
     
    «Ширину гусениц танков если и меняют то как правило лишь на несколько см а не на 20% и крайне редко делают комплекты широких и узких гесениц.»
    /Можно уточнить – как это относится к… да к чему вообще-либо?
     
    «И прирост общей максимальной ширины танка в этом случае идёт не только во внутрь нo и наружу.»
    /«Это становится совсем интересным»(цит.) Мне всегда казалось, что танк есть объект непрерывный в ширину, поэтому «прирост..ширины танка…ВОВНУТРЬ» — нонсенс. Где я отстал от жизни?
     
    «Представьте на расссмотрение Вашу "эмпирически и адекватно"разработанную "тяжеловесную модель". »
    /Причём тут «моя»? Она принята на практике, если хотите подробностей – заходите в рубрику «вопрос-ответ» на ПБ ГСПО. Там Вас проконсультируют люди многажды более компетентные нежели многогрешный аз.
     
    «А там судя по реакции участников форума будет видно как они относятся к вашим трудам .»
    /Насколько мне известно функцию «следить» никто пока не заблокировал. Находите темы которые я создал и смотрите реакцию участников.
     
    «Я своими глазами несколько раз видел как танки Леопард-2 модификаций 4,5,6 возят и на специальных автоприцепах по автобанам и на Ж/Д платформах не демонтируя бортовых экранов .»
    /Разве из этого следует что-то кроме того, что есть УЧАСТКИ пути по которым их можно так перевозить? В то же время нормативы по идее обязательны для соблюдения для всей системы. Т.о. от того что Вы увидели специально оборудованный участок железной дороги мир не перевернулся и не перевернётся. Что же до транспортировки специально оборудованными машинами – это да, вот это уже тянет на аргумент. Но железные дороги в мире встречаются чаше нежели хорошие немецкие автобаны. Т.е. это скорее вопрос совершенствования инфраструктуры: как появятся везде-везде такие дороги, так и ограничение актуальность потеряет.
     
    «Если я впредь буду говорить вместо ширины корпуса максимальные габариты танка по ширине это Вас устроит ?»
    /Как хотите. Только не удивляйтесь, если я буду по многу раз уточнять какая именно это максимальная ширина. С экранами или без них и т.д.
  527. 178_ 02.03.2011 at 06:48

    Господа, гуглите «рикошетная

    Господа, гуглите "рикошетная модель Стиглица". Вкратце — нынче угол встречи более 5-6 градусов не может считаться надёжным обеспечением рикошета. Сколько там наклон ВЛД у "Абраши" — 84?

  528. 178_ 02.03.2011 at 08:52

    2 NF
    Начнём сначала. Вот это

    2 NF

    Начнём сначала. Вот это начало:
    «Я по случаю нашел на одном немецком сайте предполагаемые танки будущего .»
    /После этого шли красивые картинки, не имеющие отношения к реальности. Точнее кое-какое отношение они имели, но Во-1 некоторое портретное сходство с реально существующими танками толком ни о чём не говорит, а Во-2 эти модельки один-в-один я нашёл в материалах к компьютерной игре, для которой они – судя по внешнему виду – они и разрабатывались. Т.е. есть веские основания предполагать, что они создавались «чтобы было интересно» а не в реальных попытках фанатов предугадать облик перспективной боевой машины.
    Если у Вас есть чем доказать обратное – буду рад воспринять эту информацию.
     
    Как будто этого было мало, Вы начали не просто рассуждать (это не запрещено никому), но высказывать свои количественные оценки по вероятности тех или иных событий в мире техники:
     
    «На мой взгляд некоторые из этих моделек или нечто очень близкое по внешнему виду имеют шансы со временем превратиться в танк следующего поколения. Во всяком случае гораздо больше шансов чем МБТ -70 который начали разрабатывать в 1963 году .»
    /Отлично – теперь Вы предлагаете согласиться с Вами в том, что несколько картинок, нарытых Вами непонятно откуда – более серьёзный аргумент чем широкоизвестная (и застопорившаяся скорее по политическим причинам) танкостроительная программа?
    Интересная же у Вас логика. Может быть аргументируете эту свою количественную оценку?
    В любом случае если Вы её даётё – было бы странно удивляться, что с ней кто-то может несогласиться.
     
    «У другого человека могут быть несколько иное мнение Это в конце концов его право излагать своё мнение не зависимо от других. Не думаю, что это помешает более -менее нормальному обсуждению. Тем более что обсуждать пока особо нечего.»
    /Уже ближе к теме, но ключевая здесь всё равно пока что – последняя фраза. Именно в этом я с Вами полностью согласен и именно на это я и намекал. Ну не стоит в теме про реально существовавшие танки разводить флуд не по теме. Тем более обоснованный ИМХО уж простите, но столь несерьёзным образом да ещё со столь претенциозной оценкой («гораздо больше шансов чем МБТ-70»)
    Хотите порассуждать – на что бы мог быть похож перспективный танк и привести отчего-то именно эти рисунки? Воля Ваша, есть соответствующие темы. Не нравится – создайте свою.
    Исходно я вообще не хотел ничего кроме как выразить своё недоумение отклонением от темы. Только и всего.
     
    «Но Вы то и ничего подобного этому не выложили и даже не высказали свои мысли на этот счет хотя бы без чертежей .»
    /Ваше утверждение – ложно. Я неоднократно высказывался по данному поводу. Просто высказываться о перспективных машинах, да ещё так подробно, в рамках данной темы нахожу наглухо неправильным. Она – не для этого.
    Там где мысли по поводу перспективной модели были к месту – я их высказывал. Люди НЯП оставались довольны результатами сотрудничества. Если угодно – можете отследить темы в которых я принимал участие хотя бы на данном сайте.
     
    «Там можете информацию хоть про установку "Циклоп" выложить .»
    /Информацию про эту реально существовавшую установку выложили на данном сайте без меня.
     
    «Исходите из того ,что Вы считаете нужным .Дерзайте. Народ на форуме Вас если что поправит .Зато заумной критики от Вас хоть отбавляй.Филосовствуете Вы часто и обильно ,но речь то идёт не о философии. Тут Вам надо с Вадимом Петровым пообщаться на тему миролюбивости внешней и внутренней политики СССР .Там и примените свои знания. А посетители сайта читая Вашу с В. Петровым переписку оценят споссобности обоих.Математические расчеты какие то приводите. Их делали и будут делать без Вас и гораздо лучше Вас потому что люди работающие над чем либо долгое время имеет всегда гораздо больше информации чем вольные теоретики -философы. Только после многолетних испытаний будет подыскан какой либо наиболее приемлимый вариант .Вполне возможно ,что будет перепробовано множество разных вариантов трансмиссий и прочего.» (и т.д. ещё минимум столько же)
    /Перед таким пассажем мои «философствования» как-то меркнут, уж не посетуйте.
     
    «Игрушку типа найденной Вами Комманд я не видел .»
    /Тогда откуда рисунки? Когда человек делает в графическом редакторе эскиз машины, он обычно делает их очертания чёткими, рисует только имеющие смысл детали, а зачастую и масштабную линейку приводит. Эти же выглядят явно как сделанные для игры, уж это-то можно было увидеть.
     
    «Чему удивляться ,что создатели указанной Вами компьютерной игры взяди на " вооружение" эту стрелялку .»
    /Проблема в том, что я не могу читать Ваши мысли, и обсуждаю то, что Вы приводите, а не то, на что оно похоже, или могло бы быть похоже, или похоже будет при соблюдении неких условий, или… ну Вы меня поняли, надеюсь.
    Если есть реальная машина ПОХОЖАЯ на что-то из рисунков – только без пушки, то это просто здорово, только к предмету отношения не имеет, поскольку меня взбудоражила именно диковинная пушка, а Вы ничтоже сумняшеся объявили ИМЕННО ЭТО (всё скопом) прообразом перспективной машины. И решили, что это более надёжный прогноз чем в своё время пытаться угадать облик перспективного танка 70-х гг по МВТ-70 (о как!). Притом что из машин торчат всякие диковинные стволы явно игрового дизайна. И после этого Вы удивляетесь моему недоумению?
     
    П.С. Ещё раз присоединюсь к участнику Сан Саныч. Ссылочкой на картинки не разугостите?
  529. 178_ 02.03.2011 at 09:55

    Именно что «CnC» — Command

    Именно что "CnC" — Command and Conquer то бишь. Игрушка такая. И именно что "renders" — то бишь рендеры рисунков, а никоим образом не чертежи и даже эскизами это назвать трудно. Ч.Т.Д. Собственно обсуждать то, что с самого первого взгляда было ясно пусть не на 100%, но на 90-95 вполне — не было моей основной задачей.

    Но, может быть, Вы правы, и модельки клепали по мотивам чьих-то реальных умственных гимнастик (а может и более серьёзных "подходов к снаряду")? Это-то как раз меня и интересует. На чём-то ведь Вы основывали своё мнение о том, что именно так или приблизительно так будут выглядеть танки будушего! Зная по авиационным обсуждениям, что Вы обычно обдумываете свои реплики, логично предположить, что и тут Вы остались верны себе.

    П.С. Кстати я в шоке — поиск по указанной мной формуле выдал всякую чушь, хотя ещё год назад выдавал необходимое. Придётся искать у себя в информационных завалах и выкладывать здесь.

  530. 178_ 02.03.2011 at 10:25

    И так тоже может быть.

    И так тоже может быть. Персонажи могли бы быть и иными — это могли бы быть наши, волочашие исходящего утробным ором янкеса к Потомаку, чтобы проверить — как долго он будет тонуть. И какой-то человек — может Ты или я, в этом остатке человека вдруг узнал своего коллегу, с которым он обсуждал перспективы применения низкочастотных электромагнитных полей в целях регуляции переноса широкого спектра лекарственных веществ на международной конференции в Партените или в Мюнхене… В последний момент коллега узнал коллегу и всё понял. Испуг сменился облегчением и благодарностью. А нам теперь с этим жить.

  531. 178_ 02.03.2011 at 12:16

    «Хорошие автомобильные дороги

    "Хорошие автомобильные дороги под стать немецким автобанам имеются в большом количестве не только на территории Европы ,но и во многих экономически развитых странах мира. Некоторые из них на отдельных участках  могут быть использованы и как ВВП для современной тактической авиации."

    /Отлично. Иными словами для войны на территории Европы и США можно проектировать танки с менее жёсткими ограничениями по ширине. Это безусловно важно.

    " Вы в Ваших  "адекватных" филосовских  рассуждениях про увеличение ширины гусениц когда они при предельном увеличении ширины почти соприкасаются друг с другом как поступите с корпусом танка ?Он не помешает Вам предельно увеличивать ширину гусениц ?"

    /Корпус? Никоим образом. Здесь абстрактная модель, в которой расположение башни не прописано. Т.о. можно сделать корпус с опоясывающими гусеницами (как британские Mark ** времён ПМВ только без хвостовых тележек и прочих выступающих НЕ с боков частей) и 2 огневые точки с боков — тогда суммарная ширина гусениц имеет возможность стремиться к полной ширине танка по их краям.

    Так что хотя эта модель не предполагалась для чего-то кроме иллюстрации влияния ширины гусениц при неизменной ширине по их краям на маневренность танка, тем не менее она допускает даже для крайних своих значений построение теоретически возможных технических схем. Со своей стороны осмелюсь ещё раз попросить Вас пояснить — что Вы имели в виду, ведя речь о:

    "прирост общей максимальной ширины танка … во внутрь".

    "Хочу так же Вас спросить . Вам известны габариты моделей и соотношени  длины и ширины или Вы снова философски и "адекватно" её высчитали?"

    /Это о чём? Какие модели имеются в виду?

    " Посмотрю я Ваши темы ещё раз."

    /Буду рад такому вниманию. Для облегчения могу даже дать ссылки.

    Вот собственно мои темы за которые я несу ответственность:

    http://alternathistory.org.ua/kontseptsiya-podvizhnogo-udarnogo-mekhanizirovannogo-soedineniya-kochevnik-2

    http://alternathistory.org.ua/perspektivnyi-esminets

    (есть ещё одна про подводный монитор "Пилигримм", но это скорее стёбный испорченный телефон, где я был не самым важным из соавторов)

    Также темы отеносящиеся к делу, в которых я принимал деятеьлное участие:

    http://alternathistory.org.ua/tyazhelyi-tank-proryva-t-115

    http://alternathistory.org.ua/11-luchshikh-tankov-alternativnaya-versiya-dlya-nnm

    http://alternathistory.org.ua/sdelano-v-sssr-chudishche-oblo-ogromno-stozevno-i-laiya

    http://alternathistory.org.ua/alternativnyi-tank-iz-parallelnogo-mira

    http://alternathistory.org.ua/chto-nam-stoit-bmp-postroit-ukrainskie-tyazhelye-btr-i-bmp-na-baze-t-64-i-t-55

    http://alternathistory.org.ua/smozhet-li-t-95-protivostoyat-noveishim-protivotankovym-sredstvam

    http://alternathistory.org.ua/ubm-3-razbor-poletov

    http://alternathistory.org.ua/mify-plotnoi-komponovki-sovremennykh-osnovnykh-boevykh-tankov

    http://alternathistory.org.ua/alternativnyi-perspektivnyi-tank-serp-rossiya

    http://alternathistory.org.ua/alternativnyi-dvukhpushechnyi-tank-molot

    http://alternathistory.org.ua/proekt-perspektivnoi-universalnoi-boevoi-mashiny-rezak-rossiya

    http://alternathistory.org.ua/elektomagnitnye-pushki-chto-eto

    http://alternathistory.org.ua/boevoi-robot-mrk-27-bt-rossiya

    http://alternathistory.org.ua/mobilnaya-krepost

     

     

     

  532. 178_ 02.03.2011 at 13:56

    ИМХО коллиматор лучше

    ИМХО коллиматор лучше переменной кратности 1-2,5 и хватит. Относительно магазинов — можно было бы что-то типа бороздок по краям выштамповать, что было наподобие нажимных "застёжек" на полиэтиленовых пакетиках для всякой мелочи. И плюс что-то типа скотча — так чтобы им можно было заткнуть торец второго магазина от грязи и резким движением оборвать (треунгольный обрывок пальцем приклеить к стенке рожка). Потом при необходимости один резкий рывок пальца "снимает печать", а если остались мелкие обрывки то при нагреве они должны плавиться не пригорая. Как бонус — этот скотч может быть средством для временного ремонта одежды и "сбруи", а при распылении на него бактерицидного аэрозоля — проканает за перевязочный материал.

  533. 178_ 02.03.2011 at 13:58

    И так тоже может быть.
    Потому

    И так тоже может быть.

    Потому снова и снова процитируем же классиков: "Люди, я любил вас, будьте бдительны!"

  534. 178_ 03.03.2011 at 05:49

    ДВС!
    2 NF
    «А мне кажется, что

    ДВС!

    2 NF

    "А мне кажется, что танки следующего поколения наоборот будут ниже существующих сегодня. Углы наклоны от вертикали  лобовых деталей корпусов и башен будут ещё больше ."

    /Таки Вы в этом не одиноки! Вот и Господа Стиглиц и Ланц с Оддерматтом с Вами согласны! При росте поперечной нагрузки и ударных скоростей пенетратора критический рикошетный угол уменьшается, и если для первого послевоенного поколеиня он был в пределах 15-25 градусов, то сейчас он менее 10, а для наиболее продвинутых образцов 5 или чуть более градусов. Попробуйте нарыть книжку под.ред. акад. Григоряна "частные вопросы конечной баллистики" — у меня была такая пока один из винтов не сгорел. В И-нете есть отдельные главы а вот целой уже не попадается. Ежели нароете — премного обяжете.

    "На мой взгляд наиболее защищенными являются те ОБТ, которые имеют форму близкую к простой, извините, лепёшке или блину  "

    /В каком-то смысле верно. Даже проекты похожей формы были. Только адо учесть что это наилучшая защита то горизонтальных кинетических угроз. А они теперь ещё и из верхней полусферы валятся — надо и ту проекцию уменьшать. Ну, или одни агрегаты другими экранировать. Или размещать бронемассивы так, чтобы они один кусок проекции защищали по горизонтали а другой — по вертикали. Вобщем — полный простор для фантазии.

    "Более высокие  подвижность и ускорение при разгоне это тоже своего одна из мер защиты ."

    /Учитывая то, что автоматика последних "Меркав" позволяет вести уже и низколетящие вертолёты (по их заявлениям по крайней мере), я бы уточнил что большая скоростная маневренность и скорость на местности служит защитой скорее соединению/боевому порядку чем отдельному танку.

    " По крайней мере все виденные мной в последние годы экспериментальные модели ОБТ имеют меньшую высоту."

    /Потому я нашёл одну немного рискованную схему посадки экипажа, которая позволит уменьшить высоту корпуса до 600-700 при одновременной минимизации и боковой проекции обитаемого объёма. Надо бы посмотреть — может до неё и без меня додумались?

  535. 178_ 03.03.2011 at 09:43

    А по-моему это рассказ о том

    А по-моему это рассказ о том как человек ставший жертвой обстоятельств, хотя бы отчасти преодолел в себе националиста несмотря на неспособность противостоять мощному оболваниванию. И помог товарищу — как смог.

    ИМХО этот рассказ не выделяется среди целой череды произведений в которых люди приносят друг другу вред по национальному признаку. В том числе представленных в качестве материалов на данном сайте. Он не исполнен злопыхательства как некоторые пародии на передовицы "Правды", не несёт плоских шуток как некоторые гротескные и нарочитые сборники штампов наших представлений друг о друге. Читая его мне хочется не злиться (и уж тем более не смеяться), а плакать о жестокой судьбе и людских неправдах.

  536. 178_ 03.03.2011 at 09:53

    2 Иван баранов
    Про борта и

    2 Иван баранов

    Про борта и корму мне известны сходные цифры, но вот по крыше они у меня несходны. Может быть это таблица попаданий не не общевойсковом бою, а только для кумулятивных боеприпасов? Откуда вобще эти цифры?

    Я не хочу сказать, что крышу не надо защищать, я просто удивляюсь такому распределению в стиле "а мужики-то не знають" (и лоб по стариинке защищают всё же сильнее чем укорму).

    Теперь по Вашему предложению. Вертикальные "баллистические пятачки" известны, коллега ProxySU в своей теме про боевую машину "Резак" предлагал нечто подобное. Там оно было вполне чётко обусловлено очертаниями лобовой части бронекорпуска. В то же время универсальной панацеей это решение служить не может. Поэтому можно попросить Вас конкретизировать — где такое будет?

    Относительно Охватывающих гусениц: решение может и неплохое, но сути проблемы я не вижу. Чем эта схема принципиально отличается от безбашенного танка?

  537. 178_ 03.03.2011 at 10:24

    2 Имперец
    «Русских из

    2 Имперец

    "Русских из Белоруссии никто не выгонял. Ваш пасквиль вызывает только брезгливость. "

    /А что в рассказе про Белоруссию речь? Если же это о реплике Автора про "выгнали..", то там специально было уточнение — "ПОЧТИ из всех".

  538. 178_ 03.03.2011 at 10:41

    Относительно пушечной КАЗ —

    Относительно пушечной КАЗ — немало улыбнуло. Чем Вам не нравятся "Арена"? Её и для работы по верхней полусфере перенастроить можно. По крайней мере модифицировать так уж наверняка. "Мёртвая воронка" конечно останется, он тут уж ничего не попишешь — она ("Арена") не для этих немного ракурсов немного создавалась. Но принцип верен — куда лучше использовать низкоимпульсные управляемые контрбоеприпасы чем городить батарею МЗА на каждом танке.

    Кстати — относительно:

    "На боевых самолётах такие системы были установлены уже  несколько десятков лет назад "

    /Можно более подробно? А то наши до сих пор позиционируют возможность применения УР в-в ближнего боя по более крупным ракетам как относительно новую фичу…

    "Вот тут то высокие динамические характеристики новых ОБТ и позволят более быстро выходить из зоны поражения ."

    /Если вести речь о ДИНАМИЧЕСКИХ, то мне это кажется немного странным. Поясню. В данном случае скуорость на пересечённой местности я НЕ считаю динамической характеристикой танка. Хотя она и зависит то динамических характеристик его подвески, но влияние на эту характеристику такого показателя как энерговооружённость в свете известных данных — гораздо меньше. В данном случае динамическими характеристиками могут считаться скорость разгона и торможения. Для выхода из-под обстрела важнее разогнаться нежели затормозить. Однако, если скорость по местносит одинакова, то выигрыш будет составлять единицы секунд и десятки метров.

    Понимаю, что вообразить можно какую угодно ситуацию, но случаи, когда лишние 30-50 пройденных метров определят границу между поражением и непоражением танка ПО ДАЛЬНОСТИ (а не по уходу с линии прицеливания) представляются мне весьма и весьма редкими. Если Вы видите ситуацию по-иному — поделитесь свроим видением, пожалуйста.

    На мой же взгляд, куда более важным фактором нежели способность к быстрому разгону (если Вы считаете эту формулировку подменой понятий — сообщите Вашу конкретизацию "динамических характеристик") будет наличие системы предупреждения о запуске ПТУР. Если танкисты получат лишних 5-7 секунд — они по крайней мере успеют башню в сторону ракеты развернуть. Не г воря о постановке помехи и встречном обстреле противника. А убегание от ПТУР ИМХО будет мене актуально чем вышеперечисленные меры.

    А в остальном — согласен.

  539. 178_ 03.03.2011 at 10:52

    2 Иван баранов
    «При прочих

    2 Иван баранов

    "При прочих равных условиях они позволят уменьшить клиренс на 30 см….что приведёт к снижению практической вероятности поражения в боковые проекции прим на 25 %….без всякого иного влияния отметьте !"

    /Но Холмс, как?! (цит.)

    ЕМНИП клиренс, грубо говоря, это расстояние от нижней точки днища до опорной плоскости (дороги). Если у нынешних ОБТ под днищем и без того примерно 350мм, то… неужели Вы хотите сделать "танк-паректник" у которого между дном и дорогой будет ажно 5см?

    "возможности перевода ОБТ на пневмоход"

    /Это что за зверь такой?

    "Уменьшение уд. нагрузки на грунт позволит перемещаться по минному полю без активации "классических" ПТ-мин."

    /Не вижу оснований. Ещё раз: Опорная площадь не зависит от высоты танка. Только от длины и ширины. Ваш танк не длиннее и не шире обычного. Гусеницы — те же (если шире, то аналогичные можно и на танк обычной схемы поставить, ибо никакой магии в опоясывающих гусеницах нет). Таким образом я не вижу как предложенная Вами компоновка позволит обеспечить рост опорной площади. Или Вы намекаете, что Ваша компоновка позволит уменьшить вес при равной защищённости?

    "Кроме того охватывающие гусеницы вовсе не обязательно предполагают безбашенность )!"

    /Тогда я решительно запутался. В чём же состоит смысл "охватывающих" гусениц? В чём отличие от обычной ходовой?

  540. 178_ 03.03.2011 at 10:53

    2 Sirin
    ЕМНИП ещё «Символ

    2 Sirin

    ЕМНИП ещё "Символ Веры" 1 раз надо после Богородичен.

  541. 178_ 03.03.2011 at 11:53

    2 Иван баранов
    » планирую

    2 Иван баранов

    " планирую оставить 10-15 см….вполне достаточно. В 2 с лишним раза возросшая подвижная опорная поверхность (гусеницы) будет перекрывать примерно 2/3 площади днища ОБТ….что не позволит ему "лечь на брюхо"…"

    /Т.е. про возможность быстрого движения по пересечёнке можно забыть, как я понимаю? Или у Вас подвеска настолько жёсткая, что колебаний расстояния (по высоте) между днищем и нижней частью катка не предусмотрено?

    К тому же… 2/3 площади… как оно у Вас поворачиваться будет вобще?

    "Второй слой (сменных) гусениц….которые после накачки азотом становятся аналогом гигантского колеса…."

    /Понял.

    "Нет, вес даже вырастет % на 3-4 ..за счёт ходовой. Фишка в коэффициенте перекрытия нижней проекции движителем (гусеницами)…"

    /Если гусеницы будут слишком широкими, танк не сможет нормально разворачиваться. И это "слишком" — не так уж далеко. От силы — метр.

    "большой резерв увеличения массы и габаритов (в высоту),"

    /Отчего? Что тому причиной?

    " Охватывающая гусеница сама по себе будет элементом бронезащиты !"

    /10мм или 20?

     

     

  542. 178_ 03.03.2011 at 13:05

    При некоторой степени

    При некоторой степени пристрастности даже фраза " Не бывает плохих и хороших народов. Бывает плохие и хорошие люди." может быть объявлена провоцированием "срача на национальные темы". Так что я стараюсь весьма осторожно подходить к проблеме грани "что — провокация а что — нет".

  543. 178_ 03.03.2011 at 13:57

    2 Иван баранов
    «ИМХО 35-40

    2 Иван баранов

    "ИМХО 35-40 км/ч даже без включения компенсаторов на пересечёнке даст."

    /Каких-таких компенсаторов? Динамический ход катка нужен хотя бы (!) 300мм. Диаметр катка (если Вам не по барабану на скорость хода) минимум-миниморум 600мм. Итого от почвы до верхней точки катка до 900мм надо иметь. Если у Вас "опоясывающие" гусеницы, то катки ПОД днищем а не СБОКУ от него и тогда клиренс сам собой получится явно за 900мм. Просто попробуйте нарисовать то очём говорите и сразу поймёте. Если не поймёте — выложите рисунок здесь. Поясню.

    "Тут хитрая система….электронное управление частотой вращения каждой гусеницы….в т.ч. и противовращение….маневренность даже повысится….для определённых условий…."

    /Система может быть сколь угодно хитрой. Как и план. Вот Вам рисунок. Это три "слепка опорной порверхности". Слева-направо: Леопард-2 при длине 4,95м и ширине по внешним краям 3,55м, условный минимально маневренный танк с удлиннением 1,55 и шириной гусениц 800(!) мм при ширине 3400мм. И наконец (барабанная дробь) Ваша прикидочная схема с удлиннением 1,4(!) но с гусеницами "покрывающими 2/3 от полной ширины"! Полагаю здесь визуальное сравнение достаточно наглядно показывает кто из троих будет при прочих равных НАИМЕНЕЕ маневренным.

  544. 178_ 03.03.2011 at 14:55

    2 Иван баранов
    «Диаметр

    2 Иван баранов

    "Диаметр опорного катка — 5 см…и столько же его ход…."

    /Ага, а ещё скорость движения 36км/ч=10м/с. Таким образом каток будет вращаться со скоростью (10/(3,1415926*0,05)) 63,66 оборота в секунду (!!!). Даже если их будет с каждого борта по 20 штук (я уже хочу видеть реакцию тех, кто будет обслуживать ЭТУ ходовую!), при массе в 60 тонн на каждый придётся нагрузка в 1,5 тонны. Т.е. всего в 2,5-3 раза меньшая чем на каток от Т-72. Но — сравнивать каток от Т-72 с 5-сантиметровым "колобком" мне даже не смешно.

    Понятно, что резиновых бандажей на этих "каточках" не будет — просто места нема, и это в чём-то даже хорошо, ибо столь высокая (более 60 раз В СЕКУНДУ!) частота деформаций в "пятне сжатия" вусмерть перегрела бы резину в первые же минуты. (По сходному механизму устроены ограничения на скорость для сверхбольшегрузных самосвалов, кстати.) Таким образом хотелось бы услышать — как же будет обеспечиваться плавность хода и уменьшение износа гусениц.

    Теперь про динамический ход. 5 сантиметров — это круто. Это значит, что каждая кочка высотой в пядь будет встряхивать танк на дециметр. Или же будет раздавлена всем его весом — со вполне понятными последствиями для ходовой. Вобщем при таком динамическом ходе подрессоривание будет крайне плохим — поскольку размер препятствий будет почти постоянно превышать величину динамического хода катков, они постоянно будут биться об ограинчители, корпус будет трясти, ходовая будет сильно изнашиваться.

    "Диаметр ведущей звёздочки может быть любым в диапазоне 30-100 см….То же самое касается и направляющего (переднего) катка…."

    /Ну и что? Пусть даже любым — это ведь ничему не поможет…

    "Не вижу повода для беспокойства. Способность гусеничной техники  к повороту (вокруг своей оси) определяется отношением радиуса поворота, скорости и направленности вращения 2х гусениц, а также удельной нагрузкой на почву, рисунком зуба и свойствами (удержанием) опорных катков…. "

    /Иными словами Вы не видите каким образом соотношение длины танка к его ширине влияет на его маневренность? ДА/НЕТ?

    Ещё вот что. Читая фразу про то чем по-Вашему определяется "способность гусеничной техники к повороту" я стал подозревать что имеет место банальное недоразумение. Вы пишете что оно определяется: "отношением радиуса поворота, скорости и направленности вращения 2х гусениц, а также…". Извините, но… Ваша фраза не имеет смысла! Если Вы пишете "ОТНОШЕНИЕМ…" то рано или поздно должно последовать "К…", то есть отношением ЧЕГО к ЧЕМУ.

    А что у Вас? А у Вас в определении "способности к повороту" есть: ситуативный фактор (скорость) что-то, что вообще не фактор а следствие (радиус поворота — следствие "способности к повороту" но не наоборот), и несколько факторов (направление вращения гусениц, рисунок зуба, удельное давление) без установления связи между ними (что важно, что вторично хотя бы). Извините, но это сложно считать определением.

    "По большинству этих параметров широкоформатные гусеницы, при наличии электронной системы согласования работы каждой из гусениц, превосходят ныне существующие."

    /КАКИХ? По рисунку зуба они превосходят? Или по направлению вращения превосходят (это как)? Мало того — Вы снова уходите в область двойных стандартов: для широких гусениц предполагаете некие "электронные системы согласования работы". Гусеницы итак вращаются вполне согласованно — нынешние ОБТ тому подтверждением. Если же вводить новые сущности типа некоей "эектронной сстемы", то это скорее всего намёк на вращение гусениц в противоположных направлениях.

    ДА, так можно при почти любой шщирине гусеницы разворачиваться вобще на месте.

    НО: для этого надо СТОЯТЬ на месте, иными словами сбрасывать скорость до нуля. В противном случае такого цирка не получится, а получится много-много расковырянной землицы, огромные нагрузки на гусеницы и мягко говоря никаких преимуществ в радиусе поворота.

    Просто проделайте мысленный эксперимент: представьте себе гусеничную машину у которой гусеницы будут почти смыкаться под днищем, а удлиннение будет 10. Представили? Ну и как по-Вашему у неё будет с маневренностью? Так-то.

  545. 178_ 03.03.2011 at 15:40

    Всем.
    Наверно у меня глюк.

    Всем.

    Наверно у меня глюк. Или что-то с арифметикой случилось. Ведь не может АМЕРИКАНСКИЙ ИНЖЕНЕР (!) ошибаться.

    Смотрим:

    ""Паскаль-Б" был довольно маленьким устройством, эквивалентом всего в 300 тонн взрывчатки… энергия плазменной волны, образовавшейся в результате подрыва, была в принципе достаточна… чтобы запустить заглушку со  скоростью, В ШЕСТЬ РАЗ ПРЕВОСХОДЯЩЕЙ ПЕРВУЮ КОСМИЧЕСКУЮ!"

    /Смотрим как перевести это на человеческий язык. Ага "300 тонн взрывчатки" это видимо 300 ТТЭ=тонн тротиллового эквивалента. Любознательные могут посмотреть теплоту сгорания тротилла в википедии. Пока же для пущей убедительности примем её как 4,5МДж/кг. Иными словами общая энергия заряда составила 4,5*10(6)*3*10(5)=1,35*10(12)Дж.

    Теперь — какую кинетичечскую энергию обретёт 900-кг заглушка на скорости 6*7,6км/с: 6*7,6*10(3)=4,56*10(4) м/с энергия каждого килограмма есть полуквадрат от этой величины=1,03968*10(9)Дж и энергия заглушки в 900 раз больше=9,35712*10(11)=0,935712*10(12). Иными словами нам предлагают верить, что подрыв заряда 69% ВСЕЙ энергии перевёл в кинетическую энергию заглушки?! А ничего, что для ствольных артсистем этот показатель лежит в пределах 15-25%?

    Может ну их — пушки-то, раз у них КПД такой низкий по сравнению с "метателем заглушек"?  (Если принять данные из Википедии про 4,3Мдж/кг "Идеальный" КПД подрастёт даже до 72,5%)

    "Взрывая каждую секунду по 0,15 килотонному заряду, корабль мог бы иметь стабильное ускорение в 13 м/с (естественно, с учетом амортизаторов) Но была версия корабля — беспилотная — и лишенная амортизаторов, и там каждый импульс мог бы увеличивать скорость корабля на 1000 м/c!

    В начале 1958 года, Фриман Дайсон подготовил первые рассчеты корабля, и уже они ясно давали понять, насколько перспективен проект."

    /Далее следует зело забористая трава. Так "Орион тестовый" согласно плата имеет 800 зарядов мощностью 0,03кТ — иными словами 30 (не 300!) ТТЭ. Каждый из них в течение секунды (не вижу оснований считать, что взрыв будет "давить" на корпус дольше) даёт ускорение 13м/с. Тогда 800 зарядов дадут скорость 13*800=10400м/с — без учёта торможения в атмосфере. Этого НЕхватит даже для набора второй космической.

    "Даже титанические нагрузки в десятки тысячь тонн не являлись для него проблемой, при этом итоговая цена запуска должна была быть на порядок ниже."

    /Если  аудионаркотики подключать, то ещё и не такое выдержат без проблем. Интересно — кто-нибудь рассматривал серьёзно конструкцию 880тонн рассчитанную на указанные в статье "до 1000м/с*с" (т.е. на 102 "же"!)? Столько не выдерживают истребители, столько выдерживают лишь наиболее совершенные твердотопливные ракеты в продольном направлении. При том, что весят они на порядки меньше и оттого надо ещё делать скидку на эффект масштаба. При том, что 100 "же" это СРЕДНЯЯ перегрузка как я понял. А мгновенные будут ещё в разы выше — по крайней мере для загадочных "амортизаторов".

    "Имея чрезвычайно выгодные соотношения удельного импульса и тяги (непревзойденные ни одним другим проектом!), корабли класса "Орион" могли "

    /Отчего же "непрезвзойдённые"? А фотонные звездолёты Стругацких?

    "Роль защитной плиты в данном случае должна была играть исполинская междная полусфера диаметром почти в 20 КИЛОМЕТРОВ и массой ни много ни мало в ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ ТОНН! При подрыве зарядов на достаточной дистанции, сфера успевала отвести тепло взрывов в виде излучения. Предполагалось, что взрывы будут происходить через 100 секунд."

    /За кадром остаётся вопрос — как эти 5 миллионов тонн поднять на орбиту. Ведь тут "ускорения 0,00003g" маловато будет — надо что-то что больше одного "же" — иначе притяжение Земли не пустит. С какой частотой придётся взрывать бомбы при старте с ЗЕмли и что станет с теплоотводом? Положительно — Стругацкие были умнее.

    "Если вдруг у Земли возникнет срочная потребность в сверхтяжелом корабле — "Орион" будет первой кандидатурой."

    /…На вынос мозга.

     

     

  546. 178_ 04.03.2011 at 05:34

    ДВС!
    2 Сан Саныч
    Это не

    ДВС!

    2 Сан Саныч

    Это не опечатки. В опечатки не может проваливаться как что-то в унитаз весь проект. Что же до терраформинга или разборки на составляющие… тут всё слишком сложно ячтобы я вот так с маху высказался. Последний вариант, правда на много порядков более сложен — это пока всё что могу сказать.

  547. 178_ 04.03.2011 at 05:40

    Не стоит извиняться:

    Не стоит извиняться: дискуссия для всех. Спсибо, что частично выложили то что и я хотел высказать. У меня пока нет времени. Появлюсь либо ближе к полудню либо после трёх по Киеву.

    П.С. А мысленное зрелище ходовой из СОТНИ полутораметровых валиков, вращающихся со скоростью свыше 120 об/секунду (!!!) и ПОСТОЯННО бьющихся о днище танка, зело доставляет…

  548. 178_ 04.03.2011 at 07:29

    Подытоживая по сабджу: не

    Подытоживая по сабджу: не перевелись ещё в США свои Курчевские и прочие техноавантюристы. Ну по крайней мере пушки Курчевского стреляли, хотя и плохонько. А тут — поистине титанический размах шартатанства. Причём — по-детски наивного, праз уж это можно разоблачить на уровне чуть ли не арифметики  младших классов.

    А вот к планетам налдо присмотреться. Неважно как мы с ними поступим потом. Экспансия безальтернативна.

  549. 178_ 04.03.2011 at 07:33

    Поддерживаю.

    Поддерживаю.

  550. 178_ 04.03.2011 at 08:29

    2 Иван баранов
    КАКИМ

    2 Иван баранов

    КАКИМ перспективным?! Ужели кто-то кроме Вас ещё ведёт речь о катках сверхмалого диаметра да ещё под днищем?!

    " Однажды проверяли по вертлявости трелёвочник (ходовая Т-72) и широкогусеничный болотоход….Так болотоход убедительно выиграл )…."

    /Как именно проверяли? Поворот на месте или на скорости, критерий "вертлявости"?

  551. 178_ 04.03.2011 at 16:04

    А Константин Эдуардович не в

    А Константин Эдуардович не в Священной Земле Демократии родился, увы. Да ещё к тому же… Вы в курсе — как русские философы-идеалисты (в число которых он имел честь входить) намеревались поступать с гипотетическими марсианами?

  552. 178_ 04.03.2011 at 16:04

    2 NF
    «Уважаемый коллега

    2 NF

    "Уважаемый коллега Sirun. Малокалиберные автоматические ЗСУ на надводных кораблях калибром 20-30 мм. довольно уверенно поражают противокорабельные ракеты которые гораздо больше по размерам и весу чем противотанковые ."

    /Абзац. Корабельные автоматы МЗА поражают гораздо БОЛЬШИЕ нежели ПТУР цели и при этом весят по 5-6 тонн! Уже это само по себе должно было Вас насторожить! Они гораздо дальше засекаются и свремя воздействия также дольше. Список причин по которым аналогия с корабельной МЗА неуместна можно было бы и продолжить, но уже этого по идее досттаточно.

    Не знаю, что там за специалисты пытались "идти своим путём" с интересом посмотрю на результаты их трудов. Или хотя бы их прожект. Столь усердное отрицание простых и  понятных вещей заслуживает уважения.

    А в реальности совершенствование активной защиты пойдёт так — как оно идёт. Безо всяких вывихов сознания вроде использования малокалиберных пушек в качестве средства КАЗ. Почему?  Ну-у… мне казалось, колеега Sirin  (не Sirun) вполне внятно это объяснил.

  553. 178_ 04.03.2011 at 16:21

    Я читал материал про

    Я читал материал про ядерно-взрывные станции. И тоже именно в ТМ. Там защита сводилась к потокам расплавленного натрия, стекающего по толстым-толстым сталебетонным стенам. Ну и заряды, понятное дело, не сильно мощные — порядка единиц — десятых долей килотонны.

    А рост поверхности на давление как-то не влияет. Давление — удельная величина.

  554. 178_ 04.03.2011 at 16:23

    Полное Собрание Сочинений.

    Полное Собрание Сочинений. Помню в детстве у нас на даче была такая серая, слегка траченая молью книга — "Вопросы Ленинизма".

  555. 178_ 09.03.2011 at 06:46

    ДВС!
    Можно более подробно

    ДВС!

    Можно более подробно раскрыть тему делания 2 выстрелов в секунду из лука натяжением 60 и более килограмм непрерыцвно и на протяжении минуты? Может у кого ссылки есть?

    Относительно бырочек на костях: купить рёбрышек, наколядовать приятеля из секции по стрельбе из лука — вот и будет возможность проверить — можно ли сделать тмакие дырки из лука или только из арбалета.

    От себя  a priori отмечу, что считаю лук вполне способным послать стрелу нушной массы и скорости чтобы именно пробить именно кость сквозь мясо. Однако в бою люди себя всяко защищают да ещё и движутся при этом. Имея меньшую начальную скорость по сравнению с арбалетом лук для такого действия (пробитие кости без соскальзывания вбок) должен посылать стрелу с ну очень тяжёлым наконечником. А такой скорее всего кость банально расщепит. В отличие от арбалета, у которого болт а не стрела (больше относительная длина участка с высокой поперечной нагрузкой, невращательная стабилизация оперением) да ещё и на большей скорости.

  556. 178_ 09.03.2011 at 06:53

    Продолжая логику с давлением

    Продолжая логику с давлением и площадью можно было бы додуматься до взрывобезопасных чемоданов (ну тех, в которых сапёры перевозят свои подрывные заряды) из миллиметрового слоя полиэтилена, по той причине что ко внутьренней поверхности приклеены асбестовые (чтобы не сгорели) "пушинки". А что? площадь у них обалденная — каждая "пушинка в сантиметр диаметром имеет площадь как полчемодана, а пушинок можно немало понаклеить. Ну и пехотинцу на уши  — ту же лапшу, чтобы своей площадью от контузии спасала.

  557. 178_ 09.03.2011 at 07:30

    Просто меня сильно

    Просто меня сильно взбудоражила картина того, как человек дважды в секунду успевает достать стрелу из колчана, наложить её, и выпустить. И так — целую минуту. А теперь добавляем необходимость НАТЯГИВАТЬ тетиву.

    Честное слово, такое, да с натяжением в 60кг, да ещё в исполнении женщины сразу заставило меня подумать, что это некая вполне определённая персона. Которая ещё при стрельбе будет быстро-быстро бормотать что-то вроде: "…решение — враг; запускаю аннигиляцию органического тела объекта…"

    П.С. Кстати 60 циклов подъёма 20кг от пола до уровня груди за минуту (в моём случае — за полторы) лично меня не впечатлили. Непросто, но дрожи и града пота нет. Даже при том, что я хлюпик.

  558. 178_ 09.03.2011 at 10:52

    Сделайте мысленный

    Сделайте мысленный эксперимент: у нас есть камера в которой давление Р. В камеру помещают тестовый образец — пустотелую объёмную фигуру. Сравниваем 3 варианта: А) шар; Б) куб; В) шар покрытый остроугольными коническими выступами.

    Какой образец По-Вашему будет лучше всего противостоять давлению?

  559. 178_ 10.03.2011 at 06:21

    Да ну его. Давайте лучше о

    Да ну его. Давайте лучше о ныряющих ракетных катерах….

  560. 178_ 10.03.2011 at 06:32

    ДВС!
    Прошу прощения за долгое

    ДВС!

    Прошу прощения за долгое молчание. Снова подключаюсь. Начнём с небольших ремарок.
     
    2 NF
    «Корабельные автоматы МЗА многоствольные. На некоторых из них  имеется охлаждение блока стволов забортной водой.Иногда число стволов доходит до 6-7. Или Вы про это впервые слышите? На танке предполагалось установить всего лишь одну мелкокалиберную пушку ,но не в коем случае не многоствольный блок  .Установка с одной такой пушкой весит явно гораздо меньше чем 5-6 тонн. Вас не настораживает, что вы сравниваете многоствольные и одноствольные системы?»
    /Это должно было насторожить прежде всего – ВАС. Отчего я ну совершено не принимаю во внимание Ваши слова об «одноствольной установке», а с упорством достойным вроде бы лучшего применения привожу в пример корабельные автоматы?
    Всё просто. Если сравнить по сложности задачу обеспечения попадания по ПКР и ПТУР, то станет видно, что попадание по ПКР достижимо гораздо легче (другие участники приводили Вам эти причины, так что не будем на этом останавливаться). Таким образом, коль скоро для поражения ПКР ПРИШЛОСЬ «городить» многоствольный комплекс сверхвысокой скорострельности – странно было бы ожидать, что для ПТУР потребуется меньше снарядов в секунду. Иными словами – никаких «всего лишь одну мелкокалиберную пушку» не получится.
    Единственное на чём можно выиграть – на том, что для поражения ПТУР необязательно применять именно 30-мм бандуру, и калибр можно снизить до ~12,7мм. И то не факт, но предположим, что всё-таки можно. Однако, с учётом необходимости практически мгновенной (порядка нескольких сотых долей секунды) активации системы потребуются мощные привода на раскрутку пакета стволов, что также раздует вес и объём. Если приводить приблизительные аналоги, то возьмите 4-ствольный вертолётный пулемёт ЯкБЮ и увеличьте его массу в 2 раза. А потом прибавьте БК из расчета по 150-200 выстрелов (12,7*108) на одну ПТУР (для простоты можно принять БК равным 2000шт), и наконец прибавьте к этому РЛС+прочую электронику и бронирование (ориентировочно 100+500кг).
    Если такая «пушечная КАЗ» всё же будет создана, она будет обладать на порядок большей дальностью действия по сравнению с существующими, но… это наглухо избыточная дальность, которая останется неиспользованной. Ибо, рубеж взятия объекта на сопровождения будет находиться в 3-5 раз дальше чем рубеж эффективного открытия огня, и если для «Арены» эти цифры составят ориентировочно 5-15 и 25-50м соответственно, то для пулемётной установки с её 100-150м «огневого рубежа» зона «внимательного просмотра» составит круг радиусом до полукилометра. В этой здоровенной зоне (по площади она превзойдёт зону осмотра «Арены» грубо на два порядка(!)) будут нередки случаи, когда сразу несколько объектов представляют потенциальную угрозу – для их оценки придётся задействовать гораздо более мощные РЛС и вычислительный комплекс чем для той же «Арены». При том, что реальный прирост эффективности… а что есть причины ожидать прирост эффективности? Лично я их не вижу. Так что позволю себе считать что его и не будет.
     
    «Ведь те вояки или конструктора которые предложили эту идею на что то ориентировались.»
    /Вояки зачастую консервативны. (И зачастую это – благо. Хотя не всегда.) Инерция мышления толкает на привычные пути. «Если сбивать, то надо зенитку!» И всё. А конструктора… вот им в глаза я бы хотел посмотреть. Впрочем, исходя из того, что кроме невнятного рисуночка в 90-е годы мне НЕ попадались схемы в которых задачи КАЗ решаются ствольными системами, скорее всего конструктора вовремя одумались, и больше такой чуши не пороли.
     
    «Радиус действия (обнаружения) ПТ средства системы не обязательно ограничивать 50 или 100 метров. Сначала движущаяся на танк цель будет обнаружена — установка будет развернута в сторону цели …. И ни к чему установке открывать огонь по всем подряд объектам .Самое главное уничтожить те ,которые движутся прямо на танк.»
    /Ещё раз. Если у Вас рубеж сопровождения (на котором происходит селектирование целей по категориям опасности для танка) на 50-м как у «Арены», то и рубеж поражения будет такой же как у неё – тогда ствольную систему и городить-то не стоило. А если у Вас рубеж поражения 100-150м, то рубеж селекции будет примерно 500м. Но при этом Вы поимеете феерическую кучу проблем с контролем всего что летает над полем боя в километровом круге, к тому же каждый ОБТ будет «сам себе авиадиспетчерская», дистанция между танками будет сильно меньше тех же 500м так что прибавится гемор по «интерфренция и Ко» (это даже для «Арены» с её на порядок меньшей дальностью действия было значимо – не то что в данном случае), так что цена решения вопроса будет зашкаливать.
     
    «Сбила одну ракету ,но не успела сбить вторую  или третью и она поразила танк- значит не судьба.»
    /Для «Арены» и "Дрозда" (более общо — для систем КАЗ основанных на отстреле пренацеленных корректируемых осколочных защитных элементов) никаких принципиальных преград на одновременный перехват нескольких ракет с разных ракурсов – нет. Промежутки по 0,2-0,4 с между запусками элементов обусловлены электроникой а не механикой.
     
    «Я просто выразил своё мнение относительно того ,что раньше предлагалось к рассмотрению для активной защиты танка и предложение это исходило от разработчиков военной техники.»
    /«Вы не расстраивайтесь, они уже извинились!» (цит.)
     
    2 ilyasan
     
    «По словам Ашкенази, ракете удалось пробить броню танка "Меркава", который двигался вдоль электронного заграждения на границе с сектором. По неизвестной причине "Корнет" не взорвался, что и спасло экипаж.»
    /Интересно – что в «Корнете» такого прочного, что он даже без подрыва БРОНЮ ПРОБИЛ?! Может дядька имел в виду «малоплотный наполнитель» из блоков на башне?
    Кстати – возможно непонятки относительно сектора прилёта и т.д. потому, что собственно ПТУР – не было. Просто кто-то начитался книг типа «Взрывы и волны» и сумел склепать ВМГ, который спровоцировал КАЗ на открытие огня – только и всего. Тоже гипотеза, так сказать.
     
    П.С. Если взять за основу ПТУР с БЧ типа «ударное ядро», применяемую по крыше танка, то всё ещё смешнее: такая ракета будет лететь МИМО силуэта танка (пролетая над ним, она как раз и «выстрелит» своей БЧ), что дополнительно затруднит селекцию – в особенности на дистанциях свыше 50-100м.
  561. 178_ 10.03.2011 at 09:14

    2 Иван баранов
    А Вы нарисуйте

    2 Иван баранов

    А Вы нарисуйте — как Вы себе это представляете. Пока же меня ещё не перестаол колбасить от того, что Вы хотите чтобы Ваши катки вращались более 120 раз в секунду, и при этом танк трясло на каждом бугорке более 5 см в высоту.

  562. 178_ 10.03.2011 at 09:17

    Мама миа! И тут порождения то

    Мама миа! И тут порождения то ли Валеджио, то ли аниме-культуры! Ну хорошо, хотя бы, что явные анахронизмы типа саблезубиков в кадр не попали.

  563. 178_ 10.03.2011 at 09:20

    Смысл? А вот, собственно, мы

    Смысл? А вот, собственно, мы к главному и подошли. Придумайте — для чего надо устройство способное неоднократно переходить из среды в среду. Так, чтобы эти переходы были НАИЛУЧШИМ (т.е. надо и альтернативные пути рассмотреть) способом решения некоей проблемы. Тогда и контуры сами собой очертятся. Ну… или не очертятся.

  564. 178_ 10.03.2011 at 09:28

    Очень интересно. Хотя

    Очень интересно. Хотя сообщения о сбитой ракете несколько сомнительны, однако же… а вдруг?

  565. 178_ 10.03.2011 at 11:23

    Насчёт КВО уточнять не

    Насчёт КВО уточнять не возьмусь сейчас. +/-10% согласен. Тут главное, чтобы траектории полёта пуль МОЖНО было счиать условно-прямыми. При стрельбе сверху-вниз (как это было у "Беркута" сила тяжести не тормозит и настильность траектории сохраняется лучше чем при стрельбе снизу-вверх. Так что можно на изгиб траектории брать где-то полметра. Однако многое будет зависеть от точности определения дистанции: если принять как просекивание "пи" квадратных метров  в течение секунды при скоростреьлности 500в/сек, то усреднённо получим 1 пулю на квадрат стороной 7,92см. Тоже согласен.

    Однако у "Беркута" вооружение — одиночный КПВТ скорострельностью 484в/мин = 8,0(6)в/сек. Не 500. На этом критику можно прекращать.

    Теперь по игре куском термита. Ещё и  ещё раз: если тело движется с маленькой скорростью, то как бы ни была замысловата его траектория, следует быстрая пристрелка по дальности и дальне всё просто как навести лазерную указку (сложнее, конечно, но ненамного). К тому же… Вы зафиксировали 2-3 попадания. Предположим их было 5 штук. А теперь вопрос — сколько времени вёлся обстрел? С какой скоростью летал этот кусок? Какова была высота? (ведь в принципе стреьлба по тарелочкам учит нас, что можно и одним выстрелом попасть — главное точно знать расстояние и траекторию).

  566. 178_ 10.03.2011 at 11:26

    Под водой особо не

    Под водой особо не порассекаешь. Т.е. вряд ли это устройство (назовём его так) будет совершать длительные подводные переходы. Максимум — длительное "сидение в засаде". В принципе здесь можно предположить, что подводный ход ему нужен только для того, чтобы уйти на 5-10 миль от точки вхождения в воду (саму точку будут прикрывать активные меры акустического противодействия, чтобы гидрофоны через пол-океана не засекли координаты (а желательно так и сам факт перехода под воду скрыть)) и потом чтобы всплыть на взлёт.

    Далее. Более чем 2 цикла "взлёт — погружение" потребуют неслабых количеств топлива — либо дальность придёться порезать, либо мы получим "летающую топливную бочку". Отсюда вывод — не более чем 2 (3 для небольших радиусов действия) подскоков. Никаких постоянных уходов от ракет "туда-сюда". Разве что один экстренный (к 2 запланированным).

    Лупить ЗУР на большую глубину вряд ли получится в силу специфики БЧ. Однако на 20-30 метров они могут таки дать поражающе действие (подрыв с заглублением + гидравлический удар), так что надо обеспечивать не столько максимальную глубину погружения, сколько максимальную скорость погружения на глубину разумной достаточности. Я бы определил её как 50м. Заодно во многих мелководных акваториях можно банально ложиться на дно. Вывод — предусмотреть системы предохранения движителей от засорения донными отложениями.

    То же и по всплытию: надо предусмотреть 2 режима — "тихое" и "быстрое".

    В любом случае динамические нагрузки возникающие при энергичном (боевом) транссредном переходе будут значительными, что наложат главное ограничение на массу устройства. Я бы предложил не заикаться о весах более 300-500т.

    Надо обеспечить максимальную дальность / топливную эффективность? И при этом возможность настоящего полёта? Получим скорее экранолёт. Погружаемый, ага.

    В качестве вооружения 4*"Москит" или 8*Х-35. Или Какие новые ПКР. И парочку транссредных БЛА/ДПЛА и "рыбий глаз" обязательно.

    Вот тогда это из НЕнаучной станет хотя бы научной фантастикой.

  567. 178_ 11.03.2011 at 09:24

    Согласен. «Задача-минимум»

    Согласен. "Задача-минимум" будет сформулирована именно так как Вы её привели. Но это скорее для пограничных разборок в Южно-Китайском море (ЕМНИП там куча мелких островков неопределённой территориальной принадлежности, от владения которыми будут зависеть очертания госакваторий нефтегазоносного шельфа). Опять же высадку пловцов можно сюда же приписать.

    Но вот случись противник помощнее, и пара десятков гидроакустических буёв очень может вскрыть наличие соединения РК в районе. А там и до удара ПКР недалеко. Так что сидим тихо и долго. На той глубине на которой нам волнение не страшно. Возможность прикинуться лежащим на дне разбитым корытом тоже полезна ИМХО. Так что 20-50м были бы для "задачи-максимум" нелишними.

    Кстати мне понравился "Тарантул" в том варианте который несёт 16*Х-35.

  568. 178_ 11.03.2011 at 10:33

    Операции по хоть какому-то

    Операции по хоть какому-то противодействию АУГ силами того что удастся собрать той же Индонезии. С использованием в т.ч. и РК/МРК. Ну и использование как универсального компонента в решении задач. Просто прогресс в материаловедении на мой взгляд позволит снизить цену вопроса с фантастического уровня до сравнитеьлно приемлемого. Так что "ныряющий" РК/МРК ИМХО уже практически реально.

    Относительно оружия поражающего такой корабль: СЕЙЧАС — только ПЛУР. В будущем — ничего не ясно. К тому же если погрузимся на метр — при волнении рубка может и "вынырнуть" — будет завсветка что не есть гут. Так что хотя бы 2-5 метров. Именно в целях простого ухода от РЛС. По остальному — согласен.

    А в максимуме 20-50м.

    А в максимуме я вижу катер. Экраноплан это для фантастического варианта максимума. Причём — экранолёт. Ага.

  569. 178_ 12.03.2011 at 06:32

    Господа, а не пойматься ли

    Господа, а не пойматься ли нам "на слабо"? Вот взять и довести до ума концепт насколько это возможно? 

    Изменить геометрию створок и артустановки, сделать нормальный промежуток между "перемычкой" и водной поверхностью и т.д. А 1-2 человека по разнарядке будут всё это громить…

  570. 178_ 12.03.2011 at 10:26

    Чуть-чуть начну по «составу

    Чуть-чуть начну по "составу авиакрыла".  Туда ИМХО вне всякого сомнения должны входить БЛА/ДПЛА. Хотя бы один, а лучше два. Многоразовых, "дальнобойных" и достаточно "здоровых" (примерно с вертолёт размером). Так же из осторожного консерватизма хотеолсь бы видеть пилотируемые ЛА. Хотя бы один вертолёт, например. Итого задача-минимум — 1 вертолёт и 2*БЛА/ДПЛА  радиуса действия свыше 500км (типа уйти на 300+км и висеть там 4-6 часов в радиолокационном дозоре). Также предусмотреть одноразовые БЛА в форм-факторе ракетного ТПК.

    Кстати о масштабе. Я скачал рисунок на котором указаны размеры. Получил, что в 1 метре — 6 пикселей. Итого получаем что от ватерлини до нижней части "перемычки" 3+/-0,15м. ИМХО — маловато будет. Возможно имеет смысл уменьшить её толщину. подняв, таким образом, нижнюю поверхность повыше, а для авиакрыла устроить компактные ангарчики стелс-формы чисто для хранения на высоте полётной палубы. Как тогда обслуживать? На мой взгляд можно сделать так: верх и бока такого ангара будут 2-слойными и будут раздвигаться, накрывая взлётную площадку — она будет становиться площадкой техобслуживания. Потом створки задней стенки открываются, и конструкция отодвигается в исходное положение, оставляя готовый к запуску аппарат на стартовой площадке. Так мы заодно минимизируем его нахождение  вне "стелсового помещения".

    Теперь о ракетах. У нас есть 8 пакетов по 8 ТПК длиной не менее 8м. Однако в ряде случаев можно обойтись ракетами меньших размеров. Для ближней ПВО, для обстрела маломерных судов можно обойтись ракетами в массогабаритных пределах 9М311 (ЗУР) и "Гермес" (ПТУР/ПКР) т.е. длина 2,5-3,5м при массе ракеты 50-150кг и диаметре ТПК в пределах 225мм. Стоило бы поставить 2-4 таких пакета: при равной с "основным" площади помещается вчетверо больше ТПК — тогда имеем 64-128 ТПК под лёгкие ЗУР и лёгкие ПКР (потопление кораблей до 100т и гадёжное выведение из строя кораблей до 500т одиночным попаданием — как раз то что надо против мелочи). Что же до "Главного калибра", я бы также хотел видеть возможность установки вместо 4 "тощих" (533/600мм) 1 "толстого" (ТПК 1,3м) — т.е. вместо 4*"Калибров" — 1*"Москит". При этом "Малый калибр" отлично уместится в перемычку уменьшенной толщины, а над боковывм поплавком можно будет разместить ещё 4 "больших" пакета, доведя т.о. кол-во ячеек до 128 для малых ТПК и до 24/72 для больших/средних. Для затравки я бы предложил расклад 8*"Москитов", 16*"Калибров", 8*ПЛУР, 40*ЗУР средней дальности, и по 64 "Гермеса"и ЗУР малой дальности.

    При этом появляется возможность отказаться от ЗРАК на корме в пользу установки МЗА малозаметных очертаний по типу "Дуэт", с возможным увеличением калибра до 40мм и введением корректируемых боеприпасов (из-за роста калибра удвоение стволов позволит лишь оставить скорострельность на прежнем уровне 100в/сек, а увеличение вероятности поражения цели произойдёт за счёт роста ТТХ снарядов).

  571. 178_ 12.03.2011 at 10:33

    По предварительным прикидкам

    По предварительным прикидкам (моим) вес кораблика получится 2,5-3кТ Возможно — больше. Меньше — вряд ли.

  572. 178_ 12.03.2011 at 10:43

    ИМХО таки возможность

    ИМХО таки возможность нанесения ударов по берегу здесь — лишняя. Просто  дать возможность  вывешивать РЛС на высоту  несколько гекто/кило-метров и сливать оттуда инфу на ПЛ независимо от остальног флота это уже качественный скачок в информационной вооружённости ПЛ. Это в значительной мере могло бы решить проблему ЦУ для "Гранитов" и более общо — тяжёлых сверхзвуковых ПКР (да и ПКР вообще). Как мне кажется именно об этом была реплика тов. Андрей.

  573. 178_ 12.03.2011 at 10:48

    Кстати — этот проект уже

    Кстати — этот проект уже вполне близок  к предполагаемомй облику корвета, который мы с тов. Андрей обсуждали в теме про перспективный эсминец.

    2 Andrey

    Зная этот анекдот в разных вариантах, не знаю ни одного, где бы утверждалась именно каузальная связь "дети хорошие ПОТОМУ что…". Вы точно ничего не напутали?

  574. 178_ 12.03.2011 at 11:56

    Хватило и того, что Вы не

    Хватило и того, что Вы не смогли назвать анекдот по ключевому условию, т.е. — напутали как я и предполагал. (в Вашей исходной фразе и в приведённом варианте анекдота слово "потому" относится к разным утверждениям)

    Полагаю, нечто подобное будет и при сравнении "лучше — хуже" — мы опять увидим неаккуратно поданные критерии "лучшести" и на этом всё закончится.

    Так вот — относительно собственно темы, т.е. гипотетического проекта. Господа, кто-то возьмётся по рисунку прикинуть объём подводной части корабля, чтобы выяснить — на какое водоизмещение закладывались дизайнеры?

  575. 178_ 12.03.2011 at 12:12

    Хорошо, что Автор

    Хорошо, что Автор впоследствии сказал, что это притча "по мотивам", а не (пусть даже) вольный пересказ чего-то имевшего место в реальности. Хотя в общем и целом  — понравилось.

    2 Andrey

    …С цивилизованными людьми в Ливии. Хотя и в Канаде тоже климат неплох.

    А с дикарями нигде жить не хорошо — ни в Ливии ни в Канаде, ни с США ни в РФ. Так мне кажется.

  576. 178_ 12.03.2011 at 12:12

    Ну тогда можно сказать, что в

    Ну тогда можно сказать, что в дефолтах и кризисах лишь капиталисты и виноваты.

  577. 178_ 12.03.2011 at 12:15

    » Вот собственно вы и пришли

    " Вот собственно вы и пришли к тому же выводу. Нет в России конкурентной с мировой продукции."

    /Это Вы на основании чего такой вывод сделали? Где я делал вывод о том, что в России нет продукции "конкурентной с мировой"?

  578. 178_ 12.03.2011 at 12:40

    2 Andrey
    Коллега,

    2 Andrey

    Коллега, расценивайте это как причту про "Германцев-Руссов" и "похотливого цезаря". Каждый верит в то, что хочет. одни люди — в то, что "Руссов" среди нас пока ещё больше чем "цезарей", другие — что лишь зима и плохие дороги спасли россию от НАПОЛЕОНА.

  579. 178_ 12.03.2011 at 12:57

    Каннибализм — тоже культурная

    Каннибализм — тоже культурная ценность. Не моей, правда, культуры. Ну так и в приведённом Вами определении культура не уточнялась.

  580. 178_ 12.03.2011 at 13:09

    «Вы действием потвердели мой

    "Вы действием потвердели мой вывод. Вы не нашли ни одного примера превосходства продукции РФ над западными технологиями."

    /1) КАКИМ действием я подтвердил Ваше утверждение о согласии с Вами?

    2) ОТЧЕГО Вы решили что я не нашёл примеров?

    3) Ваше НЕКОРРЕКТНОЕ сравнение продукции с технологиями только подтверждает мои подозрения о недоразумениях, которые ждут нас всех как только я приведу примеры продукции СССР/РФ которая чем аналогичная продукция США или "Запада" в общем случае.

    Возвращаясь к предмету обсуждения у меня вопрос ко всем: есть ли более подробная информация о проекте? И можно ли принять в нём посильное участие?

  581. 178_ 12.03.2011 at 13:14

    И что Вам за радость флудить

    И что Вам за радость флудить и захламлять тему не относящимися вещами? Уже и без того ветку про перспективный корвет подза…грязнили. Ещё и тут хотите доказать, что Киевская Русь это якобы "Ваша" земля?

  582. 178_ 15.03.2011 at 06:41

    ДВС!
    2 Andrey
    «Чтоб не

    ДВС!

    2 Andrey

    "Чтоб не смолчать" — это когда нет связи с основной темой и/или с предыдущими репликами. Моя же служила уточнением Вашего определения «варваров» (там НИЧЕГО не было о топорах, зато было про разрушение культуры) — таким образом показывалась возможность его расширительной трактовки, которая позволяла включать в число варваров по крайней мере часть жителей США, и снимала поставленный Вами акцент на связи понятий "варвар" и "мусульманин". Только и всего.
     
    Жаль если её (реплики) краткость, возможно излишняя, помешала Вам понять её смысл. Впредь буду писать более развёрнуто — уж не посетуйте.
  583. 178_ 16.03.2011 at 15:01

    Вы уж извыините, но это

    Вы уж извыините, но это скорее на сеттинг для ролевой игры похоже. Просто не вижу обоснования ПОЧЕМУ и из КАКИХ предковых форм произошло то, что описано.

    Ладно там у нас поток радиации  делает делеции или сшивки где ни попадя и по закону больших чисел часть этой чуши просто обязана произойти в половых клетках — это полбеды.

    Но коллега Fonzeppelin недаром упоминал что это всё "процесс сложный" (правда он почему-то остановился на мутациях, а ведь сложности по сути только начинаются). Одиночные мутации, случайные по своей природе не приводят к направленой деформации генетическоо материала популяции, а только лишь дают рост рецессивов. Не спорю, тов. Четвериков ещё когда показал, что популяция использует это явление в качестве "двигатьеля эволюции". НО: А) нужен направленный отбор; Б) при превышении некоего критического уровня "генетического груза" лавинобразно нарастают сбои при формировании зиготы и далее зародыша и мы имеем хороший шанс получить следующее поколение стерильным. Ладно, далее я устал, если коллега Fonzeppelin захочет — пусть продолжит.

    П.С. На общем фоне порадовала ласточка-упырёк.

  584. 178_ 16.03.2011 at 15:06

    2 Fonzeppelin
    » Вы можете

    2 Fonzeppelin

    " Вы можете предъявить свой диплом генетика?! Я уж не прошу академика, просто — что вы имеете высшее генетическое образование?!!

    Я — генетик по профессии. Я эти ГМО сам создавал и разводил. Я представляю себе этот процесс в подробностях.И могу сказать одно. КОНЧАЙТЕ БЫТЬ ПАНИКЕРАМИ И КРУГЛЫМИ КРЕТИНАМИ, ЛЮДИ!!!"

    /Кретины и впрямь достали.

    Можно уточнить где у нас пишут про высшее ГЕНЕТИЧЕСКОЕ образование? Про "Биологическое" но по специализации "Генетика" (03.02.07 или какая-то альтернатива? это немаловажно.) — сколько угодно, но тут какая-то "своя" терминология. Вот и заинтересовало — откуда она у Вас такая.

    Относительно диплома "уж не прошу — академика" порадовало. Кстати… как это "диплом академика"? В смысле Вы член некоей академии наук? Но причём тут тогда именно образование? Ведь звание академика напрямую с образовательным уровнем не связано, и служить в качестве диплома об ОБРАЗОВАНИИ не может. Хотя — если речь о Вас персонально, то я боюсь и строить предположения, лучше ответьте прямо — какой у Вас диплом об образовании и есть ли диплом, подтверждающий учёную степень если таковая имеется.

    Теперь — относительно "крутого паникёрства". Шумиха относитеьлно вредоносности ГМО действительно сильно преувеличена. Настолько, что люди спорят скорее не о том — есть вред или нет, а о том в 2, 10 или 100 раз этот вред преувеличен. Однако же неприятные моменты продолжают накапливаться. Так, например, при внедрении гена условного "белка А" от представителя одной систематической группы — представителю другой (в т.ч. от животного — растению) зачастую всё проходит удачно — если этот белок в принципе есть как у донора так и у реципиента. Однако мы же не дети чтобы считать, что кроме 1-чной структуры на свойства ничего не влияет.

    А фолдинг зачастую зависит от системы шаперонов. А поскольку они — разные, то "подхвата" — не получается. На выходе имеем белок свёрнутый "автономно" и в лучшем случае со сниженной/отсутствующей целевой биологической активностью. А то и до преонов недалече. Разве нет? Просто мне — как биофизику — интересно что по этому поводу генетики думают.

  585. 178_ 17.03.2011 at 11:25

    Конспирология рулит. Жаль —

    Конспирология рулит. Жаль — очень хочется пошутить про "коварных москалей", но А) не хочется делать флейм; и Б) объективно не до шуток.

  586. 178_ 17.03.2011 at 11:36

    Если угодно — можете

    Если угодно — можете рассматривать моё высказывание в строгом соответствии с законами грамматики и фромальной логики. Иными словами то, что де "Конспирология рулит" и, что "хотелось бы пошутить, но — не стоит", можно рассматривать как два независимых и несвязанных утверждения. Специально разделённые для этого знаком препинания. Хе-хе…

  587. 178_ 21.03.2011 at 09:47

    Демонтажу подлежит не США как

    Демонтажу подлежит не США как таковые, а ядро т.н. "западного мировоззрения" согласно которому "истинно то, что приносит пользу", и "цель оправдывает средства".

  588. 178_ 22.03.2011 at 07:12

    Да лазертаг это. В

    Да лазертаг это. В декорациях…

  589. 178_ 22.03.2011 at 07:17

    Выглядит логично. Может и

    Выглядит логично. Может и правда — правда?

  590. 178_ 22.03.2011 at 07:48

    Там в первоисточнике один

    Там в первоисточнике один участинки ещё высказался в духе, что "строили немцы, они же сделали один показательныфй оазис, где выращивали  пшеницу, фрукты и т.д., но через годы оазис исчез — его не подддерживали". Это можно прокомментировать 2-мя способами:

    А) народ — тупой а Каддафи — молодец.

    Б) тупые — немцы, потому что сделали оазис на территории кочевых племён, и предложили им там заняться земледелием т.е. попросту — оскорбили.

    В любом случае Каддафи в этой истории "весь в белом".

  591. 178_ 22.03.2011 at 09:35

    китайского?

    китайского?

  592. 178_ 23.03.2011 at 12:26

    Интересная статья. Особенно

    Интересная статья. Особенно если дополнить чем-то элементарным типа статьи про джамахирию из википедии.

  593. 178_ 24.03.2011 at 06:27

    Bynthtcyj

    Bynthtcyj

  594. 178_ 24.03.2011 at 12:37

    Можно уточнить —  что такое

    Можно уточнить —  что такое по-Вашему "политический бандитизм"? А то мне почему-то как пример кампания по восхвалению голода, превращению его в некий "голодомор" и признанию оного геноцидом сразу вспомнилась…

  595. 178_ 24.03.2011 at 12:59

    Давайте не будем про

    Давайте не будем про Циолковского, патрофикацию и зачистку Марса, а?

  596. 178_ 24.03.2011 at 13:04

    2 Kalambur
    «Вам реально нужно

    2 Kalambur

    "Вам реально нужно подучить историю своей родины."

    /Отчего Вы уверены, что Родина Вашего собеседника — СССР?  А если он  родился после 1991? Или принципиально не считает СССР — родиной?

  597. 178_ 28.03.2011 at 08:28

    ДВС!
    А можно на Автора

    ДВС!

    А можно на Автора взглянуть? У нас таких докладчиков очень не хватает на дискуссионном клубе. Студентам не на ком интеллект оттачивать.

  598. 178_ 28.03.2011 at 09:48

    Слов нет — одни выражения.

    Слов нет — одни выражения. Дальность ракет будет лимитироваться радиогоризонтом и сильно более 600км (!) всяко не будет. "Воздух-воздух" всё-таки. К тому же им потребуется скорость хорошо за 1,5-2км/с что тоже увеличит вес. На аткой скорости они будут нифига не маневренные (разве что будут к концу траектори специатьлно тормозить, но у этого — свои глюки). Мало того — чем больше подлётное время — тем большее кол-во противозенитных манёвров можно реализовать и тут ни ИИ и обычного интеллекта не хватит — угадать какие из них ложные. Так что запас по энергии тоже потребуется избыточный относительно нынешних УРВВ. Короче паолучится титаническая штука весом 2+т на 600км, вероятность поражения которой будет хорошо если 0,4-0,6 и это БЕЗ применения целью РЭБ. Откуда имеем от силы 40-50  ракет. Если истребитель может РЭБ+ЛЦ гарантированно "задурить" — ОДНУ ракету и гарантированно "пререманеврировать" ещё одну, а лишь для оставшихся будет вероятность 0,6 — получим для 85% поражения нужно в среднем 4 ракеты. Итого при 100-тонной боевой нагрузке наряд ракет достаточен лишь для 12 машин.

    Причём "летающая крепость" должна постояно "светить" радаром так, что самолёты РТР будут её засекать аж загоризонтно. Но и это ещё не всё. Если производить запуски по 1 цели зараз (по 4 ракеты) то с учётом подлётного времени на кажздый такой залп потребуется около 5 минут времени (реально около 4,5 но сейчас это непринципиально). За это время атакующие на 1,1М подойдут на ~100км. Отсюда вывод: после 2 залпов "крепость" окажется в зоне досягаемости ракет атакующих. Следующий вывод: за эти 2 залпа их надо выкосить более чем наполовину, иначе системы обороны не справятся (6 истребителей хотя бы по 4 сверхдальнобойные ракеты, это 24 перехвата — такое "не лечится"). Вывод — минимальный залп — 16 ракет с "крепости".

    Следующий вывод: может оказаться выгодным спровоцировать "крепость" на залп на предельной дистанции и энергичным манёвром уйти из зоны поражения (это дело можно поручить истребителям с лёгкими ракетами средней и малой дальности — они же будут "расчищать небо" перед истребителями несущими дальнобойные ракеты). Сравнивая скорости объектов (скажем 2,1км/с за ракету и 420м/с за самолёт на форсаже) получаем, что они должны пройти более 120км чтобы гарантированно не могли уйти.

    Итого — первый запуск не с 600, а с 480км. И опять-таки с учётом скоростей (2,1 и 0,42км/с) к "моменту соударения" истребители таки выйдут на рубеж 400км. В принципе "крепость" тоже может "убегать", уменьшая т.о. эффективную дальность ракет истребителей, но… её скорость меньше, так что вскоре после "первого соударения" атакующие всё-таки смогут осуществить запуск.

    Получаем необходимость поразить не менее 8 целей из 12 и залп 32-мя ракетами. А теперь… на сцену выходят ББЛА. Небольшие, тупые, дешёвые, они несут одну дальнюю и 2 ближние ракеты, а ещё… а ещё их невозможно отличить от истребителей с дистанции 400км. И "на поводке" у каждого пилотируемого ЛА их минимум 2 штуки. Итого — 36 целей. Пусть даже им предстоит "размен как 1:1" — это уже неплохо, но ведь  янки не могут рисковать и оказываются перед необходимостью тратить на каждую цель по 4 ракеты, а 144(!) ракет на борту у них нет. У них и 50 нет т.к. нет ни "Мрии" ни "Руслана".

    Мало того — если вот так взять и выбросить 100т полезной нагрузки на  УРВВ, то после вычета 50т на собственно ДРЛО, на самообоорону останется весьма немного. Формаьлдно в пределе имеем те же 100т, но это только ракеты, которые лежат в штабелях в грузовом отсеке. Реально нужны АУК и отсеки специаьлной конструкции — это уменьшит полезную нагрузку и ограничит размер залпа. Особенно порадовала идея о МЗА/ПРО. 1 точку в хвосте я ещё как-то допускаю при некоторых натяжках. Но несколько бугров-наростов на фюзеляже… Вобщем у такой системы предел насыщения будет вряд ли больше чем у нынешних ЭМ, при том, что те стреляют по более тихоходным и менее манёвренным ПКР. Так что 10-12 УРВВ "долетевших" до "крепости" означают минимум 1 прорвавушуюся к цели. Это залп 3 истребителей.

    Коллеги  — подскажите что я ещё упустил.

  599. 178_ 28.03.2011 at 10:03

    «В Теории Прозрачной

    "В Теории Прозрачной Вселенной (ТПВ) рассматривается новая модель атома, которая в своей структуре содержит восемь кварков, образованных из окружающего энергетического пространства. Это нейтрон — первичная и основная структура замкнутой энергетической системы пространства. "

    +

    "Нейтрон – нейтральная частица, которая имеет нулевой электрический заряд, что обеспечивает независимость перемещения (взаимодействия) в окружающем пространстве. Время его независимости составляет примерно пятнадцать минут, по истечению которых он преобразуется в атом водорода."

    Вроде бы у Знатоков из Ч.Г.К. есть присказка: "что курил автор вопроса?".

  600. 178_ 28.03.2011 at 12:26

    2 Вадим

    2 Вадим Петров

    "ЗАЧЕМ "крепости" вааще с кем-то связываться?"

    /Она дорогая. Её будут с удовольствием убивать. Так что "несвязываться" не получится. Разве только "мега-наци-супер-стелс" поможет.

    " Зачем ей "светить", с ее энергетикой она спокойной задействует пассивные БРЛС"

    /Если это носитель УДАРНЫХ ракет — тогда да. Но тогда и подход другой. Облучат с обычного ДРЛО и обнаружат.

    "более того, при ее энергетике ей будет доступна плазменная "шуба""

    /Не вижу принципиального роста энергетики у платформ на 30 и 600т. И там и там можно запихать "короткоживущие" плазмогенераторы высокой продуктивности. А питать это от основных движков что там что там — не получится. Надо хотя бы 1МВт, а этого не будет. К тому же насколько мне известно в случае с плазменной шубой та же петрушка что ис обычным стелсом: не на всех длинах волн оно "чёрная дыра". Так что эффекта "невидимости" опять не получаем.

    ЕМНИП определённые надежды энтузиасты "Марабу и Ко" связывают с комбинированным воздействием, когда один генератор выдаёт "шубу" а второй наводит помехи на РЛС противника — как-то очень криво, но в общем так. Так здесь ключевой момент, что у противника тоже может быть и пассивная РЛС и отдельный ДРЛО подсветки (поставите помеху на него — по ней Вас и вычислят).

    В любом случае эти средства, как бы к ним не относиться, "увеличивают боевую эффективность на Х%" а не "делают из сарая — вундерваффе".

    Относитеьлно распределённой СУ — а Вы на какие габарит/вес рассчитываете? А то может оно вовсе и не оптимально.

    П.С. Ссылку я пока лишь мельком и не всю. Пока только вижу, что для самолётов это отнюдь не лучший вариант, а скорее для кораблей на ВП.

  601. 178_ 28.03.2011 at 14:19

    «Если некий большой самолёт

    «Если некий большой самолёт это линкор, то у него ещё должна быть эскадра. А эскадру ему составят ББЛА, хоть те же Скаты. ББЛА управляются из самолёта-линкора и как коршуны бросаются на прорвавшиеся три вражеских истребителя…. …Ну а для того что бы эта опасная ситуация с самолётом-линкором не случилась с ним в связке патрулирует ещё один или два суперББЛА. Копия флагмана, только без антены РЭБ и без экипажа, просто носители дополнительного боезапаса. Что бы добиться нужной плотности в первом залпе дальнобойных ракет.»

    /А ещё у него должна быть стоимость. Нет, точнее СТОИМОСТЬ. В-2 при выдаче проекта предполагался серией в 70+ штук и ценой по 570млн. долл. Реально головной экземпляр стоил 700млн. долл. В ценах года «спуска на воду». Во Вторую Югославскую В-2 стоил уже 2 млрд. Перспективный «воздушный линкор» с теми же стелсами, более навороченным радаром (уровня АВАКСА) и просто офигитительной кучей активных систем защиты будет стоить как 1,5-2 В-2 в ценах ТОГО ещё года. И накинем 10% на инфляцию. Так что даже при сравнении с Ф-22 по максималу (вроде до 350млн. долл. цену задрали обормоты, хотя другие обормоты бормочут что-то про 140млн. долл. но примем максимум – как более выигрышную для «воздушного линкора» цифирь) получим 0,35 против 3,3-4,4 млрд. долл. (Полагаем, что с ходом времени они дорожают с равной скоростью) Иными словами разница в лучшем для «линкора» случае составит 10-12 раз. При том, что он банально не может быть в 3 местах одновременно, и требует более развитой инфраструктуры.
     
    «Кстати, говоря при всей своей дороговизне такой монстр будет стоить меньше чем 12 истребителей. То есть если он сможете гарантировано уничтожать 12 вражеских самолётов то уже есть смысл строить такие самолёты-линкоры а не истребители.»
    /Лучший расклад – на 10-15% дешевле. При том, что размен 1:10 ориентировочно. Ну и НИОКР с нуля по всем системам с тех же супер-ракет, и прочие прелести.
     
    Ну а две «копии линкора без экипажа, но с боезапасом» меня вообще улыбнули. Вот так – шаг за шагом, мы с Вами и придём к консенсусу – «ЗАЧЕМ НУЖНЫ УДАРНЫЕ БПЛА».
     
    «Но, насколько я понял из теории воздушного боя на придельных дистанциях истребители вражеский самолёт РЭБ просто не видят.»
    /Разумеется. Если он не работает. Если работает, то – видят. Причём дальше чем он их.
     
    «Если же СЛ будет засвечиваться вражеским самолётом РЭБ то тут уже сам самолёт РЭБ противника оказывается в зоне поражения тех дальнобойных ракет.»
    /И – что? Покуда его будут «снимать» истребители сделают всё что надо. А «самолёт РЭБ» может быть и беспилотным. Вот Вам ещё один ответ «зачем нужны БПЛА».
     
    «Таким образом, из 12 3 имеют шанс прорваться при условии что они знают куда лететь и максимально быстро рвут дистанцию до расстояния пуска своих ракет. В реальности, истребители слепы и рвать дистанцию целенаправленно не смогут. Скорее всего они попросту будут кружить в поисках противника при этом постоянно находясь под огнём дальнобойных ракет.»
    /Начнём сначала. Сам факт вылета истребительной группы наперехват означает наличие некоторой информации о противнике. Эту информацию можно получить как активными так и пассивными средствами. К земле эта штука прижиматься не будет иначе возрастает роль случайностей, а на высоте она не сможет быть «чёрной дырой», ибо стелс немножко не это. Вывод: примерный район (100км стороной) известен заранее. Стартует беспилотник 5т массой с АФАР на 500км. Засекает врага, получает по носу и втыкается в землю обломками. Ура – местонахождение цели подтверждено. Теперь – не упустить. Постоянные облучения или не дадут ему скрыться или вынудят глушить – но тогда можно просто отслеживать источник помех.
    По сигналу поднимается 8-ка Т-50 (4*сверхдальнобойные ракеты 1*ЛЦ и 4*ракеты ближнего боя) и 16*ББЛА ( 2 сверхдальнобойных ракеты, 1 ЛЦ неотличимая на дистанции более 300км и 2*ракеты ближнего боя). Впереди идут ещё 4*Т-50 и сбоку – Ил-ДРЛО с четвёркой ББЛА (2 – боевых и 2 – разведывательных. После этого 2 разведывательных ББЛА расходуются на удержание контакта до момента засечки радаром уже с Ил-а.
    После выхода на рубеж 600км Ил «стоит на месте», а все остальные идут вперёд. 4 передовых Т-50 дополняют ДРЛО своими мощными радарами и обеспечивают либо расчистку огневого рубежа от истребителей врага, либо провоцируют его на пуск болших ракет.
    24 ложные цели потребуют на себя также минимум полсотни ракет. Тут же важно ещё, что пускать 4 ракеты по 1 цели и 48 ракет по 24 целям – далеко не одно и то же, управлять этой фигнёй у нас не получится, так что эффективность будет снижена в разы. Во сколько – не могу сказать, но в разы. Вывод: часть ЛЦ (примерно четверть) прорвётся и добавит неразберихи на следующие несколько минут. Кроме всего прочего каждый ЛА (и истребитель и ББЛА) несёт 2 ракеты ближнего боя, способные сбивать вражеские особо большие ракеты с некоторой вероятностью. Создатели декларируют её как 0,33 – примем это пока что. Итого – рывок 16*ББЛА и ~6*ЛЦ – это ещё как минимум 48 2-тонных ракет. Однако при этом надо учесть, что в силу всё тех же соображений примерно четверть беспилотников уцелеет. Получим 8 ракет запущенных по «линкору», после чего ему станет резко не до схватки. И тут операторы засекают 32 старта сверхдальнобойных ракет с Т-50.
     
    «Вся суть идеи что РЭБ имеет огромно преимущество по дальности обнаружения. И мы должны уничтожить противника ещё до того как он нас сможет засечь.»
    /Вся суть идеи в том, что это нереально. Есть радиогоризонт и из этого надо исходить. Ну… или предполагать что мы ставим на самолёт небольшую загоризонтную РЛС тонн эдак на 1500 – не в ущерб аэродинамике и полезному грузу.
     
    «Тут ещё подумалось про моральный фактор. Я не представляю ситуации при которой НАТОвские лётчики пойдут в атаку с гарантированными потерями 8 или 9 из 12. Они далеко не японские камикадзе. И стоит им потерять один два самолёта как атака будет просто свёрнута.»
    /И… Вы снова совершенно правы! Вот ПОЭТОМУ они и делают ББЛА. (здесь первое «Б» — не «Большой», а «Боевой»).
  602. 178_ 28.03.2011 at 14:49

    В смысле — «кто просил»?
    Есть

    В смысле — "кто просил"?

    Есть территория с которой набеги.

    По этой территории можно долбить ракетами с воздуха, засылать спецназ чтобы тот ликвидировал главарей террористов  (ХАМАС, Хизбаллонов и т.д.) — можно, если баланс сил шаток. А если есть возможность — проблему надо решать более надёжно — прийти на эту землю и сделать племя обществом, чтобы были нормальные люди, а не "мы возьмём столько сколько вы нам позволите, а потом ещё — сколько сможем".

    А волосы дыбом — много от чего. Украино-польские разборки тоже не в белых перчатках творились.

  603. 178_ 29.03.2011 at 05:43

    Трабл в том, что он стоит

    Трабл в том, что он стоит почти как все они вместе взятые — это раз. В ходе операции СЛ ценой "А" уничтожается с вероятностью "Б" и атакующему авиакрылу наносится урон "В" с вероятностью "Г" и "А"*"Б">"В"*"Г" — это два. Наконец СЛ не столь гибок/универсален как обычные самолёты (ИМХО) и более далеко отстоит от нашего ывремени по вероятности воплощения — это три.

    Полагаю — сказанного достаточно чтобы от апологии перейти к взвешенному анализу рациональных сторон идеи и поиску того — как они воплощаются в реальных самолётах гораздо более скромных размеров.

    И ещё одно: ракету массой 2 тонны истребитель/штурмовик утащит — хотя бы даже и одну, так что если использовать СЛ в качестве инструмента агрессии т.е. ближе к чужой территории, то при относительно облегчённом ЦУ (не мы к ним пришли а они к нам, соответственно у нас и пассивные средства на своей земле/воде и т.д.) можно поднять даже старые штурмовики с переделанным подфюзеляжным креплением и отдельным блоком РЭО для ракеты на подкрыльевой подвеске — так мы используем старые ЛА как "повозки для ракет", но сохраним и возможность использовать их дабы гонять папуасов — в отличие от СЛ.

    П.С. Относительно "Рафалей" и т.д. Это именно то, что писал Вам тов. Андрей про избиение с дальней дистанции в отсутствие у противника ДРЛО. Т.е. Вы представляете как получивший воздушное превосходство Каддафи расправуляется с ВВС Франции в стиле янки. В первом случае у него превосходство по радарам, во втором — по дальнобойности ракет. Из этого следует лишь то, что у французов нет ДРЛО и дальнобойных ракет. Особых преимуществ самой концепции я пока не наблюдаю. Если у них будут ДРЛО, которые достаточно "Д", чтобы Вы не могли писать о "дальнобойных гостинцах из ниоткуда", то засечка — факт. Теперь всё упирается в наличие под каждым "Рафалем" хотя бы одной сверхдальнобойной ракеты — равной с теми что на СЛ дальности. Во всяком случае манёвры уклонения они могут делать более энергичные.

    П.П.С. Честно говоря о том — почему концепция "повозки с тяжёлыми УРВВ" — порочна уже было писано в статьях П. Булата на Паралай-сайте. Если что — могу кинуть ссылку. Я бы для тяжёлых платформ оставил ударные т.е. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тяжёлые ракеты, которые истребителям ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не под силу. А вот УРВВ лучше смотрятся у тех кто для этого "ВВ" (т.е. боя "воздух-воздух") предназначен. Благо Туполевцы в своё время как раз разрабатывали тяжёлые сверхзвуковые перехватчики, в чём-то созвучные тому что Вы описываете — просто без фанатизма про 50 ракет и МЗА-ПРО.

    П.П.П.С. Кто-нибудь возьмётсая оценить  — каков может быть максимальный вес именно самолёта на самых передовых нынешних технологиях? Пока что у меня мысль — 6 спарок движков по 30т тяги каждый = 12*30=360т тяги. И если принять тяговооружённость как у Ту-160 в перегрузе (102/275) то получим 970-1000т — формально. И те же 250 т грузоподъёмности, но уже не для транспортника, а для боевого самолёта (пусть и в перегрузе). Опять-таки формально.

  604. 178_ 30.03.2011 at 06:04

    ДВС!
    2 sergei-lvov
    Есть

    ДВС!

    2 sergei-lvov

    Есть мнение, что Вы и Ваши собеседники имеете несовпадающие исходные формулировки голодомора. Более того — есть подозрение, что проблема  скорее не в том, что кто-то хочет или не хочет признавать "голодомор", а в том, что кто-то пишет "голодомор -= геноцид украинского народа", а это, мягко говоря не совсем так (ИМХО).

    Поскольку из тех людей, что в пределах данной дискуссии отстаивают нечто под названием "голодомор" (я сознательно пишу "нечто" ибо  каждый — вполне вероятно — имеет под этим в виду что-то лично своё), Вы на данный момент лично мне наиболее интересны, то я прошу Вас высказать свою точку зрения — что такое этот "голодомор" — как отдельно абстрактное определение и конкретный исторический факт. В чём его исключительность (из-за которой надо было вносить изменения в учебные планы, строить дорогостоящие мемориалы и т.д.) относительно других случаев депопуляции каких-либо этносов.

    П.С. Если можно — ответьте до 13-00 по Киеву(Львову?).

  605. 178_ 30.03.2011 at 07:21

    Vyt cnslyj///

    Vyt cnslyj///

  606. 178_ 30.03.2011 at 12:52

    Так даже лучше — у меня

    Так даже лучше — у меня сейчас загруз — в И-нете буду только завтра с утра и потом начиная с послезавтра. Заранее благодарен за summa credo golodomoriae

  607. 178_ 01.04.2011 at 11:01

    Какое 5-е поколение? Может

    Какое 5-е поколение? Может быть Вы 4-е имели в виду? (http://btvt.narod.ru/4/generation.htm)

  608. 178_ 01.04.2011 at 11:21

    Насчёт «игры на руку

    Насчёт "игры на руку угнетателям" — согласен, что друг друга надо уважать и не давать разделять. Просто у разных людей разное воспитание. Скажу лично за себя: мне просто слово "Украина" неприятно. Оно звучит как "Окраина". И называть себя "человеком с окраины" мне не особо приятно.

    Я конечно, понимаю, что человекку который с детства слышал слово "Украина" только в ласковых стихотворениях про рОдину и родИну слышать сопоставление "Ук…" и "Ок…" дико и неприятно. Просто не стоит кидаться на всё несовпадающее с образом как бык на красную тряпку. Есть не менее достойные у Родины имена.

    Взять к примеру словцо "Малороссия" — совсем другое дело. ЕМНИП в средние века повелось что-то исходное, так сказать "сердце" — называть "малым". Как "Малая Ялта" и "Большая Ялта". Иными словами "мало-россы" — это как бы те с которых всё и начиналось, самый что ни на есть корень "велико-россов", самая их сердцевина. Можно было бы даже до того дойти, что объявить "мало-россов" высшей частью ,солью и сутью "велико-россов", но… не хотят!

    Ну и не надо.

    П.С. Писать про "древних украинцев" считаю не менее диким и глупым  чем про "древних русских". Были славяне, были русы, а собственно "русских" не было — как и  украинцев. Это уже потом, позднее. Тут играет чисто лингвистический нюанс: про поселения древних руСов мы пишем как? Правильно — "древнеруС/Ские", где второе "С" означает принадлежность. Но слово-то похоже! И вот уже у человека возникает впечатление что речь идёт про РУССКИХ. А если есть таковые, то почему бы и украинцам не быть? Вот и готова смысловая ловушка.

    П.П.С. Кстати а утверждение Задорнова кто-нибудь уже опроверг? Ну то самое, что у всех народов мира самоназвания  — существительные кроме "русских"…

  609. 178_ 02.04.2011 at 15:28

    Да-а-а… буду с удвоенной

    Да-а-а… буду с удвоенной силой доделывать "Кочевник"…

  610. 178_ 10.04.2011 at 09:50

    ДВС!
    Вызывают интерес

    ДВС!

    Вызывают интерес реализация КАЗ: эти 2 пакета "стволы веером" довольно странны. Там калибр не более 30-40мм! Вывод: или это компактный пакет дроби, или антибоеприпас прямого попадания.

    Первый вариант ЕМНИП амеры прочили для своей лёгкой бронетехники по программе FCS, но что-то не срослось (при том, что они даже изначально позиционировали такую шнягу как "лёгкая защита от лёгких РПГ", т.е. во главу угла ставилась не столько эффективносить, сколько малый вес и отсутствие сильный ударных воздействий при старте антибоеприпаса). Так что вряд ли.

    Второй вариант Во-1 были материалы (гуглите начиная от формулы "танку ПТУР не страшен" и далее шерстите статьи), что немцы именно такое пытались разрабатывать в варианте и для ДЗ (ДЗ из микрогранат) и для КАЗ, а Во-2 эта схема (противограната прямого попадания) применяется Израильтянами на "Трофи". Так что сей вариант видится мне более вероятным.

    На выходе имеем меньшую опасность для собственной пехоты чем для наших "Дрозд" и "Арена", меньший вес, но большую уязвимость к средствам ЭМ подавления (выше требования по точности рассчёта точки встречи), у немецкого варианта выше уязвимость к осколкам (блоки толком ничем не прикрыты), наконец сама схема с прямым попалданием сравнительно медленно летящей гранаты может нормально работать по гранатам РПГ, но скорее всего плохо по ПТУР наводимым "в луче".

    Поясню. Иногда на кадрах армейских учений можно видеть как некие боеприпасы летят по заковыристой траектоории: вроде и вдоль прямой линии, но волкруг неё они наворачивают спираль как ярмарочные шутихи. Возможно есть и альтернативное объяснение, но если это ПТУР наводиимая в луче, то вызвано это тем, что она таким образом постоянно корректирует отклонения от оси луча. Заодно смещение "туда-сюда" с амплитудой примерно в метр и частотой около 2 герц изрядно затрудняет прямое попадание по ПТУР.

    Также есть вопросы по защищённости "автоматической стрелковой точки" от огня стрелкового оружия. Что под этим подразумевается? А то уж больно хлипко выглядит эта "торчалка".

  611. 178_ 10.04.2011 at 09:55

    Похоже, спор о том — надо ли

    Похоже, спор о том — надо ли на ОБТ автоматическое заряжание потихоньку движется к концу…

  612. 178_ 10.04.2011 at 10:20

    Премильенько. С новой недели

    Премильенько. С новой недели включусь. Сейчас тоьлко хочу отметить, что относительно выбора угла наклона основного бронепояса ( "0" градуусов или "Х") всё1 зависит от рикошетного угла падающих снарядов. Кстати, тут я бы вспомнил вот что. Где-то тут на сайте прводились данные, что японцы пришли в восхищение от того как здорово их снаряды ГК в теории курочат подводную часть вражеских кораблей при подводном подрыве "практически под днищем". Ради этого они и поставили такую большую задержку взрывателя (0,2с ЕМНИП). И что в итоге? В итоге попаданий в нужную зону около корабля было архимало, а слишком большая задержка им реально снижала эффективность бронебойных при попадании в не-/слабо-бронированные объекты/участки. Возможно и здесь вероятность ИМЕННО ТАКОГО попадания/рикошета окажется просто-напросто достаточно малой?

  613. 178_ 10.04.2011 at 11:28

    Если пару БЛОКОВ двигателей,

    Если пару БЛОКОВ двигателей, и не от "Фау" а от "Сатурна-5Б" — тогда может быть что и выйдет. .. смешное…

  614. 178_ 11.04.2011 at 08:49

    ДВС!
     
    Выбор угла наклона

    ДВС!

     

    Выбор угла наклона защиты обычно начинается с выбора угла наклона для основного бронемассива и более конкретно – со сравнения вертикальной (угол наклона α = 0 см. рис.1) и наклонной (α>0) плит. Угол падения снаряда обозначим как γ.

    На рис. 1 показаны 2 плиты одинаковой высоты (при этом можно вести речь о том, что наклонная плита имеет большую проективную длину, если за плоскость проекции принимать её длинную сторону; однако сейчас это несущественно), защищающие 100% вертикальной проекции борта.

    Учитывая, что короткая сторона вертикального прямоугольника и горизонтальные основания наклонного параллелограмма равны по длине и фигуры имеют равную высоту, читателю не составит особого труда доказать равенство этих фигур по площади, вследствие чего можно утверждать, что при прочих равных вертикальная и наклонная бронеплиты одинаковой приведённой (к горизонтали) толщины имеют одинаковый вес. Итого, если рассматривать защиту для случая попадания снаряда строго по горизонтали, то ни один из вариантов не имеет преимущества ни в размере прикрываемой проекции ни в приведённой толщине бронемассива.

    Можно уточнить, что, если для вертикальной плиты приведённая толщина совпадает с перпендикулярной и равна ей, то для наклонной плиты перпендикулярная толщина меньше приведенной, что могло бы создать проблемы при траекториях снарядов «снизу-вверх», но таковые принимаются пренебрежимо маловероятными и в дальнейших рассуждениях не учитываются. В то же время меньшая вертикальная толщина по идее упростит производство.

    Однако сам эффект невелик: учитывая, что перпендикулярная толщина относится к приведённой как косинус угла отклонения плиты от вертикали к единице, можно утверждать, что при наклоне 5 градусов перпендикулярная толщина наклонной плиты составит 99,6% от аналогичного показателя для вертикальной, а при наклоне 15 градусов – 96,6%. Т.о. выигрыш скорее всего окажется несущественным.

    Однако в реальной боевой обстановке снаряды будут попадать в бортовой бронемассив под некоторым углом. Здесь преимущество окажется на стороне наклонной плиты (см. рис.2): если удлинение пути снаряда в броне для вертикального снаряда определяется как L=L(h)/cosγ, (где L(h) – приведенная горизонтальная толщина бронемасива, L – длина геометрического пути снаряда в бронемассиве и γ – угол отклонения снаряда от горизонтали); то для наклонной плиты закономерности примет вид: L=L(h)*tg(90-α)/(cosγ*(tg(90-α)-tgγ)) где α — угол отклонения плиты от вертикали. Если составить таблицу для плит с наклоном 0, 5, 10, 15 и 20 градусов и проанализировать удлинение геометрического пути снарядов, попадающих под углами отличающимися от нормального на 5, 10, 15, 20 и 25 градусов – получим следующую таблицу:

     
    0
    5
    10
    15
    20
    5
    1,00382
    1,011563
    1,019548
    1,027917
    1,036836
    10
    1,015427
    1,031337
    1,048011
    1,065781
    1,085064
    15
    1,035276
    1,060128
    1,086615
    1,115355
    1,147153
    20
    1,064178
    1,099179
    1,137158
    1,179178
    1,226682
    25
    1,103378
    1,150307
    1,202228
    1,260927
    1,328926

     

    Т.о. формально рассуждая, наклон даёт одни только преимущества, даже без расплаты в виде увеличения веса (напомню, что при одинаковой вертикальной проекции и приведённой толщине вес обоих листов будет одинаков), однако с ростом угла падения снарядов «вылазит» такой недостаток наклонённых наружу листов как уменьшенная баллистическая тень.
    Когда углы падения снаряда меньше 15 градусов, и бронепалуба вполне защищает внутренние помещения от попаданий под острым углом это неактуально, однако в дальнейшем (см. рис. 3) область, которую бронемассивы бортов защищают от пенетрации (полагая, что они таки ЗАЩИЩАЮТ) значительно сокращается, причём её дополнительное сокращение по горизонтали у наклонного бронемассива по сравнению с вертикальным (показано красной горизонтальной линией) примерно равно расстоянию отклонения верха наклонного листа от вертикали (зелёная горизонтальная линия).
    Забегая вперёд, уточню, что на самом деле это уменьшение несколько меньше, потому как точкой «вершины, образовывающей баллистическую тень» будет не внутренний край бронемассива, а точка для которой геометрический путь снаряда в толще защиты будет не менее критической величины (полагаем, что она равна L(h)) – для наклонного листа эта точка будет несколько ближе ко внутреннему краю массива (см. выше рассуждения про «ускоренный рост геометрического пути снаряда»), чем для вертикального, однако не вдаваясь пока в точную оценку эффекта, полагаю его можно считать пренебрежимо малым (порядка сантиметров).
    К сожалению эффект сокращения баллистической тени за счёт наклона бронемассива наружу пренебрежимо малым считать нельзя: принимая его высоту равной 7 метров, получим отклонение 0,61м для наклона в 5 градусов и 2,55м для наклона в 20 градусов. Если наша цитадель имеет ширину 36м, то только сокращение «подошвы» тени составит 1,7-7,1%; сокращение площади тени для угла падения 30 градусов (например) составит 9,8-36,6% (это, равно как и оценка эффекта смещения «вершины тени» от внутреннего края бронемассива – долгое и нудное рассуждение так что в развёрнутой форме здесь не привожу, но кому надо – могу отписаться личкой).

     

                Теперь о рикошетах. Если принять, что «угол падения равен углу отражения», то исходя из рисунка (рис. 4) можно найти «бета»=90-(альфа+гамма) и угол отклонения от вертикали ОТ корабля = бета-альфа. Например, при гамма=30 и альфа=20 рикошет придётся на 20 градусов ОТ борта корабля. И только начиная с угла падения 50 градусов рикошет для наклонного под 20 градусов бронемассива будет приходиться вертикально вниз. Так что опасность рикошета под днище ИМХО несколько преувеличена.
    И наконец о разнесенной броне. Вопросы ориентации внешнего листа относительно основного достаточно сложны, для того чтобы брать их «наскоком», поэтому один из подходов состоит в том, чтобы вписывать оба листа вместе с промежутком разнесения в общий параллелограмм.
    Второй подход состоит в том, что внешний лист может иметь несколько больший угол наклона, чем основной, и будет выполнен из вязкой стали на твёрдо-упругой подложке: Это Во-1 дополнительно затруднит нормализацию (приведение к нормали относительно преграды) траектории снаряда за счёт большего угла встречи, а Во-2 улучшит фиксацию хвостовой части снаряда (что также уменьшит нормализацию); наконец выполнение относительно тонкого внешнего листа из вязкой брони средней твёрдости уменьшит его повреждения от близких подрывов торпед и авиабомб, а также (ИМХО) уменьшит вероятность неблагоприятных рикошетов вражеских снарядов ГК (под углами свыше 25-30 градусов с учётом разного наклона основного и разнесённого массивов они с высокой вероятностью будут фрагментироваться). Также это позволит выполнять лицевую часть основного массива из стали высокой твёрдости с меньшими опасениями за её сохранность от длительного воздействия угроз «низкого качества» (попадания снарядов менее 305мм, разрывы авиабомб и торпед).
    Вот пока таким образом/
    П.С. Кажется рисунок не загрузился. Жаль. После 11-00 по Киеву попытаюсь повторить.
    П.П.С. Рисунок таки загружен.
  615. 178_ 11.04.2011 at 13:41

    2 НФ
     «Коллега 178. Расчеты

    2 НФ

     "Коллега 178. Расчеты которые Вы привели относятся к тому случаю, когда оба ЛК двигаются параллельным курсом. A если один из ЛК или оба уменьшают или увеличивают дистанцию что в бою куда более вероятно ?Корабли в бою выполняют многочисленные маневры чтобы затруднить противнику как пристрелку так и добиться попаданий .И делают это часто если не потеряли полностью способность маневрировать. Вы представьте себе как можно будет крепить довольно большой по высоте лист более тонкого наружного слоя брони? Если с внутренним проблемм не будет то с наружным они явно возникнут в виде значительно увеличившегося веса корпуса и куда более сложной конструкции ."
     
    1. Это означает, что вероятность рикошета уцвеличивается только и всего. При этом вертикальный массив или наклонный – без разницы. Это работает против идеи тов. Андрей о том, что рикошеты сильно угрожают подводной части корабля.
    2. Внешний лист брони сложен? Полагаю не очень, смотрите что получается: здесь как бы аналогия с внутренним главным бронепоясом, просто внешний борт также бронирован и играет роль как раз передового листа разнесённой брони. То, что так реально поступали тов. Андрей показывал на примерах. Поэтому я и не стал доказывать отдельно осуществимость и несложность разнесённого бронирования.
     
    2 Андрей
     
    Достопочтенный коллега, В принципе Вы совершенно правы, просто слово «соскользнуть» меня запутало, ибо с моей точки зрения не соответствует физической сути процесса. И – таки да, при определённых параметрах снаряда мог бы и «кувырок» получиться», просто я не уверен что такие параметры физически достигались.
    Когда между снарядом и бронемассивом образуется вязкий контакт (из-за макаровского колпачка или в силу внедрения головной части снаряда в поверхностные слои бронепреграды), то получается, что головная часть испытывает тормозящее воздействие, а хвостовая – нет. Это и приводит к нормализации снаряда и его траектории относительно бронепреграды. В случае, если в ходе соударения развивается рикошет, этот процесс также имеет место, при этом если угол соударения достаточно остёр, сила контакта будет проявляться не только в попытках развернуть снаряд, но скорее в его общем «прилипании», что уменьшит импульс отскока (удар уже в большей степени вязкий чем упругий), что графически примет вид уменьшения угла отражения по сравнению с формальным. Тогда снаряд пойдёт вертикально вниз не при угле падения 50 градусов, а при меньшем. Насколько? Тут я могу только оперировать аналогиями: для танковых снарядов в интересующем нас диапазоне углов соударения нормализация составляет ЕМНИП 5-10 градусов, для простоты примем, что угол рикошета изменится на эту же величину. За счёт макаровского колпачка ожидаю повышения рекомой величины ещё градусов на 5. Итого получим уменьшение угла отражения на 10-15 градусов по сравнению с углом падения, что даст вертикальный (вниз) рикошет уже при 35-40 градусах. (Можете сравнить это со своими интуитивными оценками, хотя, как видно, тут у меня тоже велика доля рассуждений типа «палец-пол-потолок»).
    Единственное, что теперь осталось учесть – влияние переднего листа разнесённой брони. Если он будет достаточно вязким, вероятность рикошета уменьшится, зато деформирующее усилие увеличится. Проще говоря, вместо аккуратной дырочки снаряд будет оставлять во внешнем листе овальный проход, возможно со рваными краями, и будет детонировать в межлистовом пространстве.
    Ещё вот что. Я где-то читал, что янки стали ставить на свои ЛК броню с вязкими внешними слоями вместо твёрдых, поелику их бронеоголовки были настолько тверды, что не раскалывались о любую корабельную броню. И про макаровские колпачки – ни слова. Подскажите – были ли у них ББ снаряды у которых без колпачка шла сразу максимально твёрдая головная часть, и если нет – почему янки стали ставить на лицевую сторону вязкие слои? Это может сильно изменить концепцию бронирования ИМХО.
     
    Ещё одно наблюдение: когда Вы приводили формулу расчёта потребной толщины основного бронемассива
    (Полная_пробивная_способность – толщина_внешнего_листа)*0,7=искомое
    У Вас получалось, что внешний лист «работает в полную силу» т.е. снимает равную своей толщине часть полной пробиваемости снаряда ПЛЮС К ТОМУ снимает колпачок, умножая т.о. полученную разность на 0,7. В тоже время по Вашим данным монолит противостоит угрозе лучше чем пакет листов равной толщины. Предлагаю оценить этот фактор как уменьшение эффективности передового листа вдвое, а эффективность основного массива оставить без изменений. Тогда формула примет вид:
    (Полная_пробивная_способность – толщина_внешнего_листа*0,5)*0,7=искомое
    Тогда для парирования 460-мм снаряда однокалиберной пробиваемости потребуется 115мм вынесенный лист и основной массив толщиной 281,75мм и общая приведённая толщина массива составит 396,75 т.е. примерно 400мм.
    При этом ещё предлагаю считать маловероятной траектории снаряда параллельные поверхности воды, и полагать, что минимальный угол падения составляет хотя бы 5 градусов. В этом случае вертикальный массив может усохнуть… всего на 1,5 миллиметра, а наклонный — см. табл 1 в предыдущей реплике.
     
    Теперь о скосах.
    **
     
    На рис. 5 видна первая схема пришедшая мне в голову для экономии веса бронепалубы: прилегающая к основному бронемасиву борта её часть образует скос ВНИЗ под углом… скажем 25 градусов от горизонтали (или 65 от вертикали). Тогда приходящий сверху под углом 50 градусов снаряд будет проходить (1/tg25)=2,14*L(h), т.е. плита толщины 220мм по нормали обеспечит тот же геометрический габарит брони, что и 302-мм горизонтальная палуба (1/cos50) т.е. 470мм. Часть, которая выступает за край основной брони борта и примыкает в вынесенному бронелисту можно сделать тонкой (порядка 30мм), сочетание листа в 105м наклоненного под небольшим (например 25 градусов) и 30-мм под большим (65 если от вертикали считать) даст общий габарит ((105/cos25)+(30/cos65)) 185мм, хотя вертикальная проекция («Б») такой защиты будет невелика (вряд ли более 0,5м) а ценность – сомнительна. В целом же эта схема позволит экономить вес на толщине хотя бы части бронепалубы.
    Однако… промежуток «А» показывает насколько уменьшилась теперь высота пространства под бронепалубой: при наклоне 25 градусов это уменьшение составит 1м на каждые 2,14м горизонтальной протяжённости палубы. Иными словами сэкономив на весе небольшого участка бронепалубы, мы потеряли несоразмерно большой кусок защищённого объёма (площади – если на рисунке).
    Лирическое отступление. Для количественной оценки предлагаю ввести такой показатель: для защиты ввести некий критический уровень – скажем 460мм габарита монолита (или 390-400 мм для разнесёнки), и смотреть какая площадь бронедеталей на разрезе приходится на какую защищаемую площадь (объём) – исходя из этого можно количественно оценить «экономичность» той или иной схемы.
    Первое очевидное «лекарство» — поднять основную часть палубы вровень с верхом основного бронемассива, тогда «края тарелки» выйдут ещё выше (см. рис. 6). Однако… красная линия показывает траекторию снаряда при которой возвышающийся край бронепалубы обеспечит ему красивый рикошет прямо в сердце цитадели. Как можно помочь ситуации? Во-1 промежуток между нижним краем палубы и верхним краем задней кромки основного бронемассива не должен превышать удвоенного типового вражеского ГК (скажем – не более 900мм), также в центре должна быть «бронебалка» (серым цветом) в форме треугольника, обращённого остриём навстречу снаряду – эа деталь будет разрушать и дестабилизировать и без того потрёпанный вынесенным листом снаряд, после чего внутренняя перегородка будет «подбирать осколки». Хотя – как видно здесь опять часть подрывов происходит фактически внутри цитадели.
    Вариант со «скосами вверх» т.е. с «перевёрнутой тарелкой» я не рисую, он очевиден и уже приводился в исходной статье (рис «Ямато в разрезе»). Что будет более эффективно – вопрос подсчётов. У меня пока всё.
  616. 178_ 11.04.2011 at 14:20

    Просто не всем нравится что

    Просто не всем нравится что люди которые называют себя "украинцы" и люди которые называют себя "руские" считают себя частями некоей единой общности. И плодятся-множатся гипотезы сказки и басни о том что русские дескать на 80% (что для обывателя равнозначно "практически полностью")  — угро-финны а украинцы — чистые славяне без примеси степняков.

    В ту же дуду дуют расказы про то, чьто казаки не считали себя русскими, ибо украинцами те казаки себя тоже не считали, они себя КАЗАКАМИ считали и никем более, как там у в "Тихом Доне" — "А казаки?… А казаки от казаков!".

    На закуску селят на территории москвы "чудь" и "самоядь", а другие люди в других разговорах переводят "Иерусалим" как "казачья стоянка" (забывая, что многие казаки на попытку объявить их украинцами побили бы так же как и за попытку объявить их русскими). Готова националистическая гордость. "Пышаться" подано. Никакой общности — только противопоставление.

    Чего и надо некоторым.

  617. 178_ 11.04.2011 at 16:26

    2 бамбока
    Не меняйте предмет

    2 бамбока

    Не меняйте предмет разговора на ходу, пожалуйста. Я писал "чувствуют" а не "чувствовали", т.е. речь о настоящем времени, а не о некоем выбранном Вами "том МОМЕНТЕ".

  618. 178_ 11.04.2011 at 16:57

    Тогда их можно поздравить с

    Тогда их можно поздравить с такими миниатюрными дымоввыми гранатами. Скорее даже мультиспектральными, если они заботятся всерьёз. 

  619. 178_ 11.04.2011 at 17:04

    Есть мнение, что изгнание

    Есть мнение, что изгнание экипажа в корпус раздует его высоту что скушает экономию веса от башни. К тому же наблюдательные приборы теперь как видно из предпоследнего фото полностью снаружи. А раньше были бы в башне. 

  620. 178_ 12.04.2011 at 05:49

    ДВС!
    2 Андрей
     
    Говоря про

    ДВС!

    2 Андрей
     
    Говоря про нормализацию на 5-10 градусов для танковых бронебойных снарядов, я имел в виду лишь то, что:
    «для танковых снарядов в интересующем нас диапазоне углов соударения нормализация составляет».
    К сожалению врождённая безалаберность и недостаток времени не дали мне конкретизировать эту мысль: там рассматривались углы падения 0-5 градусов с бронелистом наклонённым под 60. Это соответствует острому углу 30-35 градусов или попаданию в вертикальный бронелист с отклонением от нормали на 55-60. Полагаю те же колпачки изменят эту величину на 5-10 градусов, и для вертикальных массивов мои рассуждения сохранят справедливость для углов падения снаряда 40-50 относительно горизонтали (для наклонных и до более «горизонтальных» углов). Так что указанные Вами 30 градусов относительно горизонтали/нормали = 60 градусов относительно листа уже за пределами в которых я относительно уверен в справедливости модели. Не могу сказать ни «да» ни «нет». Здесь, скорее я бы ожмдал или устойчивого внедрения снаряда в плиту или (при относительно низкой скорости и удлиннении) те самые «кувырки»/фрагментацию.
     
    Отдельное спасибо за данные о типах брони и вопросу с наконечниками на амеровских снарядах.
    Пока ничего нового не напишу бо на работе загруз.
     
    2 NF
     
    Спасибо за данные, они прояснили некоторые мои мысли. Иными словами на ЛК если для углов падения близких к нормали лучше иметь твёрдый слой снаружи, а для более острых – покрывать вязким слоем?
     
    «Крепления броневых плит в теории не должны сильно пострадать. Но это в теории . Даже если снаряд взорвётся ,то из за небольшого заряда повреждения в результате взрыва будут не велики.»
    /Не совсем поняол о чём это.
  621. 178_ 12.04.2011 at 09:50

     
    2 Андрей
     
    «Воля Ваша, но

     

    2 Андрей
     
    «Воля Ваша, но что-то не так с приведенными Вами расчетами. Или с моей головой… Вот чертежик, который я набросал в ворде… Суть такова — снаряд попадает с отклонением по нормали, скажем, 20 град, в бронелист, расположенный под углом тоже 20 град… Получаем 1,3054. У Вас же этот показатель почему-то равен 1,226682
    В чем моя ошибка?»
    /Надо радоваться. Не надо напрягаться. Нигде ошибки нет. Все правы. Мы с Вами используем разные подходы отсюда и разнобой в цифрах. Вы за единицу принимаете ПЕРПЕНДИКУЛЯРНУЮ толщину листа (L(nor) или L(n) ), а я – ПРИВЕДЁННУЮ к горизонтали(L(hor) или (L(h)). Если Вы 1,3054 умножите на косинус 20 градусов (чтобы от L(n) перейти к (L(h)) – получите именно те самые 1,226682.
    Я использовал приведённую толщину листа для того чтобы не иметь проблем с его «удлинением» при увеличении угла наклона: если у Вас в рассуждениях с ростом угла увеличивается длина листа при неизменной защищаемой вертикальной проекции, или сокращается таковая при неизменной длине листа, то у меня защищаемая проекция постоянна, и постоянна же толщина листа, приведённая к горизонтали, зато перпендикулярная уменьшается. Делал я это Во-1 чтобы всегда быть уверенным в том, что наклонный лист имеет ту же массу что и вертикальный, и Во-2 чтобы не учитывать эффекты влияния краёв толстого прямоугольного наклонённого листа на качество и длину защищаемой проекции, и не иметь проблем с неоднозначностью трактования высоты/длины (см. рис. 7).
    Так что Ваш результат и мой – одно и тоже, только выраженное в разных «базах». Это надо иметь в виду.
     
    Теперь относительно баллистической тени. В принципе можно пользоваться и Вашей системой обозначений. Хотя при таком подходе наклонный лист будет автоматически означать сокращение ширины корабля с сопутствующими радостями типа уменьшения ПТЗ и полезного объёма. Поэтому я сравниваю листы не с одинаковой вершиной, а с одинаковым основанием (см. рис. 8). Тогда получим, что голубой треугольник – баллистическая тень от наклонного листа (точнее его полезная часть, а неиспользуемая закрашена жёлтым цветом), а зелёная фигура показывает насколько баллистическая тень вырастет по площади если лист вертикален. Итого – мы видим как изменяется область цитадели, которую защищает непосредственно бортовой бронемассив. И чем больше угол падения снаряда тем сильнее сокращается тень от наклонного листа по сравнению с тенью от вертикального.
     
    «Вроде бы здорово, но вот в чем дело — практически на всех линкорах со значимым наклоном бронепояса снаряд пойдет "впритирку" с ПТЗ, а то и вообще влетит в оную. И я не уверен, что с точки зрения остойчивости можно спроектировать корпус так, чтобы избежать указанного эффекта.»
    /Даже если рикошет вертикально вниз, разрыв будет снаружи ПТЗ. К тому же если речь не о задержке 0,2+с, то этот разрыв будет не глубже 3-4м под водой – там ещё бронепояс ЕМНИП, хотя и уменьшенной толщины. К тому же ПТЗ можно и бронировать хотя бы 30мм. Итого имеем разрыв 20-30кг ТЭ в полуметре от 30мм бронеплиты ЗА которой отсеки ПТЗ. Каков будет эффект? ИМХО – сквозь плиту пройдёт полдюжины тяжёлых осколков и сама плита вогнётся немного. Всё. Предложите своё видение ситуации, чтобы мы могли конструктивно это обсудить.

  622. 178_ 12.04.2011 at 10:05

    Карточки на продовольствие

    Карточки на продовольствие после войны они позже наших отменили. Что-то не сильно колонии помогли им. С САСШ вкупе.

    П.С. Хочу уточнить: это проекции АВТОРА ТЕМЫ книг Оруэлла на СССР. А вот какое мнение имел сам Оруэлл?

  623. 178_ 12.04.2011 at 11:34

    «О, ну конечно! Что же

    "О, ну конечно! Что же сделали злые американцы своими мерзкими бомбардировками? Всего-навсего помешали милым, добрым, гуманным немцам убить еще пару миллионов советских граждан. В самом деле, какой кошмар!"

    /НЕ помешали. В том-то и дело. Что же до японцев, котиорые убивали китайцев, то… войну никто не делает и почти никто не пытается делать "в белых перчатках". И с этиой точки зрения сентенции про "злых янкесов и добрых японцев" — бессмысленны. Есть постановка тезиса: США — ЕДИНСТВЕННОЕ гос-во, которое применяло ЯО в военных целях. (причём применяло не по в/ч, а по городам с мирным населением, но это сейчас не столь важно) Вы НЕ можете оспорить этого. Отсюда и попытка сменить тему разговора на "кто злой и кто добрый".

    Все хороши, просто японцы не  кричат на весь мир какие они гуманные, а штатники и подштатники (как добровольные так и не очень) — да.

    П.С. Улыбнула попытка приписать тов. Сталинградец мизантруссию. Он Вам сам сказал, что русских быдлом считает, или Вы как-то обосновать этот тезис можете?

  624. 178_ 12.04.2011 at 11:54

    2 NF
    Спасибо за большую

    2 NF

    Спасибо за большую познавательную реплику. Правда не понял на что именно она была ответом. Или это в общем по теме?

    "Скосы броневой палубы ,к примеру, являются очень важным элементом позволяющим вместе с корпусными элементами сделать крепление брони пояса  к корпусу  более прочным"

    /Как это? Или хотя бы по сравнению с чем — "более"? Можно рисунком?

    2 Андрей

    Относительно толщины палубы. Можно уточнить, колега — от каких угроз по-Вашеиу должна защищать палуба? (калибр и угол падения хотя бы) А то я продолжить рассуждения не могу.

  625. 178_ 13.04.2011 at 08:28

    Кто-нибудь, объясните мне

    Кто-нибудь, объясните мне относительно последней реплики г-на Andrey: неужели человек, который до этого писал интересные (хотя и спорные) статьи, и уж во всяком случае не позволял себе в одном предложении делать по две ошибки в согласовании числа и рода в одночасье начать писать ВОТ ЭТО. Я не о смысловом наполнении а о грамматике/орфографии. Неужели ещё один аккаунт взломан?

  626. 178_ 13.04.2011 at 09:29

    Я не ахти какой лингвист, но

    Я не ахти какой лингвист, но согласование по числу … ладно, проехали. В порыве так в порыве.

  627. 178_ 13.04.2011 at 09:36

    Ну что тут добавить ко всему

    Ну что тут добавить ко всему вышеуказанному? Разве только из вредности уточнить, что Вместо "Вклад…" в названии статьи было бы более уместно "О вкладе…" иначе несколько искажается смысл.

  628. 178_ 13.04.2011 at 12:10

    2 Fonzeppelin
    «А, ну то есть

    2 Fonzeppelin

    "А, ну то есть вы считаете, что если бы немецкое производство не страдало от постоянных авианалетов и немцы не отвлекали бы трудовые ресурсы на бесконечные восстановления потерь, то СССР не терял бы больше солдат, ага. …Вы хоть сами понимаете, что за бред несете?"

    /До уровня обвинений в бреде не хочу опускаться. Лучше верну Вам Ваши же слова (которые, кстати, считаю  взвешенными и справедливыми):

    "…спорить с фактами глупо. Вот только подавать факты можно по-разному, и с ПОДАЧЕЙ фактов я спорю и буду спорить."

    /Применительно к данному случаю можно сказать, что я НЕ спорю с тем, что бомбардировки Германии союзниками имели НЕКОЕ значение, и СССР без них потерял бы БОЛЬШЕ солдат. Но точку зрения согласно которой  сии бомбардировки спасли не иначе как…

    "еще пару миллионов советских граждан."

    /Считаю как минимум спорной.

  629. 178_ 13.04.2011 at 12:23

    Не могу не признать известной

    Не могу не признать известной доли справедливости в этом утверждении. Вот только началось сие обсуждение после того, как коллега Fopnzeppelin начал рассказывать СКОЛЬКО бомбардировки спасли МИЛЛИОНОВ "русских жизней". Что само по себе напоминает те же попытки только с обратным знаком.

    П.С. Уточню: известная доля справедливости видится мне не в Ваших попытках приписать тов. Андрей (его подходу и оценке) некие "передёргивания", а в том, что Вы ставите проблему запредельной сложности ПОЛНОГО учёта влияния бомбардировок на промышленность 3 Рейха и ход войны в целом.

    Ведь можно утверждать, что ещё в начале 44 года был сбит бомбер на котором служил потенциальный гений военного дела, который мог БЫ к 45-му сотворить ТАКОЕ… (далее в меру фантазии).

  630. 178_ 13.04.2011 at 12:24

    Относительно самоценности

    Относительно самоценности статьи — присоединяюсь.

  631. 178_ 13.04.2011 at 12:35

    2 гело
    «Вряд ли.Если весь

    2 гело

    "Вряд ли.Если весь боекомплект из корпуса переедет в кормовую нишу башни."

    /Это, простите, как? Или у Вас боекуладка А) под экипажем И Б) в корпусе (не под башней)? Где такие схемы танков родют?

    "А приборы наблюдения тоже не будут сильно высовываться.Только оголовки."

    /Как Вы себе это представляете? Они будут РЯДОМ с башней? Тогда их при каждом повороте придётся прятать в корпус. Или они будут сбоку от башни, но на общем с ней поворотном устройстве? Тогда они будут кушать пространство размещения основного БК (ибо в самой башне — в её нише — будет только МАЛАЯ укладка "быстрой выдачи", ведь необитаемая башня узенькая и 30 снарядов увеличенного калибра там не поместится банально), да к тому же будучи СБОКУ от башни они будут смотреть  только в одну сторону от неё. Ну-у… или будут высовываться высоко-высоко, чтобы смотреть поверх неё (об их защищённости можно забыть).

    "Хотя по видимому часть боекомплекта все равно прийдется размещать в корпусе,так как все в механизированную боеукладку не влезет."

    /Зато в ДВЕ механизированные укладки ("быструю" в башне и "основную" в корпусе) — ДОЛЖНО влезть.

  632. 178_ 14.04.2011 at 05:04

    ДВС!
    «пример тому

    ДВС!

    "пример тому Кенигсберг."

    /Простите — а что не так с Кенигсбергом?

  633. 178_ 14.04.2011 at 05:44

    2 sergei-lvov
    «плоешти

    2 sergei-lvov

    "плоешти бомбили в июне-июле … советское наступление в белоруссии — в июне, западной украине — июле 44 года. … советское наступление (ясско-кишинеская операция) началось во второй половине августа … предположение о бомбежке плоешти "чтобы не досталось ссср" … является несколько передергиванием того, что на момент начала бомбежек плоешти вероятность его быстрого захвата союзниками (ссср в том числе) отсутствовала вовсе"

    /Итак — что мы видим?

    Белоруссию — заняли, Западную украину — заняли. Иными словами в центре позиции — продвижение. Теперь вполне логично заняться приморским флангом, да  к тому же и нефтепромыслы взять. Так что ЕСЛИ союзнички хотят сделать нам каку — самое время бомбить нефтепромыслы. Поелику "момент начала бомбардировок" надо устраивать не в ходе "быстрого захвата", а за МЕСЯЦ-другой до. Чтобы с одной стороны не нарваться на "дружеский огонь" (ведь операцию могут и на неделю вперёд перенести! Тогда они бомбили бы уже СОВЕТСКИЙ Плоешти, а это, согласитесь, уже не комильфо), а с другой стороны — противник не успел бы провести серьёзных восстановительных работ.

    Так что с этой точки зрения мне непонятна логика сопоставления начала наступления на Плоешти с моментом бомбардировок: надо бомбить НЕ "на момент начала", а "за месяц-другой ДО", что как раз и имело место. И если этой ошибки не допускать, то сроки бомбардировок отлично укладываются в логику гипотезы о недопущении захвата СССР действующих нефтепромыслов.

    "плоешти бомбили в июне-июле … бухарест в апреле 44 … при этом ЕМНИП весной 44 стратегическая авиация работала на подготовку высадки в нормандии, а не на стратегические бомбардировки как таковые … необходимость прервать обеспечение германии топливом (а плоешти был главным источником естественного топлива для германии) возникла в полный рост в связи с активными операциями всех союзников"

    /Что мы видим здесь.

    Весной авиация работала на подготовку высадки в Нормандии, а НЕ на бомбардировки "как таковые". При этом Бухарест бомбили в апреле т.е. в середине весны.

    Делаем вывод: бомбардировка Бухареста была подчинена интересам подготовки высадки в Нормандии, а не чему-то ещё. С такой логикой можно договориться до того, что и каждый матч Восточного Дивизиона весной был подчинён интересам подготовки высадки в Нормандии, не находите?

    Мало того, неужели Плоешти бомбить другого времени не нашли? Ведь отвлекать бомберы посреди десантной операции на расположенные на другом конце европы промыслы — неблагоразумно. Более логично было бы раскатать из за месяц-другой ДО, чтобы враг был УЖЕ занят их восстановленем и НЕ получал в течение этого месяца нефти с промыслов, не перерабатывал бы её в топливо а только тратил то, что имеется.

    Исходя из этого я нахожу Ваше возражение о невероятности связи между бомбардировками Плоешти и их возможным/реальным захватом СССР — неубедительным. В меньшей мере, однако всё-таки, это относится и к Вашему тезису о подчинённости рекомых бомбардировок задачам обеспечения высадки в Нормандии.

  634. 178_ 14.04.2011 at 07:02

    1. Простите, но «ололо» — не

    1. Простите, но "ололо" — не аргумент. Вы утверждали, что увеличение высоты корпуса не произойдёт, и в качестве аргумента приводили довод о перемещении БК в башню. Я пояснил  , что экономию это может дать только в том случае, если БК располагался ПОД экипажем и весь перешёл… пусть не в башню, но по крайней мере куда-то. ПОД — понимаете? А не "около". Если "около", то на общую высоту посадки это не влияет , ибо ничего "из-под" человека мы не убираем и высота остаётся неизменной.

    Ещё уточню: не надо путать "прочие меры" по снижению высоты посадки в одну кучу с посадкой людей в корпус: если даже и есть некий путь, позволяющий уменьшить высоту посадки, то его можно реализовать и без размещения людей целиком и исключительно в корпусе, а значит при сравнении с компоновкой в которой реализованы все те же меры, но полного размещения экипажа в корпусе нет — компоновка с размещением экипажа в корпусе таки будет давать большую высоту.

    2. Один прибор сверху башни, согласен. А второй — сбоку, что не есть хорошо, ибо он смотрит только влево, и не защищён ни разу. А сколько их ещё надо будет разместить?

  635. 178_ 14.04.2011 at 07:14

    Преуменьшать не стоит — тут я

    Преуменьшать не стоит — тут я с Вами полностью согласен. Хочу только уточнить — о преуменьшении чьих заслуг Вы ведёте речь, и в чём это преуменьшение состоит?

  636. 178_ 15.04.2011 at 05:59

    ДВС!
    2 Andrey
    «30 мая 1942

    ДВС!

    2 Andrey

    "30 мая 1942 года — май 1945 года
    Британцы бомбят Кёльн, таким образом впервые перенеся военные действия на территорию самой Германии    ."

    /А что до мая 1942г никто на территорию Германи бомбы не сбрасывал? Или как Вас понимать?

    2 sergei-lvov

    " насчет бомбежек июня-июля,  то я причины для ударить по плоешти вижу очевидными. и даже с учетом отвлечения стратегов от поддержки войск в нормандии"

    /Можно попросить Вас чтобы Вы помогли мне понять Вашу точку зрения? Что это за ОЧЕВИДНЫЕ причины?

  637. 178_ 15.04.2011 at 15:11

    «Мне кажется единственный

    "Мне кажется единственный вариант при котором такое может быть — США знают, как делать лучше "

    /Результат некоего процесса описываемого одним-двумя словами.

    Относительно сапожника и подмастерья.

    1. Подмастерье нанимался в ученики к сапожнику. Мир Америке в ученики — не нанимался.

    2. Советовать, поучать и принуждать — не одно и то же.

    П.С. И, таки да, США таки ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знают — как лучше. Для США.

  638. 178_ 15.04.2011 at 15:26

    «Интересно, а лоб Т-72

    "Интересно, а лоб Т-72 выдержит прямое попадание из пушки сабжа? Боюсь что нет. "

    /Вы не бойтесь, а лучше модификацию укажите того Т-72, который Вы обстреливать собрались. Ну и боеприпасы, конечно озвучьте. Вестимо, если М829А3 против Т-72А — это одно. А если М829А2 против Т-72Б-"Рогатка" — совсем другое.

    Ну а совсем насмешил "сравнительный анализ преимуществ ОБТ и колёсной боевой машины "Чентауро"". Как будто список угроз исчерпывается танковыми ОБПС.

  639. 178_ 15.04.2011 at 15:36

    «В Беларуси советы возвращали

    "В Беларуси советы возвращали то что профукали"

    /…А во Франции антисоветчики делали то же самое.

  640. 178_ 15.04.2011 at 15:43

    Разве «Новус Ордо» это не

    Разве "Новус Ордо" это не сатанисты? Не, к ним я не хочу.

    Равно не хочу ни в США ни в Европу и ни куда-либо ещё, где человек человеку — волк. Хочу туда, где человек человеку — человек. Полдень Стругацких. Пусть даже и через временное поражение. И когда-нибудь новый Переслегин напишет как хитромудро СССР распался, чтобы "игрой на поражение" дескать "закодировать мировосприятие пообедителей" и в конце-концов победить их всех новой идеей, от которой на Марсе зацветут яблони, а выходя на улицу за спичками, можно будет не вспоминать — закрыл ли ты дверь в дом, когда наклёвывается путешествие через пол-галактики.

  641. 178_ 15.04.2011 at 15:52

    1) Т.е. в мае НЕ могли? И в

    1) Т.е. в мае НЕ могли? И в прошлом году — тоже?

    2) Ранеее Вы сделали 2 утверждения:

    А) Плоешти бомбили в контексте решения задач по высадке союзников; 

    Б) В этом контексте стратегическая авиация работала ВЕСНОЙ.

    Прибавляем к этой системе утверждение

    В)Плоешти бомбили ЛЕТОМ — и получаем, что одно из трёх противоречит остальным.

    Какое?

  642. 178_ 15.04.2011 at 16:08

    Коллега! Переходить на

    Коллега! Переходить на личности до 19-00 — явный моветон. Что же до никчемности армии… 8-8-8 — 11-11-11?!

  643. 178_ 19.04.2011 at 06:06

    ДВС!
    По поводу «лунного

    ДВС!

    По поводу "лунного заговора" лично я не определился. Тут примерно как с "историей по Фоеменко": пока выдвигают критику — получается хорошо. Как только пытаются строить свою картину — получается нехорошо.

    Поэтому за отсутствием сложившегося собственного мнения выдвигать его не буду. Однако несколько "редакторских замечаний" таки сделаю.

    "И то ведь! На значительную грузовую нагрузку шаттла — 30 тонн — нет покупателей. Мал рынок тяжелого коммерческого вывода. Мал пока. Низкие орбиты — не лучшее место для коммерческих саттелитов.

    А вы предлагаете таскать их исполинским одноразовым Сатурном-5! Тут для 30 тонн шаттла-то не находится полного применения, а вы хотите найти такое для 2963-тонной ракеты!"

    /Коллега Fonzeppelin не стоит строить фразы ТАК. Сопоставление полезной нагрузки одной системы с весом другой — не самый корректный способ их сравнения. Это лишь даёт повод обвинять Вас во всех смертных грехах… ну или долго-долго смеяться, как это было в моём случае.

    "Сатурн-5 был хорош, не спорю, как и Сатурн-1 и прочие. Но уж больно дорог. …А НАСА все-таки волновал вопрос и коммерческой выгоды! Они, как-никак, организация в то время — монополист на пуски!"

    /Указание на то, что некая организация является МОНОПОЛИСТОМ — весьма странный метод обоснования её внимания к экономичности проекта. Ибо рентабельность монополист устанавливает "волевым" порядком.

    Но главное здесь то, что Вы постоянно пытаетесьуйти от обсуждения ДВИГАТЕЛЯ к обсуждению СИСТЕМЫ. Система могла быть хоть трижды специфической, могла быть более нигде не нужной — как целое. Однако ТТХ двигателя позволяли создать новое поколение лёгких носителей — со стороны это вполне очевидно. Да-да, именно "очевидно", то самое слово, которое я называю "любимый довод дураков" (по аналогии с "послединм доводом королей"). И раз этого НЕ произошло, значит НЕочевидные причины не позволили этому состояться. Беда лишь в том, что у Вас я не увидел пирведённых причин. Пояснение о том, что эти двигатели были не нужны на "Шаттле" или что через (20/30/Х) лет их было проще с нуля сконструировать, вызывают лишь тягостное недоумение:

    А) никто про "Шаттл" и не говорит, движки можно было ставить на одноразовые ракеты, которые по определению более экономичны чем многоразовый "Шаттл" (именно в силу его реальной многоразовости).

    Б) Необязательно ждать сколько-то лет, чтобы поставить двигатель на ракету, можно СРАЗУ спроектировать лёгкую систему, ещё когда проектируется тяжёлая. Так мы улучшаем ТТХ лёгких систем и увеличиваем серию для "крутого движка", уменьшая тем самым его стоимость (к слову о дешевизне и рентабельности). Или ставим его на "старую" лёгкую ракету, отчего у неё в разы растёт ускорение и на десятки процентов — экономичность.

    "Меня не волнует что он там пишет… Я знаю, что мелочная зависть — к сожалению, неотъемлемая черта русского народа..."

    /А меня волнует. Особенно по утрам, обо всём народе и при всём народе.

    Если мне в компании друзей случается пошутить на тему "мочить кАзлов!", то даже там моя приёмная дочка почти сразу начинает канючить, что я-де людей обижаю и вобще фашист-педофил и т.д. (это всё воспринимается всеми участниками как некая риуальная но весёлая шутка). А форум — дело публичное.

    "Лунный грунт пропал ( все что показывали — доказанная фальшивка) , движков — нет, корабля — нет , видеоматериалы — сняты в голливуде (об этом даже не стесняются говорить)."

    /Давайте всё же уточнять "всё что известно Автору статьи". Ну а в Голливуде люди могут говорить очень много чего НЕ соответствующего действительности.

     

  644. 178_ 19.04.2011 at 11:52

    Пусть сначала научатся на

    Пусть сначала научатся на орбиту экипажи доставлять.

  645. 178_ 19.04.2011 at 12:01

    Я имею в виду САМИ, т.е. без

    Я имею в виду САМИ, т.е. без нас (СССР).

    Кстати, оказываетсяс дискуссия про бомбардировки не заглохла! Вечером — почитаю, завтра — отвечу. Пока впечатление, что г-н Сергей придрался к тому, что я вслед за Вами вёл речь о РАЗБОМБИЛИ (Плоешти) а он приводил данные о том как его БОМБИЛИ.

  646. 178_ 20.04.2011 at 04:52

    ДВС! 
    2 sergei-lvov
     
    «178_,

    ДВС! 

    2 sergei-lvov
     
    «178_, я очень не люблю, когда кто-либо начинает передергивать и извращать сказанное мной, независимо от причин и целей.»
    /Аналогично. И Вам не хворать.
     
    «так же хочу напомнить, что параноя, мания преследования, расстройство внимания лечатся в дурдоме психиатрами, а не в инете мной. а глупость не лечится вообще.»
    /По глупости – спорно, а так – согласен.
     
    «однако и в апреле 44, и  1943 год союзники бомбили румынию, в том числе нефтепереработку и нефтедобычу. информацию об этом вы можете почерпнуть из всем известной вики… однако бомбили? Бомбили.»
    /Здесь сокрыта принципиальная ошибка. Она Вам «аукается» потом постоянно всю дискуссию. Вы пишете о бомбардировках, т.е. о том, что Плоешти БОМБИЛИ. А это заведомо неверная постановка вопроса. Точнее – настолько неточная/расплывчатая, что обсуждение теряет смысл.
    Автор статьи (тов. Андрей) писал НЕ о том, что Плоешти БОМБИЛИ «в июне-июле», и подавно не о том, что его бомбили ТОЛЬКО в этот период. Смысл его тезиса в том, что в июне-июле его не «бомбили», а Р-Р-РАЗБОМБИЛИ!
    Это легко понять, если ещё разик внимательно прочитать следующие строки из статьи:
     
    «Румыния всю войну исправно обеспечивала стабильные поставки нефти в Германию, вдруг в июне-июле 1944 г ее производство выносится вчистую бомбардировками союзников а в августе 1944 разбомбленные по нулям производства становятся собственностью СССР»
     
    /Иными словами все Ваши данные о бомбёжках вне указанного Автором периода – сколько бы этих Ваших указаний не было принципиально «идут лесом». Разве что Вы покажете, что в апреле 44 и в 43г (из Ваших примеров) на нефтепромыслы Плоешти было сброшено примерно столько же тонн бомб, что и в июне-июле, причём не в сумме по двум годам, а за сопоставимые периоды.
     
    «пт, 15/04/2011 — 18:52. …и после ознакомления с ней (если уж моих постов недостаточно) прекратить то, что сильно напоминает троллинг. и это самая лестная для вас характеристика вашего коммента.»
    /Почти вышло. До зачётного срока оставалось 8 минут. Верю, что в следующий раз у Вас получится НЕ переходить на личности до 19-00, как я и объяснял в т.ч. г-ну Andrey. Верю, что в этом смысле у Вас с ним – большое будущее.
    Кстати, прошу прощения за то, что отвечаю вместо тов. Андрей: Вы спрашивали у него «какой переход на личности?». Поясню: он содержится (ИМХО) во фразе: «троллинг – самая лестная для вас характеристика вашего коммента».
    Ну… или же договоримся до того, что в следующий раз неважно чьи и неважно кому адресованные слова типа «Ваши комменты реально тупой быдляцкий вброс гуано на вентилятор» переходом на личности НЕ считать, ибо принципиальных отличий между утверждениями – не наблюдается. Разница лишь в количестве отрицательных эмоций и корректности их словесной упаковки. Ибо Вам указывали не на вежливый/невежливый а на сам факт перехода (ну… или НЕ перехода по Вашей версии, если я Вас правильно понял) как такового.
     
    «я делал несколько иное утверждение, даже несколько:… таким образом, каждое из моих утверждений ни чему не противоречит и не совпадает с вашей их интерпретацией.»
    /Улыбнуло относительно «НИЧЕМУ не противоречит», хотя это так – побочные лулзы, не относящиеся к теме. Теперь ближе к делу – о том чего Вы утверждали, чего не утверждали, и с чего всё началось.
    Прочитав тело дискуссии в очередной раз, я внезапно обратил внимание на систему из трёх, как мне показалось, противоречащих друг другу утверждений. Чтобы это было более явно, я собрал их в одном фрагменте и вынес на Ваш, коллега, суд. Дабы Вы могли пояснить мне — что Вы имели в виду. Возможно, мне запали в память самые первые и не самые удачные их варианты/формулировки, возможно, я вообще не так Вас понял, сделал некорректный вывод или что-то банально перепутал. Именно это я и хотел от Вас узнать.
    По счастью Вы поняли меня правильно и начали корректировать. Коррекция получилась следующая:
     
    «1. причины для бомбежки плоешти очевидны (прекращение поставок нефти и нефтепродуктов и невозможность добиться этого другим путем в ближайшее время)
    2. стратегическая авиация весной работала на обеспечение и подготовку высадки, а летом — на непосредственную поддержку войск и обеспечение действий на твд (это уже детализация специально для вас, чтоб передергивать и извращать сказанное мной было сложнее)
    3. плоешти ЕМНИП бомбили средиземноморские стратеги, которые не привлекались к непосредственной поддержке войск в нормандии.»
    /Охотно верю, что именно или в общих чертах это Вы и имели в виду. В некий исторический период.
    Утверждение «1_скорректированное» не имеет аналогов в исходном (приведённом мной) наборе, и т.о. в систему включаться не может. Возможно, тут мы с Вами просто говорим о разных вещах: Вы – о своём видении причин В ОБЩЕМ, а я ТОЛЬКО о трёх непонятных мне Ваших утверждениях. Далее, утверждение «2_скорректированное» соответствует сразу исходным «Б)» и «В)». И утверждение «3_скорректированное» вроде бы уточняет исходные то ли «А)» то ли «В)» то ли оба сразу, но по сути дела ничего не меняет.
    Теперь смотрим откуда взялись исходные утверждения. Цитирую Вас (15/04/2011 — 18:52.)
    «необходимость прервать обеспечение германии топливом (а плоешти был главным источником естественного топлива для германии) возникла в полный рост в связи с активными операциями всех союзников.»
    /Здесь Вы рассуждаете о причинах по которым союзники бомбили Плоешти. Точнее даже излагаете своё их видение. Бомбёжка нефтепромыслов даёт эффект минимум через недели, а то и через месяцы, до того топливо есть в хранилищах. Особенно с учётом того, что немцы уже прочувствовали силу бомбардировок союзников и их превосходства в воздухе, и явно принимали меры по «делокализации инфраструктуры» в т.ч. и по ГСМ.
    Иными словами бомбёжка нефтепромыслов, причём НЕ ПРОСТО по «складам готовой продукции» (что лучше по критерию «стоимость/эффективность» для «ближних» задач), а – как писал тов. Андрей «производство выносится вчистую» это именно – «работа на перспективу» хотя бы в 3 месяца. Оттого-то я и упоминал месяц май, имея в виду предположение о максимальном эффекте такого «выноса вчистую» в мае а то и раньше, если высадка в августе. И это именно, что «работа на обеспечение и подготовку высадки» получается.
    ЕМНИП Вы более нигде не приводите других причин того почему РАЗбомбили Плоешти. Не некое общее и ничего не объясняющее «прекращение поставок нефти» а именно «в связи с активными операциями всех союзников», читай – высадка Нормандии близится, надо «Джерри» без топлива оставить «к сроку».
    Отсюда я и сделал вывод о том, что:
    «Плоешти бомбили в контексте решения задач по высадке союзников».
    Прошу прощения, что забыл лишний раз уточнить, что именно РАЗбомбили, а не просто «бомбили».
    Далее опять цитирую Вас:
    «при этом ЕМНИП весной 44 стратегическая авиация работала на подготовку высадки в нормандии, а не на стратегические бомбардировки как таковые»
    /При этом к моменту цитирования косвенным образом были введены уточнения, что имеется в виду стратегическая авиация союзников (но не СССР), размещённая в Европе. Уточните, если я Вас и тут неправильно понял.
    Учитывая, что в утверждении «А)» было прямо указано «…решения задач по высадке союзников», и полагая, что всем понятно, что речь идёт о высадке в Нормандии (если Вы с этим не согласны – также прошу уточнить), то вполне тривиальное переформулирование Вашего утверждения даёт утверждение «Б)»:
    «В этом контексте стратегическая авиация работала ВЕСНОЙ.» + «решения задач по подготовке высадки»
    И Вы сами подтверждаете, что стратеги союзников именно весной решали именно эти задачи:
    «стратегическая авиация весной работала на обеспечение и подготовку высадки»
    /Констатирую полное совпадение утверждения «Б)» с первой частью «2_скорректированное».
    В тоже время его вторая часть прямо не относится ни к одному из исходных. Разве только её можно посчитать попыткой объявить летние бомбардировки Плоешти направленными на…
    «непосредственную поддержку войск и обеспечение действий на твд»
    /Что меня немало озадачивает. Не могу понять логики: если в контексте краткосрочных целей (поддержка войск), то слишком сильное воздействие (можно было выбомбить хранилища и устроить пожары, а «сэкономленные самолётовылеты» применить там, где они нужнее), а если расчёт на долговременный эффект (и тогда тщательность бомбардировок вполне объяснима), то надо было минимум на месяц раньше начинать (примерно в тот же срок, что и остальные задачи по обеспечению высадки).
    Вот, собственно, и всё – никакой тайной доктрины (по крайней мере в моих утверждениях).
     
    «это является как минимум передергиванием фактов. продвижение было, но до его конца и переключения на фланги было еще очень далеко. особенно если вспомнить соотношение сил межд ГА центр и Южная украина»
    /Союзники могли предположить, что мы развалим фронт и отступим до Москвы вновь. Или наоборот – дойдём до Берлина к концу августа 44. Могли? Теоретически – да. На практике я не вижу никаких подтверждений тому, что они сроили своё планирование на основе таких предположений. В тоже время предположить, что до конца сентября мы с высокой степенью вероятности займём нефтепромыслы Плоешти можно было и в мае. Правда это лишь моё ИМХО – Вы не только вправе его оспорить, но я бы именно апреле-попросил бы Вас это сделать, если у Вас найдутся убедительные аргументы. Иными словами, если в апреле-мае мы это понимаем, то «выбамливание» промыслов до основания за июнь-июль вполне реально технически, и при этом достаточно рано, чтобы армия СССР не успела к этому моменту «дорваться» до указанных территорий (взяв их т.о. под свою защиту), но при этом даже и к середине осени (если наше наступление по каким-то причинам задержится) немцы ещё не смогли бы там толком восстановить инфраструктуру (т.е. СССР промыслы не достанутся). Вот и всё. А то, что на 2-3 недели поспешил – то ошибка и спасибо, что поправили.
     
    «я говорил (и 178_ спрашивал) об очевидности причин удара по плоешти (то есть реального удара в июне-июле 1944 г.), а не об очевидности причин, по которым плоешти не разбомбили в феврале-марте 1944 г. И… таким образом, я в рамках заданного вопроса ничего не игнорирую, кроме перевранных фактов.»
    /Очевидность связи и даже единства первых и вторых причин я в своё время раскрыл дополнительным вопросом «то есть в мае не могли? И в прошлом году – тоже?». Именно таким образом я придал проблеме расширительную трактовку и именно с этого момента она приняла вид, в котором её продолжил поднимать тов. Андрей.
     
    «есть нет гарантии ни удара, ни его успешности. чего ждать?»
    /Либо разгрома «в лоб» либо обхода/охвата дающего в конце либо котел, либо отвод немецких войск. В любом случае до середины осени эти промыслы станут наши, а ещё раньше (на месяц-другой) они перестанут приносить немцам пользу.
    Ну-у… либо нас погонят до Москвы либо мы за месяц до Берлина. А ещё японцы на ОЧБР, и Марсиане на боевых треножниках. По крайней мере, диктору с радиопостановки люди же поверили. Почему бы и тут подобные вероятности не учесть?
     
    «видите ли, 1) эту часть я даже не стал дочитывать, ибо не психиатр, а он рунету таки нужен;»
    /Поздравляю! И Вы снова НЕ переходите на личности!
     
    «и тут как раз нет ни слова — о сроках ремонтов (а немцы за месяц-два успевали отремонтировать то что надо)»
    /Если «ремонт» – это одно. Если «выбомбить в ноль», то промыслы за месяц-два не строятся. И за три-четыре как я подозреваю – тоже А речь шла именно о втором варианте.
     
    «как можно опровергнуть такое голое и бессодержательное мнение — лично мне непонятно»
    /Не все предположения формулируются однозначно опровержимым образом. Здесь хватало ВРАЗУМИТЕЛЬНОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ. Но нет, Вы ведёте речь именно об опровержении. И не в первый раз. Как бы уже мне это охарактеризовать чтобы на личности не переходить?
     
    «однако вспомните, что в июне-июле ркка наступает, а немцам конче треба топливо — для  перебросок, маневрирования и контратак.»
    /Давайте начистоту. Если (типа у немцев нет хранилищ топлива) пожары на промыслах Плоешти – основная причина успехов наших в Румынии, то это одно. Коли Вы действительно так считаете – найдите в себе силы так прямо и заявить. Если нет, то… зачем было тратить такую кучу самолётовылетов именно теперь, когда Красной Армии они помощь окажут небольшую, а бомберы и бомбы нужнее в Нормандии и окрестностях?
     
    «на мой взгляд, удар по плоешти примерно в период активных операций союзников наиболее логичен, поскольку прерывается актуальное снабжение войск, ремонтные работы приходятся на период наибольшей необходимости в топливе и, при удаче, закончатся как раз к моменту захвата плоешти или, без удачи, к момент прекращения активных операций. сложность рассчета в том, что а) есть ежемесячное потребление топлива независимо от активности фронта б) есть возможность накапливать топливо в период низкой активности на фронте. исходя из этих нюансов надо выбирать момент удара для достижения наибольшего эфекта. удар же за 1-2 месяца соответствует только понятию "каки", и то не факт.»
    /Ранее я упоминал, что разница между «бомбили» и «разбомбили» будет давать о себе знать постоянно. Так и здесь: Вы приводите вполне логичное рассуждение, с которым я бы и сам с удовольствием согласился, если бы оно имело отношение к предмету обсуждения.
    Удар по складам, по терминалам + пожары достигается относительно небольшими трудами и дают именно такой эффект как Вы и описали. Именно что не более 2 месяцев ремонта и до его конца уже потихоньку что-то начинает «капать».
    Но в июне-июле Плоешти «разбомбили в ноль» — о чём и писал тов. Андрей. Тут уже 2 месяцами ремонта не обойтись, и тут уже нефтяной поток перекрыт на более долгий период отчего «накопление топлива в период низкой активности» теряет свой живительный эффект. Так что даже если 1-2 месяца на «подкожных запасах» (нефтепродуктов) немцы и продержатся, то 3-4 уже посадят их на голодный паёк. Так что если возможно не просто «побомбить», а именно «разбомбить», то лучше не за 1-2 месяца до высадки а за 3-4, что как раз и дало бы апрель-май. А если иметь в виду относительно продвинувшееся восстановление промыслов (чтобы как раз было что бомбить снова) то и февраль-март.
     
    П.С. С нетерпением жду результатов разговора по Скайпу (которого у меня нет и не предвидится).
  647. 178_ 20.04.2011 at 05:11

    «Изящный реверанс главному

    "Изящный реверанс главному конкуренту: "вы нас обскакали в системах выведения, но посмотрим, что вы скажете на это!""

    /Замысловатый экивок в сторону разработчиков из НАСА: на что "на это"? На стыковочный узел того что якобы полетит с тем что якобы не полетит? Или на Нью-Васюки на 30+т в точке либрации? И кстати — чем? "Энергией"?

  648. 178_ 20.04.2011 at 05:34

    Может вспомним тему

    Может вспомним тему "корпорации  против наций"?

  649. 178_ 20.04.2011 at 05:41

    …себя?

    …себя?

  650. 178_ 20.04.2011 at 08:53

    Честное слово — не знал. Так

    Честное слово — не знал. Так что моё Вам искреннее спасибо. Прежде чем я начну просвещаться сам — можно спросить у Вас: в чём именно эти конторы — конкуренты, и кто кого из них обскакал в аспекте разработки носителей?

  651. 178_ 20.04.2011 at 09:37

    «Коллега 178 .А с чего это Вы

    "Коллега 178 .А с чего это Вы решили что в Европе человек человеку волк ?(Про США не могу ничего сказать так как я там не то что не жил ,а даже и не был? У Вас есть личный опыт на этот счет?"

    /Из личного опыта — только чужое недоумение. Наши гайкокудзины из США и Франции иногда искренне удивлялись некоторым вещам типа бесплатной помощи и "несоблюдения/ущемления прав" (в т.ч. лично моих) по поводу и без.

    Ну а более конкретные отрицательные примеры — рассказы побывавших там. По-моему я и из Ваших реплик примеры выхватывал — надо будет посмотреть, чтобы не перепутать.

    Вы, конечно, можете возразить, что де "у нас/вас не лучше". И — что? Да только то лишь, что мы в масе своей стремительно дичаем — вслед за ними. А хорошие люди время от времени попадаются ВЕЗДЕ. Мои знакомые из США тому примером. Так что есть и у них надежда на Мир Полдня.

  652. 178_ 20.04.2011 at 10:02

    Согласен, подход типично

    Согласен, подход типично американский, точнее — характерный для США: отдавать стратегические направления на откуп частникам. С википедии узнал, что они фактически купили 10%-й кусок британской компании с чего всё по сути и началось.

    Ну что же, честь им и хвала. Полагаю — они отлично выполнят роль "стрекала" для НАСА. Хотя чем дальше я читал материал тем меньше видел собственно конкуренции. Ну да ладно — им виднее в конце-концов.

    Порадовали "Мерлины". Особенно названием. Решили "британские корни" показать?

    В принципе может получиться неплохое семейство ракет, главное — чтобы нигде оплошности не сделали.

    "Дракон" как я понял по идеологии сходен с "Клипером"? Тоже полностью многоразовая штука, только на сей раз разумных (в отличие от челноков) размеров? Тогда — испослать им. Пусть совершенствуются. На случай если у них не выгорит или задержится что-то, у нас завсегда "Союз"-ы в загашнике есть. Надо только свою космическую программу развивать, а не разваливать.

  653. 178_ 20.04.2011 at 10:39

    Кажись опять я что-то

    Кажись опять я что-то пропустил. Вы имеете какой аполлон в виду? Вроде бы тот, который с лунным модулем полностью многоразовым НЕ был. Где я Вас не так понял?

  654. 178_ 20.04.2011 at 11:13

    Не хотят Полдень, получат

    Не хотят Полдень, получат ВСЕБЛАГО . Труднее и дольше (не факт), зато каждый сам стремится стать "титаном духа". "Мир, где мы никого не оставим в беде, а любой человек — это повод помочь…"

  655. 178_ 20.04.2011 at 11:13

    Понял. Я просто понимал

    Понял. Я просто понимал термины в несколько другом объёме (см. статью про Дрэгон на википедии). Ваша позиция мне ясна, моей ИМХО она не противоречит — просто для Вас и меня разные стороны явления выглядят определяющими. Спасибо за разъяснения.

  656. 178_ 20.04.2011 at 12:07

    Коллега! Вот уже минимум

    Коллега! Вот уже минимум второй раз Вы делаете доступным всеобщему обозрению прелюбопытнейший проект в области межпланетно-межзвёздных сообшщений! Однако меня настораживает то, что вот уже второй раз это "бомбоносцы", только более серьёзно расписанные (а может и наоборот). Неужто у них никто не просчитывал эффективность такого способа придания ускорения?

  657. 178_ 20.04.2011 at 12:15

    Равным образом люблю как

    Равным образом люблю как генерировать криптовундервафли так и разоблачать оныя. Посмотрим.

  658. 178_ 21.04.2011 at 06:06

    ДВС!
    «Но если признать

    ДВС!

    "Но если признать первое, то придется сделать вывод что ошибается целая куча конструкторов в СССР, США, Великобритании, Франции, Германии причем ошибается с 1960-ых по наши дни. Мягко говоря, это весьма сомнительно."

    /Есть такое дело. Вот только зачастую специалисты отрабатывают свой участок проблемы, принимая остальные участки как заданные условия. Как говорится "на рисунке термоядерный реактор условно показан квадратом". Сказали — проектировать на основе отражения импульса взрывного устройства — спроектируем на этой основе. Сказали бы — проектировать на основе  отражения высокотемпературной плазмы из токамака — с тем же воодушевлением (и успехом) проектировали бы на этой основе.

    Собственно я чего за термояд-то (управляемый) вспомнил. Это я к тому, что его "целая куча конструкторов" считала чем-то практически уже полученным, то к 80-му году, то к 2000-му имели планы на реактор с положительным выходом. Сейчас вот, ребята из ЦЕРНа обещают к… какие у них, кстати, последние обещания? М-да… и так вот — "с 1960-ых по наши дни" эта история длится. Безо всяких сомнений.

    Что же до моей фразы про неэффективность — её можно толковать многими отличными от авторского способами. Пожалуй надо бы уточнить. Исходно в США предлагалась схема в отражателем из толстого слоя вещества. Эта схема базировалась на рассчёте который не был приведён целиком, (доступные части оставляли впечатление сделанных двоечником-старшеклассником) и предполагала относительно небольшой диаметр отражателя, что давало либо дичайший уровень воздействия взрывной волны на материал отражателя, либо (с ростом дистанции подрыва) мизерный КПД (ибо на отражатель будет приходиться очень небольшая доля сферы ударной волны).

    Здесь мы видим иной уровень полёта конструкторской мысли. С одной стороны источником импульса служат всё те же ядерные взрывные устройства, с другой стороны отражателем служит "чашеобразное магнитное поле" генерируемое сверхпроводящим кольцом 5-10 км в диаметре. Мне интересно узнать (ибо сам я не владею методикой расчётов по данному вопросу, хотя подозреваю, что она несложна и вобщем должна опираться на материал школьной программы) — сколько энергии потребует создаине этого поля если за единицу принять энергию отражённой материи взрыва? Но заранее чувствую, что это величины совпадающие по порядку. При этом акт отражения длится доли секунды, а генерация поля будет происходить постоянно.

    Итого возникает смутное подозрение, что цивилизация способная построить 10-километровый магнитный отражатель волны ядерного взрыва имеет уровень технических достижений при которм использовать рекомый взрыв как генератор импульса тяги так же глупо как нам использовать вращаемый ослами ворот для подачи воды в охладитель ядерного реактора.

    Разумеется это ИМХО.

  659. 178_ 21.04.2011 at 06:35

    Коллега NF, зачем… нет,

    Коллега NF, зачем… нет, лучше выражу мысль так: я не собираюсь спорить с тем, что Вы утверждаете в своей последней реплике. У меня нет оснований не верить Вашим сведениям и более того — они хорошо соответствуют моим представлениям о ситуации. Просто при анализе утверждения о "человек человеку — волк" крайне важна точка отсчёта: если Вы опираетесь на некие жизненный опыт, который получили ранее, и с этой точки зрения жизнь для Вас вполне терпима, то я имею в виду некие свои заранее НЕ озвученные представления (несколько позже я намекнул на их суть, упомянув мир полудня), которые Вы совершенно не обязаны были учитывать, но которые задают иную точку отсчёта — вот уже с этих позиций можно говорить о том, что "человек человеку волк" практически везде. И именно это мне не нравится.

  660. 178_ 21.04.2011 at 06:36

    (дубль сообщения. удалено

    (дубль сообщения. удалено автором)

  661. 178_ 21.04.2011 at 07:25

    Малость потерял нить

    Малость потерял нить рассуждений. ДЛЯ ЧЕГО нам (СССР) нужны именно такие результаты войны? и откуда уже МЫ знаем об архиважном значении этих 2 направлений? А ведь ещё есть прорывные направления в психологии и вычислительной технике… их как "зачищать" будем?

  662. 178_ 21.04.2011 at 09:48

    Мир полудня — обобщённое

    Мир полудня — обобщённое название вселенной Советских фантастов братьев Стругацких. Согласно википедии:

    "Мир Полудня — литературный мир, в котором происходят события, описанные братьями Стругацкими в цикле романов, «представительской» книгой которого является «Полдень. XXII век» (с него пошло и название мира), а последней — «Волны гасят ветер». Несмотря на кажущуюся утопичность вселенной, мир Полудня полон проблем и конфликтов, не чуждых и нашему времени."

    Проект "всеблаго" — незаконченный образ мира с сайта Дюрандаль (пару лет назад я утерял связь с этим сайтом, хотя обсуждать проекты сверхтяжёлых ьанков — "боло" было весьма интересно).

  663. 178_ 22.04.2011 at 05:41

    ДВС!
    А чему Вы

    ДВС!

    А чему Вы удивляетесь? "Нет такого преступления на котрое не пошёл бы капитал…".

    Теперь люди живут в безальтернативном "мире капитала".

    "А не нужно было тогда, когда счастье было ещё возможно, … перебрасывать через забор рулон рубероида".

    В этом смысле пуще всяких "1984" мне нравится роман Генри Каттнера "Ярость". Примерно это ждёт человечество. Только без бунтарей.

    Всем, прошедшим бетризацию в ходе прививки культуры наночибов, для обеспечения гарантированного конституцией права на экономическую деятельность, будет тепло и уютно в этом мире. И даже подыхая от болезни из-за несоблюдения 13-й поправки к 69-му пункту о медицинской страховке эти люди не будут способны помыслить о том, что можно жить как-то по-другому. В фантастике — то да. А так… а вдруг это НЕВЫГОДНО? И как же интересы ЛИЧНОСТИ?

    И это — не альтернатива. Это ОСНОВНОЙ вариант. Как минимум с тех пор как расчленили мою МАМУ. А альтернативу этому… может мы с Вами сознательно или не очень сваяем хоть кирпичик такой альтернативы. Ну… или НЕ сваяем.

  664. 178_ 22.04.2011 at 06:23

    Проект интересный во многих

    Проект интересный во многих отношениях, но, блин, как же некоторые моменты раздражают!

    Возьмём к примеру такой детский момент как топливо и скорость.

    "должен был происходить подрыв 20-100 килотонного ядерного заряда в среднем, каждые 0,2-0,5 секунд. Образующаяся плазма отражалась магнитным полем, и отбрасывалась как реактивная струя. …

    Предполагалось, что при полном израсходовании запаса топлива, корабль сможет набрать скорость около 0,05 световой. …

    320000 ядерных зарядов "

    /Давайте займёмся арифметикой. 0,05 световой это 3*10^8/20=1,5*10^7м/с. Теперь поделим эту величину на 320000 (триста двадцать тысяч) ядерных зарядов. Получим, что каждый заряд увеличивает скорость корабля в среднем на 46,875м/с. Судя по темпу подрыва "пинок" будет занимать 0,1с примерно. У меня вопрос: эти ажурные фермы точно выдержат ускорение в 47 "же"?

    То же и по кинетической энергии: если она Эм-Ве-квадрат пополам, то на максимале корабль обретёт порядка 1,1*10(22)Дж (10(8)кг и 1,5*10(7)м/с), в то же время принимая энергию ТНТ как 5*10(6)Дж/кг получим  что 1Кт=5*10(12)Дж 100Кт=5*10(14)Дж и весь запас (3,2*10(5) бомб) даст энергии на 1,6*10(20)Дж. Хде ещё ДВА ПОРЯДКА потеряли?

    П.С. Мне потихоньку надоедает быть мальчиком умевшим говорить слово "п….ц" из растаманской сказки "про слова".

  665. 178_ 22.04.2011 at 09:08

    Дайте ссылку на более

    Дайте ссылку на более подробные материалы плиз. А то очень хочется на очередную вындервафлю поподробнее посмотреть.

    Особено на загадочные термохимические реакторы — как у них там с энергетическим балансом и непротиворечием законам термодинамики.

  666. 178_ 22.04.2011 at 09:08

    И впроямь неплохо…

    И впроямь неплохо…

  667. 178_ 26.04.2011 at 11:02

    ДВС!
    Относительно

    ДВС!

    Относительно "Найпростішим рішенням є " — как Вы себе это представляете, коллега?

  668. 178_ 26.04.2011 at 11:02

    ДВС!
    Относительно

    ДВС!

    Относительно "Найпростішим рішенням є " — как Вы себе это представляете, коллега?

  669. 178_ 27.04.2011 at 08:32

    ДВС!
    АК + бронебойные +

    ДВС!

    АК + бронебойные + стрельба с упора + стрельба группой = полёты не ниже 100м; ПК + бронебойные + стрельба группой = полёты не ниже 300м; скорость не ниже вертолётной + способность ездить "по-автомобильному" = рост цены по сравнению с вертолётом; автомобильные габариты + защита + груз = падение дальности и высотности (высокогорье + летняя жара = низкая эффективность двигла и винта)

    Ну и где это вундервафля? И где дешевизна/массовость?

    П. С. Изделие "Колос" рулит!

  670. 178_ 04.05.2011 at 05:23

    ДВС!
    Ни да ни нет. Просто —

    ДВС!

    Ни да ни нет. Просто — информация к размышлению.

    Кто-нибудь "пробил" оригинал интервью на достоверность (существование) и отсутствие расхождений с приведённым здесь текстом?

  671. 178_ 04.05.2011 at 05:34

    Э-э-э… вот я тупой не

    Э-э-э… вот я тупой не понимаю такой простой вещи: неужели у астрономов-любителей нет телескопов, позволяющих разглядеть на Луне наши "Луноходы" хотя бы как размытое пятно? Ведь тогда и вопрос о высадке по крайней мере АППАРАТА из США можно было бы сильно просянить…

  672. 178_ 04.05.2011 at 06:35

    Вот и чудненько. Единственное

    Вот и чудненько. Единственное что… меня откровенно настораживают две фразы:

    1. "Они зафиксировали как место прилунения посадочного модуля, так и следы, оставленные колесами вездехода, использовавшегося астронавтами для перемещения по Луне."

    2. "03.09.09 11:55… Более подробные результаты изучения полученной информации станут известные примерно через два месяца. "

    Что значит "место приземления"? Там что лунного модуля не было? И почему если следы от колёс зафиксировали, то ни слова от следах от СОБСТВЕННО АСТРОНАВТОВ? Согласитесь, это было бы куда как более убедительно.

    Ну и "через два месяца" меня немного напрягло. Погуглил — нет новостей по "дальнейшему анализу". Казалось бы — необходимое и достаточное доказательство верности официальной версии… ан нет! Отчего такое наплевательское отношение — непонятно.

    Подводя итог: чётко оформленных возражений нет, однако указанная Вами статья вызывает больше вопросов нежели даёт ответов.

  673. 178_ 04.05.2011 at 06:46

    2 Friendlich
    Извитните я

    2 Friendlich

    Извитните я что-то не понял Вас. Смотрите что получается:

    1. "Именно, что при социализме личная ответственность на минимуме."

    2. "я считаю, что озвученное мною утверждение вполне может претендовать на аксиому."

    3. "нельзя все представлять так просто и прямолинейно. Обычно это характерная черта школоло-ура-поцреотов."

    Не находите ли Вы, что из трёх вышеприведённых утверджений по крайней мере между 2-мя из них есть противорече?

    "Ну буду даже напрягаться для развернутого ответа — С.Ш.А."

    /Во-1 Вас ЕМНИП как раз и просили о развёрнутом ответе. Во-2 Вас просили указать что же Вы понимаете под понятием "личнгая ответственность", ибо так можно и детсад образцом "лично ответственных" объявить.

    П.С. Вы вольны считать аксиомой что считаете нужным. Аксиомы не требуют доказательств, напротив — это ими доказываются прочие построения.

     

  674. 178_ 04.05.2011 at 07:25

    Точка приземления — одно.

    Точка приземления — одно. Место приземления — другое. Их я НЕ понял. Вас — понял. Спасибо.

    Следы колёс — есть и у "Лунохода". Они никоим обрахзом НЕ доказывают ПИЛОТИРУЕМУЮ высадку. Потому я так на следы от ботинок и обращал внимание, что с ними ясности прибавилось бы.

    То же самое — относительно неразборчивого силута на старом фото. Потому-то я и алкал именно нынешних и именно любительских результатов.

  675. 178_ 04.05.2011 at 08:15

    «Ну, если уж вдаряться в

    "Ну, если уж вдаряться в подробности… "

    /Рад, что Вы сохраняете чувство юмора. Доказательство чего бы то ни было — дело долгое и муторное. По крайней мере об этом говорит мне мой жизненный опыт. Я не рискую утверждать, что "вопрос закрыт" именно из-за разных мелочей одну из которых Вы сейчас отлично вытащили на свет божий. И даже Ваше…

    "Ждите Lunar-X,"

    /…которое я невольно спровоцировал (простите великодушно, так уж вышло), не снимет неопределённость на 100%. Однако, некоторую ясность внести может. Спасибо за разъяснения по вопросу. Запасаюсь терпением.

  676. 178_ 04.05.2011 at 09:33

    Не меньшее право на

    Не меньшее право на существование имеет гипотеза "фальстарта", которую я впервые чётко сформулированной увидел у Бушкова, правда применительно к экспедиции некоего Х. Колумба.

    Суть её заключается в том, что первая экспедиция по тем или иным причинам "неполучилась" — целиком или частично. И в обстановке "ожиданий которые нельзя обмануть" получается, что "частичный успех" — неприемлем. Так рождается фальшивка.

    ПОТОМ происходят новые экспедиции, которые таки достигают цели. Возникают несостыковки между "искусственным" материалом и "натурными" данными. Их сглаживают. Ставят информационное прикрытие (лучше заранее объявить фальшивкой ВСЁ, чтобы опровергнув такую гипотезу как бы "выдать кредит доверия" на ВСЁ что было) и т.д.

    К тому же… чисто психологически это две кардинально разных ситуации, два разных по силе психологических пресса. Одно дело, если "для убедительности пришлось приврать немного": тут люди — даже многие искренние борцы за американскую мечту в её лучшем виде — вполне смогут "держать официальную линию". А ЕСЛИ КТО_ТО ОКАЖЕТСЯ СВОЛОЧЬЮ КУПИВШЕЙСЯ НА ЖЕЛАНИЕ ЗАРАБОТАТЬ ДЕНЬЖАТ на безоговорочной дискредитации самой масштабной космической программы в истории человечества (на тот момент) — ему и случай загадочный устроить можно. Заодно снова стряхнув пыль с жупела обманки по имени "власти скрывают, что они ВСЁ выдумали". Где-то так.

    Потому-то и следует "просмотреть под микроскопом" — КАЖДУЮ мелочь хотя бы косвенно имеющую отношение к лунной эпопее. Как говорится, если перевернуть все камни на берегу — можно найти много разных мокриц.

  677. 178_ 04.05.2011 at 10:08

    Уважаемые! Вам же

    Уважаемые! Вам же ЯСНО написали: "модернизация сознания". А если брать более общо — МАССОВАЯ ПЕРЕДЕЛКА СОЗНАНИЯ. В масштабах народа. Если кому-то не нравится слово "народ" — можно заменить на "население целой страны".

    И чем более масштабна поднимаемая тема, тем больший кусок целостного мировоззрения можно разрушить, чтобы заменить на управляемый извне конгломерат невзаимодействующих информационных обрывков. Я по-моему достаточно долго и подробно писал об этом.

    Ну а "великий почин" — реформа системы образования, как школьного так и высшего.

    Вот кто-нибудь может мне ответить: есть ли место где изложены… даже не аргументы, а хотя бы побудительные причины, в силу которых реформа обрахзования А) — вобще состоялась; и Б) — имено в том общем виде (в общих чертах) в котором состоялась. Ась?

    Кто авторы этих реформ пофамильно?

  678. 178_ 04.05.2011 at 10:59

    Нет. Это надо выяснить. Кто

    Нет. Это надо выяснить. Кто составлял сию "модернизацию". Фамилии. Ники. Хочу взглянуть этим в глаза. И можэет даже по…общаться. Только чтобы без огласки. Не всё из паразитологии стоит популяризовать.

    П.С. Обидно, что статистическая сторона исследования статьи — несколько хромает.

  679. 178_ 04.05.2011 at 11:16

    Чуть-чуть обучаю двоих

    Чуть-чуть обучаю двоих барышень. Пока не особо. Неужели человеку надо действительно что-то поломать, чтобы был хороший прогресс?

  680. 178_ 05.05.2011 at 05:12

    ДВС!
    Согласен. Однако рано

    ДВС!

    Согласен. Однако рано или поздно желающий ткнуть и поковыряться появится.

    Лучше уменьшать количество несоответствий истине самим — потихоньку, доброжелательно и взвешенно. Тогда народ не будет бросаться на всякого рода истерические публикации как на откровение свыше.

  681. 178_ 06.05.2011 at 11:41

    «Войну выиграли — ну, уж как

    "Войну выиграли — ну, уж как старался весь мир, чтобы мы не проиграли."

    /Ложное суждение.

    "Что СССР, невзирая на всю долгую и тщательную подготовку в 1941 размазали — факт."

    /Что значит "размазали"?

    "В космос — да, вышли. Потому что Королеву требовали делать боевую ракету, а ему было интересно делать космическую."

    /Королёв Вам так лично заявил? Или Вы подразумеваете "СРЕДИ ВСЕГО ПРОЧЕГО ЕЩЁ И Потому что…"?

    "Что промышленность СССР без притока сырья по ленд-лизу работала бы вполовину медленнее — факт."

    /Всё-таки я буду рад, если Вы будете более взвешены в своих количественных оценках.

    "Что Королев делал баллистическую ракету сомнительной ценности — факт."

    /Межконтинентальную баллистическую ракету. Вот ЭТО — факт. (это если мы одну и ту же ракету в виду имеем) Что же до сомнительности её ценности, то сам этот термин предполагает наличие оценивающего/сомневающегося и также как следствие критериев такой оценки. Пока эти пункты оглашены не будут — ничего не могу сказать.

    "Что Сталин исключительно из любви к линкорчикам затеял постройку тяжелых крейсеров проекта 82 — факт."

    /Вы продолжаете меня удивлять и радовать. Чтобы самому не плодить ложных логических цепочек, я прошу у Вас конкретного разъяснения утверждения о том, что причиной постройки ТКр была любовь не к ним, а к "линкорчикам". Ну и исключительность такого объяснения тоже неплохо бы уточнить.

    Собственно, ИМХО Вы ОПИРАЕТЕСЬ на факты, но интерпретируете их как раз в том достаточно узнаваемом (по крайней мере мной, но, судя по всему  — не только) стиле, который-то коллега и охарактеризовал как "перестроечные байки".

  682. 178_ 06.05.2011 at 11:44

    Зачем тогда янки танки?

    Зачем тогда янки танки?

  683. 178_ 06.05.2011 at 12:03

    «Докажите.»
    /В исходном

    "Докажите."

    /В исходном утверждении имеем "весь мир". Следовательно и страны Оси. Также имеем "как старался" — следовательно страны Оси старались обеспечить нам победу. Это и есть неправда. Или Вы будете настаивать на доказательстве того, что, например, Германия старалась именно ПРОИГРАТЬ войну причём  — СССР?

    "Уж поведайте мне, чем можно заменить задокументированные 75% аллюминия и 40% взрывчатых веществ по ленд-лизу."

    /Возможно и попробую. После обоснования Вашего "вполовину" т.е. конкретных 50% (с некоторой статистической погрешностью, вестимо).

    "Вы этот ТКР в проекте видели? Крокодила в 40 с лишним тысячь тонн вырастили. Линкор типичный, только ТКР обозван."

    /Коллега, я понимаю, у Вас хорошее настроение. У меня оно тоже хорошее — потому я и рассматриваю эти "такие мелкие мелочи" — на первый взгляд. Потому я буду рад если Вы поведаете мне по каким причинам ещё КРОМЕ водоизмещения НЕКИЙ корабль относится к линкорам.

    "И у вас есть хоть какое-то возражение против того, что постройка хоть ЛК хоть ТКР в 1949 была обусловлена лишь сталинским самодурством?"

    /Как минимум отсутствие чётких и однозначных указаний на то, что рекомое самодурство было ЕДИНСТВЕННОЙ причиной постройки.

  684. 178_ 06.05.2011 at 12:08

    Т. е. БТР+САУ+авиация

    Т. е. БТР+САУ+авиация почему-то "не катит"?

  685. 178_ 06.05.2011 at 12:09

    Т. е. БТР+САУ+авиация

    Т. е. БТР+САУ+авиация почему-то "не катит"?

  686. 178_ 06.05.2011 at 12:45

    «Т.е. обосновать хоть как-то

    "Т.е. обосновать хоть как-то на фига потребовались эти корабли, против которых были и адмиралы, и промышленники и даже разведка (ссылаясь на противоположный иностранный опыт) вы не можете."

    /Отчего же. Просто не хочу. Затянется. Если кратко — нужны океанские рейдеры. При этом отсутствие авиации никто не постулировал. При этом — ракетно-ядерный щит. Приходим приблизительно к Вашей концепции развития флота как инструмента проецирования геополитической мощи, только с более сбалансированным (ТКР+АВ а не только АВ) составом.  Если такое обоснование Вас не убедило на все 100%, что же — На то и АИ, чтобы и Вы имели возможность категорически заявлять о том, что именно и исключительно "самодурство" было причиной тех или иных решений. И это точно также не будет убедительно.

    "Больше чем Германия для своего поражения ни одна нация мира не делала."

    /Японию не забывайте.

  687. 178_ 10.06.2011 at 06:20

    ДВС!
    Давненько я в И-нет не

    ДВС!

    Давненько я в И-нет не заходил. Начнём помаленьку. 

    2 Andrey 

    «"Почему месть. Напротив это услуга. Для тех, кто кричит «Вперед Россия!!! Всех убью один останусь». Скажем для внесения здравого смысла в горячие головы.»

    /Очень интересную услугу Вы пытаетесь оказать. Материалы энной степени переработанности – это одно. Но когда Вы прямо заявляете: «Предлагаю сразу сдаться!», по сути это призыв к сдаче армии другого государства. Ещё в мирное  время, когда не то, что война не маячит – даже напряжённость не особо видна.

    Возможно я и ошибусь в точной формулировке, но по сути это ИМХО – пропаганда измены в чистом виде. Собственно, на этом можно было бы и завершить, но меня всегда учили давать оценку поступку, а не человеку и плюс к тому же я могу и ошибаться. Считая, что Вы писали текст и подбирали фото НЕ ТОЛЬКО (а может даже и НЕ) для пропаганды госизмены, стану читать дальше.

     2 NF

     «Давайте коллеги рассуждать без эмоций вроде тузика и грелки которую он уж непременно должен порвать.»

    /Давайте я заранее извинусь перед Вами за грубость с которой вторгаюсь в Ваши рассуждения, но… до Вас тут НИКТО про тузика и грелку не вспоминал. Да и рассуждений на эту тему тоже не было (так – одно коротенькое эмоциональное выскащывание одного из участников, которое никоим образом не тянет на «противовес» здоровенному пропагандистскому тексту который сгенерировал участник Andrey).

    «Вы лично пойдёте воевать сегодня за то что бы на Вашей крови…»

    /Вспоминаем, что в 1941 (да и позднее) тоже была популярна риторика про жидов-политруков, которые захапали себе народное добро, и у которых «морда просит кирпича».

    Есть Абрамовичи и я согласен с Вами, что Вы указываете на реальную проблему. Но СВОДИТЬ всё к ней – значит от честных рассуждений опускаться до агиток в целях «Доблестного_Вермахта»/US_ARMY.

     «Забавная будит картина – как вы с ножом будите на стелсы и абрамсы бросаться. Или хотя бы против морпехов встанете.»

    /Лучшее оружие против морпехов – не нож и не автомат, а чёткое знание текущего FM – хотя бы его доступных частей.

     2 Friendlich

     «Поверьте, когда китайцы или русские таки умудрятся высадится в США, миру доведется увидеть такую мобилизацию, что мама не горюй. И тут не помешало бы вспомнить про Амеркианскюу Милицию.»

    /Поверьте, ЕСЛИ дело дойдёт до высадки это само по себе УЖЕ будет означать, что США настолько ослабели, что их собственное население предпочтёт вспомнить, что они прежде всего граждане своих ШТАТОВ. И высадятся ИМХО не столько войска, сколько международный полицейско-миротворческий контингент – поддерживать порядок, чтобы в каждом крупном городе мародёрство не достигало размеров как в Новом Орлеане.

     

    2 doktorkurgan

     «Опять-же все чудесные системы прошли испытание в условиях, близких к полигонным. Как заработает в реале — х/з. Пример на тему — есть такая замечательная АСБУ "Aegis", небезызвестная. Считаеться, что данная система вполне надежно прикрывает корабельное соединение от ПКР противника. По факту — никто не проводил испытание на тему, сможет ли данная система переварить залп ракет с ТТХ "Гранита" в количестве, которое выпускает одна АПЛ пр. 949А.»

    /Однако ЕМНИП наши удвоили «наряд сил» на выполнение задачи после введения «Иджиса» в строй. Учитывая, что «Антеев» у нас не так много это серьёзный шаг, на который нужны серьёзные же причины. Так что и недооценка их ПВО лично мне не нужна. А война в Ливии, кстати, для них как раз тот желанный полигон на котором можно испытывать гаджеты в условиях близких к боевым. Так что я бы не удивился, если бы сами же США не сами, но… давали бы другим возможность помогать Каддафи. Будет двойная польза: продление войны (полигон) перемалывание запасов советского оружия (технокультурный уровень цивилизационной борьбы) и компромат на тех кто вовлечён в процесс поддержки.

     Пардон – пока цейтнот. Вторую страницу комментариев дочитаю потом.

  688. 178_ 10.06.2011 at 07:47

    Продолжаю

    Продолжаю продолжать… 

    2 shalalak 

    «Прицельная дальность АК-74 с открытого прицела — 600 метров. "На порядок" — это значит, что М-16 прицельно стреляет на 6 километров!»

    /Мои Вам аплодисменты. Я бы даже разыграл детскую обиду за то, что Вы де «украли мою реплику», но сейчас у меня депресняк, так что лучше не надо. Аффтар мог бы поёрзать на тему «а у меня система счисления не десятичная», но даже если принять за основание двойку (т.е. двоичную систему) получим прицельную дальность 1200м, что никто из их ура-патриотов не рискует утверждать. Хотя… если найдёте такого – был бы очень рад ссылочке на подобную клинику. 

    «Как и тот факт, что количество ТЯО в российской армии превосходит его количество в армии США если не на порядок, то уж в разы.»

    /Тут позволю себе с Вами не согласиться. Посмотрите Википедию – что там планируется по результатам СНВ-3. Так что политики янки своё дело знают туго: кризис или нет, а мы должны остаться по сути без ЯО, чтобы они могли рулить своими игрушками не опасаясь получить по-серьёзному. 

    2 Андрей 

    И Вам не хворать! Спасибо за тёплые слова. Постараюсь так надолго не исчезать.

    Переслегин, конечно, слишком увлёкся в последнее время своими же конструктами в ущерб объективной реальности, однако правота его (да и не только его) тезиса о переносе войны в информационно-цивилизационное пространство у меня сомнений не вызывает. Так что относительно мишеней они ИМХО – реалисты. Лучше потратить средства на сколачивание дипломатических союзов и договоров, которые гарантируют нераспространение современных ПКР по миру, чем разрабатывать современную ПВО/ПРО. Потому как на всякую оборону может найтись новое поколение нападения, а профилактическое недопущение распространения (и даже разработки!) неугодных средств нападения – это уже надолго. Дипломатические меры – более универсальны.

    Так что мишени могут и поотстать на одно-два поколения. 

    Тут важнее, что воюют янки не только и даже не столько «Томагавком» и «Раптором», сколько И-нетом, Пепси-колой и нашими с Вами мозгами. Хотя в конкретной ситуации уместнее было бы вести речь про мозги участника откопировавшего Ваш ник на латинице. Именно такие яркие «материалы» с хлёсткими фразочками, тенденциозно поданной фактологией (назовём это так) и вольным подбором фото/видеостимулов, обращающихся к ассоциациям и подсознательному и есть на самом деле та «невидимая часть айсберга» цивилизационной войны, которая идёт перманентно не рискну сказать с каких времён.

    По сути дела ЭТО и есть боевые действия янки у нас дома. Мы, конечно, вольны написать тьму комментариев в которых каждый участник отпрепарирует как под микроскопом каждый ляп Аффтара, но «казуалы» на которых это как раз и рассчитано, поведутся на фотки и основной текст. А его задаёт Аффтар. Которому наверное до сих пор больно от того, что клятая зима якобы помешала Великому Наполеону завоевать/освободить тёмную отсталую и вообще мерзкую «Рашку». 

    П.С. Сейчас выходил за канцматериалами в магазин через дорогу, по пути, чтобы настроение поднять, мурлыкал себе под нос «Катюшу». Поймал на себе взгляд одного студента… как будто бы я «Некрономикон» с выражением цитировал. Потом вспомнил – видел я его как-то после одного «Ч?Г?К?» — он что-то про «Америку!» разглагольствовал. Вот так. 

    П.П.С. Кстати – я сейчас «по горячим следам» хотел было впасть в грех самоцитирования, но… не нашёл на сайте темы «Patriotica: убить Гагарина». Неужели 3-й раз перезаливать надо?

  689. 178_ 10.06.2011 at 09:09

    Было бы здорово отрабатывать

    Было бы здорово отрабатывать отдельные элементы ОNШ-ей и МКД-GG и прочих моделей на базе проекта R-tech, но он сейчас не проект, а груда "мусора" — полубесхозного имущества чью цену искуственно занижают, на что лично мне смотреть неприятно и постыдно. Может быть Яныки и поправят ситуацию, но надежды на это мало.

    Кстати "О силовом взаимодействии символов": по сути "лазер" неудачная аббревиатура даже на английском языке — не то, что на русском. Ибо описывает процесс а не устройство, привязывая его при этом только к спктральной области видимого света.

    Куда лучше с моей точки зрения "ЭлектроМагнитный Когерентный Излучатель" — ЭМКИ. Сразу можно образовывать производные — ЭМКИ-ИК ("эмкиик"!); ЭМКИ-свет; ЭМКИ-микро (субмиллиметровый диапазон) и т.д. Так мы создаём чёткую, логичную и легкую в запоминании и произношении номенклатуру названий не связанных с чуждой традицией. Кстати на английский оно тоже неплохо переводится — EMCE (ElectroMagnetic Coherent Emitter). Но в одиночку такой культурный пласт мне никак не потянуть. Давайте думать вместе.

    Заодно НИИ2 может всё-таки начнём.

  690. 178_ 10.06.2011 at 10:06

    Если я правильно помню то,

    Если я правильно помню то, что читал — на зенитный огонь по нашим данным приходилось до 70% сбитых+повреждённых. При этом в Европе хорошая ПВО скорее объектовая — это лечится подходом на больших высотах и редкими-резкими-масированными налётами. А "в поле" у них как минимум не лучше чем на Восточном Фронте.

  691. 178_ 10.06.2011 at 10:15

    Ссылку можно? А то я сейчас

    Ссылку можно? А то я сейчас умственно слаб и неадекватен — не могу найти её с списке статей с Вашими комментариями.

  692. 178_ 10.06.2011 at 11:28

    В принципе «Койот» вплоне

    В принципе "Койот" вплоне удовлетворительный имитатор: разница в 100м/с скорее всего нивелируется условиями перехавта, летать оно может примерно на тех же высотах (полагаю — иначе смысл "Койота" разом теряется), делать те же манёвры с теми же перегрузками — безусловно (ибо изначально разрабатывалось как имитатор без полезного груза и имеет меньше топлива т.к. имитировать что-то за пределами радиогоризонта смысла нет — это ставит 100 с небольшим км пределом разумной достаточности по дальности).

    В то же время — исходя из текста статьи на "Койотах" ещё и попутные технологи отрабатывать будут. Причём (!) для аппаратов МНОГОРАЗОВОГО использования. И вот это уже заставляет задуматься.

    А "Калибры" — да, безусловно отличные ракеты. Им бы количество в качеству, и носители с аппаратурой. Да в третьи страны, да волю и т.д….

  693. 178_ 10.06.2011 at 11:34

    Интересно — какой именно там

    Интересно — какой именно там "Контакт"?

  694. 178_ 10.06.2011 at 11:46

    Кстати об Альтернативной

    Кстати об Альтернативной Лингвистике. Вот что по эьтому поводу пишет участник  Andrey: "…говорят у нас на Украине: «гуртом і батька добре бити». Адаптированный перевод на русский звучит так – «сообща и немца можно победить»"

    /При попытке составления "адаптированного" русско-украинского словаря на примере этого перевода можно прийти к выводу, что:

    А) гуртом = сообща;

    Б) бити = победить;

    В) добре = можно;

    Г) батька = немца;

    Уважаемый Andrey — сообщите мне — насколько правильно я по-Вашему выполнил этот перевод, ибо не знаю как у ВАС на Украине, а у НАС на Украине неизвестна стойкая ассоциация слов "батько" и "немец".

    П.С. А в голове бродят желчные и хмурые мысли типа недолжной к написанию статьи со скромным названием "Влияние генетически-детерминированных факторов на динамику кровоснабжения ЦНС H. sapiens sapiens. Видимо с депрой надо что-то делать.

     

  695. 178_ 10.06.2011 at 11:55

    Интересно — чо там за приводА

    Интересно — чо там за приводА у прикрученных сверху стволов. Хотя… именно в городе, где танки быстро не ездят, а скорее от угла до угла, и где дистанции меньше 500м, и где наконец очень многие цели на крышах сидят — как раз несколько стволов даже с хреновыми (зато маленькими и дешёвыми) приводами будет вполне уместно. И задевать ни за что не будут — бо их карма — шарить по крышам и верхним этажам, прижимая всяких головастиков.

  696. 178_ 10.06.2011 at 12:00

    Именно. Однако и Калаш тоже —

    Именно. Однако и Калаш тоже — вполне себе обыкновенный. Но достаточно дешёвый и гибко используемый. А истерия у них перманентна. Это форма существования общественного сознания такая — что ж Вы хотите.

  697. 178_ 10.06.2011 at 12:26

    2 NF 
    И Вам поздорову!

    2 NF 

    И Вам поздорову! Сердешно рад возобновлению общения. Спасибо за данные по накопителям. Итого, можно сказать, что рубеж мною обозначенный они практически взяли.

    Судите сами: энергоёмкость пороха – 3,2-3,8МДж/кг, высокоэнергетического 4+МДж/кг. За отправную точку возьмём 3,2 ровно. «Плотность упаковки» — 1кг/куб.дм. иными словами объёмная плотность энергии в пороховом заряде примем за 3,2МДж/куб.дм. Итого, если ёмкость батареи 160МДж/куб.м., то это составит 0,16 МДж/куб.дм., что всего лишь в 20 раз хуже чем для пороха. Итого, как только она вырастет в 2 раза – можно будет говорить о формировании по крайней мере части предпосылок для широкого применения электромагнитных накопителей при метании снарядов. Полагаю – это дело ближайших 10-20 лет.

    Правда цифра озвученная Вами в дальнейшем (60МДж/выстр.) привносит больше вопросов чем ответов. Если это полная кинетическая энергия снаряда, то это просто дофига. Если же общая, то… может и не хватить на перспктивные-то системы. По крайней мере, исходя из усреднённого КПД ствольных артсистем (я пользуюсь показателем 22%) получим 13,2 МДж а ведь даже у «Абраши» ОБПС имеет начальную кинетическую (7,25*1665*1665*0,5) 10МДж и это без учёта ВУ! Итого для перспективных 140-152мм систем может и не хватить.

    Хотя в принципе 60/160-х кубометра (0,375) вполне себе скромная величина, и в большую башню отлично скомпонуется (особенно, учитывая «похудание» снарядов за счёт отказа от гильз с пропеллантом).

    Искреннее Вам спасибо.

    Теперь относительно гопака на костях. Я не администратор и не модератор. Просто меня иногда заносит призывать всех к порядку. Видимо профессиональная деформация личности такая. Мои извинения. На сайте подобное было – когда некто Яазар Баар Дан позиционировал себя и как щирого украинца и как сведущего в каббале иудея одновременно. Кстати потом некто Alex также выступал за то, что у него аж 3 родины (помимо становящихся доброй традицией Украины и Израиля он включал туда Новую ЕМНИП Зеландию) – хотя как раз этот человек демонстрировал куда более высокий градус адекватности и даже выдавал интересные материалы. В какой-то мере я считаю его нынешним аналогом коллегу Fonzeppelin.

    Наконец относительно тузика, грелки и ура-патриотичных призывов – могу только сказать в своё оправдание, что на сайте я действительно давно не был, и не в курсе что сейчас беспокоит и раздражает уважаемых мною участников. Относительно сдвига акцента в сторону беспристрастного обсуждения – готов подписаться под этим и сам, просто сама статья была мною воспринята как один большой ура-патриотичный призыв (известно для какой родины) и как откровенная информационная война с мозгом людей без системного мировоззрения в голове. Такая киборгизация мне известна в достаточной степени, так что я не спешу негодовать, а просто комментирую в своё удовольствие. 

    2 doktorkurgan

    +1

  698. 178_ 10.06.2011 at 12:49

    Странно: пройдя по указанной

    Странно: пройдя по указанной ссылке обнаружил ракету которая ниже 300м не летает и быстрее 3М не летает тоже. А потом ещё одну, которая летает по баллистической со скоростью до 5М. Причём не в 60-х а в 81-м. Ах да, там ещё в 1986 году кака-то штуковина () на 100 килофутах могла 4М развивать. Клоуны, блин. Они бы ещё на 100 км её запустили и хвастались что там ещё выше скорость.

    В принципе сама-то система вполне неплохая: 280кг и полёт на 4М и баллистическая на 5М "два в одном" это уважения достойно, но… ну не может она служить имитатором ПКР рассекающих на сверхмалой за 3М!

    Она и не служила. Ни в 60-х, ни в 80-х. Вобще ни-ко-гда.

    П.С. Относительно "Стандартов", ДРЛО, ПВО/ПРО и т.д. Сверх-/до-звуковая скорость на обстрел "Стандартами" не повлияет (если только не превышен рубеж перехвата по скорости, а этого не наблюдается), а повлияет высота. Именно малая высота спрячет ракету под радиогоризонт и без ДРЛО нового поколения оптимизированного на распознавание целей на фоне земли а не на управление воздушным боем никто её на дальности большей 45-50км перехватывать не будет. Если янки сподобились сделать такой аппарат — честь им и хвала. Но мне пока ссылки не попадались.

    В то же время, если ракету засекать сверху, то сверхзвуковой режим полёта на сверхмалой (менее 15м) даст мощный конус ударной волны, которая словно могучий вопль "я здесь!", так что тут сверхзвук скорее вреден ("Граниты"-то отнюдь не на 5метрах свои 2,5М выдавали). Поэтому всё вполне логично. Зато в ближней зоне конус и водная завеса будут для наблюдателя отнюдь не точечных размеров, что опять-таки сыграет на руку атакующим (помехи, искажение/сокрытие сигнатуры и координат цели).

    Так что, хотя "Калибр" мягко говоря и не рассчитывался на противодействие АУГ, отнюдь не всё так однозначно и радужно даже у перспективных средств противодействия.

  699. 178_ 10.06.2011 at 12:55

    Что «так просто не перебить»

    Что "так просто не перебить" за это я и не думал заикаться. Я скорее про точность и компенсацию динамических ошибок (попросту говоря тряску и манёвры машины) речь вёл. Нормальные привода кушают изрядно места, веса и денег. А те которые можно куда угодно воткнуть — будут "поворачивать в ту сторону", а вот попадать либо с малой дистанции либо с места. В городе же есть предпосылки и к первому и ко второму. Потому и.

  700. 178_ 11.06.2011 at 07:43

    ДВС!
    Бывает. Главное «с водой

    ДВС!

    Бывает. Главное "с водой не выплеснуть ребёнка".

  701. 178_ 11.06.2011 at 08:17

    2 doktorkurgan
    Ну то, что

    2 doktorkurgan

    Ну то, что новая ДЗ лучше старой — как бы и не удивительно совсем. Тут хотелось бы, чтобы они наконец-то пофиксили старый баг блочных защитных устройств по краевым эффектам (это когда снаряд попадает в нижний край защитного блока и испытывает минимальное дестабилизирующее воздействие).

    Лично мне навскидку видится такой путь: подрыв "элементарного брусочка" активирует датчики расположенне прямо под ним, либо (нельзя исключить и такую вероятность) даже если снаряд/струя прошли "впритирку" между "брусками" густую сеть датчиков на подстилающей фольге они таки затронут. И будет сигнал. И будет активация брусков "N-штук по ходу вниз от точки пенетрации". А чтобы это не заглохло в случае попадания в нижний край модуля — все модули при стыковке интегрируются в единую электросхему слоем подстилки.

    Как-то так.

  702. 178_ 11.06.2011 at 11:35

    10/120?!
    Тогда энергия

    10/120?!

    Тогда энергия сгорания выше чем 3,2МДж/кг. Потому как 32*0,22=7,04МДж, а она немного выше (ЕМНИП на 10-15%).

    Ну и объём БОЕУКЛАДКИ надо считать как целого а не как сумму объёмов гильз, чтобы и АЗ учесть, и противопожарные меры, которые тоже пространство кушают (а ведь пороха поопасней чем конденсаторы будут!). Так что не вижу ничего фантастического в указанных 3,05 куб.м. Если при переходе на накопители из этих 3,05 на них удастся отвести хотя бы 2, то получим уже энергозапас на 3-5 выстрелов. Это так — в общем и предварительно.

  703. 178_ 13.06.2011 at 14:21

    ДВС!
    2 sergey289121
    «НЕ надо

    ДВС!

    2 sergey289121

    "НЕ надо изобретать велосипед: обедненый уран в броне и снарядах и вы забудете о ПТС"

    /На это можно ответить только Вашей же любимой фразой "от Эйнштейна":

    "Я  уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения"

    2 Автору статьи

    "Нож" и впрямь весьма интересная разработка, хотя и не без своих нюансов (взять хотя бы проблему взаимоориентации "ножей" и атакующего боеприпаса, в т.ч. крышебойного). А вот "Заслон" я никак не вижу "в перспективной обойме". Вы ведь не могли не видеть как там на схеме осколки идут, они свою пехоту порешат на раз! Думаете зря у "Арены" элементы отстреливаются вверх и лишь потом создаётся осколочное поле? И то пехоте запрещено ближе чем на 10м к танку подходить. К тому же при попытке перехватить боеприпас подходящий спереди то же самое радиальное осколочное поле сработает как лобзик по металлу по стволу ТП. Так что давайте оставим НЕотстреливаемые элементы для ДЗ, а КАЗ будет пользоваться чем-то концептуально более продвинутым чем мины на бамбуковом шесте.

  704. 178_ 14.06.2011 at 08:07

    Вобще-то на попаданцах по

    Вобще-то на попаданцах по сути и стоит ресурс.

    И никакие "алерты" ни "красные" ни "голубые" мешать жить не бросились.

    По промышленности — ясное дело — согласен.

  705. 178_ 14.06.2011 at 08:14

    На авиабазе как-то сравнивали

    На авиабазе как-то сравнивали Ил-2 (42г) и P-47N (45г) причём оба — по штурму колонны грузовиков. Результат предсказуем: 8 пулемётов по НЕбронированным целям плюс немаленькая боевая нагрузка ИБ весом 9,5т (тогда многие бомберы столько не весили) делают его равным двум Ил-ам. А потом даётся раскладка кол-ва стволов МЗА чтобы показать что де броня бесполезна и лучшее спасение — скорость. При этом тот факт, что небо западного фронта для "Тандерболтов" и небо восточного для Илов — 2 большие разницы в плане атак с воздуха — игнорируется.

    Желаю всем участникам — склонности к объективным сравнениям.

  706. 178_ 14.06.2011 at 10:53

    Всё-таки изоляцию района

    Всё-таки изоляцию района боевых действий ИБ и пикировщик выполнит лучше чем "классический" штурмовик. Ниша Ил-2 — подолгу "висеть" над полем боя, когда по тебе стреляет всё что может стрелять ("Тигры" в том числе). А на зенитках немцы просто разорятся. Они и без того наклепали их великое количество.

    Так что если без околопопаданства (типа счетверённых скорострельных МЗАК с закрытой башней противоосколочного бронирования и хорошей СУО), то САУ+штурмовики в нападении будут эффективнее чем МЗА+истребители в защите (или надо МНОГО истребителей и/или зениток).

    А броня — только против прямых до 20мм и осколков. По прочему — техничесвая живучесть, чтобы без полкрыла и хвоста домой летали как два пальца.

  707. 178_ 14.06.2011 at 11:14

    ДВС!
    Здравствуйте Andrey!
    Я

    ДВС!

    Здравствуйте Andrey!

    Я как бы в курсе про небуквальное понимание слов, и в принципе не имею к Вам претензий. Просто смысловая спарка "батько/немец" — глаз резанула. Родина — мать. Но ни немец ни янки мне не батько. Честно. Без обид.

  708. 178_ 14.06.2011 at 11:34

    1. За распространение «Майн

    1. За распространение "Майн Кампф" в старушке Европе можно огрести неприятностей даже с учётом того, что все будут доподлинно значть, что распространитель не является автором.

    2. Если янки будет призывать жителей некой страны к измене/революции — то в США он, конечно, преступником считаться не будет. Зато в той стране на которую направлена его пропаганда — отнюдь.

    И оттого, что Вы не снабдили сей "добрый совет, призванный остудить горячие головы" комментарием типа "граждане РФ — сдавайтесь доблестной армии США, которая гарантирует вам жизнь и цивилизованное отношение!", призыв к сдаче не перестал быть таковым. Иными словами, если Вы предлагаете сдаться граждан РФ (ведь не США же?) НЕ будучи гражданином РФ меняется только Ваша не-/подсудность суду РФ, а сам призыв уже "не вырубишь топором".

    "Вообще я за патриотизм каждого народа в пределах своего государства"

    /Будем считать — мы поняли друг друга. Просто меня не только шапкозакидательские лозунги про "ну тупы-ы-ых пиндосов" злят. Когда поливают "картинками" то, что осталось от моей Родины мне тоже неприятно.

    "Это просто забавные картинки"

    /О вкусах не спорят. Буду расценивать сие как жизненный опыт, давший мне возможность лучше узнать Ваше чувство юмора (коли уж они Вас так забавляют). Надеюсь до отцензуренных до неподсудности мегатонн СР мы тут не докатимся.

    П.С. Наверное это не моё дело, но призыв "Вы бы не хамили" — можно узнать кому он и про что? А то вдруг это я так поступил?

  709. 178_ 14.06.2011 at 14:37

    2 Andrey
    Спасибо за

    2 Andrey

    Спасибо за уточнение. Ваша реакция вполне естественна.

  710. 178_ 14.06.2011 at 14:40

    2 Andrey
    Конфузом происшедшее

    2 Andrey

    Конфузом происшедшее стало бы если бы Все стали Вам намекать на неприемлемость сравнения. А так — это мои личные проблемы и ситуацию стоит назвать скорее недоразумением нежели конфузом с чьей-то стороны. Тем паче, что логику сравнения/перевода я понимал с самого начала. Просто… чисто на уровне психологии резануло. Извините если что.

  711. 178_ 15.06.2011 at 06:22

    ДВС!
    Мне ещё «Олл хайль

    ДВС!

    Мне ещё "Олл хайль Лелуш!" вспомнилось… 😉

  712. 178_ 15.06.2011 at 06:44

    И как — прослеживается ли

    И как — прослеживается ли взаимосвязь между количеством истребителей и потерями Ил-2?

  713. 178_ 15.06.2011 at 09:59

    2 Sirin
    «А вот в институте

    2 Sirin

    "А вот в институте автоматики и телемеханики, (где трудился небезызвестный профессор, ставший в последствии врагом народа — в чём сознался — т.Шорин) уже в 1937-м начали практическую разработку полностью автоматической системы выведения бомбардировщика на цель, причем созданная тогда алгоритмизация как-то (как-то — как?) оказалась основой для первой американской системы автоматичекой навигационной системы К-1, установленной на В-36."

    /Можно где-то про это более подробно узнать?

  714. 178_ 17.06.2011 at 05:36

    ДВС!
    2 Андрей
    Не могу найти

    ДВС!

    2 Андрей

    Не могу найти темы про оптимальное бронирование линкоров. Здесь этот вопрос наиболее уместен (или наименее НЕуместен): так всё-таки от каких угроз по-Вашему должна защищать палуба? (Калибр+угол или хотя бы миллиметраж по нормали)

  715. 178_ 17.06.2011 at 06:14

    Почему-то подумалось, что

    Почему-то подумалось, что девушка должна быть клоном юноши в которого влюбится, а задумано это с той целью, что она должна полюбить его больше жизни и добровольно пойти на набор органов для любимого (якобы некие завихрения либерального законодательства)/(оставим в стороне проблемы гендерной совместимости тканей)…

  716. 178_ 17.06.2011 at 06:22

    2 Андрей
    …Имеется в виду

    2 Андрей

    …Имеется в виду промежуток 1942-1949гг.

    Какую/от чего Вы хотите защиту?

  717. 178_ 17.06.2011 at 06:22

    Тогда ответ на Ваши уточнения

    Тогда ответ на Ваши уточнения — уже в профильной теме ссылку на которую Вы любезно предоставили. 😉

  718. 178_ 17.06.2011 at 07:19

    Надо в рассчётах

    Надо в рассчётах покопаться…

  719. 178_ 17.06.2011 at 08:42

    Угол падения? (также — еали

    Угол падения? (также — еали можно — скорость, чтобы брать справочные а не рассчётные данные)

  720. 178_ 17.06.2011 at 10:24

    2 Андрей
    Хм-м… а как же

    2 Андрей

    Хм-м… а как же страшные 40км и углы под 50 градусов? Выходит всё что по ним — суть неподтверждённые слухи? (в принципе где-то читал, что самая большая дистанция подтверждённого попадания 27 с копейками км — то ли "Шарнхорст" то ли кто-то из "карманников" отметился — не упомню).

    Просто 5 градусов отрицательного уклона бронепалубы для ситуации 50->45 и для 25->20 — дадут весьма различный эффект, и если в первом случае овчинка явно не стоит выделки (т.е. лучше делать бронепалубу без какого-либо наклона, ибо выигрыш в эффективной толщине массива по сравнению с горизонтальным ~8% с лихвой перекрывается недостатками), то во втором (выигрыш уже ~23%) — может что и выйдет.

    2 sergei-lvov

    Спасибо.

  721. 178_ 17.06.2011 at 10:31

    Чисто на послезнании, можно

    Чисто на послезнании, можно предложить высотный вариант дирижаблей-РЭБ. Ну и прикрытие средневысотных с береговых баз.

  722. 178_ 17.06.2011 at 16:14

    Итого — как я понимаю —  угол

    Итого — как я понимаю —  угол падения больше чем на 30 градусов можно не рассчитывать?

    Если так, то 200мм может почти хватить (синус 30 град = 0,5 и 200/0,5=400 что примерно равно калибру 16-дюймового; накинем на колпачки и прочие "агенты нормализации траектории" где-то 10% и получим гарантированное удержание под углом падения до 30 при толщине 220мм.

    Коррективы/уточнения?

    П.С. Тогда 8-метровые края палубы при уклоне 5 градусов можно делать нормальной толщиной 185,6мм  — приведённая составит 187 — вместо 220-ти (экономия 15%!), хотя "ворота" по горизонтали составят (8м * тангенс 5) 0,7м — надо будет "2 ножа" чтобы туда "чемоданы" не прилетели. Подумаю на досуге.

  723. 178_ 18.06.2011 at 15:50

    ДВС!
    В принципе белый с

    ДВС!

    В принципе белый с зелёным — цвета Атридесов. Лазерам лучше — серебристый. При этом гигаваттный лазер на дистанции хотя бы пол световой сеукнды уже — мелочь. Тут некоторые тераваттные виркаторы на дистанции до 100км применять хотят.

    Вы лучше ответьте на такой вопрос: ЗАЧЕМ космофлоту цвета? Какую фуцнкциональную нагрузку будет нести окраска кораблей? Тогда, полагаю, вопрос о цветовой схеме упростится.

  724. 178_ 18.06.2011 at 16:28

    Что за  оружие и техника?

    Что за  оружие и техника?

  725. 178_ 18.06.2011 at 16:41

    Приятно осознавать, что

    Приятно осознавать, что древня альхистори на порядок более серьёзна чем мои школьные выдумывалки.

  726. 178_ 18.06.2011 at 16:51

    Ага. Рейлганы. Рейлганы — это

    Ага. Рейлганы. Рейлганы — это порядка 10-20км/с. С учётом отсутствия серьёзной коррекции метаемого тела (если только ради уменьшения перегрузок там не будет несколькисотметрового ствола) — это даёт эффективную дистанцию порядка нескольких секунд полёта или же порядка 100-200км. По сравнению с ракетным оружием и лазерами мне это видится неприемлемым. Разве только в качестве оружия для "удара по берегу".

    Теперь относительно расфокусировки луча. Даже если она составит 10(-6) то на дистанции 1000км поимеем пятно диаметром не менее метра. С учётом неизбежнолго запаздывания определённых координат от истинных я бы не надеялся на долгое (дольше 1 секунды) удержание пятна на "условно-одном месте". Поэтому потребная плотность потока мощности может быть оценена исходя из необходимости за 1 сеукнду "прогрызть" энную защиту и +10-20% на нанесение повреждений внутренним структурам.

    Теперь всё упирается в защиту. Если это хотя бы 10мм сталекомпозитной брони с развитым теплоотводом и 10мм абляционный слой сверху — это примерно равно 30-50мм нашей нынешней стали. В принципе есть станки, которые до 100мм в реальном масштабе времени режут. Можно начинать искать их ТТХ.

  727. 178_ 18.06.2011 at 17:18

    И это при наличии ТЯРД. Иначе

    И это при наличии ТЯРД. Иначе военные вобще не получатся.

    Теперь относительно "дроби". От лазера лучше защищаться "облаками", если метать не 10-20, а 2-3 км/с, то будет слишком большое время подхода без коррекции — корабли могут банально уйти из поражамой зоны, так что придётся её увеличивать до гектаров и более — никакой метаемой массы на это не хватит. Так что остаётся лишь ПРО. А для задач неракетной ПРО  скоростей более 1,5-2 км/с реально хватает и будет хватать. Так что это будут не рейлганы типа "главный калибр", а скорее "электромагнитный АК-630". Как результат — я не вижу как на ЭТО можно делать ставку в сражениях. Разве что незащищённый мирняк колупать.

    К тому же — не факт, что мощный "рэйл" получится дешевле  лазера — но тут уж Вы хозяин-барин, вроде как у Вас есть скрытые козыри по ТТХ лазерных установок (которые соответствено "задерут" их цену).

  728. 178_ 18.06.2011 at 18:46

    Пожалуй, основные отличия

    Пожалуй, основные отличия будут лежать в экономической плоскости. Если сейчас без больших войн одну-единственную МКС — "всем миром" держат, то ФЛОТЫ поодиночке… это надо что-то капитально изменить. И 3-мерный принтер здесь — не в помощь.

  729. 178_ 20.06.2011 at 06:25

    ДВС!
    Доброе утро и моё

    ДВС!

    Доброе утро и моё почтение всем героям прикладной э-э… сравнительной НФ-метрии.

    2 WEST

    Коллега, я Вас прошу: озвучьте хотя бы приблизительные цифры характеризующие общую массу предлагаемой Вами системы, долю Н2О, скорость отброса реактивной массы, способ отброса, предполагаемые энергозатраты на него, предполагаемый энергоисточник. Тогда будет гораздо более ясно  — сдвинется ли с места Ваш конструкт или нет, или же он будет резв аки Х-wing, или "Евы" с "найтмэрами". Пока что я ни для одного корабля не увидел ничего, чтобы позволило считать его "тяговооружённость" больше чем 0,1 "же" (что на самом деле ой как немало!).

    Далее относительно дроби: ракета может иметь кассетную БЧ, которая на некоем расстоянии (скажем 1000км от цели) разделяется на множество донаводимых суббоеприпасов диаметром 100мм (сам пенетратор — порядка 30мм, остальное — ГСН и маневровые движки).  Также там будет энное кол-во ЛЦ, которые до последнего будут неотличимы от настоящих (ибо сигнатуру можно подделать, а атмосферы, которая "высвечивает массу" — ту характеристику котрую не подделать — здесь нетути). Предварительное разведение составит несколько (2-3) км. Итого — Вам потребуется засевать дробью очень и очень нехилые площади — порядка квадратных километров, причём с плотностью 100 дробинок на кв.м. Учитывая немалую конструктивную живучесть суббоеприпаса, масса дробинки должна составлять как минимум 0,1 грамм а то и поболе. Тогда плотность "засева" составит минимум 10 грамм/кв.м. и 10 тонн/кв.км. Если ракета будет иметь вес в пределах тех же 20-30 тонн, то по массе Вы сравняетесь. Это при том, что предполагается гарантированное поражение всех суббоеприпасов с одного залпа! При этом их обломки должны быть "мелко размолоты" ибо уйти за 10 секунд (а ведь скорость ракет вне атмосферы может быть и поболе чем 100км/с; Для примера: если наша реально существующая противоракета имеет активную часть в 30 секунд и стартовое ускорение 30 "же" то она уже выходит на уровень 9км/с, а в будущем эта величина возрастёт в разы — не столько из-за материалов сколько из-за оптимизации конструкции под другие условия экчплуатации) нереально для такой махины.

    В тоже время энергозатраты на метание снарядов со скоростью более 20км/с будут таковы, что потребуется неслабый реактор и система охлаждения, при том , что скорострельность будет достаточно низка, а невозможность сколь-нибудь серьёзного донаведения снарядов снизит эффективную дальность их применения до 300-600 км, что не может не радовать лазерофилов.

    Впрочем это всё сферокони в вакууме пока Вы не скажете размер и вес.

    2 Fonzeppelin

    Давайте всё-таки определимся по дистанциям боя. Если они у Вас 1000км — это одно. Если 100.000 — то другое. Если расхождение луча 1 миллионная (а Вы что хотели лучшего результата?), то на 1000км получите пятно не менее 2м в диаметре. Т.е. энергетика выстрела бешенная (лазер, мягко говоря, не самый экономный способ пробить броню), а учитывая КПД — там ещё теплоотвод должен гектары занимать и скорострельность сомнения вызывает.

    А на 100.000 — пятно вырастет до 200м.

    И ради бога — не надо ничего и никого "пилить"! Тут бы "прокол" обеспечить, уже поражающее действие пойдёт нехилое (раскалённые пары потрохов корабля будут пожалуй основным поражающим фактором), а на "распил" столько энергии зря уйдёт что ой.

  730. 178_ 20.06.2011 at 06:33

    Интересные мысли,

    Интересные мысли, однако!

    Кстати — относительно стойкости НКВД: в силу принадлежности, в потенциале они должны были быть готовы к участию в… щектоливых действиях. Соответственно — высокая идеологическая устойчивость. А именно она и нужна личному составу (вспоминаем как резво и иногда постыдно наши показывали тыл врагу в первые дни).

  731. 178_ 20.06.2011 at 08:27

    Значит вот что у меня

    Значит вот что у меня получилось.

    Относительно горизонтальной защиты. Брал условно защищаемую ширину как 38м. Центральный участок шириной 22м – горизонтальная плита, рассчитанная на попадание снаряда под углом до 30 градусов.
    Если исходить из защиты от 16-дюймового, получим нормальную=перпендикулярную толщину горизонтального массива – 210мм (брал с небольшим запасом). Поскольку массив горизонтальный, то приведенная (вертикальная) толщина совпадает с перпендикулярной.
    Два краевых участка по 8 метров имеют наклон вверх, равный 5 градусам, что даёт повышение на 700мм. Их перпендикулярная толщина составит 180 и приведённая (вертикальная) – 180,7мм (т.е. экономия 29,3мм или 14%). При перерасчёте на защиту от 18-дюймового снаряда, указанные величины составят 240 и 203/203,8 мм (36,2мм=15%).
     
    Бортовой массив принимал как систему из основного листа, имеющего наклон кнаружи под углом 15 градусов (от вертикали) и дополнительного листа с наклоном 16 градусов. При этом в нижней части промежуток между листами составлял 250мм и в верхней – 400мм. Общая эффективность оценивалась, исходя из того, что передняя преграда работает Во-1 как бронемассив, но вдвое менее эффективно чем основной и Во-2 снимает колпачок со снаряда (*0,7 его полную пробивную способность). Таким образом потребная эффективная толщина основного бронемассива находилась по формуле:
    толщ_основной_плиты = (пробивная_способность_снаряда – эфф_толщ_передней_плиты * 0,5) * 0,7;
    При этом пробивная способность снаряда считалась равной его калибру.
    Толщина передней плиты, гарантированно достаточная для снятия колпачка оценивалась как 0,25 от калибра снаряда с округлением в большую сторону.
    Итого получаем для угла встречи по нормали:
    Для противодействия 16-дюйм снаряду
    Передняя плита 102 мм; основной массив (406 – 102*0,5)*0,7=248,5 – 249мм; (итого 351)
    Для 18-дюйм снаряда
    Передняя плита 115мм; основной массив (460 – 115*0,5)*0,7=281,75 – 282мм; (итого 397)
     
    Однако это справедливо если обе преграды вертикальные и снаряд попадает по нормали (т.е. летит горизонтально). На практике имеет смысл считать угол отклонения траектории снаряда от горизонтали равным хотя бы 5 градусам, а преграды, как уже было оговорено, имеют наклон в 15 и 16 градусов. Тогда нормальные толщины преград можно уменьшить исходя из того, что вычисленные ранее толщины будут соответствовать пути снаряда под углом 20 и 21 градус в основной и передней плитах соответственно.
    Тогда с учётом приведённых соображений нормальная толщина передней плиты для защиты от 16-дюйм снаряда составит 95,25мм а приведенная (горизонтальная) – 99,1мм; от 18-дюйм снаряда 107,5 и приведённая – 111,8мм. Толщина основного бронемассива составит для защиты от 16-дюйм снаряда: нормальная – 234мм и приведённая – 242,3; для защиты от 18-дюйм снаряда основной массив толщиной 265/274,4мм.
    Итого общая нормальная/горизонтальная толщина бортовой защиты от 16-дюйм снарядов составит 329,25/341,4мм и от 18-дюйм снарядов соответственно 372,5/386,2мм. Выигрыш по толщине составляет 15,6-15,7% по сравнению с вертикальным монолитным бронемассивом.
     
    Вернёмся к вопросу о «воротах». Сейчас я в который раз НЕ приведу рисунка, ибо вчера тупо забыл его сделать а сейчас нет времени. Там получается «дыра» в 700мм между нижним краем палубы и верхним краем основного бортового бронемассива. Его прикрывает передний бронемассив (соответственно он на 700мм выше основного), а в самом узком месте будут две высокопрочные горизонтальные пластины толщиной где-то 50мм и шириной порядка 400-500. Отстоя друг от друга на 200мм они перекроют этот промежуток от всех угроз более 12-дюймов калибром, однако это не отменяет факта возможности залёта осколков в цитадель.
    Тут пригодится Ваше замечание относительно подкрепления бортовой защиты – палубой. Делаем тонкие (порядка 50мм) скосы вниз (скажем те же 5 градусов и те же 700мм) из вязко-упругой брони с подкладкой из конструкционной стали, и получаем силовое подкрепление бортового бронемассива и противоосколочную защиту. Как-то так.

    Рисунок сегодня во второй половине дня или завтра.

  732. 178_ 20.06.2011 at 08:42

    Кстати — насчёт поглощающих

    Кстати — насчёт поглощающих завес: если это металлическая пыль, то её поведением в определённых пределах можно управлять ЭМ-полем — вплоть до создания многоразовых завес. А поскольку воздуха нет, то на пассивном участке траектории ракета может довольно долго прятаться за собственной завесой и даже толкать её перед собой вправо-влево при неособо энергичных манёврах (завеса скрывает/размывает факелы боковых ускорителей, а импукльсы управляющие ей можно "утопить" в ложных, делая задачу отслеживания манёвров ракеты на порядок более сложной).

  733. 178_ 20.06.2011 at 09:14

    И снова об экономике.
    Хорошо,

    И снова об экономике.
    Хорошо, пусть продвинулись в материаловедении. В чём это выражается?
    И почему "Шаттлы" вдруг стали экономичным средством выведения? Или имелась в виду концепция многоразовых КК как таковых, а не конкретная реализация?
    В конце-концов, сейчас наиболе перспктивной в пределах ближайшего полувека считается попытка освоения "струнных лифтов" — там и до 100долл/кг и ниже планку опустить можно. Правда такая система может быть эффективной если будет глобальной. Отсюда вывод: будет "экономическая транная война" относительно квот вывода/спуска грузов по Транспортной Единой Орбитальной Системе (ТЕОС) и "игра мускулами" между орбитами Венеры и Юпитера.
    Отдельная история про возню вокруг "врат". Видимо там тоже равные/паевые кластеры боевых/мироблюстительских станций вокруг каждой "червоточины" с обоих концов. Вереницы сетецентрических зондов в лихорадочном поиске "червоточин" в каждой системе (сторона открывшая очередную "червоточину" некоторое время имеет преференции по пользованию ею, потом — вступает в действие закон "Об открытом доступе ко Вселенной").
    Ключевой вопрос цивилизации — энергоисточники и энергоносители. В конечном счёте использовать можно лишь энергию звёздного излучения. После того, как была убедительно показана полная несостоятельность поглотителей по типу сферы Дайсона ранних модификаций (цельных), цивилизации перешли к построению накопительных станций с авторемонтом.
    В дополнение к этому ведутся интенсивные поиски "Урановой голконлды" и её 3-гелиевых "подружек".
    Синтез антиматерии показал свою непригодность для целей народного хозяйства, основные надежды энтузиасты этого направления связывают с военной сферой (разрушительное действие частицы массой порядка микрограмма достигает 10кгТЭ).

    П.С. "Ядерная лампа" да ещё без мощнейших утечек ДА ЕЩЁ "без сложного послетолётного обслуживания" — это мощнейшее ПФД. ИМХО — конечно же. Под это дело надо удваивать земные запасы делящихся элементов и становиться апологетами "ториевой энергетики" в самых крайних её формах.

  734. 178_ 20.06.2011 at 10:05

    Пока что отпишусь ещё

    Пока что отпишусь ещё относительно "ворот". С учётом ненулевой толщины бронемассивов они оказываются поменьше чем 700мм. Сначала вычитаем вертикальную толщину наклонного массива края палубы (-203,8мм=496,2мм), а потом снижение на 86,34 грубо говоря на 86,5мм. Итого получим 409,7 грубо говоря 410мм. Итого хватит одного 50-мм "ножа".

  735. 178_ 20.06.2011 at 10:53

    Да.

    Да.

  736. 178_ 20.06.2011 at 11:02

    Мировую ЕМНИП — Лёвушка,

    Мировую ЕМНИП — Лёвушка, прогрессор очкастый, двигал. А Известный Отец Народов был за постепенное имперостроительство с возведением метро, телецентров и прочих вкусных вещей века.

  737. 178_ 20.06.2011 at 11:41

    Интересненько. Надо будет

    Интересненько. Надо будет почитать на досуге…

  738. 178_ 21.06.2011 at 06:37

    ДВС!
    2 WEST
    «В качестве

    ДВС!

    2 WEST

    «В качестве источника энэргии предполагалось установить два реактора, первый это ходовой реактор непрерывного цикла класса ТОКОМАК и второй боевой реактор импульсного типа так как он мощьней и более живучь в плане эксплуатации и более всего подходит для зарядки боевых кондэнсаторов.»
    /1. ТОКАМАК – тип/схема а не класс.
    2. Что за «импульсный» реактор?
    3. Что за энергоноситель?
    4. Предположим у Вас скорость истечения как Вы и написали 80км/с и предположим – Вам удалось поднять на порядок плотность вещества по сравнению с литературными данными (до 10^21 частиц/куб.м.). Тогда получим, что через каждый квадратный метр сечения движка проходит 80000куб.м. рабочего объёма и 8*10^4*10^21/(6*10^23)=133,(3) моль рабочего тела.
    Рабочее тело, согласно Вам – вода (18г/Моль).
    Итого метаемый вес 133,(3)*18=2400 грамм/кв.м. Или же 24кг/сек для сопла площадью 10(!) кв.м. (круглое сопло 3,57м в диаметре).
    При этом секундный импульс составит 8*10^4*2,4*10^1=1,92*10^6 Н или чуть меньше двух меганьютон. Для сравнения наш РД-170 800тс или 800*1000*9,8=7,84*10^6 Н. Заодно оценим массу корабля, считая, что он способен развивать ускорение 1м/с*с – она, понятное дело, окажется равна 1,92 мегакилограмма или же 1920 тонн. Это, извините, не крейсер прорыва, а обидная шутка в сторону крейсеров.
    Даже если принять вдесятеро меньшую «энерговооружённость», получим 19200 тонн из которых половина – вода. Теперь оценим размеры водной брони. Цилиндр длинной… э-э… сколько там? 100 метров? Хорошо, теперь каков диаметр. Если принять за отправную точку площадь разгонного канала 10кв.м. и диаметр 3,57м, то добавляя конструктивную обвязку (реакторы не учитываем пока) получим хотя бы метров 5. Итого цилиндр внешним диаметром икс длиной 100м за вычетом цилиндра 100*5м должен иметь объём 9600куб.м.; решив несложное уравнение, получим диаметр 12,15м. Соответственно радиус составит 6,075 и за вычетом внутренних 5/2=2,5м получим самое максимальное значение толщины водного слоя с учётом исходных условий равным 3,575м.
    Много это или мало?
    Сейчас я не могу корректно оценить поражающее действие лазерного излучения (ЕМНИП там в основном взрывообразный нагрев, который будет деформировать на больших площадях обшивку и т.о. постепенно разрушать бак в целом без сильного воздействия на внутренние структуры), так что обращусь к тому что лично мне ближе: воздействие ОБПС по бронепреграде.
    Собственно на скоростях соударения порядка (или даже превышающих) скорости звука в материале, становится возможным использовать гидродинамический подход, более характерный для расчёта пробиваемости кумулятивных струй. Так вот, если оценивать эффективность защиты водой в «стальном эквиваленте», то мы приходим в удивительному на первый взгляд, но давно понятому современными танкостроителями выводу: малоплотный наполнитель – лучше. Корень квадратный из отношения плотности воды к плотности стали составит 0,357 – это означает, что 1 метр воды будет защищать так же как 357мм стали! Итого защита 3,575м воды будет эквивалентна 1,276м стальной преграды. Если под углом, то указанную величину можно смело увеличивать в 1,5 раза до 1,9 с хвостиком метров.
    Вроде бы всё отлично. Вот только… снаружи у нас безвоздушная среда. Среди прочего это означает, что многие схемы со сложными ОБПС-ами, которые не реализованы на Земле из-за плотной и «капризной» атмосферы теперь отлично сработают, и если раньше предельным считалось удлинение 1;40, то теперь и 1:100 будет не предел.
    Что это значит на практике? На практике моноблочный ОБПС из стабеллы по стальной преграде имеет пробивную способность 1-1,2 L (в зависимости от ударной скорости в разумных пределах), тогда домножим эту величину на 1/0,357=2,8 получим 2,8-3,36 L – иными словами метровый стержень будет пробивать до трёх с лишним метров воды. Перспективные пушки (точнее боеприпасы для них) калибра 152мм уже подобрались к этому показателю (метровый стержень), а некоторые проекты его и превзошли. При этом надо помнить, что рост ударной скорости до многих км/с увеличит рекомую величину примерно до примерно 1,5 L и это будет уже 4,2 метра. Теперь возьмём моноблок 1:100 1,5*150см плотностью 17,5г/куб.см. (его пробивная способность будет 1500*1,5*2,8=6300мм воды) – его вес составит 4,64кг и примерно столько же будет весить блок донаведения — итого 9,5-10кг. Эта штука спокойно пробивает многие метры воды+обшивки и доставляет по назначению кучу раскалённых высокоскоростных осколков и тугую струю паров воды, а основная (до 90%) доля кинетической энергии идёт на… что? Правильно – на создание гидравлического удара по стенкам бака. Одна ракета несёт более полусотни таких крох, и ещё до сотни – ЛЦ. Если хотя бы десятая часть из них долетает до цели – корабль можно считать серьёзно повреждённым.
    Учитывая то, что вода на самом деле является близким к оптимальному наполнителем бронепреграды, это на мой взгляд, может быть показателем кризиса гомогенной пассивной брони в целом (а не недостатков конкретно воды, как иные могли бы подумать).

    «дроб может быть очень разным )) например были придуманы заряды с полимерной пылью основная задачя которых как-раз борьба с ложными целями ударных ракет.»
    /И что, простите, эта пыль будет делать?

    2 Fonzeppelin

    Что по экономике?

  739. 178_ 21.06.2011 at 06:47

    Ну как же… по сигналу,

    Ну как же… по сигналу, комендоры надевают скафандры и выходят к орудиям — на наружную обшивку. Это всё гримасы сверхплотной компоновки :)))

    П.С. И всё-таки — каково расхождение луча?

  740. 178_ 21.06.2011 at 07:10

    Ну, согласитесь, ведь иногда

    Ну, согласитесь, ведь иногда он и "подслащивает пилюлю".

    "Горьким фоном" служат оголтелые психи из числа тех кто выдумал сакраментальное "народ у нас один — алкаш да проходимец…", так что на фоне их воплей даже ЭТО будет выглядеть бальзамом на душу обывателей. А то, что у Аффтара Шмайсер=МР-40 это для последних как бы и мелочи.

  741. 178_ 21.06.2011 at 07:54

    У меня одногрупница в

    У меня одногрупница в Лейпциге родилась и на Кавказе жила — и что? Она от этого менее своей-в-доску стала? Или её дочка (98г.р.) с переходом в 8-й класс меньше стала любить Нашу Советскую Родину?

  742. 178_ 21.06.2011 at 09:51

    +

    +

  743. 178_ 21.06.2011 at 09:55

    Почему-то вспомнилось:
    «Когда

    Почему-то вспомнилось:

    "Когда они перестанут пугать нами своих детей? Когда будут слишком напуганы для этого."

  744. 178_ 21.06.2011 at 15:26

    2 NF
    Спасибо Вам лично от

    2 NF

    Спасибо Вам лично от меня. И по этической и по информационной линии.

  745. 178_ 21.06.2011 at 15:33

    2 Вадим Петров
    Вот это да. С

    2 Вадим Петров

    Вот это да. С Вас — список заменённых шильдиков. 😉

    А также — смотрите сравнительные габариты МТО и катков ходовой. Всё станет ясно. Ну и про отсутствие БИУС — крайне улыбнуло. Не разугостите ссылочкой?

  746. 178_ 21.06.2011 at 15:47

    Пардон за проволОчки. Вот

    Пардон за проволОчки. Вот рисунок. Правда он в гиф-формате, не очень приятно глазу. Масштаб 1 пиксел — 1см. Показаны только бронемассивы — без конструкционных переборок и т.д. (1600*1000 пкс)

     

     

  747. 178_ 21.06.2011 at 15:50

    2 Вадим Петров
    Да-а…

    2 Вадим Петров

    Да-а… Многого ожидал, но чтобы так серьёзно к Растопшину относились это мне давно не встречалось.

    Собственно можно было уже по стилю сего "специалиста" догадаться об его уровне, помню он как-то даже в "Технике Молодёжи" статью тиснул про "плохую нашу ДЗ с короткими пластинами" и "хорошую западную с длинными". Ага, ага.

  748. 178_ 21.06.2011 at 16:02

    Просто слишком большое кол-во

    Просто слишком большое кол-во решений, которые многими считаются прорывными но предельными требовало как переоснастки ряда заводов, так и определённых ограничений при эксплуатации. На ГСПО люди ЕМНИП до сих пор бодаются (в основном Тарасенко и Фофанов) относительно путевого расхода топлива, масла и поломок. И полное впечатление, что у каждого танка была своя "ниша предпочтительной надёжности". Именно поэтому Т-64 никак нельзя считать предком Т-72. Идеологическим вдохновителем — да, как и для всех остальдных ОБТ СССР/России и в какой-то мере всех ОБТ вобще. Но не предком.

    Относительно же неспецовости… ну я тоже по танкам НЕ спец. Просто кое-что иногда подчитываю. В том числе диалоги с ГСПО, где участвуют люди заведомо качественно более компетентные нежели я сам. А дальше — логика в помощь.

    Относительно примитивности электроники на Т-90А я проконсультируюсь дополнительно (может быть. если времени хватит). Пока что могу только уточнить, что НЯП тогда было денег мало и на каких-то машинах что-то из полагавшегося по спецификации тупо не поставили, это углядел (услыхал где-то) наш бодрый кандидат-пенсионер (в НИИСтали он ЕМНИП с середины 80-х не работает) и сразу сделал далекоидущие выводы.

    В принципе если хотите знать больше — зайдите на ГСПО в рубрики "вопрос-ответ" и "ситуация в отечественном танкостроении". Регистрируйтесь и задавайте вопросы.

  749. 178_ 21.06.2011 at 16:33

    Катки-то как раз у Т-64

    Катки-то как раз у Т-64 сыпались (и поначалу и потом, хотя меньше). Сказалось стремление Морозова до прелега уменьшить неподрессоренную массу (общее снижение "мёртвого" веса ходовой + повышение плавности хода) и размещение элементов подвески внутри катков. Плюс — при такой схеме падает защита борта.

    То, что сейчас на Украине ползают платформы на 9 тонн более тяжёлые чем прародитель говорит лишь об аккуратности водителей. Кто-нибудь имеет видео где "Оплот" демонстрирует "прыжок" с горки с отрывом от опорной поверхности? Это и для менее переперегруженных платформ немалая нагрузка и в общем толлько на показухах и нужно.

    Т-64 во многом определён категорическим требованием Хрущёва "вписать танк в 36т" и желанием Морозова сделать танк повышенной операционной мобильности. И для Европейского ТВД это сделать — удалось. Зато для прочих — не очень, и пришлось делать Т-72, который более "всепогоден" и прост (ГСВГ ещё и по выучке были одними из лучших, так что для Мухосранского гарнизона это требование было вполне актуально) в освоении и — частично — в эксплуатации.

    Что же до трёх моделей одновременно — тут не в танках, а в людях дело.

  750. 178_ 21.06.2011 at 17:08

    2 Andrew_donetsk
    «Интересно,

    2 Andrew_donetsk

    "Интересно, но эти слова не подтвердаются хотя-бы результатами испытаний в Индии (главный российский танковый импортёр), где Т-72 и Т-72БУ (то есть Т-90) показывают неудобство в работе и большое кол-во поломок в жарком климате."

    /Больше цитат вырванных с мясом из контекста! Уточню: это было верно на момент принятия Т-72 на вооружение. Потом эволюция движков шла по-разному. Притом, что ни одна машина чётких преимуществ не показала, а результат контракта зависит от высказывания глупого чиновника и косноязычными пояснениями пресс-службы.

  751. 178_ 21.06.2011 at 17:10

    «Наличие одновременного

    "Наличие одновременного производства на индийских конвеерах Т-90 и Арджуна — удовольствие чрезвычайно дорогое. Данное обстоятельство показывает небеспочвенные опасения индусов в несостоятельности Т-90 противостоять пакистанским и машинам."

    /Это примерно так же как я бы стал утверждать, что де "наличие на конвеере в СССР 3-х ОБТ одновременно — показывает нашу готовность воевать с 3-мя противниками одновременно". Само по себе наличие 2 моделей на конвеере ничего толком не показывает.

  752. 178_ 21.06.2011 at 18:14

    Собственно боеспособность 

    Собственно боеспособность  "Арджуна" к ценности программы по его созданию имеет весьма косвенное отношение. Собственно живейшее (хотя и косвенное) тому доказательство — Индийская авиастроительная программа: более десятилетия клепают файтер 4-го поколения при том что в параллели у них FGFA стоит. И правильно делают: пусть хреновое оружие — зато своё. Зато наработка инфраструктуры и кадров. Именно в этом, а не в полумифических ТТХ "Арджуна" суть. Так что закрывать программу по идее не должны, хотя о качествах танка это толком ничего не говорит, там может быть как отстой так и дар небес. Ну и прицел на создание сразу нового… а за ним ещё более нового… и так — пока на какой-то итерации Ахилл (Индия) не догонит черепаху (страны с традиционно развитым танкостроением) в пределах одного поколения.

  753. 178_ 21.06.2011 at 18:31

    Ч.Т.Д. Агрессия в адрес

    Ч.Т.Д. Агрессия в адрес форума и нецензурная брать в адрес его участников.

    Пациента можно уносить.

    Вплоть до "Другие действия".

    Теперь о сути. Более всего мне понравился "летающий линкор". А какими могли бы быть ПФД для АИ в которой он был бы логичен/уместен?

  754. 178_ 21.06.2011 at 18:44

    Andrew_donetsk
    «и какой у

    Andrew_donetsk

    "и какой у этой установки КПД? "

    /Что сказать-то хотели?

    "хотя мировым стандартом на сегодняшний день является двигатель мощностью не менее 1200 л/с (идеал — 1500 л/с)."

    /Это в каком смысле — стандартом? Может я Вашу грамматику не понял, но… для того чтобы объявить нечто стандартом надо или

    А) самому быть законодателем таковых

    или

    Б) дать отсылку на этот стандарт

    или

    В) самостоятельно обосновать — почему Вы считаете что нечто — стандарт.

    Буду рад увидеть Ваши действия по одному из трёх путей (ну… или "свой вариант").

    Кстати, насчёт "идеала" мне всё ещё более непонятно. Если речь о том, что "1500 больше чем 1200", то с тем же успехом можно вести речь о 2038л.с. сверхфорсированного "Леопардовского" движка который 1 раз "всплывал" и всё. ПОЧЕМУ Вы употребили словцо "идеал" и почему именно в спарке с 1500л.с. — это мне тоже интересно. Ничего ни положительного ни отрицательного для ,Ваших тезисов из этого не следует, просто хочу понять Вас и Вашу логику.

  755. 178_ 21.06.2011 at 18:51

    2 veles
    «

    2 veles

    " западнофильско-урапатриотической макулатуры"

    /Это… простите — как расшифровать?

  756. 178_ 21.06.2011 at 18:53

    ЕМНИП им вполне находилось

    ЕМНИП им вполне находилось применение — для пристрелки для средних/близких.

  757. 178_ 21.06.2011 at 18:55

    Если это было адресовано мне,

    Если это было адресовано мне, то напрасно. Я и без того не боюсь никаких антисоветски настроенных шовинистов — будь их хоть кучка хоть куча хоть полная выгребная яма. Дальнейшее продолжение беседы в этом направлении считаю ненужным и всё что не относится к аргументированному обсуждению АИ-авиации буду игнорировать.

     

  758. 178_ 22.06.2011 at 05:16

    ДВС!
    2 NF
    «Странно слышать

    ДВС!

    2 NF

    "Странно слышать про стандарт по мощности танкового двигателя  и особенно про идеал в 1500 лс ."

    /Ну так человек Вам уже объяснил, воспользовавшись одним из указанных путей. Смотрите что пишет участник Andrew_donetsk : в ответ на моё "почему Вы употребили словцо "идеал"… в спарке с 1500л.с.":

    "Потому, что ныне на вооружении стран НАТО, Израиля, Китая, Южной Кореи поступают ОБТ с мощьностю силовой установки 1500 л/с, а именно Abrams..."

    Иными словами человек ставит знак равенства между понятиями "идеал" и "самый мощный известный ему серийный танковый двигатель от НАТО". Только и всего. Это помогло мне понять его логику и манеру общения за что я ему благодарен. А то, что ОБТ имеют разную массу (и соответственно разную потребную мощность движка) а также, что максимальная стендовая мощность не то же что мощность и крутящий момент на ведущей звёздочке — это уже мелкие частности которые никак не помогут назвать Т-90 "просто альтернативой покупке ОБТ 2-го поколения".

    2 Andrew donetsk

    "с 1995-1996 года ОБТ, которые участвовали на международных выставках IDEX, IDEF, LAAD, BRIDEX и т.д., предлагаются с силовыми установками не менее 1000 л/с, и это минимальный уровень."

    /Какой же у них в таком случае минимальный уровень ВЕСА? К тому же писать про Т-90 с 840л.с. сильно после 2004 года малость несерьёзно. 

    П.С. По сути Т-84 специально приспосабливался для работы в "жарком высокогорном", а Т-90 делался прежде всего "для себя". Так что результаты гипотетического конкурса для Скандинавии выглядели бы немного по-иному.

  759. 178_ 22.06.2011 at 05:35

    Не-а. У Вас уж вовсе

    Не-а. У Вас уж вовсе получилось "стремление угодить китайцам превознося хвалу немцам" т.е. внутренне-противоречивая формулировка. Поклонники запада не могут быть ура-патриотами т.к. ура-патриоты это по определению поклонники (хотя и "кривые") — Родины, а она по определению не есть запад. Ну… или Вы про ура-патриотов из США пишете? 😉

  760. 178_ 22.06.2011 at 05:41

    2 asher
    «А ходовая от Т-64

    2 asher

    "А ходовая от Т-64 так исключительно хороша, что Т-84 и Оплот строятся на базе Т-80.

    Угу. Так все и есть."

    /Упс! Посыпаю главу пеплом и обещаю броее не путать близкие по звучанию "Оплот" и "Булат".

    2 boroda

    Подвиг, не спорю. Просто комментарий тов. Андрей как раз был о том, что почему-то у многих радость по поводу успехов Украинского танкопрома неоделима от злорадства по поводу неуспехов танкопрома Российского. Речь об этом, а не о том, что "оплот"/"Т-90" — "отстой".

  761. 178_ 22.06.2011 at 10:45

    2 Путник
    «А то, что Т-80УД

    2 Путник

    "А то, что Т-80УД "Береза" стали делать с ходовой Т-80, результат "подковерной" борьбы, а не техники. "

    /Простите… а Вы бы хотели, чтобы для очередной МОДИФИКАЦИИ затевали НОВУЮ ходовую? Ололо…

    На самом деле одинаковость/преемственность ходовой Т-80/Т-80УД обязательна и не может говорить ни за ни против этой самой ходовой как таковой.

    Относительно сравнения проделанного А. Тарасенко — у меня нет на руках тех же первоисточников. Могу только смотреть на приводимые им графики и видеть как с течением времени Т-64 доводимые до ума и эксплуатируемые в основном в ГСВГ и прочих ответственных местах с качественным личным составом к середине 80-х наконец-то начинают превосходить более изнашиваемые в разных Мухосрансках Т-72. И именно тогда по словам самого же Тарасенко "начинается исправление недостатков объекта 172" (за буквальную точность цитаты не ручаюсь бо цейтнот), хотя по сути это более похоже на модернизацию при капремонте в и.ч. по старым модификациям.

    Относительно табличек в которых ходовая Т-64 превосходит ходовые Т-72 и Т-80 практически по всем показателям могу только сказать, что на той же ГСПО люди примерно одного с Автором уровня компетентности неоднократно указывали ему на то, что для подаваемых им данных — особенно если подавать их в целом виде, существует гораздо более одной интерпретации. Полагаю Вы понимаете о чём я.

    Ну а после того как человек сравнивает в одной табличкке Т-72 и Т-80 непонятно каких модификаций с… об.478ДУ я начинаю откровенно настораживаться.

  762. 178_ 22.06.2011 at 11:48

    С одной стороны должен с Вами

    С одной стороны должен с Вами согласиться, коллега: в Крыму да на Украинском даже и сейчас постараться найти надо. С другой — не знаю как конкретно обстояло дело у коллеги Андрея, но… у многих бывали родственники и друзья с западной Украины. И они любили приезжать большими семьями. Вполне могу допустить, что именно на лето могла образовываться украиноязычная локаль — возможно даже с преобладанием выходцев с запада. Собственно в нашем доме было 2 таких приезжавших (не каждый, правда, год) семьи одна из которых — друзья моего отца по радиолюбительской линии. Когда они приезжали одновременно в течение 2-4 недель украинская речь во дворе слышалась регулярно (учитывая громкий голос мам и непослушный характер детей так и за пределами двора слышалась).

    Раз уж даже татарские локали были — отчего бы украинским не быть, если учесть, что меньшинства обычно и тяготеют к созданию таковых?

  763. 178_ 22.06.2011 at 12:00

    Это вобще очень сложный

    Это вобще очень сложный вопрос. Просто очень большой пропагандистский ход — установление знака равенства между понятиями "украинизация" и "ЗАПАДНОукраинизация". По сути дела дотационные западные регионы хотят позиционировать себя как наиболее западную=цивилизованную=достойную_подражания (ряд подмены понятий) часть страны дабы упрочить перераспределение ресурсов в свою пользу. Только и всего. Элементом этой стратегии является приравнивание западно-украинского к украинскому вобще. На этой волне разнообразные изобиженные и оттого агрессивные нацмены пытаются упрочить уже лично свои взгляды и урвать идеологический а то и просто финансовый общественный пай. И ТОЖЕ пытаются ставить знак равенства между собой и "украинскостью". После чего в сознании человека который жил ни о какой украинизации не зная, само понятие "украинизация" оказывается намертво увязанным с невозможностью разговаривать на привычном/своём/человеческом (ряд подмены понятий) и оголтелыми молодчиками которые будут "вчити любити неньку".

    Не думал, что этот примитивный механизм мог бы быть секретом для Вас.

  764. 178_ 23.06.2011 at 07:37

    ДВС!
    2 igor b
    …а теперь

    ДВС!

    2 igor b

    …а теперь покажите на приведённом Вами фото зенитный пулемёь — неважно с ДУ или без. Ото ж.

  765. 178_ 23.06.2011 at 07:56

    2 veles
    Кто угодно

    2 veles

    Кто угодно теоретически может считать себя патриотом, но дело-то в том, что Вы не писали про "западников считающих себя патриотами", вы писали про "западнофильско-патриотическую литературу".

    Опять-таки чисто теоретически вы могли подобно Шалтай-Болтаю из "Алисы в зазеркалье" придавать словам свой собственный смысл, и, например, трактовать "западников" как тех кто воспринимает ка должное западной цивилизации, а под "патриотами" в данном конкретном случае считать вобще всех кто любит свою Родину — неважно Израиль это или США или ещё что.

    Если так, то прошу меня простить — впредь обращаясь к Вам буду перво-наперво испрашивать дефиниции желательно по каждому слову которое Вы употребляете.

    В противном случае выеужден уточнить, что "N-ская литература" означает в зависимости от контекста либо литературу которую издают по N (территория, авторство или финансирование) либо которая пропагандирует/популяризует по N (в интересах N). В любом случае эти трактовки подразумевают наличие N как объективной реальности. Как вариант — может происходить подмена понятий когда N называют себя N1, но и в этом случае можно говорить по крайней мере о наличии значимого множества с САМОназванием N1.

    Так что если Вы настаиваете на том, что понятие "западнофильско-урапатриотической литературой" отражает объективную действительность, то я попрошу Вас привести данные либо о реально существующих "западнофилах-урапатриотах" либо о людям называющих себя таковыми. Причём желательно чтобы их количество оправдывало издание литературы специально для них.

    В противном случае буду просить Вас впредь для понятия о котором идёт речь заменять дефис на запятую или союз "и".

  766. 178_ 23.06.2011 at 10:14

    2 igor b
    Коллега, при всём к

    2 igor b

    Коллега, при всём к Вам уважении, всё-таки Вы привели ДВА РАЗНЫХ фото. И на том которое я комментировал (словами "покажите на приведённом Вами фото") пулемёта на башне НЕТ. При этом даже второе фото не противоречит тезису коллеги 20624 о том, что большой прицел создаёт изрядную мёртвую зону для зенитного плулемёта — просто здесь она в большей степени сдвинута вбок. Так что с моей точки зрения Вы лишь подтвердили его тезис.

    Согласен с Вами в том, что это вобще говоря — тенденция, но из этого следует не неправота коллеги 20624, а скорее тот факт, что и "Леклерк" вызовет у него такое же беспокойство по тем же причинам. Просто мы здесь не "Леклерк" немного обсуждаем. А тенденция на то и тенденция а не закон — чтобы её можно было "ломать".

  767. 178_ 23.06.2011 at 12:46

    2 sergei-lvov
    «а эта дочка

    2 sergei-lvov

    "а эта дочка вообще "Нашу Советскую Родину" знала? а то мне в 7 лет строй родины был довольно безразличен"

    /Ваше право. Мне и в 5 безразличен не был.

    Кстати встречный вопрос: многое ли из того о чём Вы судите Вы знаете ЛИЧНО? Так что нет разницы когда человек родился.

    Мороженное это мелочи, мальчики… а фиг его знает, вроде пока пора не настала. Что до любви к Родине — Вы (полное впечатление) просто невнимательно читали реплику.

    Ещё ей нравится петь в ансамбле ("да", — говорит — "в Голландии и Германии есть много вкусного и интересного, но дома — лучше"), а с недавних пор — решать некоторые задачки по математике и играть в морской бой нестандартных раскладок с использованием системного подхода.

    П.С. "сильно сомневаюсь что что-то она там любила, кроме… "

    Извините, я Вас так и не понял — Вы потаетесь отказать ей в праве или в способности любить?

  768. 178_ 23.06.2011 at 12:56

    «как вы видите в статье

    "как вы видите в статье написано что боковые проекции защещени лучше чем у других…"

    /Кстати — да, заявление довольно… смелое. Особенно, если учесть, что сравнивается даже с БМПТ. Просто тот же А. Тарасенко приводил схему защиты борта БМПТ — там весьма и весьма солидная многослойная защита. Возможность сделать её таковой была получена ценой как роста массы так и ценой изряднейшей (порядка несольких тонн!) экономии веса при отказе от башни несущей крупнокалиберную ГСП. Откуда могли взять сопоставимый резерв массы украинские коллеги мне пока непонятно. Так что до предоставления данных хотя бы по косвенному сравнению бортовой защиты БМПТ и "Оплот-м" буду считать сие заявление… э-э… рекламным ходом.

  769. 178_ 23.06.2011 at 13:33

    «с учетом того что даже

    "с учетом того что даже  для узкоглазого кочевника приятнее ассоциировать себя с стахановцами и   челюскинцами , чем с немытым дикарем у  прадедовской рты… "

    /Знаете, коллега, как-то то, что Вы утверждаете… несостыковываемо что-ли…

    Ведь они себя считали (и ассоциировали) не узкоглазыми кочевниками или немытыми дикарями как Вы пишете, а с людьми и предков уважали, даже гордились и любили — смею предположить. Так что если процесс "замены национальности в паспорте" и имел значимые размеры, то это быо вызвано ИМХО более прозаическими причинами чем отвращение к собственному образу жизни и к себе как таковым в пользу стремления "приписаться" к кому-то другому.

    Последнее (как поведение так и отношение) более характерно, скорее для людей попавших под нынешний пропагандистский пресс про-/западным СМИ.

    Подобное характерно скорее для

  770. 178_ 24.06.2011 at 06:23

    ДВС!
    2 sergei-lvov
    «я крайне

    ДВС!

    2 sergei-lvov

    "я крайне сомневаюсь, что она советскую родину любит по причине незнания ее"

    /Выше я уже задавал Вам встречный вопрос — о многих ли вещах Вы судите на основании ЛИЧНОГО опыта/знания. А Ваши сомнения — Ваше право. Просто я человека знаю лично, а Вы тут пишете, что у неё мороженное с мальчиками на уме должны быть по сути ничего кроме пола и года рождения о ней не зная…

  771. 178_ 24.06.2011 at 06:53

    Сежду прочим я тоже чуть

    Сежду прочим я тоже чуть минус не поставил. Вёл курсор к "плюсу" и тут мобилка зазвонила — рука дрогнула. Хорошо, что я давно знаю сволочной характер мыши на работе (может иногда на сантиметр-другой курсор скакнуть) — давно бы заменил даже на свои, если бы не идиотские правила.

  772. 178_ 24.06.2011 at 07:08

    2 Андрей
    Прошу прощения за

    2 Андрей

    Прошу прощения за то, что влезаю без спроса — масса пустого корабля указана как 18900; полная маса — если я правильно понял логику будет примерно вдвое больше — скажем 40кТ. Если принять, что броня составляет 40% от полного веса корабля (как у линкоров ВМВ), то 40/0,6=67кТ. Теперь смотрим на ускорение: 8 "же" это примерно 75м/с*с и на каждую лишнюю тонну веса надо 75кН тяги или же более 2000 меганьютон на броню. Для сравнения — это как 158-160 ускорителей первой ступени "Спейс-Шаттла".

    Видимо потребность в росте тяги в полтора с гаком раза на столь немалую величину (а ведь если предполагается длительная макс-тяга, то нам и реактор надо делать ещё более циклопический!) была сочтена автоором слишком "дорогой".

    Потом — исходно, согласно сеттингу — конкретный корабль по идеологии должен бить своих противников с той дистанции на которой ему сделать никто ничего толком не может. А ослеплённые сиянием своих долларов, лазеров и буковок доктрины американские адмиралы лепят кораблю эпитеты типа "непобедимый" — ка оно обернётс на самом деле Автор (коллега Fonzeppelin) не уточняет, и даже НЯП делает попытки дистанцироваться от этой хвалебной оценки.

    Иными словами это скорее красивый демонстратор очередного "no pound for ground" с обоснованием — почему адмиралы ORCA хотели видеть его именно таким, нежели мечте самого Fonzeppellin об идеальном космобаттлшипе.

    Так мне кажется.

  773. 178_ 24.06.2011 at 08:06

    ?

    ?

  774. 178_ 24.06.2011 at 08:50

    Честно сказать — даже когда я

    Честно сказать — даже когда я писал свой "длинный" коммент — я не видел у Вас никакой ошибки. Единственное, что можно было предположить — Вы несколько недооценили роль инерции дополнительной массы, и скорее всего оттого, что я дольше пялился в экран и у меня цивра 8 "же" просто-напросто обязана была отложиться в голове. Онна и сейчас служит источником беспокойства, только по другому поводу.

    Что же до брони — на самом деле я с Вами согласен: броня таки должна быть. Вот только я вижу её не как монолитный бронепояс, а скорее как О-О-Очень разнесённую систему. Помнится на форуме Фалангера я как-то пытался смоделировать эволюцию ВКС от наших дней и до… застрял на уровне середины-конца 21-века со станциями до 500т массой тяговоооружённостью в доли "же" и по сути "МКС-переростки" — далее способностей не хватило. Так вот там по сути очень важную роль играли многоспектральные помехи-завесы. Они давали "управляемое чернильное облако" размером порядка километра, прицельные приспособления были в основном по типу "рыбий глаз" (т.е. полуавтономные со связью по световоду), чтобы действовать снаружи помехи. По сути кораблик эффективной проекцией меньше сотни кв. м. надо было вслепую расстреливать на площади до полумиллиона кв.м. Вдобавок эита помеха служила очень весомой защитой от лазеров, а напоследок там была разнесёнка с эффективным расстоянием разнесения более десятка метров (нам не только на удельный вес до некоторой степени плевать, но и на линейные размеры!) и с управляемым сдвигом пластин, чтобы сквозные дыры закрывать.

    Ну и плюс всякие меры технологической живучести, чтобы станция как Ил-2 держаться могла.

    П.С. Дошёл ли рисунок со схемой бронирования?

  775. 178_ 24.06.2011 at 10:34

    2 Fonzeppelin
    «шарахнет по

    2 Fonzeppelin

    "шарахнет по кораблю плазменной волной с силой достаточной, чтобы придать ему ускорение в 200-300g."

    /Насколько большая боНба имеется в виду? И… может быть всё-таки с импульсом? Потому как если переводить на силу, то надо считать время взаимодействия.

    Впрочем — будь по-Вашему. Ставим время равным 1мс (миллисекунде, что на самом деле очень немного, ближе к реальности я бы 10 миллисекунд поставил), тогда округляя "же" до 10м/с*с получим дельта-вэ = 2-3 м/с. При собственной массе корабля 40кТ=4*10^7кг получим потребный импульс примерно 1*10^8 ньютон-секунда. ЕМНИП плазменные продукты ЯВ разлетаются со скоростями порядка 100км/с (а не околосветовыми; впрочем могу и ошибаться — над будет поискать вечером) и на 1 кг их массы получится импульс 10^5 ньютон-секунда. Иаким образом надо чтобы только та небольшая часть бомбы, которая превратилась в плазму И попала по обшивке корабля (он ведь не телесный угол полусферы занимает!) весила не менее тонны.

    Можно зайти с другой стороны: 200-300 "же" — это в 25-38 раз больше суммарной тяги движков Вашего корабля. Вряд ли одна бомбочка — даже будь она "тапком" (заряд им. Сахарова-Хрущёва на 116МТ)  на такое способна. Хотя тут у меня скорее эмоции.

    2 Андрей

    "ошибка была…"

    /Понял.

    "И…. позвольте тогда уж совсем идиотский вопрос — чем ограничена предельная скорость в космосе? Почему постоянно ведется речь не о скорости, а о ускорении?"

    /Скорость без опоры можно набрать только если отбрасывать реактивную массу. Она — не бесконечна. Если мы отбросим её всю — получим максимльную скорость по прямой без возможности вернуться домой. Помрём от удушья. Да и просто глупо.

    Поэтому лучше вести речь о скорости которую корабль может достигать несколько раз и делать какие-то манёвры. Коллега Fonzeppelin ведёт речь о т.н. "характеристической скорости" — я достаточно фрагментарно помню сие понятие, так что лучше отошлю Вас к Википедии  (параллельно отошлю к ней себя).

    Кстати, речь об ускорении коллега как раз таки и вёл. (180000/78,5=2293сек=38,21(6) минут на набор макс характеристической скорости)

    "Когда корабль идет на крейсерской скорости с выключенными двигателями — как его тогда вообще увидеть? В телескоп — понятно, а еще как? Применимы ли тут принципы РЛС — или мощности не хватит "шарить" на такие дистанции ?"

    /Дело скорее в ТТХ приёмника отражённого излучения, который может уловить микроваттный сигнал даже с миллиона км. В принципе можно сделать виркатор-подобный излучатель, тогда исходящий импульс вобще тераваттную мощность иметь будет и "Дон-2" нервно курит в сторонке. Главное — РЛС вполне покатят. Потом, корабль тоже вслепую лететь не хочет, так что какое-нито навигационное излучение он испускать будет. По нему тоже можно находить. В варианте с "кляксой" навигационное оборудование будет частично вынесено на "рыбьи глаза".

    Ну и наконец отражённое излучение — в том числе и радиодиапазона от естественных источников (как звёзды так и гражданские излучатели типа ТВ-станций и т.д.) тоже даёт свой вклад. Так что 100%-стелс вряд ли получится. К тому же вся эта стелсовость была бы до первого выстрела.

    Теперь относительно сдвига пластин разнесённого бронирования. Не знаю как так получилось, что эти знания не проассоциировались с ОБПС-ами, но относительно микрометеоритов страниями отца я сызмальства крепко знал, что если скорость объекта СЛИШКОМ большая, то он будет не столько пробивать сколько испарять. Итого стальной шарик летящий на 10км/с сделает в сантиметровой пластинке дырку с кулак а то и с голову, а дальше полетят фрагменты размером менее головки спички, у которых пробиваемость смехотворна. Т.е. можно сделать относительно тонкий "зонтик" на удалении нескольких метров от корабля и бронировать его уже от объектом массой менее грамма.

    Однако эти крупные дыры снижают эффективность "зонтика", поэтому можно сделать так: на одной оси разместить 2 "зонтика" один за другим. Пусть "заряд дроби" издырявит их в ситечко так, что у каждого будет выбито 20% площади. Если мы можем их провернуть друг относительно друга (как соосные винты у вертолёта), то в среднем можно рассчитывать на перекрытие 80% от этих 20% — иными словами после этого сквозные дыры составят не 20 а только 4%. Если что — могу сделать рисунок.

    "какие преимущества дает "чашеобразная" бронепалуба?"

    /Отвечу уже в соответствующей теме.

    2 WEST

    А что не так с ЭМИ?

    К тому же даже килограмм плазмы на 100км/с попадая на площадь 10кв.м. очень может погнуть что ни попадя (сравните его импульс с импульсами артиллерийских снарядов), хотя пробивная сила у него и не особо хороша.

  776. 178_ 24.06.2011 at 10:52

    2 WEST
    Я одинаково против как

    2 WEST

    Я одинаково против как преувеличения так и преуменьшения эффекта плазменной ударной волны.

    Во-1 мои выводы по моим же расчётам базируются на том, что я верно помню скорость разлёта продуктов ЯВ (~100км/с);

    Во-2 в зависимости от значения времени взаимодействия (1-10мс) результаты изменятся на порядок;

    В-3 не менее вариабельным показателем является телесный угол корабля (по сути — доля от всех продуктов ЯВ, которая попадёт на его поверхность), что также на порядок/порядки изменяет конечную эффективность воздействия;

    В-4 в зависимости от конструкции ЯБЧ выход именно плазмы может быть резко увеличен, и при условии метания массивных (порядка нескольких тонн) ЯБЧ специальной конструкции и высокой мощности (порядка сотен МТ), при близких (порядка 10% ширины корабля) разрывах возможно воздействие по абсолютно твёрдому кораблю было бы близким к тому о котором писал коллега Fonzeppelin.

    Я лишь считаю такую комбинацию условий достаточно труднореализуемой, и — как следствие — не учитываю её в дальнейших рассуждениях.

    Вместе с тем воздействие плазменной волны от близкого (0,1-0,5км) разрыва ЯБЧ мегатонной мощности (1-10МТ) специальной конструкции ИМХО потребует как минимум абляционного слоя ~20-50мм и конструкционной подкладки примерно эквивалентной силовому набору ЛК времён ВМВ. Если вести речь о N неоднократных близких разрывах — потребный абляционный слой потребуется увеличить в N раз. На мой взгляд — это и есть та здоровенная, толстенная и тяжеленная броня о которой и писал коллега.

  777. 178_ 24.06.2011 at 11:19

    Относительно достоинств

    Относительно достоинств "чашеобразной" палубы.
    В случаях когда угол падения значительно меньше 45 градусов (скажем 30) выигрыш роста геометрического пути при подвороте массива даже на 5 градусов оказывается достаточно значительным — это позволяет снижать толщину бронемассива на 10-20% по толщине. При этом перекрываются именно те поражающие траектории, которые проходят через максимальные сечения цитадели. В случае же поражения противоположной части палубы, когда наклон начинает наоборот — сокращать геометрический путь снаряда в броне — поражаются минимальные сечения цитадели (на рисунке видно на серии секущих справа налево), к тому же в этих случаях снаряд с большой вероятностью уже взаимодействовал с надстройками корабля (на рисунке — прямоугольник) — что уменьшает его пробивную способность.

  778. 178_ 24.06.2011 at 11:26

    «Млин треть жизни меня

    "Млин треть жизни меня пичкали знаниями о паражающих факторах ЯО…"

    /…В КОСМОСЕ? Я удивлён. Нет, не в космосе а в атмосфере? Тогда о чём вобще речь?

    Разве не видно, что я даю оценку фактически одного порядка с реальным действием ЯО по линкорам, только дистанции уменьшил с 1-1,5км до 0,1-0,5км а тротиловый эквивалент заряда я задрал с КИЛО-тонн до уровня МЕГА-тонн?

    "гироскопами отработаю"

    /Боковое СМЕЩЕНИЕ? То есть НЕ поворот вокруг оси? Это, простите, как?

  779. 178_ 24.06.2011 at 11:36

    1. Энергия нейтронов будет

    1. Энергия нейтронов будет использована. По крайней мере тех, которые проникнут в цель. И долетят они до неё без потерь на столкновения.

    2. По компенсации — Вас понял. Честно говоря полагал отчего-то совсе другую компенсацию (возврат на N метров вбок).

  780. 178_ 25.06.2011 at 13:06

    ДВС!
    Какие-тол хлипкие у Вас

    ДВС!

    Какие-тол хлипкие у Вас фугасы — если они такое не пробивают. Вобще говоря практика прикрытия носовой части бомб колпачками из бронестали не нами придумана и не вчера родилась. Собственно яаонцы довели дело до логического завершения при П.-Х когда в качестве бомб применяли ЕМНИП оперёные снаряды линкоровского ГК. Так что ажурная решётка тут немного не в тему.

    Далее относительно пирамидок. Возможно и сработает (если резмеры увеличить с 50 до 250м мм минимум) — надо более внимательно вдуматься и проконсультироваться. Но скажу сразу, что при всей казалось бы модульности конструкции ремонтопригодность у нё всё равно будет низкая. Возможно это неважно а возможно и нет.

    Немного не понял — что Вы подразумеваете под "корытом".

    Относительно арт-боёв: их было таки малость поболе чем 3-4 , и заточенность ЛК именно под бой с себе подобным никто не отменял. Если у Вас к ЭТОМУ претензии — озвучьте их более внятно (и обоснуйте заодно).

    П.С. Кстати наклон к борту главной бронепалубы — для чего он Вам?

  781. 178_ 25.06.2011 at 13:07

    Относительно слабости эффекта

    Относительно слабости эффекта — расскажете электронике корабля.

    Кстати описание диполей — улыбнуло.

  782. 178_ 25.06.2011 at 13:11

    2 igor-b
    Рост массы на 3

    2 igor-b

    Рост массы на 3 тонны — мощно. А теперь посмотрите сколько весит танковая башня (20-25% полого веса танка) и прибавьте к 2-тонному росту масы (БМПТ по сравнению с базовым ОБТ) минимум половину веса башни (4-5т). Итого у БМПТ на защиту минимум вдвое большая прибавка чем у "Оплотов" выходит.

  783. 178_ 29.06.2011 at 07:34

    Супер. Просто праздник

    Супер. Просто праздник какой-то.

  784. 178_ 29.06.2011 at 07:51

    Хорошая статья. Это я про

    Хорошая статья. Это я про махинации с фото. Ну а с 888 и без того ясно, что поедателя галстуков рано или поздно начнут отбеливать. Перефразируя коллегу Andrey "какое не будь пропагандистское отбеливающее оправдание, тщательно проработанное  цензурным аппаратом…" (авторская орфография сохранена).

  785. 178_ 29.06.2011 at 07:58

    Мне не интересны покупатели.

    Мне не интересны покупатели. Там может быть сотня нетехнических причин. А вот объективных предпосылок к подтверждению хвастливого заявления о превосходстве защиты сабджа над БМПТ "Рамка" — нет. Или Вы можете показать обратное?

    И "тратить миллион" — это очень мало. Танк (современный ОБТ) за миллион в нынешних реалиях это дешёвка по демпинговой цене. Тем более неясно миллион — чего. Так что я Вас прошу более аккуратно выбирать слова — тогда Вас будет легче понять.

  786. 178_ 29.06.2011 at 08:16

    2 DSP007
    «…я забыл как их ,

    2 DSP007

    "…я забыл как их , высокоточные бомбы с проводным наведением вспомнить, которыми Рому утопили…"

    /Они всё-же были планирующие, и попадали под достаточно пологими углами, да и пробиваемость у них не как у линкоровских снарядов.

    Не понял чем Вы можете подтвердить про решётку весящую как 5% (1/20) от сплошного листа равной толщины. Нарисуйте хотя бы, а то мне вовсе какие-то проволочные сетки представляются.

    "Выльют какой нибудь горючей дряни"

    /Ранее Вы писали о редкости артиллерийских дуэлей. А теперь уточните — как часто корабли уничтожали "выливанием горючей дряни". А то я НИ ОДНОГО случая припомнить не могу.

    "о есть предвоенные прогнозы "линкор против линкора" оказались ошибочны. Наклон к борту не главной, а верхней бронепалубы ,  призмы, решетки и  огнестойкое покрытие на ней . Ну прикинте — камикадзировался в Вас какой нибудь самурай, взорвался , бензин по  палубе разлился.  В Вашем варианте  кроме пролома  в броне верхней палубы   будет еще и отжиг  бронелистов в радиусе десятка, а то и двух десятков метров. В моем- камикадзе взорвется на решетке и  бренные останки повиснут на призмах, горящий бензин между призм  потихоньку стекет в море.Далее цепляем тушку  краном и вместе со сломанными призмами отправляем туда же, вытаскиваем из трюма новые призмы и решетки  и приклеиваем…"

    /То есть послезнание в чистом виде? Почему бы Вам тогда полноценную ДЗ не поставить? Теперь о моей палубе. Как хотите, но это двойные снатдарты: "у меня" камикадзе взрывается и делает пролом в палубе толщиной 200-240мм (!), а "у Вас" — он тихо-мирно догорает "на решётке". Вот как раз взрыв толстая палубе переживёт, а решётку он перекрутит и приклееные пирамидки посдирает — они в принципе даже могут послужить готовыми осколками — вторичным поражающим фактором.

    П.С. А какую Вы бы хотели основную бронепалубу?

  787. 178_ 29.06.2011 at 11:08

    !!! Ну почему пока другие

    !!! Ну почему пока другие рождают столь великолепные перлы я должен сидеть в приёмке?!

  788. 178_ 29.06.2011 at 12:16

    2 DSP007
    «Ну и правильно

    2 DSP007

    "Ну и правильно коллега Вам проволочные сетки представляются!  Возьмите нарисуйте  решетку из 10 мм  линий с шагом  в 30-50 мм и посчитайте отношение площадей закрашенного и чистого."

    /Я-то как раз считать умею, и время от времени пользуюсь этим небесполезным умением. Смотрите что плучается: предположим, что шаг у нас 50мм и толщина прутьев 10мм. В качестве модели можно взять квадрат стороной 60мм из которого "вырезали" квадрат стороной 50мм. Тогда соотношение площадей квадратов будет 6*6 к 5*5 т.е. 36 к 25. Итого разница составит 9 единиц площади — это то, что занимают "прутья". Тогда получается, что При толщине 10мм и стороне "пустого" квадрата 50мм (т.е. при РЕАЛЬНОМ шаге 60мм) металлические полоски-прутики занимают 9/36=0,25=25% площади. С учётом того, что прутики круглые можно домножить их на "пи/4" (~0,785) и получить 19,6% иными словами где-то 20% от веса сплошного листа равной толщины.

    И я полагаю, что не ошибусь, заявив, что 20% это В ЧЕТЫРЕ раза больше указанных Вами 5%. ("решетка как раз в тему — благо вес решетки — примерно 1/20 от веса  цельной брони такой же толщины" неужели ошибка в 4 раза это и есть Ваше "примерно"?)

    Если же брать за отправную точку обеспечение "Ваших" 5%, то при толщине прутьев 10мм шаг должен составлять примерно 310мм а никак не "30-50". А теперь нарисуйте сеточку где линия толщиной 1 образует сетку шагом 31 — разве она не чудо ажурности?

    Идём дальше.

    "в 30-е годы угроза химических и огненных атак с воздуха на корабль в порту  уже воспринималась как реальная, химических — особенно"

    /Итого всю эту неудобную байду Вы поставили на корабль ради защиты В ПОРТУ? Кстати — кто мешает делать на верхней небронированной палубе скосы кнаружи-вниз мне решительно непонятно.  Как и то насколько РЕАЛЬНО оценивали опасность атаки зажигательной смесью против ЛИНКОРА. Нет, кроме шуток мне никогда не встречалось что кто-то планировал заливать линкор напалмом. За явной абсурдностью. Калоши транспортов ещё туда-сюда, но ЛК… Ссылочкой не разугостите?

    Кстати… если уж о том, что считалось ТОГДА реальным: артиллерийские бои ЛК считались ЕЩЁ БОЛЕЕ реальным делом — но к ним у Вас почему-то подход другой (по послезнанию).

    "Ну так ни одного "корыта" в РИ  не было. А оно просто искушает в него чего нибудь вылить! "

    /Вперёд и с песней! Чем и как выливать-то будете? 😉

    "Вдобавок Вы коллега  говорите не о максимальной , а о оптимальной системе бронезащиты. Заложить листы в 200 миллиметров на палубу и дурак сможет (я в детстве проетировал линкоры именно так), но это дофига веса, линкор меньше 50000 тонн не получается, что не есть гут."

    /Ошибаетесь коллега. Я веду речь именно об ОПТИМАЛЬНОЙ защите в рамках, которые заданы в статье. Заданы её Автором. Не Вами. Если хотите сместить акцент на иные типы угроз — ОБОСНУЙТЕ наконец!

    Относительно дурака и 200мм палубы: дурак как раз не будет ничего обосновывать. Когда я вёл речь о 203,8 и 240мм я их обосновывал. Если не сможете найти где это было — спрашивайте, процитирую. Что же до страшной-престрашной опасности горения топлива — можно банально предусмотреть слив + ингибирующие смеси + вспенивающуюся краску. А можно этого и не делать — ибо эта угроза всё равно неактуальна. Слишком мало топлива у камикадзе в конце полёта, и мала вероятность его попадания.

    Кстати "50000 тонн, что не есть гут" относительно массы корабля — это сугубо Ваше личное мнение. Вы, конечно, имеете право считать так, но если Вы хотите увеличить вероятность того, чтобы другие участники обращали на это внимание — его стоит обосновать. А перед этим ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО прочитать исходную статью.

    "а вот ее можно и потолще, миллиметров сто."

    /Пока не обоснуете почему именно сто и почему можно "потолще" (и вобще по сравнению с чем — это "потолще") — оставляю за собой право применять к Вашим же репликам Ваши же системы оценок (Заложить листы в 200 миллиметров на палубу и дурак сможет…)

  789. 178_ 29.06.2011 at 12:27

    «Прошу не причислять меня к

    "Прошу не причислять меня к нацизму, я уже не раз говорил, для меня это оскорбительно. Тем более я не раз выступал как противник тоталитаризма, в частности против методов Гитлера и Сталина"

    /Кто-нибудь может мне объяснить что здесь имеется в виду? Почему если в одной фразе есть "нацизм", то "тоталитаризм" во второй это уже "тем более"? И зачем тут сразу на частности/методы уводить? Этак, запутавшись, можно и до оправдания частных нацизмов дойти по причине отрицания частных методов тоталитаризма. Дескать "но в Грузии права Грузина должны быть шире прав человека" (приписывается З. Гамсахурдиа; если кто-то может уточнить правда или нет — буду рад и благодарен).

  790. 178_ 29.06.2011 at 14:11

    Потрясно. Достаточно

    Потрясно. Достаточно внимательно читать статью и заниматься несложными подсчётами на уровне рефлексов. Смотрим:

    "Оптимисты предрекают полный переворот в энергетическом бизнесе. Если верить их оценкам, США обладают более чем 2000 триллионов кубических футов сланцевого газа. Этого ресурса Штатам хватит более чем на 100 лет. Для сравнения – запасы обычного газа в России оцениваются в 1529 триллионов кубических футов. Что касается Европы, то Международное энергетическое агентство оценивает европейские запасы нетрадиционного газа в 35 триллионов кубометров. "

    /Итого:

    1. Так считают ОПТИМИСТЫ, т.е. оценка условно-верхняя.

    2. 2000/100=20  (или 56,6 трлн куб.м./100=0,566 в год)

    3. 35/20=1,75; 1/0,3045^3=35,31; 35,31*1,75=61,8-62

    4. Иными словами запасов газа в Европе согласно оценкам ОПТИМИСТОВ хватит примерно на 62 года. Это без учёта роста энегропотребления несмотря на внедрение энергосберегающих, и при условии эффективного исчерпания ВСЕХ запасов "досуха".

    "отчетам газовых компаний, цена окупаемости добытого газа по отдельным категориям сланцев снизилась до $2.50 за тысячу кубических футов (менее $90 за тысячу куб.м)"

    /Сколько % составляют эти ОТДЕЛЬНЫЕ: категории от общей массы? Что, снова локальные Эльдорадо выдаём за глобальную революцию?

    " Если же «сланцевая революция» свершится в полном объеме, то даже страшно представить, что случится с российской экономикой, крепко сидящей на «газовой игле»."

    /Эту игру можно играть и вдвоём. Наши запасы тоже немаленькие. А ещё кристаллогидраты есть.

  791. 178_ 29.06.2011 at 15:45

    2 DSP007
    «Хошь с соседом

    2 DSP007

    "Хошь с соседом Зауром познакомлю и ты ему расскажешь о грузинской демократии? Тока сразу предупреждаю, я за тебя заступаться не буду…"

    /Коллега, не торопитесь так! Помягче с людЯми надо. Толерантно да мультикультурно. Дескать а как же альтернативный взгляд на проблему свободы? Если армия США реализует американские свободы по защите национальных интересов в любой точке земноо шара, если та же Грузия делает то же самое в Осетии — почему дискриминировать других? Если страны это люди, то согласно либеральной демократии надо защищать прежде всего ущербных и меньшинства. Вот РФ с её недостатком демократии как раз и подходит под этот критерий! 😉

    2 Andrey

    " В сравнительной политологии под тоталитарной моделью понимается теория …"

    /Писать так — неправильно. Под моделью "А" может пониматься модель в которой выполняется набор условий (например "быть основанной на модели а1") "а". Если под МОДЕЛЬЮ понимается ТЕОРИЯ, то можно вести речь о подмене понятий.

    Тем более, что то, что Вы описываете ниже есть просто мнение а не теория. Теория тоталитаризма НЯП — есть. Возможно в ней и впрямь говорится о том о чём Вы упоминаете, но извлечение из теории неэквивалентно ей самой. Просто — чисто техническая придирка.

    "Проявления оппозиции в любой форме подавляются или пресекаются государством. "

    /Снова не совсем верно. Проявления оппозиции КОНТРОЛИРУЮТСЯ государством. И подавление/пресечение лишь одна из форм этого контроля.

    "Так, что критика минимум не обоснована."

    /Каким образом приведение Вами ряда определений объясняет употребление Вами разноплановых понятий в однородном смысловом ряду? Поймите, я не собираюсь утверждать что Вы неправы. Я ведь даже не могу Вас понять хорошенько! Хотя пытаюсь. А Вы про критику сразу речь заводите…

  792. 178_ 29.06.2011 at 16:42

    2 DSP007
    «Не, уважаемый , вы

    2 DSP007

    "Не, уважаемый , вы считаете одну ячейку, а надо брать прогон метр на метр."
    /Ни геометрия ни арифметика от этого не поменяются.

    "Итак на  метровом прогоне с шагом через 5 сантиметров нам надо уложить 17 прутков вдоль и 17 поперек, итого 34 прутка длиной 100 см"
    /Вот и первая заметная погрешность. 17*(1+5)=102 а не 100. Это уже 2% ошибка. При этом за счёт перекрытий, когда в местах перрекрёста прутков получается 2 слоя — моржно сэкономить 16*16=256 кв.см. или 7,5% от указанной Вами величины (3400кв.см.).

    "Впрочем можно добиться и 20 кратной разницы , для этого  отношение шага решетки к ее диаметру  надо сделать не 1 к 5 , а 1 к 12."
    /Даже пользуясь Вашей методой берём 130*130см на котором 2 по 10 прутков на площади 1,69 кв.м. Получаем площадь проекции 20*130*1-9*9*1=2519кв.см из 1,69кв.м. или 16900 кв.см. поделив первое число (2519) на второе (16900) получим 0,149 или же 14,9% но никак не 5%!
    Как у Вас получаются Ваши цифры — ума не приложу.

    "Заставит ли решетка  из 6 мм проволоки  детонировать фугаску или окажется проломленой- вопрос более  интересный, впрочем точно также бомба с замедлением взрывателя проломит и 6 мм броню."
    /КТО вёл речь о 6-мм броне? И — ЗАЧЕМ?

    "Далее- где потопили Айову с Невадой и прочими Аризорнами? В порту. Где утопили Тирпица — в порту. Где шлензиена-в порту.  Где грохнули Марата — опять же в порту — во всех случаях это сделали бомбардировщики. То есть угроза атаки  стоящего в порту  корабля с воздуха  высокоактуальна.  и ее при бронировании надо учитывать."
    /ПВО надо объектовое дрючить а не кроватные сетки сомнительной эффективности на палубу навешивать. К тому же из Ваших примеров НИ ОДИН не имел существенных повреждений ни от химического ни от зажигательного оружия.

    "корыто" просто искушает  врезать по нему именно зажигалками и ОВ "
    /Мелкие "зажигалки" к Вашему сведению, были "твердотопливными" на основе термитных смесей, и "стекать в море" не могли. Скосы палубы занимают лишь относительно небольшую долю её поперечной протяжённости по краям.  Никаких людей на открытой палубе на корабле ведущем бой быть не должно — это смертники вне зависимости от типа бронирования и атакующих боеприпасов.

    "А при удаче зажигалка влетит в какой нибудь открытый люк и писец . "
    /Если Вы планируете повторять Перл-Харбор с его командами парадно стоящими на палубах — тогда да. Если же не планировать что противник будет вести себя как беспечный кретин раз за разом, — то нет.

    "обосновываю — скорбным списком потопленных действием авиации при помощи преимущественно  обычных фугасных авиабомб. Вот она , главная угроза!"
    /С тем же успехом могу возрасзить Вам, что Вы ошибаетесь и главная угроза — торпеды. Тогда вобще броня выше ватерлинии не нужна 🙂 Тем более, что торпеды действительно показали себя более эффективным оружием.

    "Но бронирование верхней  палубы  "корытом" — очень опасно , поскольку при этом и огнесмеси и бензин от разбившихся  вражьих самолетов  и жидкие  ОВ будут стекать к центру корабля , а не в океан."
    /КТО говорил о бронировании "корытом" — ВЕРХНЕЙ палубы?!

    "Да видел я Ваше обоснование, более того лет двадцать назад  для своего варианта альтБисмарка исходил  из сходных соображений. Но для 1914 года"
    /Неужели с тех пор снаряды главного калибра кардинально поменяли свои ТТХ?

    "Касательно камикадзе  — вероятность его попадания  близка к 100%, единственный вариант  спасения —   если мы его успеем сбить   истребителями   или зенитным огнем на подходе."
    /У меня разные данные. По одним эффективность камиказде составляла 20% против — например 53% топмачтовиков британцев (паравда у них также были высокие потери), по другим на 2500 "потраченных" самолётов-камикадзе приходится 300 повреждённых судов из котоорых 49 — потоплены. Это даёт нам эффективность примерно 12%. При этом камикадзе как раз применялись достаточно массированно и зачастую в сочетании с прочей авиацией.

    "Пробив решетки и  верхнюю палубу   он или взорвется , или потеряет  устойчивость,  шлепнется плашмя  и уже потом взорвется."
    /То-то и оно, что НЕ взорвётся и НЕ шлёпнется плашмя. 16-дюймовый полубронебой 2-дюймовую палубу и сантиметровую решётку толком и не заметит. Разве что бетонные пирамидки, но… смотря какой бетон, какое крепление? какие размеры и какое конкретно попадание. Обсуждаемо — приводите конкретные схемы.

  793. 178_ 29.06.2011 at 18:52

    «Огорчает, что имея все

    "Огорчает, что имея все возможности быть мировым полицейским, США становятся мировым рекетиром" — не помню кто придумал, но фраза интересная.

  794. 178_ 05.07.2011 at 14:19

    «Ох колега как бы

    "Ох колега как бы хотелося…но УВЫ!!!"

    /Просто не забывайте, что Ваша свобода кончается там, где начинается свобода другого и многое пойдёт на лад. 🙂

  795. 178_ 05.07.2011 at 14:23

    ДВС! 
    Прошу пардону –

    ДВС! 

    Прошу пардону – был занят на работе и на выходных.

    2 DSP007

     «Потому что химическое оружие в налетах не применялось, рано как и наиболее эффективные виды зажигательного оружия, типа напалма. Но если их не применялось — это еще не значит что их не могли применить.»

    /Остаётся только напоминать Вам одно и то же пока Вы не изволите обратить на это внимание. А именно: Вы считаете эффективным оружием, представляющим РЕАЛЬНУЮ угрозу — некую небывальщину, (напалм и ОВ в статистически значимых количествах по крупнотоннажным боевым кораблям) которая НЕ применялась и НЕ имеет реального подтверждения своей эффективности, НО – в тоже время считаете НЕЗНАЧИМОЙ угрозу попадания артиллерийских снарядов, хотя и в ПМВ и в ВМВ корабли – в т.ч. ЛК и ЛКр тонули от артогня. Понимаете? Реально тонули от обстрела главным калибром, а не якобы могли утонуть от напалма или ОВ.

    Согласен – от воздействия авиабомб и торпед – причём от КОМПЛЕКСНОГО воздействия а НЕ от «фугасок only», линкоров погибло гораздо больше, но… это никоим образом не оправдывает Ваши построения.

    Либо Вы используете «послезнание» и отрицаете первоочерёдность защиты от главного калибра, но – тогда используете то же послезнание, чтобы понять, что защищаться от напалма и ОВ не нужно ВОБЩЕ – ибо никто их не применял.

    Либо Вы НЕ используете послезнание и ориентируетесь на настроения царившие в среде военных перед ВМВ – тогда пожалуйста на здоровье можете рассказывать про напалм и ОВ… НО!  При этом учитывайте, что ГЛАВНАЯ угроза это всё-таки артогонь главного калибра и никак иначе. А выдумывать мир в котором воплощается в реальность бред тов. Березина про то, что напалм якобы эффективен по крупным бронированным целям – нет уж, увольте. Хотя… если угодно – обоснуйте почему ЭТО могло бы работать.

    Предварительно дано: по морю прёт на 25-30 узлах ЛК массой 60-75кТ а Вы хотите атаковать его напалмом и ОВ. Ваши действия?

    «Пофиг какую, если они образуют барьер хотя бы в 5 см  то горящие нефтепродукты Вы в море не смоете даже брансбойтом»

    /Без разницы. Даже если не 5 а все 50 см – с высоты несколько километров Вы этого не разглядите. Так что никакого «искушающего корыта» Вы не увидите. Вот что я Вам хотел объяснить. Тем более, что «корыто» — это ГЛАВНАЯ бронепалуба, а не верхняя.

    «Если он ведет бой!  А если его внезапно  прищучили на базе или  на  морском переходе   — то народ на палубе будет .»

    /Просто взрыв мозга какой-то. Вы что войну видите как череду внезапных нападений на ничего не подозревающего противника? Или на эти 5% (или около того) ситуаций Вы готовы поставить всю свою стратегию? Тем более – если даже народ по палубе праздношатается, то он либо выживет либо погибнет – вне зависимости от того – напалм это был, ОВ или фугас, и от того – имеет ли палуба скосы вверх или вниз.

    «Но Перл-Харбор то реальность! Достаточно одного такого раза…»

    /…Дабы убедиться, что даже для такой мастерски созданной искусственной ситуации японцы НЕ стали использовать ни напалм ни ОВ, а использовали старые добрые снаряды главного калибра от линкоров, и торпеды. Видимо они тоже знали, что использовать напалм по бронецелям далеко не так эффективно как кажется некоторым писателям-фантастам. Да и ОВ здесь не в помощь.

    «Дык Вы же сами и отрисовали! Хотя достаточно было провести черту — и вопрос бы не возник.»

    /Когда вклиниваетесь в разговор не с начала – лучше читайте что было писано до Вас. Я отрисовал цитадель и главную бронепалубу. Кому рисунок был адресован тот из контекста понял. Понял – тот с кем я вёл беседу. А не Вы. Вам – стоило прочитать внимательно наш диалог, а уж потом делать выводы. Это в любом случае правильно. Я так думаю.

    «И кого потопили именно торпедами, без воздействия сверху или сбоку?»

    /Что Вы имеете в виду? Ведь торпеды это как раз и есть «сбоку»! А насчёт «торпедами only» так навскидку — «Синано» и «Арк-Ройял». Жду встречных примеров потопления ЛК, ЛКр и АВу – только фугасами.

    «про чрезвычайную опасность торпед и мин никто не спорит, но от них не броней защищаются, а соответствующей конструкцией подводной части»

    /Вот и я про то же – доводя Вашу логику до завершения можно вообще от брони отказываться в пользу защиты подводной части. Забавно правда?

    «Только надо сравнивать еще авиаприкрытие до выхода на удар  и вероятность попадания в момент удара. У камикадзе были проблемы с выходом на позицию для удара, из-за абсолюного господства пиндосов в воздухе. но уж если прорвался- будь спок, расшибется точно.»

    /Британцы отнюдь не в тепличных условиях действовали (четвертные потери на пустом месте не возникают). Можно поспорить и поискать цифры насчёт процентов потерь на разных этапах выхода на позицию для удара, НО: Во-1 точно так же потери были и у тех же топмачтовикови Во-2 у меня есть кадры атак камикадзе (если укажете ящик – скину клипом) – там видно, что зачастую ребята недотягивали или «делали перелёт» и падали недалеко от цели. Так что никакого «расшибётся точно» по крайней мере «расшибётся точно в цель» я там не увидел.

    Кстати – Вы проверяли мои расчеты по шагу сетки для 5% веса от монолиста равной толщины? Есть ли замечания?

  796. 178_ 07.07.2011 at 05:44

    ДВС!
    Чует моя кора лобных

    ДВС!

    Чует моя кора лобных долей — кабы приняли его на вооружение, нашлись бы ныне люди возмущающиеся по поводу 2 ЗСУ на вооружении (как возмущаются онЕ по поводу 3 ОБТ).

  797. 178_ 07.07.2011 at 15:06

    Слишком много глупостей —

    Слишком много глупостей — количество переходит в качество. И уже лениво придираться к каждому второму слову.

  798. 178_ 08.07.2011 at 05:47

    ДВС!
    Упрощаю выводы по

    ДВС!

    Упрощаю выводы по статье: Шилка стреляла быстрее, Енисей — дальше. Первая была для малых и сверхмалых высот и на них она была несколько более эффективна. Второй — для малых и… мало-средних (скажем так) — там он за счёт более крупных снарядов имел меньшее рассеяние и т.о. большую точность.

    Шилка вполне могла бороться с легкобронированными целями, мощность же Енисея протв них была на то время избыточной, однако для борьбы с ОБТ и последними средними танками его было недостаточно (Т-54/55 в расчёт не берём — он средний и устаревший/устаревающий; к тому же никто не уточнял с какой дистанции его били — сам он мог эффективно поражать Енисей явно с любой прицельной).

    Главное — Шилка была легче и могла использоваться в более широком спектре случаев, а лишний километр дальности Енисея можно было перекрыть использованием ПЗРК. Т.о. на тот момент при формальном "как-бы-равенстве" (кто-то лучше в одном кто-то в другом) по ТТХ по совокупности показателей и эксплуатационных свойств Шилка была явно предпочтительнее.

    Ныне — с ростом защиты даже легкобронированных целей а главное при условии внедрения в массовое производство корректируемых малокалиберных снарядов (уже до 35мм добрались) — Енисей стал бы более выигрышным вариантом, так что эта история может иметь фантомное продолжение уже с другими участниками.

  799. 178_ 08.07.2011 at 12:38

    Опа! Что за эсминец?
    И как

    Опа! Что за эсминец?

    И как продвигается проект ORCA?

  800. 178_ 08.07.2011 at 14:04

    2 Hrolv Ganger
    «Радиолокатор

    2 Hrolv Ganger

    "Радиолокатор Самолёта МИГ-31 не может обнаруживать перемещение цели во всём диапозоне 360 град. Его локатор позволяет обнаруживать цель только в диапозоне 60 град. И к этому надо добавить что МИГ-31 может обнаруживать   цель на значительно меньших расстояниях чем его зарубежные аналоги, и в частности F-14."

    /Извините, но… ВЫ готовы пояснить процитированный мною абзац? Подобное передёргивание было бы простительно маленькому ребёнку, но в 11 лет я уже понимал что здесь к чему.

    Мне просто откровенно лениво собоирать многочисленные дурно пахнущие куски текста и размазывать их "напросвет", показывая где и что осталось без должного уточнения, а что и вовсе ложь.

    П.С. А якобы пиарящий г-н (!) Орлов пусть уточнит как ему для выбивания денег поможет фраза типа "Россия не сможет выиграть войну даже с Угандой" (видимо крутая армия в Уганде — куда там "Джорджии").

  801. 178_ 10.07.2011 at 12:52

    Относительно стрелковки —

    Относительно стрелковки — "Абакан"-подобные машины это и впрямь неплохо, но Калаш тоже нужен  — как мобилизационный вариант и для ВВ. К тому же пока никто не гарантировал (если это только не произвол Автора), что эти машинки не будут сильно капризными. Вобще же неплохая задумка у тов. AlexVP с Партизанской базы про универсальный ствол (мы спорили делать ему 20 или 25 мм — каждый остался при своём мнении; точнее я нашёл условия при которых будет предпочтительнее мой вариант — 25мм и условия в которых лучше его вариант — 20мм, осталось высянить какие из них будут в действительности). По структуре бронетанковых частей — также интересные задумки. На перспктиву можете посмотреть на этом сайте "Кочевник-2" — вдруг что-то покажется достойным использоваиня.

  802. 178_ 15.07.2011 at 07:50

    ДВС!
    Вобще-то «рыбий глаз»

    ДВС!

    Вобще-то "рыбий глаз" никто не отменял. Может, конечно пробемы со стабилизацией антенны при волнении, но в остальном — отличное решение ИМХО. Можно хоть до дна нырять и связь иметь. Единственное — первый сигнал с берега таки да — должен быть в длинноволновом диапазоне типа "есть разговор".

  803. 178_ 18.07.2011 at 13:37

    Миленько…

    Миленько…

  804. 178_ 22.07.2011 at 08:16

    ДВС!
    Идея — даёт

    ДВС!

    Идея — даёт мотивацию.

    Мотивация — воплощает кадры.

    Кадры — решают всё.

  805. 178_ 22.07.2011 at 09:16

    Относительно бессмысленности

    Относительно бессмысленности 25-мм гранат хочу заметить: если рассматривать такую гранату как уменьшенный аналог наших ВОГ — то да, однако это НЕ так. Отличие — в системе программируемого подрыва и болеее развитой СУО. Это по идее создателей должно гарантировать подрыв гранаты примерно в метре (не больше. меньше — можно) от цели — в т.ч. в метре над целью укрывшейся на дне окопа. Именно для такой схемы применения должно было хватить 25-мм осколочной гранаты. А для поражения бойцов в серьёзных СИБ что 25-мм что 40-мм примерно одинаково непригодны, и вотт тут на сцене должна появиться 25-мм (сначала хотели 20, но уровень технологий в совокупности с требованиями физики не позволил) лёгкая и высокоскоростная кумулятивная граната, которой надо добиваться прямого попадания по пехотинцу в бронике за стенкой. Заявлялось о 2-калиберной (т.е. 50мм) пробиваемости. Ну и на закуску — почти вдвое меньший вес (за счёт экономии на лишних просеиваемых осколками квадратных метрах) даст возможность роста БК. Так что не всё так однозначно.

  806. 178_ 27.07.2011 at 11:18

    ДВС!
    2 Kalambur
    Подрыв над

    ДВС!

    2 Kalambur

    Подрыв над целью по радиокоманде — это просто… если у нас один боеприпас. А если огонь ведёт взвод БМП и очередями? Тогда имеем около 15 подрывов по команде — надо частоты разносить. А тут ещё вражина со своей идиотской РЭБ суётся — хочет нам подрыв не ко времени организовать. Вобщем, я не отрицаю эторй идеи в принципе, но вижу пока больше сложностей чем преимуществ.

    Самонаведение в 25мм МОЖЕТ быть и впихнуть. Но… больше ни на что места может и не остаться — тут я с Вами согласен. Что же до выхождения ПЕШКОМ — тут Вы ИМХО — погорячились. Чтобы выйти пешком — солдат должен встать в рост. Тут-то ему и конец. Ползком — очень может и не успеть. Но это совершенно не главное.
    Главное тут то же что и у связки ОБТ/ПТУР: можно чсколько угодно расуждать про то как мы успеем подавить оператора ПТУР за время подлёта к танку, но нельтзя упускать тот факт, что запуск ПТУР может долго остаться… не незамеченным нет, просто — поди отличи его от какого другого хлопка/разрыва. И даже если дорогие перспективные многидиапазонные  круглосуточные УФ/видео/тепло-визоры смогут надёжно распознавать комплексную сигнатуру стартующей ПТУР — мы Во-1 не гарантированы от многочисленных срабатываний на ЛЦ и (главное) Во-2 несколько (2-3 ориентировочно) секунд будет решительно непонятно в какой имено танк эта байда летит, а отвлекать взвод ОБТ/БМПТ на подавление одной точки — нерационально.
    Так же будет и в случае с 25-мм гранатами, только всё ещё хуже: хлопок не такой уж и сильный, отличить выстрел прицельно в тебя от выстрела "вобще" — сложнее, подлётное время в пределах 6 секунд на 1200м, но реально дальше 800м никто садить не будет так что 3-3,5 секунды будут суровой реальностью — даже если у каждого бойца персональная РЛС — у него будет в лучшем случае секунда. Но не будет и её, поскольку он не на открытом месте, а в окопе — сидит за пулемётом и отражает атаку. Или ещё по каким причинам не может быстро сняться с места, ибо по обычным бойцам будут стрелять обычными пулями, а гранатами по достойным целям.
    А так если "вобще" то да — таки жизненно важен калибр. Вот амеры в 25мм еле-еле 50-мм пробиваемость впихнули, в то же время ещё в 70-е годы 40-мм ружейная граната имела пробиваемость 100-150мм, наша ПТАБ-1 тоже 40-мм имеет пробиваемость 200мм RHA-эквивалента. Это КАКИМ должен быть бронекостюм чтобы эдакое выдержать?

    Кстати — относительно ставки на Mk27 вместо ASCW — у Вас есть какая-то конкретная информация? Насколько мне известно никто ни над кем не превалирует.

  807. 178_ 29.07.2011 at 14:21

    ДВС!
    Грустно мне.

    ДВС!

    Грустно мне. Естественно, что коллега Fonzeppelin сразу полезет объяснять чем и как неправ автора сказки (ибо это таки сказка, а не фантастика), и, разумеется, сделает это одним из наиболее неприятных путей. Бывает. Здесь я не вижу ничего особо загадочного. Но что меня немного огорчило, так это то, что описывая победы НАШЕГО оружия над врагом люди отчего-то начинают переходить от фантастики к сказке. Неужели всё так плохо в коллективном бессознательном?

  808. 178_ 29.07.2011 at 14:28

    2 sergey289121
    Простите

    2 sergey289121

    Простите но… даже как совершенно посторонний человек пытаюсь и никак не могу понять почему Вы ведёте себя ТАК агрессивно. Как будто кого-то лично Вам близкого и дорогого смешивают с известной субстанцией, попутно объявляя это высшим благом и вселенской справедливостью. Да нет, даже и тогда ТАК "гавнить" лично мне бы и в голову не пришло. Может у Вас беда какая? Может помочь чем?

  809. 178_ 30.07.2011 at 09:47

    ДВС!
    Вобще интересная статья.

    ДВС!

    Вобще интересная статья. Надо только уточнить объёмы "перемещённых ценностей" и можно увязывать это с вопросом о "реституции".

  810. 178_ 30.07.2011 at 10:02

    2 Fonzeppelin
    Поскольку зная

    2 Fonzeppelin

    Поскольку зная Вас, я имею право предположить, что Ваша критика обсуждаемого рассказа должна по уровню рекомому рассказу как минимум не уступать я прочитал её довольно внимательно.  Хотелось бы уточнить вот что:

    1. "Град EX-175 High Energy обрушился на крейсер, сминая жалкую, гарвеевскую броню крейсера, успевшую устареть раньше, чем корабль вступил в строй"

    Как я поняло из рассказа крейсер был полностью нвоый. Только по внешнему виду похожий на исходный. Вплоть до нанопластика вместо дерева (видимо для пущей достоверности полагалось вывести породу НАНО-древоточцев) и неких загадочных наношестерёнок (тут моя фантазия бессильна). Однако это означает, что там была отнюдь не Гарвеевская броня — Автор неоднократно уточнял, что все боевые и эксплуатацуионные качества материалов были улучшены по сравнению с оригинальнымии настолько насколько это было возможно. Так что Ваш пассаж про "устаревшую броню" остался для меня загадкой.

    Не меньшие неясности таит для меня и "Град ЕХ-175 High Energy", поскольку в номенклатуре вооружения 6-дюймовых пушек Mark45 Mod 4 снарядов с таким обозначением я не нашёл (НЕ это High Explosive а не сабдж). Зато нашёл именно с такими обозначениями…  заряды пропелланта! Получается, что вместо снаряда с "Тикондерог" умудрялись запускать (зачем-то) грубо говоря "пороховые заряды" и они прошивали  — согласно Вам — броню (Гарвеевскую или нет — тут уже НЕ важно) — "как нож масло"? Боюсь мн придётся попросить Вас об уточнении — что же именно Вы имели в виду.

    2. Относительно современных и перспективных снарядов янки — безотносительно к рассказу — есть ли у Вас какие-то данные относительно их пробюиваемости? Мне это интересно для темы по эсминцу эскорта (потенциально)враждебных АУГ.

  811. 178_ 31.07.2011 at 09:09

    Хм-м… но ведь на то мы и

    Хм-м… но ведь на то мы и альтернативщики, чтобы попытаться представить себе условия в которых этот вид боевых действий вновь обретёт актуальность!

  812. 178_ 31.07.2011 at 09:19

    Надо «Атропус» адаптировать

    Надо "Атропус" адаптировать для РПГ-7 — например 2 ПУ связаны проводом, 2 наводчика, но команду подаёт один из них — после этого сначала стреляет РПГ с ЭМИ-БЧ и через 0,05-0,1с — второй с собственно поражающей БЧ. Тогда всяким КАЗ поплохеет.

    Кстати методика воздействия FCLAS по цели описана откровенно отстойно: неясно где работает системный радар а где — радар боеприпаса. Неясно — как всё-таки направлено осколочное поле (бред про то, что ВСЕ осколки "летят вперёд" я в расчёт не принимаю), и — соответственно — описание воздействия на гипотетическую сопровождающую пехоту тоже не вызывает доверия.

    П.С. Может статья и "класс", но только для журнала уровня Поп-Мех.

  813. 178_ 31.07.2011 at 09:21

    А ещё — ракеты «Алазань» в

    А ещё — ракеты "Алазань" в Нагорном.

  814. 178_ 31.07.2011 at 09:38

    ДВС!
    Если это вопрос ко мне —

    ДВС!

    Если это вопрос ко мне — отвечу так: исходя из данных приведённых Автором, можно заключить только то, что "броня заново изготовлена в Нижнем Тагиле" и "из маломагнитной стали". Полагаю — никто не гнался за исторической достоверностью рецептуры брони (коль скоро дерево на НАНОпластик заменили), так что была она явно современная — учитывая относительно простой характер листов — можно ожидать примочек с проковкой и поверхностной закалкоф ТВЧ — это даст до 1,4 габаритного эквивалента по сравнению с RHA — иными словами 38-мм бронеплита окажется равна 57мм обычной стальной танковой брони начала 80-х гг. Авиационная 20-миллиметровка такое, ясное дело, не возьмёт. Всё прочее — скорее всего да. Единственное что — есть определённые сомнения в спосообности пробить эту защиту для указанных коллегой Fonzeppelin EX-175 HE (если я правильно понял что он НА САМОМ ДЕЛЕ хотел сказать) — т.е. 127мм осколочно-фугасных.

    П.С. Кстати — относительно "града" по 20 штук в минуту: скорострельность 16-20 в/мин даётся для "обычных" (не ERGM) снарядов с их обычными же метательными зарядами. Для более мощных рекомая цифирь падает до 10в/мин в первую минуту и до 2-4 для непрерывного огня. Исходя из того, что EX-175 High Energy позиционируется как наиболее мощный метателььный заряд — логично предположить, что с ним как раз скорострельность будет 10в/мин, так что прошу "градового" осетра урезать вдвое.

  815. 178_ 31.07.2011 at 09:44

    Доставляэ… прямо

    Доставляэ… прямо продолжения хочется. Ну-у… например про Кровавые Путино-Медведевские НАНОподлодки, делающие по неведомым причинам некие пакости в степях Украины.

  816. 178_ 01.08.2011 at 06:35

    ДВС!
    2 КосмонавтДмитрий
    «

    ДВС!

    2 КосмонавтДмитрий

    " Новые композитные бронеплиты при той же толщине были в три раза более эффективны."

    /Простите, но… КАК Вы себе это представляете?! Особенно для случаев тонких (38мм) массивов? Ни диборид титана, ни кремнийуглеролдные наполнители даже для случая полубесконечной преграды больше 2,2 габаритную эффективность не дают. С учётом необходимости подложек и малой относительной толщины керамических массивов положительный эффект будет вобще проценты (от силы — десятки процентов). Или Вы имели в виду МАССОВУЮ эффективность?

    П.С. Относительнонесказочных побед нашего оружия. Для описания таковых ваовсе необязательно устраивать нечто грандиозное. Вполне достаточно показать локальную заварушку с кучей неясных и противоречивых целей у каждой из сторон (это позволит при грамотном подборе противоречий обосновать почти любой сюжетный поворот), при этом как мы так и они испытываем своё "новьё". И наше оказывается в строго определённом комплексе условий, порождённых локальным конфликтом — лучше. При этом здесь можно по выбору делать упор как на ТТХ образцов, так и на организационную сторону дела.

    Если есть вопросы — обращайтесь. Только  до 17-00 буду занят.

  817. 178_ 01.08.2011 at 07:30

    Подумаю. Поищу.

    Подумаю. Поищу. Проконсультируюсь. Только чует моя кора лобных долей — цифра 3 — всё-таки откровенная скзка в духе Злотникова (у него сверхновые нанопластики толщиной 20-30мм давали по куме под полметра эквивалента). Обычно  всё сводится к максимум полуторакратной разнице и резком уменьшении заброневого действия при неполном пробитии. Или может  быть Гарвеевская бролня была в разы хуже чем "усреднённая RHA"?

    Опять же — многое зависит от того — какой угрозе броня противостоит. Вот Вы  против чего её задумывали?

  818. 178_ 01.08.2011 at 08:33

    Всё равно сложно сказать:

    Всё равно сложно сказать: пуля выпущенная из "Гюрзы" пробивает до 25мм котельного железа и до 20мм конструкционной стали, но пасует перед более чем 7-8мм преградой из бронестали. С другой стороны скорее всего имелась в виду именно противопульная броня с её большей хрупкостью и большей поверхностной твёрдостью чем для обычной RHA (т.е. катанной гомогенной брони средней твёрдости, которая применяется наиболее широко в бронетехнике). В разных источниках сталь с поверхностной закалкой и аморфным лицевым слоем (читай — проковкой) имеет габаритный эквивалент порядка 1,15-1,35 от ОБПС. По-видимому разнобой вызван не столько разной стойкостью стали сколько разными типами боеприпасов — более скоростные и поперечно-нагруженные в большей степени хотели чихать на материаловедческие ухищрения.

    Так что если Гарвеевская броня представляет собой убожество которое пуля из "Гюрзы" будет брать до 20мм, то конечно, можно и на троекратное повышение стойкости замахнуться. Но лично мне это очень сомнительно: всё-таки она — не первое десятилетие эволюции броневых сталей и от конструкционки должна отличаться. Тем паче, что если она имеет поверхностное упрочнение.

    П.С. ЕМНИП у "Голкипера" есть ОБПСы с пробиваемостью около 50-60мм RHA-эквивалента. Также считается, что ОФС-ы имеют пробиваемость примерно 0,5-1 калибр в зависимости от угла, скорости, загрубления взрывателя и сорта стали.

  819. 178_ 01.08.2011 at 10:35

    Если это «точечного прикрытия

    Если это "точечного прикрытия с борта крейсера на воду", то им тоже можно небольшой запас топлива дать (45-50мин как у Як-3). Как и ресурс мотора, кстати. Также стоит задуматься о паровой системе охлаждения конструкции Бартини. Далее 3- и 4-лопастные винты, сбрасываемые бензобак-поплавки с ракетными ускорителями (посадка на брюхо с надуваемыми/вспениваемыми баллонами) и прочее по мелочи. Так что вполне на уровень BF-109 можно замахнуться вплоть до 1943г. Хуже нес колько на вертикалях, зато лучше на горизонталях. Плюс — что-то типа одноразовых базук/безоткатных орудий для стрельбы сверху по торпедоносцам.

  820. 178_ 01.08.2011 at 10:46

    2

    2 КосмонавтДмитрий

    Современная только с поверхностной проковкой. Более того — массово она и не используется, поверхностная закалка/легирование дают практически тот же эффект, но гораздо более дёшевы и технологичны. Проковку я дал как пример попыток улучшить свойства материала не считаясь с затратами. Притом не факт, что она будет хорошо сочетаться с альтернативными способами улучшения свойств поверхностных слоёв.

    Т.о. на практике можно вполне спокойно ожидать композиции из сталей разных сортов генеральным габаритом в 1,3 больше обычной гомогенной катанной. Правда ремонтопригодность такой детали будет невелика — проще заменять сразу пластину коль скоро у нас карапаксная палуба. Получим 49мм RHA-эквивалента при толщине 38, и далее 66 при толщине 50,8 и 82,5 при толщине 63,5.

    А теперь знатоки внимание вопрос: ЗАЧЕМ нам скурпулёзно соблюдать толщины брони коль скоро у нас 6-дюймовые пушки вместо 3-дюймовых? Если вредный посетитель на глазок отличит марку брони и толщину (!), то к пушкам он придерётся тем паче. (Если честно именно такие логически нестыковки в первейшую очередь заставляют меня относиться к рассказу как к сказке, а не дебаты  о том "потопит ли Аврора АУА")

    Полагаю, надо бобосновать какое-то другое ограничение для бронезащиты — не по толщине брони. Я бы склонился к бронезащите ЭКВИВАЛЕНТНОГО ВЕСА. Вот тут уже куда больший простор для фантазий. Начниая с того, что можно стальную плиту толщиной 38мм заменить на сталь-титановый бутер (разумеется не чистый титан а сплав на основе с плотностью порядка 3,7г/куб.см. — габаритная устойчивость от ОБПС порядка 0,7-0,75 от кумулятивной струи — 0,68-0,69 от фугаса — приближается к 1 при том, что при равной массе преграда из титана будет в 2,12 раза толще, что придаст ей и дополнительную конструкционную жёсткость). Тогда имеем право ожидать стойкость от ОБПС (28*2,12*0,7-0,75+10*1,3)=54,5-57,5мм RHA-эквивалента; от кумулятивного припаса (28*2,12*0,68-0,69+10*1-1,1)=50-52мм RHA-эквивалента; наконец от фугаса — примерно 70мм причём все указанные цифры рассчитаны для нормали. Попадание под углом увеличит приведённые показатели на десятки процентов если не в разы (в зависимости от угла естественно). Напомню, что речь шла о преградах эквивалентных 38мм стали по массе. Спасибо за внимание.

  821. 178_ 01.08.2011 at 12:44

    2 Димончик
    Рабочий день

    2 Димончик

    Рабочий день завершился раньше намеченного — можно отдохнуть… Вобще-то на картинке мы видим 3 (ТРИ) излучающих поверхности, при этом логика их расположения подсказывает, что всего их должно быть 5 (пять) штук

  822. 178_ 01.08.2011 at 13:08

    Почему сошки на дульную часть

    Почему сошки на дульную часть ствола  перенесли?! Неужели прогиб ствола на меткость не влияет?! ЕМНИП для снайперского оружия "православным" считается крепление к ствольной коробке или выносной её части, дабы ствол от негрузки на изгиб избавить.  Могли бы на крайний случай дать 2 гнезда крепления сошек — одно для работы в режиме снайперки, другое — как РП.

  823. 178_ 01.08.2011 at 13:28

    Если речь про боеприпасы

    Если речь про боеприпасы создающие осколочное поле — можно смело рассуждать про заряды "anti-material"-типа нового поколения.

    При этом англоязычный "кофермент" означает вовсе даже не использование антивещества (как многие не преминули бы подумать 😉 ), а всего лишь противодействие технике противника путём выведения из строя матчасти "вторичной важности".

    Например: граната, состоящая практически полностью из высокоинертного пластичного ВВ в тоненьком пластиковом корпусе и с несколькими ударными взрывателями рассаянными по массе ВВ внутри.

    Некогда на ГСПО когда обсуждали гипотетический проект перспективного сверхтяжёлого танка в ходе части дискуссии, посвящённой эффективности разных вариантов КАЗ один из участников привёл инфу о взрывчатке способной выдерживать не только раскалённые осколки, но даже попадания небольших кумулятивных струй! В силу необычности и важности сообщение было с пруфлинком и пруфпиком. Теперь представим себе как это может работать.

    Граната весом около 5-7 кг из которых на ВВ приходится примерно 90% летит танку в башню. Срабатывает КАЗ и в гранату попадает 5-10 осколков общей массой примерно 10 грамм и скоростью пусть 700м/с — это примерно 0,2% от массы гранаты. Она приобретает скорость около 1,5м/с — вниз. Если перехват состоялся за 5м до цели то при собственной горизонтальной скорости гранаты… пусть 150м/с до цели ей лететь ещё 1/30 секунды — за это время ошибка траектории порождённая попаданием осколком составит 0,05м, что несущественно. Потом граната попадает в башню, деформируется как можно более плотно прилегая к её поверхности и подрывается.

    Каковы последствия такого подрыва? Во-1 на площади порядка 2 кв.м. не останется никакого "обвеса" будь то ДЗ или дымовые гранатомёты и детекторы облучения. А Во-2 будет происходить мощнейшее прекондиционирование керамических компонентов многослойных защит — проще говоря мощнейший динамический удар пройдя сквозь относительно тонкий лицевой слой стальной брони покрошит керамику на большой площади — после этого попадание даже устаревшими боеприпасами в эту область будет с высокой вероятностью приводить к сквозному пробитию бронепреграды. В то же время воздействие на экипаж и аппаратуру размещённую в защищённом объёме танка будет незначительным.

  824. 178_ 01.08.2011 at 13:45

    Прошу пардону, забыл глянуть

    Прошу пардону, забыл глянуть в соответствующий раздел — получается, что часть 3-дюймовок заменили на 6-дюймовки ещё до революции. Хорошо. Однако орудия-то не в башнях, и со многих ракурсов экскурсантам будут видны казённые части орудий (сам на "Авроре" ни разу не был, могу только предполагать  как там могут быть устроены экскурсионные маршруты) — неужели за год не попадётся ни одного человека способного отличить "Канэ от НЕ-Канэ"? Согласитесь — с т.з. соблюдения аутентичности это куда бОльший ляп чем соблюдение толщины брони, которую туристы вряд ли станут измерять (иначе они совсем-совсем специфические туристы).

  825. 178_ 01.08.2011 at 14:02

    Тут важно, чтобы это не было

    Тут важно, чтобы это не было ЛЦУ, а "наведение в луче" — тогда и меры противодействия (в т.ч. "дымы многоспектральные") куда-то резко деваются, то бишь не работают (окромя упреждающего подавления огневой позиции) и само облучение на порядок труднее засечь. Хотя если стрелять на 500-700м со средней скоростью порядка 170-200м/с то и само наведение нужно только 1,5-2,5 секунды — дальше оно ни к чему: если навёл точно то супостат ёрзать не успеет. Если нет — за оставшееся время исправить уже на 90% ничего нельзя. Так что не успеют подавить-то.

  826. 178_ 01.08.2011 at 14:30

    Если вместо 38-мм палубы

    Если вместо 38-мм палубы будет 70-мм или вместо 60,5мм — скажем 116мм — это не изменит пропорции всего корабля — уменьшение высоты помещения на 3-6см  не приведёт к необходимости нового проекта. А ВесА останутся теми же так что отказ от угольных ям мне непонятен.

  827. 178_ 01.08.2011 at 14:31

    Ого! Это что же за БТР был,

    Ого! Это что же за БТР был, что его низкоскоростной кусок взрывчатки как болванка прошивает?

  828. 178_ 03.08.2011 at 07:50

    ДВС!
    2 sergey289121
    Итак —

    ДВС!

    2 sergey289121

    Итак — лишь в последнем своём посте Вы изволили уточнить — КАКОЙ "Шарнхорст" имеется в виду. Я, грешным делом полагал, что Вы всерьёз решили сравнить бронепалубный крейсер и линкор. По всей видимости Автор также решил, что имеется в виду тот "Шарнхорст"  который "в шесть раз крупнее" (если я не переврал его слова), т.е. ЛК.

    Если же брать сравнение с БРОНЕНОСНЫМ КРЕЙСЕРОМ "Шарнхорст" у которого бронепояс 150мм и палуба 51мм и который в (12780/7130)=1,79-1,8 раз тяжелее (даже не в 6  — обидно да?), то он Во-1 НЕ может служить одноКЛАССником ибо — броненосный ("Аврора" — бронепалубный хотя и 1-го ранга — видимо эта разная "перворанговость" и ввела Вас в заблуждение); а Во-2 если рассматривать ситуацию "Модернизированная Аврора против броненосного Шарнхорста-как-есть", то победа в очень широком диапазоне случаев будет как раз таки за нашим крейсером, который банально может стрелять дальше, точнее и (!) управляемыми 152-мм снарядами (ЕМНИП они таки подходят к "Геноциду" — это было в ТЗ).

    Утверждение о том, что против управляемых снарядов броня не поможет как раз и есть сродни тэгу "сказка", ибо в самом факте управлдяемости никакой магии нет. Или дефицит времени просто не позволил Вам выразиться яснее? Также умиляет Ваше "почитайте что-нибудь". Я, например, зачастую читаю об их ЦЕНАХ — как это отразится на броне "Авроры"? Так что здесь я тоже покорнейше прошу Вашего пояснения что именно необъходимо почитьать об управляемых и (именно?) 127-мм снарядах, желательно (хотя и не архиобязательно) хотя бы с одной ссылочкой.

    2 КосмонавтДмитрий

    Коллега, извините великодушно, но… есть факты, а есть их интерпретации. Я базировался на информации которую считаю фактами, однако то, что я писал лишь ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, а если точнее пожалуй — спекуляция/моделирование. И даже при этом я давал лишь цифры ориентировочной бронестойкости в миллиметрах RHA-эквивалента, но НЕ судил о том — от каких конкретно угроз сможет защитить та или иная бронепреграда. Сейчас не упомню ссылку, но у Швейцарцев была 40-мм пушка пробивающая более 100мм RHA с 1500м — в ранние нулевые. Поэтому вероятность постановки на вооружение 57-мм снаряда с пробивной силой не менее чем у той пушки к моменту действия (это ведь будущее не так ли?) я оцениваю как достаточно высокую (это может быть многорежимный флэшэт-подобный управляемый снаряд для обороны от сверхзвуковых ПКР — в режиме неразведения суббоеприпасов он вполне может давать и 100 и больше).

    Давайте определимся вот с чем: Ваш рассказ в том виде в котором он етсь на сегодня лично я считаю в критически значимой степени — сказкой. Это никак не мешает мне со всем возможным усердием делать максимально более достоверными те моменты в которых я относительно компетентен (или могу поискать консультации). Однако это дело отнюдь не одного-двух обменов репликами а если рассказ переделывать по 20-50 раз — это быдет как-то "не ТруЪ". Предлагаю перевести это на уровень личной переписки.

  829. 178_ 03.08.2011 at 16:56

    У меня вопрос: а причём тут

    У меня вопрос: а причём тут РЛС для постановки на самолёт? Может проще сделать РЛС-рубежи перед промузлами на маршрутах вероятного подхода бомберов? (они-то не через северный полюс полетят) Тогда и ТТХ запилить поболе можно и меньше сложностей с миниатюризацией. Ну и коли уж альтернативничать — отчего бы ленд-лиз не "проапгрейдить"? А местность… её и дымами прикрыть можно. Рабочие на кашель жаловаться не будут, а десяток-другой кв.км. местности будет толком неразличим в течение 1,5-2 часов.

  830. 178_ 03.08.2011 at 17:05

    2 Andrey
    Искал где там есть

    2 Andrey

    Искал где там есть столь неприятное Вашему глазу — "финская компания" — не нашёл "Финская кампания" — да, а вот "компании" что-то не видать. И чем Вам она не угодила? Вы хотите таким образом показать значительность тех событий? Так в тексте указаний на такую значительность полным-полно.

    "…хороши, но с исторической точки зрения их можно сравнить с воспоминаниями солдата вермахта"

    /Сама конструкция "…хороши, но…" подразумевает критику. Где она? Разве что сравнение будет состоять в том, что немцы ни Москву не взяли, ни Сталинградом ПОЧТИ взятым воспользоваться не смогли (и стал он их могилой), а наши линию Маннергейма таки прорвали и плодами победи воспользовались в ходк переговоров.

  831. 178_ 03.08.2011 at 17:16

    1. Смотря какой завод.
    2.

    1. Смотря какой завод.

    2. Значит дымы ставить на большей площади — скажем 10*площадь завода всё равно нам не до экологии.

    3. 200 бомберов по 3 тонны — 1200*0,5т или 600*1т бомб. На указанный Вами десяток кв. км. этого явно не хватает. Итого имеем необходимость многократных налётов на цель которую можно бомбить по площадям. (или однократного, но на небольшую цель, которую сложнее найти а замаскировать — проще)

    4. Потери будут ещё в 1-м налёте. А уж на 2-й их явно встретят истребители и хорошо потреплют (сопровождения-то нет — у 110-х дальность не та). Можно, конечно, бомбить по типу "пятерых по разу  — потом повторить", но тогда будут очень большие промежутки между налётами — банально ремонтники успеют статус-кво восстановить.

    5. Почему Т-44 не приняли на вооружение? Это мы с Вами сейчас об этом знаем. Также и у любой альтернативы могут быть летальные детские болезни. Если не учитывать их влияние для немцев то во избежание двойных стандартов надо и нам какой-нито нереализованный проект "запилить" без учёта детских болезней.  И тоже с 40-го года в серию Скажем — вместо 1 (одной) тысячи танков которые всё равно на ДВ прохлаждаются. Или вместо части самолётов которые всё равно будут убиты на аэродромах и при отступлении уж если послезнать так послезнать для всех!

  832. 178_ 03.08.2011 at 17:19

    …а буонапарте что мы что

    …а буонапарте что мы что немцы — всё одно не его любимые французы, можно и в мемуарах распальцовывать как он всех кинул и какие все гады — что те что эти.

  833. 178_ 04.08.2011 at 06:13

    ДВС!
    2 sergey289121
    «Коллега,

    ДВС!

    2 sergey289121

    "Коллега, современную керамику НЕ покрошит — после покрошки первого слоя там идет другое заполнение а затем всю эту кашу удержит второй слой, именно поэтому англичане от HESH отказались — на современную композитную броню не дествует."

    /Уточню: HESH делался не для "керамику покрошить", а "вызвать отколы брони с тыльной стороны" — дабы уничтожить экипаж. Остроту проблемы сняло введение противоосколочного подбоя, а введение композитной брони само по себе убрало проблему откола почти полностью (даже без подбоя, но его оставили — он уменьшает угол разлёта вторичных осколков при сквозном пробитии а также защищает от нейтронов). "Крошить керамику" они были способны и далее, но это никоим образом НЕ их задача: танковый снаряд должен "убивать" а не "прекондиционировать" ибо в ответ на выстрел "снижающий боеспособность и защищённость" с вероятностью близкой к 1 можно получить выстрел "убивающий нахрен", т.е. лучше всё-таки заняться улучшением ТТХ ОБПС-ов. Вот потому и отказались от HESH.

    Далее — то, что современная керамика вся пакетирована для меня также не секрет. Как не  секрет, что с уменьшением слоя лицевого стального массива (а уменьшают его — понятное дело — чтобы больше места и веса отдать под высокоэффективную керамику) до керамики доходит всё большая часть энергии взрывной волны и со всё большей амплитудой.

    Так что 2-3 слоя (а это от трети до половины их суммы) она покрошит наверняка (это ещё осторожная оценка). Учитывая, что 1 слой не менее 50мм получаем превращение материала габаритной эффективностью 1,3-1,5 в аналог песка/каменной крошки с эффективностью 0,2-0,3. Итог — падение защищённости танка на 100-180мм RHA-эквивалента в самом выгодном для танкистов случае.

    2 Димончик

    Я имел в виде не ПТУР, а РПГ и не 1,5+км а 500-700м. То о чём ведёте речь Вы — это именно бОльшие дистанции и именно ПТУР. А здесь — про РПГ.

  834. 178_ 04.08.2011 at 06:35

    Вобще говоря, оборона — это

    Вобще говоря, оборона — это оборона. Можно много пояснять как мы снизим результативность их ударов, как будем оперативно устранять вред ими нанесённый, и как будем щипать на отходе (а может и на подходе) — но это не меняет ситуацию при которой небольшая группа чего-то-там угрожает большому списку целей на нашей территории.  Надо делать контрудар. Пока их мало — ориентировать "Красную капеллу" на выявление аэродромов базирования и разрабатывать удары группой по 10-20 (больше ЕМНИП просто не было) Пе-8.

    П.С. Ибо по сути речь опять идёт не о машине и не о последствиях её внедрения, а о роли послезнания в истории: эту машину могли использовать как транспортник, как летающий радар, для бомбардировок англии, могли раздёргать на множество второстепенных задач… но кое-кто специально высмотрел именно тот промежуток и ту цель где они могли проявить себя наилучшим образом, будучи примёненными массированно и по чёткому плану. (В то время Адольф ещё питал иллюзии по поводу того что СССР должен развалиться "как куча гнилой картошки", и вроде как думал больше о том как захватить а не уничтожить — если это не Кремль и не город Ленина) Ситуация сводится по ехидному, но меткому выражению Бравого Начальника Имперского Генерального Штаба — "к задаче — могла ли победить Германия если бы её военачальники не делали ошибок допущенных ими в текущей реальности в то время как другая сторона (СССР) повторила бы все свои ошибки".

  835. 178_ 04.08.2011 at 07:54

    2 Andrey
    Отвечу пока я.
    Во

    2 Andrey

    Отвечу пока я.

    Во что получается если элементарно загуглить автомат Фёдорова и почитать википедию:

    "В целом автомат Федорова, как указывал сам автор[3], оказался недостаточно надежной и излишне сложной конструкцией, поэтому он не имел шансов стать массовым образцом вооружения. Впрочем, анализ единственного доступного на сегодняшний день достоверного источника по эксплуатации автомата — брошюры издания 1923 года — показывает, что основной проблемой автомата были не изъяны конструкции, а низкое качество конструкционных материалов — осадка деталей, наплывы металла и так далее, а так же низкое качество поставляемых в войска боеприпасов."

    Ну и плюс уже упоминавшиеся здесь причины типа небольшого кол-ва патронов от "Арисаки" (к тому же новые конструктора всегда найдут причину почему надо не переделывать образев разработанный около 30 лет назад, а делать новый, заранее имея в виду вполне конкретный технологический уровень "сегодня").

    Кстати, а почему Вы не удовлетворились официальной версией (что все они в той или иной степени пошли "от MP18 и других ранних образцов.") и не версией В.Б.Резуна (о том что ППШ — переделка ПП Томпсона под 9-мм патрон), а стали городить свою?

    П.С.

    1. "… на меня не довлеет социалистической прошлое."

    /Можно личный вопрос — тогда какое прошлое довлеет на Вас, что Вы ставите знаки равенства между разными странами и считаете что лишь зима помешала Наполеону I победить Российскую Империю?

    2. "…я противник всякого насилия над свободой личности…"

    /Как насчёт моей свободы жить и умереть в СССР?

  836. 178_ 04.08.2011 at 11:51

    2 Andrey
    «Коллега Борода, я

    2 Andrey

    "Коллега Борода, я ведь выше упомянул, что знак равенства ставлю не я конкретно, я лишь присоединяюсь и поддерживаю это мнение."

    /Однако, Вы ОСОЗНАННО (или я ошибаюсь? 😉 ) поддерживаете это решение, что означает Ваше личное участие в нём (путём, например, пропаганды этого решения здесь — на сайте). Так что этот знак равенства ставите В ТОМ ЧИСЛЕ И ВЫ.

    "В Союзе истребляли свой и чужой народ, примеров подобных действий я не знаю ни в США ни в Британии, ни во Франции."

    /Странно и лениво этого не знать.

    1. Гражданские войны

    2. Огораживание.

  837. 178_ 04.08.2011 at 11:53

    Ну неворстреьбовано и что?

    Ну неворстреьбовано и что? Если дарпа в США, то востребованность изобретений у нас. Иначе Вы тоже дуете в дуду "а давайте СССР будет со всеми его ошибками и принятыми решениями, а его враги будут с темнопримочками и послезнанием". Только и всего.

  838. 178_ 04.08.2011 at 12:36

    2 Andrey
    «В контексте того,

    2 Andrey

    "В контексте того, что «заблуждаюсь» не только я но и европейское общество."

    /Что мне до заблуждений европейского общества сколь бы глупы и жестоки они ни были? Я же с Вами на сайте а не с ОБСЕ.

    "Гражданские войны были во многих странах это не репрессии, «огораживание» же это не ГУЛАГ."

    /Репрессии тоже во многих странах были. И во Франции и в Англии, а если за США речь вести, то… кто по-Вашему изобрёл институт комиссаров как "правительственных чиновников отслеживающих лояльность офицеров правительству"? (хотя… может быть средневековый Китай их и опередил, но таких данных у меня нет). Ну а сравнивать ГУЛАГ с огораживанием это вобще как тёплое с мягким. Огораживание вкупе с законом о бродяжничестве по сути приводило к совершенно законному уничтожению немалой части собственного населения (ЕМНИП в %-сравнении так ГУЛАГ даже лапочка окажется) — безо всякой их вины перед государством. Можно сказать — "не вписались в рынок", ага.

  839. 178_ 04.08.2011 at 15:57

    1. Для какого времени?
    2.

    1. Для какого времени?

    2. Задачи?

    Вообще же, надо сказать, весьма интересная штуковина получилась у Вас, коллега.

  840. 178_ 05.08.2011 at 06:07

    ДВС!
    2 Andrey
    «Польская

    ДВС!

    2 Andrey

    "Польская кавалерия сражалась в конном строю, но использовала тактику пехоты. На её вооружении находились и пулеметы, и карабины 75 и 35 мм, "

    /Коллега… э-э… Вы вообще — ЧИТАЕТЕ ТО ЧТО ПИШЕТЕ ИЛИ НЕТ? Какие к Наполеонам пулемёты и карабины 75мм? Поимаю, что при большом желании можно сделать и пулемёт калибром как у пушки (Вы ведь, конечно, понимаете чем отличаются пулемёт и пушка равного калибра), но Во-1 зачем, а Во-2 я Вас очень прошу — дайте ссылку на это чудо крупнокалиберности! А то знаете, у некоторых моих знакомых в реале подобные заявления и регургитацию могут вызвать, как чуть не вызвала гипотеза о ППШ как "копии/модификации "Суоми"".

    P.S. А относительно "Крым просил автономию — Украина дала" — это, мягко говоря, странно. Или у господина Andrey представление об автономии как о линии на карте и ни о чём более. Пусть дадут возможность (уберут нанятых рейдеров) достроить рисообрабатывающий завод, пусть уменьшат % экспроприируемых в Киев денежных поступлений, прекратят назначать на высокие и не очень посты в милиции выходцев с западных областей, тогда и о признаках автономии речь вести можно будет.

    А то всё как-то громко и не по делу получается: заявлял человек, что он противник ВСЯКОГО насилия над свободой личности, но как-то утрата мной свободы жить в СССР у него даже огорчения показного не вызвала, заявляется что у Крыма автономия есть , а на местах её НЕТУ. Странно это всё…

  841. 178_ 05.08.2011 at 07:17

    Собсно да, голод — лучшее

    Собсно да, голод — лучшее лекарство (для троллей). Лучше марш на Выборг обсудим.

    Всё-таки если бы парни не угорали от выхлопных труб Т-28 изобретать танковый десант на броне нужды не возникло бы. Пусть бы им хотя бы угольные фильтры выдавали — всё легче. Заодно можно начинать "обживать" эту волокушу, делать её боле удобной для ведения огня… да и просто для долговременного пребывания. Как считаете?

  842. 178_ 06.08.2011 at 08:23

    ДВС!
    2 igor b
    «нас не может

    ДВС!

    2 igor b

    "нас не может быть общих героев бо тот кто для украини герой для россии враг и наоборот  "

    /Стало быть Кожедуб для Вас — никто? Иван Богун, Богдан Хмельницкий и прочие?

  843. 178_ 08.08.2011 at 09:06

    ДВС!
    Простите, но ситуация

    ДВС!

    Простите, но ситуация попахивает БРЕДОМ. Если "дорого и налаживать с нуля производство", то эти деньги и должны быть выделены целевой программой. И даже если корветы стоили бы 150млн, то 4*300млн=1,2 млрд долл. — как-то маловато будет на поднятие военного судостроения незиависимой Украины. Разве что "только на корветы", чтобы потом перестать строить их и начать строить ПЛ, которые из-за такого положения дел тоже будут стоить как 2-3 "СиВулфа". И опять будут оправдываться тем что производство де не налажено.

  844. 178_ 08.08.2011 at 14:08

    Вообще-то конкретно

    Вообще-то конкретно корабелов, по крайней мере в этой ветке, никто не обвинял (поправьте меня если я ошибаюсь). Дело в том, что "патент лейтенанта для Атоса — слишком много, для графа де ля Фер — слишком мало". Иными словами если в эти 16 гигагривен входит ещё и развитие инфраструктуры и подъём промышленности, то не хватит на сами корветы даже будь они по 150-200 мегабаксов.

    Вот если за основу принять Вашу гипотезу о "размазывании по годам", то при всей лично для меня видимой ублюдочности такой практики (получаем непрогнозируемую коррекцию не-/хватки денег при скачках инфляции), она многое объясняет . Плюс — если эти деньги включают в себя ЧАСТЬ расходов на инфраструктуру баз, промышленности и НИОКР. Тогда концы могут и сойтись.

    Проблема по-моему в том, что такое вот "распихивание" денег по статьям под другими наименованиями являет собой отличную возможность для их нецелевого использования.

  845. 178_ 09.08.2011 at 06:21

    ДВС!
    2 Андрей
    «Фактически я

    ДВС!

    2 Андрей

    "Фактически я говорю только об одном — подобные суммы МОГУТ быть обоснованы. А могут и не быть:)))))"

    /Фактически я о том же. Теперь относительно не-/ублюдочной практики.

    "во всем мире корабли (и не только корабли но и любые объекты, создание которых требует нескольких лет) строятся именно по такому принципу. "

    /Согласен. Смотрим дальше.

    " Но если дать предприятию сразу все 300 млн долл — оно (даже совершив предоплату поставщикам и подрядчикам за первый год работ) все равно будет иметь свободными 200 млн до следующего года. Но в следующем году указанные деньги обесценит инфляция — их реальная покупательная способность сократится "

    /Логично.

    "…Поэтому обычно делается куда проще — стоимость проекта изначально определяется с учетом инфляции … При этом сумма контракта устанавливается строго — если инфляция оказывается выше прогнозных значений — это проблемы подрядчика."

    /Странно. Видимо где-то произошло недоразумение, ибо как раз что-то подобное в качестве НЕублюдочной альтернативы я и имел в виду.

    НО. Теперь смотрим как эта ветка рассуждений стыкуется с предыдущей. Согласно материалам статьи корветы европейской постройки 2010-2011года стоят в пределах 250-270мегабаксов. Немцы построили фрегат за 300 — евреи его не взяли пока им не сделали скидку 20% (снизив цену до 240млн.долл.) из чего можно делать вывод, что 270 мегабаксов на период 2010-2011 — максимальная разумная цена. Вы пишете, что с учётом инфляции 10% годовой, считая по 3 года на постройку корабля можно вместо 507 считать 440. (Хотя тут я опять запутался: 3 раза по 10% инфляции єто 1,1^3=1,331, а не 1,15 и получим 380млн долл. а не 440; но может быть Вы имели в виду 5%? Тогда получим 1,158 и 438млн. долл. приму пока это как рабочую гипотезу). Потом по Вашему совету выкинем четверть из полученой суммы и получим 330мегабаксов в ценах тех же 2010-2011гг.

    Кстати — если принять во внимание лирическое отступление относительно "сбора средств", ото можно ещё процентов 5 накинуть (15 мегабаксов). А можно и не накидывать. Всё равно получается, что одни строят на экспорт не дороже 270 мегабаксов, а другие для себя — по 330 с гаком (ДАЖЕ с учётом "отщипывания" согласно Вашим соображениям). Получаем разницу почти в четверть. Понятное дело, что это отнюдь не в разы (в 2,8 — ага 😉 ), но теперь и Вы сделайте скидку на требования профессии журналиста: надо чтобы статья била по глазам и нервам.

    Ок?

  846. 178_ 09.08.2011 at 06:36

    Меня вот снова беспокоит

    Меня вот снова беспокоит цифра "100" в сочетании с единицей измерения "км/ч" и применительно к ситуации перемещения по пересечённой местности. Если у нас поле с буграми по полметра высотой и размером в 10 метров, то уклон будет 1/10. Есть подозрение, что на скорости 100км/ч (27,(7)5м/с) машинка будет в основном в воздухе болтаться, а что за блевотрон будет в салоне — про то умолчу…

  847. 178_ 09.08.2011 at 12:55

    «Невооруженный протопит с

    "Невооруженный протопит с Hispano-Suiza 12Xcrs (690 л.с.) показал отличные результаты (например, скорость пикирования в 805 км/ч). "

    /Простите… может быть всё-таки 705км/ч? Или я не разглядел стреловидности его крыльев?

  848. 178_ 09.08.2011 at 14:10

    2 sergey289121
    «Коллеги ЭТО

    2 sergey289121

    "Коллеги ЭТО НЕ смешно — вы можете дать СССР хоть все Йаканские ВС НО 22 июня 1941 как было так и будет + ПОТЕРЯ ВСЕХ Йаканский ВС"

    /Коллега, Вы банально неправы. Начиная с некоторого уровня технического превосходства аргументы относительно психологии перестают срабатывать. Чем это превосходство больше — тем меньшее кол-во психологических ситуаций влияет. В данном случае достаточно чтобы кто-то один догадался нажать (нажал случайно) кнопку "переведение управления на ИИ" и Германии с Европой придёт белая лиссичка. А уж про ИЗР и вовсе молчу — один залп и полконтинента долой (ЕМНИП ЯО там было) — главное чтобы нужную половину вскипятили. Это чтобы не было лишних иллюзий о роли психологии.

    Ну а Ваши утверждения про:

    "Базироваться в Подмосковье будут 1-2 самолета остальные в войсках — если они эфективны то базироваться в войсках будут однозначно."

    /Тоже вызывают заинтересованное удивление: кто же дал Вам такую уверенность? Ведь исходили из того, что они НЕ МОГУТ базироваться "в войсках" — просто не могут и всё!

    Наконец мне интересно — почему Вы считаете, что максимум оборонительного вооружения для данного аппарата — это 12,7мм. Почему не 20мм пушка на основе 12,7мм пулемёта в конце-концов?

  849. 178_ 10.08.2011 at 06:13

    ДВС!
    Ну вот, коллега Андрей

    ДВС!

    Ну вот, коллега Андрей сам закрыл вопрос, остаются только альтернативы и мелочи типа эффективности ручного управления на АК… 😉

    А я так хотел дискуссии… 😉

  850. 178_ 10.08.2011 at 13:04

    2 DSP007
    См. выше —

    2 DSP007

    См. выше — объяснения про невозможность стрелять далее радиогоризонта без внешнего ЦУ которого нет сейчас и которое вряд ли будет в ближайшие год-два.

    Хотя в принципе можно привести в качестве контраргумента вот какую логическую цепочку: ЗРК уровня "Пэтриот" или "Стандарт Мк-3" у турок на кораблях нет — значит ракеты можно запускать по высотному профилю — Во-1 именно на нём обеспечиваются декларируемые 550-600км дальности и Во-2 исходя из дискуссии имевшей место ранее могу сказать, что дальность действия ГСН этих ракет величина достаточно переменная, весьма секретная, но лежащая в пределах 70-150км и как раз на высотном профиле она реализуется наиболее полно.

    Учитывая возможность действия "волной" с обменом информацией между ракетами, получаем "гребень" шириной за 200км, который на 2М летит до цели 12-15 минут — за это время 100км преодолеет разве что экраноплан, но никак не водоизмещающее судно. Таким образом достаточно и впрямь данных о координатах, курсе и скорости часовой давности и — цель будет по краней мере найдена. Хотя ИМХО — и утоплена также. (напомню: ОДНОГО попадания П-1000 хватит и "Тикондероге" — не то, что ЭМ и тем паче фрегатам)

  851. 178_ 10.08.2011 at 13:15

    А это ничего, что «Гарпун» —

    А это ничего, что "Гарпун" — весьма примитивная цель с точки зрения ПВО? Харм (последний) немного посложнее в этом смысле, но тоже — отнюдь не на бодание с С-300 рассчитан. Уж по крайней мере не в том примитивном варианте который Вы изволили описать. В нём-то как раз скорее к "Соколам" можно применить фразочку про "пылающие остовы".

    П.С. Вопрос "На каком расстоянии крейсер с выключенным радаром заметит самолёт"

    /Надо адресовать к вертолёту Ка-31 у которого радар НЕ выключен.

  852. 178_ 10.08.2011 at 13:37

    Особенно про предыдущие

    Особенно про предыдущие попытки десталинизации порадовало.

    (Голосом Бориса Моисеева) "Эвропейська спильнота так сказать…"

  853. 178_ 10.08.2011 at 13:43

    Вобще-то уход от темы начался

    Вобще-то уход от темы начался с того, что пошли непонятные сравнения СССР и Германии — вот уж оффтоп так оффтоп! Польша и Украина как предмет разговора в теме о войне с Финляндией — лишь производные от этой подмены.

  854. 178_ 10.08.2011 at 13:50

    2 Андрей
    Спасибо за

    2 Андрей

    Спасибо за пояснения. Жаль, что сам раньше не додумался рассмотреть процесс поподробнее.

  855. 178_ 10.08.2011 at 14:15

    «Меньше на «Гарпун» бочки

    "Меньше на "Гарпун" бочки катите. Он может и примитивный, но их много. И сбить низколетящую даже дозвуковую ракету вовсе не такая простая задача."

    /Оно, конечно, вот только сначала отстреляются по носителям. Или Вы полагаете, что В низковысотном варианте "гарпуны" будут выдавать задекларированные 150км? ЕМНИП 100-120. Учитывая, что 90км дальности "Форта" это лимит не по ракетам, а по уже неактуальному радиогоризонту — получаем 150+км дальности по Ф-16 — как раз есть неплохой шанс по носителям отстреляться. Поэтому те будут жаться к поверхности, что и уменьшает дальность действия ракет до упомянутых 100-120.

    Что это даёт? Это даёт 120/(0,33*0,85)=427 — 7 минут для манёвра и постановки помех. К тому же — ракеты будут подходить примерно из одного сектора (ибо для манёвра на траектории не хватает дальности) что упростит задачу их обнаружения.

    Кстати — при обнаружении на дальности ~40км у С-300 есть 2 минуты для отстрела атакующих — это 4 залпа. Вполне на 40 ракет хватит. С учётом собственной высоты полёта "Гарпунов" там и поболе 40км дальность обнаружения получится.

    Теперь вот о чём: Вы уточняли, что кроме "Гарпунов" у атакующих будут и "Хармы", которые свои 106 км реализуют тоже лишь при запуске с большой высоты. Опять получаем отстрел носителей или загоним их на сверхмалые. Что будет даже бесполезно с учётом Ка-31. Так что группа из 16-20 Ф-16 если и нанесёт какие повыреждения, то небольшие отнюдь не с твёрдыми шансами, и очень вероятно сама будет изрядно прорежена (зависит от возможностей текущей модификации системы ПВО корабля).

    При этом залпа "Вулканами" в ответ никто не отменял.

    "На большей дистанции — это уже "авось кто-нибудь там окажется""

    /Зря катите бочку на этот принцип. Выше я приводил примерный сценарий атаки по цели на основании часовых данных разведки. Да хоть того же Ка-31 или Су-24.

    " А то скорость-то конечно, 2,5 МаХа, но вот современные ракеты как-то ее игнорируют"

    /Напомните — какой там скоростной рубеж/потолок целей для "Стандарт-СМ1"? И как у них с ГСН по классу аналогичной той что на ракетах от С-300? (они просто-напросто МОГУТ позволить себе несто крупную ГСН в силу своих гораздо бОльших чем у "Стандарта" размеров и веса).

  856. 178_ 10.08.2011 at 14:31

    Извините, боюсь у Вас в

    Извините, боюсь у Вас в источнике указано что-то типа "3 минуты на СВЕРХЗВУКОВОЙ" и — С подвесками.

  857. 178_ 11.08.2011 at 05:27

    ДВС!

    2

    ДВС!

    2 КосмонавтДмитрий

    Сегодня или завтра вечером отошлю сумму комментариев Вам на ящик.

     

    2 sergey289121

    «ВРАТЬ ЗАЧЕМ?! ГДЕ я предлагал ЛК "Шарнхост"? ПОКАЖИТЕ. Я ТАК и НАПИСАЛ "Шарнхост"(ВРЕМЕН ПМВ).»

    /Итак – к вопросу о «Шарнхорсте»

    «Гадость редкостная! Утопят даже со всеми нововединиями Аврору за 5 мин.»

    «А вы не пробовали представить бой вашей Авроры с примеру Шарнхостом времен ПМВ в том же месте или боитесь что ваш супер-пупер кораблик отправит на дно корабль прошлого века?»

    /Здесь видно, что Вы действительно самого начала чётко и однозначно указали корабль-оппонент. Отчего же произошло то, что произошло?

    Смотрим на Вашу реплику:

    «Как и следовало ожидать мое предложение провести бой ваша Аврора против Шарнхоста вами проигнорирована, что и логично ибо Шарнохост утопит вашу посудину за 5 МИНУТ.»

     /Смотрим ответ коллеги КосмонавтДмитрий который ценен ещё и тем, что дан после второго (!) Вашего уточнения о том, что имеется в виду ИМЕННО «Шарнхорст» времён ПМВ.

    «Ваш "Шарнхост" утопит мою "Аврору",  поскольку он в 6 раз больше»

     /Соображаем, что Броненосный «Шарнхорст» времён ПМВ отнюдь не в 6 раз больше «Авроры» — можно уже бить тревогу относительно недоразумения.

    Далее то же самое получается и у меня (за что Вам от меня отдельные персональные извинения):

     «Итак — лишь в последнем своём посте Вы изволили уточнить — КАКОЙ "Шарнхорст" имеется в виду. Я, грешным делом полагал, что Вы всерьёз решили сравнить бронепалубный крейсер и линкор.»

    /Заметьте – уже второй участник подряд после Вашего НЕОДНОКРАТНОГО уточнения о том, какой именно корабль Вы имели в виду — как будто не замечает Ваших уточнений и «идёт напролом» пользуясь образом «какого-то своего» «Шарнхорста». При желании, в этом, конечно, можно увидеть коллективный заговор направленный персонально против Вас. А можно поискать других разгадок.

     Лично для себя я вижу объяснение вот в чём:

     1. «или боитесь что ваш супер-пупер кораблик отправит на дно корабль прошлого века?»

    2. «Шарнохост утопит вашу посудину за 5 МИНУТ.»

    /Это 2 Ваших фразы которые ИМХО не оставляют камня на камне от версии что имелся в виду «Шарнхорст времён ПМВ», ибо он за эти 5 минут успел бы открыть огонь и пристреляться. Ну, может ещё добиться 1-3 попаданий. Об утоплении речи не идёт.

    Потому, оба участника, подсознательно пытаясь оправдать Ваши построения, подменяют менее известный корабль, неспособный выполнить поставленную Вами задачу – более известным его тёзкой, у которого такой шанс есть. Так исчезает необходимость обстоятельного пояснения Вам, как и почему Вы неправы, и появляется время на более конструктивные вещи.

    Ещё раз: у ЛИНКОРА «Шарнхорст» технически есть шанс «уложиться в 5 минут», у броненосного крейсера времён ПМВ этого шанса нет. Более того – в схватке «Авроры-модернизированной» с «Шарнхорстом-времён-ПМВ» я вижу предпочтительными шансы как раз для «Авроры» — банально выше точность и скорострельность: надстройки будут превращены в решето, дальномерным постам – каюк, потом расстрел башен ГК видимо ОФС-ами (не для того чтобы пробивать броню, а чтобы повредить стволы) и добивание в свободном стиле.

    Отдельно стоит упомянуть – ЗАЧЕМ Вам вообще потребовалось множить сущности, вводя в обсуждение какой бы то ни было «Шарнхорст»:

    «Насчет того что утопит Шарнхост вашу Аврору значит ее утопят и корабли охранения. ПРИЗНАНИЕ того что Однокласник времен ПМВ утопит Аврору ЭТО и есть РЕАЛЬНАЯ оценка ее боеспособности.»

    /Здесь я вижу одну нелогичность и одну ошибку. Ошибка в том, что Вы считаете «Шарнхорста» не «ровесником» (с чем вполне можно согласиться), а именно ОДНОКЛАССНИКОМ (т.е. кораблём аналогичным по классу) – этот момент я уже разбирал выше, поэтому не будем на нём останавливаться.

    Нелогичность здесь, на мой взгляд, состоит в том, что Вы ставите знак равенства между броненосным крейсером времён ПМВ и современным кораблём охранения. Я не могу понять в каких именно условиях они эквивалентны, поэтому прошу Вас пояснить — на чём основано Ваше мнение, ибо наскучивает и утомляет быть постоянно с Вами несогласным, хочется сломать эту закономерность.

    «ГДЕ я говорил про Гарвеевскую Броню? ПОКАЖИТЕ.»

    /Вообще-то это было не про Вас. Впервые про «Гарвеевскую броню» упомянул в данной ветке коллега Fonzeppelin в такой форме:

     «Град EX-175 High Energy обрушился на крейсер, сминая жалкую, гарвеевскую броню крейсера, успевшую устареть раньше, чем корабль вступил в строй. Для них она просто ничего не значила…»

    /Коллега КосмонавтДмитрий на это резонно уточнил, что «того самого» корпуса с устаревшей бронёй и вообще аутентичного насколько это возможно, на плаву давно нет (послужил основой для мола ЕМНИП), а корабль «авторская Аврора» использует современное бронирование (какое – отдельный и ещё не решённый вопрос).

    Я же вообще повеселился с того, что на крейсер обрушиваются не снаряды даже, а МЕТАТЕЛЬНЫЕ ЗАРЯДЫ (видимо коллега допустил опечатку, которую по сию пору не исправил).

    Так что я бы скорее предложил ВАМ показать – где это было, чтобы Вам приписывали склонность видеть на «авторской Авроре» пресловутую Гарвеевскую броню.

     «ЕЩЕ по поводу артилерии НАТО здесь на сайте был расказ о 25мм пушке разработаной в 30-е и пробивающей 146мм броню»

    /Немного не понял, причём тут НАТО к годам тридцатым. Если можно дайте ссылку. В принципе про то как 40-мм пушка пробивала 150мм в ранние 2000-е я и сам читал, посему насчёт 25мм пробивающих столько же но семью десятилетиями раньше меня откровенно настораживает. Хотя, если там доведённый до тогдашнего технологического предела рекордный — «лабораторный демонстратор технологий», то многое становится возможным и понятным.

    «тогда логично предположить что 57мм пусть 2017г пробьет корабль насквозь.»

    /Смотря с какой дистанции выпустить. Те 150м пробиваемости для 40-мм пушки о которых я вёл речь достигались на дистанции то ли 1 то ли 1,5км (сейчас не помню). В то же время в рассказе дистанции боя охарактеризованы вполне чётко:

    «успел выйти на заветную дистанцию семнадцать километров, необходимую ему для артиллерийской стрельбы»

    /Эта дистанция  в течение боя практически не меняется:

    «Наконец долетевшие снаряды немедленно прекратили это утомительное соло.»

    /Иными словами единственный залп с «авторской Авроры» в рассказе решил исход столкновения, а его длительность, соответственно – определялась подлётным временем снарядов крейсера.

    Отмечу, что лично мне ход столкновения видится несколько по-иному: с одной стороны вряд ли попадание даже 6 (шести) 152-мм снарядов способно столь быстро (читая описание, ловлю себя на мысли, что это заняло менее минуты) и качественно уничтожить корабль 3 с гаком килотонны водоизмещением как бы слабо защищён он ни был (если, конечно, не рассматривать «вариант «Худ»»). С другой же, корабли открыли огонь примерно в одно и то же время со значительной дистанции, но ведь малокалиберные снаряды теряют скорость быстрее, чем крупнокалиберные! Это означает, что значительной разницы во времени между «началом эффективного воздействия» на обоих «дуэлянтах» скорее всего не должно быть! (Более того – я тихо так себе предполагаю, что снаряды с «Авроры» прилетели бы первыми). Однако это не имеет непосредственного отношения к проблеме.

    Дело в том, что пролетевший 17км малокалиберный снаряд будет иметь достаточно небольшую скорость и, соответственно, бронепробиваемость (хотя на 10мм его всяко хватит). Но самое смешное во всём это то, что если он будет, как Вы пишете «пробивать корабль насквозь», то это как раз отличный исход для «Авроры», ведь если бы он пробивал её скажем до половины и взрывался – повреждения были бы значительно больше!

     «127мм СНАРЯДАМИ У ВАС СТРЕЛЯЛИ!!!»

    /Подтверждаю. Вот цитата из рассказа:

     

    «Залпы неуправляемых снарядов четырех артустановок Mark 45 крейсеров УРО, команды которых на основе советов от LCS 34 также перевели свои орудия на ручной режим, поднимали высокие водяные столбы вокруг "Авроры".»

    /Вот они, лапочки. 

    П.С. Вообще говоря, всё равно командир «Авроры» из рассказа — редкостный кремень-человек. Мне в ходе повторных прочтений иногда даже кажется, что он мысленно повторяет про себя что-то вроде «моя душа это сталь, моё тело – чёрный металл…».

  858. 178_ 11.08.2011 at 05:36

    Тогда объявим его Почётным

    Тогда объявим его Почётным Поляком! :))) Он ведь как раз "Поло"!

  859. 178_ 11.08.2011 at 06:02

    ДВС!
    Забавно…
    Есть, кстати,

    ДВС!

    Забавно…

    Есть, кстати, мнение, что это трудновоспроизводимые результаты, ибо так толком и не смогли ребята перенять всю мудрость Каббалы за время Вавилонского пленения. Потому и приходилось размениваться на ростовщичество и "почти оранжевые революции" по типу Пурима.

  860. 178_ 11.08.2011 at 06:15

    За Украину не ответчик. В

    За Украину не ответчик. В Крыму живу.

  861. 178_ 11.08.2011 at 06:32

    Ещё раз: открытие огня

    Ещё раз: открытие огня примерно одновременное. Какова н/с снарядов с литоральных? Неужели разница в подлётном времени будет более 3-5 секунд?

  862. 178_ 11.08.2011 at 06:34

    2 igor b
    «объясни украинцу

    2 igor b

    "объясни украинцу кто такой  Кожедуб"

    /НЕУЖЕЛИ Вам ещё не понятно, что он  Монгол?! 😉 Вот смотрите что по этому поводу Википедия вещует:

    "Ива́н Ники́тович Кожеду́б (укр. Іва́н Мики́тович Кожеду́б; 8 июня 1920, село Ображиевка, Глуховского уезда Черниговской губернии, Украинская ССР — 8 августа 1991, Москва) "

    Ведь Черниговская губерния всегда была одним из любимейших улусов как Золотой так и Голубой Орды! (Так что флаг имеет ту ещё историю)

    У него и отчество типично монгольское — особенно это хорошо слышно если произнести так как указано посоле пометки "укр.".

    Как-то так…

  863. 178_ 11.08.2011 at 06:44

    «Трэш, угар и содомия…».

    "Трэш, угар и содомия…". Первые 2 компонента есть.

  864. 178_ 11.08.2011 at 07:25

    Здорово! Хорошая статья. Вот

    Здорово! Хорошая статья. Вот и коллега Andrey подключился с похвалами — в его нетривиальной и непередаваемой манере.

  865. 178_ 11.08.2011 at 07:28

    Разница — в описании боя,

    Разница — в описании боя, когда литоралька долго-долго безнаказанно грызёт борт "Авроры" а потом прилетают 4-6 снарядов и каюк. Этого "долго-долго" по идее быть не должно.

    А наши снаряды должны использовать неконтактные взрыватели иначе есть шанс что они проткнут углепластик и возорвутся с другого борта корабля (утрирую но всё же).

  866. 178_ 11.08.2011 at 08:48

    Вот если бы там засветился

    Вот если бы там засветился Alexander Nikolaevich Hell я бы понял…

  867. 178_ 11.08.2011 at 09:02

    Загуглите «стигматы квазаров»

    Загуглите "стигматы квазаров" и найдите неотцензуренную версию. Он там часто по-русски отжигает.

    Это было к вопросу о 3-м компоненте.

    П.С. Там ещё некто Тереза Берия есть :)))

  868. 178_ 11.08.2011 at 09:06

    Там в основном меня 2 вещи

    Там в основном меня 2 вещи веселят: 

    А) бодрый эндинг первых серий;

    Б) периодические фразы ГГ на квазирусском. Особенно тирада про "меч крови" порадовала.

    Этот психодел почему-то стойко ассоциируется у меня с зомби-тематикой (Уж не "Школа мертвяток" тому виной?)

    П.С. А "смешение эпох" можно назвать эклектикой или анахронизмами, но уж никак не содомией.

    П.П.С. Ходят упорные слухи, что в следующем сезоне "мариями" будут мальчики.

  869. 178_ 11.08.2011 at 10:20

    Прошу прощения — не хотел

    Прошу прощения — не хотел обидеть. Просто не понял логики Вашей предыдущей реплики, и решил на всякий случай уточнить.

    "Стигматы" это как раз не Голливуд.

    Кстати — про испаноговорящих Вы очень в тему напомнили. Спасибо.

    Про гору ничего сказать не могу — в принципе это может быть что-то с Курильской цепочки надо по карте посмотреть.

  870. 178_ 11.08.2011 at 13:30

    ГДЕ тут про «СССР — белый и

    ГДЕ тут про "СССР — белый и пушистый"?

    Тут — про то, что не очень-то Европа протестовала против Гитлера. Ну и сколько ресурсов он с неё поимел. Только и всего.

  871. 178_ 11.08.2011 at 14:15

    2 sergey289121
    Не за что.

    2 sergey289121

    Не за что. Просто не люблю неясностей, а я не гордый: неправ — попрошу прощения. Теперь вот о чём.

    "В эпизоде где АВТОРСКАЯ АВРОРА уничтожает ЛтК она либо ПОЛНОСТЬЮ РАСХОДУЕТ СВОЙ БОЕКОМПЛЕКТ ЛИБО ОНА НАБИТА БОЕПРИПАСАМИ ЧУТЬ БОЛЕЕ ЧЕМ НАПОЛОВИНУ, ЭТО С ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕМ ВСЕГО ЛИШЬ НА ЕДИНИЦЫ ПРОЦЕНТОВ — т.е. вовремя стрельбы по АВТОРСКОЙ АВРОРЕ ЛтК — ГАРАНТИРОВАНО ЕЕ БЫ УНИЧТОЖИЛ ВЫЗВАВ ДЕТОНАЦИЮ БОЕКОМПЛЕКТА"

    /Кто Вам такого понарассказал? Зачем так много УПРАВЛЯЕМЫХ снарядов тратить? Они и без того 0,5-0,6 коэфф попадания имеют. Даже если снизить вдвое (типа бой а не полигон, хотя туту хорошая видимость и отсутствие качки) — это всё равно минимум 1 попадание из 4 выпущенных снарядов. 3 (три) шестиорудийных залпа вобьют в литоральку 4-5 снарядов. Итого возле каждого орудия достаточно иметь дюжину снарядов и можно считать проведённым не только бой с литоральным, но и с РКР-ами.

    Теперь о живучести:

    "Утопить и/или ВЗОРВАТЬ современный корабль ОЧЕНЬ трудно — разрушить легче но НЕ намного: многочисленые отсеки с переборками с трудом разрушаются ДАЖЕ внутренним взрывом, взорваться как "Худ" практически НЕ реально."

    /Если переборки из углепластика — у них плохая стойкость к крупным осколкам (предположим, что они не горят — корабль-то военный как-никак!) — следовательно вся тонкая машинерия будет превращена в сито в пределах 5-7м от разрыва снаряда, а поскольку 10-15м это примерно ширина основного корпуса "литоральки", то получаем сплошное его поражение. Эту штку никто не рассчитывал на противостояние такой угрозе как 152-мм управляемый ОФС, оттого и проблемы все.

    "По времени я ошибся — НЕ за 5мин. а ЗА 10мин. УТОПИТ."

    /Ошибка. Ещё раз повторяю: у ЛК "Шарнхорст" есть технический шанс утопить "Аврору" на 5 минут — уж больно здоровые дыры будут проделывать его снаряды (фугасный — 315кг против примерно 140кг у "Шарнхорста-времён-ПМВ"), уж больно хорошо они будут раздалбывать подводную часть корабля при близких разрывах и т.д.

    У пукалок "Шарнхорста" времён ПМВ слишком мало взрывчатки в снарядах чтобы делать ТАКИЕ дырищщщи сквозь которые могло бы поступать достаточное кол-во воды чтобы "Аврора" успела погрузиться за эти 5-10 минут под воду. Плюс — поворот башен, пристрелка и т.д. Оттого я и вёл речь об 1-3 попаданиях за 5 минут и не более того.

    "Я ставлю на Шарнхост ВРЕМЕН ПМВ ибо он таки  ПОТОПИТ АВТОРСКУЮ АВРОРУ — хотя я РАД ОШИБИТЬСЯ."

    /Время наведения орудий и открытия огня — "Аврора" выигрывает в 2-3 раза. Выработка огневого решения — примерно так же. Итого — примерно полминуты выигрыша по абсолютной шкале. Потом — беглый огонь темпом 4 выстрела в минуту (лимитируется возможностями наведения; впрочем если мер противодействия нет — можно и поболе развить) на ствол. Это 2 полных бортовых залпа — 14 снарядов и минимум 4 попадания. Шарнхорст даёт первый залп для пристрелки — это ещё полминуты. Далее многое зависит от того удастся ли добиться накрытия с первого залпа. Предположим — да. В любом случае это означает, что у "авторской Авроры" есть полминуты выигрыша за счёрт более быстрого открытия огня и полминуты за счёт того, что ей НЕ нужен пристрелочный залп. Это минута огня, 4*14 снарядов и 14-15 прямых попаданий.

    Как ими распорядиться? Это зависит от номенклатуры имеющихся боеприпасов. У "Пиона" есть кумулятивные снаряды для самообороны, у "Гиацинта" — явно должны быть. Учитывая, что здесь альтернативное будущее — очень и очень вероятно, что есть кумулятивные самонаводящиеся, более того — также и кассетные (хотя обойдёмся и без них). Если сосредоточить огонь на дашнях — получим по полдюжины попаданий "куда-то туда" из которых 2-3 будут в башню. Преодолевая под невыгодным углом достаточно толстую (для крейсера но не для ОБТ) броню, кумулятивная струя теряет большую часть своей энергии и ФРАГМЕНТИРУЕТСЯ. Также как и при преодолении лобового бронемассива ОБТ. Т.е. хотя броня у "Шарнхорста" и хлипкая, но варианта с "прошитым БТР" тут не будет, а будет полноценный конус поражения в заброневом пространстве. Комендоры — в минус, казённые части орудий — повреждены легко/средне (как минимум задержка на 5-15 минут); также может зацепить метательные заряды, тогда вобще радикальное выгорание и утрата боеспособности. Итого — башни не успевают сделать и одного залпа на поражение. Остаются 2 (два) бортовых орудия калибра 210мм.

    После этого серия ОФС — сбить дымовые трубы для того чтобы "Шарнхорст" потерял ход.

    Это верно для дальностей порядка 12-15км, когда мы можем не учитывать пушки калибра 150 и 88мм. На меньшей дальности (5-9км) попасть могут уже  снаряды пристрелочных залпов, но пристрелка каждого калибра должна быть разнесена по времени — иначе получится как в Цусиму: много водяных столбов и мало попаданий. Это означает, что всё равно 40-45 сеукнд спокойного огня у "Авроры" есть. Но теперь можно резко увеличить коэфф попадания — практически до 0,5. Это же (уменьшенная дистанция) в свою очередь означает возможность стрельбы не по силуэту и не по "области башни" а непосредственное порадение малоразмерных целей — "орудие торчащее из цитадели", "орудие торчащее из башни" и т.д.

    Уточняю потому, что я до сих пор не понял какая именно будет дистанция боя "Авроры" и литоральки. Жду однозначного Слова Автора: ~5км или ~17?

  872. 178_ 11.08.2011 at 14:40

    в продолжение
    «Шарнхост,

    в продолжение

    "Шарнхост, открыв огонь с 16км с 3-го залпа добьётся попаданий,"

    /Штука в том, что согласно данным приведённым коллегой Андрей на дистанции 16 км "Шарнхорст" не добъётся попаданий ни с 3-го ни с 33-го залпа. Он на такую дистанцию вобще старался не стрелять.  Надежда как раз на "лаки шот". Максимум на что можно рассчитывать это усреднённые 3% попаданий что при залпах даже 6-ю орудиями из 8-ми потребует изрядного труда: согласно теории вероятности при 3% шансе одиночного события 90% шанс даёт набор из 75-ти испытаний, или же 60% набор из 30-ти. Итого только сделав минимум 5-6 залпов при условии что пристрелка УЖЕ проведена, "Шарнхорст" добъётся 1-го попадания с вероятностью более половины. Вот ЭТО — уже более реальная оценка для стрельбы на максимальную прицельную.

    " Если Шарнхост выпустит дым то точность стрельбы Авторской Авроры в лучшем случае упадет до НУЛЯ а в худшем снаряды будут падать в ГОРОДЕ."

    /Дым у нас уже с металлизированными частицами, многоспектральная максировочная завеса? Или Вы не в курсе, что наш лазер не в оптическом дипапзоне работает?

    Кстати — за сколько он полностью укроется дымом? Неужели менее чем за минуту?

    "У Авроры максимум кумулятивные снаряды, хотя обычный боекомплект наших кораблей это ОФ и/или ОФС "

    /Это, извините, решать не Вам а Автору — что и в каком кол-ве у "Авроры" в БК.

    " кумулятивные же должны иметь СУПЕР ЛАКИ ШОТ(надеюсь обойдемся БЕЗ Голивудских постановок?) иначе крошечная дырка в броне а экипаж Шарнхоста даже НЕ заметит попадания, "

    /Их как бы для этого и создавали, чтобы в идеале КАЖДЫЙ выстрел был "супер-лаки-шот". Всё-таки управляемый снаряд УПРАВЛЯЕМ. Отдельно порадовало про "крошечную дырку в броне". Спору нет, если пробивать будем что-то совсем хлипкое типа 100мм, то  струя пройдёт почти нераспавшейся. Но мы-то пробиваем башни и пояс, да притом — под углом! Там и 200 и 300м набраться может. Так что струя будет ослаблена и как раз будет образовывать штатный "конус поражения" своими фрагментами. Потом — зачем нам обстреливать "корабль вобще"? Он большой. Достаточно выбить башни и рубку, а потом измочалить дымовые трубы.

    Далее — а далее у Вас пошло уже нечто совсем невообразимое — попытки использовать "Шарнхорст"… в качестве корабля охоранения АУА! Я ещё понимаю, когда Вы использовали его для "абстрактного" анализа боеспособности "авторской Авроры", но тут уже Вы вторгаетесь в сюжет. Кстати я так и не понял — каким местом у Вас "Шарнхорст" — АНАЛОГ корабля охранения?

    "утопит он значит утопят и корабли охранения"

    /Ваше вроде утверждение?

    Про дальность стрельбы "Гиацинта" википедия пишет так:

    "Дальность стрельбы

    Управляемым вроде бы меньше (надо наводить по пятну), но тоже более 17км.

     

     

  873. 178_ 11.08.2011 at 14:51

    Не-я, его надо с узкими

    Не-я, его надо с узкими глазами смотреть, а не с квадратными :))) Музыка бодрая, плакаты вначале радуют, а потом… лучше бы запилили как обещали шагающие танки на технологиях "Ананэрбе". А "стигматами" они по выраджению моего знакомого уже напросились на инквизиционные аутодафе.

  874. 178_ 12.08.2011 at 07:13

    ДВС!
    Мдя-а. Чувствую —

    ДВС!

    Мдя-а. Чувствую — концепцию моих комментариев придётся срочно менять. :)))

  875. 178_ 12.08.2011 at 07:21

    Интересно — для ОБТ такое

    Интересно — для ОБТ такое нельзя приспособить? 500л.с./литр — это очень неплохо.

    П.С. Кстати — кто внушил Автору, что Ф-16 "один из наиболее маневренных"?

  876. 178_ 12.08.2011 at 13:21

    Хороший рассказ. Спасибо.

    Хороший рассказ. Спасибо.

  877. 178_ 06.09.2011 at 11:04

    ДВС!
    Так. Понятненько.

    ДВС!

    Так. Понятненько. Коллеге Андрей большое спасибо и низкий поклон. Скоипрую и прочитаю сегодня же. По мере возможности включусь (со следующей недели в отпуске).

  878. 178_ 07.09.2011 at 07:10

    ДВС!
    Комментарии к самой

    ДВС!
    Комментарии к самой статье пока что не готовы. Однако обсуждение доставляет само по себе.

    2 Fonzeppelin

    «Не вижу в этом особого смысла. Функции нанесения УДАРА по АУГ лучше передоверить палубной или береговой авиации. 48 истребителей как раз дают залп в 96 ракет со своих подвесок, причем априори на дистанции большей, чем может действовать гипотетическая ЗУР-ПКР с эсминца.»
    /Видите ли в чём дело, такие рассуждения срабатывали годы в 50-90-е. Сейчас они потихоньку отходят в область истории, и вот почему.
    В чём основные отличия самолёта от ракеты как транспортно-ударного средства? Их три:
    А) Конструктивная схема, предполагающая использование создание подъёмной силы большими, хорошо развитыми аэродинамическими поверхностями – крыльями;
    Б) Наличие на борту минимум одного человека (пилота), принимающего (почти) все принципиальные решения;
    В) Идеология применения, по умолчанию предполагающая возможность неоднократного использования самолёта в большинстве случаев;
    Проще говоря: А) Крылья; Б) Пилот; В) Многоразовость.
    Это три коренных отличия, которые в зависимости от задач могут быть как достоинствами, так и недостатками. Для длительного и методичного действия по противнику, который заведомо не имеет аналогичных возможностей лучше применять максимально многоразовое оружие, чтобы расходуемым материалом были только топливо да взрывчатка (в идеале дорогие компоненты электронных систем лучше иметь на борту).
    Если же речь идёт о столкновении двух современных распределённых боевых систем, то здесь как раз необходим «японский принцип» — завершать схватку наименьшим количеством ударов (в идеале – одним). При этом каждая сторона будет стремиться действовать на максимальной эффективной дальности, минимизируя время между ударами (если потребуется более одного, или если заранее было спланировано несколько).
    Не вдаваясь в дебри, отметим следующее: Во-1 для минимизации времени между ударами самолёты потребуется или разбивать на группы, каждая из которых наносит отдельный удар (что, по сути, означает отказ от многоразовости в пределах одного боестолкновения флотов) или гонять их туда-сюда со скоростями порядка ракетных (хотя на таких скоростях крылья уже помеха – хватает подъёмной силы корпуса). То есть либо многоразовость либо крылья (по выбору «самолётной» стороны) из преимущества становятся недостатком. Поскольку время между стартом и финишем ударного наряда сил также должно всемерно минимизироваться, то маршевая скорость такого наряда с течением времени будет только возрастать – при этом у самолётов в разы худшая сверхзвуковая маневренность нежели у ракет в силу на порядок худшего отношения тяги к площади омываемой поверхности. В тоже время совершенствование средств разведки и целеуказания, а также управления боем делает реальным схватку из 1-3 ударов, где основным может быть и вовсе один. Таким образом, ОБА отличительных качества самолёта – и крылья и многоразовость в «серьёзных» столкновениях станут скорее помехой, нежели достоинством. Наконец наличие пилота на борту – это пространство и вес, которые не пошли на улучшение ТТХ, и это же накладывает изрядные ограничения на компоновку и уровень допустимых перегрузок. Т.о. даже самолёты в будущем «лишатся пилотов» — той части конструкции, от которой ракеты были избавлены с самого начала.
    Так что ко времени ввода в строй гипотетического обсуждаемого ЭМ, рассуждения о преимуществах самолёта перед ракетой будут восприниматься с изрядной долей иронического юмора.
        И, хотя некоторые частности тактического плана останутся (мы к ним ещё вернёмся), на принципиальном уровне, полагаю, ЭТОТ вопрос закрыт.

    Теперь ещё один поучительный момент:

    «Идея выдвигать НК из-под прикрытия авианосцев не выглядит особо хорошо. Самолеты РФ вынуждены действовать на пределе, а вражеские — нет. Грубо говоря, РФ в описываемой вами ситуации вполне может просто не успеть сработать достаточно оперативно. Учитывая сколько времени ее самолетам подниматься, фйормирвоать авиагруппы … К тому времени, когда авиация прибудет к эсминцам, все уже будет кончено.»
    /Идея делать столь далеко идущие выводы, недопоняв написанное собеседником, также не выглядит особо хорошо. Там не было «вывода кораблей из-под прикрытия авианосцев» – был лишь вывод их в «передовой противоракетный патруль» — только и всего. При определённом соотношении дальностей…
    «выдвижения_ЭМ/универсальных_УР_ЭМ/авиационных_ПКР/авианосец-авианосец»
    …можно сделать и обратный вывод – это ИХ самолёты будут на пределе дальности, а наши – нет. Это ИМ придётся организовывать многоракурсный налёт на наши корабли передового отряда, которые будут на достаточно средней (порядка 300-400км) дистанции от основных сил.
    Тем более, что приведённый Вами в качестве аргумента цейтнот обороняющихся, имеющий причиной относительно небольшую дистанцию обнаружения авиагруппы атакующих будет парирован передовым патрулём БПЛА-ДРЛО, носителями которых как раз и будут выступать ЭМ.

    …Думал о самолётах и ракетах уже всё прояснено, но оказался один ещё более поучительный момент:
    «самолет — многоразовая ступень, а суперракета — одноразовая. И для дальности полета хотя бы в 1000 км, ей нужны очнеь солидные размеры, которые сразу делают всю идею несостоятельной.»
    /То, что для самолёта вместо ТПК нужна вообще-то на минуточку – ПОЛЁТНАЯ ПАЛУБА (+катапульта и т.д.) – не делает несостоятельной идею самолёта. Точно также и ракета не несет в себе скрытых принципиальных пороков. За одно-/много-разовость я уже прояснил. Что ещё осталось? Ага – вот что:

    «Насчет ракет — вон, старенький "Скад" с его жалкими 300 км дальности — и тот весит 6 тонн с лишним (D-модель) Оно конечно боевая часть 900 кг… ага, 4 "Гарпуна" как раз, которые весят около двух тонн ВМЕСТЕ.»
    /Коллега Fonzeppelin, Вы в очередной раз порадовали меня роскошным сравнением! Мало того, что оно не имело смысловой привязки к сравнению одноразовой и многоразовой систем, так оно ещё и демонстрирует оригинальный подход к построению самого примера. Вообще-то дальность «Гарпунов» аж никак не 300км, а, в зависимости от модификации, от 80 до 200 с копейками. При том, что сами они посовременнее будут, да и сбить их весьма полегче. К тому же, если уж речь за «Скад» вести – Вам слова «Аль Хусейн» и «Аль Аббас» ни о чём не говорят? Так что не надо мешать всё в одну кучу.
    По сути же сравнения массогабаритных параметров самолёта и ракеты равной дальности мы снова и снова будем видеть преимущество ракет. Где Вы видели ударный самолёт, способный доставить 750кг груза на 600км на скорости 1,5-2,5М при этом массой 7 тонн? Так-то.

    «самолет не-одноразовый и многофункциональный. Он еще и другие задачи выполнять может, не только ударные. Да и сбить его ТРУДНЕЕ»
    /Разобрав гнилую капиталистическую сущность таких недостатков самолёта как его не-одноразовость и многофункциональность, перейдём теперь к сугубо оппортунистическому заявлению о его сравнительной трудносбиваемости для ЗУР.
    Чем определяется сложность попадания ракеты по цели в условиях штатной управляемости? Как учит нас Родная Партия – это сложность определения координаты точки встречи и сложность достижения указанной координаты. Сложность определения координат точки встречи основана на двух факторах: это противозенитный манёвр, и ошибка определения текущей координаты и вектора скорости цели. В отличие от воздушного боя, где ведущую роль играют в основном тактические соображения, при перехвате всё сводится к одной встрече цели и перехватчика с достижением определённых параметров перехвата. Проще говоря, ракете безразлично уклоняешься ты вниз или вверх, бочкой или штопором – ей главное насколько энергично ты уклоняешься. Отсюда идёт кажущийся примитивизм противозенитных манёвров авиации и беспилотных мишеней.
    Собственно, сам противозенитный манёвр имеет целью либо заставить систему наведения потерять цель (вхождение в мёртвую зону обзора или «застывание» относительно доплеровских РЛС), либо увеличить неопределённость расчетной точки встречи (например, манёвр «змейка», когда ракета для сохранения штатного упреждения начинает делать похожую змейку, но многажды более энергично, что приводит к растрате энергозапаса на марше), либо увеличить погрешность определения текущей координаты цели (во Вьетнаме, когда специфика С-75 приводила к тому, что расстояние и скорость система определяла несколько хуже, чем направление на неё, имело смысл идти «на ракету», чтобы она сработала максимально «не в фокусе» и т.о. не попасть в расчётный осколочный конус).
        Ошибка определения координаты цели имеет значение и сама по себе – без противозенитного манёвра. В условиях штатной обзорности, при равных габаритах и ЭПР, её увеличивают такие факторы как дальность и скорость цели. И если в области противозенитных манёвров всё в общем-то понятно, поскольку взаимные эволюции пары объектов легко формализуемы матаппаратом теории игр, то скорость – это всегда скорость. Поэтому, начиная с ранних 90-х противозенитные манёвры применимы самолётами только в комплексе с мерами РЭП – иначе «шибко умные» ЗУР разгадают их «на раз», а переманеврировать самолёт для них – не самая сложная задача: здесь всё решает не нагрузка на крыло, а располагаемая перегрузка, которая у ракет примерно на порядок больше (УРВВ ближнего боя «Питон-5», например, маневрируют с перегрузками более 60g в штатном режиме). В тоже время перехватить ракету, у которой располагаемая перегрузка соизмерима с таковой для ЗУР – окажется гораздо более сложной задачей. А когда на всё это накладывается огромная скорость, превращающая каждый миллирад погрешности в декаметр промаха…
    Почему же отдельные товарищи утверждают, что де «ракету сбить легче»? Просто они очень удачно подбирают примеры: запуск по баллистическим (т.е. неуправляемым на маршевом участке траектории!) ракетам (но даже там не обходится без глупостей: так многие утверждают, что в Ираке-91 система «Пэтриот» перехватила 90% ОТР «Скад», что в корне неверно; 90% было ПРОМАХОВ ракет «Скад» мимо цели, но… около 20% «переусовершенствованых» ракет развалились сами при входе в плотные слои атмосферы из-за нештатного удлинения несущего топливного бака, около 30% промахнулись из-за своей увеличенной дальности под которую не была рассчитана базовая инерциальная система наведения, и только 40-45% были сбиты собственно ЗРС «Пэтриот», что в конце даёт около 10% попавших ракет от общего числа запущенных) или по КР и ПКР – ДО начала выполнения ими противозенитных манёвров. В тоже время для случая противостояния ЗУР-самолёт обычно предполагается, что лётчик получил информацию об облучении – т.е. имеет возможность принять контрмеры ДО запуска ЗУР.
    А теперь возьмём перспективную ситуацию, когда ракеты связаны в интеллектуализированную сеть с системами оценки зенитной угрозы, средствами РЭП, с общей доразведкой, целераспределением и прочим инфообменом, а так же учтём, что оптимальная схема прорыва ПВО – полёт по аэробаллистической траектории, который сочетает достоинства высокой скорости с возможностью сохранения управляемости на марше. Вот ТЕПЕРЬ пусть кто-нибудь попробует заявить, что ТАКИЕ ракеты сбить легче чем самолёты.

    «Увеличить радиус действия ПКР воздушного базирования довольно просто, резервы веса у самолета имеются почти всегда.
    Опять-таки, даже если самолет и будет вынужден входить в радиус ЗРК — он все равно останется слишком далеко для эффективного обстрела.    »
    /Сначала пройдусь по резервам веса. Они таки есть, и их таки будут использовать. Собственно это и была одна из целей, ради которой всё затевалось. Сделать так, чтобы ПКР хоть отчасти отвечающие задачам применения по цели, прикрытой ПВО уровня «условный С-400» были СОЛИДНЫМИ. Чтобы их нельзя было утащить больше чем 2 штуки, чтобы при этом для обеспечения солидного радиуса была нужна полная заправка топливом, чтобы самолёты летели на пределе загрузки. Чтобы приходящие им на смену полу-/беспилотные самолёты 6-го поколения тоже были вынужденно солидными и им жизнь тоже не казалась мёдом из наилегчайших «Гарпунов».
    А теперь знатоки внимание – вопрос: ХВАТИТ ЛИ им этого резерва? С одной стороны «за» сторону системы «самолёт+ПКР» тот факт, что летящий на относительно небольшой скорости самолёт использует крылья и т.о. более эффективно расходует топливо, нежели энергично стартующая снизу-вверх корабельная ракета. Но с другой стороны… на корабль и 5 и 10т «поставить» можно, а самолёту нести 2 этих дуришши на изрядную дальность, а стратегический бомбардировщик на палубу не загонишь и кнутом… Так что очень смутно пока всё. Раньше как ведь было? Берём и ныряем под радиогоризонт – пожалуйста, дальность обнаружения порядка 30-40км, и прочие неприятности для обороняющихся. Теперь ДПЛА-ДРЛО сведут влияние этого эффекта к минимуму, и прорыв «понизу» не принесёт ничего кроме повышенного расхода топлива и времени. Более того – появляется возможность «уравнять шансы» по дальности за счёт запуска ЗУР по высокой баллистической траектории – вне плотных слоёв они не будут тратить топлива, и эффект «гравитационно-вязкостного колодца» будет минимизирован.
    Теперь относительно «дальности эффективного обстрела». Что это за дальность такая? Чем она диктуется? Если РЭБ, то тут очень многое решает элементная база и алгоритмы ракет. И чем они более совершенны – тем сложнее приходится тем, кто ставит помехи. Когда-то хватало станиолевых лент. Потом стали делать самолёты «коллективной радиоэлектронной защиты», потом (почти одновременно, но не в том суть) и на каждый самолёт свою систему РЭБ. Из той же (отчасти) оперы и «Стелс». Уже пошли сообщения про «ЛЦ-имитаторы», способные на полуавтономные манёвры в течение достаточно длительного времени. При том, что «новая-старая» тактика применения – «горка» и сведение залпов ЗУР в системы с независимым информационным обменом – кардинально затруднит постановку адекватных мер РЭП, что потребует их скачкообразного усиления, если атакующий не хочет потерять все свои самолёты. Т.о. удельный вес средств РЭБ будет расти… и отбирать драгоценные килограммы у «основного груза» — ПКР!

    «Понимаете, все так и так решит воздушный бой. Если АУГ США разобьет в воздушном бою вашу авиагруппу — то она без проблем перетопит и эсминцы. Если нет — то и нет.»
    /Это и есть ключевое отличие наших с Вами позиций по данному вопросу. Я не подменяю эволюцию флота – эволюцией палубной авиации. Я считаю воздушную фазу столкновения самой важной, но НЕ считаю, что она решает ВСЁ. Наша авиагруппа может специально быть такой, чтобы её разбили. Разбили с потерями и тратой сил и времени. Попадая при этом под неподавленные ЗУР и неся ещё больше потери. И когда потрёпанные остатки ударной группы таки положили несколько ракет в корабли передовой группы, обеспечив их небоеспособность (а то и потопив)… они легли на обратный курс, ещё не зная, что ДПЛА с эсминцев таки доразведали более точное положение ордера, и прямо сейчас туда направляется только что сформированная комплексная ударная группа, перехватить которую у янки уже нечем (а как Вы думали?  Решение такой серьёзной задачи как перемалывание нашего «барьера эсминцев» выполнимо только 80-90% парка пары АУА).
    Будучи человеком умным, Вы, наверняка заметили некоторое намеренное утрирование ситуации, но в мои задачи не входило «разжевать до буквы» а, скорее «обозначить общую тенденцию».

    «Радиус обнаружения E-2D — около 600 км. И что мешает противнику "снять" российский ДРЛО дальнобойными ракетами "воздух-воздух"?»
    /Мешает такая малость, как отсутствие подобных ракет. И отсутствие тенденций к их разработке. Решили выжать из бедных AMRAAM все, что они могут дать и даже больше – декаденты Черчиллевы. Ну конечно, они же самые умные, им же правильные отсеки для внутренней подвески на 5-м поколении не нужны, а в те, что есть что-то заметно крупнее, чем AMRAAM ни разу не компонуется. Ну ничего, у них ещё 6-е поколение осталось на то, чтобы поумнеть. А пока что – нету этих ракет.
    У нас – КС-172 компонуются, но «со скрипом» (вроде бы) с умеренной потерей малозаметности – видимо придётся как янки идиотничать с наклейкой «туалетной бумаги» на створки.
    Потом – про радиус обнаружения 600км это Вы, батенька, оптимист. Это ещё по цели типа «истребитель 4-го поколения» с ЭПР не то 3 не то 5 кв.м. (возможно даже и по более крупной цели, но из осторожности я поставил эти цифры), тогда как у нас даже на 4+ уже в разы меньше а на 5-ом уже на порядок – это само по себе на 40 с лишним процентов «обрежет» дальность — в полигонных при том условиях. Типа ЭМ ни разу РЭП не ведут. Так что ставьте 300км вместо 600 и встречайте уже НАШИ сверхдальнобойные ракеты. Не забываем про парочку ДПЛА-ДРЛО с эсминцев (это их одновременно — парочка, а вообще их там больше).

    «Тогда уж пишите в проитвники не F-35, а палубную версию F-22! Это будет более логично.»
    /Тут мне хочется с Вами согласиться: Т-50 против F-35 нельзя назвать «боем равных». Скорее «избиение младенцев». Штука в том, что к тому моменту как мы таки сделаем хотя бы парочку авианосцев, и посадим на них Т-50 (или, как кто-то подметил Т-52) – янки вовсю будут осваивать 6-е поколение. Что это означает? Это означает по 90 таких беспилотников на АУА масштабов «Нимитца», при том, что каждый из них будет по совокупности свойств равен тому же F-35. Правда 90 их не будет, ибо на каждые 6 штук будет приходиться «псарь» — что-то типа 2-местного аналога F-22 и также нельзя забывать про «чистые» ДРЛО коих минимум 4 штуки и противолодочные вертолёты (ориентировочно 4 пилотируемых + 8 беспилотных). Плюс – около десятка заправщиков. Итого ударных 6-го поколения там будет 50-60 штук максимум.

    «Если АУГ США идет с недружелюбными намерениями к берегам РФ, это может означать только одно»
    /Перефразируя Вас, «идея переводить разговор из чисто технической (Вам указывали про причину по которой АУГ США была «записана в противники») в политическую плоскость не выглядит особо хорошо». Здесь речь в принципе не о том, и далее подобное комментировать я нужды не вижу.

    «1) Не забывайте, что АУГ США тоже совершенствуются. Те же "Фастхоки" (перспективные гиперзвуковые заменители "Томагавков") могут ой как сильно изменить ситуацию…
    2) Не забывайте, что оснащение АУГ США тоже меняется. Есть сильное мнение, что функции ударов по наземным целям скоро перейдут к БПЛА. Т.е. АУГ сможет наносить удары на ТЫСЯЧИ километров (а что? Если БПЛА оборудован стандартными подвесками и может вытянуть 600 кг, то он вполне может нести "Гарпун")     »
    /Совсем другое дело, тут и впрямь можно много о чём конструктивно задуматься. Знаете, коллега, я как-то запамятовал ТТХ этих самых «Фастхоков», а в Гугль лезть пока не хочу. Не разугостите циферкой? Тоже самое и по БПЛА: если речь о МНОГОРАЗОВЫХ системах, то ничего революционного на фоне имеющихся дальностей палубной авиации (при сохранении её же габаритов) мы не увидим, но может у Вас другие данные? Или, например, аргументированная логическая цепочка почему картина будет та а не иная?

    «они выбьют дух из ЭМ, потопят авианосцы МАС, и после этого спокойно сотрут в порошок прикрываемый МАС объект.»
    /Если БЫ это было так, то это означало бы что у нас ни на что не годные ЭМ с никуда не годным ПВО, и никуда не годная авиагруппа. Хотя Автор статьи как раз сделал упор на размещение ПВО способной противостоять ударной волне. Не слишком ли сильно подыгрываете янки, отрицая в неявной форме базовые установки статьи?

    «что мешает АУГ спокойно, на отступлении разделаться с МАС и затем вернуться?»
    /Отсутствие авиагруппы, которая была выбита в резне над передовым патрулём (т.е. МАС). Поймите – мы просто вынуждаем их принять схватку на нашем поле – наша авиация при поддержке наших кораблей против их ТОЛЬКО авиации. Всего-то.

    «Фиаско на МАКС, проблемы с электроникой, отстутсвие двигателя…»
    /Фиаско? В чём? По отсутствию двигателя – меньше читайте Фельгенауэра сотоварищи. Заинтересовало по проблемам с электроникой: чем Вам РЛС «Тихомировских» не угодила?

    2 DSP007
    «Применительно к кораблю типа эсминца или крупнее — даже не с "вертикальным стартом" как у С-300 а с разворотной платформой/башней- это позволяет экономить секунды на раскрутку гироскопов и "зависание ракеты"   и резко удешивить  ракету, отказавшись от гироскопических систем  стабилизации  на начальном этапе полета.»
    /Простите, возможно я Вас не так понял… то есть Вы хотите на ЭМ разместить энное количество ракет массой по несколько тонн НА ПОВОРОТНЫХ ПЛАТФОРМАХ? И где они все по-Вашему поместятся? А главное почему Вы считаете, что время на раскрутку крохотных гироскопов (вообще-то есть уже и лазерные их варианты – время их активации пренебрежимо мало по сравнению с секундой) и «провисание на старте» не будет перекрыто с лихвой временем на разворот поворотной платформы/башни(???)? Но главное – начальный этап полёта как раз выгодно сделать вертикальным – чем короче путь по которому ракета протыкает самые плотные слои атмосферы – тем меньше общее сопротивление и подлётное время.

    «Загоризонтные средства пассивной рдиопеленгации и радиолокации,  оптической визуализации,  можно "привязать"  к  кораблю оптоволоконым кабелем — тогда  будет очень широкий канал передачи данных  (сотни Мб/сек), неуязвимый для РЭБ.»
    /Другое дело. Надо их ещё объединить в систему на 3 корабля – тогда точность пеленгации повыситься должна.

    2 sergey289121
    «Коллеги, Атака АУГ США МАС РФ или ЭМ или ЧЕМ УГОДНО и ПРИДЕТСЯ ПРОЩАТЬСЯ С МИРОМ, ДОПОЛЗТИ ДО КЛАДБИЩА НЕ УСПЕЕТЕ»
    /Писал уже коллеге Fonzeppelin и Вам особо отмечу. Рассматривается ТЕХНИЧЕСКАЯ сторона проблемы. Никак не политически-причинная. Есть вводная. Не нравится – не обсуждайте. Можете считать всех нас *** а себя в белом и называть как хотите – лично меня это не напряжёт.

    «Ваши УР имеют НЕдостатки: они НЕ маневренны(только в режиме ПКР или в режиме ПВО тоже?) сбиваются "стандартом";»
    /Простите… Вы уверены в том, что понимаете то, что пишете? Эти «неманевренные УР» по сути дела ЗУР от С-400. Или для Вас это нормально – приписывать «неманевренность» зенитным ракетам, т.е. тем, которые по определению должны обладать как раз НАИБОЛЬШЕЙ маневренностью?
    Относительно «сбиваются «Стандартом»». Досягаемость 150км по высоте он имеет на довольно небольшой дальности от корабля и только по баллистическим целям. Дальность же 500-540км достигается при стрельбе по КР/ПКР – НА МАРШЕ. Иными словами берём «Стандарт», выстреливаем его по баллистической траектории на 500+км и уже падая сверху он начинает видеть цель и наводиться на неё. Топлива – мало, хватит главным образом на то, чтобы плавно скомпенсировать на 20-30км в обе стороны от курса траекторию если КР пошла не тем маршрутом на который рассчитывали. Потом – короткий путь в атмосфере с полной аэродинамической управляемостью – на тупую и неманевренную КР или ПКР на маршевом участке всяко хватит. Зато по самолётам дальность падает в разы – открытых данных в сети не нашёл, хотя может плохо искал. Исходя их предварительных прикидок она может составлять до 200-250км. Но здесь дело не в этом, а в том, что УР будет лететь на большой высоте, большой скорости НО с сохранением управляемости. Поэтому рубеж перехвата по ней будет во много раз меньше чем указанные в рекламе 540км. И вероятность перехвата также оставит желать лучшего: одно дело долго обсчитывать траекторию одного неманеврирующего спутника орбита которого хорошо известна. Другое дело – маневрирующие высокоскоростные цели. Тут уже может оказаться что 2,5км/с хоть и ниже первой космической но выше этого скоростного рубежа для «Стандартов-последних».

    «желательна возможность нанесения ударов по берегу.»
    /Э-э… с этим в другую палату. Если имеется в виду по точечным целям малой и средней защищённости, прикрытым мощной ПВО, то они и без того к такому готовы. А для бункеров по-любому надо более тяжёлую БЧ и, соответственно принципиально иную ракету. Понимаете, указанные ракеты это «универсальная рапира». Требовать от неё ещё и быть «универсальной дубиной» — черезчур.

    «Сбить гиперзвуковую ракету СЕЙЧАС трудно но на момент вступления встрой — репу парить труднее будет. ЕМНИП для насыщение ПРО требуется 160 ракет — практически в 2 РАЗА БОЛЬШЕ Ваших ракет.»
    /Как говаривал робот Вертер – «это становится совсем интересным а-а-а…». Почему именно – репу? И что потребуется для такого сбития? А главное – почему Ваши прикидки выдали именно 160? Можно поинтересоваться логической цепочкой? Хотя нет, главное не это, а то, что в полемическом пылу Вы решили, что в передовой группе должен быть ОДИН эсминец. Вообще-то их там 3 (ТРИ) штуки. Это даёт 250+ ракет в залпе, что заведомо больше указанных Вами 160.

    «Коллега Андрей, Авионика для Палубного Т-50 это например система Взлета и Посадки на АВ ИЛИ Вы Хотите Сажать Самолет В Ручном Режиме?»
    /Верно. Только весит она не тонну и занимает не кубометр. Мягко говоря.

    «Самые перспективные БПЛА — это вариант "Оспрей" только реактивные, способные взлетать как по самолетному так и по вертолетному.»
    /Тогда – попрощайтесь со «Стелсовостью».

    «Коллега ESur, БПЛА НЕ будут ТРЕБОВАТЬ меньше Вертолеты, а с операторами будут ТРЕБОВАТЬ ЕЩЕ БОЛЬШЕ,»
    /Добавляйте «ИМХО» – плиз. К тому же «операторы вертолёта» по определению сидят в нём, раздувая его габариты. Операторы ДПЛА сидят «где-то на ЭМ» и НЕ раздувают габариты ДПЛА своими телами. Поэтому хотя я не возьмусь сейчас показательно доказать Вам, что ДПЛА будут занимать МЕНЬШЕ места чем вертолёты, я уточню, что БОЛЬШЕ они точно занимать не будут. Ибо «всё лишнее» можно раскидать по малым объёмам и т.о. не учитывать.

    2 sergei-lvov
    «разве? помнится что это модернизированный вариант движка для с-35 и ставится только потому что родной не готов вообще (ЕМНИП проблема с газогенератором)»
    /Видимо все правы. Инфа могла быть разного и времени, и что «мало» для одних это 5% для других 20. ЕМНИП то, что стоит сейчас (варианты АЛ-31Ф#) проигрывает 1,5-2 тонны тяги. Однако чисто за счёт газовой регулировки можно отыграть примерно 5-10% и сократить отставание то примерно тонны, что тоже плохо, но уже некритично.
    И ещё. Вот Вы пишете, что у Вас де впечатление создалось за 5 лет чтения тем. На чём оно основано? И что именно позволяет считать некие заявления «похожими на…»(самопиар)

    2 ESur

    «радиус обнаружения ударной группы будет меньше и радиус действия данной УГ из БПЛ будет больше. Поэтому тактику следует пересмотреть.»
    /Непонятненько. РЛС тоже на месте не стоят. В том числе и те, что на ДПЛА.

    «Кстати ИМХО на перспективные эсминцах необходимо предусмотреть возможность базирования в ангарах 3-10 БПЛ разных типов + 2-3 комплекта разобранными в трюме. В частности эсминцы должны прикрываться в бою несколькими тяжелыми БПЛ работающими в режиме ДРЛО и несущими n-е количество ЗУР и ПР для собственной защиты. Если учесть, что перспективные БПЛ могут висеть в воздухе сутками, то в случае выхода против АУГ, можно подвесить над эсминцами дополнительное количество БПЛ, в том числе и из трюмов. »
    /Сделано – аж ещё в первую итерацию. Правда от излишеств типа 10 тяжелых ДПЛА и ракет воздух-воздух на них решено было отказаться. Осталось 2+2 (т.е. 2 готовы и 2 в трюме) и несут они мощные РЛС с возможностью РЭБ.

    2 Ansar02

    «Приписанные к разным флотам спецкоманды-группы "убийц авианосцев". Состав: РКР, ПЛАРК, ЭМ, суда обеспечения. Количество таких групп должно полностью соответствовать количеству АУГ наиболее вероятного противника. Контролировать АУГ эти группы должны постоянно, причём находясь на дистанции прямой видимости, нивелируя преимущество АУГ в ДРЛО. В мирное время, группа может быть представлена одним кораблём, при угрозе национальной безопасности в полном составе со сменой экипажа в море.»
    /Ай молодец! Коллега Андрей – как он нас, а?

    2 Андрей

    «Этот вопрос уже поднимали коллеги, и скажу честно — я премного удивлен таким подходом к сценарию будущего конфликта. Быть может, я не знаю чего-то, что знаете Вы?
    С моей точки зрения любому значимому конфликту в будущем будет предшествовать некий период эскалации напряженности. Ну не могу я поверить, что масштабный конфликт может возникнуть вот так вот запросто!     »
    /С одной стороны Вы как бы и правы, с другой… ВОВ началась без чётко обозначенного периода напряжённости ИМЕННО между нами и немцами. А то, что ВМВ вовсю шла… так янки нам такую цепочку малых войн устроят – мало не покажется! С этой точки зрения, тлеющие войны «где-то» такое же оружие в войне новой (с нами) как танки и пушки.

    «Наша задача — не допустить такой ошибки»
    /Вот же… помню, что это цитата, но откуда – не помню (есть подозрения). Не подскажете?

    Вообще же – большое и искреннее спасибо Вам!

  879. 178_ 07.09.2011 at 07:33

    Прекратиться это может тогда

    Прекратиться это может тогда когда каждый кто накопил сотню баксов сможет добраться до некоего обзорного центра и своими глазами посмотреть в перспктивный телескоп — сначала туда куда он хочет (типа чтобы убедиться что ему не фильм показывают), а потом — по указанным координатам высадки. Это не считая множественного опознания следов в ходе широкомасштабного освоения.

    Для меня скорее интрига в движках 1-й ступени "Сатурна".

  880. 178_ 07.09.2011 at 07:49

    Спешу уточнить: не забывайте

    Спешу уточнить: не забывайте про тяжёлые ДПЛА-ДРЛО. Если их не отпускать далеко (не более 300-400км) то вполне можно оставить "командный пункт" на корабле. Тогда они будут раза в 2 меньше пилотируемых ДРЛО. Плюс — большая гибкость компоновки. Итого — ожидаю, что ДПЛА-ДРЛО будт занимать в 2-2,5 раза меньше места чем пилотируемый вариант. Плюс — можно осуществлять длительные барражи с ротацией смен удалённых операторов на корабле.

  881. 178_ 07.09.2011 at 09:07

    Разве не сегодняшний вечер

    Разве не сегодняшний вечер подразумевался (07.08.2011)?

  882. 178_ 07.09.2011 at 09:22

    «Конвертик» не катит — больно

    "Конвертик" не катит — больно многосильные двиглы нужны (причём — только на взлёте, остальное время можно обойтись меньшей мощностью). Плюс — относительно высокая ЭПР. В цикле статей П. Булата "На пути к 6-му поколению" мне попадалось решение проблемы "сверхкороткой посадки для самолётных схем" с упором на сверхманевренность (а НЕ сверхтяговооружённость) — надо будет освежить. Так что выдвижная рампа (+10м длины "ВПП") и скорость 30 узлов + "та схема" решат проблему. Накрайняк — краном из воды.

    Теперь относительно ДПЛА-ДРЛО. Если авиагруппа включает 6 пилотируемых самолётов ДРЛО, то перейдя на ДПЛА получим 12-15 ДПЛА-ДРЛО — только и всего. Собственно я в своё время остановился на 10-ти штуках, что по занимаемому в ангаре месту эквивалентно 4-5 пилотируемых ЛА ДРЛО. Причём тут уже не эсминец — к их услугам вся полётная палуба.

    П.С. Если не задаваться целью достичь 50узлов, то таки да, лучше монокорпусная водоизмещающая классика. Кстатии во время оно мне так и не был даден внятный ответ — как обеспечить скрытность махины прущей на 50 узлах от гидрофонных цепей. Разве что ПЛ-0 подключать… :)))

    П.П.С.

    "С учетом того, что Су-33 ПКР носить не умеет."

    /Томкэт, видимо, УМЕЕТ?

  883. 178_ 07.09.2011 at 09:47

    Причём тут СОЗДАНИЕ движков?

    Причём тут СОЗДАНИЕ движков? Я имел в виду их переразмеренность для аппаратика у которого каждый сантиметр и килограмм на счету. Ну и неэкранированные винты большого диаметра как-то слабо сочетаются с малой ЭПР.

    А проблемы в создании таки были. Были такие, что более 20 лет пытались сделать машинку этой схемы, вроде бы здесь на сайте были статьи о наших ДОВОЕННЫХ задумках, однако все они оканчивались провалом — на тогдашнем технологическом уровне подобные движки не получались.

  884. 178_ 07.09.2011 at 10:08

    Ув. коллега Fonzeppelin, я не

    Ув. коллега Fonzeppelin, я не знаю ситуации во всей её полноте, но мне кажется, что Ваша обида на коллегу DSP007, вызванная его мнимыми или реальными действиями достигла того уровня, когда она начинает заметным образом влиять на степень адекватности Вашего поведения. Вы можете говорить сколь угодно неприязненные вещи кому хотите, но было бы неприятно видеть как в запале Вы тем или иным образом подставляетесь. Если я могу помочь Вам обрести душевное равновесие — смело пишите в личку. Если не помогу так хоть "выслушаю". Собеседником (оппонентов или нет — неважно)  надо беречь. Я иногда тоже очень долго хочу вставить фразочку похлеще, и в тоже время понимаю, что остроты, кажущиеся мне такими изощрёнными и достойными восклицаний типа "Ай да ***, ай да *** сын!" для адресата могут означать раздражение а "под горячую руку" и не только.

    Так что давайте жить дружно. Все. Нет, совсем ВСЕ.

  885. 178_ 07.09.2011 at 10:24

    2 Fonzeppelin
    «Я, конечно, не

    2 Fonzeppelin

    "Я, конечно, не уверен, но по-моему что-то видел про радиопрозрачные винты у "Оспри", из какого-то композита.

    Да и… Зачем аппарату ДРЛО низкая ЭПР? Он так и так "фонит" радаром.

    P.S. И если не верите — подсчитайте. Сравните V-22 и С-2 по нагрузке, дальности, скорости. Почти идентичны."

    /1. Не видел, но слышал. Правда там немалую (хотя бОльшую ли — не знаю) долю вносят крупные вихри в турбулентных потоках от винтов (турбина ТРД имеет меньший диаметр и более высокие обороты — её струя более "гомогенна").

    2. Он же не всё время будет "фонить". Ну и плюс снижение ЭПР облегчит достижение эффективного уровня РЭП самообороны.

    3. Тут самое интересное. Полез я в википедию и вот что нашёл:

    V-22:

    "Максимальная взлётная масса: 27 443 кг

    • при вертикальном взлёте: 23 859 кг ,,,
    • …

    …Масса полезной нагрузки: 5 445 кг (при вертикальном взлёте)…

    …Боевой радиус: 690 км…

    …Практическая дальность: 1 627 км (без дозаправки)

    • при вертикальном взлёте: 2 225 км"

    Теперь про С-2

    "

    Нормальная взлётная масса: 22 405 кг

    Практическая дальность: 2 400 км"

    Итого я понимаю, что чего-то непонимаю. А какие данные у Вас?

  886. 178_ 07.09.2011 at 10:52

    2 Fonzeppelin
    «По-моему, наши

    2 Fonzeppelin

    "По-моему, наши просто ошиблись и записали нагрузку на внешнюю подвеску как полную."

    /По нагрузке на внешней в нашем варианте статьи стоит  ЕМНИП 4,5с хвостиком тонны. Посмотрите если угодно. Скорее в англоязычном варианте обошлись без уточнений (в русскоязычном варианте они есть) и лупанули 9 тонн внутренней загрузки в варианте "максимальный взлётный вес С РАЗБЕГОМ". Чего вполне можно было ожидать: более технологически продвинутый "Осприк" даёт ту же нагрузку при сравнимой дальности ЕСЛИ будет вздетать по-самолётному. Так что нужны более полные данные. Кстатия пройдя через Вашу ссылку я увидел косвенное подтверждение своим мыслям: в их варианте статьи указывается только один максимальный взл. вес, который у нас указывается для "самолётного" взлёта, у них указывается только один боевой радиус, который у нас обозначен "загрузка в десантном варианте", а с "максимальной" радиус меньше. Т.е. везде даётся одна — максимальная — цифра. Так что не давая руку на отсечение за достоверность, я вижу, что наша статья по крайней мере более информативна в аспекте ТТХ.

    2 DSP007

    Помню ещё маршад Кулик вещал, что "Автоматы — оружие полиции".

  887. 178_ 07.09.2011 at 11:21

    Да это как бы и не новость.

    Да это как бы и не новость. Ещё в 2005 на авиабазе в теме "Кузьмич — радикальный" ориентировались на 16-20 БПЛА/ДПЛА универсального/ударного назначения на корабле 20-25кТ. Но — пока всё завязано на ИИ и запредельный технический риск.

  888. 178_ 07.09.2011 at 12:06

    Коллега NF!
    С возрастом я всё

    Коллега NF!

    С возрастом я всё чаще придерживаюсь некоторых правил, которые  время от времени устанавливаю себе. Одно из них — стараться вести обсуждение 3-их лиц на закрытом канале, или же формализовать свои реплики по типу статей. Я не настолько хорошо знаю упомянутого коллегу, чтобы давать развёрнутую и взвешенную оценку его активности здесь. Если хотите поднять какой вопрос — можно личной перепиской.

    П.С. С удивлением вспоминаю наши с Вами пикировки, возникающие практически на пустом месте. Последний раз когда меня заинтересовал этот вопрос я увидел, что чаще всего всё начиналось с того, что будучи в цейтное, я видел только одно из возможных толкований той или иной Вашей реплики.

  889. 178_ 07.09.2011 at 12:25

    2 Fonzeppelin
    «Коллега 178,

    2 Fonzeppelin

    "Коллега 178, просто ответьте на вопрос: кем нужно быть, чтобы открывать такие темы?"

    /Коллега, прошу прощения, но мне как-то обидно за Вас. Вы сейчас (разумеется сугубо на мой взгляд) начинаете проявлять всё более неприкрытые эмоции. Оттого, что они не несут критического заряда агрессии положение лучше не становится — лучше бы Вы злились а не обижались, право слово. Просто я слишком далеко, чтобы напоить Вас чаем, а как ещё помочь пока не очень понимаю.

    П.С. На дискуссионном клубе мне студенты тоже иногда интересные вещи выдают.

  890. 178_ 08.09.2011 at 05:43

    ДВС!
    Относительно СОСУС —

    ДВС!

    Относительно СОСУС — дело за ПЛ-0. Она по сути для этого и есть.

  891. 178_ 08.09.2011 at 05:44

    Комментарии по основной

    Комментарии по основной статье.

    Поскольку описанный в статье образ перспективного ЭМ предполагает бОльшую универсальность чем в первой итерации, некоторые изменения вполне понятны. Однако я тоже не сидел, расслабив полушария. И кое-что из вновь сгенерированного ИМХО может представлять интерес. Однако пока что пройдусь по моментам, которые кажутся мне в той или иной мере спорными.
            «Палаши» наголо!
    Сами «Палаши» я могу принять только как временную-вынужденную меру, и вот почему. Во-1 их форма: желающие могут взглянуть на их изображение, приведённое в статье и подумать о том — какой ЭПР обалдают подобные конструкции. В тоже время уже сейчас есть МЗАК «Дуэт» во вполне себе «Стелс»-оформлении с вертикальной спаркой 6-ствольных пакетов. Сама конструкция широкой известности пока не приобрела, возможно, она сыровата, но отрадно сознавать, что уже есть шаги в магистральном перспективном направлении.
    Также есть определенные претензии к калибру: если взять 40мм, можно перейти на корректируемые снаряды – т. о. падение скорострельности будет скомпенсировано с лихвой, зато за счёт большего объёма и большей поперечной нагрузки возрастут бронепробиваемость, и заброневое действие (это будет АКТУАЛЬНО при действии по гипотетическим перспективным сверх-/гипер-звуковым ПКР с бронированной БЧ и высокоинертным ВВ, против которых осколочные попадания имеют эффективность близкую к нулю), за счёт лучшего отношения масса/поверхность улучшатся баллистические характеристики, и появится возможность отодвинуть огневой рубеж, давая возможность установке сделать 1-2 дополнительных залпа. Также увеличится эффективность при действии по кораблям противника в ходе столкновений/провокаций в узостях и каналах.
    Наконец сама идеология ЗРАК несущего ракеты на одной поворотной площадке с артустановками мне кажется более подходящей для сухопутных войск или РК/МРК с их относительным дефицитом места. Здесь же ИМХО вполне можно обойтись пакетами малых (до 2,5*0,25м) ТПК вертикального старта – лишние 1,5-2 секунды не столь критичны. Хотя если ЭТУ компоненту «затачивать» именно под «клинч в порту», тогда конечно имеет смысл запихнуть в «Стелс-многогранник» 2*4 поворотных ТПК мгновенного старта.
            О Главном Калибре замолвите слово.
        Однако сначала об УР. Они таки весьма условные «У». Напомню, что исходным посылом послужили два факта:
    А) Наличие на наших ЗУР (в том числе на тяжёлых) режима стрельбы по целям на поверхности. При этом оценочные ТТХ ракеты 40Н6 – «главного калибра» системы С-400 – таковы, что по дальности (в режиме действия «по поверхности») она сравнима с КР «Томагавк», по могуществу БЧ – с ПКР «Гарпун», а по сложности для перехвата средствами ПВО превосходит любые существующие (и подавляющее большинство перспективных) КР и ПКР вероятного противника.
    Б) К 2020-2025 году предполагается завершение 3-го этапа модернизации ЗРС С-400 в ходе которой ракеты получат возможность полноценного информационного обмена между собой и с внешними агентами целеуказания и съёма информации. Это позволит выстраивать эшелонированные и сложноконфигурированные атакующие группы ракет сетецентрического типа, применение которых резко повысит их способность противостоять средствам РЭБ и маскировки, а также реализовывать более эффективные коллективные алгоритмы прорыва ПВО/ПРО.
        Ещё раз вдумаемся в прочитанное. Эти ракеты А) дорогие; Б) несут небольшую осколочную (можно использовать как фугасную при альтернативном подрыве) БЧ; В) имеют дальность сравнимую но несколько меньшую чем существующие КР; Если это применять при действии «по берегу», то только против относительно небольших целей, не требующих мощных проникающих БЧ и прикрытых мощной ПВО/ПРО. В противном случае или эти ракеты банально не справятся (не хватит дальности или мощи БЧ) или их использование будет расточительно. На мой взгляд, если их и использовать, то скорее для подавления ПВО/ПРО берега, а массовые цели лучше отдать на откуп потомкам «Томагавка» и «Калибра». (Ну и дальнобойной артиллерии, конечно же) Собственно я не против УВП – вполне можно  рекомых «потомков» загружать как раз туда – по 3-4 штуки в 1 шахту (40Н6 будет тяжелее и заметно крупнее своих предшественниц так что и шахты получатся соответствующие).
        А теперь перейдём к собственно «главному калибру» — гиперзвуковым ПКР массой 4+т. В принципе их небольшое количество (8 штук) не должно нас смущать – у нас уже были такие ЭМ. Хватало. Другое дело, что по тактике применения описанной в статье, их дальность привязана к дальности УР – 450км. Однако если мы хотим универсальности – надо иметь и более «длинную руку». Если её нет, то для глубоких ударов по берегу остаются только самолёты. Напоминаю – самолёты с ОДНОГО авианосца, ибо их у нас всего будет 2-3 на флот. В глубоком рейде с неподавленной ПВО противника… может и не повезти. Если же у нас и без того есть «длинная рука», то… непонятно что указанные ПКР делают на ЭМ: функцию «добивания» при помощи «дубин» лучше перенести на другие корабли (ПЛ), а эсминцам оставить «обезоруживающие рапиры». Заодно сэкономим на весе ПКР и их отдельных неуниверсальных ПУ – можно уменьшить вес корабля или увеличить количество УВП.
        Впрочем, иногда по чисто тактическим соображениям бывает нужно, чтобы наши корабли могли то, что по данным врага они никак не могут, например, пускать подобные ракеты – как быть тут? Лично мне видится следующий выход: вместо полу-/автономных подводных аппаратов ЭМ будет нести сбрасываемые контейнеры наподобие тех, что применяются в системе Club-N. Перегрузку можно производить при помощи плавбазы идущей в составе МАС. …И я бы искренне порекомендовал довести дальность ПКР до дальности хотя бы того же «Томагавка» т.е. 600+км.
            Наши жёны – пушки заряжёны.
        Попробуем прикинуть – что за крупная артиллерия может быть на ЭМ через два десятка лет. Крупные БЧ на 200 и более км лучше доставлять ракетами, если только потребное кол-во доставки не перевалит за несколько сотен, так что сильно больше 155мм калибр вырасти не должен (даже такой для ЭМ ВМВ считался великоват). Для увеличения дальности действия снарядов надо не столько наращивать н/с – сколько совершенствовать снаряды: донный газогенератор даёт прибавку 5-10% по дальности, активно-рекактивные снаряды ( с практически приемлемой долей БЧ в весе снаряда) имеют 20-40% прирост дальности, однако наибольший прирост даёт полёт по полубаллистической (…-полуаэродинамической) траектории для снарядов высокого (до 1:10-12) удлинения с использованием несущих свойств корпуса – до 80-150% от базового. Итого стреляя обычным снарядом на 40км вполне можно иметь дальность под 105км с «продвинутым». При этом н/с будет в пределах 1000-1100м/с.
    Правда метание столь крупного и, соответственно, тяжёлого снаряда потребует усиленного метательного заряда, а стремление уменьшить максимальную разгонную перегрузку (чтобы больший % веса приходился на полезную нагрузку) приведёт к некоторому удлинению ствола и внедрению всевозможных мер по выравниванию давления во времени – здесь и квадратичные пороха, и прямое управление горением заряда, и ЭТХ-доподогрев, и многое другое мне пока неизвестное. Главное – повысить скорострельность такими снарядами свыше уже имеющейся мне видится проблематичным. Т.е. обычными снарядами и 30в/мин с 2 стволов в перспективе садить можно, а вот усиленными больше чем 8-10 в минуту с каждого ствола – сомнительно. Хотя если такая 2-стволка будет полминуты стрелять в темпе 20в/мин – получится десяток снарядов, которые спокойно скорректируют свои траектории так, чтобы через 100км прийти к цели синхронно, и принести супостату суммарно свыше 6 центнеров счастья.
    …пардон – пока цейтнот, остальное вечером или завтра.
    (В ходе генерации текста курились композиции «Over the hills and far away», «Kiss no Yukue», «Два Максима», «Time stand still under iron hill», «Полковнику никто не пишет», «It`s my life», «Naraku no hana», «Давай за…», «Being», «Feeling like a flower», «Дальневосточникам», «Red hot», «Гимн Шута» и другие…)

  892. 178_ 08.09.2011 at 06:01

    Позволю себе уточнить, что

    Позволю себе уточнить, что 600в/мин — техническая скорострельность. Практическая — ниже за счёт времени затрачиваемого на А) смену ленты; Б) долив воды в кожух; В) смену ствола и т.д. И чем больше время непрерывного ведения огня тем ниже этот показатель. Например для системы "Малка" во многих справочниках даётся скорострельность 2,5в/мин, но в некоторых уточняется, что при непрерывном ведении огня более 10мин средняя скорострельность составляет уже 1,5в/мин (т.е. возвращается к уровню исходного "Пион"-а), а при непрерывной стрельбе в течение часа вообще 40в/час.

  893. 178_ 08.09.2011 at 08:12

    Относительно «как бы на

    Относительно "как бы на вдарили по нам эти ненормальные самураи" — это МЫ с точки зрения окружающих "ненормальные", у нас и без того есть этот имидж. Вот и будем ему соответствовать. Сами если что вдарим. Вдарим и ещё раз вдарим. А потом ВДАРИМ.

    А японцы пусть осваивают острова из вторсырья и становятся всё более похожими на образы, рисуемые ими в своих анимэ. Кончился самурайский дух на Мисиме.

  894. 178_ 08.09.2011 at 08:17

    2 Fonzeppelin
    Памятуя о

    2 Fonzeppelin

    Памятуя о диалога про "Оспрей" — можно ссылочку про "250км по высоте на расстоянии до 500км"? ;)))

  895. 178_ 08.09.2011 at 08:20

    Именно. Это-то и надо

    Именно. Это-то и надо изменить. Чтобы каждый политик был готов застрелиться если того потребует ситуация. Это потребует меньших затрат времени и ресурсов чем 12 АУГ. А может даже и чем 2.

  896. 178_ 08.09.2011 at 09:29

    2 Fonzeppelin
    «Ну, памятуя

    2 Fonzeppelin

    "Ну, памятуя про то, что точных данных мы так и не нашли… 🙂

    Ну что же, вот факт:

    Операция "Burnt Frost", 21 февраля 2008 года. В 03.26 сателлит USA-193 был уничтожен ракетой SM-3 крейсера "Lake Eri" на высоте 247 км над Тихим Океаном. К сожалению, я не имею точных данных о взаимном положении сателлита и крейсера, но табличный радиус SM-3 по заатмосферной цели составляет 500 км."

    /Отсутствие полных точных и достоверных данных по широкому ряду вопросов для меня не новость, полагаю для Вас — также. В этой ситуации одни люди скатываются в ситуацию "слово против слова" и "каждый верит своим данным"; другие  пытаются сопоставлять источники, с целью выяснить в чём олни друг другу противоречат, в чём дополняют и на основании этого делать интерпретации и строить картины (опять-таки каждый — свою). Не буду делать оффтоп по "Оспри" а насчёт "Стандартов" уточню так:

    В приведённом Вами отрывке ключевыми являются 2 момента:

    А) ОТСУТСТВИЕ данных о взаимном расположении корабля и сателлита. По имеющимся у меня косвенным данным ВОЗМОЖНАЯ полоса обстрела могла быть +/-50-70км от корабля. (Т.е. речь о технической возможности а не о том что реально имело место на этих испытаниях).

    Б) НАЛИЧИЕ у Вас некоего "табличного радиуса по заатмосферной цели", которые составляет 500км.

    По известным мне данным 500(540)км это МАКСИМАЛЬНАЯ дальность перехвата ракетами "Стандарт SM-3" при этом особо отмечалось, что траектория при этом баллистическая; там же отмечалось, что проблема высотности тяжёлых ЗУР не в энергетике, а в алгоритмах управления самой ракетой. Именно поэтому ракеты "Стандарта" сбивают спутники, а гораздо более тяговооружённые ракеты С-300 — нет.

    При этом везде где мне попадались мало-мальски подробные данные о дально-высотных характеристиках ЗУР — нигде и никогда не было так, чтобы максимальная дальность соответствовала максимальной же высоте. Обычно макс. высота обеспечивалась на до 50-60% от макс дальности для ЗУР среднего радиуса действия и до 70-90% для ЗРК большого радиуса (что косвенно подтверждает высказывания об алгоритмах управления как об основном сдерживающем факторе для повышения потолка тяжёлых систем).

  897. 178_ 08.09.2011 at 10:47

    2 Fonzeppelin
    Коллега, прошу

    2 Fonzeppelin

    Коллега, прошу у Вас персонально и у всех невольных участников этого оффтопа прощения за то, что я невольно его спровоцировал. Только "виноват медведь, что корову съел, а не права и корова, что в поле ходила". Давайте Вы не будете заявлять про "этих японских самураев" в настоящем/будущем времени, а?

    П.С. А для голема и психосопромата заведём отдельные темы. Уж очень мне хочется обкатать некоторые идеи ВСЕБЛАГО.

  898. 178_ 08.09.2011 at 12:56

    «Есть ли преимущество у

    "Есть ли преимущество у ракетно-артиллерийских ЗРАКов перед чисто артиллерийскими+ малые ЗУР УВП? Если — нет, тогда Вы правы."

    /Прямого ответа на этот вопрос у меня нет. Зато я могу свести его к вопросу: критично ли для ракет зоны 5-15км "отставание" в ЧАСТИ случаев на 1,5-2 секунды? Ибо примерно настолько вертикально стартующая ЗУР-МД будет отставать от "предварительно ориентированной". В тоже время в части случаев эти секунды будут скомпенсированы временем на поворот самого ЗРАК и отставание будет стремиться к нулю. Таким образом не имея строгого доказательства я ПОЛАГАЮ, что вариант "ЗАК+УВП" по совокупности боевых и эксплуатационно-технических характеристик будет однозначно лучше.

    Сразу же набросал сценарий для которого мои расуждения НЕВЕРНЫ — "клинч в порту", когда наших пытаются зажать/таранить скажем при прохождении Босфора. Вот тогда ЗРАК с ракетами направленного старта будет однозначно предпочтительней.

    "Но вопрос — разве стелсом могут быть исключительно пушечные ЗРАКи? Как мне думается, несложно разместить ракеты так, чтобы они "не бросались в глаза" РЛС противника."

    /Претензия в данном случае была не к концепции ЗРАК вообще, а к конкретному "Палашу". Т.е. никто не запрещает делать ЗРАК в "Стелс-обмотках", но ставить на в общем и целом малозаметный корабль конкретный ЗРАК "Палаш" я считаю неразумным. Только и всего.

    "Для поражения сверх и гиперзвуковых все же требуется прямое попадание. Эффект 40 мм радиоснаряда будет относительно невелик, и подействует разве что против дозвуковых ПКР. "

    /Верно. Тем более, что я не писал о "радиоснаряде" и о подрыве по радио. Я писал о КОРРЕКТИРУЕМОМ снаряде — ИМЕННО как о средстве добиться не меньшего (а даже большего) числа прямых попаданий при меньшей скорострельности. Попутно корректируемость поможеть нейтрализовать такое средство ракет как "боковое смещение" (в просторечии "стрейф"), реализуемое при помощи реактивных микродвижков или иными средствами. Ведь достаточно ПКР сместиться на 10м вбок/вверх за время полёта снарядов до неё, и она окажется уже на границе зоны рассеяния а то и за ней. В то же время корректируемые снаряды смогут сманеврировать на траектории  — пусть на чуть-чуть, на те же несколько метров — но этого-то как раз и хватит.

    " Так вот, если я правильно понимаю, у 40 мм ЗРАК при стрельбе бронебойными площадь поражения потенциально будет меньше (за счет меньшей скорострельности) чем у 30 мм ЗРАК"

    /Зададимся вопросом — зачем на "Дуэте" — спарка ствольных блоков, и зачем в проектах МЗАК вобще повышают скорострельность? Затем чтобы дать дольше эффективных попаданий или дать столько же по более скоростным ракетам. Однако это лечится альтернативным путём — уменьшением ошибки определения кординат цели. Просто для 30мм такое лекарство неактуально — им проще засеять то же пространство более плотно. А вот при уменьшенной площади для 40мм рост точности определения координат как раз актуален — тогда имеем ту же вероятность попадания (и даже выше — учитывая корректируемую природу снарядов), но минимум в 2 раза более высокую эффективность каждого отдельного попадания.

    В тоже время 40мм хотя и ниже по скорострельности чем 30мм, но не в 2 раза, а меньше (просто пока никто всерьёз не делал 40-мм многостволок), так что 2 блока по 40мм дадут более высокую скорорстрельность чем 3 блок на 30мм. Ниже чем 2 блока по 30мм, но это компенсируется уменьшением зоны рассеяния вследствие чего себя могут проявить улучшенные РЛС и привода. Итого на круг получаем ТУ ЖЕ вероятность попадания что из 30мм что из 40мм, НО — 40мм имеет большую досягаемость по дальности и большее разрушительное и пробивное действие снаряда. *(а также возможность ограниченного манёвра снарядами уже на траектории)

    "Следует иметь ввиду, что ЗРАК в 40 мм будет ощутимо тяжелее ЗРАКа в 30 мм. — в основном за счет массы боеприпасов. Не получится ли так, что общее количество ЗРАК придется сократить?"

    /Если их всего 4 штуки, то разница уложится в 3-4 тонны максимум. Сами решайте насолько это критично и насколько это большая плата за возросшие возможности установок.

    " Если же мы уберем ПКР — тогда понадобятся 2 ЭМ и хотя бы одна АПЛ — а АПЛ в целом дороже, чем прирост водоизмещения ЭМ:)))"

    /Хорошо, тогда вместо АПЛ пусть будет плавбаза, с которой на ЭМ можно догрузить 4-8 ПКР в сбрасываемых ТПК (возможность отложенного и строго синхронного старта) вместо катера и подводного аппарата (аппаратов). Как Вам такой вариант?

    "А Nightwish не пробовали? "

    /Читаем список .Смотрим: "Over the hills and far away". Гуглим. Хотя нет, я наверное через часик-другой Вам образцы закачаю, чтобы по сети зря не гонять.

    Собственно, по статье осталось по мелочи (типа поставить жёсткую задачу — довести показатель загруженности УР до 2%=1т на 50т водоизмещения! Резервы изыскивать путём всемерной автоматизации корабля вплоть до уровня АПЛ пр. 705), а далее уже мои измышлизмы про корабельную КАЗ. Чтобы на "Гарпуны" ПВО могла ВОБЩЕ не отвлекаться.

    Удач!

    P.S. Смотрите почту.

  899. 178_ 09.09.2011 at 04:42

    ДВС!
    Осталось и впрямь

    ДВС!

    Осталось и впрямь немногое. Во-1 Увеличить долю вооружений в массе корабля. В качестве резервов веса я вижу применение новых материалов, миниатюризация электроники, и сокращение экипажа за счёт повышения автоматизации корабля. Надо чтобы тонна ракет «главного калибра» (УР и ПКР) приходилась на 50 — 55т водоизмещения, тем более, что у «Арли Бёрка» оно так и есть (1:54,3 по данным Автора статьи). Тогда в Авторских расчетах мы Во-1 исправим цифирь тоннажа исходного БК 90*2,1+8*4,2 = 222,6 (не 226), потом умножим полученную цифру не на 60,3 а на 50-55 и получим 11130-12243тонн. Но это не конец «падения водоизмещения» — дело в том, что не все ячейки из 90 заполнены тяжёлыми ЗУР. 4 ЗУР средней дальности весят примерно 1,6т – получаем полтонны выигрыша. Предположим, что малые ЗУР дают те же 1600кг и те же полтонны выигрыша. Тогда при загрузке указанной в статье получим 5 тонн выигрыша (250-275т снижения веса корабля). А теперь позволю себе небольшую вольность: сделаю ПКР вместо штатных – опционными. Иными словами обычно ЭМ их таки не несёт. Вместо них – десантные катера или подводные аппараты в корме находятся. А радом со спаркой ЭМ идёт судно РТР и общего обеспечения (топливо, госпиталь, провизия, ремонт) – которое, кстати, повышает как автономность так и боевую устойчивость этой группы. И в угрожаемый период оно может принять катера и АПА с эсминцев на борт, а взамен поставить рекомые ПКР в сбрасываемых ТПК. Путём такого нехитрого финта этот вес можно в какой-то мере исключить из расчетов, и  получить в предельном случае падение веса до ((90*2,1-5)*50—55) 9200-10120тонн. На самом деле даже с этими хитростями я полагаю, что вес ЭМ составит 11,5-12кТ, поскольку надо ещё учесть ЗАК/ЗРАК и артиллерию.
    Также примечание чисто от себя: ракеты малой дальности не только меньше по диаметру, но и короче – в разы. Поэтому для них очень хотелось бы видеть «вспомогательный калибр» — более мелкие УВП «второй линии» размером до 3*0,3(0,35)м – они могут быть более свободно скомпонованы, дабы «цитадель» несла только то, для чего надо шахты не менее 4 м длиной. Скажем 4 гнезда по 5*8 ячеек.
    Теперь о защите корабля от ракет. В ходе ряда размышлений я пришёл к видению сверхближней защиты корабля на основе КАЗ. При этом вместо более ранней схемы, предполагавшей размещение отдельных поворотных носителей крупных блоков КАЗ и разнесённого бронирования с ДЗ получилась  гораздо более простая, лёгкая и – ИМХО – эффективная схема. Например 150м протяжённости борта несут на себе 2 ряда блоков КАЗ. Внешний смотрит вдоль поверхности – перпендикулярно борту, а второй ряд за ним – направлен в зенит. Каждый из них также может фиксировано отклоняться на 30 градусов: внешний («горизонтальный») – вверх, внутренний – вниз. На 1 погонный метр ряда приходится 5 элемента КАЗ. Каждый элемент представляет собой многоразовую часть – вращающийся цилиндр с отклоняемой площадкой внутри, а на площадке размещена расходуемая часть – кумулятивная БЧ типа «ударное ядро» диаметром 300мм, примерным аналогом которой может служить противобортовая мина ТМ-83. За счёт новых материалов облицовки и более точной её обработки ожидается рост эффективной дальности с 30 до 40 метров. Площадка-подложка имеет исходный наклон под углом 10 градусов от оси вращения и может отклоняться на 10 градусов в обе стороны – т.о. возможен запуск ударного ядра под углом +/-20 градусов от оси вращения.
    Как работает эта система. После того как по приближающейся ПКР штатно отработали МЗАК наступает черёд КАЗ. Получая координаты с высокой скоростью обновления от интегральной системы ближнего РЛ-обзора, ЭВМ вычисляет траекторию ракеты и определяет какими элементами и под какими углами необходимо выстрелить в ракету, чтобы обеспечить 2-3 попадания в «точки уязвимости», что должно привести к детонации БЧ или хотя бы к фрагментации ракеты и БЧ. Уже сейчас КАЗ («Заслон») могут перехватывать цели, летящие со скоростью порядка 1200м/с (небольшой скоростной рубеж систем «Арена» и «Дрозд» вызван тем, что их метод поражения ПТУР основан на отстреле медленных порадаюжищ эффекторов, которые потом в свою очередь дают осколочный поток направленный вниз под углом к пути ракеты; это делалось для того чтобы не задеть свою пехоту), так что в перспективе не вижу ничего невозможного, чтобы обеспечить несколько попаданий по относительно крупному (угловые размеры на малом – порядка 40-50м расстоянии) объекту со скоростью до 1,5км/с. По команде 6-8 элементов  ещё когда ракета проходит рубеж 300м (выходя из зоны поражения МЗАК) поворачиваютсяна нужный угол и происходит отстрел УЯ. Каждое ударное ядро являет собой продолговатый комок раскалённого металла диаметров около 5 см, весом свыше 2 кг и летящий со скоростью 2,2-2,5 км/с и имеющий бронепробиваемость порядка 100-150мм брони (соответственно плотные части ракеты оно прошьёт на глубину порядка 300-600мм). Когда 2-3 таких «комка» попадут в БЧ и около неё, ракету просто разворотит а если она невелика (наподобие «Гарпуна»)  — может и вовсе в клочья фрагментировать, всё-таки суммарная скорость столкновения свыше 2,5км/с делает страшной даже пулю, а уж бронебойное ударное ядро – подавно. Второй ряд перехватывает те ракеты, которые делают противозенитную горку либо в принципе атакуют сверху. После этого внешняя защита просто принимает осколки и гасит ударную волну.
     

  900. 178_ 09.09.2011 at 05:22

    Отрадно, что такие материалы

    Отрадно, что такие материалы появляются время отвремени.

    2 20624

    Можно уточнить — что Вы хотели выразить своей репликой?

  901. 178_ 09.09.2011 at 06:11

    Можно узнать откуда реальная

    Можно узнать откуда реальная стоимость и почету втрое а не вдвое (как корветы у Украинцев)?

  902. 178_ 09.09.2011 at 09:28

    Т.е. к смысловому ядру

    Т.е. к смысловому ядру претензий нет? Тогда Вам стоит попробовать написать более хорошо. Хотите — можно скооперироваться.

  903. 178_ 09.09.2011 at 09:41

    ДВС!
    2 Андрей
    Пока цейтнот.

    ДВС!

    2 Андрей
    Пока цейтнот. Телеграфирую.
    ИМХО — не утверждал, что корректируемость ПОЛНОСТЬЮ нейтрализует стрейф. По моим данным отклонение для снарядов может достигать 5м/км с сохранением управляемости. Т.о. на 4км можно сманеврировать на +/-20м, на 1км только на 5. Но и ПКР на подходе прекратят стрейфить — иначе высок шанс промаха, так что ближе 1,5км я бы не беспокоился. А ещё, ЕМНИП средняя скорость стрейфа в пределах 15-20м/с т.е. в части случаев ракет может банально не успеть "отскочить" (тем паче, что она делает это не в ответ на выстрелы, а просто по случайной системе, возможно в эти 2 сеукнды она будет по прямой лететь).
    Относительно необходимости скорострелок. Корректируемость лишь средство обойтись в 2-5 раз (по разным данным и, видимо, для разных ситуаций) меньшим кол-вом снарядов (т.о. каждый отдельный можно делать в 3-4 раза тяжелее). НО — плотность очереди должна быть максимальной и вот почему. Насколько мне известно снаряды управляются не в луче а по РК. Почему? Во-1 чем дальше выстрел тем более дугообразна траектория — с некоего момента либо нам придётся расширить луч до безобразия либо "голова" или"Хвост" очереди неминуемо окажутся вне луча по законам баллистики. Для ПТУР это неактуально т.к. большую часть своего пути до уцели они летят строго параллельно земле. Также ПТУР не вращаются так быстро вокруг своей оси и имеют стабилизаторы размахом порядка 300мм на концах которых как раз и есть датчики выхода из управляющего луча. Если же у нас стабилизированный вращением 40-мм снаряд, то таким датчикам придётся на несколько порядков сложнее — возрастёт число ошибок. Так что — РК (радиокоммандный). Но у него тоже нюанс: или нам надо управлять каждым снарядом отдельно — сто частот и передач на сто снарядов в очереди (гемор, накопление ошибок и т.д.) или мы управляем очередью как единым целым. ННо тогда, если она будет перерастянута это управление потеряет точность и смысл примерно так же как и с лучом! Поэтому и надо чтобы была небольшая 25-35шт очередь со скорострельностью 100-120+в/сек.
    Теперь о КАЗ. Это НЕ то же что ДЗ, фактически её элементы можно и в одну точку собрать и весь борт прикрывать (просто сложнее; фактически это как "МЗАК для сверхблизких"), так что вместо тысяч элементов можно обойтись парой-тройкой сотен. Теперь о горке: я писал о том, что второй ряд "смотрит в зенит", так что и тот ракурс перекрыт. Почему тогда я вобще не убрал "горизонтальную" КАЗ? Днло в том, что "горка" неминуемо снизит скорость ракеты. Смотрим: если начинать горку в 600м от корабляи считать её полукругом, то радиус = 300м. Максимальная перегрузка положим 30+ "же" = 300м/с*с. Тогда из формулы a=V*V/r получим V=(a*r)^(0,5)=300м/с! Это даже меньше скорости звука, так что для сверх-, а тем паче гиперзвуковых ракет такие манёвры или невозможны или будут иметь титанические размеры (1200/600м и 60+"же" или 2400/1200м при 30+ "же" для 600м/с) В принципе есть и другие варианты "как делать горку", но если мы имеем в виду приход под углом более 45 градусов, то все они будут того же порядка перегрузок, а "горка" со снижениме под углом порядка 10 градусов не выведет ПКР из зоны действия "горизонтальной" КАЗ. Так что или горка или высокая скорость ракеты. Заранее спасибо если найдёте третий вариант.
    П.С. Расчёты плотно не смотрел. При белгом просмотре адекватны, но у Вас там СОВСЕМ нет намёка на оперирование такой вещью как упреждение. Соответственно первая встреча снарядов и ракеты не на 2500 а на 4000м т.к. огонь открывается заранее. И компенсация "ускоренного углового смещения" НЕ за счёт коррекции, а за счёт рассчёта упреждения иначе НЕкорректируемые снаряды вобще никогда и ни во что не попали бы. Заранее спасибо.
    П.П.С. Могу ещё музыки.

  904. 178_ 11.09.2011 at 06:56

    ДВС!
    2 Fonzeppelin
    Коллега,

    ДВС!

    2 Fonzeppelin

    Коллега, так откуда табличные данные про высоту 250км ПРИ (одновременно) дальности 500 (700?) км для "Стандартов?

  905. 178_ 11.09.2011 at 07:37

    Цейтнот продолжается.

    Цейтнот продолжается. (следующий раз в И-нете буду Вт вечер или Ср 1-пол дня.)

    2 Андрей

    По рассчётам — без изменений: ошибок я не вижу, но вижу, что ствол надо направлять не туда где ракета сейчас, а туда где она будет ко времени подлёта.  Без такого упреждения некорректируемые снаряды вобще не смогли бы попасть если только ракета не летит строго на МЗАК. Соответственно коррекция снарядов нужна для того чтобы скомпенсировать ошибку вычисленного курса ракеты и парировать её стрейф.

    "начала самое простое — вес. На мой взгляд, весовые отличия куда больше. Насколько я знаю 30 мм снаряд весит около 350 гр, в то время как 40 мм — примерно 900 гр. Очевидно, что боеприпас в 10 000 патронов на один ЗРАК дают разницу в 5,5 тонн  на одних только снарядах — а ведь снаряд — это только часть патрона, да еще и масса самой установки…Может, я чего-то с исходниками напутал?"

    /Количество снарядов на выполнение боевой задачи по НЕ МОЕЙ задумке должно упасть в 2-5 раз. Если в качестве среднего принять 3, то 900/3=300 иными словами на выполнение задачи при переходе на 40мм мы расходуем 300гр-эквивалента снарядов вместо 350 (как на 30 мм).

    "Мне понятен и известен один способ донаведения снаряда на движущуюся цель — подсветка цели лазерным лучом. В этом случае, как я понимаю, снаряд идет как бы вдоль луча."

    /Подсветка цели — создание на ней лучом пятна, а отражённое лазерное излучение ловит чья-то ГСН. Это — одно. Здесь "идти вдоль луча" необязательно, траектория может быть почти любой, главное, чтобы ГСН захватывала отражённое излучение. Просто, удобно и… море контрмер. Совсем другое — "управление в луче" — там мы наводим на цель лазерный луч, и наш снаряд(ракета) будучи выстрелен(запущен) через небольшой промежуток времени входит в этот луч, а датчики , размещённые в его донной части следят, чтобы наш боеприпас не выходил из коридора/границ лазерного луча. Недостаток — более жёсткие требования к траектории полёта, сложность наведения больше чем 1 боеприпаса одновременно (они же могут банально друг друга закрывать/затенять!); зато из достоинств — намного меньшая мощность (т.е. враг не получит предупреждения об облучении) и исключительная помехоустойчивость (датчики направлены к нашей пусковой). Это 2 разных метода и ни один из них ИМХО не годится для управления очередью снарядов. Насколько мне известно там РК-метод. Как и почему — излагал выше (в предыдущей реплике).

    "Так как цель движется, лазерный луч смещается, и это создает первую проблему — РЛС у нас работает в автоматическом режиме, а вот для лазерной подсветки нужен оператор."

    /Подсветка цели при помощи РЛС — основа полуактивного наведения. Итого — автоматическая подсветка цели задача решённая достаточно давно. Оператор нужен на сухопутных системах, потому как таскать на своём горбу лишние несколько сот кг пехотинцам не улыбается, а задачи сшибать ПКР им никто не ставил.

    "Не нравится мне такой вариант, если честно. Для контроля АУГ в мирное время вполне может и "выстрелить", но в военное — тащить с собой плавбазу в бой — как-то не радует."

    /Принято. Просто оченно хочется исключить тяжёлые ПКР из расчётов при определении веса. Простейшее решение — разместить их в качестве сбрасываемого ГРУЗА. Тогда это просто +33т, а не 33*50т роста водоизмещения корабля. Ясно отчего я так жмусь?

    И ещё: хотелось бы именно плавбазу и именно в военное время, и именно с собой. Просто это должно быть комплексное судно — РТР+ДПЛА+ремонт и обеспечение. Чтобы с ним у ЭМ автономность в полтора раза против табличных данных возрастала. Фактически это "микроордер": 2-3*ЭМ + судно обеспечения (в т.ч. — информационного) + АПЛ/спец-ПЛ. 3-5 небольших кораблей способных чувствительно навалять кому угодно кроме АУГ.

  906. 178_ 14.09.2011 at 05:23

    ДВС!
    Поскольку та часть

    ДВС!

    Поскольку та часть общества, которая была в теме разбрелась, придётся устраивать небольшой ликбез. Во-1 надо различать БМПТ и БМПТ-"Терминатор". БМПТ — это обозначение КЛАССА машин, а второе это название КОНКРЕТНОЙ модели. Так что не стоит путать/подменять понятия и на основании рассмотрения конкретной модели судить обо всём классе. Во-2 — ключевое отличие БМПТ от ОБТ — многоканальность огневого воздействия а от БМП — высокое качество каналов.

    Поясню. Предполагается, что в атакующей аолне танки будут в большинстве, т.е. БМПТ будет не итак уж и много. В тоже время танкоопасных целей будет много. Поэтому для того чтобы эффективно опекать 2 танка, этой машине надо хотя бы 3 огневых канала. При этом 1 из них должен иметь возможность дальнего высокоточного воздействия, сравнимого по силе с ТП. Это и будут ПТУР-ы — только с термобарической БЧ. Заодно ПТУРЫ уже с нормальной БЧ послужат для самообороны от танков врага, а при случае (в ближайшей перспективе) и по вертолётам на небольших дистанциях засад применяться смогут. Однако для контроля каналов нужны ЛЮДИ — т.о. получаем, что экипаж БМПТ будет больше чем у танка (насколько — другой вопрос, у нынешней это 5 человек).

    Теперь относительно сравнения с БМП. Не секрет, что прицельный огонь из БМП да ещё на ходу вещь весьма фантастическая. По крайней мере для десанта из амбразур. Дальше чем на 100-200м его нельзя считать эффективным. К тому же — из чего его ведут? А ведутсего из лёгкого стрелкового оружия калибром 7,62 и меньше, т.е. по окопам оно действует слабо. Иными словами пусть у меня будет 2-3 канала с хорошим калибром, автоматической стабилизацией и СУО и прицельным/обзорным комплексом и они будут куда более эффективны чем 10-15 пехотных стволов на дистанции свыше 500м. Поэтому вплоть до выхода на рубеж спешивания пехоты такая БМПТ будет поддерживать танки куда более эффективно чем спешенный десант, не неся потерь от осколков и пуль.

    Теперь о десантном отделении. На БМПТ его быть НЕ ДОЛЖНО. Его место займёт боекомплект в оружию, а его вес скушает усиленное бронирование бортов и привода к пушкам/гранатомётам, котрые должны быть А) мощными; Б)быстрыми; В)точными. И не надо смешить народ навесными установками — они хороши для стрельбы с места не дальше чем на 1 км. Что-то более убойное должно быть интегрировано в корпус. Собственно к 30-мм АП у военных как раз и претензии из-за их недостаточной мощности и кучности, ведь речь идёт о дистанциях до 4км! А рекомые пушки эффективны начиная с 2км и меньше. Подавление ОП 2*2м на 4км потребует для 30-мм пушки порядка полуминуты, что недопустимо много (банально уже и ПТУР до танка долетит и расчёт смоется). Поэтому рассматриваются варианты с 40, 57 и 76мм. Вместе с тем малый калибр ценен тем, что может долго вести "прижимающий" огонь, т.е. не давать обороняющимся высунуть носа, а также тем, что требует меньших объёмов и легче компонуется. Поэтому с моей точки зрения выбор возможен только между 40 и 57мм.

    На разных этапах рассматривались ПТУР "Атака-Т", "Штурм-С" и "Корнет" — как прикрытые бронёй так и без такого прикрытия, в количестве 4, 8 и (ЕМНИП) даже 12 штук. Почему из всех вариантов был выбран один из наихудших (на мой взгляд) — для меня загадка, которую мы толком и на ГСПО не вскрыли.

    Лично на мой взгляд БМПТ ближайших 10-15 лет должна иметь 5 каналов: 1 — центральный с мощными и точными АП, способными поражать легкобронированные цели (в т.ч. Т-55) и подавлять ОП на дистанции до 4км, а также бороться с ДПЛА/БЛА и  вертолётами противника на дистанции до 2-3км (высоте до 200м) при помощи корректируемых снарядов. Также этот канал должен включать пакет УР, способных с соответствующими БЧ нести функции ПТУР, термобарических ракет (вскрывать ДОТы и прочие укреплённые ОП на дистанции до 6-8км) и низкоэнергетических ЗУР ближнего радиуса (т.е. истребитель не перехватят, но их типовая цель — вертолёт и ДПЛА).

    4 канала распределённые попарно побортно будут нести: "Основной" — крупнокалиберный АГ и альтернативное оружие типа 7,62мм пулемёта и "Вспомогательный" — низкоэнергетическая 23/30-мм АП и 7,62мм пулемёт. Все каналы размещены в установках башенного типа с индиаидуальной стабилизацией. На каждые 2 бортовых канала — 1 оператор, который задаёт очерёдность поражения целей а канал, оружие и установки наведения выбирает ИИ. Должна быть возможность создания единой системы постановки помех, отстрела подлетающих ПТУР и борьбы с укрывающейся в складках местности пехотой противника на "кинжальных" дистанциях.

  907. 178_ 14.09.2011 at 06:33

    2 Андрей
    Относительно

    2 Андрей

    Относительно автоматизации и предела экипажа. Желательно повысить оснащённость аварийных партий оборудованием — тогда можно будет посылать людей парами-тройками а не десятками-дюжинами. Относительно нижнего предела, который выше чем могла бы позволить автоматизация — согласен. Где он — не знаю. Интуитивно кажется — на уровне экипажей ПЛ — порядка 120-140чел.

    "Про КАЗ я знаю крайне мало. Насколько я знаю характеристики данного девайса — это РЛС работающая на 2-2,5 м и подрыв, в результате которого:"

    /Дальнейшее зависит от конструкции конкретного КАЗ. У "Арены" это — отстреливаемый кусок взрывчатки с осколками; у "Трофи" — тот же кусок взрывчатки, но с облицовкой (ЕМНИП) у каких-то американских систем для лёгкой техники вообще — заряд дроби (не прошло в чсилу низкой эффективности). И вовсе не 2-2,5м — это уже дистанция поражения причём самая малая из мне известных (исключая "Заслон", конечно). Вообще же чтаряются отодвинуть до 4-5м и дальше. Я только довёл это до уровня необходимого по-моему для противодействия ПКР — 40м.

    "одно из двух — или наши вычислительные машины настолько сильны, что мы способны поразить одиночным снарядом ПКР (но тогда ЗРАКи вынесут все ПКР вчистую без КАЗ) — или же наши вычислители недостаточно хороши, но в этом случае КАЗ ни в кого не попадет."

    /Проблема прежде всего в точности определения координаты быстро движущегося объекта. Согласен, схема дейсвия "Заслона" такова, что сильно упрощает задачу обороне, оставляя только вычисление дальности, но и оно — не такая уж простая задача. Поэтому учитывая, что он гораздо младше "Арены", то и часть повышения скоростного рубежа перехвата обусловлена не только схемой применения, но и ростом ТТХ СУО. Но и это не всё. Схема действия той же "Арены" переусложнена из-за того, что возле танка своя пехота, которую надо не покрошить в ходе активации КАЗ. Поэтому она действует такими этапами: А)обнаруживает боеприпас на дистанции ~50м и строит ео ркасчётную траекторию; Б) отстреливает верх-вперёд защитный элемент, который… ; В) по достижении расчётной точки и ориентации производит подрыв, создавая направленное вперёд-вниз осколочное поле, которое…; Г) в рассчитанной точке встречается с атакуемым боеприпасом. Остатки осколочного потока попадают в землю на небольшом пятачке — пехота вне зоны поражения. Здесь у нас сразу несколько источников ошибок: А) "кривая" траектория защитного элемента — при этом его скорость ниже чем у подлетающего боеприпаса, а сам элемент имеет хреновую аэродинамику = если боеприпас летит с высокой скоростью надо будет банально отодвигать рубеж его обнаружения и построения атаки, но при этом растёт неопределённость в определении точки встречи: на 50м погрешность 1 градус даст область нахождения d=1,75м а на 100м уже вдвое больше. Б) Осколочное поле также имеет относительно низкую скорость и работает не "навстречу" а "под углом", что повішает требования к определению времени встречи.

    Пардон — цейтнот, закончу потом.

     

  908. 178_ 14.09.2011 at 09:43

    Продолжаю.
    …Таким образом

    Продолжаю.

    …Таким образом относительно низкий скоростной рубеж перехвата для "Арены" диктуется не сложностью расчёта упреждения для перехватываемого боеприпаса как такового, а сложностью и неоптимальностью схемы перехвата с точки зрения именно перехвата (соображения о безопасности для сопровождающей пехоты). Поэтому если делать систему по типу той же "Трофи" — скоростной рубеж (предел) будет чем-то средним между "Ареновским" и "Заслоновским". Т.е. около 0,8-1км/с. Причём Во-1 на "вчерашних" комплектующих, а Во-2 — в массогабаритных ограничениях для ОБТ (в пределах полутонны на аппаратуру), а не для корабля. Так что нет ничего удивительного в том, что Израильтяне похваляются более высокой скоростью перехватываемых угроз.

    Теперь о сравнении точности предлагаемой КАЗ и МЗАК. Дело в том, что она находится в гораздо более выигрышных условиях по сравнению с последним. Судите сами: МЗАК ведёт огонь на дистанцию 400-4000м и подлётное время составляет секунды; КАЗ — на 40м и подлётное время в пределах 0,02с (2 сотых долей секунды). Скорость перехватывающего элемента (2,25+км/с) превышает скорость перехватываемого, пренебрежимо малое (в силу дистанции) рассеяние по сравнению с таковым для МЗАК (можно сколь угодно точно рассчитать точку встречи, но если небольшая флуктуация воздуха отклонит снаряд на четверть метра — всё прахом, потому-то и нужна очередь на несколько десятков снарядов) и практически прямая траектория полёта (соответственно ошибка определения дальности влияет ещё меньше); необходимо по сути ОДНО попадание чтобы БЧ просто-напросто перестала существовать — либо в силу детонации либо в силу фрагментации на кусочки менее кулака размером, которые будут разлетаться вверх и вниз (ну и в стороны немного — такое удержит и защита эквивалентом порядка 40мм RHA). Наконец ещё одно преимущество состоит в том, что элементы КАЗ имеются вдоль всего борта — а значит всегда можно выбрать такой элемент, который можно отстрелить "в лоб" подлетающей ракете, или по крайней мере под минимальным углом (порядка 5-10 градусов) — таким образом на дистанции 40-100м мыслимая ошибка определения координаты будет с лихвой перекрыта фактом "неточечных" размеров ПКР и поражающего элемента и протяжённости в пространстве области их взаимной встречи (при дистанциях перехвата в 10-100раз меньших угловые размеры ПКР также растут, что упрощает задачу перехвата). Ну и на закуску — то соображение, что элементов КАЗ будет отстреливаться около полудюжины, дабы свести вероятность промаха к пренебрежимой величине. По сути дела комплекс этих соображений ставит такую КАЗ по простоте перехвата ближе к системе "Заслон", а то соображение, что система наведения будет на перспективной элементной базе и будет в принципе выше классом, позволяет предположить, что и рубеж перехвата будет выше хотя бы на 25-40% что и даст нам 1500м/с минимум.

    "куда девается энергия при взрыве ТМ-83. это, наверное, какие-то махинации с так называемым направленным взрывом? В общем, при выбрасывании поражающих элементов 5-см диаметра на скорости 2,5 км/сек по логике вещей сам корабль от отдачи должен сделать "стрейф":)"

    /При массе 2кг и скорости 2,5км/с импульс составит 5000кг*м/с (что примерно равно отдаче МЗАК), если полдюжины — 30тонн. При массе корабля 12кТ — 1м/с надо поделить на 400 и получить 2,5мм/с скорости, набранной кораблём, висящим в вакууме. В море — вода за счёт вязкости не даст ему значимо стрейфиться.

    И ещё вопрос — Вы заходили на сайт Веремеева, где описана ТМ-83?

    " базовых принципов ЗРАК со снарядами самонаведения."

    /САМОНАВЕДЕНИЯ? Я — тоже не понимаю. И потому о САМОнаведении не дерзал писать. У меня всё куда как скромнее: есть точка встречи (с рассчитанным упреждением) — туда летят снаряды. Есть ошибка определения этой точки. Если снаряды НЕкорректируемые, то буде такая ошибка обнаружена — сделать уже ничего нельзя. И потому — приходится "засеивать" довольно большой объём — в рассчёте на то, что эта ошибка не выйдет за его пределы. Если снаряды корректируемые, то при обнаружении такой ошибки (обычно в пределах 1-3 метра) мы прямо на траектории можем "сделать поправку" курса снарядов, и т.о. иметь возможность вместо сферы радиусом 2+(1-3)=3-5 метров засеивать сферу радиусом 2+0=2 метра. Примерно так.

    Иными словами, когда Вы ведёте речь о…

    "в связи с высокой скоростью ракеты мы не имеем возможности наводить очередь на ПКР — мы лишь можем наводить нашу очередь в точку, где ПКР сейчас нет, но где она должна оказаться к моменту подлета снарядов. Но в этом случае совершенно теряется смысл корректируемого снаряда — некорреткируемый попадет в указанную точку ничуть не хуже. Другой вопрос — а правильно ли рассчитает баллистический вычислитель и окажется ли ракета в этой самой точке в момент пролета снарядов?"

    /…можно лишь ещё раз обратить внимание на тот факт, что точку встречи можно уточнять в несколько инераций по мере того как ракета и снаряды летят навстречу друг другу — и выдавать снарядам скорректированные данные о том где ТЕПЕРЬ должна быть эта точка.

    "Насколько это реально?"

    /Если вести речь не об описанных Вами САМОнаводящихся снарядах, а о корректируемых снарядах калибра 40мм, то такие есть уже. Т.е. я старался не выдумывать того чего нет сейчас.

    " чтобы ПКР попала в конус поражения от подрыва БЧ. Здесь же задача многажды усложняется — нужно попасть именно в корпус ПКР."

    /Более уместно было бы сравнить с конусом поражения ЗУР не отдельный снаряд, а всю орчередь.

    " суперрадар должен обеспечивать железный захват Хокая и наведение на него УР невзирая на средства РЭБ — т.е. мощность его должна быть воистину впечатляющей:)))"

    /ЕМНИП для миллиметрового диапазона (как минимум) вблизи земли интенсивность излучения падает в 4-й степени от расстояния. Иными словами придвинув источник в 3 раза (разместив его на ДПЛА — 150 вместо 450км) получим падение потребной мощности в 3^4=81 раз. Возможно это как-то пригодится Вам в дальнейшем?

    П.С. Судно обеспечения штука очень "мутная", оно формально не считаясь комбатантом может нести в качестве груза немало любопытных вещей. Но об этом как-нибудь в другой раз.

  909. 178_ 14.09.2011 at 09:59

    2 Serg
    Василёк тяжёл. АГ-57

    2 Serg

    Василёк тяжёл. АГ-57 весит в пределах полусотни и имеет дальность около 6км при скорострельности как у АГС. Для точечных попаданий 57-мм граната некритично хуже чем 82-мм мина, а для площадных накрытий лучше на 120мм переходить. Хотя как вариант МТ-ЛБ + 2Б9 — очень даже вполне (просто это уже НЕ БМПТ).

  910. 178_ 14.09.2011 at 10:40

    2 Космонавт Дмитрий
    «Таким

    2 Космонавт Дмитрий

    "Таким образом, более корректно говорить о полном водоизмещении до 10000 тонн, если Вы называете корабль эсминцем. И, если уж он у Вас вылез в 13 500. то давайте назовем крейсером"

    /Я Вам больше скажу — эти Ваши "Арли Бёрки" — они по водоизмещению как лёгкие крейсеры ВМВ! Может их тоже крейсерами назвать? Дело в том, что классификация по водоизмещению ИМХО принципиально порочна — не позволяет ответить на вопрос — ПОЧЕМУ это — очень тяжёлый ЭМ, а это — очень лёгкий РКР. Аргументы типа "а вот у нас в ИСТОЧНИКЕ написало что больше ХХХтонн — крейсер" — не катят, ибо ничего по сути не объясняют: почему именно ХХХ тонн а не ХХ2 и т.д. Поэтому классификация должна быть позадачной, т.е. ЭМ — корабль для одних задач, РКР — для других. ЛК — для третьих АВ — для четвёртых. И уже неважно чем именно вооружён линкор и какая архитектура у АВ, всё равно их можно будет опознать хоть в 20-м веке хоть в любом ином.

    Так что коли хотите коструктива, милости прошу — приведите реальную позадачную классификацию с обоснованием а не понравившийся ряд из цифири.

    "и эту способность хорошо бы сохранить Но делает она это плохо, и оставим способность на краний случай"

    /Вообще-то это штатный режим для С-300 и знакомые отца отмечали, что каких-то заметных проблем нет — даже по суше а не то что по водной поверхности. Фон система вполне отсеивает, зато цель на поверхности куда как менее маневренна. Так что никаких "крайних случаев"!

    "некое универсальное соотношение вероятно будет для 90 ячеек"

    /Ничего плохого не хочу сказать, просто… поясните — для чего именно (для каких тактических ситуаций) будет нужна именно такая раскладка?

    2 sergey289121

    " рейлганы кстати научили стрелять по балистической траектории."

    /Ничего удивительного не вижу. Они В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ летят по баллистической, просто она должна иметь достаточную крутизну, чтобы не улетать по меткому выражению коллеги Андрей "на Альфу Центавра". Просто… если крутизна достаточная, то больше чем 3-5км/с они точно не разовьют. Учитвыая торможение в плотных слоях так скорее даже 2-2,5 — это уже вполне "перехватывабельно" — особенно для систем ПВО/ПРО 15-20-летней перспктивы. А главное — если это СНАРЯДЫ, т.е. то, что запускается из ПУШКИ, то ими не очень-то залпами постреляешь! Значит кол-во целей для одновременного перехвата будет вполне небольшим и перегрузить систему в этом аспкте не получится.

    Поэтому, чтобы уточнить причины Вашей УВЕРНННОСТИ в высокой боевой ценности систем ЭМ-метания я бы хотел попросить у Вас ссылку на материалы из которых Вы указанную уверенность черпаете.

    "угол возвышения не меньше 90`(ИМХО если добится 180` то будет просто супер"

    /Можно я попрошу Вас расшифровать это? Потому как или Вы имели в виду градусы и тогда мне решительно непонятно для чего системе надо перекладывать блоки стволов "за спину (разве что свои же надстройки дырявить… типа капитан застрелился из корабельной АУ) или же Вы имели в виду угловые минуты, и тогда я в ступоре от полного непонимания — отчего Вы так заужаете углы вертикального наведения.

    "КАЗ должен быть многоканальным. 4 КАЗ МАЛО НЕОБХОДИМО 8 КАЗ — по 3 на борт 2 в зенит."

    /Можно уточнить — что же Вы подразумеваете под КАЗ, ибо я в простоте душевной все элементы КАЗ вижу интегрированными в единую=один корабельный Комплекс АЗ (КАЗ).

  911. 178_ 14.09.2011 at 11:29

    178

    178

  912. 178_ 15.09.2011 at 06:16

    ДВС!
    2 Андрей
    «По моим

    ДВС!

    2 Андрей

    "По моим ощущениям (смутным) это сотня — так что берем 120 чел:)))"

    /Консенсус.

    "А я кроме как про "Заслон" ничего и не знал:)))))"

    /Ещё не проснулся, так что не понял в чём тут шутка. На всякий случай: Заслон, Арена, Дрозд(-2), Трофи — это то, что навскидку. Ещё у янки системы под аббревиатурами помнятся…

    "Предел скорости цели, которую еще может перехватить "Арена" — 700 м/сек. Что, вообще-то очень даже неплохо (2,5 тыс км в час), а поскольку разработана она аж в 80-х, то сейчас этот показатель можно значимо улучшить. …  Отсюда можно сделать вывод —  принципиально в перехвате КАЗ гиперзвуковых ПКР ничего нет."

    /Консенсус.

    "не нужно "заморачиваться" с поворотной КАЗ — у "Арены" более чем приличный сектор перехвата — 110 град. "

    /Реализовано за счёт относительно широких углов растворения осколочного потока (по данным ОБС 20-30 градусов) и небольших расстояний между ПТУР и защитным элементом при подрыве — таким образом погрешностью наведения по азимуту в пределах 1-3 градусов можно пренебречь. Для дистанции 40м и прямого попадания допустимая погрешность по моим предварительным прикидкам уже 0,1 градуса — тут уже потребуется гораздо более точное пре-наведение отстреливаемого защитного элемента.

    "Масса заряда должна возрасти феерически. Прикинуть, хотя бы и на пальцах, увы, не могу — не знаю сколько весит заряд "Арены""

    /Зависимость нелинейная, ибо масса ВВ критично зависит от того — какой способ поражения мы используем: если осколочное поле, то потребуется больше, если прямое попадание ударным ядром — меньше. Причём иногда и в разы. Хотя непосредственного отношения к теме КАЗ vs ПКР это не имеет.

    "Потом — есть еще такие сомнения. Арене достаточно сбить кумулятивный эффект … А вот в случае с кораблем — совсем другое. У ПКР достаточно энергии чтобы "вломиться" в корпус корабля"

    /Верно, если строить перехват на тех же принципах, что и у "Арены" НО для тонкостенного корабля и от массивной ПКР — масса отстреливаемого защитного элемента может превысить массу самой ракеты.

    Потому я и беру другую схему поражения: не осколочным полем 90% массы которого всё равно тратится впустую, а прямое попадание сверхскоростного (2,5+0,5=3км/с соударение) раскалённого ударного ядра, которое дырявит БЧ насквозь, а ударная волна разрывает её на клочки, летящие в пределах конуса с углом порядка +/-10 градусов. Если встреча была на достаточно острых курсовых углах — УЯ ещё и остальную часть корпуса вдоль дырявит, заставляя всю конструкцию взрываться и разлетаться тонкостенными осколками в чуть более широком конусе.

    "Ну, КАЗ "Арена" вроде бы весит 1100 кг."

    /Весит — ВСЯ. Но — в пределах полутонны на аппаратуру. Из оставшихся ~600кг вычитаем где-то 1/2-2/3 на защитные кожухи и получаем общую массу отстреливемых элементов. Не помню сколько их, на глазок — около 20 штук. Тогда масса каждого 10-15кг.

    "Для того, чтобы "засеять" квадрат хотя бы 5х5 м с требуемой плотностью — по одному поражающему элементу на 0,5 кв м понадобится 50 поражающих элементов. "

    /Претензий к расчётам нет.

    Позволю себе небольшое уточнение: принцип действия таких систем не в том, чтобы "засеять", а в том, чтобы ОДНИМ прицельным "выстрелом" добиться одного попадания. По крайней мере израильские "Трофи" и "Айронфист" действуют именно так. У них даже более сложная схема (чем у меня): навстречу ("в лоб") ПТУР/гранате выстреливается защитный элемент, а уж потом он взрывается (хотя нет… кажется у кого-то из этих двоих именно прямое попадание отстреливаемого элемента, а у другой системы — его подрыв на траектории и действие сформированного им УЯ).

    Иными словами никаких десятков-сотен отстрелов на один перехват не делают. "Одна цель — один выстрел — один перехват!!!" — вот наш лозунг. Вероятность перехвата по разным данным 0,6-0,9. Я исхожу из предположения, что вероятность попадания одиночного УЯ по цели будет в пределах 0,75 и, отстреливая 6 штук, согласно ТерВер ожидаю не менее 2 попаданий с вероятностью ~99,5%.

    "получается, что один шарик весит от 0,5 килограмм и выше "

    /Там скорее эллипсоид где 5см — меньший диаметр. Потому я и писал о массе УЯ — ~2кг.

    "смысл моего высказывания заключается в том, что отстреливать КАЗ будет очень тяжелые элементы, сопоставимые по массе со 152 мм снарядом, … про сайт такой впервые слышу:)))"

    /Подрыв элемента — на корабле. Улетает — только УЯ массой примерно 2кг. Защитный корпус гасит энергию взрыва. Примерный аналог — мина ТМ-83, она не перебивает 20см деревья к которым привязана. Адрес сайта — http://www.saper.etel.ru/ потом выбрать категорию "инженерные боеприпасы" и смотреть длинный список. Весьма познавательный сайт.

    "Т.е. в круг, диаметром 5 метров, попадуют более 8 снарядов в секунду на один квадратный метр — это если обеспечить разлет снарядов на 5 м:))"

    /Спасибо, что правильно поняли — я хотя и писал "радиус" в виду имел именно диаметр.

    "При этом, если мы наблюдаем за ПКР в течении какого-то времени, уж курс ракеты (т.е. точку, через которую она должна пролететь всенепременно и обязательно) определить не сложнее, чем "уловить" отклонение очереди 40 мм снарядов от ПКР. … Если сверять курсы и расстояния между ракетой и снарядами и перепросчитывать…это очень нетривиальная задача. и далеко не факт, что последние расчеты окажутся точнее первых."

    /Речь немного о другом. Исходно предполагается, что мы таки способны послать снаряды туда куда нам надо — в рассчётную точку. И что они таки туда долетят — с известным рассеянием, конечно. И здесь пока корректируемость ничего не меняет. Далее — никто никаких отклонений траекторий снарядов не пытается высмотреть: исходя из вышеуказанного предположения, мы ожидаем, что снаряды летят туда куда мы их послали и высматриваем только ПКР, действительно ли она летит в рассчитанную нами точку встречи. Аналогия уточнения как если бы Ваш оппонент на бумаге чертил короткую линию, а вы на глазок пытались бы поставить точку на краю листа там, где эта линия в него упрётся. Понятно, что чем длиннее линия тем Вам легче спрогнозировать, да и до края листа всё меньше,  а даже если коллега "скривит", то Вы можете поставить вторую точку в другом месте.

    Применительно к снарядам — они ничего не вычисляют, умная ЭВМ на корабле приходит к выводу "сдвинуть точку встречи на 1м вправо" и даёт снарядам команду на отклонение от курса соответствующей продолжительности, так, чтобы они прилетели "на метр вправо" и т.д. Как-то так.

    "Пригодится, но тут мне еще предстоит понять — чем хороши и чем плохи волны метрового/дециметрового/сантиметрового/миллиметрового диапазона для обнаружения вражьих самолетов. насколько я понимаю — Хокай легко вскроется и метровыми волнами."

    /Миллиметровый диапазон обычно используется не для обнаружения, а для наведения ракет на цель. По крайней мере мне известно так. Или у Вас тот большой радар только для обнаружение?

  913. 178_ 15.09.2011 at 12:21

    Мило…

    Мило…

  914. 178_ 15.09.2011 at 12:41

    Интересно было бы посмотреть

    Интересно было бы посмотреть реакцию янки на эту же новость А) Через неделю; Б) через месяц.

  915. 178_ 15.09.2011 at 14:45

    По части тезисов — консенсус,

    По части тезисов — консенсус, часть — вторична. Сформулирую ключевой момент:

    "любая отстреливаемая КАЗ не надеется поразить атакующий боеприпас путем прямого попадания — все погрешности в расчетах траектории полета снаряда/ПТУР нивелируются фугасной/осколочной зоной поражения отстреливаемого боеприпаса-перехватчика. "

    /Теперь смотрим на чём это основано.

    "Я опять же полазил в инете. Отстреливаемая БЧ "Трофи"  — как Вы и писали — по сути осколочная граната, "Айрон фист" — граната фугасная безосколочная, Арена и Дрозд — опять же осколочные боеприпасы. http://warinform.ru/News-print-192.html и http://epaulets.ru/newsweb/Orujie/Izrail-vybiraet-sistemu-aktivnoi-zashc…"

    /Смотрим предоставленные ссылки. По обоим случаям есть "Айрон фист", но нет "Трофи". В Википедии про устройство самого поражающего элемента "Трофи" ничего нет. На сайте Андрея с ГСПО есть статья "Сможет ли Израильский КАЗ "Трофи" защитить танки?" (http://andrei-bt.livejournal.com/44709.html) причём схема действия припаса скалькирована со схемы "Арены" и находится в явном противоречии с фото приведёнными с самом же материале (видно, что подрыв производится БЕЗ превышения) — учитывая не вполне беспристрастный тон статьи,  позволю себе усомниться в приводимом материале. Тем более, что в другом источнике (http://btvt.narod.ru/4/trophy/trophy.htm) пишется совсем другое: 

    "Разработчики заявляют, что максимальная вероятность поражения спешенного пехотинца, находящегося около платформы, защищенной системой Trophy, не превышало 1 процента. Хотя механизм поражения атакующих боеприпасов окончательно не известен, предполагают, что он работает по принципу ударного ядра, формируемого взрывчатым веществом снаряда."

    /Учитывая относительно небольшой радиус действия "Трофи" (4-5м (см фото из статьи Андрея) против ЕМНИП 10-15м для "Айрон Фист") чисто фугасное действие (будь оно там) сохранит свою опасность и будет с вероятностью явно больше укзанного 1% жестоко контузить пехотинца стоящего в 4-5м от подрыва нескольких (1,5-2+) кг ВВ, да и в любом случае радиус действия взрывной волны значимо меньше чем у осколочного поля (т.е. по-любому необходима точность попадания менее 0,5м и это же ТЕМ БОЛЕЕ означает, что граната "Трофи"  — НЕ осколочная). Это соображения — "ЗА" то, что там именно ядро. Также все известные мне фото перехвата (надо будет в субботу пошарить на ГСПО) позволяют предполагать либо прямое попадание либо подрыв на расстоянии меньше диаметра защитного боеприпаса, что лично я приравниваю к "техническому попаданию".

    Теперь о системе "Айрон Фист" о которой Ваши ссылки. Она-таки безосколочный фугас, но при этом имеет отклонение в пределах 0,5м (видно на фотографии из первой ссылки; в качестве мишени использовались гранаты для РПГ-7 калибрм 76мм, диаметр защитного элемента тоже ЕМНИП в пределах 100мм) и меньше — это уже не назовёшь "техническим прямым попаданием" (хотя вобще-то диаметр многих ПКР превышает 300мм что уже вплотную), зато требованияк точности снижаются и рубеж поражения возрастает с 4-5 до 10-15м.

    Судя по всему, именно в этом и могла состоять причина выбора системы "Айрон Фист" вместо "Трофи" — на тот момент система расчитанная на действие "по площади" (хотя и меньшей чем зона осколочного поля но всё-таки) обеспечивала более надёжное "техническое попадание" в атакующий боеприпас чем отстреливаемая граната с УЯ.

    Впрочем я последние 2 года не следил за этим всем, если Вы увидите материал, где бы внятно (чтобы хоть минимум пояснений) писалось о том, что гранаты для "Трофи" таки именно осколочные — не сочтите за труд киньте ссылочку чтобы идиото не помер.

    Пока же позволю себе считать "Трофи" именно, что примером подтверждающим тезис об использовании УЯ для целей АЗ — как раз "первый блин комом", из-за чего и "Айрон Фист" пошёл.

    "Однако ТМ-83 не нуждается в донаведении … При этом нам неизвестны параметры точности попадания — да они и не нужны, ибо при таком подходе +-50 см абсолютно никакой роли не играют — проекция танка достаточно велика, … нужна стабилизация, нужна система наведения. Точность стрельбы заведомо уступает ствольной артиллерии — малейшая неровность конуса ВВ — а значит вектора кумулятивного эффекта — и сформированной облицовкой ядро полетит не туда, куда хотелось бы… На мой взгляд — рассеяние от меньшей точности КАЗ а ля ТМ-83 с лихвой перекрывает …"

    /ЕМНИП таки 0,5м и есть — тут Вы правы. Иными словами погрешность попадания идеально нацеленного заряда формирующего УЯ составляет 1/100 от дистанции (+/-0,5м на 50м). Таки 1/100 несколько меньше чем точность ствольной артиллерии, но Во-1 у нас в 10-100 раз меньшие дистанции и Во-2 позволю себе заметить — это точность облицовки массового изготовления.

    Применение прецизионных параболических олицовок с покрытием из более тяжёлых металлов (чаще всего в источниках указывается тантал) даёт сразу двойное преимущество: в 1,5-2 раза растёт бронепробиваемость и точность за счёт мнеьшей чувствительности УЯ в внешним воздействиям на траектории (большая плотность и более правильная форма УЯ — лучшая аэродинамика и терминальная баллистика), а также за счёт более точной/симметричной генерации УЯ как такового. Считается хай-теком. Это то, что есть сейчас.

    Принимая "удвоенную точность" имем круг уже не радиусом, а диаметром 1/100 дистанции, что на 40м даст 40см — близко Во-1 к диаметру ПКР, а Во-2  к рассеянию снарядов МЗАК (на ИХ дистанциях — так даже и меньше получается, опять-таки потому, что ИХ дистанции начинаются с 400м, а здесь всё ограничено 40м).

    Таки в донаведении ТМ-83 не нуждается, пскольку в качестве КАЗ её не собирались использовать. Здесь же элемент-аналог наводится подобно той же "Трофи" или "Фйрон Фист" — это ведь не крамола какая…

    "Иными словами — ЗРАК имеет возможность "упражняться" в стрельбе на протяжении полутора-двух секунд, выдавая на гора до 334 снарядов, КАЗ должна поразить ПКР с одного выстрела."

    /Если добавить, что дистанция действия ЗРАК в 10-100 раз больше, то одня "сотня крат разницы" скомпенсирует другую и мы получим вероятности поражения, совпадающие по порядку величин. Ну и плюс — не забываем, что предполагается запускать не 1 элемент КАЗ, а 6. (вместо 1:334 получаем 1:55,(6)).

    "Но что это нам дает? Меньшее упреждение. А какая разница, меньшее оно или большее? "

    /Отнюдь. Это также даёт меньшее время устаревания данных. Если мы идеально вычислили координаты ПКР "на сейчас" и правильно взяли упреждение на основе данных "на сейчас" — чем больше времени проходит до встречи тем больше вероятность, что появятся неучтённые факотры (начавшийся манёвр ракеты или просто турбулентный вихрь), которые "сдвинут" точку нахождения ракеты в расчётный момент встречи. И чем быстрее летит перехватчик — тем меньше шансов, что это расхождение достигнет значимой величины. В данном случае преимущество по скорости (над снарядами МЗАК) в 2,5-3 раза.

    "Вы же не считаете, что упреждение в 5 м рассчитать сложнее чем в 1,5 м?"

    /Конечно нет. Однако погрешность  этого расчёта для 40м и для 400-4000м будет различна — она в числе прочего будет зависеть от погрешности определения координат ПКР, которая растёт линейно (или квазилинейно) с ростом дистанции.

    "ЗРАК, начав огонь, формирует конус поражения (вершина — ствол ЗРАК, основание — КВО для соответствующей дистанции) Несложно сделать так, чтобы на дальней дистанции этот конус охватывал бы несколько квадратных метров пространства."

    /Цитировать себя не хочу, просто уточню, что в одной из реплик (по коректируемым снарядам) тоже указывал на это. Правда далеко не вся часть этого конуса будет "работать" (справедливо и для ракеты) — т.к. "за подошвой" плотность осколков/снарядов не будет обеспечивать расчётной вероятности поражения объекта, а "слишком близко к вершине" при сверхнормативной плотности будет иметь слишком небольшое сечение, чтобы давать штатную вероятность "совмещения" с ПКР. Поэтому реально используется область типа усечённого конуса, которая при практических углах растворения (если диаметр 4м а дистанция 400-4000м то получим 1/1000-1/1000) практически неотличима от изогнутого (крутизна траектории) цилиндра.

    Теперь — относительно размера площади расеяния — я не могу назвать источник (бо не помню) но встречал цифры порядка 1 тысячной, т.е. 1м на 1 км и соответствено 4м на 4км. Итого, если мы засеиваем 0,785. кв.м. — нет проблем. А если в 16 раз больше?

    Вобщем здесь для меня всё тяжело, поскольку надо много считать, ведь эти 334 снаряда мы не мгновенно выстреливаем, соответственно меняется точка встречи, меняется упреждение и крутизна траектории снарядов (если на 400м она будет на глаз ИМХО неотличима от линии, то на 4км уже явно будет за пределами "дальности прямого выстрела" если только это понятие применимо к стрельбе по летящему объекту — т.е. вместо "прожекторного луча" получим "радугу" одним из концов которой надо накрывать наш "горшочек с золотом").

    Поэтому не отрицая указанного Вами эффекта, хотелось бы предупредить против его переоценки. На мой ызгляд он не делает из МЗАК вундерваффе, а просто доводит его точность до той же что и у танковых КАЗ (иначе бы сия точность была как у автоматов времён ВМВ или на худой конец как у "Шилки"). Итого опять-таки получаем примерный паритет по точности КАЗ и МЗАК с той разницей, что УЯ будет обладать в разы большим поражающим действием.

    Хотя, учитывая короткую дистанцию — оно и потребуется большое, так что интегрально эффективность недопущения атакующих ракет до корабля у обеих систем будет примерно одинакова .

    П.С. Также стоит перечитать фрагмент, где я указывал список целей/задачи этой КАЗ.

  916. 178_ 15.09.2011 at 22:53

    Вместо длинны очередей в

    Вместо длинны очередей в ассортименте выстрелы под углом 40-60 градусов вперёд-вверх.

  917. 178_ 17.09.2011 at 11:45

    ДВС!
    2 Андрей
    С этим надо

    ДВС!

    2 Андрей

    С этим надо что-то делать. Минимум второй раз за последние 2-3 дня я на основании Ваших реплик ловлю себя на том, что из-за некоторых особенностей моего стиля изложения мне не удаётся донести свою мысль правильно.

    Дело в том, что когда Вы пишете, что…

    " я воспринял "тот же" как "тоже отстреливаемый":))) Ну что ж, теперь я понял, что Вы имели ввиду:))). Так что пришлося мне как следует покопаться в инете, и…теперь я на 99,9% уверен, что поражающий элемент Трофи не имеет ничего общего с ТМ-83. "

    /…начинаю понимать, что как-то криво я выразил свою мысль. ТМ-83 формирует УЯ "на месте старта", а КАЗ "Трофи" — "возле точки контакта". Т.е. "Трофи" отстреливает защитный элемент, а мина взрывается на месте установки и к цели летит УЯ. Так вот  — "моя" КАЗ в этом смысле похожа на ТМ-83 тем, что формирует УЯ "на месте установки", и этим она ОТЛИЧАЕТСЯ от КАЗ "Трофи". Поэтому при том, что Ваши расчёты верны, это не влияет на дальнейший ход рассуждений.

    "КАЗ" Трофи я вообще упоминал по 2 причинам — Во-1 она по ряду (не по всем) источников использует УЯ как средство поражения; Во-2 она реализует поражение прямым попаданием либо очень близким (порядка диаметра заряда) подрывом, который я позволю считать "техническим прямым попаданием".

    КАЗ для ЭМ будет формировать УЯ именно в точке размещеиня заряда — в этом сходство с миной ТМ-83. Т.е. к ПКР летит уже непосредственно УЯ, а не элемент, кототрый формирует его при подрыве. Ибо бОльший чем у "Трофи" диаметр позволяет обойтись таким решением. Тот факт, что на корабле больше места чем на танке позволяет соорудить поворотную ПУ (предположительно многоразовую), которая погасит действие взрывной волны — именно поэтому я позволил себе реализовывать подрыв "на носителе" в то время как Израильтяне решили не рисковать.

    А тот факт, что они смогли сделать штуку, которая даёт прямное попадание при небольшой скорости (300-400м/с по Вашим расчётам) позволяет предположить,. что УЯ с большой скоростью попадёт ещё легче (меньше время устаревания данных, более прямолинейная траектория, более высокая поперечная нагрузка — снижено влияние атмосферных возмущений).

  918. 178_ 17.09.2011 at 11:56

    Не надо про танковые колонны

    Не надо про танковые колонны рассказывать — вобще-то ОБТ должны в боевые порядки разворачиваться — это азбука.

    Остальное тоже — неправильно.

  919. 178_ 22.09.2011 at 15:05

    2 Андрей
    «Давайте попробуем

    2 Андрей

    "Давайте попробуем разобраться:))"

    /Давайте. ;))

    "Полагаю, как раз таки не для перехвата БЧ, а для самолетов и КР. В истории локальных конфликтов мы сплошь и рядом наблюдаем ситуации, когда ЗУР стреляли вдогон."

    /Про стрельбу вдогон — согласен. Нюанс в том, что это НЕ то же что "скоростной рубеж". И не то же что "максимальная скорость". Скоростной рубеж перехвата — максимальная скорость объекта при которой по нему возможно штатное наведение с паспортной точностью. Например для отдельных систем С-300 (кажется С-300В) скоростной рубеж составляет даже 3км/с — т.е. скорость цели может составлять до 3км/с — БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО того — летит ли она НА систему или ОТ неё. Хотя нет — для ракет этого комплекса значения максимальной собственной скорости 1200-1800м/с. Как видите — реализация скорорстного рубежа перехвата заявленного "в паспорте" (3км/с) возможна только при стрельбе навстречу.. Примерно так же как янкесовские "Стандарт СМ-3" при их максимальной скорости порядка 1300м/с могут сбить хоть и низкоорбитальный но всё-таки спутник (соответственно скорость порядка 7,6км/с!).

    Так что когда я пишу "скоростной рубеж перехвата" это именно скоростной рубеж перехвата и никак иначе. И самолёты с КР здесь нипричём.

    "Да как сказать…Я не уверен:))) Берем 16 дм снаряд. Точнее — берем Виноградова с его "Последними исполинами" и читаем таблицу про скорость падения снарядов в момент соприкосновения с целью. …

    Иными словами — какие-то 5 км высоты заставили потерять 406 мм снаряд почти 25% скорости.

    У Р-27 (базовая ракета для Р-27К) с ее дальностью в 2,5 тыс км максимальная скорость в конце активного участка — 4,4 км.сек. Но активный участок заканчивается на высоте 120 км — далее ракета летит по баллистической траектории, поднимаясь на высоту до 680 км."

    /Напоминаю: высота орбиты станции Мир — порядка 350км, низкоорбитальные спутники — порядка 150км. Т.о. высоты более 100км ФАИ не зря называют "КОСМОС" и считают что там "с практической точностью" нет воздуха, который тормозил бы объект. Так что всё что выше 100км я просто-напросто позволю себе "вынести за скобки".

    "КОЛЛЕГА!!! Это же и есть наш случай — Р-27К оснащена самонаводящейся БЧ:)))"

    /Что с того? Там НЕТ скорости БЧ при вхождении в плотные слои. Есть только скорость "при ударе о цель". При энергичном торможении вполне может оказаться, что 3/4 дистанции скорость составляет более 1км/с.

     

  920. 178_ 22.09.2011 at 15:33

    …забыл уточнить.
    1.

    …забыл уточнить.

    1. Относительно потери 25% скорости на каждые 5км — это ведь не "25% от ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ скорости" — иными словами — чем меньше скорость тем меньше и вычитаемые 25% — до нуля не упадёт никогда.

    2. Разве тут не принцип "МБР против АУГ" рассматривается? При чём здесь вполне конкретная Р-27К? Что я упустил?

  921. 178_ 23.09.2011 at 05:38

    ДВС!
    2 Андрей
    «а вот о то,

    ДВС!

    2 Андрей

    "а вот о то, что эта характеристика звучит как "скоростной рубеж""

    /Не за что. ЕМНИП полностью она звучит как "максимальный скоростной рубеж" или как-то так. Ибо для разных ракурсов он — разный (навстречу/вдогон). Хотя в подавляющем большинстве случаев я встречал именно "скоростной рубеж" или "высотный рубеж", "перехват по параметру дальности до…" и т.д. Вообще мне и самому не мешало бы до конца разобраться в этой мешанине ;)))

    "Разве? Вроде бы в два раза больше."

    /Пардон — это по памяти для СМ-2. (Хотя википедия почему-то упорно даёт одну и ту же скорость для СМ-2 и СМ-1 как М=3) Да, для СМ-3 она таки обязана быть более 2,2км/с иначе она бы даже без сопротивления воздуха на 247км не поднялась бы. Однако всё равно что 1300 что 2700 — всё равно меньше чем 7850м/с которые даёт та же вики для сбитого спутника.

    "Я же попросил Вас "Позвольте пошутить:)))" Вы не позволили. Ну ладно, обойдусь без юмора. На самом деле… "

    /ПОНЯЛ! Извините, дошло как до жирафа.

    "Максимальная скорость достигается в точке прекращения разгона — т.е. в 120 км над Землей, при этом скорость составляет 4400 м/сек. Сопротивления атмосферы там нет. Соответственно, имеем классическое равноускоренное движение. А это значит, что когда боеголовка вновь снизится до 120 км ее скорость составит все те же 4400 м/сек.

    Однако мы знаем максимальную высоту траектории — 620 км. Соответственно, когда с высоты 620 км БЧ снизится до высоты 120 км — она потеряет 500 км высоты. При этом никаких других сил, кроме как гравитация на БЧ вроде не действуют. Считаем время снижения БЧ с высоты 620 км до 120 км по формуле
    Время = корень квадратный из (2*высота/ускорение) = корень из (2* 500 000м/9,8 м/сек за сек) = 319,5 сек. За которые БЧ разгонится до скорости = начальная скорость + ускорение*время. Принимая начальную скорость за 0 (а на высоте в 620 км она такая и есть) имеем 9,8 м/сек за сек * 319,5 сек = 3 130,5 м/сек. Что несколько меньше, чем должные 4,4 км/сек."

    /Вполне может быть. Вопрос только в том, что Вы расчитываете ВЕРТИКАЛЬНУЮ компоненту скорости. А у ракеты ещё и горизонтальная есть (на врага идти-то надо!) и вот она практически не претерпевает изменений и НЕ обнуляется на максимальной высоте. Просто нарисуйте себе на листе бумаги параболу и посмотрите. Ваши расчёты относятся к проекции на ось ординат, а скорость по оси абсцисс будет в отсутствие сопротивления среды — постоянной. А в сумме они будут давать полную скорость, которая при падении обратно на 120км составит примерно те же 4400м/с +/-1-2%.

    "скорость "попадания в цель" БЧ Р-27К зависит только и исключительно от скорости входа БЧ в плотные слои атмосферы, и особенностей движения в атмосфере — там БЧ изображает из себя свободнопадающее тело, не пытаясь изменять собственную скорость."

    /Ещё раз. Скорость ДО входа в плотные слои будет те же 4400, ну пусть от силы — 4000м/с. "Падаем" с высоты… ну пусть 25км под углом примерно 45 (итого путь 35-36км) — надо потерять 3650-4050м/с. Получается потеря скорости в среднем 100-115м/с на км пути. Тогда если взять примитивную модель равноускоренного движения с начальной 350м/с и конечными 4000 и 4400 и дистанцией 36км получим (S=v0t+(a*t*t/2)); (а=dv/t); (t=S/(v0+(dv/2)); 15,2-16,6 секунд из которых лишь последние 2,5-3 секунды скорость БЧ будет менее 1км/с. Как-то так.

  922. 178_ 23.09.2011 at 05:50

    А можно в рассказе будут

    А можно в рассказе будут освещены два разных эпизода  противостояния 2 разных АУГ и МАС с разным исходным набором исходных условий? Да так, чтобы потом можно было предполагать взаимодействие "остатков"? ;))))

  923. 178_ 23.09.2011 at 08:46

    2 Андрей
    А что Вы хотели? Не

    2 Андрей

    А что Вы хотели? Не виджу здесь противоречия: указывается скорость на конечном участке (ОТ вхождения в плотные слои и ДО соприкосновения с целью) — ДО (!) 10М (порядка 3-3,3км/с) т.е. максимальная из тех что есть "на конечном участке".

    Всё то же самое что и по Вашим рассчётам: на ВХОДЕ — 3+км/с (ДО 10М) и В КОНЦЕ (это НЕ то же самое что "на конечном участке") — в принципе и 350м/с может образоваться, ибо падение скорости 110м/с на 1 км — по порядку величин вполне как у ОБПС-ов (не самых современных, но вполне себе).

    Плюс — "Ока" ракета меньшей дальности, она входит в атмосферу под более отвесным углом — тормозной путь — меньше. Пройдя по указанной мною ссылке (там где я впервые выразил недоумение скоростью 300м/с) — та что последняя и не по Википедии — в статье посвящённой МБР Вы увидите недурственную табличку увязывающую дальность ракет, их скорость, высшую точку траектории и угол входа в плотные слои атмосферы. Так что можно даже углы вхождения и пути торможения прикинуть если есть желание.

    И там же сказано: скорости БЧ МБР на конечном участке есть величина СЕКРЕТНАЯ. Так что рассуждать о ней мы можем только очень приблизительно. (Что каждый из нас и попытался сделать)

    П.С. Я нее помню максимальную скорость "Оки", но траектория у неё ЕМНИП не дюже баллистическая — по сравнению с прикидками по уже упомянутой мною таблице (там по экстраполяции порядка 2,2-2,5км/с получается) может и в 1,5-2 раза больше быть. Так что до субботы я не смогу прояснить вопрос с 4М или 10М.

    П.П.С. По АУГ США есть только небольшие мелочи, касающиеся сроков продления эксплуатации "Супер Хорнета", того факта, что эта машина только внешне походит на "Хорнет" и то — не слишком, а так вобще это другой самолёт с кардинально возросшими боевыми качествами, почему я и вижу некую вероятность его присутствия — особенно в варианте "Сайлент Хорнет" — с улучшенными радар-блокерами и дальнейшим снижением ЭПР. По крайней мере у него лучше потенциал как у воздушного бойца и большим боевым радиусом (и меньшей ценой, однако!)

  924. 178_ 23.09.2011 at 08:47

    Э-э…. прошу пардону. Если

    Э-э…. прошу пардону. Если что — выскажусь в личку.

  925. 178_ 23.09.2011 at 10:24

    2 Андрей
    «Коллега, все так,

    2 Андрей

    "Коллега, все так, но вот в чем дело — там же указана максимальная скорость в конце активного участка траектории — 4М. Смотрите — я не знаю, на какой высоте ока развивает эти 4М. "

    /Честное слово — не знаю откуда данные о 4М в конце АУ. На википедии цифра "4М" не подтверждена ссілкой, а цифра "10М" — подтверждена. На "Ракетной базе" (http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/oka/oka.shtml) специально уточняется:

    "На начальнoм учаcтке тpаектopии ракета 9М714 pазвивала cкopocть в 4 pаза пpевышающую cкopocть звука. Управление на начальном участке траектории осуществлялось поворотом сопел двигателя и решетчатыми аэродинамическими рулями в хвостовой части ракеты."

    /Почувствуйте разницу: не "в конце АУ" а "на начальном этапе" — там, где рулят рулями — в плотных слоях атмосферы.

    Можно ещё артиллерию в свиделели призвать — никакие пушки не давали дальность 400км при н/с снаряда 4М. Да Вы и сами в своей реплике вычислили, что коль скоро ракета В ПАДЕНИИ разгонится до 1300м/с по вертикали, то общий вектор скорости явно в разы больше. Смотрим табличку для скоростей и дальностей МБР:

    Таблица в статье об МБР (http://traditio.ru/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0)

    Видно, что зависимость нелинейна и для величин различных в 2 раза составляет примерно четверть разницы по скорости. А ведь у "Оки" траектория относительно более пологая — т.е. скорость должна быть больше.

  926. 178_ 23.09.2011 at 11:55

    По разным прикидкам,

    По разным прикидкам, учитывающим разное и с разной точностью у меня выходило 2,3-2,8км/с. Однакодаже 2800м/с это МЕНЬШЕ чем 10М. Особенно — учитывая, что 2800 по моим прикидкам это МКСИМАЛЬНАЯ скорость, а укапзанные 10М — это скорость перед вхождением в плотные слои либо уже в начале вхождения, т.е. реально максимальная была бы где-то 10,1-10,5М в зависимости от траектории и исходных допущений. Почему так?

    Я полагаю — потому, что использовались РАЗНЫЕ "М". На начальном участке полёта использовались "М" для приземных слоёв (330-340м/с), а для "перед вхождением" — "М" для НЕплотных слоёв (ЕМНИП — порядка 270-290м/с). Вот и получилось, что полученные Вами ~2600м/с примерно же соответствуют 10М (а теперь учтём склонность людей к круглым цифрам — получим возможность того, что скажем 9,6М плавно мутировали в "10").

    Как-то так.

    НО. В любом случае даже для ситуации с конечной скоростью БЧ = 350м/с выше было показано, что подавляющую часть времени она будет иметь скорость выше 1км/с. А если присобачить банальный донный ГГ (газогенератор) — падение скорости за счёт турбулентных вихрей резко уменьшится (приращение дальности снарядов за счёт ГГ массой 1-5% от массы метаемого тела достигает 10-15% от исходной дальности, здесь эффект должен быть ещё более значителен из-за меньшей плотности воздуха "сверху-вниз" — чем "снизу-вверх" (т.е. вещество ГГ будет расходоваться более рациональным образом чем для стартующих снизу-вверх снарядов), а также из-за того, что снаряды более обтекаемы чем БГ. Так что если задаться целью создать БЧ с ывысокой конечной скоростью — эта задача будет решена, более того — я бы ограничил её скоростью при которой начинается интенсивная ионизация воздуха ЕМНИП в зависимости от условий это 1,9-2,9км/с.

  927. 178_ 23.09.2011 at 12:44

    2 makz-z-z
    «и где вы будете

    2 makz-z-z

    "и где вы будете БК под "нормальную" АП держать, в тележке на верёвочке за бмпт потяните?"

    /Вы издеваетесь что-ли? ИМЕННО для того чтобы держать "нормальную АП" как раз БМПТ и НУЖНА. Чтобы не размениваться на попытки заменить хорошие 12,7 на плохие 30 на танке. И чтобы не делать БМП из БТР.

    "у АП с неочень урезанным темпом стрельбы и при калибре 40-57мм снаряды кончатся очень быстро(по крайней мере если они будут иметь габариты уже имеющихся представителей тех же калибров). а помимо них нужно ещё ракеты(каждая из которых наверняка в ящике будет) для ПУ поместить"

    /Что означает "с неурезанным"? Для 40мм никто 6000в/мин не планирует, от силы 1800в/мин в пределах короткой очереди и порядка 600в/мин в пределах длинной. Вам мало нескольких кубометров под 40/57-мм снаряды?

    Кстати — сколько Вы хотели бы ракет, если на то пошло? Я полагаю достаточным 12 штук в 2 пакетах по 6 с обеих сторон основной башни. Больше просто незачем — надо помнить, что БМПТ не есть стардестроер класса "Венатор" — она не должна забарывать вражескую группировку в одиночку: через 250-300м идёт ещё одна БМПТ.

    Ещё один поучительный нюанс: одним из аргументов в пользу перехода ОБТ на 140/152мм вместо 120/125 является сокрещание чяисла выпущенных снарядов на выпролнение типовой боезадачи вследствие чего можно обойтись меньшим БК "в штуках" — причём падение БК при равном пространстве из-за увеличения габаритов снарядов было согшасно этим выкладкам С ЛИХВОЙ скомпенсировано их возросшей эффективностью. Так и тут: лучше потратить 4 57-мм снаряда чем 40 30-мм при том что первые занимают места примерно как 32 последних.

    "и всё это в сравнительно малое внутреннее пространство корпуса отечественных ОБТ"

    /Констатирую отрыв от реальности: у БМПТ объём корпуса БОЛЬШЕ чем у ОБТ на аналогичной базе — за счёт большей высоты корпуса. Посмотрите посвящёные ей материалы плиз. Мало того ГДЕ Вы увидели, что "ракеты в ящиуке для ПУ" кто-то помещаеть ВНУТРЬ КОРПУСА???

    "возможно стоит разработать совершенно новый беприпас калибра 37мм чтобы он смог "работать" на 3-4км и имел плотную компоновку, но тут скорей вопрос к профильным НПО и НИИ, как вариант работать над многосоставным "жидким порохом", это должно сократить габариты орудийных выстрелов"

    /Почему 37 а не 35мм? Или не 31,4…мм? Или не 40,8? У Вас есть обоснование Ваших желаний? Просто интересно…

    П.С. Исркенне рекомендую также тему про ТБМП (http://alternathistory.org.ua/chto-nam-stoit-bmp-postroit-ukrainskie-tyazhelye-btr-i-bmp-na-baze-t-64-i-t-55#comment-36665) и в особенности часть посвящённую определению ряда понятий начиная с моей реплики от Втр, 30/11/2010 — 14:19.

  928. 178_ 23.09.2011 at 13:26

    Спасибо.

    Спасибо.

  929. 178_ 23.09.2011 at 13:30

    Не понял о несогласии: 1000км

    Не понял о несогласии: 1000км дистанции больше чем 200(АПЛ выдвинуты навстречу угорзе. ЕСЛИ выдвинуты правильно)+200(успели пройти по направлению к угрозе. ЕСЛИ успели)+460(дальность ракет).

  930. 178_ 23.09.2011 at 13:37

    Автор некто Ю. Г. Веремеев —

    Автор некто Ю. Г. Веремеев — ЕМНИП — полковник инженерных войск. Его сайт: (http://www.saper.etel.ru/index.html)

    Так что полагаю ответ на Ваш вопрос таки — ДА. Служил. И, видимо, имел возможность сравнить. В т.ч. — на себе.

    Небольшое лирическое отступление: на самом деле ПМ — пистолет вполне меткий. Не настолько точный как Браунинги, но и не как короткоствольный револьвер. Легенды о его феерическом разбросе и невозможности попасть в сарай с 10 шагов — следствие т.н. "сдёргивания" при спуске. Когда на пенсию поуходили инструктора (согл. Потапову) умеющие учить стрелять из него — тогда и начались эти россказни.

    Так и здесь: может сапоги мало надевать, их ещё надо уметь носить?

  931. 178_ 23.09.2011 at 13:52

    «Так что мы бы, дорогие

    "Так что мы бы, дорогие читатели, и сегодня бы жили при относительно мягком правлении КПСС, слушали бы речи очередного генсека и соблюдали Кодекс строителей коммунизма—вне зависимости от того, нравится вам это или нет."

    /Причём в нашей реальности лично мне, дорогие собеседники, очень грустно видеть пожилых женщин с интеллигентными лицами на перекрёстках с картонками "Терплю бедствие…" или алканоидного вида дедушек с грустным как у собаки взглядом и способностью оперировать понятиями абстрактной алгебры. Или видеть молодёжь у котороой главная заповедь их современного "кодекса" — "не парься".  Но я вижу это куда чаще чем надо для сохранения относительного душевного равновесия. "Нравится вам это или нет".

  932. 178_ 23.09.2011 at 17:47

    По Веремееву :
    «Веремеев Юрий

    По Веремееву :

    "Веремеев Юрий Григорьевич

    1947 года рождения. Русский.

    Офицер инженерных войск, подполковник, выслуга 26 лет.

    Служил в Прибалтике, на Дальнем Востоке, в Чехословакии, на Урале и еще кое-где. Был командиром, штабным офицером, преподавателем.

    1327 обезвреженных и уничтоженных взрывоопасных предметов (авиабомбы, снаряды, мины, фугасы). Ликвидатор аварии на Чернобыльской АЭС (1988г.).   Автор книг "Внимание, мины!" и "Мины вчера, сегодня, завтра""

    П. С. Иван! Сапоги вобщзе как раз для болота лучше чем берцы. (Ботфорты в принципе ещё лучше, но они слишком специальны).

    П.П.С. Ссылку на его сайт я давал — если есть возможность компетентно судить о том — чего он знает а чего нет — милости прошу туда — почитайте материалы.

  933. 178_ 25.09.2011 at 15:30

    ДВС!
    2 Иван баранов
    «А при

    ДВС!

    2 Иван баранов

    "А при чём тут Веремеев ??"

    /Дискуссия началась с того, что кое-кто спросил "был ли автор в армии?". А Веремеев Ю. Г. и есть автор статьи. Только и всего.

  934. 178_ 25.09.2011 at 15:43

    Который с тяжелобронированной

    Который с тяжелобронированной крышей и прочими радостями суммарным весом в несколько тонн?

  935. 178_ 25.09.2011 at 15:47

     
    Появились некоторые

     

    Появились некоторые соображения относительно спора «катапульта/трамплин».

    Видел фото как «Хорнет» стартует с катапульты БЕЗ провисания и кадры как Су-25К стартует с трамплина с СИЛЬНЫМ провисанием. Если прибавить эти данные к Вашим, Андрей, то получим, что для обоих вариантов (катапульта и трамплин) можно нарыть как одни, так и противоположные примеры. Поэтому рассматривать означенный выбор в отрыве от конкретных самолётов и их загрузки (и т.о. – тактики применения) – не стоит.

    По сравнению даже с 90-ми годами аэродинамика прошла немалый путь, появились новые меры улучшения Взлётно-Посадочных Характеристик ЛА, а для истребителей также – возросла тяговооружённость. Поэтому я бы рискнул высказаться за комбинированный вариант – «Катапульта (короткая) + трамплин + возросшие ВПХ и общие ТТХ ЛА».

    В теле основной статьи, помнится, была поставлена проблема запуска пилотируемых самолётов ДРЛО, дескать – при их малой тяговооружённости трамплин не поможет, бустеры потребуются в больших количествах и т.о. будут много весить, а значит – катапульта безальтернативна (или как-то так). Здесь я бы хотел возразить.

    Зачем нужен самолёт ДРЛО? Он нужен в основном для 2 задач:

    А) радиолокационное освещение акватории в дежурном режиме;

    Б) наведение своих самолётов и управление ими (т.н. «летающий штаб»);

    Из них только вторая требует поднимать в воздух пилотируемый аппарат ДРЛО. Однако эта задача актуальна только во время боестолкновения, причём именно при атаке (при обороне вполне возможно держать этот «штаб» на корабле). А этих случаев не может быть много за один боевой поход – вряд ли АУГи будут обмениваться больше чем 2-3 атаками до потери боеспособности кем-то из соперников. Поэтому достаточно держать бустеров на 4-6 вылетов, принимая их вес как 1т/шт = 2т/самолётовылет — чуть больше полусотни тонн решат поставленную проблему. Так что и тут не вижу препятствий к использованию трамплина.

    Теперь относительно «несовместимости» а по сути ненужности снижения заметности для ДРЛО. Сначала относительно беспилотных. Городить отдельный тип тяжёлого дальнего беспилотника ради одного ДРЛО никто ИМХО не будет – это будет семейство унифицированных машин модульной конструкции: пассивные разведчики, дозаправщики, барражирующие платформы для ракет «воздух – воздух» и много чего ещё помимо платформ ДРЛО. Соответственно во всех остальных случаях нужна малая ЭПР, так что волей-неволей большая часть мер направленных на снижение заметности будет воплощена и в варианте ДРЛО. К тому же – если мы таки не хотим терять платформу от первой же ракетной волны – надо прикрыть её помехами (как активными так и пассивными), ЛЦ и прочее по вкусу. Полагаю, доказывать, что помеховая пелена при прочих равных скорее скроет малозаметную цель нежели «катофот» — не нужно.

    Теперь о пилотируемом варианте. Здесь уже встречались мнения о том, что таковой будет не столько радар, сколько летающий штаб с упором на получение информации из разных источников (в т.ч. – из летящих впереди нескольких ДПЛА-ДРЛО, со спутников, гиперзвуковых РУК и т.д.), её комплексирование, и выработку заданий/команд для остальных ЛА. В этих условиях стоит ожидать роста доли времени, которое этот аппарат будет проводить с РЛС в пассивном режиме – по крайней мере, на марше к цели. Поэтому применение мер по снижению ЭПР будет вполне оправданно и в этом случае. Я так думаю.

  936. 178_ 25.09.2011 at 16:23

    Странно — нейжели я

    Странно — нейжели я телепат? Надо же было по названию статьи (материала) угадать  — кто оказется автором.

    Теперь по сути.

    "Сегодня армия хочет тратить деньги на продукцию современного уровня – вплоть до отказа от отечественного вооружения и закупки иностранного. Покупка УДК «Мистраль» и даже выдвинутые (как потом было сказано, в полемическом задоре) идеи о закупке немецких «Леопардов» вместо Т-90 вполне ложатся в эту канву."

    /УДК "Мистраль" вряд ли можно назвать современными. По крайней мере не в большей степени чем те самые Т-90, которые Вы зовёте модернизированными Т-72. Так что — мимо канвы. Что именно (УДК или желание современного) — выбор за Вами, но — мимо.

    "Существующие модификации Т-90 – это фактически и есть тот предел, до которого можно было развить «семьдесят второй»."

    /Глубокую ошибочность этого тезиса мне даже не придётся раскрывать — лучшим его опровержением будет дальнейшая цитата исзходной статьи:

    "Какие-то важные доработки, конечно, можно сделать: например, усовершенствовать систему управления огнем, оборудовать машины системой опознавания «свой–чужой», чего на наших танках пока нет. Нужна хорошая система ночного видения – и сейчас на последних модификациях Т-90 установлены тепловизоры французского производства. Можно улучшить аппаратуру связи, поставить устройство ГЛОНАСС…"

    /Это не просто "важные доработки" (и уж ТЕМ БОЛЕЕ не "какие-то"). В комплексе, в составе многоуровневой системы управления боем они и дадут фундаментальный рост боевой эффективаности ОБТ — стыдно не понимать этого. Именно поэтому в ходе модернизации "Абрамсов"  до М1А2SEP модификации подвыерглась именно ветроника, а новую пушку… о ней никто и не заикался. Поэтому глупые построения типа:

    "… базовые недостатки, которые в рамках существующих моделей устранить не удастся. Один из них, например, заключается в том, что экипаж находится в боевом отделении вместе с боекомплектом..."

    /…позволяют судить о невысоком уровне системности мышления таких вот аналитиков. Более того — они позволяют вести речь об их ПЛОХОМ ЗНАНИИ МАТЧАСТИ (что довольно странно, учитывая, что "вот это всё" приписывается целому "д.в.н., профессора". Впрочем… есть же у нас "гении" типа Растопшина…). Видимо этот человек не слышал о новой универсальной сварной башне УКБТМ с автономным модулем совмещённым с АЗ — там всё вполне надёжно отделено от экипажа. Кстати на том же "Абрамсе" несколько снарядов таки в БО. Равно как и на "Леопарде".

    "Другой недостаток наших танков – их небольшой размер. "

    /ПОциента можно уносить. Вообще-то малый внутренний объём (а не внешний размер!) — сам по себе не будет причиной плохой обитаемости. Просто нужна более рациональная компоновка. Причём тьребования к ней меняются в зависимости от эволюции военной доктрины и тактических приёмов и угроз. Поэтому глупо подходить к решениям 20+ — летней давности с перспективными мерками. Тем паче, что танкостроителям западной школы не удалось выделиться ничем стоящим: для боёв в горроде им пришлось городить систему  TUSK (Tank Urban Survival Kit), которая свелась к навеске на оный 4-5 тонн допбронирования для бортов и крыши а также фич типа телефона для взаимодействия с пехотой. А боеспособность экипажей они обеспечивают их продуманной и техничной ротацией на базах ближнего тыла (та же история что и с ПЛ — по 2 экипажа на 1 ОБТ). Безусловно — некоторое значение больший внутренний объём имеет, но его влияние на боеспособность сильно преувеличена.

    "но, как выяснилось, Т-95 – это не то, на что армия готова тратить деньги."

    /Если он так хорош, как поисано в статье — почему его не хотят покупать, хотя даже средненькие "демонстраторы технологий" вроде "Рамки" — покупают (хоть и в считанных штуках)?

    "В прошлые времена – времена огромных танковых армий, требовалось, чтобы танк был простым, но зато неприхотливым в ремонте и обслуживании и годным для массового тиражирования. "

    /Так же и сейчас. И всегда. Просто сдвигается планка понятия "просто" и "массово". Когда-то это было  50000экз и крестьянин, завтра — 3000экз и второкурсник-технарь.

    "Почти всегда очередной мегапроект, который рекламируется как отечественный прорыв в будущее, имеет на выходе либо ноль, либо нечто более скромное по сравнению с обещанным. И это вновь наводит на грустную мысль"

    /Согласен. Вот только мысль эта — типа "нужно сделать Агентство Социальной Безопасности". Тем паче, что японские анимешники отличаются от Дивова по большому счёту лишь тем, что "Социальной" заменяют на "Общественной", а "Агенство" на "Бюро".

    Удач!

  937. 178_ 26.09.2011 at 06:02

    ДВС!
    «Привести цитаты Иисуса

    ДВС!

    "Привести цитаты Иисуса Христа подпадающие под УПК?"

    /Многое ещё от интерпретатора зависит. Ведь "несть во Христе ни эллина ни иудея" можно толковать и как призыв резать тех и других поелику несть их во Христе…

  938. 178_ 03.10.2011 at 14:11

    ДВС!
    Насчт выносных платформ

    ДВС!

    Насчт выносных платформ — идея витает… по моим данным со второй половины 80-х, может и ранее были у кого-то намётки. Так что удивительно здесь не то, что в 2040.. году такая система будет, а то — почему так долго её не было. В 99-м я прогнозировал появление таких штуковин в виде демонстраторов технологии в 2010-2012 и первые поставки на вооружение 5-ю годами позже. Потихонечку можно оценивать и корректировать прогнозец.  Грубо говоря С-400 "РАС-3" хотят полностью "сетецентризовать" к 2020-2025.

    Относительно ЭМИ — они НЕ действуют на больших растояниях — если это не луч помехи.  Если это именно классическая "сэигалка" — для направлденных систем дальность будет в пределах  сотен метров — единиц километров, для "ЭМИ-бомб" — в пределах десятков метров. Тпк что никакой резни на коммуникациях они не учинят и помехи не заменят.

    С другой стороны даже супер-пупер мощные ПАССИВНЫЕ платформы особой погоды не сделают, а особо мощного активного сканирующего устройства на ракеты воздух-воздух с полезной нагрузкой в пределах 15кг ожидать не приходится. Так что облака помех с подсветкой с борта самолётов РЭБ (или кто-то отказывает Китьайцам в праве на интеллект?) "большие" ЛЦ-имитаторы и бортовые РЛС нового поколения (тот же "Ирбис" уже может ставить помехи) быстренько сведут эффективнеость описываемой системы до  нечудесных величин. Скажем вместо 0,1 вероятность попадания амеровских ракет вырастет до 0,3 — без учёта манёвров уклонения. В свою очередь их эффективность  за счёт интеллектуального построения запла янки — тоже уменьшится где-то до 5% — итого имеем 0,25 вероятность попадания ракет. Если на самолёт нацелено 4 ракеты — (0,75 в степени 4 )  с вероятностью 81/256 т.е. примерно 1/3 он избежит  поражения. Итого из 40 машин уцелеют не 7 как писал колега, а 13-14.

    И я совсем не понял — где наши ракеты воздух-воздух нового поколения, которые Китайцы всенепременно должны украсть у такой-растакой глупой и коррумпированной "Россиянии".

  939. 178_ 03.10.2011 at 14:34

    Отличная тема. Просто бальзам

    Отличная тема. Просто бальзам на душу…

  940. 178_ 03.10.2011 at 14:40

    Именно. Системе постановки

    Именно. Системе постановки помех — без разницы в какой раз обманывать.

    То, что Вы написали по плотности просто убийственно. Такое не делают если не ожидают убийственного по плотности огня. И если не без мозга, то и РЭБ и ЛЦ таки будут. Потому как группа доразведки и прочие вкусности которые Вы тут оставили за кадром, но которые с высокой вероятностью будут — безо всяких "Аполлонов-даунгрейд" вынудят.

    Так что — или урезайте осетра плотности и масштабности помеховвого противодействия китайцев или… встречайте последствия! 🙂

    Р.С. А зачем сверхдальние? Хватит и тех, кто по дальности всего на 20-25% больше чем у янки. А "донаведение в пути" — это уж зависит от перироды целей (на кого донаведётсмя а на кого и нет) и/или подсветки вблизи (в 100км) от цели.

  941. 178_ 03.10.2011 at 14:42

    Подводя промежуточсный итог:

    Подводя промежуточсный итог: очередной "деревяннобашенный" опус — слит.

  942. 178_ 03.10.2011 at 15:02

    2 Андрей
    «или он имеет

    2 Андрей

    "или он имеет тяговооруженность на уровне 4-го поколения и может взлетать без катапульты- или не имеет и не может."

    /ДПЛА более свободно компонуются. Сейчас не могу найти — у французов была птичка, которая без выхода на тяговооружённость выше 1 взлетала-садилась на вертолётную. Плюс нга выходных перечитаю статьи П. Булата — там где-то было увереннное "да" радикальному повышению ВПХ без высокой тяговооружённости. Но это так — анонс.

    "Слишком уж различны требования ДРЛО и ударной/РЭБ/разведывательной авиации, неважно, пилотируемой или нет, чтобы их можно было уместить в одну базисную платформу."

    /Смотрим на Ф-22, который участвует в учениях согласно данным того же Булата и как истребитель и как ударный самолёт. Полагаю — его способность выполнять миссии разведывательного характера особых сомнений не вызывает. Так что для самолётов базовая платформа без 5 минут — есть.

    "Что же до стелса-ДРЛО — то он именно что несовместим, отнюдь не ненужен."

    /Почему? Что мешает установить длинную продольную трубу антенны РЛС  под или над ДПЛА-Стелсом? Или кто-то запретил  использовать её в пассивном режиме?

    "Однако же при прочих равных условиях показатель дальности обнаружения РЛС БПЛА ДРЛО имееет предпочтение перед показателем незаметности."

    /Отлично, но как требования по дальности обнаружения — которые относятся к РЛС пересекаются с требованиями по малозаметности? (у меня есть некие догадки, но не хочу навязывать свои мысли).

    "Потом (вот уж не знаю, правда, насколько это правильно) — кажется РЛД-незаметность как средство "тихо, не включая БРЭО, куда-то прокрасться, незаметно для противника" уже не сработает."

    /Согласен и с нетерпением жду момента, когда янкесовские вклады в стелс "обесценятся". Однако… у корабля ЭПР куда больше чем у Ф-22 — почему же их строят с применением технологий снижения ЭПР?

    П.С. Отсутствия скрытности пугаться не надо. Оно по сути снеова позволит делать "флот-против-флота" чтобы янки или кто ещё не могил рассчитывать на удовлетворительную эффективность  "флота-против-берега" — что сместит баланс сил с моря на сушу. Где мы.

  943. 178_ 03.10.2011 at 15:11

    1. Китайцы не запускают свои

    1. Китайцы не запускают свои ракеты так, как будто не видят Ф-35, что по сути неверно. ИЛИ китайцы видят Ф-35 ИЛИ не решаются на вторжение. С учётом материалов Австралийского МО ("Су-30/35 + АВАКС против Ф-35 + АВАКС") — первое более вероятно.

    2. Плотность помеховой завесы зависит отнюдь не только от совершенства электроники. От него скорее зависит эффективность напрравленных помех, которые китайцы поставят прицельно на радары истребителей противника. А плотность завесы — от кол-ва пакетов помех и наличия группы РЭБ.

  944. 178_ 04.10.2011 at 11:51

    ДВС!
    Очень интересная

    ДВС!

    Очень интересная "обычная" связка. Учитывая, что ТТХ китайского стелса до сиз пор как бы толком не известны (равно как и многие ТТХ уже взлетевшего Т-50).

    Честно говоря не знаю что за "системные настройки" Вы как "хозяин-барин" создаваемой вселенной задаёте, мне кажется там было бы где-то 27 из 40 сбитых китайцев и 18-20 из 40 для США. И некое неясное число подбитых и не долетевших или подломившихся при посадке.

    Описание применения информационых ракет за исключением агитационных моментов типа "подвига аналитического" вполне понравилось. По крайней мере получше чем у прототипа, где после 2 первых же романов имя ГГ "Хонор" можно смело менять на "ТехниКАЛ супериорити". "Хонор" проявляется чем дальше тем меньше и меньше.

    П.С. За китайцев где-то полд.жины самолётов РЭБ и ДРЛО — из них примерно половина тоже сбита. Из 160 ракет запущенных Ф-35 примерно 24 — информационные. Как-то так.

    П.П.С. Кстати! Как поживает мир ORCA?

  945. 178_ 04.10.2011 at 12:33

    2 G1359
    Нет, не БО. Ключевые

    2 G1359

    Нет, не БО. Ключевые слова АФАР и РЛС фиры Эриксон.

    2 Андрей

    "но, боюсь, это будет стоить скорости и грузоподьемности БПЛА. …Заранее…"

    /Извините, что так "завтраками" кормлю, просто… сейчас и до конца недели не смогу в И-нете долго быть и вобще от своего ЭВМ далече. Если совсем кратко — изменяемый (НЕ адаптивный!) профиль крыла. Даёт возможность взлётной порядка 150км/с и потом — для сверхзвукового полёта. Если у нас штука с относительно прямым крылом (наподобие Ф-18)  то она может с оченно небольших пяточков взлетать-садиться. А потом — если ограничить скорость полёта 900км/ч вобще проблем не вижу. Опять-таки с подтверждающими цитатами пока выступить не смогу.

    "Я не очень понимаю в РЛС, но, насколько понимаю, антенне ДРЛО, упакованной в классический диск по производственной мощности равных нету. Может когда-нибудь, когда мы научимся использовать в качестве антенны обшивку ЛА…собственно — уже научились (у ПАК ФЫ обшивка именно такая) но все равно дальность обнаружения хромает."

    /Собственно, я и прелдполагал основой Ваших возражений идею о дискообразной РЛС. ИМХО там будет достаточно дальности 450км и нынешних "производственных мощностей". Тогда с учётом проресса РЛС с АФАР по типу той что была у фирмы "Эрикссон" в мохнатых годах (мы уже обсуждали эту тему некогда -= речб шла о ДПЛА ДРЛО для ЭМ-эскорта) — всё вполне достижимо. Особенно учитывая, бОльшее кол-во ДПЛА по сравнению с пилотируемыми апаратами.

    Относительно обшивки ПАК ФА — там немного не совсем так, точнее  — смотрите материалы у Параллая.

    "Так вот, допустим на своем БПЛА я хочу установить более мощную РЛС и получить дальность обнаружения вражеского БПЛА в 350 км, а истребителя — 270 км. Но более мощная РЛС требует и больших габаритов и большей мощности питающей ее "энерджайзеров":)))- в общем, выйти на уровень стелса БПЛА противника у меня не получится. Допустим зависимость стелса от мощности РЛС строго пропорциональная."

    /Речь совершенно не о том.   Если у нас возрастёт мощность РЛС то это означает рост рубежа обнаружения — согласен. Но ЕСЛИ у нас РЛС в активном режиме — то весь стелс отправляется на помойку, это ежу понятно. Просто… я полагаю, что для ДПЛА как раз пассивный режим будет достаточно распространён. Понятное дело — НЕ в режиме атаки, а как раз в режиме повседневного патрулирования. В режиме атаки РЛС — активна и ухищрения по снижению ЭПР становятся бесмыссленными — в точности как Вы и утверждали. Вот только… атаковать они будут РАЗ в жизни (ДПЛА), а выполнять повседневный патруль — ВСЮ "жизнь".

    И я так и не понял почему мощная РЛС делает НЕВОЗМОЖНЫМ внедрение мер по снижению ЭПР. ЭПР зависит от очертаний корпуса а НЕ от мощности РЛС. Для того, чтобы увеличить ЭПР путём роста габаритов (из-за более мощной РЛС) значимым образом (в разы) надо ОЧЕНЬ постараться…. ну или катофотов понаставить.

    Уточню на примере Ф-22 и Т-50. СЧИТАЕТСЯ, что ЭПР последнего в 2 раза больше. Что это означает? Энагретическая дальность обнаружения РЛС робоих самолётов с пренебрежимой точностью — одинакова. Корень 4 степени из 2 = 1,19. Учитывая стелс- эффект наш истребитель обнаружит супостата со 100км а тот его — со 120. Вроде бы — преимущество. Вот только на малых высотах  радиогоризонт  порядка тех же 100-120км и получается, что в ряде случаев  аппараты обнаруживают друг друга одновременно.

    А за счёт не столь жёсткого "полонения" малой ЭПР мы имеем возможность сделать самолёт более функциональным.

    Так и тут — мы имеем возможность сделать стелс и не потерять в функциональности.

    Т.е. можно и РЛС мощную делать и стелс не потерять. А её вес размеры и ТТХ будут лимитировать другие факторы. Типа размещения на корабле и ВПХ тех же.

    "сть одна вещь, которую я не понимаю, а именно — вроде бы новые инфракрасные камеры Ф-35 позволяют видеть самолеты противника на расстояниях во много сотен км. Если это так — то РЛС-разведка в какой-то мере теряет смысл. "

    /Десятков. НЕ сотен. Равно как и ОЛС аналогом которых они и являются. Ну и Ваши аргументы в полном объёме относително невсеобъемлющности этих инфра-камер.

    А снижение ЭПР важно  даже и без них — чтобы на фоне помех сложнее селектировать было. Хотя бы. Т.е. "стелс" не потеряет своего значения совсем. Просто он не будет применяться отдельно от активной компоненты. ИМХО, разумеется. 🙂

  946. 178_ 12.10.2011 at 10:26

    ДВС!
    MRAP, Convoy… остаётся

    ДВС!

    MRAP, Convoy… остаётся поздравить ЗВО и себя с угадыванием тенденции. Хотя со сроками ошибся — в ближайшие 5 лет грузовиков с защищённостью выше 50мм RHA-экиввалента похоже, не появится.

  947. 178_ 21.03.2012 at 16:37

    ДВС!
    Ширятся, однако, ряды 

    ДВС!

    Ширятся, однако, ряды  сторонников калибра 57мм!

    Подкину ещё по 57мм автоматическим гранатомётам.

    АГ(С)-57 на колёсном станке весит 250кг, собственно тело гранатомёта — 70кг. Исходно питание было картриджами по 4, но есть уже и ленточное. Сам девайс создан на базе пушки 2А42.

    Есть целое семейство опытных выстрелов к нему весом вплоть до 3,5кг. Есть данные до выстрелу ВБОФ-57: вес 3,1кг, н/с 300м/с, вес снаряда 2,6кг из них ВВ — 600гр, осколки порчдка 2450гр =/-50. Программируемый взрыватель позволяет поражать стальную броню до 50мм толщиной или засеивать осколками круг до 30м диаметром. Скорострельность девайса порядка 240в/мин, дальность — 6000м.

    Для сравнения у автоматического миномёта "Василёк" (2Б9) вес тела — порядка 200кг, масса устройства полностью — 630кг, мина со скоростью 272м/с летит на 4700м Вес БЧ — 2,9кг. ВВ — 400-600гр (точно не знаю).

  948. 178_ 21.03.2012 at 16:38

    —дубль удалён—

    —дубль удалён—

  949. 178_ 21.03.2012 at 17:19

    А вот и.
    это сабдж.

    А вот и.

    это сабдж. Далее:

    Это к вопросу об осколках. Далее:

    Это о площади поражения. Далее — как поражается бронЯ 23мм и 52мм:

  950. 178_ 21.03.2012 at 17:29

    Взято с army.lv.
    Пардон —

    Взято с army.lv.

    Пардон — 2450 — это ВВ+осколки. Сами осколки — 1850+/-50гр.

    Также есть данные о наличии кумулятивных вариантов. Пробиваемость не сообщается, но исходя из калибра вполне логично ожидать порядка 50*(5—7)=250-350мм RHA-эквивалента.

  951. 178_ 21.03.2012 at 19:55

    Может Вам ещё и марку

    Может Вам ещё и марку взрывателя и всех сталей вкупе?

    Если ближе к теме — присмотритесь к графику приведённых площаджей поражения. Цветные линии ограничивают треугольные области. По оси абцисс — дальность стрельбы. На дальность 3км, например, можно послать гранату под меньшим (нижняя ветвь кривой) и бОльшим (верхняя ветвь кривой) углом. Соответственно будут разные углы падения и — разная поражаемая площадь. Т.о. Вы сами можете определить в каких пределах изменяется поражаемая площадь в зависимости от дистанции. По её форме — увы ничего не могу Вам предложить, всё-таки доступа к полным результатам испытаний у меня нет. Я всего лишь простой завгербария.

    Еуд — если мне не изменяет склероз — давление, развиваемое осколками. Иными словами зелёная линия соответствует небольшой кинетической энергии и давлению на кромках, которые разве что против незащищённых рук-щёк годятся.

    Кстати — осколки массой 1 гр тоже учитывать стоит, как учитывают их при нормировании бронежилетов. Если такой осколок сохранит убойные свойства даже на дистанции 10м — это уже круг примерно 310кв.м. — 1/30 гектара. Т.е. 1*БК такого АГСа выкосит 2/3 гектара — вполне себе миниатюрное ОМП пгротивопехотной направленности.

    П.С. Станок позволяет ЕМНИП не то до 75 не то до 85 градусов.

    П.П.С. Не 1000, а ~1100+ осколков. А вобще эту логическую цепочку я лучше отдельной темой. Про МЛНРП.

  952. 178_ 22.03.2012 at 08:13

    2 Димончик
    «мне больше 82мм

    2 Димончик

    "мне больше 82мм мина нравится, она толстенькая и у нее более равномерный разлет осколков."

    /В смысле — бОльшая их часть идёт вверх? Или как Вас понимать? Кстати — сколько и каких осколков дают нынешние  82-мм ОФ мины?

    Теперь про "тупых немцев". АГС-57 появился сейчас не случайно. И не случайно он не появлялся раньше. Дело в том, что 57-мм граната будучи примерно равной по массе и поражающему действию 82-мм мине при этом дороже её, и требует более высокотехнологичного производства. И чем ниже общий технологический уровень промышленности — тем меньше резонов производить 57-мм гранату а не 82-мм мину. Из приведённого примера можно грубо вывести, что мина калибра "1" примерно равна по эффективности гранате калибра "0,75". Тогда автоматический миномёт калибра 50мм будет равен АГС калибра 37мм — почти что обычный АГС. Но при этом — только крутая траектория стрельбы и относительно большое время полёта мины. И решили тевтонцы не городить Целый БТР с уполовиненым десантом ради несения ухудшенного АГСа. Так мне кажется.

  953. 178_ 23.03.2012 at 10:16

    ДВС!
    Году эдак в 2002-2003,

    ДВС!

    Году эдак в 2002-2003, когда концепция ПЛ-0 ещё только завоёвывала мой мозг, стало ясно, что с глубины 3 и более км свящь со ставкой станет сложным делом. Тогда была сгенерирована концепция "рыбий глаз" — всплывающая антенна на прочном кабеле, состоящая из сферического поплавка в котором в лёгкой жидкости с малым коэффициентом сжатия находится гиростабилизированная антенна.

    Для связи ПЛ сбрасывает ход до минимума, так что динамические нагрузки на кабель невелики. На всякий случай таких "глаза" — 2 (как и положено рыбам). В моём варианте антенна даже на поверхность моря не всплывала — оставалась на глубине порядка 1-2м. 

    Здесь же можно ограничиться пассивной ИК-головкой, благо их дальность составляет десятки км даже у поверхности. Полагаю и в этом случае нет необходимости шпарить на 10-15 узлах — такая скорость в любом случае демаскирует если ты не "Вирджиния". Так что автономный на мой взгляд — излишество.

  954. 178_ 23.03.2012 at 10:17

    Вообще включать РЛС как по

    Вообще включать РЛС как по мне — излишество. Если уж "скрытность", то и радаром светить неча. Нам же не на 300км глядеть…

  955. 178_ 23.03.2012 at 11:32

    2 Fonzeppelin
    Коллега, не мне

    2 Fonzeppelin

    Коллега, не мне учить Вас как вести себя в обществе. Хочу только спросить: учитывая все случаи, например, моего не слишком корректного по отношению к Вам поведения, — как-то же мы уживаемся?

    2 Инквизитор

    Коллега, а костерок будет из дров или из мыслей по поводу  очищающего перевоспитания? И, кстати, постараюсь не соответствовать Вашему изречению про "номерных".

    П.С. …А вот относительно "бойкот дилетантам" — я бы выразился более осторожно. Ибо знаю по себе как много есть интересных мне областей человеческих знаний в которых мой же дилетантизм просто вопиющ. И — что? Я не имею права интересоваться ими, натыкаясь на чей-то бойкот?

  956. 178_ 23.03.2012 at 11:40

    2 Aley
    Относительно

    2 Aley

    Относительно STOBAR/CATOBAR. Разница БОЛЬШАЯ. Если с первого убрать трамплин — он не сможет быть стартовой платформой для самолётов с тяговооружённостью ниде некоего порога. На практике это будет означать невозможность запуска самолётов с большой боевой нагрузкой и полным запасом топлива. Т.е. резкое урезание собственно авианосных возможностей. Причём STOBAR без трамплина ещё НЕ CATOBAR!  Таковым он станет если к нему "присоединить" катапульту — чтобы он СНОВА мог запускать "тяжёлые" самолёты. А без катапульты и трамплина это нечто маловразумительное, годящееся только для вертолётов и ЛА очень высокой тяговооружённости и скорее всего с вертикальным/укороченным взлётом/посадкой. По сути — STOVL.

  957. 178_ 23.03.2012 at 11:50

    2 Андрей
    Я просто истолковал

    2 Андрей

    Я просто истолковал термин "номерные… участники" как "участники в форумном нике которых содержатся цифры". Возможно это и впрямь слишком самонадеянно с моей стороны давать такие суждения не спросив у коллеги Инквизитора — что конкретно он имел в виду (действительно глупо получилось 🙁  ).

  958. 178_ 23.03.2012 at 11:51

    Прошу прощения — проще всего

    Прошу прощения — проще всего впасть в грех самоцитирования и дать свою же реплику из темы про "носимый UCV" коллеги Fonzeppelin:

    "…Году эдак в 2002-2003, когда концепция ПЛ-0 ещё только завоёвывала мой мозг, стало ясно, что с глубины 3 и более км свящь со ставкой станет сложным делом. Тогда была сгенерирована концепция "рыбий глаз" — всплывающая антенна на прочном кабеле, состоящая из сферического поплавка в котором в лёгкой жидкости с малым коэффициентом сжатия находится гиростабилизированная антенна.

    Для связи ПЛ сбрасывает ход до минимума, так что динамические нагрузки на кабель невелики. На всякий случай таких "глаза" — 2 (как и положено рыбам). В моём варианте антенна даже на поверхность моря не всплывала — оставалась на глубине порядка 1-2м. 

    Здесь же можно ограничиться пассивной ИК-головкой, благо их дальность составляет десятки км даже у поверхности. Полагаю и в этом случае нет необходимости шпарить на 10-15 узлах — такая скорость в любом случае демаскирует если ты не "Вирджиния". Так что автономный на мой взгляд — излишество."

    Как-то так…

  959. 178_ 23.03.2012 at 12:00

    2 Aley
    Вы правы, коллега — в

    2 Aley

    Вы правы, коллега — в спешке я опять был невнимателен:

    "Коллега, а если с "Кузнецова" убрать трамплин и установить катапульты (теоретически это можно сделать), он автоматически превращается в CATOVAR? На мой взгляд разница сдесь незначительная. "

    Приношу свои извинения за возможное недоразумение. Однако… убрать "страмплин" в "Кузнецова" — означает достаточно сильно переделать его носовую часть. Потом, если ставить катапульты… это надо менять ОЧЕНЬ много из "потрохов", да к тому же предусматривать отбор пара на катапульты… откуда? Электромагнитные — не лучше, ибо, учитывая КПД преобразования энергии пара в электричества (который, как известно меньше 1) — они ещё более энергоёмки. Так что я бы не стал спешить с заявлением о "незначительной разнице". На мой эмоциональный взгляд разница здесь ОГРОМНА. Почти как между акулой и плезиозавром.

  960. 178_ 24.03.2012 at 09:37

    Ну, тогда можно быть

    Ну, тогда можно быть спокойным 🙂 Ведь ника Fonzeppelin в указанном списке нет, значит это явно не про него.

  961. 178_ 24.03.2012 at 09:53

    Ещё раз: если расстояние

    Ещё раз: если расстояние будет всего ПАРА км, то особого смысла нет — это маленький раонй неопределённости. Пришлют бОльший наряд сил — уже "прицельно" — и всё равно обнаружат. (Если, конечно, до прилёта будет меньше часа). А обнаружив — уничтожат.

    Если же пытаться увеличить расстояние ПЛ — ПУ-ЗРК — или на это уйдёт куча времени (огонь по вертолётам потеряет актуальность, или придётся постоянно  иметь в 10-15км от себя АПА с ЗРК — как и предлагал коолега Fonzeppelin.

    Так что ИМХО — "рыьбий глаз" — для дальнего обнаружения и УХОДА. А ЗРК — как оружие активной обороны, когда важно НЕ выжить а ПРОЖИТЬ ещё 15-25 минут (и выполнить боевую задачу).

  962. 178_ 24.03.2012 at 10:12

    1. Кто и куда —

    1. Кто и куда — "шарахает"?

    2. Низкоскоростная ракета будет менее эффективна чем скоростная в качестве средства ПВО, тут могущество БЧ второстепенно.

    Хотя именно "чиста па приколу" — было бы и впрямь смешно. Как бы вытянулись лица  членов экипажа ВТОРОГО вертолёта видя такой подрыв.

  963. 178_ 24.03.2012 at 10:44

    Коллега Fonzeppelin, может не

    Коллега Fonzeppelin, может не стоит мешать участникам представлять себе "болшой бдыщь!!!"?  Я тоже так люблю делать, просто живописать на форумах такое лень…

    Коллега Немец-06 "Шквал" в парогазовой рубашке движется.  Просто ради уточнения

  964. 178_ 24.03.2012 at 16:34

    ДВС!
    Где Вы бардак увидели,

    ДВС!

    Где Вы бардак увидели, уважаемый?

    ЧТО КОНКРЕТНО позволяет Вам  считать приведённую коллегой Андрей классификацию авианосцев CATOBAR/STOBAR/STOVL функционально непригодной?

    П.С. Ракетные ускорители должны весить порядка 3-5% от разгоняемой массы. Теперь берём массу самолёта на взлёте как 25-35т  получаем массу ускорителей, а потом умножаем на кол-во САМОЛЁТОВЫЛЕТОВ (число самолётов на борту * сколько раз они могут вылететь на задание — хотя бы (!) 10-12 раз).  Получаем массу ускроителей, которые ничем не лучше катапульты и трамплина, но дают дополнительную пожароопасность.

  965. 178_ 26.03.2012 at 09:21

    2 Fonzeppelin
    Скорость —

    2 Fonzeppelin

    Скорость — 80-90 м/с, скорость реактивной струи 3000-3500м/с. Проверять по Циолеовскому будете?

  966. 178_ 26.03.2012 at 12:22

    Коллеги Anderson  soshite

    Коллеги Anderson  soshite Немец 06 давайте вы дружно укусите меня и помиритесь? Или хотя бы перестанете дедами меряться и лексику бранную использовать? Прошу прощения за вольность, просто устал несколько.

  967. 178_ 26.03.2012 at 12:57

    Для начала немного

    Для начала немного конкретики. Несмотря на всё горячее желание пока что нет снарядов с управляемым взрывателем в калибре меньше чем 35мм. Если вместо управляемого взять программируемый, а слово "снаряд" заменить на "граната" (так меньше ударные перегрузки и больше места внутри из-за тонких стенок) — получим 20мм вместо 35. Ето если за серийные и предсерийные образцы. Есть также опытные образцы снарядов, сталибизированных вращением, способные корректировать курс отклонением головной части в калибре 30мм.  Это то, что реально на ближайшие 5 лет. Точка. Конец абзаца.

    Теперь о воздействии этих штук на цель. Я могу понять, когда в рамках концепции direct kill direct impact или ка-там-ещё пытаются обеспечить прямое попадание по цели и ради этого заменяют БЧ на аппаратуру наведения: на таких скоростях (суммарная свыше 2км/с) ПРОЧНОСТЬ внедряемого тела становится фактором второстепенным., к тому же самолёты обычно небронированы, а БЧ МБР достаточно просто отклонить.

    Здесь же ситуация кардинально иная: Во-1 цель очень вероятно имеет СИБ, а Во-2 скорость пули изрядно дозвуковая, если Вы понимаете о чём я. В этих условиях банальная прочность внедряемой части начинает играть важную роль. И тут выясняется, что у нас тонкая длинная пустотелая трубка с "трухой" внутри и маленький наконечник.. Кожу над ягодичной мышцей оно, скорее всего, пробьёт, но вот что до бОльшего… есть сомнения.

    Наконец мне понравилось вот это:

    "На основании компьютерного моделирования специалисты SNL выяснили, что на дальности в тысячу метров обычная пуля промахивается примерно на девять метров,"

    /Каково?! Рассеяние 9т.д.! Или они имели в виду обычную пулю для ГЛАДКОСТВОЛЬНОГО оружия?! И — таки да, если их пуля на 1км имеет точность 0,2м — это вполне достижимо и превосходимо обычными снайперками — той же СВД.

  968. 178_ 26.03.2012 at 13:09

    Относительно С-14. Сейчас он 

    Относительно С-14. Сейчас он  — совсем не то, что раньше. Все критические замечания новохронологов относительно недостатков радиоуглеродного метода относятся к тем методикам, по которым были сделаны первые оценки, легшие в основу "подтверждения классической хронологии". Причём новые методы стали гораздо более требовательны к отбору образцов (например в растениях в основном извлекают и очищают бета-целлюлозу ЕМНИП). Так что свою долю правоты получают как критики  так и сторонники радиоуглеродного метода.

  969. 178_ 26.03.2012 at 13:48

    Немного абстрактных цифр.

    Немного абстрактных цифр. Полностью обновить танковый парк в 7500 машин за 15 лет означает закупать в год по 500 машин. В реальности половина-две трети из них будут модернизироваться. Если принимать долю спецбронирования 10% от веса танка — возьмём по 5т на новый танк и 2,5-3т на подвергнутый модернизации. Получим потребность производства 250*5+250*3=2000т/год илаче говоря 5,5 т/день. Другие машины с меньшей толщиной бронемассивов не будут "забирать" столько, так что в принципе примерно 7-8т/день должно хватить. Если это керамика плотностью 3,9т/куб.м. — это менее 1,5 кубометров, если на диборидах — ближе к 2куб.м. ИМХО — продукция ОДНОГО нормально отлаженного цеха. Итого — ОДИН нормально отлаженный цех и персоналом — ключ к успешному перевооружению в масштабах всей страны. Да, таких "ключей" — много, но их суть в том, что каждый из них — один или что-то около того.

  970. 178_ 27.03.2012 at 05:31

    ДВС!
    «Нутада» только СВУ

    ДВС!

    "Нутада" только СВУ остаются. Благо — источников в сети полно. 🙂

  971. 178_ 27.03.2012 at 06:13

    2 sergei-lvov
    «сперва надо

    2 sergei-lvov

    "сперва надо выяснить относительно успехов индустриализации и общего повышения граммотности населения — были ли они или как?"

    /Воистину так.  …А что — индустриализации НЕ БЫЛО?

    "как-то при детальном анализе деревьев вблизи  успехов замечается их значительное несовпадение с описанием леса издалека на картинках фактическими результатами."

    /Вас ЭТО удивляет? Дайте, пожалуйста, пример с национально-ориентированными в сторону украинскости силами, в котором "издали" и "вблизи" ничего не меняется. Если сложно — дайте хоть какой-нибудь пример, удовлетворяющий этому условию.

    Или — смиритесь с тем фактом, что детальное знание предмета практически всегда формирует иную картину нежели поверхностное. И тогда по сути — Вы пропагандируете (пусть и под иными идеологическими символами нежели я) внедрение активного интереса к своей истории, а также неприятие поверхностности. Только и всего-то.

    "Вы же позволите мне не согласиться с Вашим мнением относительно потоков скорби?"

    /По-Вашему я так похож на человека, который будет самозабвенно запрещать то, что запретить не в силах? Хотя… с другой стороны, может быть что-то в моём поведении заставило Вас предположить, что мне иной раз ХОТЕЛОСЬ бы что-то кому-то запретить считать? Тогда это тревожный симптом. Для меня. Очень прошу поясните в личке — какие мои "вывихи" натолкнули Вас на такое предположение.

    "Ведь, в конце концов, что лучше — "не допустить" и о тебе никто не вспомнит или "эфективный менеджер" и толпы поклонников?"

    /Первое, если по-моему. Я, кстати, эту логику и к истории национально-ориентированных движений применяю: сделать так, чтобы интересы не ущемлялись (по крайней мере — по этому признаку) и "не вспоминать". Или Вы думаете, что к русским нацикам у меня какое-то особое отношение нежели к Украинским?

    "Оно как бы и да. Вот только расследование почему-то напоминает партсобрание:"

    /Здесь Вам не Федеральный Суд, здесь вполне определённый сайт. Можете проводить свои расследования. Буду рад почитать новые материалы.

  972. 178_ 27.03.2012 at 07:03

    Наверное и впрямь не

    Наверное и впрямь не устраивают. Вот только… коллега, Вы и правда не видите разницы между РФ и США в этом аспекте или просто считаете её несущественной? (Как тогда со Швейцарией и её отношением к стрелковому оружию быть?)

  973. 178_ 27.03.2012 at 07:05

    Ограничения на шасси у нас

    Ограничения на шасси у нас накладывает ж/д габарит. В сочетании с давлением на грунт и пределом отношения длина/ширина опорной поверхности это даёт верхнюю границу по массе. В этих пределах работать вполне вольготно — или Вам 64т — МАЛО?

  974. 178_ 27.03.2012 at 10:40

    За партизан. Что партизанское

    За партизан. Что партизанское движение как таковое хуже или равно капитуляции — непонятно. Да, многие умрут. Но остальніе будут жить в своей стране, ибо агрессор надорвётся. Но главное здесь не в этом. Вы очень верно отметили, что США постараются минимизировать само ЖЕЛАНИЕ людей вести сопротивление. Именно в этом — главная угроза как партизанскому движению, так и многим иным механизмам самозащиты государства. В тоже время знание того, что ДАЖЕ  в ситуации когда Вы скажете "всё пропало, партизанить бессмысленно, это может даже ХУЖЕ просто капитуляции", люди возьмут оружие и будут убивать и умирать. Убивать и умирать. И так — до конца. Знание этого сдержит потенциального агрессора в немалой степени.

    И хотя, это только КОМПОНЕНТ системы сдерживания — такой же как ядерное оружие, например, оттого, что он менее значим им НЕЛЬЗЯ пренебрегать. А автоматы — одна из частей этого компонента. Насколько важная? Дискутабельно. Может самая важная, может наоборот — последняя по важности. Здесь я не готов к строгой взвешенной оценке. Готов лишь утверждать, что принципиально отрицать важность этого компонента ИМХО — неразумно.

  975. 178_ 27.03.2012 at 11:32

    2 Инквизитор
    «Любое

    2 Инквизитор

    "Любое партизанское движение МОЖНО подавить. Но для этого нужна политическая воля , одобрение народа — оккупанта и отсутствие СЕРЬЕЗНОГО военного противника. Вы что, серьезно считаете, что Гитлер, завоевав СССР, не смог бы справиться с какими — то там партизанами? "

    /"Вы что серьёзно считаете", что Германия Гитлера и США — одно и то же? Если Вы полагаете, что РФ, как остаток СССР главная сила, что противостоит США на планете — то я позволю себе с Вами не согласиться. Подпитка извне невозможна, если Ты — главный и Тебя — разбили и захватили. Поскольку РФ отнюдь НЕ главная сила, то найдётся куча желающих подпитать извне. А если потери США дойдут до некоего критического уровня — они начнут уходить. Как ушли из Сомали, и как уходят из Ирака.

    Не нравится результат? А что, капитуляция — лучше? (Если лучше, то с ЧЬЕЙ точки зрения — спрашивает меня втянувшийся в наблюдение коллега).

  976. 178_ 27.03.2012 at 11:34

    «Что Вы хотите от Путина? — Я

    "Что Вы хотите от Путина? — Я — ребёнка" — пошутила присутствующая студент.

  977. 178_ 27.03.2012 at 11:39

    2 Fonzeppelin
    » Сомали —

    2 Fonzeppelin

    " Сомали — блестящий пример, что иногда продолжение сопротивления ХУЖЕ капитуляции."

    /Ви таки уже побивали в параллельной реальности и знаете  как было бы в Сомали?

    Хотя ТЕОРЕТИЧЕСКИ может быть всё что угодно — даже сопротивление худшее капитуляции. Вот только строить жизненную стратегию на этом… предоставляю Вам.

     

  978. 178_ 29.03.2012 at 05:24

    ДВС!
    Выздоравливайте

    ДВС!

    Выздоравливайте пожалуйста! Понимаю — глупо просить об этом… но всё-таки. Вы наилучшим образом влияете на сообщество сайта своими действиями — ИМХО. Да и вообще — не хотелось бы делать паузу в общении с таким собеседником. Так что — взбодритесь и — вперёд к выздоровлению!

    П. С. Чисто ради интереса: Вам отслеживают динамику общего холестерина, холестерина ЛПВП и МСМ (молек. сред. масс.)?

  979. 178_ 29.03.2012 at 06:06

    ДВС!
    Спасибо за интерес к

    ДВС!

    Спасибо за интерес к теме.

    Сразу уточню — чем что является и чем что НЕ является. Все "штуки", которые берут груза больше 400кг — мимо кассы. ИБО: исходный тезис был в том, что ИМЕННО грузы (50)100-300(400)кг составляют УЗКОЕ МЕСТО в логистическом обеспечении поля боя. Понимаете? Если меньше — сами бойцы вполне утащат. Если больше — возможно имеет смысл послать "настоящую" технику.

    Дальше: "эта штука" — НЕ замена транспортёру пехоты. И вообще на большие расстояние ездить не очень-то должна: в исходной статье было прямо указано, что на марше их по 4шт на БТР-е перевозят. Массовость, дешевизна и минимизация. "Муравьишка", а не "шершень".

    Соответственно фраза "слишком большие и незащищённые" — это о чём-то другом, но НЕ о МЛНРП — в статье прямо указывал почему и как. Если плохо заметно — могу процитировать. ИИ — опционален, задержки с его введением  не должны сдерживать внедрение. Есть — хорошо, нет — машинка на ДУ тоже полезная вещь. Но кое-что есть уже.

    Также про "можно проедложить другой вариант вес 3-5т" — это ДРУГАЯ КАТЕГОРИЯ. С другими исполняемыми задачами и, соответственно, другая по массе, конструкции и т.д.

    Я же делал упор на то, что МЛНРП нужна именно потому, что очень актуальны ЗАДАЧИ, для которых она должна быть создана. И задачи эти я указывал в статье.

    Теперь про шагоход. Перед тем как выкладывать материал сюда я консультировался на ГСПО. Там мне дали ссылки на ближайшие аналоги:

    1) http://www.youtube.com/watch?v=xqMVg5ixhd0…feature=related

    2) http://www.youtube.com/watch?v=kAiJr_gBHEM…feature=related

    По первой ссылке как раз "BigDog" — шагоход на 4 лапах. (Как по мне — скорее пони)

    Хорошая способность преодолевать преграды — почти наверняка лучше чем у моего варианта. Лапы дают большое давление на грунт, но если не по болоту или песку — некритично. Но есть два "но".
    "Но" первое: судя по всему эта штука даже 100кг не утащит, тем более не со скоростью 25 км/ч (хотя если чисто сопровождение при зачистках, то более 9км/ч не надо).
    "Но" второе: она неустойчива при близких подрывах и в принципе неустойчива к плотным осколочным полям.
    Не могу сказать, что это губит идею на корню, но как по мне — это серьёзные недостатки. Видимо эта штуковина просто для других задач нежели те, что интересны мне.

    На втором видео ролик с "саламандра на 6 колёс". Уже ближе. Собственно как он "перелазил" через преграду мне очень понравилось. Я предполагал то же самое, только лучше — за счёт сочленения в передней трети каркаса. У них машинка получилась явно за тонну (как она обычные легковушки отталкивает!), зачем-то корпус со стенками. Как по мне изделие выглядит явно перетяжелённым, видимо ваяли на основе чего-то что "уже было". Значит — смогут и лучше. Проще говоря у них — "автобус" у меня "багги", но в остальном сходство есть немалое.

    Теперь ещё раз о том — почему я этим заинтересовался. Не только у янки, но и у нас проектов роботов — много. Даже в Бауманке клепают свои концепты (МРК-27-БТ здесь на сайте). Причём оказывается (не спрашивайте как — за что купил за то продал), что их машинка не сильно хуже того, что делается "на государственном уровне".
    Как по мне (если это правда) это однозначно характеризует состояние проблемы как неудовлетворительное.
    У янки есть деньги, они могут своим увлечённым давать шанс на творчество во многих командах. Тем и берут. НО! Концепция нужна СРАЗУ. Причём не для применения отдельной модели, а как можно шире. И МЛНРП лишь вершина айсберга моих представлений о том — какая нам армия нужна. Именно под это она и заточена.
    Поэтому сейчас для меня главное именно как можно максимально безболезненно "вписать" МЛНРП в ОШС нынешних частей.

    Это вопрос к практикам: если бы Вы были командир батальона мотострелков и Вам с завода приходят и говорят: "возьмите на испытания наши штуки — определите сколько Вам надо а нам скажите — где и для чего Вы бы предпочли их применять, чтобы мы если что в конструкцию доработки внесли".
    Если же вести речь о более отдалённом — я бы в общем и целом хотел насытить пехотные части энными количеством полезных устройств, чтобы они по сути были пехотно-сапёрными.

    П.С. Напоминаю: ценность платформы не в ней самой, а в тех более тяжёлых системах оружия, (напр. 57-мм АГС и ПТУР калибром 178-210мм вместо 105-130-152) которые пехота раньше НЕ могла нгормально использовать на поле боя, а теперь — СМОЖЕТ.

  980. 178_ 29.03.2012 at 07:37

    Про жалобу по поводу

    Про жалобу по поводу "копирования хлебов и рыбы" — особенно в(ы)печатлило.

  981. 178_ 29.03.2012 at 08:41

    Извините… вообще-то всё как

    Извините… вообще-то всё как раз наоборот. Я придумал, точнее увидел ЗАДАЧИ/проблему. Свёл их воедино. О чём и написал вначале статьи. ПОТОМ вычленил общее для этих задач и привёл  своё видение РЕШЕНИЯ.

    Скажите прямо — Вы считаете, что та часть статьи, где пояснялось ЗАЧЕМ это всё нужно была написана так невнятно, что Вы её просто не увидели? Да/Нет?

    Просто статью писал покороче, потому многие важные вещи остались в "сжатом" виде. Например есть огромная разница писать ли о "пехоте" или о "спешенной пехоте". Одно слово, а без него статья теряет корректность где-то на 50%.

    П.С. Извините, не могу удержаться от небольшой "Парфянской стрелы".

    Вот это:

    "Можно предположить другой вариант: шасси гусеничное, расчитанное на вес 3-5 тонн, (4-5 тонн — в сильно защищенном варианте, типа небольшой танк), машина безэкипажная (робот, с возможнлстью дистанционного управления. конструкция максимально уплотненная. Вооружение различные варианты: 

    1.низкоимпульсное орудие-миномет типа василька

    2.гаубица 76 мм

    3.57 мм пушка с высоким углом возвышения, с возможностью обстрела воздушных целей

    4.счетверенный крупнокалиберный пулемет (для стрельбы по БПЛА и пехоте)."

    /ЭТО точно под конкретные и актуальные задачи давалось? В чём, например, дзен 76-мм гаубицы, или 57-мм пушки с высоким углом возвышения?

     

  982. 178_ 29.03.2012 at 09:42

    «Роль моего предложения —

    "Роль моего предложения — поддержка пехоты"

    /Хорошо. Спасибо за пояснение. Теперь пощзвольте вопрос: 76мм гаубица и 57-мм пушка… они пехоту против чего будут поддерживать?

    У пехоты на вооружение есть ПТУР и миномёты, соответственно для них есть задачи. В статье я вполне конкретно расшифровал — для чего нужна установка ПТУР/УУР — бить перспективные танки и сносить укреплённые здания. Для АГ(С)-57 — косвенно, сравнением с "Васильком" — т.е. по сути задачи как у "Василька", только исполнять получится лучше. Это и есть те самые "грузы на 100-400кг".

    В то же время "76-мм гаубица" по нынешним временам неэффективно. Мягко говоря. Закидывать на 12 км снаряд массой порядка 5 кг при этом НЕКОРРЕКТИРУЕМЫЙ (будем спорить?) — это… простите, для чего?

    Опять же 57-мм пушка. Видимо Вы имеете в виду пушку ВЫСОКОЙ баллистики (иначе смысла в ней… проще уж гранатомёт аналогичного калибра). Отсюда очень и очень серьёзная отдача. И тогда без предложенных Вами 4-5 тонн — никак. НО.  С чем эта пушка будет бороться? Если с бронетехникой — тогда ей надо быть или очень точной (тогда тяжёлая-дорогая система стабилизации и высокоточных приводов), или бить очередями. Оба варианта — ещё раз раздуют вес. Куда более эфективно запустить 1-2 тяжёлых ПТУР, да ещё и с бОльшей дистанции. Причём ЭТО можно делать и с лёгких машинок.

    Поэтому — ума не приложу отчего Вам захотелось именно 76-мм гаубицу и 57-мм пушку. Может быть я невнимателен, может быть — пристрастен (да почти наверняка!). Ну так на то и Вы — компетентный и вдумчивый собеседник — чтобы показать мне в чём я был невнимателен и, возможно, неправ!

    "транспортной составляющей не место на поле боя"

    /Прикажете Вас понимать так, что на поле боя ничего транспортировать нельзя? Или Вы полагаете недостаточной описаннную в статье степень устойчивости МЛНРП к боевым повреждениям? Если да, то почему?

    П. С. И таки-да, Тойота не подойдёт: большая, тяжёлая, уязвимая к обстрелу из ручной стрелковки и лёгким осколкам, да ещё и преграду высотой 1,25м не преодолеет. В отличие от МЛНРП.

    П.П.С. Другая ситуация: мы заняли позиции. Надо рыть окопы. Спарка МЛНРП роет 10+м полнопрофильных в минуту. Итого за полчаса можно отрыть полноценный оборонительный рубеж для взвода. Чем Вы это сделаете по-другому, "Тойотой"?

  983. 178_ 29.03.2012 at 10:23

    «Под конкретикой я имел ввиду

    "Под конкретикой я имел ввиду — если имущество возить, или там боеприпасы, то это одна машина, если нести вооружение — она будет стрелять, в неё будут стрелять — это другая машина. Совместить врядли получиться, как вы сами указали, боевая устойчивость пострадает,справедливости ради надо отметить что если машина не собирается атаковать противника в лоб, то низкая устойчивость не критична(это же не танк)."

    /Консенсус всё ближе. Теперь смотрим в начало статьи и читаем о СРЕДСТВАХ ОГНЕВОЙ ПОДДЕРЖКИ. Это не то, что само прёт в лоб на врага. Это то, что прячется по лощинкам, "перекатами" от позиции к позиции. Чтобы не накрыли. И стреляет по известной цели, т.е. обычно по ЦУ от своей пехоты чем по личным наблюдениям. Вы же не станете миномёты вперёд выдвигать, и ПТУР тоже не станете.

    Поэтому по пехоте с МЛНРП на поводке вряд ли будут садить прямой наводкой. Основная угроза — пули на излёте и осколки. Вот осколков оно накушается по полной.

    Если бы эта машина была только для перевозки имущества, я бы убрал узловое бронирование движка, и сэкономил на трубчатом каркасе, убрав опцию противоосколочной устойчивости. Причём экономия была бы небольшой. Так что от подразумеваемых ЗАДАЧАМИ поражающих факторов машина устойчива вполне (неважно танк она или нет), а делавть её цельнобронированной означает похоронить идею о живучести и массовой эффективности.

    "Стабилизаторы и высокоточные приводы нужны для стрельбы находу, если стрелять с места все будет проще и дешевле"

    /По стабилизаторам отчасти согласен, по приводам — нет. Ибо цель движется и на 4 км даже миллирад погрешности это 4м отклонения. Так что точность приводов минимум 0,1мрад.

  984. 178_ 29.03.2012 at 11:37

    БТР большой и заметный. БТР с

    БТР большой и заметный. БТР с установленной на него "Веной" — тем более. А ещё он тяжёлый и дорогой. И их относительно немного. Вынесут авиационными боеприпасами. Роботов — тоже, но тех больше, они меньше, менее заметны во всех диапазонах, и дешевле. Ещё вот что: "Вена" будет в 3-5км за "линией фронта" (ЛБС), а робот — в 300-500м (или ближе). Тот же ПТУР быстрее прилетит и банально дальше достанет если запускать его поближе.

    Я не противник дальнобойной артилерии, я просто указываю, на то, что А) у этих систем (МЛНРП с тяжёлым пехотным оружием) — своя ниша; Б) эта ниша — АКТУАЛЬНА.

    Раненные… да тут есть над чем подумать, возможно МЛНРП и тут можно приспособить. Спасибо.

    "И таскать на себе не надо…"

    /Ну так а я о чём! Статья о том — как НЕ таскать на себе нечто тяжёлое и эффективное.

  985. 178_ 29.03.2012 at 11:42

    2 Димончик
    Вот именно. Идея

    2 Димончик

    Вот именно. Идея носится в воздухе. Я лишь попытался до предела облегчить платформу, сделать её при этом живучей и уточнил диапазон весов который ИМХО ВАЖЕН. Ну и плюс — многофункциональность акцентировал.

    Спасибо.

    2 G1359

    "Не разумнее…"

    /Вопросом на вопрос: Вы можете придать ПЗМ (полковая землеройная машина) каждому взводу?

     

  986. 178_ 29.03.2012 at 11:45

    А какая роль этого HULC в

    А какая роль этого HULC в логистике поля боя? Особенно с его грузоподъёмностью в 60кг?

  987. 178_ 29.03.2012 at 11:48

    Собственно я для этого и тему

    Собственно я для этого и тему ззавёл. Что-то я придумал, что-то Вы. Глядишь получится интересно, с чем можно "в люди" выходить. Надо только кого-то с техническим образованием, чтобы "конкретизировал оборудование" — возможно это будет G1359.

  988. 178_ 29.03.2012 at 12:01

    2 G1359
    В исходной статье

    2 G1359

    В исходной статье специально уточнение — спарка использует землеройное оборудование мощностью свыше 150 л.с. (~160). А вот цифрой 180м/ч Вы меня просто подкосили: я-то по памяти считал 600! Хотя 3м/мин. .. хуже, но тоже ничего себе. Спасибо.

    2 Fonzeppelin

    Несколькими репликами выше я пояснял почему BigDog — не то, что надо относительно актуальных задач указаных в статье.

  989. 178_ 30.03.2012 at 08:46

    ДВС!
    2 WEST
    «Что касается

    ДВС!

    2 WEST

    "Что касается платформы то моё мнение она нафиг не нужна если только что-то очень компактное типа самоходный яшик с патронами чтобы не бегать на пункт боепитания но тут всё уирается в двигатель вернее в энэргию для двигателя и наличие мозгов так-как в случяе ящика ДУ как то не прокатит. "

    /Иными словами по-Вашему пехоте более мощная и мобильная огневая поддержка НЕ НУЖНА? (См. текст исходной статьи)

    "это убожество из того что было подрукой притом откровено халтурно."

    /Знаете, то, что "оно" (убожество или нет — не берусь судить) было сделано "из того что под рукой" — соглашусь, ещё раз посмотрев на его фотографию. Это я расцениваю как ПРЕИМУЩЕСТВО студенческого робота. Но… где Вы увидели доказательства их халтурного отношения к работе — мне непонятно. Не уточните ли?

    "Наличие в логистической цепочьке таких апаратов ещё больше усложнит её так как сами роботы требуют и горючего и запчястей и просто обслуживания."

    /Разумеется! Вопрос лично к Вам: Вы бы предпочли — А) меньше обслуживать технику; или Б) остаться в живых в бою благодаря своевременной поддержке мощным пехотным оружием с этой техники?

    2 Fonzeppelin

    "Она по-нормали таскает 150. И как-то не жаловалась на тяжесть."

    /Если бы робот ЖАЛОВАЛСЯ — я бы удивился. По сути — рад за них, что 150. Это как раз АГС-57 на станке, но БЕЗ боеприпасов. Окоп такая штука тоже вряд ли выроет. И перемещаться со скоростью 25км/ч ей ИМХО не светит.

    А про устойчивость я не зря уточнил — "к осколкам". Не способность встать, а способность А) не опрокинуться при ведении огня; Б) сохранить боеспособность после того как рядом взорвётся 40-мм граната из Mk19 и боковую проекцию накроет плотное осколочное поле.

    НО! Эта штука пройдёт там где МЛНРП может и застрять. Честно говоря других особых преимуществ я не вижу, но "БигДог" ИМХО задумывался ИМЕННО для тех случаев, когда проходимость, способность следовать рядом со своей пехотой во всяких узостях — КЛЮЧЕВОЕ достоинство. Итого: два этих решения не конкуренты, у них разные ниши, и они вполне могут дополнять друг друга.

    2 rapax07

    Спасибо. Ваша информация как раз подтверждает актуальность задачи — её уже пытались решать на тогдашнем техническом уровне (правда расход 67л!!! на 100км меня озадачил). Сейчас этот уровень изменился — задачу можно решить более эффективным способом. О чём, собственно, и речь.

    2 G1359

    "Коллега 178_! Я не упомянул о том, как Вы собрались складывать мощности платформ в спарке"

    /Уточните в чём Вы видите сложную проблему. Как Вы не могли не увидеть при прочтении статьи, непосредственно механическое усилие никуда не идёт —  у нас генератор в едином блоке с двигателем. А где 2 генератора — там и общая сеть. И "мотоблок-переросток" со своим электромотором на 120кВт (163л.с.).

    "по поводу рытья траншей добавлю: сдаётся мне, что встанет спарка "домиком" и ничего не получится."

    /Снова обращаемся с статье, в том её фрагменте, где про "самозакрепляющиеся станины". После прикрепления "мотоблока" (учитывая полвека прогресса, он должен быть поменьше и полегче чем на Вашем рисунке, мне необязательно делать чертёж самому, чтобы подозревать это) у нас остаются ещё 10 свободных гнезд в которые эти "закреплялки" можно интегрировать.

  990. 178_ 30.03.2012 at 09:22

    Коллега WEST — Что и кому Вы

    Коллега WEST — Что и кому Вы хотели сообщить этой своей фразой? Мне или коллеге Димончик? Я просто с трудом читаю текст без знаков препинания. Извините.

    Коллега Димончик — надеюсь у меня появится время на выходных для рисунков.

  991. 178_ 30.03.2012 at 09:34

    Коллега boroda — как

    Коллега boroda — как самочувствие? Интересно — они сделают только общий уровень МСМ или распределение по фракциям (как раз сейчас сижу над одним дипломом там сравнивают ишемический и геморрагический инсульты)? (Если ИМ интересно — можно поделиться данными).

  992. 178_ 30.03.2012 at 10:52

    2 WEST
    «то что вы предлагаете

    2 WEST

    "то что вы предлагаете в своей статье это извиняюсь не поддержка а обуза которую всёравно при нужде просто бросят в следствии её медлительности ,малого запаса хода и неспособности нести достаточный груз ну и отсутствие нормального управления тоже не станет плюсом."

    /Поясните пожалуйста. Почему у Вас так ВСЁ?

    А) Почему "медлительность"? Вам 25км/ч мало? Попробуйте бегать (в бронике и с оружием) БЫСТРЕЕ.

    Б) Почему "малого запаса хода"? Вы хоть знаете — какой он? Я, например, пока не уверен в конечной цифре. Пока полагаю 150км — это даже многовато. Но — пусть будет.

    В) Почему "неспособность нести ДОСТАТОЧНЫЙ груз"? Вам 400кг МАЛО? Вы такой счильный что сами его понесёте? Или Вы такой богатый, что погоните на ЛБС ради тех же 400кг груза (АГС-57 + БК) целый БТР?

    2 G1359

    Спасибо за ссылку. Как появится время — посмотрю. Относительно "буксируемого" — возможно. Просто… ну ОЧЕНЬ хочется чтобы он БЫЛ "пушинкой. Вот был и всё тут. Так что надо искать не "почему этого не может быть" а "как этого добиться". Я так думаю. И, если не возражаете, буду выкладывать Вам свои дилетантские идеи по этому поводу, чтобы Вы давали мне понять как НЕ надо делать.

    Со станинами в любом случае "возиться" придётся, ибо кроме "землекопа" эта штука ещё и платформа для "стрелялок", в том числе с отдачей.

    Могу понять, что в профессиональном плане Вас привлекает именно мотор-колесо. Ну а меня тут привлекла прежде всего общая архитектура изделия: Есть блок "двигатель+генератор+ЭВМ" и есть шлейфы питания и управления. Чем эта штуковина будет управлять — 6-колёсной платформой, или 2-гусеничной, или плавающей — непринципиально, и "лечится" на уровне ПО. Отсюда же и возможность применять большой спектр дополнительных девайсов. Т.е. "силовой блок" + "блок управления" в потенциале ещё более универсальны чем конкретная МЛНРП т.к. имеют максимально открытую архитектуру.

  993. 178_ 30.03.2012 at 11:04

    2 WEST
    «Халтура уже в том что

    2 WEST

    "Халтура уже в том что эти студенты просто не использовали свои знания они ни чего не изобретали"

    /Иными словами они собрали робота НЕ ИСПОЛЬЗУЯ СВОИ ЗНАНИЯ? Это как?

    "накрыли его каким то нелепым одеялом выдавая его за бронепопону непотрудившист даже узнать а сколько нужно слоёв кевлара чтобы остановить обычную пулю и насколько толстая получится в следствии этого попонка"

    /Применяя Вашу логику к Вашему же сообщению — оно насквозь халтурно, поскольку Вы даже не потрудились сообщить нам что Вы подразумеваете под "обычной пулей", и почему Вы считаете, что защищать надо от ПУЛИ , а не от ОСКОЛКА (какого, кстати?). Ничего этого Вы нам не сообщили — это факт. А вот то, что студенты, мысли которых Вы навряд ли читаете ("навряд ли" — это я из осторожности) НЕ потрудились узнать сколько слоёв кевлара надо для тех или иных задач это НЕ ФАКТ, а Ваше предположение, подтверждения которому я пока не увидел. Прошу прощения, за резкость, но это действительно так.

    "откровеной халтурой и просто неуважением выглядят жгуты проводов небрежно прихваченых изолентой."

    /Вот видите, сколько людей — столько и мнений. Лично я вижу в этом их здравый смысл. Хуже было бы если б "залакировали" до трудноремонтируемости. И потом… Вы же сами уточнили, что сделали "из того что было"! А Вы ТОЧНО знаете, что у них было что-то получше и лишь лень помешала это "что-то использовать?

    "Я выберу вариант В с нормальной техникой поддержки и штатными средствами усиления а ваша платформа ничего кроме лишних смертей увы не даст"

    /Варианта "В" у Вас не будет. Денег нет. Или Вы под "штатными средствами усиления" имеете в виду то, что естьсейчас? Но… тогда Вы просто-напросто НЕ ЧИТАЛИ исходную статью. Ибо из простого озвучивания тенденций указанных в ней следует недостаточность нынешних средств. Так что в этом случае и вариант "В" Вас не спасёт.

    Наконец — мне непонятно почему платформа для быстрого перемещения тяжёлого пехотного оружия не даст ничего кроме лишних ссмертей? Это же как если бы кто-то считал, что "новый пулемёт ничего кроме новых смертей ничего не даст!" — не находите?

     

     

     

  994. 178_ 31.03.2012 at 11:25

    ДВС!
    2 WEST
    Во-1 коллега, я

    ДВС!

    2 WEST

    Во-1 коллега, я ещё раз прошу у Вас прощения за резкость моей последней реплики. И спасибо за отсутствие перехода на личности. Вроде бы это само собой, однако же получается не у всех. У Вас – получается. Спасибо.

    Теперь по сути.

    «Обычная пуля это калибры 5,45 и 7,62 всё что выше уже крупнокалиберные и впредь я буду уточнять колега 178_ прошу прощения за свою неточность. Какая разница пуля или осколок главное не название а кинэтическая энэргия которые несут и те и другие и тут мягкая броня проигрывет жосткой коробке»

    /Проблема в том, что бОльшая часть написанного не вполне верна. Во-1 «обычность» пули определяется не только и не столько калибром, сколько конструкцией. Не имея на руках академического определения термина «обычная» (НЕпистолетная) я буду иметь в виду свинцовую оболочечную пулю, стабилизируемую вращением, оптимизированную под полёт на скоростях не более 1100м/с. «Обычный» калибр возьмём как область в пределах 5,45-9мм (ибо снайперские пули «Лапуа-Магнум» тоже должны попадать в эту категорию). Для пистолетной будет поправка на калибр до 12мм и скорости не более 400м/с.

    Теперь – что у нас получается относительно разницы между пулей и осколком. В обоих случаях соударение метаемого тела с преградой происходит на дозвуковых скоростях. Да-да – именно на дозвуковых! Ибо с точки зрения бронепробиваемости скорость звука всегда подразумевается или «в материале брони» или «в материале снаряда», а они там явно более 1,5км/с будут. Так вот – при таком «дозвуковом» внедрении большое значение имеет твёрдость соударяемых тел и их форма.

    Поэтому более лёгкий чем пуля осколок, тем не менее, будет обладать более высокой пробивающей способностью, ибо из стали а не из свинца. Но он будет быстрее чем свинцовая пуля терять кинетическую энергию (как об воздух так и об кевлар). Также осколок НЕ стабилизирован вращением и очень часто при соударениях может развернуться плашмя, что минимизирует его пробивное действие.

    Таким образом защита от осколка и от пули будет иметь различную конструкцию. Именно поэтому первые поколения бронежилетов нормально защищали от осколков и практически никак – от пуль.

    Теперь о мягкой ткани и жёсткой коробке. Преимущества «коробки» — не даёт (очень снижает) запреградные травмы для человека – носителя. Безразличие (относительное) к форме наконечника снаряда и скорости. В то же время мягкие тканные бронежилеты отлично «разворачивают» небольшие осколки (размер сравним или меньше толщины тканного пакета), свинцовые пули тратят гораздо больше энергии на преодоление «условной единицы защиты» чем в монолитах из-за дополнительной работы на разрыв волокна. В тоже время арбалетная стрела слишком МЕДЛЕННАЯ и острая чтобы рвать волокна (она их просто раздвинет), а ОБПС слишком быстрый из-за чего он не успевает развернуться в ткани и из-за этого (приближение к скорости звука!) там работают другие баллистические коэффициенты и тканевой пакет снова начинает проигрывать стальному блоку.

    Плюс – разные сорта бронеткани оптимизированы под разные скорости внедрения и для увеличения их эффективности между ними лучше прокладывать тонкие металлические пластины (они же уменьшат запреградную травму).

    ИТОГО. Бронезащита на основе деформируемых волокон таки более эффективна против пуль без бронебойного сердечника и против осколков массой до ~2гр в диапазоне скоростей до 700-900м/с чем монолитная бронепреграда. Если что-то иное – лучше вводить в защиту прочные пластинчатые элементы. Если оптимизируем против ОБПС – толстый массив «настоящей» брони без вариантов.

    Вот только… по роботу малые осколки и обычные пули (на излёте) будут попадать малость почаще чем танковый ОБПС.

    «синтэтика горит гораздо охотней брони и норовит просто быть сдутой взрывной волной»

    /Коллега – у меня к Вам несложный вопрос: насколько горюч кевлар? А кварцевое волокно? Почему горючий высокомолекулярный полиэтилен НЕ применяют в армейских брониках (хотя применяют в полицейских)?

    «попонка толщиной в сантиметр удержит пробой пулей макара но та всёравно погнёт корпус.»

    /От пули из ПМ после «попонки» был бы синяк. У человека. На роботе даже царапины не будет. Повреждения будут только от того, что «попонку» пробьёт, ибо стальная туба к синякам не предрасположена. А это как минимум пуля из автомата с близкой дистанции.

    «Мы сидим в обороне и подвезти и установить ЛЮБОЕ вооружение не проблемма независимо от его тяжести»

    /Глубоко ошибочное суждение. ЛЮБОЕ – не можете. Не можете даже то, что есть. Ибо БТР – большой, легко засекается и убивается. А ЛуАЗ – увы неустойчив к осколкам при огне по площадям.

    Но даже если Вы довезли тот же АГС-57. И – что? Это не главное. Из него ещё стрелять надо. Тут-то и начинаются проблемы. Точнее даже – ПРОБЛЕМЫ.

    Вот установили Вы его на станке. Составили огневую карточку (за несколько секунд – при помощи ЭВМ и дальномера). Увидели цель, дали очередь. Цель поражена. А дальше? А дальше – МЕНЯТЬ ПОЗИЦИЮ! Ибо противный враг засёк наше средство и хочет его уничтожить. Берёт и в ответ на наши 20 гранат делает огневой налёт парой-тройкой снарядов калибром 155мм. Поскольку у «них» каждый взводный имеет комплекс целеуказания, совмещённый с биноклем и дальномером.

    Итого – этот самый АГС надо не только ПРИВЕЗТИ, но и ВОЗИТЬ, причём долго. ИМЕННО в этом проблема, а не в том, чтобы просто привезти.

    Раньше всё было проще: взяли на руки да понесли. Сменили позицию – открыли огонь. Снова сменили позицию, да поскорее, чтобы не накрыли. И всё это не дальше 500м от непосредственно ЛБС. Пехотинец скорее всего укрытие найдёт, если постараться – даже и миномёт влезет. А вот БТР – нет.

    Собственно МЛНРП по моему же мнению надо дорабатывать в сторону уменьшения размеров, чтобы укрываться мог на местности получше, но тут принципиальное ограничение на размер колеса, как минимальная высота при передвижении («ноги» в этом смысле ещё хуже, т.к. безобразно высоту увеличивают).

    Но, по крайней мере МЛНРП это самое маленько нечто, которое сможет тащить на себе перспективное тяжёлое пехотное оружие. Меньше просто невозможно. Если возможно – это будет МЛНРП-2.

    «тем более он всёравно не сможет активно маневрировать в виду отсутствия или малой протяжонности путей передвижения на линии обороны так как она ращитана на человека ане на тележку робота.»

    /Неверно. Как раз он-то сможет. И через завалы из машин перебираться и по осыпям да буеракам ездить. Посмотрите второй из указанных мной в ходе дискуссии роликов про амеровскую 6-колёсную платформу – у неё это всё получается, при том, что конструкция оптимизирована не столько под хорошую проходимость, сколько под рейд.

    «Мы идём в атаку и тут он опять не нужен так как всё предлашаемые вами колега образцы оружия имеют в среднию дальнобойность в полтора километра и способны поддержать пехоту только в этой зоне»

    /Вдох-выдох. Спокойствие. Это недоразумение. Я Вас ещё раз спрошу. Вы исходную статью ЧИТАЛИ? Если нет – скорее читайте. Если да, то ПОЧЕМУ Вы указываете мне на 1,5км, когда это НЕ так?

    Повторю столько раз сколько потребуется, что бы этот вопрос НЕ возникал. АГС-57 имеет дальнобойность 6000 (шесть тысяч) метров. Тяжёлые ПТУР имеют дальнобойность не меньше чем у «Корнета» а это минимум 5500м. Таким образом мы можем воздействовать на противника артиллерийским огнём пехотного оружия на дальность 6км и ракетным на дальность более 6км. Ориентировочно до 10, больше просто НЕ НУЖНО, заметьте – не невозможно, а всего лишь не нужно. Дальше – зона ответственности САУ из Вашего примера.

    При этом для ракеты со средней скоростью 400м/с время полёта на предельную дальность – полминуты. От вскрытия цели до команды на запуск ракеты – несколько секунд. В сравнении с прохождением сигнала по всей командной цепочке – от пехотинца, заметившего цель, до командира батареи САУ будет примерно минута (в лучшем случае). Таким образом, пока САУ откроют огонь — ПТУР будет уже в полёте. Снаряд САУ летит по дуге, а ПТУР – почти по прямой к цели, что в значительной мере нивелирует разницу их скоростей. Тогда ПТУР поразит цель на 15-30 секунд раньше чем снаряд САУ. Иногда полминуты – это время между открытием огня и уходом с позиции, то есть ПТУР поразит цель, а огневой налёт батареи САУ – место где цель БЫЛА.

    «для взлома глубоко эшелонированой и укреплёной линии обороны и я предпочту иметь в своём тылу класическую батарею САУ котрая способна сопроводить пехотную волну от своих окопов и на дальность километров в десять как минимум и способноую пустить в распыл любую цель благо могущества снаряда хватит и всё это без какой либо нагрузки на солдата вообще.»

    /Повторю: я не хочу заменить АГС-ом и ПТУР с МЛНРП всю артиллерию. Я просто указываю, что у каждого – свои ниши. И что ниша оружия дальностью до 6км, которое может прицельно разбить небольшой ДЗОТ или ОБТ – АУКТУАЛЬНА.

    «Ваша платформа колега это отнюдь не робот с полноценым ИИ на борту и требует отдельного оператора а это или добавка единицы в штат или совмешение должностей и то и это не есть хорошо с точки зрения выживаемости»

    /Как раз полноценный ИИ здесь НЕ НУЖЕН. Нужен солдат, который за всем этим будет присматривать. Пытаться сделать полный ИИ равносильна попытке сделать полностью автономный интеллектуальный пулемёт – идеал в перспективе, но опасный бред на ближайшие 20-40 лет.

    Итого – МЛНРП это концепция не «автономного пулемёта», а «пулемёт, который сам бегает за тобой». Только могущество этого пулемёта примерно как у полевой 3-дюймовки времён ВМВ.

    И где тут снижение выживаемости?

    «сама платформа будет как магнит для противника ведь оружие смонтированое на ней очень опасно и выбить платформы будут всем что есть под рукой а она как не крутись будет более масивна чем само оружие установленое на ней.»

    /Первое: что такое по-Вашему «пехотное оружие поддержки»? Чем оно отличается от «оружия поддержки пехоты» (БМП/БТР)? Почему какое из них враг чаще видит напрямую, и обстреливает из всего что может достать; какое из них легко маскируется (чаще всего за своими позициями в 100-200м) и после огневого налёта чаще всего меняет позицию на запасную?

    Второе: причём тут массивность сама по себе? Неужели танковая пушка БЕЗ танка была бы более мобильна? Или пушка-гаубица более мобильна без своей САУ?

    «сопровождения пехоты при атаке это даже быстро вот только сопровождать она не сможет слишком заманчивая и габаритная а главное уязвимая цель для противника»

    /Интересно. Чем по-Вашему противник будет её ковырять с дистанции ~1км?

    «потомучто большой бак это лишний габарит»

    /Если 2*20л это так уж много… Вы представляете себе что такое 20 литров? Подскажу – это 40*25*20см (Д*Ш*В). Попробуйте мысленно представить себе такую штуку лежащей плашмя. Сильно большая цель? Да она целиком за колесом укроется!

    «Конечно 400 кг это почти не очём при быстрых перебросках»

    /Простите… Вы о чём? 400кг это МНОГО! Это АГС-57 и 3 БК к нему. Или…Вы помните для каких задач сабдж? ЧТО у нас может весить больше чем 400кг и может понадобиться пехоте прямо на огневой?

    «скорость вашей платформы мала»

    /Простите… для ЧЕГО мала? С истребителем ей в догонялки не играть. На марше она сама никуда не едет. Вы часом задачи такой техники ни с чем не попутали?

    «брать её на броню дураков нет»

    /Ошибка. Она именно что на броне. Отчего возникло это безапелляционное «дураков нет» — не представляю.

    «взять на борт тот же АГС-57 + БК неодин мехвод не откажется и для этой машинки есть штатное место транспортировки»

    /Во-1 НЕ мехводу решать что брать а что нет. Решать – командиру. Во-2 для АГС-57 НЕТ штатного места транспортировки. Ибо сам агрегат пока что на вооружение не принят (проходит испытания).

    «пронести его спару километров можно и на руках миномёты таскали без проблем .»

    /Неверно. Сравните вес 82-мм миномёта предназначенного для переноски и АГС-57. Более того – я начал ВСЁ с того, что той мобильности, которая была у этих миномётов – МАЛО. Надо её повышать. А ещё надо мощь оружия повышать. Тут уже на руках не сильно утащишь.

    П. С. Извините, но… впечатление такое, что при прочтении статьи, Вы бегло её просмотрели, заменив содержимое тезисов по ключевым пунктам – СВОИМ представлением о том, что имеет место (весА, дальности и т.д.) и какие пункты ключевые. Ну так я сразу соглашусь: для тех задач для которых МЛНРП – НЕ предназначена, её и НЕ следует применять.

  995. 178_ 31.03.2012 at 11:40

    Пожалуйста!  Сути отличий

    Пожалуйста!  Сути отличий "обычной" пули от осколка (бОльший удельный вес, меньшие потери скорости в полёте, стабилизация вращением, форма и прочность) это по-любому не отменит.

    В качестве ответного хода — попрошу дать Вас по возможности чёткое определение отличия бронебойной от небронебойной пули для наших послевоенных пуль.

  996. 178_ 31.03.2012 at 18:17

    «Почему можно говорить на

    "Почему можно говорить на украинском языке везде и во всех странах мира, а в Украине опасно?" 

    Что за бред?

  997. 178_ 31.03.2012 at 18:27

    Так держать! 

    Так держать! 

  998. 178_ 01.04.2012 at 16:57

    ДВС!
    Цейтнот. Пока что вот на

    ДВС!

    Цейтнот. Пока что вот на скору руку:

     

  999. 178_ 01.04.2012 at 17:49

    Поставил угол

    Поставил угол 40.

    Получил

    частота врашения 664

    вращающий 561618

    мощность кВт 3943 
     

    Т.е. исходно запрашиваеаые 60кВт таки оказались избыточными. Как я и предполагал. 

  1000. 178_ 01.04.2012 at 18:30

    Я полагал вес конструкции =

    Я полагал вес конструкции = 400кг 

  1001. 178_ 02.04.2012 at 09:35

    ДВС!
    Здравствовать и Вам,

    ДВС!

    Здравствовать и Вам, коллега. Спасибо за данніе по накопителям. Как видите — пригодились.

  1002. 178_ 03.04.2012 at 07:49

    ДВС!
    Всё хорошо, но не

    ДВС!

    Всё хорошо, но не раскрыт собственно предмет статьи. 

    Так ЧЕМУ ЖЕ НАУЧИЛО Ливийское небо? Не "что там происходило" а чему из этого можно научиться? Как ломать схемы НАТО? Как "бедному, но решительному" нанести наибольшие потери "богатому и оснащённому"?

     

  1003. 178_ 03.04.2012 at 07:52

    Ой!
    Ви таки решили подойти к

    Ой!

    Ви таки решили подойти к этому более серьёзно?

    С одной стороны это потребует и от меня меньше трёпа, да больше дела. С другой же… искренне рад, что так вышло. Давно пора.

  1004. 178_ 03.04.2012 at 09:07

    Суть в том, что мы пытаемся

    Суть в том, что мы пытаемся судить их по себе. Это неверно. Там создали не  Американскую мечту — там создали Американскую модель человека. Что для него важно, чего он боится или жаждет. Что уважает и презирает. Человек он или гражданин — и в каких обстоятельствах. Большинство из нас (пока что) при вдумчивом анализе скажет, что у них как будто нет души. Нет, есть у них душа. Просто роль совести занимает закон, а наше "по-человечески" им (в массе своей) чуждо. Ибо чтобы было "по-человечески" надо видеть в другом человека. Знать его достаточно долгое время, причём не "шапочно". Чем общество дальше идёт по пути обозначенному текущими тенденциями, тем у людей меньше времени "остановиться и оглянуться" (как же! Ведь за это время можно заработать ДЕНЬГИ!!!). Так что у таких людей совершенно объективно НЕТ предпосылок относиться друг к другу как к людям. В лучшем случае — как к согражданам. И если кого-то из них хватает на дружбу (не партнёрство) — это вдесятеро ценнее чем такая же дружба у нас. И настолько же реже.

    Вместо совести — закон, по возможности всеобъемлющий, а значит требующий такого плотного и всестороннего контроля за каждым, какой не снился ни одному тирану до сих пор. Понимая это — люди из таких обществ видят принципиальную разницу между ИХ и НЕ ИХ контролем. И полностью оправдывая котроль у себя дома, видят все признаки чудовищной тирании в гораздо более слабом контроле за человеком "не у них". Как же — ведь это совершенно необходимо для ИХ образа жизни… а не зная образ жизни другого (к тому же будучи богаче и могущественнее его) так легко сделать вывод о том, что "и это ему тоже не нужно"! Легче отрекламировать средний в потребительском смысле, но отличный при производстве (в т.ч. с/х) продукт чем стараться сделать что-то что поравится людям без агрессивной рекламы. Т.е. проще убедить человека, что ему нужно то, что сделал ты, чем сделать то, что человеку нужно. ЭТО ТАК. Поэтому надеяться на то, что "всё исправится само" — глупо.

    Вот мне коллега подсказывает: пока люди воспринимают людей как сумму общественных отношений (а не как людей), другого и не будет. Это же проще, чем рытаться увидеть человека в другом, в том, которого ты может быть и не увидишь больше. Темп жизни другой, скорость перреключения бизнес-связей другая. Без шансов.

    Кстати, а ПОЧЕМУ? Ведь не бизнесменами едиными живёт человечество. Тот же мастер-строитель, организовавший семейную фирму — он ведь по сути не бизнесмен, он просто пытается зарабатывать без посредников. Бизнесменом он может стать потом, когда захочет расширить дело. Но… если каждый юизнесмен — кто работу делать будет? Роботы? Интеллектуальную тоже? Хорошо, пусть в утопическом будущем каждый по сути "интеллектуальный фрилансер", но отчего-то же фирмы возникли? Классики говорят: "доверие — есть ключевой фактор, дающий фирму/бренд". Чем мир более хаотичен в попытках каждого заработать больше — тем эфемернее такие бренды/фирмы. В любом случае каждому придётся чётко знать законы и уметь вести дела. Бизнес-компонента в сознании каждогго человека.

    Чем плохо? ИМХО — ничем. Дело ведь не в том, что ты знаешь как не дать себя надуть (соответственно — как надуть того, кто такими знаниями не обладает) — дело в том "в какую сторону" ты этим пользуешься. Хорошая была концепция кармы: не делай гадости и воздастся Тебе.  Теперь люди добавляют: "а кто не наш — с тем можно делать что угодно, карму это не испортит, он же не американец (не нохча; гой; чурка чернозадый)". И кроме совести — никто не остановит. А если вместо совести — закон? Тогда — получаем америку. У кого-то совесть ещё есть — воспитание родителей, есть то доброе, что в человеке бывает несмотря ни на что. Но — мало, даже меньше чем у нас сейчас. Электронная сеть, следящая за бизнес-историей каждого может стать в такой утопии аналогом Небес, возвращая Воздаяние. Но без стержня внутри — первый же системный сбой обрушит… многое.

    И тут я завершая свой поток сознания, поскольку мы утыкаемся в вопрос — что есть добро а что зло и почему надо быть добрым а не наоборот.

    Мне пора возвращаться к работе. Напоследок: "Надеть маску — снять маску"; "хотеть — рытаться — достигшать — продивгаться".

  1005. 178_ 03.04.2012 at 11:42

    2А46М-5 с хромированным

    2А46М-5 с хромированным стволом? Расстаралась Мотовилиха, однако. Если брать израильские переделки наших боеприпасов, то дульную скорость до 2050м/с получить можно.

    Теперь бы в комплект дать денег… даже не на доведение до ума, а на производство наших новых ОБПС, что практически равны М829А3 (а с повышенной дульной скоростью можно ожидать хоть маленького, да преимущества) по нормали и по старой нашей традиции (согласно Григоряну) чуть лучше под острыми углами.

    Хорошо, что полечили баг с ослабленной зоной в районе маски пушки, теперь здесь мы впереди "Абрамсов". Кстати — относительно того что теперь у нас и рикошеты как у "Абрамса" — под башню. Это НЕ так: у американца рикошетную поверхность образует броневой лист, весьма прочный под этими углами. Он даёт рикошет. У нас видимость рикошетной поверхности образуют блоки ДЗ, которые НЕ должны быть настолько прочными (иначе будут много весить), так что как раз в нашем случае о рикошетах ОБПС можно не беспокоиться, а рикошет 12,7 — нестрашен.

    Очень хочу посмотреть как кто-то заклинит погон пулей от воздушки. Хотя противоосколочная защита (заодно — ИК-маскировка) — не помешала бы. Только чтобы без затруднения доступа для ремонта и эвакуации.

    "Порадовал" "скворечник" КАЗ, альтернативный обзорному устройству и туррельной установке. Надо совмещать как-то иначе на башне места под всё не хватит.

    Кстати — ОФ-снаряд будет аналогичной проблемой доля любого танка, однако это как-то не делает их первостепенной угрозой для ОБТ в современных и перспективных БД.

    П.С. Вообще.. даже тревожно как-то от всего благолепия многочисленных улучшений. Ущипните меня.

  1006. 178_ 03.04.2012 at 12:08

    Непонятно — почему народ не

    Непонятно — почему народ не озаботился такой непаханной философской категорей как инженерные комплекты ДЗ для полевых сооружений?

    Да, янки могут разработать очередную 10-тонную бомбу для пробития не 20 а уже 30-50м скалы, но… если в самом начале пути, сразу под маскировочным искажающим покрытием, она встретит завесу из УЯ — корпус бомбы банально расколется и пробиваемость упадёт на порядок. Также — небольшие подъёмные пластины на удалении от ДЗОТа — ведь в отличие от танка ему не надо ездить и проблема габарита не стоИт!

  1007. 178_ 06.04.2012 at 05:39

    ДВС!
    Что я могу сказать…

    ДВС!

    Что я могу сказать… может мне к Белорусским товарищам обратиться? Они уже делают.

  1008. 178_ 30.04.2012 at 11:06

    ДВС!
    2 Fonzeppelin
    «все

    ДВС!

    2 Fonzeppelin

    "все нормальные нации строят системы ПРО"

    /Можно уточнить: согласно Вашим представлениям, что ещё требуется кроме ПРО для признания нации "нормальной" (полноценной?) ?

  1009. 178_ 15.12.2012 at 18:24

    ДВС!
    Посмотрите поищите через

    ДВС!

    Посмотрите поищите через гугл статью "Мифы с приставкой "Рица"".

  1010. 178_ 16.12.2012 at 19:47

     ДВС!
    Итак – кое-что от себя.

     ДВС!

    Итак – кое-что от себя. Причём немалая часть – уже высказывалась ранее в разных местах.

    1. «Каштан-3».

    Согласен, что от ЗРАК надо переходить к МЗАК и малым ЗУР вертикального старта. По этому поводу у нас с Вами уже давно консенсус. Однако при взгляде на фото комплекса возникает вопрос: «а как у него с малозаметностью?». Обилие разного рода «технологический сочленений» из металлических поверхностей под прямым углом друг к другу и прочих «штырьков и решёточек» наводит меня на мысль, что ЭПР такой установки будет неприемлемо большой как для малозаметного корабля. Куда более продуманной выглядит установка МЗАК «Дуэт» — вылизано-гранёная штуковина в духе Ф-117. Также хотелось бы уточнить, что 30мм может оказаться недостаточно для противостояния перспективным сверхзвуковым ПКР. Вы уже писали о том, что:

    «Создавая систему вооружения, планировать надо на весь ее жизненный цикл, в противном случае можно придти к тому, что с таким трудом созданное архидорогое оружие спустя какой-то десяток лет окажется горой небоеспособной железа…»

    — ужели возможно поручиться, что сцупостат за четверть века не наваяет ПКР с высокой скоростью и маневренностью? Тогда нам потребуется А) увеличить дальность рубежа огневого воздействия; Б) увеличить среднюю скорость снарядов; В) сделать их корректируемыми; — все три условия требуют увеличения калибра. К тому же оно даст снаряду резке повышение эффективности поражающего действия: вместо 5-6 попаданий можно будет обойтись 2-3 (а то и меньше, учитывая разрушающее действие встречного потока воздуха на высоких сверхзвуковых). Итого – сразу надо задумываться о переходе на 40-мм МЗАК с минимальной ЭПР. На первое время можно и «Каштан-3», но на модернизацию закладываться с самого начала.

    2. О «Рыбе-меч» и Як-44.

    Признаю за Вами право любить обтекатели для РЛС в форме тарелки. Аминь. Однако, пока я не увидел обоснования для именно 8-ми Як-ов ДРЛО, и именно 16 «Рыб-мечей», позволю себе выдвинуть альтернативную раскладку. От первых мы «откусываем» 2 штуки, от вторых – 4. Получившиеся 6 оказываются – ДПЛА-ДРЛО! Несущие обтекатель АФАР в виде «плоской колбасы». Может быть это будут те же «Рыбы-меч» — тут ничего не могу сказать. Не помню, чем закончился разговор про них в последний раз – понится кто-то писал, что они хороши как РЛС бокового обзора, а сейчас все хотят обтекатели треугольной формы. ИМХО это излечимо: достаточно Во-1 делать «змейку» чтобы просматривать 60-градусную мёртвую зону прямо по курсу и Во-2 использовать эти РЛС парами – при достаточной длине базы мы получим все интересующие нас данные и с линейно-вытянутых АФАР. На закуску вспомним о том, что КБ им. Тихомирова декларирует для РЛС «Ирбис» возможность помехопостановок по РЛС истребителей противника: к 2020 надо обязательно научиться морочить и головы ракет, чтобы до последнего по радиокомандам шли. Это улучшит наши шансы если противник применит аналогичную идеологию при построении оборонительного рубежа (ДРЛО + истребители + «расходные» ДПЛА).

    Кстати – сверхдальнобойные ракеты лучше эшелонировать. Тогда даже если первая волна уйдёт по ложным целям, остальные на основании полученной информации (как мы помним – на 2020 намечена 3-я модернизация ракет С-400, включающая помимо прочего введение полномасштабной системы обмена данными как между ракетами, так и с внешних источников/ к потребителям) перенацелятся на настоящие – поделать что-то с этим у противного просто не останется времени.

    Далее по противолодочным и транспортным Як-ам. Не люблю множить сущности, потому предложу простой и элегантный (на мой взгляд) выход: разработать комплекты дистанционного пилотирования. Тогда самолёты ПЛО смогут работать парами «обитаемый – управляемый», что Во-1 увеличит совокупный объём буйков и торпед, а Во-2 уменьшит опасность потери экипажей в случае, если вражеская ПЛ применит ЗРК подводного старта.

    3. По вертолётам. Поисково-спасательные я ещё понимаю, но зачем противолодочные? НЯП мы их на ТАВКР держали лишь за невозможностью иметь противолодочные самолёты. Так что ИМХО – лучше иметь 6 универсальных чем 2 – спасательных + 4 ПЛО. Если ошибаюсь – буду рад пояснениям.

    4. В общем, по идеологии использования.

    Итак – что мы имеем. Электроника: огромное число управляющих систем, рассчитанных на то, что этот корабль не столько «вещь в себе» сколько «мозг флота». Не плохо и не хорошо. Вполне в русле текущих тенденций.

    Можно сколько угодно ве(ре)щать, что де страшные хакеры или не менее страшные производители импортных комплектующих «случись чего» превратят нашу электронику в хлам, и/или забьют/взломают связь. Так это или нет – в любом случае это вопрос не к кораблю, а к компетентным органам. А также к тем из посетителей этого и других форумов, которые тратят время на глупые пикировки вместо того чтобы выучится на толкового инженера или стать как раз тем учёным, который сделает прорыв у нас, а не за океаном. Признавая свою персональную долю вины в развале СССР и торжестве идей жадных желудков, хочу сказать многим спорщикам: даже та энергия, которую Вы потратили на этом форуме могла бы пойти на дело. Сейчас читаю учебник чтобы научиться рассчитывать электродвигатели (и тогда вернуться к теме про модульный робот поля боя). Впрочем я отвлёкся.

    Самолёты. Как мне кажется здесь есть попытка образовать универсально-истребителные «крылья» в количестве 3-5 штук (что-то надо и на оборону оставить). При этом с возможностью единой атаки. Это радует. Но для дальнейшей оценки надобно знать в каком составе Автор планирует весь ордер и что будет на остальных кораблях. У меня пока всё.

    Удач!

     

  1011. 178_ 05.05.2013 at 13:56

    ДВС!
    Простите сейчас цейтнот.

    ДВС!

    Простите сейчас цейтнот. Отмечу только самое вопиющее.

    БМПТ НЕ НУЖНЫ объёмы для десанта ибо десанта она НЕ НЕСЁТ. Не путайте пожалуйста БМПТ (Боевая Машина Поддержки Танков) и ТБМП (Тяжёлая БМП). У них принципиально разные идеологии. 

    Исходная БМПТ от пехотного оружия защищена лучше чем ОБТ на той же базе за счёт того, что убрали тяжёлую башню и сэкономленный вес пустили на защиту (так она ещё и тяжелее получилась).

    2 20624

    "Причем со множеством мелких, но принципиальных ошибок, которые специалист не допустит."

    Уточните о чём речь, пожалуйста. Пусть я и интернет-теоретик, это не мешает мне учиться на ошибках, так что заранее благодарен Вам за указания на таковые ошибки.

    2 Товарищ_Изотов

    "...в итоге получаем мобильный арсенал, потеря которого будет дороже ОБТ ."

    То есть Вы за "зерг раш" или как Вас понимать?

  1012. 178_ 06.05.2013 at 18:26

    ДВС!
    2 Товарищ_Изотов
    «Лучше

    ДВС!

    2 Товарищ_Изотов

    «Лучше уж будет 57мм пушка-гранотомёт, с системой подачи различных типов боеприпасов. Пулеметы к черту.»

    /1. Почему – лучше? Лучше чем что? Зачем стрелять из одного ствола и ОБПС н/с 1200-1500м/с и гранатами н/с 300м/с?

    Для гранат есть АГ-57 (ЛШО-57) с массой тела системы 70кг, скорострельностью ~200 в/мин (фактически мини-РСЗО) и массой гранаты в варианте ВБОФ-57 – 2,6кг. Их будет 2 штуки в независимых стабилизированных турелях. А в центре необитаемая башня со спаркой 57-мм АП высокой баллистики.

    2. Почему «пулемёты к чёрту»? Это не тот случай, когда краткость – сестра таланта, так что расшифруйте пожалуйста.

    2 blacktiger63

    «БМП появился как средство для ведения войны в условия применения ЯО.»

    /Когда я писал как и почему появились БМП, то не указывал ссылки на литературу. Но, по крайней мере, логически обосновывал своё мнение. Можно спросить у Вас почему Вы так считаете?

    «Я так и не понял, какие цели должна поражать БМПТ 🙁 ПТУР-ы мочить со скорострелок?»

    /Примерный список целей: А) подавление ОП ПТУР на дистанции до 4км менее чем за 10 секунд после старта ракеты (срыв наведения); Б) уничтожение полевых фортификационных сооружений; В) оперативное и превентивное подавление площадных целей; Г) уничтожение цели типа «гранатомётчик» в т.ч. в укрытии; Д) противодействие низколетящим ЛА/БЛА.

    2 waldemaar08

    «на поле боя(в общем понятии этого слова) она будет довольно уязвима,т.к. визуально(на приборах) будет мало отличаться от ОБТ,т.е. представлять для противника основную угрозу.Т.к. ОБТ имеет всё же лучшую защищённость(в силу конструктивных особенностей),то люди находящиеся в БМПТ получают гораздо больший риск,чем пехота пешим порядком или на более лёгких БТТ.»

    /Похожесть БМПТ на ОБТ вопрос по меньшей мере спорный. По крайней мере, визуально нынешняя БМПТ «Терминатор» на мой взгляд, меньше похожа на танк чем та же БМП-3. Что же до перспективных БМПТ, то состав их вооружения достаточно туманен и, таким образом, также не даёт оснований делать уверенные выводы о не-/похожести чего-то на что-то. И ещё раз напоминаю: БМПТ это не то же, что ТБМП (или как любят писать некоторые БМП-Т), десанта у неё нет, ибо быть не должно. Так что аргументов, явно свидетельствующих в пользу меньшей защищённости БМПТ (а не ТБМП = БМП-Т!) по сравнению с ОБТ попросту нет.

    Тем более мне не понятно сравнение с пехотой «пешим порядком», ибо та уязвима от осколков АГС-подобных систем, которых в перспективе будет весьма больше чем сейчас.

    2 А-Мэн-68

    «Вообще-то в БМП сидит комадир, который и наблюдает за полем боя и выдаёт целеуказания.»

    /Проблема в том, что это ОДИН «целеуказатель». Поясню ещё раз нарезкой из исходной статьи:

    «проблема скорости реагирования зачастую заключается не в скорости переброски ствола … а в «количестве эффективных глаз», способных А) быстро заметить угрозу; и Б) выдать целеуказание; … … для полноценного наблюдения и целеуказания необходимо специальное место оператора»

    Иными словами в машине должно быть не один, а как можно больше таких «наблюдателей-целеуказателей» в идеале они ещё и «стрелятелями» должны быть, причём не из автомата, а из ствола минимум 12,7 (а лучше 30) мм калибром, с оптикой и стабилизатором.

    «Ненужность отдельной машины поддержки чего-то достаточно убедительно показала сама жизнь.»

    /Она сама Вам об этом рассказала?

    2 san8887

    «Вобще учитывая что современый конфликт все больше становиться локальным, то тут стои глянуть на опыт израельтян хорошо защищеный танк и ооочень тяжелый БТР с пулеметом 12,7 и хорошой СУО. Им хватает, не каких вундервафе они не изобретают.»

    /Ключевая фраза – «им хватает». Им, например, хватает ОБТ массой даже по официальным данным 65т (по данным Ирины П с ГСПО при навеске противоминной защиты днища и прочих обязательных девайсов наподобие «ихнего» варианта TUSK, масса машины растёт на ~15%!). О габаритах умолчим. Боюсь, ведущие танкостроительные державы неспроста не торопятся строить каждая свою «Меркаву-4» (хорошо заточенную под конкретный локальный ТВД). Так что не всякий опыт стоит слепо копировать.

    «Для войнушки по крупнее вместо БМПТ лучше иметь тяжелую БМП, с более мощным комплексом вооружения.»

    /Можно попросить Вас раскрыть тезис более подробно? Чем и почему «лучше»?

    2 ser

    «Откровенно говоря БМПТ как на снимке это не то-нужен миномёт Ноны  несколько телеупровляемых пулемётов с перекрытием всех секторов,привязной миниэлектовертолёт с видиокамерами -несколько операторов-наблюдателей-наводчиков.»

    /Вместо наземных стволов – летающие? На первый взгляд дороговато, но может быть и такой вариант. Единственное, что с моей стороны вызывает вопросы так это отсутствие мощного ствола прямого огня (или Вы собираетесь обойтись пулемётами?) – далеко не всегда цель будет ждать пока до неё долетит миномётная мина. Можно и ПТУРом успеть огрести.

    2 nooker

    "ну, а по поводу роли БМПТ считаю необходимым добавить к ним оператора БПЛА. какой-нить малюсенькой "Груши", чтобы командир имел хоть какую-то актуальную картинку поля боя."

    /Более того, я бы не хотел ограничиваться одним БЛА. Просто машина не должна всё таскать на себе, а пользоваться плодами интегрированной системы управления боем, чтобы командир получал канртинку и с БЛА и со спутника — пусть он не ломает мозг откуда картинка — штабной ИИ синтезировал полную картину, командир попросил картинку "вон за тем холмом" — ему скинули синтетическое изображение.  Что не отменяет возможности несения маломерных БЛА на самой БМПТ.

    "кстати, почему бы не подумать об отдельных башенках для двух пехотинцев с гранатометом и пулеметом? т.е. основное вооружение — все, что описано вами (хотя тяжеловата излишне имхо, для этого танк имеется) по центру спереди, плюс две маленькие платформы по бокам сзади с дистанционным управлением. вооружение минимум — агс и пк, чтобы никакой случайно пропущенный супостат с рпг не шмальнул в бочину."

    /Именно про это я и писал, имея в ваиду "прижимающий" канал ка спарку 30мм АГ + 12,7/30.

    "в общем, экипаж БМПТ — 6 человек. командир, мехвод, оператор главной башни, два оператора вспомогательных башенок и оператор бпла/помощник оператора главной башни"

    /Много. Я по концепции "Кочевник-2" полагаю сократить до 4: мехвод, командио/оператор централного канала и по оператору на пару каналов каждого борта. Иначе много места займут.

    2 Ansar 02

    «Может быть, всё-ж-таки есть смысл попытаться как-то распределить функцию БМПТ между собственно танком и БМП? »

    /Есть и такой взгляд. Сам я неоднократно менял мнение по этому поводу. Сейчас склоняюсь к тому, что БМПТ скорее нужна чем нет. По сути дела надо сидеть и считать весомость аргументов при помощи тактических моделей, коими я не располагаю. Формально функции БМПТ преотличнейше распределяются именно между этими машинами. А появление БМПТ как раз и было следствием того, что такое распределение получалось ПЛОХО. Понимаете? Не «не получалось совсем», а «получалось плохо». Нет качественной причины — только количественная. Поэтому у противников аргументация железная: «вот всегда хватало а теперь появились умники и считают что мудрость отцов им не указ! Никаких новых сущностей! Усерднее совершенствуйте то что есть товарищи!» С обеих сторон эмоции, а грамотного моделирования никто не предоставил. Пока только ясно, что та БМПТ что есть — точно не то, что надо. В лучшем случае — демонстратор технологий. Свои аргументы я предоставил: А) нельзя пускать машины с десантом в первую волну; Б) нельзя иметь только один канал на одной машине; В) на машинах первой волны должно быть максимальное количество максимально мощных огневых каналов (для танка это 1 основной и сколько удастся упихать вспомогательных типа пулемёта с ДУ; для БМПТ минимум 3 по 3 направлениям). Таким образом пара ОБТ+БМП превратится с тройку ОБТ+БМПТ+ТБТР. Так ли пойдёт эволюция БТТ поля боя? Покажет время.

  1013. 178_ 07.05.2013 at 09:01

    ДВС!
    2 san8887
    «весят они где

    ДВС!

    2 san8887

    "весят они где то так же как и Меркава, тобиш появилась надобность в подобном "обвесе" его сделали"

    /TUSK весит 4 тонны, так что "Абрамс" никак не превысит 67тонн. При всём том, что U означает Urban т. е. "городской"! Иными словами в городе танку относительно пофиг на удельное давление. А "Меркава-4" имея полный вес со всеми прибабахами до 73-75 тонн используется и вне городов достаточно активно. А почему? Потому, что маловато там где они действуют БОЛОТ. Это я Вам так намекал на то, что ТВД у них весьма и весьма специфический и прежде чем копировать их опыт надо многажды подумать.

    "Так вот основная мысль "зраельской фракции" в том что для подержки пехоты достаточно хорошее взаимодействие+хорошая защита+хорошо мотивированая и обученая пехота(а не стадо баранов-новобранцев) и тогда им более чем хватает их Намера с 12,7 мм (хотя есть проекты установки дистанционого модуля в 30мм пушкой) плюс по больши бы соответсвующих снарядов (всякие дистанционые взрыватели) и хорошая СУО"

    /Достаточно для чего? Куда более существенным я вижу в Ваших же словах то, что 12,7 их УЖЕ не устраивает — пробуют 30мм. Потом попробуют ЕЩЁ ОДИН ствол и так придём к комплексу вооружений похожему на то, что надо для БМПТ. Только позже и не мы. А так, всё верно — и взаимодейтвие родов войск крепить и боевую с политической неуклонно повышать…

    "Наличием пехоты, если БМПТ можно будет уничтожить одним удачным попаданием то с пехотой будет сложнее, особено если она заблоговременно спешиться."

    /Точки зрения бывают разные. Возможно с Вашей пехота это — сила БМП. С моей — её слабость. Длинная очередь из перспективного АГС-а в район укрывшейся пехоты и треть небоеспособна. Отдельно порадовало уточнение "особенно если… спешится" — а что если пехота сидит в БМП она таки будет менее уязвима чем БМПТ?

    "Плюс как бы небыли совершенны приборы наблюдения но человеческие глаза лучше, особенно если этих глаз целое отделение и они внмиательно осматривают окрестности на предмет налчиия угроз."

    /Одной из отправных точек моих рассуждений является полное несогласие с этим тезисом.

    А) вряд ли вы сможете таскать за собой комбинированное обзорное устройство ИК+УФ+оптика+миллиметровый диапазон. Зато на технике построение синрезированной картинки вполне осуществимо. Так что на дистанции свыше 300-500м преимущество "вооружённого глаза" будет выражено весьма ярко — особенно в условиях помехопостановок. Зачем много глаз, если они не видят то, что должны видеть?

    Б) видеть-то, может, и увидят. И — что? Поразить не смогут, в лучшем случае — дать целеуказание по сети. Но такое даже у янки на уровне комвзвода. В случае БМПТ можно и по сети ЦУ дать и самому в режиме "вижу — стреляю" супостата достать.

    "Опять же полность зачистить здание БМПТ не получиться по любому во внутрь должна зайти пехота и проверить"

    /Здесь нужна пехота. Её существоввания никто не отрицал. Просто не стоит перебарщивать с универсальностью: с ростом сложности задач решать больше одной получается всё хуже.

    2 elephant_white

    "Каким образом, и почему танк сам не может осуществить "срыв наведения"?"

    /Отчего же ОБТ не сможет? Теперь, когда есть "айнет" и ошибка в 100-150м перестала быть критичной — вполне сможет. И даже не один раз — раз где-то 5-7. Больше — вряд ли, ибо в перспективе ТП "подрастут" а значит их БК "усохнет". А ведь кроме ПТУР есть и другие цели. А главное — куда больше ложных чем настоящих. Так что 5 и даже 10 специализированных "по пехоте" снарядов в БК — мало. А больше — риск в случае встречи с техникой. Зато у 57-мм пушек БК на порядок больше, и  при продвинутой СУО во многих случаях точно также 1 снаряда хватит на убитие цели. Уровень разумной достаточности — только и всего.

    Теперь о сложности и возможности. Поскольку на БМПТ больше активных наблюдателей чем на танке, будем считать, что они гарантированно смогут заметить пуск ПТУР в течение 3 секунд с момента его осуществления — даже в условиях боя. Поскольку у нас башня не несёт здоровенную ТП и вращается банально быстрее — мы в течение 1 секунды осуществляем нацеливание. Ещё 1 секунда — очередь из 6*57мм снарядов (возможно коректируемых). Ещё 5 секунд — полёт на 4 км. Итого — 10 секунд. Если ОБТ отреагирует на 2 секунды позже и повернёт башню на 1 секунду медленнее, то за 2 секунды его снаряд может и не долететь на 4км (ибо это НЕ ОБПС!).

    "Есть танк и БМП — вполне справляются с этой задачей."

    /Видимо создатели БМПТ, а точнее те, кто дал им заказ на разработку не очень-то согласны с Вами в этом "вполне".

    "Опять же, танк и БМП справляются. Ну и РСЗО(если о площадных) и пр. артиллерия, авиация на худой конец"

    /Танк не должен справляться с засеванием площадей. Это не его задача, нефиг всё на одну машину валить. БМП (кроме БМП-3) по сути нечем это делать, ибо нет возможности кидаться во врага чем-то весомым и осколочным. Что же до РСЗО и авиации, то это именно "на худой конец":  если БЫ они могли решать задачу полностью — не потребовалась бы БТТ. Если в километре от Вас "ожили" развалины, полагаю, лучше иметь ствол с ОФС "в руках" чем ждать пока твою огневую заявку (не) выполнят.

    "Танк, БМП, десант справляются"

    /Это кто же там с ДПЛА (в т.ч. ударными) справляется? Снайпер? Или может 1 ПЗРК?

    "Вообщем, коллега, я из тех, кто считает, что нужно сделать нормальную БМП, типа бюргерской "Пумы" — как говорят, у нас хотя на "Армате" сделать. Пока Вы меня не убедили — но Ваши аргументы интересны. Но пока — лишния цель в группе, более ничего."

    /Переубеждать челвека — значит навязывать ему своё мнение. Если чувствуешь, что прав и хочешь торжества правды получается с одной стороны желание правды, с другой — нежелание насилия над личностью. Так что пытаться убедить лично Вас я бы не хотел. К отму же все как мои так и Ваши аргументы видятся мне весьма и весьма относительными. И малозначащими без численного моделирования.

    Лучше.. давайте Вы опишете своё видение "правильной БМП"?

     

     

  1014. 178_ 08.05.2013 at 18:45

    ДВС!
    2 elephant_white
    «С

    ДВС!

    2 elephant_white

    «С какого расстояния пуск? Как Вы пишете с 4000 метров? Это не тот случай, когда количество переходит в качество. Вообщем в условиях боя — достаточно на 1 танк 3 БМП и взвод пехоты(30 пар глаз)(так и есть на самом деле), а в условиях большой дальности — глаза не помогут, только спецоборудование — от количества никак не зависит»

    /Насчёт перехода количества в качество – не понял, извините. И потом – в условиях КАКОГО боя? Я, конечно, понимаю, если мы подобрались к супостату на 500м и ближе, то 30 пехотинцев имеют значение. Если нет, то – нет. Зачем они вообще нужны эти 30 пехотинцев если у нас до врага 2-4 км? А глаза – именно что «глаза» т.е. со спецоборудованием, которое на технике на порядок качественнее (вместо тяжёлого и неудобного бинокля-переростка – полноценное рабочее место оператора). Или я Вас как-то неправильно понял?

    «Но это темп более это не задача БМПТ, которая поддержки танков. РСЗО, авиация.»

    /Скопления живой силы противника могут образовываться и в течение атаки, так что ни РСЗО ни авиация уже не успевают – надо работать в течение не минут, а секунд. По площадям. Вот на этот случай и.

    «Коллега, отвечал на Ваш конкретный вопрос — низколетящие БПЛА. Для ПВО есть панцирь, и пр.»

    /Низко, но не близко. Если до БЛА, летящего на высоте 100м по дальности 2км – много БМП (или ОБТ) насбивает? Или надо на каждый летающий глаз по ракете ПЗРК тратить (без 100% гарантии, кстати)?

    «Защита — идентичная ОБТ. 2 ствола 2А42, с ними спарены 2 7,62 пулемета. ПТУР, 4 модуля. Гранотометы — ближняя защита, завесы и т.д. Экипаж — 3 чел. — мехвод, командир, наводчик. Десант — 6-8 чел.»

    /Шокирован. И не сказать, что неприятно, скорее наоборот. Похоже, консенсус ближе чем я полагал. Пока что уточню:

    А) почему 2 пушки а не 1 или 3? Или это в 2 отдельных башнях?

    Б) Что за 4 модуля? Или это количество ПТУР?

    В) Что за грантомёты – однозарядные дымовые или автоматические? Если последние, то как размещены?

     

    2 Andriuha077

    “Поддерживаю, вношу цитату…”

    /Мысль интересная – надо обдумать.

     

    2 ser

    «Нона-120мм универсальное орудие- пушка гаубица миномёт, стреляет всем асартиментом 120мм мин , а также снарядами .Эта универсальность позволяет выполнить практически любую задачу.Для парирования быстрых угроз подойдёт крупнокалиберный пулемёт.»

    /На каких дистанциях планируется «парировать быстрые угрозы»?

    «Кстати ваша идея сделать минивертолёт носителем оружия »

    /Разве это не ВАША идея? Я только от себя добавил потом (у себя в голове, а публично – только что) – возможно делать ОДИН ДПЛА на БТТ (неважно – БМПТ это, БМП или ОБТ) через ДУ гонять его как «глаз» и 1-2 легких ПТУР, а потом посадка на унифицированное место носителя роботизированной техники и подзарядка батарей (если на специализированную машину типа РИК из «Кочевника-2» то и БК пополнить можно).

  1015. 178_ 08.05.2013 at 18:49

    Ни в коем случае — просто

    Ни в коем случае — просто поищите в сети КПД этих преобразователей и всё станет ясно.

  1016. 178_ 09.05.2013 at 18:10

    ДВС!
    Спасибо коллеге за

    ДВС!

    Спасибо коллеге за интереснейшую статью. Читал с неослабевающим интересом. Далеко не со всем согласен, но, по крайней мере, этот труд вполне серьёзен.

    Теперь некоторые моменты вызвавшие вопросы.

    «Полная стоимость комплекта экзоброни составляла порядка 1,8 миллиона долларов в ценах на 2038 год.»

    /Считая среднегодовую инфляцию равной 5%, получим 530 с хвостиком тысяч долларов в ценах 2013 года. ЕМНИП комплекс ПТУР «Спайк», который с вертикальным стартом (ПУ+2 ракеты) стоит примерно 600 килобаксов. Что-то тут не сходится.

     

    «Общая прочность броневых элементов позволяет им выдерживать попадания пуль с кинетической энергией до 1890 КДж, что делает невозможным пробитие мотоброни 5,45-миллиметровой пулей АК-74 даже в упор. С учетом рационального расположения броневых пластин, и дифференцированного бронирования, грудная бронепластина MA-04B “Wolverine” защищает от обстрела 12,7-миллиметрового пулемета с расстояния до 250 метров.»

    /Пусть каждый элемент выдерживает попадание пули 5,45*39 (какой именно, кстати?). Однако энергия и пробивная способность 12,7*108 на порядок выше (с учётом вынужденного прогресса в связи с появлением широкой номенклатуры защищённых целей помимо бронепехов – это более чем вероятно). Поэтому защита от перспективного 12,7*108 пластинками, выдерживающими 5,45*39 требует более подробной расшифровки.

     

    «В действие броня приводится гидроэлектрической системой моторов и сервоприводов, питаемых от батареи водородных топливных элементов HEU-124/48000, общей мощностью порядка 48 кВт. Сверхкомпактная батарея обеспечивает стандартную рабочую мощность в течении 8 часов непрерывной эксплуатации»

    /Весьма «мутный» абзац. Первое побуждение – умножить 48 на 8 (384кВт*ч) и оценить энергоёмкость батареи как минимум (с учётом того, что КПД меньше 100%, а 1кВт*ч=3,6МДж) 1,382ГДж, что примерно эквивалентно 33 литрам дизельного топлива. Там что – металлический водород в этой батарее? Надо уточнить вобщем.

     

    «оснащена усиленной батареей крупных габаритов, обеспечивающих 48 часов непрерывной эксплуатации за счет снижения массы носимого вооружения и боезапаса.»

    /При сохранении удельной энерговооружённости и разумном уровне снижения веса (скажем в 2 раза по сравнению с базовой моделью – это очень много!) можно считать, что «Реконовская» батарея имеет ёмкость как для 24 часов обычной «Росомахи» — это втрое больше «стандартной» батареи или эквивалент 100 литров дизтоплива. Надо или урезать осетра, или не скупиться на подробности – почему ёмкость уже 48 часов вместо 8-ми.

     

    «В его основе лежит крупнокалиберное ружье-пусковая установка для реактивных управляемых пульGyrojet калибром 12,7 миллиметров с лазерным наведением.»

    /Отчего такой консерватизм в выборе калибра? Коли отдачи нет, а грузоподъёмность 100кг, калибр и 30мм может составлять, тогда через этот же ствол и гранаты пускать возможно.

     

    «Комплекс оружия дополнен 40-миллиметровым подствольным гранатометом M203»

    /Неужели? Что-то подсказывает мне, что М203 будет малость постарше программы NGF. Разве кто-то запретил запилить новый интеллектуальный адаптивно-мультикалиберный подствольник с ЧПУ (например МХХХ – «Сьюпер хоул»)?

     

    «Также ствол гранатомета может использоваться для запуска противотанкового снаряда FGM-280G “Lancer”»

    /Можно более подробно про ФГМ?

     

    «многоствольный пулемет схемы Гатлинга M214 “Microgun”. рассчитанный на стандартный автоматный патрон, пулемет выдает скорострельность до 3500 выстрелов в минуту, представляя собой…»

    /Полагаю, в описываемой реальности у Китайцев совсем-совсем никаких бронекостюмов нет? А то зачем иначе «стандартный автоматный» привлекать? Или к 2038 году стандарты совсем иные стали?

     

    «Этот вид оружия поддержки представляет собой 15-киловаттный твердотельный лазерный генератор, способный эффективно поражать цели на значительной дистанции.»

    /Помнится Терминатору хватало 40 ватт… эх, было времечко…

     

    «и частичное понимание 28 языков и диалектов, как в устном так и в письменном виде.»

    /Насколько «частичное»? А то это как бы не посерьёзнее металлического водорода будет прорывчик.

  1017. 178_ 09.05.2013 at 18:29

    ДВС!
    2

    ДВС!

    2 elephant_white

    "Коллега, я имел ввиду, что как Вы указали БМПТ должна засекать атаку с 4000 метров, и это Ваше утверждение послужило мотивировкой для того, чтобы экипах БМПТ был 5 человек. На такой дальности имеет значение не количество людей, наблюдателей — невооруженным глазом даже на 2000 м ниче не заметишь, не говоря уж о 4000, а качество спецприспособлений."

    /Действительно, будь пехотанцев хоть 100 шиук — невооружённым глазом они на 4 км много не разглядят. Однако я не зря писал "количество ЭФФЕКТИВНЫХ глаз". С одной стороны — эффективных, со средствами наблюдения, но с другой стороны — количество, ибо один, даже самый "оприборенный" наблюдатель может попросту не успеть заметить все цели во всех секторах и на всех дальностях (цель НЕОЖИДАННО может появиться и на 3 км и на 2 а может и ближе, а реагировать надо мгновенно!). Так что надо и "много" и "круто".

    "Идиотов, которые начинают кучковаться при виде танка нет даже среди дикарей."

    /Идиотов и не ставьте в пример. Или по-Вашему не бывает ситуаций, когда солдаты числом отделение — взвод занимают незанятую до этого ограниченную площадь (неболшую рощицу, развалины здания)?

    Далее по "Вашей" БМП. Не сочтите за обиду, но.. .с моей точки зрения это не БМП, а ТБТР. Именно поэтому я обеими руками "за" такую машину. За исключением чрезмерно скорострельной 30-мм многостволки. Скорее всего даже на БТР придётся ставить 40мм а от 30мм как основного канала отказываться вовсе. Брать не числом, а умением так сказать. Вдобавок сделать ещё несколько универсальных наружных турелей с ДУ из десантного отсека без оружия на них — туда пехота будет ставить оружие отделения (АГС, пулемёт ит.д.) а при выходе — снимать. Эффективная дальность у этих полумер будет невелика, но нам не на 4км стрелять отнюдь.

    Кстати "универсальные АГ" у Вас какого калибра планируются?

     

  1018. 178_ 09.05.2013 at 18:33

    С Днём ПОБЕДЫ!

    С Днём ПОБЕДЫ!

  1019. 178_ 16.05.2013 at 14:51

    ДВС!
    И снова цейтнот, снова

    ДВС!

    И снова цейтнот, снова только на часть отвечу.

    2 elephant_white

    "Бесспорно, с развитием высокоточного оружия прижимающий огонь вымрет, как вымерли мамонты. Но на текущий момент времени этого нет. Именно поэтому я и настаиваю на многостволке."

    /Честно говоря не уверен, что прижимаюзий огонь вымрет когда-либо. Ибо всегда (как я полагаю) будут ситуации, при которыз мы знаем местоположение противника лишь ПРИМЕРНО. И потому ведём огонь "вон по той области чтобы головы не поднять".

    С другой же стороны многостволка и прижимающий огонь — вовсе не одно и то же. Надо представлять себе какое именно воздействие будет достаточно для "прижимающего эффекта", а какое — нет. Будет ли это град снарядов калибром 30мм?  Или куда более редкая очередь из 40-45-57мм? Или такой же град, но  12,7мм пуль?  И в какой ситуации? Вот в этом вопрос.  Собственно — Вы какого мнения по этому поводу будете?

    "Вообщем, это не принципиально=)) Наверное, всеж таки 30 мм., как у АГС-30"

    /Теперь вопрос к знатокам: как этим ставить дымзавесу?

    2 Nexrist

    "десант в 6-8 человек двое из которых обеспечены рабочим местом наблюдателя?… Так много место занимает плоский экран на стене и миниклава с джойстиком? Или ваще с карманого планшетника им что управлять нельзя?"

    /Рассмотреть что-либо с этого планшетика на расстоянии в 4 км будет весьма проблематичным делом.  Нужен или  большой качественный эуран, либо большой зум, что уменьшает поле зрения. Плюс к тому — стабилизированное кресло, чтобы при тряске мимо клавиш не попадать. Это только то, что навскидку.

    "боевая турель с боезапасом и прибором наблюдения/наведения над броней + рабочее место самого оператора под броней"

    /Если бы это было возможно — никакая БМПТ не понадобилась бы. А по сути — то, что НАД бронекорпусом, то нуждается в серьёзной зпщите — как минимум от осколков. Это минимум 30мм RHA-эквивалента. А то и все 50. А ещё приводА и БК: если это "мыльница" калибром  до 20мм для работы на дистанциях до 1500м — ещё куда ни шло. Но если это серьёзный агрегат высокой баллистики, калибра более 30мм и точностью, повволяющей рубвть цели на 3+км — приводА будут куда больше. Плюс нехилый БК (более полутонны на ствол). Если всё это размещать вне корпуса — образуется огромный "горбыль" (прикрытый бронёй). А теперь — сюрприз! — таких штук у нас отнюдь не одна! 

    Поэтому ЛИБО приводА и хорогий БК хорошего калибра — ЛИБО — ещё 3-4 человека десанта.

    2 san8887

    "обычно после выхода из БМП каждый ищит себе укрытие, позицию короче расредотачиваються не дают себя убить одним выстрелом."

    /Какова площадь рассредоточения 6 человек в течение минуты после выхода из БМП?

  1020. 178_ 16.05.2013 at 17:56

    «Ряд каталитических

    «Ряд каталитических орденов»

    /Сильно! Так никаких орденов-ингибиторов не хватит.

    В принципе же идея порадовала – А) «Ракетно-ядерное православие» ;Б) «и нашим девизом станет православие и прогресс». Но: А) любую годную идею могут похоронить уродские исполители – ergo «кадры решают всё» а кадров (годных) я в упор не вижу; Б) с каких-таких предпосылок все вот так р-раз! и объединятся, причём грамотно и быстро (как будто секретно репетировали).

    Что же до «комми», то любителям пиндосов кину забавную цитатку:

    «коммунизм – это учение о хилиазме, изложенное языком политэкономики».

  1021. 178_ 16.05.2013 at 18:07

    2 ser
    «Париривание быстрых

    2 ser

    «Париривание быстрых угроз разумеется ограничено дальностью крупнокалиберного пулемёта. Я думаю эфективное расстояние до 800м.»

    /Я тоже так думаю. А теперь вопрос: а как быть с быстрыми угрозами на расстояниях 900-3000м?

    «НасчётДПЛА с вооружением -это действительно ваша идея»

    /Проанализировал цитаты – не могу уверенно ни подтвердить ни опровергнуть. Сойдёмся на коллективном творчестве 😉 ? Или у Вас какие-то принципиальные возражения?

    2 Иван баранов

    «Одно из двух — либо танк не нужен, либо БМПТ. Поскольку их базовые параметры в столь многих сферах настолько схожи (перекрываются), что наличие одного типа боевой машины делает необходимость другой в подавляющем большинстве случаев совершенно избыточным.»

    /Странно. Вроде бы в исходной статье я приводил пояснения отчего они НЕ дублируют друг друга (смотрим в районе слов «НУЖНА ДИФФЕРНЦИАЦИЯ»). Но это Вас нимало не убедило. Можно попросить Вас раскрыть свою позицию более подробно?

    2 san8887

    «Грубо говоря пехота идет впереди танка и Т-БМП, от укрытия к укрытию зачищая здания,»

    /Определённый диапазон дистанций (0,5-2км) даёт ситуацию при которой наступающая пехота никуда не идёт, а лишь переползает от укрытия к укрытию. И «тает как ледышка», неся потери от огня АГС-ов, которых в перспективе будет больше, да и возможности гранат возрастут.

    Подумайте: даже если бы «пехота ИДЁТ», то и танки движутся с её скоростью – в пределах 5км/ч. По сути дела скорость черепахи со всеми вытекающими.

    Такое допустимо только на дистанциях явно менее 500 метров, когда наступающая пехота уже и сама может эффективно воздействовать на противника своими огневыми средствами, находясь вне БМП/БТР. НО! До этого рубежа ей ещё надо дожить/дойти. А лучше, доехать на специализированной машине – это поднимет темп атаки и сохранит жизни пехотинцев. Вроде как уже несколько десятков лет таково общепринятое мнение. Почему мне надо это объяснять?

    "Если хотите площадь то метров на 100 за минуту можно отбежать даже в полной выкладке"

    /Кажется я чётко упомянул не "отбежать", а "рассредоточиться". Если солдаты под огнём противника начнут бегать в полный рост — они трупы.

    По сути же имелось в виду следующее:

    "Тут скорее не площадь актуально а на соклько быстро найдут себе позицию бойцы"

    /Позиция — это в данном контексте укрытие от огня противника. А насколько часто встречаются укрытия, спасающие от осколочного поля "вкруговую"? Воронки разве что. Но, поскольку длительной артподготовки не будет, то их число будет весьма небольшим.

    "может в городе забегут за ближайшую кучу кирпичей или в ближайший подьезд"

    /Город — отдельная тема. Куча кирпичей — "низачот": если граната разорвётся позади (а одна-другая таки разорвётся именно позади), то никакой защиты эта "позиция" не даст. Прятаться по подъездам.. да, самое то. Вот только… наступать-то как?

    "пехота спешуеться на рубеже спешивания и идет в наступление с подержокй танков и Т-БМП, то времени им будет даваться гораздо больше чем минута."

    /Времени им даваться будет ровно столько, сколько понадобится противнику, чтобы заметить спешивающихся и открыть по ним огонь из АГС-ов и им подобных систем. Вроде бы янки в Ираке масированно применяли автоматические гранатомёты, но и обороняющиеся (НЕпапуасы) такое устроить могут.

  1022. 178_ 16.05.2013 at 18:10

    Что за детское неприятие

    Что за детское неприятие видеокамер? И откуда россказни про ВСЕХ бойцов на броне? Может быть кто-то до сих пор верит в "скачок давления при попадании кумулятивного снаряда"?

  1023. 178_ 16.05.2013 at 18:42

    Честно говоря, с одной

    Честно говоря, с одной стороны я несколько удивлён произошедшим, с другой же — "таков печальный итог". Тов. Борода, когда я пришёл на этот сайт показался мне весьма нейтральным человеком — может быть за исключением приверженности Новой Хронологии. Но она, как и интерес ко всяким "новооткрытым пирамидам" и прочим "альтернативным чудесам света" в моих глазах была скорее данью имиджу сайта — "альтернативного на всю голову" (иначе многим казуалам было бы неинтересно).

    А затем… наблюдал как его день за днём его выводят из равновесия. Возможно и я сам внёс в этот процесс свою малопочтенную лепту — точно сказать не могу. Но  ИМХО если  персонажи типа пьяного грузчика были откровенно смешны, и лишь изредка вызвыали приступы раздражения, то "противоположный лагерь" действовал куда более систематически и изобретательно. Так, например, я долго считал тов. sergey-lvov неадекватным и необъективным участником — не по его вине. Так что лучше погасить флейм. За что боролись на то и напоролись. Факт свершился.

  1024. 178_ 18.05.2013 at 11:57

    ДВС!
    2 san8887
    «чему тогда

    ДВС!

    2 san8887

    «чему тогда городить БМПТ и прочее если с их задачей будет вполне успешно справляться старая доброе трио Танк+БМП+Пехота.»

    /Городить к тому, что два последних компонента (БМП и пехота) как раз таки НЕ справляются. О чём и статья (с одной из точек зрения).

    «лучше поставить более "крупный калибр" чем две тридцатки добавить к нему специальные снарды (дистанционый подрыв и прочее) и толку от них больше будет.»

    /Зачем Вы о 2*30 вообще вспоминаете? Не путайте БМПТ «Терминатор» и БМПТ как класс машин. Разумеется там будет оружие посильнее чем 30-мм пукалки. Просто если ставить что-то серьёзное, то ставить на БМПТ, а не на БМП, на которой всё равно места под это «серьёзное» НЕТ (десант занял).

    «А насколько часто осколочное поле "круговое"»

    /Причём тут «округлость» осколочного поля? Имеется в виду, что граната может разорваться с ЛЮБОГО ракурса, а значит укрытие должно защищать со всех направлений.

    «спереди разрыва большая часть осколков уходит в небо сзади в землю и только бока дают более-менее нормальный разлет осколков. Тобиш вполне прокатит и "куча кирпичей".»

    /Рассуждаю я так: каждая граната имеет поле сплошного поражения (каким бы по форме оно ни было). Очередь гранат – создаёт зону сплошного поражения. Измерив расстояние до спешенной пехоты (бинокль со встроенным лазерным дальномером – пока не совсем копейки, но тенденция именно такова) получим автоматом угол возвышения и в течение секунд с момента засечки обстреливаем супостата. Учитывая стремление людей прятаться ЗА преградой – даём чуть бОльшую дистанцию. Финиш всем кто за кучами кирпичей.

    «Вне города и других населеных пунктов вполне допустима арт подготовка, тобиш произвести разведку выявить огневые точки накрыть их огнем (ля верности можно накрыть огнем все подозрительные места).»

    /Придётся ещё раз по тому же кругу. Это НЕ работает.

    Если БЫ это работало, можно было бы вместо бронетехники пускать сразу пехоту. Поскольку БТТ «жива», то сия концепция позволяет всего-навсего уменьшить силу защиты до уровня при котором атакующие выйдут на рубеж гранатного броска не понеся неприемлемые потери.

    А суть ситуации в том, что сейчас даже это получается плохо. Кто-то видит выход в том, чтобы наштамповать самолётов и усилить воздействие с воздуха. Кто-то верит, что можно сделать убербронированные ОБТ и БМП, которые «превозмогают». Кто-то «крепит боевую и политическую». А кто-то считает, что одну из функций надо передать специализированной машине. Только и всего.

    «А дальше танк с бмп доезжают до рубежа спешивания (попутно подавляя не уничтоженые огенвые точки если они себя открыли)»

    /Нет. По идее тех, кто отстаивает БМПТ – они (ОБТ и БМП) НЕ подавят выявленные точки. Просто не успеют.

    На дистанции 4км по ним массированно (залпом) применят ПТУР средней дальности — часть из них ВОЗМОЖНО успеют подавить ОБТ специализированными снарядами. Однако долетевшие выбьют часть танков. Следующий залп будет ослаблен гораздо меньше – будут выбиты оставшиеся танки. БМП всё это время будут вне игры. Ну или выбьют ещё небольшое кол-во ПТУР средней дальности. А потом на дистанции 2км подключатся ПТУР малой дальности во в разы большем количестве – выбивать БМП.

    «Да могут но как говориться "Война это путь обмана" И из-за того что противник тебя может убить не идти в наступлении не стоит,  а стоит лучше подготавливать бойцов и командный состав.»

    /Ещё раз. Вот Вам ситуация: солдатики полезли из БМП на дистанции в километр. Супостат увидал эту глупость в свой продвинутый шлем-бинокль-вычислитель и не теряя ни секунды обстрелял их из 2 Мк19 очередями по 20 гранат. Ошибка определения дальности пусть будет 2 метра (добрый я сегодня). Через ~20 секунд гранаты рвутся среди солдат. И что прикажете делать?

    (Лично я считаю – надо было банально не геройствовать и не вылазить из БМП).

  1025. 178_ 19.05.2013 at 09:10

    ДВС!
    2 NF
    Если всё так

    ДВС!

    2 NF

    Если всё так (относительно воспитания диковатых) то Вы просто молодец! Спасибо!

  1026. 178_ 19.05.2013 at 09:24

    Интересная машинка. Жаль —

    Интересная машинка. Жаль — мало данных.

  1027. 178_ 19.05.2013 at 12:59

    2 Affdavit Donda
    «Кто автор

    2 Affdavit Donda

    «Кто автор сей дивной мудрости?»

    /Наш преподаватель по религиеведению (каюсь – за давностью лет не упомню его фамилию, однако она и без того навряд ли скажет Вам многое). Гуглил – не нашёл, так что он может оказаться действительно автором, а не процитировавшим.

    «Познавать б-га?! Не есть ли это гордыня?»

    /Возможно. Также возможно, что «познавать Б-га» — теология.

    2 Сагаре

    «Христиане-коммунисты? Ды вы  с ума сошли.»

    /Видимо, мои знакомые христиане-коммунисты тоже сошли с ума. Или – нет. Или – не они.

  1028. 178_ 19.05.2013 at 13:16

    Боюсь, что это что угодно, но

    Боюсь, что это что угодно, но не БТР.

    БТР — как видно из его названия — машина, выполняющая задачу транспорта пехоты. Исходя из этого, её вооружение  рассчитано на самооборону при засадах в ближнем тылу — пулемёт или как максимум 30-мм пушка, можно добавить 30-мм АГ, возможно 1-2 ПТУР с термобарической БЧ.

    Если же на БТР поставить модуль с крупнокалиберным стволом — это будет что-то новое.  Например лёгкая САУ с возможностью перевозки десанта. Лёгкая машина — истребитель танков и т.д. НО никак не БТР. Происходит это от понимания простого факта: не стоит разнородные функции придавать одной машине. Вместо десанта лучше отдать объём под БК.

    Людей туда помещать — "опционально" — когда нет нужды в длительном обстреле а нормальных БТР-ов отчего-то не хватает. Не уверен, что такие ситуации будут возникать часто.

  1029. 178_ 19.05.2013 at 14:19

    Хотите — поверьте, хотите —

    Хотите — поверьте, хотите — посмейтесь, но… у меня бывают периоды нежелания выходить в И-нет. По месяцу и более. Вконтакте полгода не был (правда там и другие причины есть).

    К тому же… я возобновил своё присутствие уже более двух недель как, даже тему создал — про БМПТ. Сегодня ещё одну попробую создать — реинкарнацию своего же материала здесь — про патриотизм (навеяно статьёй коллеги Fonzeppelin "великие о поцреотизме").

    Теперь по сути. Если это семейство машин тогда — совершенно другое дело. Хотя скоростная небронированная платформа для 125-мм орудия.. выглядит немного сомнительно. Если бы САУ наподобие "Вены" — тогда соглшасен а вот орудие высокой баллистики для действия на линии прямой видимости (не люблю новомодый импортный терминологический аналог — LOS) — не понимаю. Ведь в перспективе маячит 140-152мм и более! Там такая отдача будет, что мама не горюй! И вот это на лёгкую платформу?!

  1030. 178_ 19.05.2013 at 19:23

    Приветствую уважаемый

    Приветствую уважаемый Андрей!

    В принципе колёсные машины масой около 25тонн — вполне имеют право на жизнь, если их главным врагом будут мины и… расстояния. И где бы нам такие условия найти?

  1031. 178_ 19.05.2013 at 20:23

    БТОТ — Ближний Тыл и

    БТОТ — Ближний Тыл и Оккупированные Территории.

    П.С. Картинка зело порадовала.

    П.П.С. Таки разместил первую часть статьи Patriotica.

  1032. 178_ 20.05.2013 at 20:20

    ДВС!
    Ещё вот что.
    Имеется в

    ДВС!

    Ещё вот что.

    Имеется в виду, что кое-кому более выгодно не столько создавать свои позитивные культурные символы «тянущие вперёд», сколько уничтожать чужие, чтобы складывалось такое впечатление:

    «ну да, Вы говорите что в США плохо то-то и то-то, но… Вы критикуете Билла Гейтса набирая статью в редакторе «Word», и критикуете США не имея за душой НИЧЕГО. Что сделали лично Вы? – Ничего значимого. Что сделала Ваша страна? Да вобщем то же самое: весь Ваш героизм на поверку оказывается надувательством или случайностью. А США по крайней мере не корчат из себя героев а реально они и только они двигают прогресс.»

    С течением такое восприятие реальности перерастает в слепое следование клише «США – родина слонов» после чего о каком-то самоуважении говорить можно только в ироническом тоне и прошедшем времени. Но это положение вещей не само собой складывается: его создают — тщательно и без лишнего шума. Создают, «беспристрастно развенчивая мифы» о достижениях тех или иных стран, используя подсознательное неверие человека в то, что люди – такие же люди как и он сам — могут сотворить нечто великое.

    Обыватель не верит из зависти, профессионал – от того, что он слишком хорошо знает как это нечто долго и кропотливо создаётся, а главное – сколько при этом потенциальных возможностей упускается (т.е. здесь идёт принижение чуда не по механизму – «а, фигня всё это», а по механизму – «а вот соседний отдел предлагал вот такие решения.. и ведь кое-что интересное у них получалось! Так что в устройстве которое в итоге пошло на поток (оно в значительной мере компромисс) как бы уже и нет ничего чудесного»).

  1033. 178_ 20.05.2013 at 22:34

    …Продолжение — переход ко

    …Продолжение — переход ко второй части "Убить Гагарина":

    …Неожиданно-интересный практический пример операций над этими объектами мне встретился в одной из дискуссий: там участник утверждал, что в новой детской энциклопедии нет ни слова про Юрия Гагарина. Налицо создание образа мира (обычно детские энциклопедии предназначены именно для этого) в котором Гагарина – НЕТ. Т.е. мы видим как он «вымывается» из картины мира наших потомков. Учитывая, что для людей конкуренция (в т.ч. — символов) процесс, вполне осознаваемый и сознательный, вполне логично предположить, что это положение вещей, МОЖЕТ складываться не случайно.

             Образ Юрия Гагарина как Первого Человека побывавшего в космосе, наряду со знанием о Первом Искусственном Спутнике, крайне важен для первоначального задания представления о Советской космической программе, о её чертах и достижениях, и как следствие о роли СССР в освоении космоса и в конечном счёте их месте в цивилизации Человечества. Важность этой информации, учитывая сказанное выше о культурных символах, переоценить достаточно сложно.

             Таким образом представляет интерес попытка реконструкции процесса возможно более полного и целенаправленного демонтажа из массового сознания информации о пост-/Советских достижениях в космосе.

    Как бы мы действовали если бы целью было объявить мифом сначала Гагарина, а затем и всю космическую программу СССР?

  1034. 178_ 22.05.2013 at 13:15

    ДВС!
    ИМХО для поражения всего

    ДВС!

    ИМХО для поражения всего прочего (кроме ОБТ) попросту не нужна пушка столь высокой баллистики. Лучше нарастить калибр и массу снаряда и увеличить коэффициент наполнения за счёт меньшей н/с (соответственно меньшего ускорения и нагрузки на стенки корпуса снаряда). Итого на рисунке была бы ещё более толстая, но более короткая "дуришша". А самое наилучшее для такой платформы — малый/средний калибр высокой баллистики + несколько крупнокалиберных ПТУР/УУР.

  1035. 178_ 22.05.2013 at 13:17

    Отчего убрали второй ствол?

    Отчего убрали второй ствол? Расхотелось делать "огневой налёт"?

  1036. 178_ 22.05.2013 at 13:42

    2 rapax07
    «А кому 82-мм

    2 rapax07

    "А кому 82-мм скорострельный нужен?"

    /НЕскорострельный Вы, наверное, хотели сказать? А то статья-то как раз и об отмирании лёгких систем в пользу тяжёлых, но скорострельных…

    И ещё: АГС-57 уже идёт на замену "Васильку" (2Б9) — он ещё легче чем 18-килограммовые недоразумения (калибра 82мм). И он нарезной — как и 2Б9.

  1037. 178_ 22.05.2013 at 13:52

    2 Tungsten
    А можно попросить

    2 Tungsten

    А можно попросить Вас поделиться своим видением бронетанковой компоненты в целом? Отдельной темой?

    И ещё парочка частных вопросов. Дело в том, что в ородских боях я, мягко говоря, неспециалист. В армии не служил. И возможно поэтому не могу понять: если пехота зачищает "подозрительные щели и места" ДО того как к ним приблизится ОБТ, то что же это получается — пехота ВПЕРЕДИ танка? А зачем тогда он вобще нужен? Может САУ обойтись? И почему Вы считаете, что "по одной цели разрядятся оба а вторая без помех…"? Сектора огня отменили? Бортовой ИИ — тоже?

  1038. 178_ 22.05.2013 at 14:05

    2 Tungsten
    «С рикошетами есть

    2 Tungsten

    "С рикошетами есть много ньюансов , например — рикошет кумулятивных боеприпасов . Советские/российские не будут рикошетить . С подкалиберными "ломами" тоже не всё так просто , они закусываются и нормализуются на очень больших углах встречи БЕЗ рикошетов . А рикошетируя — разрушаются ."

    /ЕМНИП сейчас угол достаточный для рикошетирования составляет порядка 5-8 градусов, что весьма немного. В перспективе это значение вобще до считанных градусов просесть может, то есть или наклонять плиту почти горизонтально или не учитывать рикошет.

  1039. 178_ 22.05.2013 at 14:42

    2 Fonzeppelin
    «Меня вот что

    2 Fonzeppelin

    "Меня вот что волнует. Боезапас современных танков неуклонно снижается. "Абрамс" несет всего-то 42 снаряда к пушке. Каким будет боезапас танка с 140-милилметровым орудием? 20 снарядов? Сможет ли он вообще решать какие-то задачи на поле боя?!"

    /"Пойдёмте, успокойтесь, не волнуйтесь, предложит Вам сегодня медицина полезные таблетки и вакцины…".  😉

    Из печатных материалов доступных мне я узнал, что специалисты считают приемлемым снижение БК до 22-25 снарядов при условии их размещения в полностью автоматизированной боеукладке. Дескать Во-1 возросшая точность Системы Применения Оружия вкупе с возросшим могуществом самих снарядов уменьшает их кол-во, потребное на выполнение типовой задачи. К тому же предполагается, что после типового боестолкновения  БК танков пополняется — в этом случае можно считать — никакого снижения БК вобще не произошло, поскольку на восременных танках при ОБЩЕМ БК порядка 40 снарядов в автомате заряжания примерно половина — то же самое кол-во что и на перспективных с уменьшенным общим БК.

    "Современные ПТУРС, особенно системы, бьющие не в лоб а умеющие заходить с борта или сверху исчерпали потенциал концепции дифференцированой защиты."

    /Концепция сия, собственно, не про них. Она — про кинетические пенетраторы на окологоризонтальных углах. Про крышебои — концепция качественных КАЗ.

    "У танков элементарно НЕТ перспектив к развитию. При сохранении массогабаритных характеристик в районе 60-70 тонн, представляется невозможным создать машину, надежно защищенную от ПТУРС вроде FGM-148 "Javelin" и тем более от кинетических пробойных систем."

    /Похоже, надо тему "Кочевник-2" реанимировать, а то "нет перспектив, нет перспектив…" понимашь…

    2 NF

    "сегодня боекомплект в 42 снаряда танков Абрамс или Леопард-2  (не важно)  с уже привычными 120 мм ГСП занимает объём в 3,05 м куб .При установке на  эти танки 140 мм ГСП их боекомплект сократится до 32 снарядов ,но не до 20-ти"

    /Ничего удивительного не наблюдаю. на "Кочевнике-2" у меня 32 снаряда калибра 205мм "влезло" и масса основной машины в пределах 65тонн оставалась.

     

     

     

     

  1040. 178_ 22.05.2013 at 14:51

    С Днём Рождения!
    Чтобы

    С Днём Рождения!

    Чтобы желания исполнялись, но… не заканчивались!

  1041. 178_ 22.05.2013 at 15:13

    2 sergei-lvov
    «А уж если

    2 sergei-lvov

    "А уж если сравнить достигавшиеся — как следствие моторизации — скорости в процессе продвижения… ну Вы понимаете… сложно доказать, что я фактически или формально был не прав при таких раскладах"

    /Именно! Если БЫ эффективная скорость продвижения у Гитлера и Наполеона была одинакова, то расстояние "от Немана до Москвы" Гитлер прошёл бы быстрее во столько раз во сколько быстрее марш моторизованной части вермахта чем у пехоты (или конницы — разница непринципиальна) Наполеона. Так что если привлекать Ваши рассужденияо моторизации то Гитлер и вовсе медленный.

     

  1042. 178_ 22.05.2013 at 15:15

    2 Igoriy
    «как же таким как ты

    2 Igoriy

    "как же таким как ты хочется в репу настучать! Урод ты моральный!"

    /Простите… это Вы — кому?

  1043. 178_ 22.05.2013 at 15:16

    Отрадные новости.

    Отрадные новости.

  1044. 178_ 22.05.2013 at 15:40

    Эхх… тогда уж лучше 100

    Эхх… тогда уж лучше 100 сбитых за день Ф-22 😉

  1045. 178_ 22.05.2013 at 15:46

    Если может быть

    Если может быть альтернативный "Алтай" — почему бы не быть альтернативной "Альтернативхистори"?

  1046. 178_ 22.05.2013 at 15:54

    Спасибо.

    Спасибо.

  1047. 178_ 22.05.2013 at 16:13

    2 Гело
    «А по моему вполне

    2 Гело

    "А по моему вполне нужна.Такая пушка имеет большую начальную скорость а значить и дальность будет приличная."

    /Сколько километров дальностьи Вам хватит? 37? 100? Так для этих дальностей н/с 1,5км/с избыточна — хватит километра с хвостиком а то и меньше — не в начальной скорости тут дело.

    "Снаряд вполне мощный по фугасному действию,а запас по пробиваемости всегда не помешает для борьбы с перспективными бронецелями,кроме ОБТ."

    /Если калибр 120мм то запаса по пробиваемости не будет. Тем более не против перспективных ОБТ. А система 152мм на шасси 25тонн… разве что сугубо специальная машина как 2С3. Но там ЕМНИП и углы возвышения немного другие.

    "нарастив калибр и массу мы уменьшив начальную скорость снизим и точность."

    /Начальную скорость — да. Она и не нужна большая. Порог разумной достаточности 0 отдельная долгая дискуссия. Но в первом приближении можно ограничиться 900м/с "сверху". Точность упала БЫ если бы мы пуляли неуправляемыми болванками. А от этого крайне нужно уходить.

    "Вот француз со 120мм.Для локальных воин вполне .Разное старье типа Т-54-55-62"

    /Если Вы считаете, что лучше т-62 нам в перспективе ничего противостоять не будет — тогда да. Я считаю иначе.

  1048. 178_ 22.05.2013 at 16:36

    Плакаты улыбнули.

    Плакаты улыбнули.

  1049. 178_ 22.05.2013 at 16:43

    Разговор? А кто о чём. А

    Разговор? А кто о чём. А обратил внимание что пушка слишком длинная. Обрезать бы до длины примерно как на БМП-3 (не в метрах, а в калибрах) и ладненько. 

  1050. 178_ 22.05.2013 at 19:05

    2 Товарищ Сухов
    «Хотя, как

    2 Товарищ Сухов

    "Хотя, как правильно заметил коллега Мой Крест, действие боеприпаса мало похоже на тандемный бч, скорее уж на "ударное едро"."

    /Допускается именовать тандемными БЧ у которых есть 2 заряда расположенных один за другим при том, что оба смотрят перпендикулярно оси ракеты (попросту — вбок) так, чтобы их кумулятивные струи (ударные ядра) били в одну точку.

    Также уточню, что в процессе формирования кумулятивной струи материал облицовки обычно делится на 2 части — т.н. "иглу" и "пест". Если заряд сконструирован так, чтобы как можно большая доля материала облицовки приходилась на "пест", считается, что он устроен по принципу "ударное ядро".

    "На месте Т-72 с аналогичным результатом закончит любой современный танк лишившийся в ходе боя  средств активной защиты."

    /Более того — меньшая по сравнению с обычными "игольными/струйными" кумулятивными зарядами пробиваемость ударного ядра компенсируется его:

    А) способностью весьма долго (порядка 100 диаметров исходного заряда) лететь без дестабилизации (т.е. с сохранением пробиваемости после преодоления лёгкой разнесённой брони; для сравнения у обычных зарядов явное снижение проявляется уже через 4-5 диаметров, а через 10 пробиваемость падает больше чем наполовину и даже сильнее — в зависимости от конкретного заряда);

    Б) относительно большим прекондиционирующим действием по многослойной броне (проще говоря, даже небольшое УЯ не пробивая броню, наносит сильный удар, что приводит к выкрашиванию керамических слоёв в толще бронемассива); 

    В) а также слабой чувствительностью к большинству современных систем ДЗ (они срабатывают ОТ проникновения кумулятивной струи сквозь них — таким образом головная часть струи проходит сквозь них ненарушенной. поскольку классическая струя обладает большим удлинненим — пластина ДЗ спокойно нарушает целостность длинного участка струи, но… компактное УЯ к этому моменту практически полностью проходит сквозь пластину ДЗ и она просто не успевает повлиять, к тому же обычно УЯ имет банально большую массу чем "игла").

    Поэтому, удовлетворительно противодействовать УЯ могут только те схемы ДЗ, которые подразумевают превентивное инициирование; также эффективность можно увеличить, перейдя от дестабилизации метаемой пластиной к точечной дестабилизации — например кумулятивными режущими плоскостями как в ДЗ "Нож" (эффективность конкретной ДЗ вопрос достаточно спорный, однако в общем идея верная, хотя и не без своих минусов).

    Таким образом не просто "лишившийся… активной защиты", а практически любой — без скидок на отсутствие ДЗ. Израильтяне, правда, утверждают, что их "Меркава-4" выдерживает "Джавелин" даже при атаке сверху, но мы-то с Вами хорошо помним, как в Палестине в 2004 году даже спереди их в 1 случае из 3 пробивал "Корнет" старых модификаций (не тот у которого 1250мм пробиваемость, а ещё за 1997-98гг экспортная мод. с заявленной пробиваемостью около 900мм). 

     

  1051. 178_ 22.05.2013 at 20:06

    Да. Для более развёрнутого

    Да. Для более развёрнутого пояснения можете ввести в поиск на гугле "теория процесса бронепробивания". Часть ссылок — по ОБПС, часть — по "куме". Ещё в воскресенье смогу выслать на ящик первые 3 главы книги п/ред. акад. Григоряна "Частные вопросы конечной баллистики" — там тоже про бронепробиваемость  есть много.

    П.С. Кто сказал "ударное ведро"?! 😉

  1052. 178_ 22.05.2013 at 20:13

    «Вы хотите, чтобы ваш сайт

    "Вы хотите, чтобы ваш сайт был интересным и наполненным? Дайте людям сраться"

    /ТАКОЙ сайт мне был бы неинтересен.

    Мне ни с кем не хочется делать этого. Я лучше уйду.

    Спорить — да. Но Вы, почему-то привели именно то словцо, которое привели. Боюсь не по недоразумению. Вопрос в том — "среди кого" сайту стоит искать популярность.  Есть люди, которые делают деньги на пороках. Вне зависимости от национальности, гражданства и страны проживания их я назову "янки". Есть люди, которые желают благоприятствовать  интересу и саморазвитию, а не пороку. Их я назову "советскими". И сам предпочту искать држбы и общения не тех, кто "срётся", а тех кто спорит/дискутирует.

  1053. 178_ 22.05.2013 at 20:33

    Идея вполне жизнеспособная.

    Идея вполне жизнеспособная. Вопрос лишь в том — что Вы понимаете под альтернативой. В чём именно будет заключаться альтернативность.  Намекну: лазер переносит поражающее действие со скоростью света, что Во-1 сокращает время от выстрела о попадания (будет таковое вообще состоится) и Во-2 исключает  возможность реакции на факт выстрела (ибо  скорость света — предел и о выстреле врага мы узнает лишь по факту не/попадания — не раньше). С другой стороны ракета может маневрировать и  нести много чего кроме БЧ.

  1054. 178_ 22.05.2013 at 20:45

    2 Mihaello
    Если вести речь

    2 Mihaello

    Если вести речь про КАЗ (не про ДЗ), то «Заслон» меня не радует. Да, оно может перехватывать предметы на скорости до 1200м/с, но – какой ценой! Создание кругового осколочного поля даст такие  стрёмные зоны поражения, что пехота  (СВОЯ) к этому танку на 100м не подойдёт. Уж лучше «Арена» — пусть у неё скоростной рубеж 700м/с, зато её специально задумывали так, чтобы своя пехота  не пострадала (при штатной работе осколки идут сверху-вниз с минимальным разлётом). К тому же, если ту же «Арену» относительно несложно модифицировать/перенастроить на перехват ПТУР идущего не на высоте 1,5 а на 4м, то «Заслон» может и «не дотянуться» банально – не на штангах же его  эффекторы выносить (за сотые доля секунды, кстати!). 

     

  1055. 178_ 22.05.2013 at 20:49

    Тронут. Живительно тронут…

    Тронут. Живительно тронут…

  1056. 178_ 22.05.2013 at 21:30

    Извините, что встреваю. Опять

    Извините, что встреваю. Опять всё валится в одну кучу. Взять хотя бы "популярность принесут только спор и срач". Это на мой взгляд что-то из области подмены понятий, когда в качестве синонимов даются антонимы — "популярность принесут только хорошее и плохое" (поэтому даёшь ПЛОХОЕ!).

    В спорах — рождается истина. В срачах — обида. В ЭТОМ принципиальное различие. Неужели мне надо объяснять взрослым людям отличие одного от другого?  В развёрнутых примерах давать основы корректного поведения в сети? Может не будем прикидываться глупенькими? 

    "Сбросить напряжение" (даешь СРАЧ!) Извините, мне кажется сей ресурс отнюдь не аналог японской "комнаты с куклой босса". Вымещать накопившееся напряжение в виде деструктивных действий лучше не в месте где люди творят и обмениваются мнениями. Это было бы также неуместно как, простите, оправляться в кинотеатре.

    "Я за порядок, но без политических репрессий". А кто  говорил, что будут репрессии? Читаю начало темы. Коллега boroda пишет, что люди НЕ ОБЯЗАНЫ (!) продолжать оставаться участниками сайта если им неприятна его атмосфера. Где здесь репрессии?

    Слово "поцреот" будет караться баном.  И — что? У кого-то столь мал словарный запас, что он не может подобрать синоним?  Или Вам лень? Ну так считайте это продолжением политкорректности.

    И кушайте свою политкорректность, когда негра нельзя не то что негром но даже "афроафриканцем" назвать. Да, я могу подобрать синоним. Теперь Вы в равном положении со смой — не только "негр" нельзя говорить, но и "поцреот". Причём в реальной жизни могут реально в суд подать. Или сценку на день факультета не допустить. За "негр" вне зависимости от контекста.

  1057. 178_ 22.05.2013 at 21:37

    Что же до «политической

    Что же до "политической бесцветности" сайта — почему бунтари уходят после того как становится нельзя изливать потоки ругани на Россию? Почему в теме про линкоры я дожен читать стихи типа "распростёрлась по карте во всей срамоте…" или "народ у нас один — алкаш да проходимец…"? ТАКИХ бунтарей лично мне и даром не надо. А если кому-то хочется полной корректности ко всем — пусть ведёт себя сам корректно, а не ждёт пока осталтьныепокажут ему пример.

    Заранее прошу прощения если обидел лично Вас. Приведите цитату где это было — пуьблично принесу извинения.

  1058. 178_ 22.05.2013 at 21:56

    Можно написать «а можно

    Можно написать "а можно поступить по-русски… забить на всю эту муть и понадеяться на "авось"". Ничуть не обижусь. Например.

    …Хотя конечно — еврейская специфика отнюдь не в переделывании чужих реплик. В ЭТОМ я с Вами согласен (если правльино понял Вас).

  1059. 178_ 22.05.2013 at 22:17

    2 Affidavit Donda
    «Боюсь, я

    2 Affidavit Donda

    "Боюсь, я вас недопонял."

    /Если Вы это мне, то я с трудом понял что Вы недопоняли. Учитывая позднее время суток (по крайней мере у меня) — можно попросить Вас отметить цитатой недопонятое Вами, чтобы я не плодил недоразумения?

  1060. 178_ 22.05.2013 at 22:36

    Давайте всё же в отдельной

    Давайте всё же в отдельной теме что — ли. Про космические "лазари" и ракеты. Честно говоря и сам давно хочу поспорить с коллегой Fonzeppelin и сделать свою ветку развития космической боевой техники. Руки так  и не дошли.

  1061. 178_ 22.05.2013 at 23:09

     Писал о том, что она ИМХО —

     Писал о том, что она ИМХО — НЕ В "…". Хотя лично мне кажется, что у всякого народа своя специфика есть. И, учитывая Ваш никнейм, возможно о еврейской специфике Вам это известно лучше чем мне, так что предпочту узнать вместо ещё одного ИМХО.

  1062. 178_ 23.05.2013 at 07:09

    ДВС!
    Глупость какая-то.

    ДВС!

    Глупость какая-то. Весьма недешёвая система, против которой будет достаточно  нашего станкового гранатомёта. Понятное дело на АГС-17/30, а АГС-57. 

    Нет, ну надо же провозглашать в качестве прорыва  вот ЭТО! Дело не в том, что это в общем-то старьё. Это как раз (прав Автор) достоинство — дешевизга там, отработанность компонент (в ДРУГИХ, правда, условиях, но и то хлеб). Хуже то, что эта штуковина по сути небронирована (если судить по фото из Вики). Один огневой налёт даже 57-мм гранатами, одно попадание и боеспособность комплекса будет в лучшем случае под вопросом. Размеры и проходимость — отдельная песня. Особенно, если с "Тунгуской" сравнивать. У которой, кстати, борьба с БЛА и ракетами тоже в ТТЗ прописана.

    Так что после американского "долго запрягают" стоит поставить не "быстро ездат", а "сильно тормозят", или хотя бы дёшево заправляются".

  1063. 178_ 23.05.2013 at 07:27

    Мне НЕ стыдно говорить

    Мне НЕ стыдно говорить по-русски. Где бы то ни было.

  1064. 178_ 23.05.2013 at 08:06

    В космосе распадается

    В космосе распадается  медленнее. В атмосфере основной фактор — трение о воздух. В космосе — неидеальное формирование УЯ. В принципе если что-то обжато взрывом и не является твёрдым телом — оно "расфокусировыввается".

  1065. 178_ 23.05.2013 at 08:27

    Последние 2 реплики — о чём?

    Последние 2 реплики — о чём? О защите крыши танка или о защите космического объекта?

  1066. 178_ 23.05.2013 at 09:37

    Вот и не надо было с янки

    Вот и не надо было с янки сотрудничать…

  1067. 178_ 23.05.2013 at 11:38

    Вывод простой самый:

    Вывод простой самый: организмы со сбитой программой были, есть и будут. Будут и есть. И пить. Предавать и ложь творить. Чтобы себя оправдать, будут на предков клеветать. Дескать — тупые уроды, проорали все наши свободы. Мы бы лишь за себя каждый светлый мир купили/украли отважно однажды. Ближние нам — не братья, а любо заморское платье. И вот ещё мысли какие меня теребят: интернационалист вместо "своих"  — за всех. Космополит — за себя.

     

  1068. 178_ 23.05.2013 at 11:46

    Хм… насколько я понял из

    Хм… насколько я понял из той же Википедии установка "Разрабатывалась в 1943—1947 годах, но в итоге была сочтена непригодной к эксплуатации и проект был закрыт". Иными словами даже с учётом немецких трофеев и бОльшего притока ресурсов (нет войны) тянули-тянули до 47 (не до 46!) года и бросили — "не выходит каменный цветок".

    Что характерно, поскольку коллега Fonzeppelin неоднократно упоминал о том, что он пишет на википедии разделы, посвящённые американскому управляемому оружию, есть немалая вероятность, что эта статья (прочитанная мной на Википедии) тоже — его творчество!

    Тогда вопрос: что должно измениться в предлагаемой коллегой альтернативе чтобы к концу 1946 года система была не просто доведена до испытаний (хотя бы), но и НЕ "сочтена непригодной к эксплуатации"?

  1069. 178_ 23.05.2013 at 11:54

    Спасибо. Замечательные песни.

    Спасибо. Замечательные песни.

  1070. 178_ 23.05.2013 at 14:30

    Э-э… десяток

    Э-э… десяток восьмидюймовочек? Для какой ситуации ЭТО — оптимальное средство ПВО?!

    И что за рабская калька с понятия home fleet?

  1071. 178_ 23.05.2013 at 17:34

    Вообще говоря, я читал книгу

    Вообще говоря, я читал книгу 30-х годов про тактику артиллерийских кораблей. Там утверждалось, что шрапнельные 305мм будут куда более эффективны чем малокалиберные пукалки. Может быть здесь та же логика?

  1072. 178_ 23.05.2013 at 19:27

    ДВС!
    Согласен с Вами —

    ДВС!

    Согласен с Вами — относительно "не узкий сектор, а круг".  Потому и надо минимум 3 (три) максимально обеспеченных "глазами" наблюдателей. Чтобы каждому сектор 60 градусов. Получится больше — хорошо, но хотя бы 3 — обязательно.

    Относительно реакции "Ноны". Насколько я понял она НЕ идёт в передовой линии? Тогда Во-1 получаем некотрое время на проведение информации до САУ от заметившего угрозу. Во-2 — она хотя бы в 500м ЗА передовой линией — плюсуем к указанной Вами дистанции. Получаем примерно 1,5-3,5км. Получаем время реакции 0 *время на прохождение информации от наблюдателя до САУ)+*(2-3 секунды на разворот башни нацеливание орудия)+(время полёта снаряда до цели. Если на 1,5км ещё есть шанс уложиться в 10 секунд со стартового момента, то на 3,5 — как минимум сомнительно. Другое дело, если Вы не считаете, что надо как можно быстрее подавлять ожившую ОП.

    Зато использованиеБЛА (вне зависимости от привязки) — замечательная идея, тут я с Вами полностью согласен. Как дойдут руки — обязательно реанимирую "Кочевника".

     

  1073. 178_ 23.05.2013 at 20:01

    Заранее прошу прощения если

    Заранее прошу прощения если мои слова покажутся обидными но… почему про "собратьев" пишете Вы, а неловко — мне?

  1074. 178_ 23.05.2013 at 20:08

    «Пока какой-нибудь член

    "Пока какой-нибудь член экипажа задыхается, Маккой начинает огрызаться: "Проклятье, Джим, я доктор, а не… Ох, ну ладно!" и спасает его." / Правилнанашол? 

  1075. 178_ 24.05.2013 at 10:38

    Тоже взгляд…

    Тоже взгляд…

  1076. 178_ 24.05.2013 at 13:00

    Как несложно сообразить,

    Как несложно сообразить, наблюдается некоторая разница между "суовершенствовать имеющееся не прерывая культурной традиции" и "выкорчевать и нарисовать с чистого листа". Раньше нигилизм в стиле "до основанья, а затем…" приписывался исключительно большевикам. Здесь же показано, что либералы градуса "баболеро" и иже с ними — ничуть не отличаются от наиболее пламенных революционеров (коими они по сути и являются).

    …Кстати — я как-то пропустил — БЕЛЫЕ ленточки?! Тогда для меня многое с этой публикой становится более понятным. Какие ленточки — такие и флаги.

  1077. 178_ 24.05.2013 at 13:19

    Соответственно «Пакля» (Tow)

    Соответственно "Пакля" (Tow) имеет меньшую пробиваемость чем более ранние ракеты, но этого хватает т.к. сверху защита на порядок мекнее серьёзная. При этом большинство ДЗ по УЯ малоэффективно. К тому же УЯ обладает бОльшим заброневым действием. Так что "Арене" надо чуток ПО модифицировать, чтобы пролёт в 1-2м НАД танком промахом не считала.

  1078. 178_ 24.05.2013 at 13:29

    «ЛОПАТА», коллега… 😉

    "ЛОПАТА", коллега… 😉

  1079. 178_ 26.05.2013 at 15:09

    Эх… когда я себе безлимит

    Эх… когда я себе безлимит проведу…

  1080. 178_ 26.05.2013 at 15:37

    Читаю — душа радуется….

    Читаю — душа радуется….

  1081. 178_ 26.05.2013 at 15:43

    Суть в том, что кто-то

    Суть в том, что кто-то считает "ХУЖЕ СМЕРТИ НЕТ НИЧЕГО", а ко-то так НЕ считает. Вот и всё. Только смерть не обязательно  в виде убийсмтва туловища. Не наш человек — тот же мёртвый.

  1082. 178_ 26.05.2013 at 15:55

    Суждение коллеги Fonzeppelin

    Суждение коллеги Fonzeppelin полагаю неверными в любом случае:

    А) если его логическая цепочка про "если вас лишили обычного оружия — надо сдаваться" — неверна, то и утверждение о том, что ЯО УТРАТИЛО осмысленность неверно поскольку ЯО осмысленности не утратило;

    Б) если его упоминавшаяся логическая цепочка верна, то вывод не верен всё равно, с той разницей, что ЯО не "утратило" смысла, а не имело его вовсе.

    П.С. Зачем мне моё туловище, если нет меня как личности? Не хочу интеллектуально аксиологического геноцида.

  1083. 178_ 26.05.2013 at 16:07

    …А вот суждение про

    …А вот суждение про боеспособную "конвенциональную" армию поддерживаю всеми конечностями!

    ЯО — это как "линия Маннергейма" — может дать НЕКОТОРУЮ защиту. Но никак не достаточную. Т.е. "забить на всё и развивать ЯО" — путь к поражению. Точно также как и "развивать только обычные вооружения". И ещё надо понимать, что компонентом оружия всегда являются ЛЮДИ. Вот с кого надо начинать.

  1084. 178_ 26.05.2013 at 16:16

    Если противник знает, что в

    Если противник знает, что в некоей ситуации "А" мы применим ЯО полностью, так чтобы уничтожить его местообитание и популяцию с вероятностью 100% — он не будет доводить до ситуации "А" если тольлко не будет уверен в своей способности наш удар отразить. Главное — чтобы все (и мы сами) ТОЧНО знали, что "если шо — то мы ЖАХНЕМ". Жертва, способная нанести хищнику неприемлемые потери обычно оказывается вне "списка целей".

    И ещё. На то, чтобы построить корабль обычно хватает 5 лет. От силы 10 (при недостатке финансирования; в противном случае система появится уже устаревшей). Процие системы — ещё быстрее. А вырастить пехотинца "с нуля" — 18 лет. Из всех продуктов, производимых человеческой цивизилацией, ЛЮДИ — наиболее ценный как с точки зрения затрат, так и с т.з. полезности.

    Пора создавать ВСЕБЛАГО.

  1085. 178_ 26.05.2013 at 16:32

    Отчего
    А) Ник сменимши?
    Б)

    Отчего

    А) Ник сменимши?

    Б) Именно на такой?

    (если не секрет, конечно)

  1086. 178_ 28.05.2013 at 16:04

    Что же… говнофанфики,

    Что же… говнофанфики, коллега, Вы ищете хорошо. Качественно.

    Пожалуй в течение нескольких минут даже улыбало немного.

    Но, Вы ведь неспроста нам это… предъявляете?  У чём мораль?

  1087. 178_ 28.05.2013 at 20:31

    2 Dilandu Albato
    Ну, если без

    2 Dilandu Albato

    Ну, если без морали, тогда… ладушки!

    В ответ вот Вам ссылка на забавный рассказ "Аркашка". http://www.proza.ru/2009/12/12/408

  1088. 178_ 28.05.2013 at 20:40

    Пря-здря-вля-йу!!!

    Пря-здря-вля-йу!!!

  1089. 178_ 31.05.2013 at 14:51

    Интересные эмоции… у Вас,

    Интересные эмоции… у Вас, Андрей, получается писать так, чтобы хтелось и моглось сопереживать. Спасибо. Это было замечательно.

  1090. 178_ 31.05.2013 at 20:39

    ДВС!
    Извините, я правильно

    ДВС!

    Извините, я правильно понял Вас, что преступлением Вы считаете тот факт, что пленных (немцев, румын и т.д.) наши оставили в живых?

  1091. 178_ 04.06.2013 at 19:54

    Напряжение нарастает.

    Напряжение нарастает. Покусываю собственные конечности…

  1092. 178_ 07.06.2013 at 11:50

    Чудесная пьеса. Автора —

    Чудесная пьеса. Автора — качать!

     

  1093. 178_ 07.06.2013 at 12:06

    ДВС!
    2 Aleksandr70
    «Вот

    ДВС!

    2 Aleksandr70

    "Вот американцы — это НАЦИЯ. У кого есть сомнения?"

    /Есть. И большие. Всё зависит от определения. Кстати, Вам что больше по душе — тюрьма или котёл с расплавом?

    Кстати, не в обиду Автору будет сказано — позволю себе выразить личное мнение по вопросу. Частичка "-ст" обычно означает либо приверженцев  партий тяготеющих к тоталитарному типу, либо для обозначения фундаменталистов/экстремистов от иных течений.

    Применяя подобный подход, термин "либераст" можно рассматривать в смысле "либеральный фундаменталист/экстремист", вследствие чего он теряя ругательное значение, становится более чётким и конструктивным. Попытки возведения ряда либеральных ценностей в абсолют вкупе с истерической деятельностью по их "охране от посягательств" превращают таких людей в противоположность тем, кто остался на разумных позициях и уже тогда приведённая в исходном материале табличка обретает жизнь.

    Напоследок позвольте напомнить Вам: 

    Стремление к неограниченной свободе — ПОРАБОЩАЕТ.

  1094. 178_ 07.06.2013 at 12:16

    Соображения:
    А) небольшие

    Соображения:

    А) небольшие размеры этой схемы ограничат мореходность — как только волны будут больше чем промежуток от поплавка до корпуса начнутся либо выходы поплавков на поверхность (мало того, что волновое сопротивление резко возрастёт, так оно ещё неравномерным будет!), либо удары корпуса об воду, а сие изделие далеко не wave piercing trimarane, так что удары будут сильными и опасными.

    Б) скорость сего чуда заведомо меньше чем у вертолёта, огневая мощщь — по крайней мере не особо выше. Если хочется автономности — лучше бы сделали "мореходный вертолёт" — короый может долго "сидеть на воде" а по сигналу лететь куда надо, чем вот так дурить. 

    В) Малозаметность? Откуда? В радиодиапазоне — может быть, но в акустическом — "полный вперёд", особенно учитывая, что скорость звука в воде куда выше чем в воздухе.

    Г) Очень напоминает роботов из Battle Tech. Может быть это фейк, или дезинформация?

  1095. 178_ 07.06.2013 at 12:21

    Что за «Пикирующий» с кем он

    Что за "Пикирующий" с кем он  пикируется?

  1096. 178_ 07.06.2013 at 13:22

    Спасибо за ещё один праздник

    Спасибо за ещё один праздник души.

  1097. 178_ 07.06.2013 at 21:07

    Миномёт?! Побойтесь Ктулху!

    Миномёт?! Побойтесь Ктулху! Если Вы увидели миномёт, значит противник — дебил, не собиравшийся маскироваться.  Миномёт будет работать с дистанции минимум 2 км, чтобы его увидеть надо будет очень постараться. Особенно с маленькой-дешёвой видеокамерой. НЕмаленькая-НЕдешёвая переведёт аппарат в другой класс и обессмыслит "бомбочку" на нём. Лучше и впрямь увидеть миномёти навести свою артиллерию. Потом — какова скорость девайса? Если от него до миномёта 2км — как долго он будет лететь? Может миномётчики уже и позицию покинут? И как будет применять — тараном или сбросом? Если сбросом, то ДАЛЕКО не факт, что попадёт. Если "тараном" — эту фигню дюжину раз подстрелят на 100-50м. Ну и напоследок — граната 40мм как-то несерьёзно.

    Вобщем — идея неплоха, а вот исполнение…

    Но тенденция столь же верная сколь и неприятная.

     

  1098. 178_ 09.06.2013 at 18:38

    ДВС!
    2 Affdanit Donda
    Автор —

    ДВС!

    2 Affdanit Donda

    Автор — некто 178_

    Иногда балуюсь сочинительством афоризмов. Иногда даже — получается.

    2  Aleksandr70

    Извините, повторю свой вопрос: что Вам больше по душе — тюрьма, или котёл с расплавом? И добавлю уточнение: считаете ли Вы себя представителем/частью какой-либо нации или народа?

  1099. 178_ 11.06.2013 at 08:02

    ДВС!
    Смотрю и опухаю… нет,

    ДВС!

    Смотрю и опухаю… нет, сама машинка-то понравилась, дело не в том. Общие очертания профиля и форма корпуса в отдельной модели — это что угодно, но НЕ мысль 30-х годов. Без попаданца не обошлось. И та же башня слишком близко к переднему катку.

  1100. 178_ 12.06.2013 at 07:13

    ДВС!
    Любопытно. В 19 веке

    ДВС!

    Любопытно. В 19 веке разночинцы, конечно, постреливали и взрывали. Но были и те, кто хотел просветить народ, изменить его к лучшему. Кто-то в процессе изобижался на весь свет, считал, что дескать "народ у нас не тот" и тоже постреливал. А кто-то становился земским врачом.

    Нынешние разночинцы до взрывов не доходят. Их уровень — поругаться на форуме. Это можно только приветствовать. Жаль только, что вместо попыток любить свой народ таким какой он есть, и пытаться "помочь другим стать как я", банально… собирают манатки.

    Прогресс что-ли на людей так действует?

  1101. 178_ 12.06.2013 at 08:15

    И вдогонку…
    2

    И вдогонку…

    2 Aleksandr70

    Оказывается нечто пространное про "русее меня никого нет" и "а Вы сами в Америке-то были…" это был ответ мне. Хорошо, хоть из другой темы понял.

    Извините, просто у меня в настройках реплики идут линией а не древовидно, вот и не понял к чему это Вы писали. Потому специально в начале ответа уточняю, что данный мой ответ — Вам.

    Теперь по сути.

    В силу элементарной вежливости, и просто не желая томить собеседника, сначала отвечу на "контр"-вопрос:  нет, не был. Ни в Америке вообще, ни в США в частности. Однако позволю себе заметить, что контрвопрос Ваш — никоим образом не ответ.

    Иначе сами собой напрашиваются "контрконтрвопросы": а Вы что — НИКОГДА не рассуждаете о космосе оттого, что не бывали там? И равным образом об Антарктиде или Марианской впадине? Не ругаете грипп, поскольку не видели воочию его возбудителей? И наконец не признаете наличия у себя разума, пока его не извлекут и не положат перед вами на стол?

    Далее. "Безродный космополит" — это не генотип, а состояние души. Так что Ваша расовая чистота к "заклеймению" (с чего бы мне клеймить, пусть и заочно, человека, которого я не знаю хотя бы потому, что на сайте он менее двух недель? Хотя сам-то он куда более активен чем я — вон уже со всеми поперезнакомился и доподлинно знает, что "русее" его (что бы это ни значило в устах бывшего механизатора, превозмогшего 2 ВУЗа) на сайте никого нет) значимого отношения не имеет (ИМХО, разумеется). И заранее прошу меня простить, если мои высказывания навели Вас на мысль, что я склонен каким-либо образом относиться к Вам свысока по этническим/генетическим причинам. И в мыслях не было.

    Так что "безродный космополит" это не тот, у кого невозможно тоно установить соответствие индивидуального генотипа генопиту некоего народа, но тот, для кого выбор места проживания обусловлен сугубо причинами личного удобства, и который легко способен изменить страну проживания по этим причинам. 

    Я бы сказал так:

    "Интернационалист вместо "своих" любит — всех. Космополит — себя." Решать кто Вы — Вам.

    "Люди сидят и ругают власть, жизнь и все остальное, вплоть до дождя. А сами палец о палец не желают ударить, что бы что-то изменить к лучшему."

    /Правы, наверное, те, кто считают меня человеком, смотрящим на мир через розовые очки. Ибо людей описанных Вами я почти не встречал.

    Бывает человек получит по жизни "плюху" и руки опустит. А ты поддержи его! Он хотя бы в клуб исторического фехтования запишется, сессию закроет (ради такого с ним и посидеть над математикой можно), летом запланирует (именно не "захочет", а запланирует! это важно!) заработать деньжат, нормальный доспех, и уже сейчас пойдёт к хорошему научруку. Так, вместо потенциального "исключенца" получится неплохой и вполне активный студент.

    А если кто-то считает, что проблемы окружающих к нему никакого отношения не имеют… это по большей части его проблемы.

    П.С. Где-то я про "два разных народа" встречал. Вот. Вспомнил. В ряде источников, посвящённых становлению национального самосознания в Европе, писалось, что в Средние Века знать разных стран считала крестьян как своей, так и чужих стран — одинаково чуждыми себе.

  1102. 178_ 12.06.2013 at 08:45

    С Днём Рождения и Юбилеем

    С Днём Рождения и Юбилеем Вас, сударь!

    Жизненных успехов и творческих прорывов!

  1103. 178_ 17.07.2013 at 18:41

    ДВС!
    1.Маловат калибр.

    ДВС!

    1.Маловат калибр. Минимум 200+. И причём тут "автоматическое"? В смысле заряжается без помощизаряжающего? Логично. Ах, она 5 выстрелов делает за… сколько? 0,1сек? Тоесть150мм скорострельностью 3000в/мин?!

    2. Обнаружение на 1,5км для "отакенной" перспективы — нечто. Он там что — под широкодиапазонной помехой прятался?

    3. "Тысячигектаров" это десятки кв.км. — для такой поражаемой площади дальнобойность порядка 10км как-то несолидно. Кстатинаши "Смерчи" на "условно поражённый" 1 кв.км доставляют порядка 10т БЧ. Оцениваем габариты систем.

    4. Четыре гусеницы… сомнительное решение. Надо бы компоновку глянуть.

    5. Пушка об "Бастиона" — 170мм и ТРИ (!)ствола. Учитывая 50в/сек для 150мм видимо кто-то хочет выпускать весьБК за несколько секунд, сбивая МБР.

    6. Буква"Б" — Бериллий, в условиях войны означает бериллиоз.

    7. Ходовая избыточно прочна. По идее объект массой 300т НЕ ДОЛЖЕН падать на 4,5м — иначе ком — идиот.

    8. Внезапно 400-мм орудие демонстрирует почти вменяемо-умеренную скорострельность.

    9. Не пойму откуда столько иридия.

    10. Зело аццкая БЧ у сверхтяжёлых ПТУР.

    11. Откуда вобще вся эта техника и чем доставлена? Вы же не хотите сказать, что оно с заводов само приехало?

    12. Стиль описания в целом напоминает рассказ "Аркашка" — не хватает только "ваистену!" и "дабудит так ибо!"

    Вот такая "дюжина ножей в спину…".

     

  1104. 178_ 18.07.2013 at 13:27

    ДВС!
    2 nomad
    Что Вас

    ДВС!

    2 nomad

    Что Вас заставило так нервничать, что Вы сразу на "поциэнта" перешли? Тут же вроде приличные люди…

    Я НЕ играю в ВоТ. Не потому, что смущает а просто времени нет. И не смущает меня ничего. Хотя… одно дело — игрушка, другое — рассказ. Если сказка — одно, если фантастика — другое. И таки да — я до сих пор не могу отделаться от ощущения, что там надо "ваистену" и "дабудит так!" добавлять. Или хотя бы "Да!".

    Рассказ — стёб, но и я не всерьёз критиковал. Могли бы понять хотя бы по фразе "дюжина ножей в спину…".

  1105. 178_ 18.07.2013 at 13:41

    Неприятен психоз автора

    Неприятен психоз автора "срывающей" статьи. Он бы ещё голодомор туда приплёл. Кстати 22 года — это вполне себе студенческий возраст. Так что без подробного анализа веры этой статье примерно стоько же сколько тому что она критикует.

  1106. 178_ 18.07.2013 at 13:46

    Скажите, уважаемый, я просто

    Скажите, уважаемый, я просто абсолютно не в теме и цейтнот: те спортсмены что там всё выиграли — они ТОЧНО не были студентами ни с какого боку? А то ведь заочники могут быть всякие…

    А то, что "им де графики ломают" — это может быть предметом большой отдельной дискуссии: вона как коллега Хотел с колленами Земляк и Алей про пушки спорят а ведь тут вобще тёмный лес и верить просто так кому-то одному стрёмно.

  1107. 178_ 19.07.2013 at 08:02

    ДВС!
    2 арт
    Имеется в виду тот

    ДВС!

    2 арт

    Имеется в виду тот факт,что он не стоит на месте, а ракета ОБЯЗАНА 😉 наводиться только в одну точку.

    2 Dilandu Albatou

    На 4630м он только вперёд от точки уйдёт. Назад — НЕТ. Так что "область неопределённости" надо сильно порезать. Ну и плюс ЦУ и упрежденеие никто не отменял. С ГСН вкупе.

    Чисто ради просвещения хотелосьбы узнатьо ЛЦ оставляемых АУА. Где почитать хотя бы.

  1108. 178_ 19.07.2013 at 18:15

    ДВС!
    2 elephant_white
    Пока

    ДВС!

    2 elephant_white

    Пока цейтнот. Немного придирок.

    "Здесь же приведу заключительную ее часть. Сорри за копастинг."

    /Прошу более чётко отделять свой текст от цитируемогго. Я так и не уверен до сих пор, что везде корректно понимаю где статья, а где Ваше мнение.

    "даже без углубленного анализа сравнительных ТТХ известно, что "

    /БДЫЩЬ. Иные статьи я после такого просто прекращаю читать.

    " у ССН «Керамика» в рекламе … указан радиус реагирования 1500 метров. Очевидно, что для … ССН «Сапфир» эта цифра существенно меньше. В то же время ССН торпеды Mk-48, … имела радиус реагирования 2700 метров – то есть у западного образца превосходство более чем в два раза."

    /Не вижу никакого превосходства "в 2 с лишним". Вижу "очевидно, как "любимый довод дураков", и ниоткуда взявшиеся "2 с лишним". По логике Автора статьи С ТЕМ ЖЕ УСПЕХОМ можно было и про "ПОЧТИ 3-кратное" преимущество написать. Так что с одной стороны никакой ЯВНОЙ л(а)жи нам не скормили, однако количественные выводы БЕЗ чёткого расчёта и БЕЗ "ограничителей" типа "приблизительно" или "предположительно" меня настораживают и раздражают.

    Остальное же весьма интересно и поучительно. И при том без лишних "Истерик" типа "прооради все полимеры" Автор пишет что и как обстоит, а главное даёт свои предложения. Ура товарищу.

  1109. 178_ 19.07.2013 at 18:22

    2  elephant_white
    В статье по

    2  elephant_white

    В статье по ссылке Автор гораздо более осторожен в своих выводах нежели Вы как интерпретатор. В общем и целом та статья мне понравилась. Так что "бороться нечем" оставляю на Вас. А в неумелых руках и Стар-Дестроер без толку.

    Так что если Вам интересно чтобы наш ВМФ был лучшим, а не вещать про "проорали полимеры", лучше выясните про приставку "Рица" более подробно, насколько я из статьи понял — там несложное изделие. Вдруг мне удастся знакомых заинтересовать чтобы повторили сие…  Извините если мои эмоции Вас задели, сегодня был трудный день на приёмке.

  1110. 178_ 20.07.2013 at 07:38

    Слава Совести.

    Слава Совести.

  1111. 178_ 26.07.2013 at 18:11

    ДВС!
    Со»всеракурсностью»

    ДВС!

    Со"всеракурсностью" сопел Автор погорячился. Также хотелось бы знать — точно ли двигатель P&W F-119 предназначен для скоростей 3,3М. Боковые корпуса (если я правильно рассмотрел) очень могутсоздавать "затенения" основного — там вырастет букет вихрей с труднопрогнозируемыми характеристиками. Вобщемвсё очень стрёмно, хотя для окончательного вывода слишком мало данных.

     

  1112. 178_ 01.08.2013 at 14:30

    ДВС!
    Насчёт»маленькой

    ДВС!

    Насчёт"маленькой победоносной войны". Я бы предпочёл средне-малую проигранную. С искусственно раздутым негативом. С оппозицией в роли "несправившихся". С "опричниками" и Геббельсовски-эффективной пропагандой — "мы должны одолеть этот путь за 20 лет иначе нас сомнут!", "Отечество опасносте!". Чтобы Адольф Аллоизыч детсадовцем показался. Только вместо костров из книг слоганы типа "Образование. Патриотизм. Будущее.", "Долг — стержень, а не груз". Тогда можно подготовить поле для преобразований.

  1113. 178_ 01.08.2013 at 15:09

    Короче.Чушь.Всё.Это. Делать

    Короче.Чушь.Всё.Это. Делать надо. Дело. А не пакостить в "каментах". Отдохнул. Иду домой делать анализ для чьего-то диссера. И намётки для своего (надеюсь на то, что рано или поздно докторская состоится). А червиа агенты влияния пустьи дальше отстаивают мнение о том как плоха Россия или СССР или что-либо что ассоциируется с… с чем, кстати? Надо бы на досуге подумать.

  1114. 178_ 04.08.2013 at 12:09

    ДВС!                        

    ДВС!                                                                                                                                                      Цейтнот и цифр нету под рукой. Непонятненько. Сравниваем 203мм и 152мм Канэ. У первой 0,7выст/мин у второй 3 выст/мин. Считая массы снарядов как 120 и 55кг получим минутный залп 84 и 165кг соответственно. Т.е. преимущество за более лёгкой пушкой поминутному залпу примерно 2:1 по количеству выстрелов как 4:1. По весу пушек на установках полагаю вполне без утяжеления можно сменить 3*203 на 4*152. Вдобавок  отпадает нужда в средствах механизации заряжания при переходе на меньший калибр/вес снарядов. Итого если вместо 3*203 поставить 4*152 получим ростминутного залпа как 8:3 и 16-кратный рост числа попаданий. Для всегокомплекса носовоговооружения цифры более скромные, но тоже неплохие: рост минутного залпа на 45-46% (16:11) и количества выстрелов на 70% (240:141). Далее. ЕМНИП пушки береговой артиллерии тогда устанавливалисьза бруствером и БЕЗ прикрытия сверху. Поэтому, можно взять на вооружение идею (где-то в одной из книг о попытках второй РЯВ) об обстреле береговых батарей шрапнелью — тут количество выстрелов будет важнее убойности отдельного снаряда. Наконец при действии по небронированному кораблю преимущество 203мм фугасов перед 152мм по бронепробиванию также несущественно.                                                                   А теперь вопрос: чего я не заметил впопыхах, что мешает отказаться от 3*203 в пользу 4*152 и унификации калибра и баллистики артвооружения корабля?

  1115. 178_ 07.08.2013 at 11:11

    ДВС!
    Извините, но обрезая

    ДВС!

    Извините, но обрезая цитату "по живому"Вы перелёргиваете. Я интересовался ХОТИТЕ ЛИ ВЫ "что бынашВМФбыллучшим" ь.е. пытался выяснить кто Вы — человек у которого "за  державу"сердце болит или позлорадствовать желаете в стиле "жизнь Ваша — *****, все успехи ваши — *** и всё что у вас есть — ***".

  1116. 178_ 08.08.2013 at 18:39

    ДВС!
    Не-ф. Эффективность ,

    ДВС!

    Не-ф. Эффективность , конечно, хорошая (КПД в смысле), но сами характеристики — вполне на уровне страйкбольных стволов (энергия пули около 11Дж).

  1117. 178_ 27.08.2013 at 14:30

    ДВС!
    Извините, что немного не

    ДВС!

    Извините, что немного не в тему (тут как я понимаю обсуждают не танк, а какой плохой участник 20624)…

    2 Dilandu Albato & Tungsten

    "Номерные такие номерные..."

    "…номерной придурок..."

    Простите великодушно — это ВЫ — кому?

    2 Tungsten 

    "Но поцЫент оппонент то врал именно о первом Т-72 , что были у ГДР :)"

    ГДР имело таки некоторое количество Т-72М и Т-72М1. Как по-Вашему — была там рекомая кнопка?

  1118. 178_ 27.08.2013 at 14:58

    ДВС!
    2 Андрей
    «Да, но это уже

    ДВС!

    2 Андрей

    "Да, но это уже будет послезнание."

    …Или — перевооружение! 🙂

    "перевод крейсера на единый 6-дм калибр выглядит слишком уж новаторским… К тому же корабль, вооруженный исключительно 6" не сможет пробить карапасную бронепалубу японских крейсеров — вся надежда только на град фугасных снарядов."

    Полагал этот корабль на одну — две чётко определённые задачи. 🙂 Ну а палубу и пробивать не надо: град фугасов сметает всё что небронировано и временно выводит из строя артиллерию (надеюсь), а потом крейсер "сматывает удочки", предоставляя "размягчённую" цель добивающим.

    "По опыту попытки форсирования Проливов англо-французской  эскадрой в ПМВ можно утверждать, что идея, при всей ее остроумности, нежизненная. "

    Ясненько. Жаль.

    "Сочетание фортов с укрытыми в складках местности пушками (которые могли обстреливать корабли, не опасаясь ответного огня просто в силу того, что позиции артиллерии были не видны) давало вполне приемлемую защиту, по крайней мере, англичанам и французам хватило."

    Хочу кинуть клич — "защитим Атлантический вал"! На днях скину в личку наброски.

     

     

     

     

  1119. 178_ 27.08.2013 at 15:01

    Тоскливое недоумение. Оба

    Тоскливое недоумение. Оба хороши. В тоже время почтенный Dilandu Albato повёл себя лучше моих представлений о нём. Позор мне.

  1120. 178_ 29.08.2013 at 17:52

    ИМХО — надо свести предмет

    ИМХО — надо свести предмет дискуссии к тому-как эффективно "разводить по разным углам" упомянутых в названии темы коллег — эффективно и оперативно, без лишних дискуссий. Ибо при всех достопохвальных знаниях одного — нет никакого желания разбирать неконструктив, который возникает при его встречах со вторым коллегой.

    Когда неправы оба — нет желания выяснять — кто неправ больше.

  1121. 178_ 29.08.2013 at 18:09

    ДВС!
    Кажется я понял с чего

    ДВС!

    Кажется я понял с чего надо начинать обсуждение.

    Уважаемый Автор! Поясните, пожалуйста:

    1) на какой год сие Вами запланировано.

    2) что и сколько (а главное — ПОЧЕМУ!) стОит (в какой валюте)

    3) какова физика Вашего сеттинга  (согласитесь — ДИЧАЙШИМ БРЕДОМ видится аргумент типа "а через 50-70 лет наука так разовьётся, что электроника будет стоить дешевле куска железа равного по весу, а локация будет на "НОВЫХ ФИЗИЧЕСКИХ ПРИНЦИПАХ (ТМ)")

    Без этого Вас всегда будут сурово непонимать приземлённые мужланы от техники и экономики.

  1122. 178_ 29.08.2013 at 18:15

    Уверены…может быть. Поживём

    Уверены…может быть. Поживём — увидим. Пока — мало информации.

  1123. 178_ 29.08.2013 at 18:45

    2 Сагаре 2
    Напомните плиз —

    2 Сагаре 2

    Напомните плиз — откуда картинка которая аккурат над почтальоном Печкиным.

  1124. 178_ 29.08.2013 at 18:51

    2 NF
    Немного не понял насчёт

    2 NF

    Немного не понял насчёт рационального углана клона ради которого удлинять корпус надо. Можно расшифровать?

  1125. 178_ 30.08.2013 at 06:30

    ДВС!
    2 Сагаре 2
    Спасибо! А то

    ДВС!

    2 Сагаре 2

    Спасибо! А то я думал -чтоже такое знакомое…

  1126. 178_ 30.08.2013 at 08:56

    ДВС!
    2 Tungsten
    «Частично . В

    ДВС!

    2 Tungsten

    "Частично . В ящик вынесли 10 выстрелов , но сделали их недоступными в бою ( для извлчения выстрелов из этой запасной укладки надо покинуть танк ) ."

    /Разве там не автоматизированная боеукладка отдельным специально разработанным модулем привешена? Или мы о разных вещах речь ведём?

  1127. 178_ 30.08.2013 at 19:33

    ДВС!
    2 Tungsten
    «Там — нет .

    ДВС!

    2 Tungsten

    «Там — нет . Просто бронированный ящик , приваренный к корме башни … …Понятия не имею , о чём Вы говорите , извините . Я говорю об укладке выстрелов в корме башни танка Т-90МС "Тагил/Прорыв"»

    /Спасибо. Понятно.

    «Ну и пара фотографий для полной наглядности , а то официальным документам тут принято не верить…»

    /Спасибо. Теперь вижу, что это вовсе не то, о чём я сам себе подумал, читая про «ящик». С этого ракурса видно, что на АЗ в нише башни о котором была отдельная инфа это не похоже.

    2 san8887

    «Вы спутали с "Бурлаком" , там да к основному АЗ/МЗ на башню вешался еще один АЗ.»

    /Не ограничиваясь подтверждением неправоты вопрошающего, Вы привели вариант отчего я мог так считать. Спасибо вдвойне.

    2 NF

    «Потому и желательно чтобы современные танки были плоскими и как можно более низкими, как блин.»

    /Причём тут рациональный угол наклона и необходимость удлинения базы? Извините, до сих пор не пойму

     Уже в ближней перспективе рикошетный угол уменьшится до 3-4 градусов, а значит фронтальная высота, защищаемая наклонным листом всё «мельчает» (при разумной длине рекомого листа) – и дополнительный метр длины ПОГОДЫ НЕ СДЕЛАЕТ. Другое дело, если Вы намекаете на попытку «растянуть танк в длину» чтобы уменьшить его высоту. НО! Далее Вы сами приводите отличный контраргумент:

    «Хотя надо заметить, что и это не решает проблеммы защиты танка от боеприпасов поражающих  танк сверху»

    /Иными словами – далеко не факт, что «сэкономив» полдециметра фронтальной высоты мы не получим рост планарной проекции на пару-тройку квадратных метров, защита которых с лихвой компенсирует нашу «экономию».

  1128. 178_ 30.08.2013 at 20:29

    «Про физику, здесь сложнее,

    «Про физику, здесь сложнее, вы просите рассказать технологии которые будут через 70-80 лет??? Яотвечу так, Вы в курсе про беспроводную передачу электрической энергии на расстояния??? Объясните физику. Японцы внедряют эту технологию в быт. А разработана она была еще великим Николя Тесла. А теория оносительности Эйнштейна? Ученые доказали, что скорость света не является предельной. Поэтому, то что сегодня кажется невозможным, завтра будет нормой.

    И еще раз повторю, зачем судить о технологиях будущего руководствуясь сегодняшним днем, скажите пожалуйста?????»

     

    /Извините – так не пойдёт.

    1. В беспроводной передаче энергии – нет ничего удивительного – надо просто подбирать длину волны чтоб была в «окне радиопрозрачности». Относительно величия Тесла – останусь при своём мнении.

    2. «А теория относительности Эйнштейна» — ЧТО? Причём тут «учёные доказали, что скорость света не является предельной»? Когда теори Эйнштейна – что СТО что ОТО – базируется на том, что скорость света – предел. Или Вы намекаете, что она (ТО) – неверна? Ну так дайте ссылочку на этих гениев, что опровергли её.

    3. То, что  кажется невозможным – и будет невозможным. Всегда. А НОРМОЙ будет то, что сейчас кажется НЕОСУЩЕСТВИМЫМ. Огромная разница. Есть вещи невозможные в принципе, а есть – технологически нереализуемые на сегодня.

    4. «И еще раз повторю, зачем судить о технологиях будущего руководствуясь сегодняшним днем»

    /Как тогда о них судить ВООБЩЕ – скажите пожалуйста? Или прикажете считать, что возможно всё что захочется? Хоть какие-то аргументы – отчего так а не иначе и к какому году какой степени прогресс можно увидеть?

  1129. 178_ 30.08.2013 at 20:34

    Зачем дубль? Уже ответил

    Зачем дубль? Уже ответил выше.

  1130. 178_ 30.08.2013 at 21:03

    Отлично. Эта статья

    Отлично. Эта статья показывает многое, но НЕ рекомое РАСПРОСТРАНЕНИЕ (только тогда можно вести речь о СКОРОСТИ) фотонов быстрее света ("сверхсветовой свет" — само по себе сильно хвучало БЫ).

  1131. 178_ 30.08.2013 at 21:15

    Относительно плоской земли. А

    Относительно плоской земли. А теперь представим, что появился некий юный гений и стал доказывать, что Земля вовсе не плоская. Здорово? Пока да, но что дальше? Думаете он стал доказывать её шарообразность? Ни в коем случае! Бредовость этой идеи была ему очевидна. Он стал доказывть, что Земля это… огромный чемодан  вентиляторами и сложной системой иллюминации. Ни на что не опираясь — просто потому что так ему захотелось. А ещё один — стал спорить, утверждая, что Земля это множество островов, плавающих в океане эфира (в который превращается океан — когда мы не видим). А потом ещё один гений… за скопом этих гениев никто не хотел слышать голос какого-то грека, указывавшего на тень от Земли на  Луне.

    Короче. Если у Вас есть аргументы — почему локация будет не на радио принципе — давайте их сюда. А говорить "а вс будущем всё возможног так что ворочу что хочу" — это сказка, а н фантастика. С тем  же успехом я запостулирую супер-пупер активный стелс, которому нипочём Ваши средства обнаружения и до хрипоты доказывать, что мы не можем исключить такой возможности СОВЕРШЕННО.

  1132. 178_ 30.08.2013 at 21:20

    «Вспомните, за что сожгли

    "Вспомните, за что сожгли Галилео Галилея?????"

    /ХДЕ сожгли? В Вашеи АИ? Не знаю. У нас (в РИ) никто его не жёг. Погано горят — Галилеи-то. Да и Джодрданы Бруны — как показывает практика, вовсе не за научные идеи вспыхивают.

  1133. 178_ 30.08.2013 at 23:21

    2 Tungsten
    Коллега! Пример с

    2 Tungsten

    Коллега! Пример с философским камнем не весьма хорош! Всегда можно сказать что-то типа "ну значит плох оискали, а вот когда освоите антивременной нейтрин — будит вам щастье!". Правильное же понимание Вашего примереа предполагает… да много чего оно заранее предполагает, а люди — в том и прелесть! — разные.

  1134. 178_ 31.08.2013 at 10:47

    ДВС!
    Мне непонятно в чём

    ДВС!

    Мне непонятно в чём имено будет состоять работа над проектом. Ибо просматриваются два совершено разных направления:

    А) уточнять набор вооружений, исходя из задач, стоящих перед кораблём; обсуждать конструктивную схему, обводы корпуса и т.д.

    Б) Описывать набор технологий и достижений фундаментальной науки, необходимых по мнению Автора для успешной реализации и функционирования Объекта.

    На мой взгляд второе направление даже важнее, при том, что собственно РИСОВАТЬ ничего не надо. Только читать размышлять и обсуждать. Со своей стороны с рпадостью поучаствую в КОНСТРУКТИВНОМ обсуждении. 

  1135. 178_ 01.09.2013 at 16:16

    ДВС!
    2 NF
    Я тоже прошу

    ДВС!

    2 NF

    Я тоже прошу прощения за не вполне вразумительный ответ. Сначала он был более конкретным, но потом я решил, что не стоит опровергать свои мысли, выдавая их за Ваши а лучше спросить – если что не вполне ясно. Итак.

    «на мой взгляд можно было бы просто используя уже разработанные ранее агрегаты просто за счет увеличения длины корпуса танка и некоторого изменения расположения верхней и нижней лобовых деталей корпуса добиться улучшения защиты… … Причем без особых дополнительных затрат средств и времени на разработку.»

    /Согласен, использовать уже имеющиеся агрегаты – надёжно и быстро. Однако очень многое зависит от того – какой смысл Вы вкладываете в понятие «изменения расположения верхней и нижней лобовых деталей», ибо это может оказаться весьма непростой и недешёвой затеей, требующей отдельных НИОКР.

    К тому же удлинение само по себе может быть разным – как минимум по «месту врезки». Скажем, если мы делаем вставку в середине корпуса, то при росте свободного места м ни на йоту не изменяем лобовую защиту. А вот если мы удлинняем «самый кончик» — получается как у Израильтян с их «Меркавой» у которой передний двигатель. То есть добиться-то мы добились прироста защиты, но одновременно с этим мы УМЕНЬШИЛИ диапазон защищаемых углов.

    «разнесённое бронирование башни имеет большую глубину»

    /Башня – это башня, а корпус – корпус.

    «Для защиты об боеприпасов поражающих танк сверху всё равно необходимы разного рода КАЗ сбивающие эти боеприпасы или какие либо системы постановки помех.»

    /КАЗ – против одиночных крупных боеприпасов. А на «мелочь» никакой КАЗ не напасёшься – её должна «держать пассивная защита. Я уже писал в своё время об оптимальной схеме бронирования перспективного ОБТ – если надо могу вернуться к этой теме.

    2 арт

    "Со всевозможными кумулятивными боприпасами хорошо научились бороться"

    /Зависит от типа кумулятивного боеприпаса. Если классическая "игла" — то да, научились. А как прикажете рассеивать УЯ? Так что и тут не всё однозначно.

    "Т.е. защита горизонтальных поверхностей, не слишком сложная проблемма."

    /Что Вы говорите? Пример. 40-миллиметровая бомба ПТАБ-1М имеет пробиваемость 200мм RHA — эквивалента; 40-мм граната — 70мм в силу неоптимальной конструкции — если увеличить фокусное расстояние (банально удлинив носовую часть) — можно и 120мм получить легко. Вот и расскажите мне — где у современных ОБТ защита СВЕРХУ — больше 200мм RHA эквивалента.

    Я понимаю Израильтян, что пишут о том как "Меркава-4" с её официальными 78т "держит" в верхнюю проекцию "Джавелин", но… отнюдь не по всей проекции и отнюдь не "всухую" (напомню — у Таля ключевая идея — защищать одни агрегаты — другими, так что "выдержать" вполне может означать — "струя пробила броню, рошила маловажные агрегаты, но рассеялась и до важных не дошла").

    Так что жду Ваших аргументов относительно "лёгкости" защиты верхней полусферы.

  1136. 178_ 01.09.2013 at 16:31

    2 schagin
    «Может кто-нибудь

    2 schagin

    "Может кто-нибудь не совсем свихнувшийся объяснить, почему у большинства присутствующих такая сильнейшая ностальгия по СССР?"

    /Неизвестно — могу ли я считаться в Ваших глазах — "не совсем свихнувшимся". Поэтому сначала спрошу Вас об этом. И чтобы не затягивать — для начала задам Вам несколько вопросов:

    А) В какой стране Вы живёте?

    Б) Считаете ли Вы её своей Родиной?

    В) Как Вы расшифровываете понятие "Родина"?

    Ответы на эти вопросы — очень помогут понятной и адекватной формулировке по крайней мере моего личного ответа на Ваш вопрос, поверьте мне на слово.

    П.С. Хотя если не хотите — коллега Dilandu Albato тоже очень хорошо написал.

  1137. 178_ 01.09.2013 at 17:39

    2 schagin
    »
    Живу я в

    2 schagin

    "

    Живу я в России

    Считаю своей Родиной

    Родина — это место, где я родился

    "

    /Предположу пока, что в Ваших глазах я "не совсем свихнувшийся". Впрочем если это не так — Вы вольны сообщить мне об этом в любое время. Я не обижусь ничуть. Так что — продолжим.

    1. Если для Вас "Родина" — это МЕСТО где Вы родились, то хотелось бы уточнить в каком объёме Вы воспринимаете это место. Является ли Вашей Родиной конкретный дом, или город. Может быть регион или даже государство. По каким кртериям Вы определяете границы "своей  Родины"?

    2. Следующий вопрос. Из Ващего ответа мне стало ясно, что Родина для Вас — некое место где Вы родились. Но — что оно для Вас означает КРОМЕ ЭТОГО? Вызывает ли какие-то эмоции или даже чувства? Может ли сам факт того, что "это же моя Родина!" сподвигнуть Вас на какие-то действия?

    3. Наконец хотелось бы уточнить вот что. Как по-Вашему — нравится ли Вам Ваша Родина? Хотели бы Вы сменить Родину, или Вы не считаете это возможным в принципе?

    2 Сагаре 2

    "СССР мог быть не таким,какой он сейчас, не случись катастрофы в начале 90х."

    /Точнее не допусти каждый из нас эту катастрофу. Полагаю осознание каждым здравочувствующим человеком хотя бы на подсознательном уровне своей персональной ответственности за произошедшее ("СЛУЧИвшееся" — не вполне подходящее определение) — один из столпов, придающий неизбывную популярность альтернативно-историческим романам о том как попаданец ведёт страну вперёд, "догоняя и перегоняя".

    П.С. Какой именно Сагаре имется в виду? А то мне что-то только Сагара Соске на ум приходит.

     

     

  1138. 178_ 01.09.2013 at 17:51

    2 Вадим Петров
    «Катастрофа

    2 Вадим Петров

    "Катастрофа состоялась еще в 1955 году"

    /Ничего уже нельзя переиграть, но всё ещё можно исправить. Жаль, что я так недостаточно работаю над этим на своём участке фронта.

  1139. 178_ 01.09.2013 at 18:22

    2 арт
    «Точно так же как и

    2 арт

    "Точно так же как и иглу."

    /Шо Ви такое говорите? Таки точно также? Не смущает тот факт, что УЯ имеет в разы меньшую длину и время прохождения сквозь контейнер ДЗ, отчего метаемая пластина просто НЕ УСПЕВАЕТ дестабилизаровать кумулятивный материал?

    "Эффективность ПТАБов была крайне низкой, в силу отсутствия самонаведения. Самонаводящийся боеприпас не будет дешевым."

    /ПТАБ, равно как и граната от Мк19 были для примера. Примера того, что малокалиберный суббоеприпас может иметь вполне серьёзную бронепробиваемость. В то же время беспилотник или по-миномётному запускаемый контейнер вполне могут обладать способностью к самонаведению вплоть до дистанции ~100м, на которой осуществляется выброс суббоеприпасов с небольшим рассеиванием (так чтобы не менее полудесятка пришлось на поражаемый объект).

    П.С. По ссылке у Вас СПБЭ способные пробить ~150мм RHA эквивалента со 100м(!), с меньшей дистанции эта величина возрастает… не во много, но почти в 2 раза.

  1140. 178_ 01.09.2013 at 18:37

    2 Tungsten
    Как по-Вашему

    2 Tungsten

    Как по-Вашему какова разница между СФЭ и УЯ?

  1141. 178_ 01.09.2013 at 19:56

    2 schagin
    «1. Границы Родины

    2 schagin

    "1. Границы Родины я никак не определяю. Равно и как ее "объемы". Страна, в которой живут люди, говорящие на одном языке со мной. Или я с ними"

    /Иными словами США для Вас – тоже Родина? Ведь там живёт преизрядно людей, говорящих на одном с Вами языке (эмигранты из СССР). Тем более – Вы с ними тоже на одном (если английский хорошо (по)знаете).

    "2. "Сам факт" сподвиг меня на прохождение всей первой чеченской. От гудка до гимна"

    /Ясно. А если всё-таки более общо? Как Вы к своей Родине относитесь или хотя бы какие чувства испытываете?

    "3. Нравится ли Родина? Родина как Родина. Как мать — какая есть. Думаю о работе за рубежом. Временно или совсем буду думать по факту, что и как получится."

    /Иногда люди своих родителей в дом престарелых сдают. Иногда и похуже случается. Так что увы «как мать» — слишком общо.

    Я вот тоже – как мать. А эту мать взяли и расчленили. Живьём. Под аплодисменты «цивилизованной общественности». Грустно мне теперь. С чего бы? Так что ответьте, пожалуйста, именно на заданный вопрос.

    Про работу за рубежом комментировать не буду – фактов нет, а сама постановка вопроса слишком провокационна.

    "Вообще наша Родина, я напомню, называется Россия."

    /Вообще, исходя именно из ВАШЕГО же определения Родины — она таки ИМЕННО СССР. Вы ведь не в России родились, а именно в СССР. Ну, то есть, иначе Вы на Первую Чеченскую по возрасту никак. И Россия для Вас — "страна проживания" а никак не "Родина". 

    Что снова возвращает нас к вопросу " Как Вы расшифровываете понятие "Родина"?"

    И — немного в сторону от тему:

    "А вот СССР не есть РУССКАЯ страна, а некое искусственное образование, основанное на критериях весьма странных. "

    /США по-Вашему тоже " некое искусственное образование, основанное на критериях весьма странных "?

    И раз на то пошло: Вам что больше по душе — тюрьма или плавильный котёл?

  1142. 178_ 01.09.2013 at 20:23

    2 арт
    «Вы плохо понимаете

    2 арт

    "Вы плохо понимаете русский язык?"

    /"Плохо" — относительное понятие. Для чего-то может и плохо. Например мне пока не удалось объяснить Вам, что противодействовать УЯ так же как "игле" — НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ.

    "Такими боеприпасами придётся засеивать большие площади."

    /Зачем? Навскидку пример: летит УУР (как бы потомок "Гермес"-а) с кассетной БЧ на 25-30кг и там 2-3 дюжины суббоеприпасов. Целится в ОБТ и на дистанции 50м выбрасывает их. "Засевается" примерно круг метров 15 в диаметре и на прямоугольник 3*6,5м приходится грубо 2-4 попадания.

    "Проблемма в том что они наводяся на небольшом расстоянии."

    /Проблема? В чём? Пока они наводятся с расстояния большего чем дальность действия КАЗ — это не проблема как мне кажется.

    "Получили. Проблемма с стабильности."

    /Опять проблема? Вы утверждаете, что УЯ до сих пор не переросли "детские болезни"? 

  1143. 178_ 01.09.2013 at 20:40

    2 арт
    «Видимо нет

    2 арт

    "Видимо нет слов?"

    /Слова как раз есть. Но Вы на них не реагируете. Попробую снова:

    "Не смущает тот факт, что УЯ имеет в разы меньшую длину и время прохождения сквозь контейнер ДЗ, отчего метаемая пластина просто НЕ УСПЕВАЕТ дестабилизаровать кумулятивный материал?"

    "Фантастическое описание. И по способу прицеливания и по весу суббоеприпасов."

    /Здесь есть три спорных момента:

    А) "Фантастическое описание". Непонятно что тут фантастического.

    Б) "По способу прицеливания". Непонятно — где Вы тут углядели СПОСОБ прицеливания.

    В) "по весу суббоеприпасов". Непонятно — что фантастического в том, что суббоеприпас может весить в пределах 0,7 — 1,25кг. Для справки уточню: упоминавшаяся ПТАБ-1М весит 0,94кг.

  1144. 178_ 01.09.2013 at 20:53

    2 Dilandu

    2 Dilandu Albato

    "...Собственно, почему я и взял на себя смелость ввести термин "броненосец берегового действия"."

    /Почему же не "литоральный броненосец", или если не низкопоклонствовать не "броненосец прибрежной зоны"? 🙂

     

     

  1145. 178_ 02.09.2013 at 07:23

    ДВС!
    2 Tungsten
    «Примерно

    ДВС!

    2 Tungsten

    "Примерно такая же , как между машиной и автомобилем ."

    /Спасибо. Появилось время — ещё раз пошарил по источникам. Понял отчего мне казалась наличествующей некая разница в нюансах (на самом деле речь шла об отличиях SFF от EFP, которая опять же — лишь количественная).

    А относительно взаимодействия УЯ с "Контактом-5" — какой у Вас получился коэффициент ослабления?

    2 арт

    "УЯ хоть и более "дальнобойтное" чем обычная кумулятивная струя, но всё равно речь идет о десятках метров. Если память не изменяет, да же для тяжелых мин дальность измеряется 100-150м"

    /Дальность стабильного полёта УЯ как указано хотя бы в той же википедии, измеряется тысячами калибров (димаетров облицовки). Увеличиваем калибр — растёт дальность. Совершенствуем технологию — растёт стабильность "в попугаях (диаметрах)" — опять рост дальности. Для примера если у ас эффективная дальность 1000клб и диаметр облицовки 300мм — дальность составит 0,3*1000=300м. Такой большой дальности  кстати я ни в каких источниках не встречал. Видимо тысяча из википедии — это для идеального заряда в даже не полигонных, а в лабораторных условиях. Пока что. Таким  образом можно сделать вывод, что дальность УЯ мин из Вашего примера для установки "Смерч" составит около 300-500клб.

     

  1146. 178_ 02.09.2013 at 09:44

    ДВС!
    2 schagin
    «Вообще у меня

    ДВС!

    2 schagin

    «Вообще у меня появляется ощущение, дорогой № 178, что Вы — преизрядное трепло. Прежде чем пойти поспать…»

    /Спасибо на добром слове. Однако не могу удержаться (как и положено преизрядному треплу) от непрошенного совета: попробуйте как я – писать только выспавшись. Лично мне – очень помогает.

    «Прежде чем пойти поспать: родился я в РСФСР. Если расшифровать, то первое слово Российская… и называется эта часть земли — Россия. Причем на столько давно, что даже у явных недругов сомнений в этом нет.»

    /ЭТА часть земли называется много как. Причём настолько давно, что некоторые и забывать стали. И это снова возвращает нас к вопросу на который Вы так и не ответили: «в каком объёме Вы трактуете понятие Родина». Что же до соотношения понятий СССР и РСФСР – попробую развеселить Вас анекдотом.

    Профессор: где у человека находится сердце?

    Студент: в грудной клетке!

    Профессор: Неправильно! Сердце находится в перикарде!

    Студент: Но, позвольте, профессор! Вы сейчас находитесь – в этой комнате или в своём костюме?!

    Поэтому не желая опускаться до уровня области, города и роддома, я не сильно горюю по разным УССР, РСФСР и т.д. Моя Родина – СССР. И – да. Вы по-любому родились НЕ в России. Как хотите а только по Вашей логике Вы родились либо в СССР либо в РСФСР. Россия – «мимо кассы».

    «Впрочем, некоторые упертые до калача продолжают отказываться от СВОЕЙ страны и СВОЕГО народа (т.е. России и Русских) в пользу некоего Советского Союза и Советских Людей. Что это такое — особенно последнее — мне совершенно непонятно.»

    /Раз уж Вы начали цепляться (извините, другого слова не подберу) к названиям, то… поясните мне когда РИ либо РСР либо СССР либо РСФСР – когда официальным названием страны было «Россия»?

    Что же до Русских – это очень сложное, эволюционирующее даже и на наших глазах понятие. Буду рад, если Вы поделитесь своим видением вопроса. Может это сподвигнет меня дописать соответствующую статью.

    «Кстати, что у Вас там расчленили? Какое отношение Вы имеете к Туркмении, например? Или, скажем, к Казахстану? Эти земли принадлежат народам, которые жили на них задолго до появления России. Их Россия же включила в свой состав. Ну вошли, ну вышли. Захотят — вернутся. Это ИХ право, понимаете? Не Ваше дело, а ИХ право решать, с кем жить.»

    /Родину. В Казахстане – дальние родственники. Равно как и в Царстве Польском, в Молдавии на Урале. И – есть вероятность – на Аляске. Может кого-то ещё вспомню, но… Вы, полагаю, и сами в курсе «правила шести рукопожатий». Относительно «земли принадлежат народам» — пройдитесь по Южному Берегу Крыма и порасскажите это там. Про «свободный выход» — расскажите жителям провинции Квебек.

    И – таки да – это МОЁ ДЕЛО решать с кем жить мне. Понимаете? Не только их, но и моё. Им – со мной не-/жить, а мне с ними. Так что если «захотят» — буду хоть и на микроскопическую часть, но в числе тех, кто ещё посмотрит – дать им вернуться или как.

    «Все остальное, что Вы написали — по моему, белиберда полная.»

    /Тогда, если хотите – могу предложить простое и быстрое разрешение ситуации. Раз всё что я пишу – белиберда, то я ностальгирую по СССР из-за всякой белиберды. Если это тот ответ, который Вы хотели услышать – Ваше право сделать это.

    «Единственное, что отмечу — по поводу "плавильного котла и тюрьмы": так вот, тюрьма отличается от других мест тем, что ИЗ НЕЕ НЕ ВЫПУСКАЮТ. Этим же отличался Ваш любимый Советский Союз: из него НЕ ВЫПУСКАЛИ.»

    /Боюсь Вы немного… э-э… погрешили против истины. Вот.

    Во-1 из тюрьмы – ВЫПУСКАЮТ. Представьте себе, по окончании срока заключения таки выпускают! Если Вы про «выйти в любой момент по желанию», тогда, боюсь, для Вас даже школа казалась ТЮРЬМОЙ. Как мне кажется.

    Во-2 «тюрьмой народов» называли как раз столь любезную Вам (как мне показалось) РИ. На СССР это название разве что «по наследству» перейти могло.

    В-3 в отличие от РИ в конституции СССР было зафиксировано право союзных республик на выход из состава Союза. УССР и БССР даже имели (ЕМНИП) отдельных представителей в ООН.

    П.С. Относительно «Эти земли принадлежат народам, которые жили на них задолго до появления России. Их Россия же включила в свой состав. Ну вошли, ну вышли.»

    Следует ли Вас понимать так. Что Вы совершено спокойно воспримете выход из состава РФ – Башкортостана и Республики Соха?

  1147. 178_ 02.09.2013 at 09:47

    2 арт
    «Так сравните с вашими

    2 арт

    "Так сравните с вашими хотелками. В БЧ Гермеса 20-30 суббоеприпасов."

    /…Выбрасываемых в 50м от цели так что часть из них добивается ПРЯМОГО ПОПАДАНИЯ. Иными словами дальность равна фокусному расстоянию — доли метра. Что тут за проблема?

     

  1148. 178_ 02.09.2013 at 11:36

    2 арт
    «По подвижной цели,

    2 арт

    "По подвижной цели, врятли. В любом случае требуется целеуказание близкое к реальному времени."

    /Правильно заданный вопрос обычно соержит изрядную часть ответа.  С этой точки зрения Вы совершено правы. Именно оперативное ЦУ позволяет нередко подлавливать подвижные цели в местах мимо которых они никак не могут пройти. Например — супостат начинает атаку на наши позиции, есть 2 участка по которым наступать неудобно — он будет их обходить. Тогда в чётко рассчитаный момент времени его танки сконцентрируются в проходе между участками и с их внешних сторон. За полминуты до того по данным наблюдателя мы даём сигнал и батарея САУ открывает огонь по заране пристрелянной точке.

    "Ваши пукалки не пробьют броню даже в отсутствии КАЗ"

    /Откуда такой неуёмный оптимизм? Приведите, пожалуйста, пример ОБТ у которого защищённость при атаке сверху выше 200мм RHA-эквивалента. Даже необязательно по нормали — пусть под углом 45 градусов. Приведёте?

  1149. 178_ 02.09.2013 at 11:48

    2 арт
    «Это не оптимизм, это

    2 арт

    "Это не оптимизм, это сарказм."

    /Боюсь это не сарказм. Хотя рифмовать уже не хочу. Я Вам прямо приводил пример боеприпаса массой менее 1 кг и пробиваемостью более 200мм RHA-эквивалента. Напомню — это ПТАБ-1М. Если Вам настолько лень искать — приведу ссылку (первую попавшуюся):

    http://www.rbs.ru/vttv/97/firms/c037/rd05.htm

    И если Вам лень даже пройти по ней (такого тоже нельзя исключать) — приведу самое на мой взгляд важное:

    "Калибр, мм 42
    Длина, мм 260
    Масса, кг 0,94
    Бронепробитие, мм не менее 200
    Скорость встречи с преградой, м/с 100-200    "

  1150. 178_ 02.09.2013 at 12:09

    2 арт
    «Или вы позабыли о чем

    2 арт

    "Или вы позабыли о чем разговор?"

    /Похоже, позабыли именно Вы. Вот что Вы утверждали:

    "ваши пукалки не пробъёт броню да же в отсутсвии КАЗ."; "Вы приведите возможную бронепробиваемость БЧ весом менее 1 кг."; "Со всевозможными кумулятивными боприпасами хорошо научились бороться…. Т.е. защита горизонтальных поверхностей, не слишком сложная проблемма."

    Таким образом: ни Вы ни я не делали вывода о том, что кумулятивные БЧ обязаны быть на основе УЯ. Речь шла только о пробиваемости.

    Я выдвинул сразу ДВА возражения: Во-1 по УЯ эффективность ДЗ крайней низка и Во-2 даже те КБЧ что есть обладают пробивной способностью которая превышает защищённость ОБТ в верхней полусфере.

    По УЯ вы начали утверждать, что де они обладают малой дальностью и нестабильны. Оставим пока что это в стороне.

    Более интересно то, что вместо того чтобы продолжать разговор о том о чём он начался — Вы вывели его на иной уровень — использовали аргумент — "а этого надо много чтобы засевать большие площади".

    Помилуйте, батенька, да что в этом такого сложного? Надо будет — засеют. А если хочется минимального расхода массы — я навскидку нарисовал Вам картину — как даже несамонаводящиеся БЧ на основе ПТАБ-1М можно было бы использоваь в "Гермесоподобных" ракетах, добиваясь приемлемого числа попаданий при небольшом расходе боеприпасов.

    Так что речь именно об этом: даже малокалиберные кумулятивные БЧ ПРОБИВАЮТ ОБТ в верхню полусферу. Это — так. Точность попадания здесьб нипричём, но даже и она — не особо весомый аргумент.

    П.С. О нефатальных поражениях. Зачастую и БЧ солидных размеров ПТУР и ОБПС) также наносят ОБТ нефатальные повреждения. Главное — не то насколько фатальным оно будет, а сможет ли вывести ОБТ из строя до конца конкретного боестолкновения. Это уже другое дело.

  1151. 178_ 02.09.2013 at 12:13

    Сросите об этом дедушку

    Сросите об этом дедушку Чудинова. Он Вам сазу расскажет, что поверхность Луны (равно как и Солнца) покрыта древнерусскими надписями про "лик Яра", "Макошь" и т.д.

  1152. 178_ 02.09.2013 at 13:25

    2 арт
    «ПТАБы применяли

    2 арт

    "ПТАБы применяли сотнями, эффект ноль целых ноль десятых."

    /Ссылочку про НЕэффективность ПТАБ.

    "Вам привел ссылку на существующие боеприпасы."

    /Что с того? Вам я тоже ссылочку привёл. Вы на неё никак не отреагировали.

    "Т.е. все ваши рассуждения очень далеки от реальности."

    /Все? Не буду над Вами шутить. Попрошу лишь хотя бы поясните какие конкретно. Цитатами если можно. И почему то или иное далеко от реальности. Без этого позволю себе считать даное утверждение голословным.

    "Засеивание с большой частотой, очень дорогой и глупый процесс."

    /Необходимо хорошо считать, а не заявлять априорно. Про глупость — тем более. И ещё — я показывал как можно обойтись без засеивания гектаров, обходясь десятками суббоеприпасов вместо тысяч.

    "К тому же, при малом весе боеприпаса, малоэффективный."

    /Позвольте спросить — отчего же так? Отчего Вас так беспокоит малый вес? Кстати какой вес Вы считаете "малым"?

    "для поражения танка, требуется управляемы боеприпас с большом весом БЧ. Это не может быть дешиво"

    /Боюсь, что ошибаетесь. Может. Будете оспаривать?

  1153. 178_ 02.09.2013 at 13:51

    2 Tungsten
    «но габарит

    2 Tungsten

    "но габарит получался совсем не детский"

    /Что мешало? ИМХО уже сейчас, а в ближней перспективе, тем более, площадь лобовой проекции утратит кардинальную важность. ОБТ либо обнаружен либо нет. А рост точности ТП и ВТО сводят разницу между 3 и 9кв.м. к пренебрежимо-малой. Другое дело — ЭФФЕКТИВНАЯ лобовая проекция т.е. та часть лобовой за которой важные агрегаты и люди — её так и надо сокращать. А обвешать башню сверху большими лёгкими коробками… почему нет?

  1154. 178_ 02.09.2013 at 13:58

    «Внимание экскурсанты…. на

    "Внимание экскурсанты…. на этой картине мы видим шесть маленьких крестов и одну огромную свастику. Так в метафорической форме показано противостояние языческой и христианской культур на тонких планах Бытия. Толкователи сомневаются следует ли считать округлую фигуру в центре свастики Единым Кольцом Милосердия, благословляющим её лучи, или же последствием метеоритного удара накликанного христианскими Жрецами на несчастных язычников… Особое мнение Архимага Чудинова о ключевой роли надписей "лик Яра мим Макошь кровь кишки…" в левом нижнем углу изображения, прочитанная Им с помощью знаменитого "мелкоконтрастного" метода вполне может…" (Отрывок из "Инопланетное культурное наследие" Москва Кляуза-Экс 2222г).

  1155. 178_ 02.09.2013 at 14:01

    2 арт
    «Какой ПТРК и

    2 арт

    "Какой ПТРК и гранатомёт имеют УЯ в качестве поражающего элемента?"

    /ЕМНИП TOW-2B

  1156. 178_ 02.09.2013 at 21:01

    Предварительный подрыв не

    Предварительный подрыв не пробовали отмоделировать?

  1157. 178_ 03.09.2013 at 09:09

    ДВС!
    Я про предварительный

    ДВС!

    Я про предварительный подрыв ДЗ. УЯ ещё в 5см от брони, а пластина уже на полной скорости ему по кончику под углом.

  1158. 178_ 03.09.2013 at 20:23

    ДВС!
    2 schagin
    Ну как —

    ДВС!

    2 schagin

    Ну как — осилили? Хотя бы последний абзац и постскриптум?

  1159. 178_ 04.09.2013 at 08:03

    ДВС!
    2 Tungsten
    Ну так у меня

    ДВС!

    2 Tungsten

    Ну так у меня на схеме УЯ и движется перпендикулярно крыше…

  1160. 178_ 04.09.2013 at 08:57

    Тогда угол встречи с

    Тогда угол встречи с пластиной будет ещё более выгоден для дестабилизации. Или я чего-то не понял?

  1161. 178_ 04.09.2013 at 18:36

    ДВС! 
    2 Tungsten
    Увидел.

    ДВС! 

    2 Tungsten

    Увидел. Порадовался за Вас. Подобрал слюни. Пишу дальше.

    Тем не менее: если УЯ нормально крыше — угол встречи определяется наклоном метаемой пластины ДЗ. Зато если УЯ под углом — этот угол прибавляется. И результирующий угол встречи пластины с УЯ — возрастает. Так (Да/Нет)?

  1162. 178_ 05.09.2013 at 06:24

    ДВС!
    2 Tungsten
    Контейнеры

    ДВС!

    2 Tungsten

    Контейнеры буквой "П" по боковым и задней поверхностям крыши башни?

  1163. 178_ 05.09.2013 at 06:31

    «Сам я Пастернака не читал,

    "Сам я Пастернака не читал, но скажу": 

    1) ЭПР вовсе не всегда линейно связана с размерами. Так что "Гранит" МОЖНО сделать с малой ЭПР. Но это глупо ибо…

    2) …Сверхзвуковые объекты дают ударную волну, которая суть скачок уплотнения. Который отражает радиоволны. И чем быстрее объект и плотнее воздух в котором полёт — тем такой скачок сильнее выражен. Т.е. сверхзвуковой объект на сверхмалой не может быть стелсом по определению. Неважно Ф-22 это или самовар — ты даёщь дико отражающий "хвост" по которому тебя и обнаружат. Собственно это даже для Ф-22 актуально, но они и не суются на малые на суперсонике.

  1164. 178_ 05.09.2013 at 08:08

    А-а, так тут речь не о теории

    А-а, так тут речь не о теории а о конкретике…

    ЕМНИП янки загоризонтное наведение только в тестах отрабатывали (не помню с какими результатами, но фанфар что характерно не слышал). По скачкам уплотнения — тема с 60-х ещё. Но тогда малый горизонт решал, и развивать не стали. В каком состоянии сейчас — нет данных. Могу судить лишь по публикациям в "ТМ" (что сами понимаете не очень) — были и есть люди которые это двигают. О чёткой программе однако не слышал.

  1165. 178_ 05.09.2013 at 21:03

    ДВС!
    2 Tungsten
    Планируете ли

    ДВС!

    2 Tungsten

    Планируете ли делать поворотными? ИМХО +/-10 градусов изрядно помогли бы в ряде случаев.

  1166. 178_ 06.09.2013 at 08:49

    ДВС!
    2 Tungsten
    «Простите ,

    ДВС!

    2 Tungsten

    "Простите , не понял — поворотными что ?"

    /Контейнеры ДЗ.

    По идее это позволит более эффективно их расходовать: поскольку пакет поворотный, то его пластина перекрывает не одну-единственную траекорию, но целый их конус. Эти конусы перекрываются над крышей, и частичное дублирование зон поражения позволяет выбирать один из ряда пакетов, которые могут перехватить боеприпас, а не израсходовать один-единственый, прикрывающий конкретное место на башне, и нервничать — попадёт ли туда ещё что-то.

  1167. 178_ 06.09.2013 at 09:04

    Чисто психологически мне

    Чисто психологически мне непонятно — зачем правительственным войскам применять ОВ. Насколько мне известно — они по крайней мере не проигрывают инсургентам. А применение ОВ при превращении в ДОКАЗАННОЕ применение — однозначное вмешательство "мирового сообщества" с проигрышным результатом для официального Дамаска. Так отчего? Объясните кто-нибудь. "Не дайте помереть старой дурой".

  1168. 178_ 06.09.2013 at 09:20

    2 Дрозд
    «Для облегчения

    2 Дрозд

    "Для облегчения исторических изисков, скажу сразу: ни одна военная доктрина ни одной страны цивилизованного мира 1-й половины 20-го в. не предусматривала обороны. Только упреждающая атака или атака, как агрессия. И это верно до сих пор. … Запомните: атакующий выбирает место, время, направление и силы, обороняющийся — только время умереть. "

    /Насколько я понял задумку коллеги — он не предлагает ОГРАНИЧИТЬСЯ обороной. Он НЕ пытается "выиграть войну обороной", а только предлагает метод "как потянуть резину". Вот Вы пишете тут красивые фразы про то что выбирает обороняющийся и что — наступающий. Проблема в том, что в РИ наши пытались "наступать навстречу" — в известными результатами.  Так что наступать — пробовали. Теперь коллега хочет попробовать  обороняться.

    Если у Вас есть конкретная критика того о чём Он писал в статье — вот это было бы интересно воспринять.

  1169. 178_ 06.09.2013 at 09:46

    2 Tungsten
    Извините

    2 Tungsten

    Извините недопонял: во второй попытке угол был сделан менее выгодным?

  1170. 178_ 06.09.2013 at 11:49

    Сурово. Хоть бы посмотреть.

    Сурово. Хоть бы посмотреть. Транслировать будут?

  1171. 178_ 06.09.2013 at 12:03

    Относительно «грузов на

    Относительно "грузов на бортах" — в статье "Путь на Выборг" в журнле "Солдат удачи" 2009 №5-6 описаны проблемы, когда у танков дже поломки трансмиссии были при не ахти каких нагрузках.

  1172. 178_ 06.09.2013 at 23:02

    ДВС!
    2 Дрозд
    «Коллега

    ДВС!

    2 Дрозд

    «Коллега де-факто рассматривает ситуацию отступления. Т.е. линия обороны (фронт, узловая система, УР) прорвана. Так?»

    /НЕ так. Насколько я понял коллега с самого начала не собирается выстраивать фронт, который можно было бы прорвать. Коллега хочет вязкой/эластичной обороны, когда противник наступает по дорогам, которые мы по мере сил делаем непроходимыми и насыщаем засадами.

    По замыслу коллеги (если я правильно понял) суть такова: фронт НЕ НУЖЕН – мы просто заранее знаем как противнику быстрее всего продвигаться вглубь нашей территории, и вот на этих-то самых быстрых путях (вне которых дороги обладают настолько плохой пропускной способностью, что наступление по ним  задержит врага не хуже наших засад), наши доблестные воины делают всякие инженерные контрмеры и засады.

    Суть затеи – свести к минимуму вообще все контакты РККА и вермахта, но притом максимально снизить темпы продвижения последнего вглубь нашей территории.

    После этого большой кусок про «группы противника идут вернее несутся…» — немного выпадает из обсуждения. Разве что вот что стоит откомментировать:

    «Что у отступающих? Все знают: ЖУТЬ умноженная на хаос… И самое главное: отступающией узнает о решении противника, в лучшем случае,только после того, как оно (это решение) уже начало воплощаться в жизнь»

    /Снова не так.  Жуть умноженная на хаос была в РИ. Здесь АИ с умеренной опорой на послезнание. К отступлению заранее готовятся, дороги по которым будет двигаться противник ЗАРАНЕЕ известны. Меры ЗАРАНЕЕ приняты. Если Вы «играя за нападающих» предложите меры, которые позволят «поломать» систему, выстроенную коллегой в исходной статье – тогда да, будет о чём говорить.

    «Теория засад , предложенная Автором, безыдейна по сути оперативного управления войсками ибо предполагает огромные жертвы в кратких боях»

    /Наши жертвы предполагаются минимальными. А если Вам огромные жертвы противника не угодили чем-то, то я утерял нить Ваших рассуждений.

    «Есть куча других дорог: второстепенных, проселочных, лесных, хреновы в полосе наступления. И движутся ими. И в огромной мере. Оборонять засадами Вы можете крайне редкие в наших местах "Фермопилы", и такие примеры были. Но еденицы … виды засад на всем оперативном участке, большого, более взвода, кол-ва войск обречены на полное и быстрое уничтожение при неадекватном размене потерь»

    /Отчего же:

    1. … мы не можем заминировать каждую второстепенную дорогу? И у нас что– больше чем солдат?

    2. …Вы полагаете, что взвод с пулемётами и «адской машинкой», действуя из засады не сможет даже взвода наступающих положить? Так Вас понимать?

     

    2 Коммунар 2

    «Я бригаденфюрер 1) высылаю в средний тыл десантников разведчиков или группы для засады.»

    /Яволь, бригаденфюрер. Высылайте. Уточню только одну вводную: к отступлению готовились с самого начала, поэтому в НАШЕМ ближнем тылу нет того хаоса и БП, который наблюдался в РИ. И беспроводная связь налажена. Так что подавляющая часть разведчиков и десантов крошится на месте. Да и нету их в  большом количестве: «Второй Крит» вермахт с люфтваффе по идее даже в случае нужды нескоро выдадут.

    «Создаю мобильные группы на быстрых машинах. Про "войну тоёт" слышали?»

    /Уважаемый бригаденфюрер – зачем Вам машины, когда у Вас и без того есть мобильные группы на мотоциклах? Вот только их легко спровадить в мир иной несколькими очередями из пулемёта. А «война тойот» — это СОВСЕМ из другой оперы.  Ибо: Во-1 Чад – не СССР, с его лесами и бездорожьем; Во-2 суть «войны тойот» была таки не в том, что «Тойота» быстра, а в том, что она несёт ПТУР «Милан» и может противостоять танку. Без этого у них ничего бы не получилось. Так что пример – «мимо кассы».

    «По главному направлению пускаю танки перекатом. Пол батальона держат горизонт скажем на 1,5 км. Потом следующие.»

    /Бригаденфюрер! Солдаты не понимают как можно «держать горизонт» на 1,5км, когда до ближайшего леса менее километра. Когда противник периодически вырезает разведку, и периодически портит дороги до состояния непроходимости. И не вступает в открытый бой, используя тактику «бей – беги». Тут – либо скорость до 15км/день снижать, либо с потерями не считаться.

    «Артилерия работает комфортно.»

    /Кого она обстреливает? «Партизан»?

    2 Петроградец

    «что для нее тогда ЛЮБОЙ длительный марш превращался в изматывающий бой с реальностью даже без участия противника.»

    /Ключевое слово здесь не «ЛЮБОЙ», а «ТОГДА». Насколько я понял – в этой АИ предполагается исправить в том числе ЭТОТ недостаток. То есть как раз длительный марш НЕ будет такой уж проблемой.

    «Рокады отменили или немцы принципиально не сворачивают?»

    /Рокады – заминировали «по самое нехочу» ещё в мирное время.

    «задержание противника надо поручить либо НКВД, либо создать специальное ведомство в армии»

    /Именно! Автор как раз что-то подобное и предлагает, делая упор на то, что «активных штыков» при таком подходе надо меньше и становится реально взять погранцов, прочие войска НКВД и наиболее вменяемых армейцев и спаять в новую силу. Остальное – вполне близко к изложенным в статье воззрениям.

  1173. 178_ 07.09.2013 at 07:17

    ДВС!
    Мой ответ прост: если

    ДВС!

    Мой ответ прост: если пристрелять ключевые точки и поставить дистанционно активируемые прыгающие мины —  наряд сил "превосходства над засадой" будет весьма и весьма велик, как и его потери.  Засада будет действовать по принципу "удар — отход" с оставлением  "одного старого пулемёта с заклиненной гашеткой" в качестве пугача (это я условно в пример привожу, конкретная реализация может быть иной). После этого разведка неся в первые секунды потери до половины состава яростно атакует позиции засады и заняв их, подрывается на минах. В следующий раз они  туда не пойдут всей массой.

    Вобщем надо двести противника до состояния истерических янки, когда на любой пулемёт они будут выхывать пикировщиков и артиллерию.

    П.С. Вобще-то была одна идея  для Ирака-2, но может сработать и тут. Берём из дешёвых материалов трубы в каждую по миномётной мине с небольшим вышибным зарядом. Устанавливаем такие "мины" пачками по 10-20 штук возле дороги в 200-500м от неё, нацеливая заранее при заглублении в землю. Накрываем "фанэрой" и оснащаем дистанционным взрывателем. Наблюдатель видит что колонна дошла до ключевой точки на дороге и замыкает цепь. Вышибной заряд сдёргивает фанеру, и группа мин накрывает участок дороги.

  1174. 178_ 07.09.2013 at 10:05

    2 MIG1965
    «У Вас есть

    2 MIG1965

    «У Вас есть предложения, из-за применения которых в июле 1942 вышел знаменитый приказ № 227»

    /Наоборот. Приказ был скорее из-за неумеренных атак в начале войны.

    «Лето 1942  на Юго-Западном фронте и Южном — именно та ситуация, которую Вам хотелось бы видеть летом 1941?»

    /ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ. Там было почти бегство, а в статье организованный отход. там фрицы били наших, тут – наши фрицев.

    «Если бы так воевать умели, то при соотношении сил в 1941 это как раз и не понадобилось.»

    /Если я правильно понял Автора – поскольку не успеваем хорошо научить всех – приспосабливаем тех то умеет же и доучиваем на ходу. Можно спорить по конкретному «успеем – не успеем», но принцип Вы пока не царапнули.

    2 Linkman

    «Задача наступающих с минимальным контактом занимать ТЕРРИТОРИЮ. Задача отступающих навязывать противнику сражение с его СИЛАМИ.»

    /Задача – победить в войне. А вот почему Вы считаете именно так а не иначе – хотелось бы подробнее узнать. Почему обороняющийся не обязан защищать ТЕРРИТОРИЮ? Почему наступающему нет нужды искать боя с СИЛАМИ обороняющегося? Мне это из Ваших пояснений пока непонятно.

    «Немцы не просто продвигались по дорогам, они продвигались по пустым дорогам. Это обеспечивалось разведкой и высочайшей концентрацией сил.»

    /Именно! Так вот как раз эту ситуация Автор и хочет изменить. «Запирая» эти дороги максимально эффективно при минимуме затрат.

    «психологический подход»

    /Фтопку. Однозначно. Если мы позволяем навязывать врагу что-то ПСИХОЛОГИЧЕСКИ – война практически проиграна вне зависимости от остального. Будут нас громить как Роммель англичан.

    «На самом деле разгром наступательных группировок был НЕВОЗМОЖЕН.»

    /Ядрён-батон не поможет? Или у этого утверждения есть разумные границы применимости?

    «Ни о каких "засадах" и речи быть не может. Оборона должна останавливать противника.»

    /Опишите. Можно отдельной статьёй.

    «Но если тут были танки, то они, как правило, обходили узел обороны по флангу,»

    /Буду повторять пока это не станет наконец ясно: Автор хочет чтобы никакого «обхода по флангу» не было! Поэтому везде засады и инженерные подрывы. Танк может обойти много чего. Танковое подразделение уже значительно менее мобильная вещь.

    «Эти засадные полки не будут знать о том, что фронт прорван в десятках километров от них, если не в сотне.»

    /Налаженная радиосвязь подразумевает возможность управления из штаба.

    «По сути дела — передовой эшелон обороны на лёгких позициях. Они уничтожают разведку, производят огневой удар по походной колонне и тут же отступают к основной линии. Это позволяет замедлить противника, сосредоточить для обороны больше сил и т.п.»

    /Автор это и предлагает. Просто в очень больших, по сути стратегических масштабах.

    «Желательно для этого ещё и иметь хорошие разведывательные данные. Со всем этим были проблемы. Отступление хорошо бы прикрывать. Минными постановками, засадами и т.п. К несчастью, оступающие колонны — идеальная мишень»

    /Первое в статье типа решено, второго – нет, ибо группы небольшие. Ну… это если я правильно статью понял.

    «Мы хотим и потери поменьше устроить, и нашу землю удержать.»

    /Зачем, простите? Ценное – эвакуировать. Главное – сохранить страну, оторая отберёт эти земли назад.

    «В первом варианте мы оставляем сильные группы партизан, гарнизоны смертников, маневренные группы. Остальные войска по возможности отступают с максимальной скоростью. Но! Сохраняя способность в любой момент развернуться и нанести короткий и точный контрудар… …Во втором варианте мы устраиваем кровавую баню Вермахту и собственной армии… А вот вместе эти стратегии отступления реализовать невозможно. Либо Родная Земля, либо Убей Немца.»

    /Блин! Кажется только сейчас я понял суть Ваших возражений. И Вы знаете что я Вам на это скажу? Правильно – я с Вами полностью согласен. Но есть один нюанс.

    Я согласен, что этого нельзя делать ОДНОВРЕМЕННО. Как я понял – Автор хочет до старой границы первое после – второе. ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что кнаружи от старой границы земли «неосвоенные» с недосоветизированным населением, неразвитой промышленностью и т.д. Поэтому их потеря не так уж и страшна. Оттуда заблаговременная эвакуация и там заранее насыщение партизанами. А вот после старой границы – шалишь, надо останавливать врага по полной.

    Важно: поскольку нет больших количеств неготовых к войне войск между старой и новой границами – нету и огромных потерь первых часов войны. Зато есть организованная система мобильных групп с радиосвязью – решается не только задача задержки, но и разведки.

    Итого – мы получаем жизненно важную информацию и доучиваемся  реагировать с минимальным запозданием. К моменту выхода врага на старую границу мы знаем кто и куда наступает и делаем серию «зрячих» и своевременных контрударов.

     

    2 Коммунар 2

    «1) Воронки обходятся танками по обочене.2 швеллера и есть дорога для грузовиков. Милион воронок, это милион тяжёлых снарядов не выпущеных по вермахту.»

    /Обочина заминирована и под обстрелом. Если воронка большая, то швеллеры просто-напросто не выдержат. Ну или грузовики пускать пустые. Снаряды никто не использует. Используют не снаряды, а инженерные заряды из тола – они специально для этого тысячами тонн заготовлены.

    «Пусть до леса 700 м. С этой дистанции не один немецкий танк не пробивается. Останавливаю танки, пускаю разведку, на каждую вспышку летит снаряд прямой наводкой.»

    /Пробивается. У фрицев было изрядно «единичек» и «двушек», которые отлично пробивались. Но дело даже не в этом. Если мы довели врага до истерии когда он на «каждую вспышку» тратит СНАРЯД – то изрядная часть дела сделана. Кладём петарды с таймером и любуемся как вермахт тратит свой БК, которого… на сколько там дней его хватало? На 20?

    Что же до разведки – опишите что она собой представляет – поясню какая и как «убирается с доски».

    «десант высаживается е в города»

    /Полагаю здесь было написано НЕ в города. Ибо призрак «Блэк хок даун» Вам в помощь. Напоминаю: в этой АИ население готовится заблаговременно – и организационно и психологически.

    «на туже дорогу через 10 км от фронта и 2 км в сторону в лесок»

    /Вопрос: сколько после Крита осталось десантников и сколько предполагается иметь десантников в каждой такой группе? Кстати – как Вы узнаете что засада в 10км а не в 5 или в 12?

    «И кстати со скоростью 30 км в  день можно новую дорогу строить, а не то что старую ремонтировать.»

    /Сейчас – может быть. Зависит от местности. Тогда – нет. Кстати – забыл уточнить: дорогу придётся строить в ДРУГОЙ местности, ибо ЭТА уж больно насыщена «сюрпризами» — можно лишиться уже построенной дороги.

    «У немцев есть кавалерийские батальоны, для действий по лесам.»

    /Сколько батальонов? Впрочем прыгающих мин мы всё равно больше наштамповать сможем.

  1175. 178_ 07.09.2013 at 10:50

    2 Петроградец
    «Тогда  зачем

    2 Петроградец

    «Тогда  зачем там армия??? В чем смысл нахождения там войск перед войной? Либо они сражаются нанося контрудары и изматывая обороной, либо их надо выводить уже в 39-м.»

    /Она и выводится. Только постепенно и скрытно. Это опять-таки если я правильно понял статью.

    «боеспособность РККА без набирания опыта не повысится. По крайней мере я лично препосылок не вижу для этого. В итоге оборону на старой границе рвут как финишную ленточку.»

    /БЕЗ огромных потерь убитыми и пленными в первые часы/дни, БЕЗ растягивания эшелонов на сотни км и без огромных потерь матчасти в метаниях «туда-сюда» РККА будет на старой границе куда сильнее. Суть не в том чтобы «взять и остановить». Суть снова в том чтобы задержать.

    Относительно «опыта». Моё мнение: если проорать полк под налётом или проорать его не выведя вовремя из казармы – это тоже опыт. НО: этот опыт лучше не получать вовсе или получать не такой большой ценой. Цена была категорически чрезмерна. Автор хочет её снизить, разменяв на землю по допустимому с его точки зрения курсу. Только и всего.

    «Какие меры? Кто их будет претворять в жизнь? Откуда квалифицированные кадры возьмутся?»

    /Простите… Вы статью насколько тщательно читали? Она СОСТОИТ из описания мер, и пояснения откуда кадры.

    «Как слабое ПВО станет сильным?»

    /Вроде единственное на что в статье нет ответа. Соласен – недочёт. Впрочем суть статьи сводится к малоприемлемой для меня формуле – «системно повышать боеспособность войск с 39 года на основе послезнания», так что и ПВО в неявном виде туда тоже входит.

    «а вот и не можем. До войны их минировать нельзя — используются, а по мере отступление будем не успевать.»

    /А вот и можем (право градус серьёзности и академичности – повышается с каждой минутой 😉 ).

    Минируем до войны. После  — только активируем. Или Вы про обычные противопехотные / противотанковые подумали? Тогда могу только советовать ещё и ещё раз перечитать статью.

    «Тем более наши командиры в РИ и не знали толком сколько этих дорог. Где взять качественные карты в количестве большем чем в РИ? А ведь многие лесные дороги вообще ни на какой карте не обозначены до сих пор!»

    /ЕЩЁ раз: ЕСЛИ заниматься этим вопросом на основе послезнания, да начать ажно в 1939году – карты сделать МОЖНО.

    «Плюс немцы использовали для обходов высохшие болота, которые наши считали непроходимыми. Это все вопросы квалификации комсостава, а он все тот же пока.»

    /Снова ошибка. Теперь и наши знают про болота. Ну и по квалификации тот же аргумент.

    «И каким образом его устранили? Мехкорпуса не сформированы еще, а значит и службы техобслуживания несколько стихийны и доучиванием с тренировками водителей не занимались»

    /Между старой и новой границами войск мало, так что эти проблемы будут невелики хотя бы в силу эффекта масштаба. Вы скажете «а как же опыт»? А на фига нам такой опыт, который НЕКОМУ  применять? Если дивизия обрела опыт за который заплатила 90+% своего состава то это проигрыш в той же степени, что и иметь полнокровную дивизию без опыта. Только если у нас есть достаточно войск, ла притом мы можем набирать опыт, тогда это полезно.

    «Так что можно говорить лишь о некотором улушении ситуации, но не о решении проблем.»

    /Где было сказано о РЕШЕНИИ? Было указано на то, что небольшое количество небольших частей можно научить опережающими темпами без задержки с учёбой остальных. И эти лучшие части будут испытывать МЕНЬШЕ проблем при отступлении. Только и всего. А те которые мы по-любому до ума не доведём просто не надо оставлять там где они БЕЗ ПОЛЬЗЫ будут уничтожены.

    «Еще раз уточню свое главное возражение. Отступление само по себе ни даст ничего… Армия должна сражаться. Группы замедления лишь замедляют врага и выявляют направления ударов. Это уже создает возможности для эффективного противодействия ему.  Громить передовые полки и даже дивизии. Засадные отряды же не идут вслед линии сопрокосновения, а остаются контролировать и терроризировать свой участок территории.»

    /Согласен. Причём полностью. Нюанс в том, что в статье что угодно, но НЕ «отступление само по себе». Армия – сражается. Сначала – в лице наиболее подготовленных частей, потом – всей своей силой. Понимаете? Именно что всей,  не по частям, как то было в РИ. Чтобы 1-й и 2-й эшелоны успели занять те позиции, которые нужны НАМ, а не были биты по частям,  там, где враг каждый раз создаёт локальное преимущество. Чтобы так как Вы хотите БЫЛО – Автор счёл нужным применить ряд мер, которые и описал в статье.

    Так что Вам не нравится?

    2 Вадим Петров

    «Германии даже нападать не надо. Огромные территории и колоссальное количество людей ИСКЛЮЧАЮТСЯ из экономики, ничего не производят»

    /Видимо я читало статью диагонально. Так что прошу цитат в подтверждение «ничего не производят».

    «В этих условиях рассчитывать на засады, как некое стратегическое решение — просто не серьезно.»

    /Читайте статью. Их НЕ выдают за «стратегическое решение», они ЧАСТЬ решения. Бессмысленная и бесполезная (ну… почти) без остальных частей.

    «Пока мы не сможем столь же эффективно использовать свою артиллерию и авиацию, удержать немцев не удастся.»

    /Это Вы с кем вообще разговариваете? В статье не про «удержать», а про «задержать» речь. Вроде бы.

    2 Слащев

    «Как бы не организовывали засады мы, немцы быстро найдут выход.»

    /Считаете их настолько уберменшами, что нам только сдаваться и осталось?

    «Слабую засаду или заслон могут уничтожить наведением артиллерии или миномётов следующей в 1-2 км моторизованной группы»

    /Чтобы это не стало «заборет ли слон кита или нет» — приведу мысленно ситуацию. Дорога. С фланга лес. Дорога заминирована, мины активируются дистанционно. В лесу – взвод с парой 45-мм пушек, полудюжиной пулемётов. Колонна доходит до нужной точки – нажимается кнопка, стартуют пренацеленные мины. Нажата вторая кнопка  — голова и хвост колонны исчезают во взрывах.  Десант спешивается, водители выскакивают наружу. Прилетают  стартовавшие заранее мины – всё засеивается осколками и возможно напалмом. Пулемётчики полминуты тратят патроны, артиллеристы дырявят танки. Через минуту группа сворачивается. Ну и как они будут противодействовать?

    «Идеальный вариант — между старой и новой границей организовать предполье, в котором будет множество небольших подготовленных групп из диверсантов, пограничников, и будущих партизан , подготовить базы, склады и схроны для них, заминировать важные объекты и мосты.»

    /Кажется у коллеги Вадим Петров есть что сказать по этому поводу.

  1176. 178_ 07.09.2013 at 11:12

    2 Вадим Петров
    Смотрел и эту

    2 Вадим Петров

    Смотрел и эту статью и предыдущую (про стратегическую оборону 41 года) — ни там ни там не нашёл текста совпадающего с фрагментаи Вашей реплики. Так что цитат пока не увидел.

    Конструкция "если… то надо" весьма спорна. Подскажите — какие серьёзные производства находились между границами. Склады… их НЕ НАДО выводить. Их просто не надо СОЗДАВАТЬ.

    Вобщем — жду цитат.

    И не надо про Косово: советизацию никто не отменял, части — стоят (просто — меньше чсиленость). 

    «И потом, послезнание не только у нас! Значит Германия не начнет войны с Францией, а при полной поддержке Запада пойдет оказывать помощь Финляндии …»

    /Спросите Автора. Если он скажет что и у Германии послезнание – будет послзнание. Вы – НЕ Автор так что решать не Вам.

  1177. 178_ 07.09.2013 at 18:55

    2 Вадим Петров
    «Если

    2 Вадим Петров

    "Если написано, что с автомобиля снят двигатель, надо ли искать слова о том, что автомобиль теперь стал простым сараем? Думаю ни к чему. Все, мной упомянутое есть СЛЕДСТВИЕ мероприятий по отдаче территории под контроль противника."

    /Перефразируя бессмертное TITS or GTFO скажу: дайте цитаты чтобыможно было продолжать общаться по данному аспекту.

    "В таком случае что там делают наши части? Чай пьют?"

    /Служат. Имелось в виду, что их (личного состава частей) в разы меньше чем в РИ, и сверхогромного кол-ва складов, которые трудно эвакуировать, просто не возникло.

    "Склады нужны не столько для самих войск, а для ПРИЗЫВА мобилизуемых граждан. Или жители этих территорий не граждане и мобилизации не подлежат?"

    /Прикажете понимать Вас так, что с территории между старой и новой границы планировалось призвать несколько миллионов?  Иначе Ваши слова про "НЕ СТОЛЬКО" теряют смысл.

    "И потом, если войск там нет"

    /Снова непонятно с кем это Вы разговариваете. Поясните цитатой откуда Вы увидели, что где-то там нет войск, пожалуйста.

    "милиона три ,не многовато ли"

    "Как видите, не хватило."

    "Коллега Вадим а сколько по вашему не хватило?"

    "Минимум года!"

    /Мне кажется, или отвечать про ВРЕМЯ, когда спрашивают про КОЛИЧЕСТВО солдат — называется подменой понятий?

  1178. 178_ 07.09.2013 at 19:23

    2 Дрозд
    «объяснить нашему

    2 Дрозд

    «объяснить нашему фантастическому народу и партии ( а заодно и читателям) когда и с какого перепугу(и на какие бабки) мы, как правильно заметил Вадим, перекапываем и засеваем минами от тундры до устья Дуная на глубину 200…300 км (оппоненты пусть сами выберут глубину полосы отчуждения) страну, выселяя (куда? в лагеря?) миллионы населения, уничтожаем пром и с/х производсво,добычу ископаемых»

    /Первое недоразумение. Минирование дороги вовсе не означает, что по ней нельзя ездить. Пока минное поле неактивно – ездить можно. То же и с «перекапыванием: никакого перекапывания в мирное время нет в помине. В мирное время всё лишь подготавливается так, чтобы случись война можно было быстро и просто привести коммуникации в негодное состояние. В идеале – ЕДИНЫМ НАЖАТИЕМ КНОПКИ.

    До того – никаких помех народному хозяйству не будет.

    «Надо также объяснить где возьмутся чудо-богатыри "засадных полков", которые в "замаскированном" состоянии проживут в лесочках близь дорог и перекрестков в нашем климате без казарм (пусть в палатках), бани, горячей пищи,»

    /Если следуя Вашим словам определяться с жанром, то читая ВОТ ЭТО, я не могу отделаться от впечатления, что человек пытается писать смешно, а выходит… не очень смешно. Видимо какая-то иная эмоция мешает. Теперь по делу. Могу только ещё раз порекомендовать читать исходную статью и не писать того чего в ней нет. Если же Вы СЧИТАЕТЕ, что там что-то из чего-то в статье СЛЕДУЕТ, неплохо было бы (лично как для меня) увидеть цитату из статьи и логическую цепочку по которой уже – излагаемое Вами следствие.

    Ибо в данном случае я никак не могу взять в толк отчего Вы решили запихнуть каких-то «чудо-богатырей» в какие-то палатки. Фантасмагория не имеющая связи со статьёй. Комментарию не подлежит.

    Откуда подготовленные солдаты – в статье написано. Попытайтесь найти пожалуйста. Если не сможете – тогда уже так мне прямо и напишите. Поищем вместе.

    «пока эта вся 3,9 млн-ная братва»

    /Новый жанр – «АИ по АИ»! Сами пишете – сами опровергаете.

    Никакой миллионной «братвы» в промежутке между границами нет – по идее Автора статьи. (Если честно, я сам со статьёй во многом не согласен, но меня огорчает  неконкретность и непродуманность Вашей и ряда других участников критики – если начистоту).

    «Обсуждение мелких деталей типа применения прыгающих под фанерой мин считаю полной ерундой.»

    /Извините, Вы перепутали два разных фрагмента текста или издеваетесь/иронизируете?

    «Готов к серьезной дискуссии с уважаемыми оппонентами — засадниками на основе серьезной военно-научной литературы, как- то:"Оперативное управление войсками…", "Организация работы тыла и снабжения войск", "Построение и решение  тактических и оперативных задач войсковой операции" и т.д. Так же можно полистать и законодательные документы, как -то "Боевой…"и " Полевой уставы…"»

    /Умно сказано. Прямо по-учёному. Вот только мне один афоризм вспоминается:

    «Шарлатаном является каждый ученый, не способный объяснить шестилетнему ребенку, чем он занимается.»

    Так что если можно – попытайтесь объяснить. Вдруг я пойму лучше чем шестилетний ребёнок?

    2 Linkman

    Мне откровенно понравились полдюжины Ваших последних реплик. Но не пойму отчего Вы не делаете последний вывод который сделал Автор статьи.

    «Проблема просто в том, что эти миллионы не удалось послать на смерть эффективным образом. И они попали в плен.»

    /Вот он их оттуда и убирает. Туда, где по его задумке они умрут с большей пользой. Я бы понял, если бы кто стал доказывать, что и там они ненамного более эффективно умрут (и кстати, ЕМНИП как раз это Вы и стали делать), но то, что пишут иные участники… мрак. То есть минимум с половиной из написанного в статье я тоже не согласен, но то как выражают это они – повергает меня в уныние. Так почти против воли и стал «защитником».

  1179. 178_ 07.09.2013 at 19:34

    2 Вадим Петров
    «… скажите,

    2 Вадим Петров

    «… скажите, а урожай, машины и другую технику, Вы немцам будете передавать централизовано или позволите им самим решать эти вопросы? Одно из двух, или территория наша и мы на ней должны решать все вопросы, в том числе призыва и обеспечения, или территория нами не контролируется и тогда уже не наша, а значит немцы по ней могут передвигаться как им вздумается и когда им вздумается. Отговорки типа войск меньше и они ничего не едят, не пьют и вааще им ничего не надо, они все время сидят замаскированные в скворешниках, изображая аистов, как то не серьезны.»

    /Войск меньше. В разы. К тому же ниже доля тяжёлого оружия. Снаряды, а не еда были захвачены немцами в РИ в первые же дни. Снаряды, топливо, техника. В данном варианте этого НЕ будет. Еда – тоже, но позже. И кстати – как много еды успели эвакуировать в РИ благодаря битве под Бродами? То-то же.

    Иными словами некоторое (например нулевое или ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ) повышение темпа наступления противника по сравнению с РИ не сыграет значительной роли: лишняя тысяча тонн не успевшей эвакуироваться пшеницы (утрированно говоря) – не перевесит десятков и сотен тысяч солдат не попавших в котлы.

    «Там же ниже было написано, что неподготовленность войск, увеличением их количества компенсировать нельзя.»

    /Хорошо, принято. Просто Вам – про количество, Вы –Без каких-либо уточнений — про время. И лишь абзацем ниже что-то в цитате.

  1180. 178_ 08.09.2013 at 05:38

    ДВС!
    Великолепно! Пока

    ДВС!

    Великолепно! Пока цейтнот, так что если буду за компом — отвечу вечером. Пока что хотел бы уточнить, что надо разбить общее осждение на типовые ситуации по местности и дистанции до колонны. Ещё — кого имено мы обижаем (пехота, танки, мотопехота, грузоконвой) и кем (партизаны или ОМСБОН грубо говоря).

  1181. 178_ 22.09.2013 at 07:11

    ДВС!
    Доброго здоровьичка всем

    ДВС!

    Доброго здоровьичка всем уважаемым участникам!

    (болеть – плохо; долго болеть без И-нета – ещё хуже)

    Итак. В чём проблема? Есть КАЗ: её зона ответственности по дальности – от предельно возможной по технологическим причинам (метры – десятки метров) а по сути от момента когда мы понимаем, что цель представляет непосредственную угрозу, но боеприпас ещё НЕ сработал, до момента, когда боеприпас сработал и послал на защищаемый объект поражающий фактор. Есть ДЗ, которая отвечает именно за нарушение сформированного поражающего фактора (0 – 50см примерно). Вот и не надо их смешивать.

    Конечно, коллеги, Вы безусловно правы, что на уровне КАЗ надо контролировать большое пространство, а селекция целей представляет собой ту ещё проблему. НО! Не надо пытаться нагружать каждую систему задачами другой – ничего хорошего из этого дубляжа не выйдет.

    Пусть КАЗ отстреливает те цели, траектории которых или А) на высокой скорости упираются в контур защищаемого объекта, или Б) проходят в непосредственной близости (1-3м) от рекомого контура при том, что размеры объектов достаточно велики (чтобы нести значимую БЧ). Дальность обнаружения можно ограничить 200м, взятия на сопровождение – 50-70м, перехвата — 5-10м.

    Это выключит из рассмотрения «хитрые» боеприпасы, взрывающиеся на пролёте на дальности несколько метров, и посылающие по нам свои УЯ. Критично ли это? ИМХО – и да и нет. «Да» — в смысле радикального сокращения затрат на отслеживание и контроль. «Нет» — в смысле это НЕ снизит эффективность защиты объекта.

    Просто КАЗ и ДЗ теперь части ОДНОЙ системы. Как только радар засёк УЯ, чья траектория теперь-то уж точно упирается в танк, а время полёта составляет порядка 2-10мс – даётся команда на упреждающий подрыв нужного блока ДЗ. Если на полёт у защитного элемента есть 0,5-1мс, то при скорости 800м/с он покроет 0,4-0,8м, что заведомо больше упомянутых коллегой Tungsten 30см.

    Что же до нацеливания метаемого фрагмента, оно ИМХО должно осуществляться в 2 этапа. Этап грубой наводки будет осуществляться заранее (например «тарелки», упомянутые коллегой арт будут отслеживать поворотом все пролетающие «подозрительные» объекты); этап точной наводки будет осуществляться через многоточечный подрыв метательного заряда. Который позволит направлять защитный элемент в нужном направлении в пределах конуса с углом примерно +/-5 градусов (на дальности 30см это даст 5-сантиметровую зону, не считая диаметра самого элемента).

  1182. 178_ 23.09.2013 at 14:48

    ДВС!
    2 арт
    «КАЗ обеспечивает

    ДВС!

    2 арт

    «КАЗ обеспечивает защиту в секторе, примерно, 30 градусов по углу места. Кроме того, как понимаю, защита не круговая»

    /Многое зависит от того – что ИМЕННО Вы себе понимаете (представляете). Есть некие конкретные КАЗ («Арена», «Дрозд», «Трофи» «Айрон фист» и т.д.). Есть само понятие КАЗ, в определении которого нет ничего про ограничения по углу: какое сделаем – такое и будет.

    «По моему, реально сбивать боеприпас только до срабатывания БЧ.»

    /Совершенно с Вами согласен. Более того – после срабатывания БЧ сбивать боеприпас (если там вообще есть что сбивать после срабатывания БЧ) даже вредно. Это пустой расход ресурсов. Вместо этого следует сбивать Поражающий Фактор, сформированный УЖЕ сработавшей БЧ.

    «УЯ имеет километровые скорости, на мой взгляд, после срабатывания боеприпаса не хватит быстродействия для системы.»

    /Смотря что Вы имеете в виду. Электронная компонента ЕМНИП «укладывается» в единицы-десятки микросекунд. Если считать, что УЯ имеет скорость 2,5км/с и стартует с расстояния 10м, то время полёта составит 4мс. Для электроники – вагон времени, а вот отстреливаемый тяжёлый защитный элемент по типу «Арен»-овского хорошо если полметра-метр пролетит, что совершенно неудовлетворительно.

    Однако это не единственный вариант. Коллега Tungsten уже приводил в качестве возможного решения мультиядерные заряды. Другое дело, что идеологии воздействия это, становится скорее ДЗ с предварительным управляемым инициированием.

    Но… кто сказал, что КАЗ и ДЗ должны быть сами по себе? Именно «сращивание» их в одну «Иджисоподобную» систему и должно, на мой взгляд, дать явный прирост эффективности защиты ОБТ.

    «Для разрушения самого УЯ от ДЗ требеутся сравнительно большой вес поражающего элемента и/или его высокая скорость.»

    /Конкретизируя «большой» и «высокая», получим, например, согласно выкладкам коллеги Tungsten «стальной двухсантиметровый кубик на траектории ядра в 30см от брони». Про скорость здесь ничего нет – видимо при соударении скорости ядра (2,5км/с ориентировочно) хватает. Вес кубика – 2*2*2*7,85=63 грамма, что, пожалуй, меньше веса метаемых пластин в ДЗ серии «Контакт» (не говоря о «Реликте»).

    «Кроме того, в данном случае, очень существена многозарядность ДЗ. Потому что средства доставки могут доставить БЧ, в район цели, десятками.»

    /Если элементы ДЗ при превентивном управляемом инициировании имеют многократно перекрывающиеся зоны защиты, и/или если они установлены на поворотных платформах, проблема резко теряет остроту. В конце-концов давайте не закладываться на перехват «тысяч и тысяч» атакующих боеприпасов. Это нерационально.

    «С увеличением дальности поражения боеприпасов, встанет ещё один существенный вопрос — пехота просто не сможет взаимодействовать с танками.»

    /Дальности его перехвата то бишь? Есть такое мнение. Но есть и мнение, что перспективная пехота (особенно штурмовая, которая с танками взаимодействует) будет непохожа на современную. Как минимум по защищённости от осколочных факторов.

    2 rapax07

    «Может проще ставить помехи системам обнаружения цели на боеприпасах или жечь их  (боеприпасов) электронику ЭМИ-импульсом?»

    /Скажите мне свой почтовый ящик – я перешлю Вам книгу «Взрывы и волны». Она целиком про это. Вкратце: если ставить помеху – это одно. На дистанции 20-40м ИМХО скорее получится чем нет. А вот если «жечь», то… массогабариты «лучевой пушки» будут больше чем у «Арены» при сомнительной эффективности.

  1183. 178_ 23.09.2013 at 15:08

    Хорошая, годная статья.

    Хорошая, годная статья. Автору — респект. Ждём продолжения.

  1184. 178_ 23.09.2013 at 16:41

    2 Tungsten
    «Крышебойные СПЭ (

    2 Tungsten

    «Крышебойные СПЭ ( самоприцеливающиеся элементы или БТП — боеприпасы точного прицеливания ) имеют траектории падения произвольные , далеко не всегда ( скорее даже — почти никогда ) не пересекающие силуэт охраняемого объекта . Это раз .

    Два — оные СПЭ/БТП имеют характерную дистанцию срабатывания до 75 метров ( для надёжности придётся перехватывать ВСЁ , что находится в радиусе 100 метров ) .»

    /ПТУР TOW-2B, которая поражает танки сверху, проходит НАД ними. Это раз. В момент подрыва БЧ она находится на расстоянии менее чем в 2 м над танком. Это два.

    Таким образом есть и будет немалое число боеприпасов, которые несложно «вычислить» и перехватить. Теперь о том что Вы имели в виду – о боеприпасах срабатывающих с неожиданных ракурсов и с больших дальностей.

    В википедии упоминается о том, что УЯ может лететь на дальность до 1000 клб. Но одно дело – теоретический предел, другое – практика настоящего или ближняя перспектива. У меня нет данных о полётах на расстояние больше 150клб. Если они есть у Вас – буду рад воспринять инфу. Пока же я получаю делением 75 на 150 калибр 500мм (!). Вот ТАКОЙ объект и впрямь стоит перехватить. Если же Вы стремитесь противодействовать перспективным УЯ образца второй половины 21 века – так и скажите, пойму правильно.

    «Есть очень серьёзные сомнения в том , что РЛС сумеет своевременно обнаружить пятисантиметровый столбик меди , несущийся к ней на скорости 2,5 км/с . Слишком мало время на реакцию .»

    /Ещё раз. РЛС обнаруживает боеприпас за пределами срабатывания его БЧ. И сопровождает. А потом обнаруживает  факт его подрыва, чего автоматом достаточно чтобы искать «пятисантиметровый столбик меди» в совершено определённом месте. Кстати – если столбик меди пятисантиметровый, то калибр БЧ вряд ли был явно больше тех же 50мм. А Вы тут речь про 75м ведёте. 1500 (!) калибров стабильного полёта – не многовато ли?

    «Вы представляете, как можно разогнать 60 грамм стали ( кубик 2х2 см ) до скорости 800 м/с ?»

    /ЕМНИП скорость разлёта гранатных осколков – примерно 700м/с. Что невозможного в 800? Особенно, если у нас пропеллант не порох (как в пулемётах), а более высокоэнергетическая смесь, и нам не надо обеспечивать ресурс на 10к выстрелов?

    «При скорости 2,5 км/с УЯ преодолеет 50 метров за 0,02 секунды . Хватит ли быстродействия системы для обнаружения угрозы , определения траектории и выработки соответствующих команд , с учётом запаса времени , небходимого на собственно подрыв ВВ и метание элемента ?»

    /Согласен – 0,02с это очень быстро. Я Вам больше того скажу, сам я полагаю, что времени будет ещё меньше – уже писал: даже не 0,02с (20мс) а 2-10мс. А вопрос «хватит ли быстродействия?» предлагаю считать вредительским. Учитесь у украинцев с их системой КАЗ «Нож», перехватывающей снаряды на скорости свыше 1200м/с при обнаружении в паре метров от цели. Понятно, что тут задача посложнее, но ведь и создатели перспективного танка будут иметь более продвинутые процессоры (речь-то об электронике!) чем украинцы недавнего прошлого. Так что на электронную фазу 1мс и дело с концом. Ещё одна – на подрыв и полёт. Остальные 8мс (если будут) – просто приятный бонус.

    П.С. Включает ли "идея средств групповой безопасности БТТ на поле боя" обмен информацией между КАЗ?

  1185. 178_ 23.09.2013 at 17:01

    М-р-р-р!!!!!

    М-р-р-р!!!!!

  1186. 178_ 23.09.2013 at 18:56

    По-моему я тупой. Очень. Или

    По-моему я тупой. Очень. Или отупел или был так всегда.

    Объясните мне что значит:

    1. "Уважать".

    2. "Свобода"

    3. "Права человека"

    4. "Просвещение"

  1187. 178_ 23.09.2013 at 18:58

    ИМХО — не оттуда заходите.

    ИМХО — не оттуда заходите. Надо определить 2 ключевые вещи:

    1. Какая масса для колёсного девайса — предельная (не по невозможности ехать не ломаясь, а по транспортабельности и проходимости).

    2. Какая защищённость — потребная (и от чего имено).

  1188. 178_ 23.09.2013 at 19:30

    Я просто понять пытаюсь —

    Я просто понять пытаюсь — когда участники друг друга нехорошими словами называют — это они по любви и из уважения или как? Ваше определение ничего на этот счёт не говорит (разве что про моральный вред… но это всё равно ничего не даёт, я могу и в благостном пони-стиле что-нибудь сказануть морально небезвредное а другой шлюхой обзовёт, но все поймут, что это игривая дружеская перебранка).

    И тогда надо просто всех "белым излучением" осчастливить — они всегда будут непоколебимо уверены в своей беспредельной свободе.

    Итого — права человека это то, что написано в ООНовском документе?

    Итого просвещение — процесс распространения знаний и заточенная под него система мероприятий?

     

  1189. 178_ 23.09.2013 at 19:55

    Тогда, простите, придут

    Тогда, простите, придут другие люди, напишут другие права… проститутка какая-то а не понятие получается. Извините за грубость.

    И с просвещением… Значит менталитет — побоку?

  1190. 178_ 23.09.2013 at 20:03

    Ничего. Значит это просто моё

    Ничего. Значит это просто моё заблюждение, что там ещё менталитет специфический был. Знания-то можно и во имя Баала рабам при храме нести…

  1191. 178_ 23.09.2013 at 20:28

    Приготовьтесь огребать от

    Приготовьтесь огребать от тех, кто считает государство как таковое злом. Кто считает что в принципе возможно чтобы каждый человек был "эффективным собственником и ответственным гражданином" и кто полагает, что лучше всего мелкие формы самоуправления, а любапя страна прежде всего для людей: не нравится — едешь в другую.

  1192. 178_ 23.09.2013 at 20:41

    Так же как и всегда. Согласно

    Так же как и всегда. Согласно учебного плана. Ну и в свободное время — интересующимся. Работа у меня такая.

  1193. 178_ 23.09.2013 at 20:49

    «Для каких именно

    "Для каких именно людей?"

    /Мне нравится ход Ваших мыслей 😉

    "Почему государство обязано быть злом? Разве это это не инструмент?"

    /Вот когда "набигут" — оне Вам и объяснят. Не хочу за них работать.

    "И про какого-такого "эффективного собственника" вы сейчас упомянули?"

    /Продемонстрировав умение работы с Гуглем ранее — повторите свой успех.

    П.С. Готовиться я советовал коллеге Linkman если что. Т.е. Вас я никак не собирался задеть.

     

     

  1194. 178_ 23.09.2013 at 21:29

    Но как я понимаю БТР по сути

    Но как я понимаю БТР по сути тяготет к тому чтобы быть MRAP. При этиом тяжёлое оружие ему не нужно, ибо  он не машина поля боя. Пулемёт+АГС — по кустам палить и от засады на ходу огрызаться, личный состав из под огня вывозя. 30-мм тут ни к чему. А 125-мм это ВМЕСТО отсека с десантом а не ВМЕСТЕ с ним. Ну и я тоже за машины менее 16т массой. Тогда это по сути колёсная САУ повышенной проходимости для небольших (до 12-15км) дистанций. Но и в атаку её не пошлёшь. Тогда опять-таки мины и лёгкий обстрел из засады — хватит 15мм защиты. Даже лоб усилять излишне. Как Вы считаете коллега?

  1195. 178_ 23.09.2013 at 21:38

    «Аббревиатурой». А в

    "Аббревиатурой". А в остальном — соласен.

  1196. 178_ 23.09.2013 at 21:41

    «Набигать» по моему

    "Набигать" по моему предположению должны критики позиции коллеги Linkman.

    Связь в том что у меня цейтнот, так что если не хотите ждать до завтра и больше — "загуглите" формулу "эффективный собственник".

  1197. 178_ 24.09.2013 at 05:14

    ДВС!
    «Как до этого люди

    ДВС!

    "Как до этого люди смирялись с тем, что мы уже не сверхдержава, и никогда ею не будем."

    /Как тут не вспомнить — "никогда не говори никогда", "ничто не кончено пока всё не закончено", "стреляйте, стреляйте и может последний выстрел сделает вас победителями", "под леждачий камень — вода не течёт" и т. д.

  1198. 178_ 24.09.2013 at 10:11

     Отличная реплика. Я и сам

     Отличная реплика. Я и сам хотел добавить цитат из "Путь на Выборг" о том как наши НА САМОМ ДЕЛЕ наступали, но у Вас это получилось более многосторонне (ещё и Афган и амеров привели).  Спасибо.

  1199. 178_ 24.09.2013 at 10:23

    Простите — я немного не в

    Простите — я немного не в теме по скоростям сильно меньше километра в секунду. Разве там не ИМУПЛЬС определяющую роль играл? И  не поперечная нагрузка?

  1200. 178_ 24.09.2013 at 12:28

    «Это не легенда, а клевета на

    "Это не легенда, а клевета на первое лицо государства — если называть вещи своими именами."

    /По сути — верно. Хотя ничто не мешает сварганить "городскую легенду" основанную на клевете. На фоне разоблачений, и выискаивании реально живших авторов "народных" изречений вполне может быть.

  1201. 178_ 24.09.2013 at 12:46

    ДВС!
    2 Ansar02
    Я понимаю

    ДВС!

    2 Ansar02

    Я понимаю ситуацию так: пока ЧФ рулит Октябрьский ситуацию не изменят не только 2-3 добавочных крейсера, но даже и полноценный Стар Дестроер Линкор. С этой точки зрения лучше поразмышлять кто и почему мог оказаться на его (Октябрьского) месте.

    С другой стороны мы можем поиметь полноценный такой «эффект бабочки», когда сам процесс форсированного развития ВМФ СССР просто-напросто не позволит «кочегару Иванову» стать командующим Черноморским или иным флотом.

    Ещё вот что. Немного псевдоматематического умничанья. Корабль как Система-Носитель Оружия может характеризоваться показателем эффективности, который является функцией эффективности составляющих его подсистем. В первом приближении её можно описать как произведение показателей эффективности подсистем корабля на каждом иерархическом уровне. Тогда при небольшом совершенствовании на КАЖДОМ уровне, можно получить БОЛЬШОЙ рост интегрального показателя на уровне корабля в целом. Так что совершенствовать надо всё – начиная от взрывателей и до СУО и обводов корпуса. Пусть даже помаленьку.

  1202. 178_ 24.09.2013 at 13:13

    Коллеги я вот тут подумал…

    Коллеги я вот тут подумал… давно подумал — сейчас вспомнил. Вывод такой: если не считать небольшого количества уникальных случаев, то наиболее дорогостоящим, универсальным и продолжительным в производстве из всех продуктов человеческой цивилизации являются люди. Точнее качественный человекоматериал. И чем он более качественный — тем более дорогостоящий. И по моему мнению уже в силу этих причин — является лимитирующим. Кто-нибудь может привести пример ещё более дорогого и "долгостройного" притом массового продукта?

  1203. 178_ 24.09.2013 at 19:07

    2 Tungsten
    Как и

    2 Tungsten

    Как и предполагалось, находим много интересного.

    «ТМ-83 — на дистанции до 50 метров пробивает 100 мм брони . При калибре не более 30 сантиметров . Но это мина , для которой важнее заброневое действие и не критичны массо-габаритные ограничения ( 28 кило ) . Поэтому формирует компактный элемент ( удлиннение порядка 1,1~1,2 ) , летящий недалеко , но выламывающий в броне 80 мм дыру и вгоняющий вовнутрь несколько кило осколков . Веремеев писал , что на испытанях ТМ-83 пробила Т-72 навылет через оба борта .»

    /Отличненько. У меня были видимо более старые цифры, которые отличались только дальностью – 30м вместо 50. Видимо новая модификация. Хотя… что старые, что новые — всё равно 150клб.

    «БТП Skeet ( BLU-108 ) при калибре 127 мм ( 5" ) имеет бронепробиваемость 70 мм при дистанции срабатывания 56 метров ( подным на высоте 50 метров , угол прицеливания 60° ). … SADARM типично имеют зону срабатывания от 75 до 100 метров :»

    /Итого – 0,5 клб на дальности 440клб? уже лучше. Кстати – в приведённой Вами таблице 75 и 100м это НЕ дальность действия, а зона обзора. Хотя… если у него тоже 400+клб, то при диаметре 150мм вполне реально ждать 60+ метров дальности. Просто у меня последние данные были что у «Садармушки» 150+клб, а оно вишь ты как выросло… Похоже, прогресс не стоит на месте. Что ж, спасибо за новые данные.

    «А вот и российский "аналог" ( как всегда монструозен — почти 15 килограмм ! ) :»

    /Простите – немного не понял насчёт «монструозности». В той же табличке, которую Вы привести изволили, диаметры боеприпасов от 120 и до 175 мм, при массе от 12 и до 13,6кг. «Наш ответ» при диаметре БЧ 173мм имеет массу 15кг (при массе аналога – 13,6). Ну тяжелее он на целых (!) 10%, это что – повод обзываться? 😉

    Да и потом, учитывая то, что я знаю о Вашем мнении/отношении к военной электронике СССР/РФ я бы скорее ожидал, что Вы сделаете упор на невозможность использовать такую большую эффективную дальность (ажно цельных 150 метров!), возможно её избыточность (которая – не исключено – и «стоила» этих 10% прибавки). С чего такое уважение к нашему оружию?

    «"Искать" уже поздно — он несётся к танку на скорости 2,5 км/с … 5 см — в диаметре .»

    /Так ведь, про «обнаружить» — Вы первый начали. Я только перевёл это на свой язык: «если что-то обнаруживают, значит это сначала ищут».

    Потом – неужели проблема в размерах? Но, если КАЗ «Арена» ОТЛИЧАЕТ ПТУР от малокалиберных снарядов, то это как бы подразумевает, что рекомые снаряды система «ВИДИТ». Или, может быть дело в критически высокой скорости УЯ? Но радиоволны всё равно на порядки быстрее. Быстродействие? Так оно каждый год удваивается. В чём проблема-то?

    «То , что с тыльной стороны брони крыши полетят такие же 🙂 … Нам надо обеспечить ресурс башни . С экипажем внутри .»

    /Издеваетесь? Ни за что не поверю, что Вы не знаете как устроена ДЗ лёгкобронированной техники.

    «"Нож" , это не КАЗ ! Это ДЗ !»

    /Спасибо на добром слове. «Нож» — ДЗ, а КАЗ – «Заслон». В отличие от «Арены» по той же википедии он имеет время реакции не 0,07с (по порядку величин УЖЕ совпадает с требуемыми Вами 0,02с), а всего-то 1-5мс (это уже ближе к моим требованиям). Правда там они немало упростили себе задачу, что не лучшим образом (по крайней мере на мой взгляд) сказалось на функциональности комплекса, но я ещё раз повторяю – то, что МИКРОТЕК сварганил 10 (!) лет назад ни в коей мере не есть технологический предел даже для ближней перспективы.

    Подводя промежуточный итог этого фрагмента обсуждения: приведя новые данные, Вы убедили меня, что перехватывать УЯ-оптимизированные боеприпасы на дальностях менее 20м может оказаться малополезно, поскольку маловероятно. Таким образом, лучше сосредоточиться на том, что Вы уже отрабатывали – на ДЗ предварительной инициации против непосредственно Поражающего Фактора (УЯ).

    При этом, приведённые данные не свидетельствуют о значительном росте пробиваемости УЯ (скорее о росте их эффективной дальности), что позволяет сделать вывод о возможности реализовать защиту верхней проекции БТТ с использованием оптимизированных против УЯ металлокомпозиций и ДЗ эффективным ослаблением порядка 0,5. При этом весовой эквивалент защиты составит порядка 150мм RHA с учётом ДЗ.

  1204. 178_ 24.09.2013 at 20:35

    2 Tungsten
    «в 1000-фунтовую (

    2 Tungsten

    «в 1000-фунтовую ( 454 кг ) кассету входит 40 ( !!! )  БТП Skeet , в то время как в 500 кг кассету только 13 российских . Вот и вся разница … Вы на габариты посмотрите . Особенно на датчик цели .»

    /Претензия моя не по сути, а по форме. Откуда мне было увидеть, что надо сравнивать КАССЕТЫ для их и наших БТП, когда Вы про боеприпас ЯСНО выразились:

    «как всегда монструозен – почти 15 килограмм!». Нет бы вместо тире поставить «и». Или вобще разбить предложение.

    «Вот эти здоровенные короба на крыше меня и не радуют . Совсем . Не забывайте , там где-то должны быть прицельные комплексы , турель ДУ пулемёта , да и просто люки для экипажа .»

    /Значит консенсус. Я вообще полагаю в перспективе ориентироваться на посадку через днище (опускающийся фрагмент с сиденьями). Тогда сверху – никаких люков, да и сама башня – «полуобитаемая». Турель сама может нести короба сверху. Прицельные комплексы… — скажем 10% от площади  крыши по краям. Ничто не идеально.

    «КАЗ "Заслон" в плане борьбы с УЯ бесполезна чуть менее чем полостью .»

    /Оригинальная – да. Я её приводил только как пример малого времени реакции.

    «Собственно , к тому всё в очередной раз и пришло . Я по этому заколдованному кругу с 2009 года брожу»

    /По-моему это больше походит на точку. Если БЧ средств нападения формируют Поражающий Фактор в почти произвольной точке за 150м от нас – на нынешнем уровне это заранее не перехватить. Итого – стоит работать по УЯ и не морочить себе лобные доли, уповая на то, что 0,02с это всё-таки весьма много.

    «Точнее — относительная бронепробиваемость растёт ( вместо 0,5D имеем на серийных образцах до 0,75~0,85D и 1,2D на опытных ) , но вместо наращивания пробиваемых миллиметров уменьшают боеприпас , сохраняя ронепробиваемость на уровне 70~100 мм»

    /Неупомню где встречал про 1,5+клб. Но там было выше чем 2,5км/с. Потом, более толстая матрица с титаном будет получше чем более тонкая сталь (не по цене, ясно), а «удвоение» за счёт ДЗ вкупе с тем, что угол всё-таки не 90, позволяют быть сдержанным оптимистом.

    По моментам – 2-4 полностью согласен, «1» — в общем тоже есть статьи в подтверждение, хотя насчёт вольфрама… не будем горячиться пока.

    Насчёт дальней КАЗ – я как бы и «за», но как в том анекдоте «сьесть-то он сьесть, да хтож ему дасть». Защитный элемент какого размера и за какое время надо закинуть на 150+ м?

    «продолжу конструировать 30-патронный магазин под патрон мосинки /30 года :)»

    /Ы-ить… творческих успехов!

  1205. 178_ 26.09.2013 at 18:50

    ДВС!
    2 Tungsten
    «В моей

    ДВС!

    2 Tungsten

    «В моей модели пока что через корму »

    /Прекрасно, если так. Или думаете я от хорошей жизни экипаж через днище засовываю?

    «Она же турель — ей надо двигаться , наводиться , и в том числе — по вертикали .»

    /Знамо дело. А вот так не получится?

    (РИСУНОК 1)

    «должны так же иметь и горизонтальный обзор , в идеале приближающийся к круговому . Получается , поверх больших коробов придётся ставить есчо более высокие колонки приборов наблюдения . Что на это скажут Ж/Д габарит и туннели ?»

    /Понимаю Вас. Чётких возражений нет. Есть соображения/вопросы.

    1. Может если ставить их ближе к краям, то «смотреть через верх коробов» не понадобится?

    2. Может получится делать их подъёмными?

    3. ЕМНИП Ж/Д габарит по вертикали около 3 метров (пишу в оффлайне так что могу ошибаться, но помню, что цифра приличная). Может общее уменьшение высоты танка несколько снимет остроту проблемы?

    «Вот с этого момента прошу поподробнее !»

    /Просто в IJIE была статья про действие танталовых УЯ по толстым массивам титана – порядка сотен миллиметров. Фофанов (с подачи которого ЕМНИП я и нашёл ссылку на эту статью на ГСПО) ещё удивлялся тогда, дескать штатники нашли дешёвый титан. Так вот – во всех 3 сериях опытов (1/2/3 слоя блоков титана) титановый массив нёс один общий стальной лицевой слой. И там писалось почему так. Писалось скупо – буквально пол-абзаца (ибо статья о титане грубо говоря), но хоть и вскользь, однако поясняли. Пытаюсь найти копию у себя на компе, но пока без особого успеха.

    2 sergey289121

    «Насчет посадки через днище не согласен — страдает минная устойчивость, причем не только от мощных фугасов, но и от обычных кумулятивных противоднищевых мин — если и не пробьет, то может заклинить и экипаж придется вырезать из танка, ИМХО наиболее перспективна посадка как на западных БТР/БМП — через аппарель в корме.»

    /Сначала повторю сказанное коллеге Tungsten: это решение не от хорошей жизни. Просто больше неоткуда: сверху необитаемая (полуобитаемая) башня без лючков, потом — двигатель, сзади –  БО, с боков – толстые бронемассивы и разнесённое бронирование. (см. схему 2)

    Зато сама посадка не через узкие лючки, а на большой, опускаемый сегмент. На стоянке танк имеет максимальный клиренс, танкисты садятся в ложементы (на всякий случай уточню – подвешенные к верхнему бронелисту) и их поднимает вверх сразу на рабочие места. При эвакуации секция днища опускается, а спереди бронешторка (скорее скрывающая чем защищающая) – отползают назад. В экстренном случае – пиропатроны изнутри разбивают крепления и все плюхаются на 40см вниз. Неприятно, но гарантированно и быстро. Как-то так.

    P. S. Кстати, дошла почта?

  1206. 178_ 27.09.2013 at 05:56

    ДВС!
    Тяжёлые танки в

    ДВС!

    Тяжёлые танки в контексте современности позабавили. Чем основные плохи?

    По сути. Не знаю не знаю. Мне машинка студентов из Бауманки понравилась больше. Если эта — так и просится в уменьшенные копии "Абрамса", то там был "конструктор лего". Что из них более многоцелевое и ремонтопригодное — полагаю понятно. К тому же бронировать подобные машинки целиком ИМХО — нерационально. Лучше иметь более мощное поузловое бронирование и высокую технологическую живучесть.

  1207. 178_ 27.09.2013 at 06:15

    Хм… Индия и  Вьетнам, да

    Хм… Индия и  Вьетнам, да ещё Иран с Ираком (вот уж от кого не ожидал)? Почти по Переслегину получается. Единое пространство без внутренних барьеров между Европой и Тихоокеанским побережьем. Может обидеться Китай с его попытками реанимировать "шёлковый путь". То есть не с ЕС будет ТС конкурировать. И Украина при таких раскладах нужна вряд ли больше Вьетнама и уж точно меньше Индии.

  1208. 178_ 29.09.2013 at 12:29

    Впереди — ОУ, в центре — СУ,

    Впереди — ОУ, в центре — СУ, в корме — двухметровые снаряды калибра 205мм.

  1209. 178_ 29.09.2013 at 18:52

    ДВС!
    Честно говоря, меня

    ДВС!

    Честно говоря, меня удивляет невсеобщее понимание перспектив подобных устройств. Пусть у них есть ряд недостатков – как временных так и принципиальных – это не значит, что их удел – лабораторные тесты. Меньшая меч у ОБТ скорость и запас хода? А им оно надо? Меньшая защищённость? Ну, так их противники не ОБПС, а пули, противопехотные осколки/ГПЭ, и гранаты из подствольников, а технологическую живучесть никто не отменял. Меньшая чем у пехоты проходимость? Так это смотря где: если через валун перелезть, тогда да, а если по болоту пройти – неизвестно ещё у кого давление а грунт ниже окажется. Главное: малые роботизированные машины поля боя позволят на нижнем уровне оперировать грузами массой 50-300кг, что кардинально увеличит боеспособность пехотных частей в обороне и городском бою. В своё время я писал об этом. (Точнее, только ленивый НЕ писал.)

    Сейчас большинство систем пехотного оружия ограничены весом, который может переносить по полю боя обычный «немеханизированный» пехотинец. А это не более 30кг. В крайнем случае, систему «делят на двоих» и на этом успокаиваются. Итого – не более 60кг с боезапасом. Это сдерживает рост могущества боеприпасов и систем в целом. Рост «потолка» веса пехотных вооружений до 200-300кг позволит вплотную подвести их могущество к уровню полевой артиллерии времён ВОВ, и/или придать пехоте новые перспективные УУР, способные противостоять и перспективным ОБТ и сбивать БЛА поля боя противника. Даже укреплённые точки/здания на дальности порядка 5-6км можно будет доставать, не беспокоя свою артиллерию. Придавать землеройные механизмы для быстрого возведения оборонительных позиций, выдвигать разведывательные комплексы на нейтральную полосу и т.д. — очень много всего.

    2 ser

    «перед глазами многочисленные ролики из Сирии , пулемётчик высовывает пулемёт из за угла и ведёт непрецельный огонь.А представте эту танкетку в аналогичной ситуации -толку будет на порядок больше- есть броня, боезапас почти неограниченный, железяка не имеет страха, боли….»

    /Добавлю от себя: вот попал в неё «обученный боец с «мухой»», и – что? Кумулятивная струя прошила машинку насквозь, Вывела из строя движок и трансмиссию, возможно, необратимо продырявила баки. Но как огневая точка она ни капли не потеряла: контузии нет, все приводы действуют, пора расстреливать «обученного бойца». Или попали ей по оружию. Машинка отошла обратно – на замене вынули старую «коронку зуба» (верхнюю часть турели с разбитым пулемётом), вставили новую. Может ли человек похвастаться таким быстрым возвращением на позиции после того как в него попадут из «Мухи»?

    2 Немец 06

    «У сапёров есть учебные бабахи наполненые различными красками. Взрываеш парочку перед камерами и вся великая зупер пупер самоходная платформа перестаёт видеть»

    /Камеры ещё задолго до «бабахов» могут «познакомиться» с нашим непролазным бездорожьем, так что коль скоро машина окажется на поле боя – значит проблема «ослепляемости» камер успешно решена.

    Например, можно делать перед ними перематываемую «киноплёнку»: грязь будет оседать на ней, плёнка сдвигается, оставляя напротив камеры чистый участок, грязная часть внутри корпуса попадает в очиститель (или просто сворачивается в рулон, если плёнки много). Устойчивость к осколкам обеспечивают 3-4 силовых волокна, идущих вдоль всей плёнки в её составе, и наружная решётка.

  1210. 178_ 29.09.2013 at 18:52

    Больше не влезло.

    Больше не влезло.

  1211. 178_ 30.09.2013 at 09:19

    ДВС!
    2 Tungsten
    Вот откуда

    ДВС!

    2 Tungsten

    Вот откуда можно начать поиски:

    http://www.sibran.ru/upload/iblock/dd3/dd35070d2ebe7a5f96bc5e645979131a.PDF

    Только это уже переведённый вариант статьи, и там почему-то вместо пол-абзаца — полторы строки пояснений.

    И — таки да, приношу свои искренние извинения: там оказалась коническая облицовка, а НЕ параболическая. Память подвела: помнил, что облицовка танталовая, вот и спроецировал рефлекторно на другие данные, получив УЯ вместо обычной "иглы".

  1212. 178_ 30.09.2013 at 17:33

    2 Tungsten
    Благодарить, увы,

    2 Tungsten

    Благодарить, увы, не за что.

    …То есть 5,9кг/кв.дм? Да я Вас поздравляю, коллега!

    Кстати — можно подробностей? (размеры ядра, скорость и угол)

    П.С. Насколько лицензионна программа в которой моделите/считаете?

  1213. 178_ 30.09.2013 at 17:58

    ДВС!
     Полный мрак, товарищи!

    ДВС!

     Полный мрак, товарищи! Причём по обоим направлениям: как по самой машине, так и по уровню обсуждения здесь. Насколько полезна и перспективна, можно даже сказать незаменима БМПТ В ПРИНЦИПЕ, и насколько убого её конкретное воплощение! Просто ума не приложу в чём тут дело. И — да, если делать БМПТ, так ИМЕННО на одной основе с наиболее современным ОБТ в рамках единого семейства БТТ. Более подробно — завтра утром. Хотя… неленивые могут полистать уже имевшие место темы по БМПТ на сайте.

  1214. 178_ 30.09.2013 at 18:01

    Вдогонку: устаревшие ОБТ

    Вдогонку: устаревшие ОБТ более целесообразно ИМХО переделывать в ТБТР, которые могут иметь некоторое визуальное сходствос НЫНЕШНИМИ БМПТ, (одна турелька сверху с пушками30мм, АГС и ПТУР) но не более того.

  1215. 178_ 30.09.2013 at 18:11

    Может хотят купить

    Может хотят купить сбрасываемые "Калибр"-ы в контейнерах?

  1216. 178_ 30.09.2013 at 18:13

    Гусеничная техника МОЖЕТ

    Гусеничная техника МОЖЕТ заменить собой пехоту на дистанциях свыше 200м. Собственно это видно уже сейчас, учитывая сколько времени янки проводят внутри своих БМП и сколько (и когда!) — вне.

  1217. 178_ 30.09.2013 at 18:18

    2 Немец 06
    «Такие пыльные

    2 Немец 06

    "Такие пыльные хитрозадости столько крови наводчикам в Афгане попили что мама не горюй. Так это обыкновеная пыль была."
    /Вермахт нашим наводчикам в ВОВ тоже много крови попил. Только какое это имеет отношение к делу? Без описания как, и почему пыль мешала, фраза про "попила крови" имеет примерно то же отношение к теме, что и немцы в ВОВ.

    "Роботов делают чтоб дешевле было, а вы предлагаете удорожать всю фигню сменными пластинами. "
    /Издеваетесь?! Сколько по-Вашему стоит сто метров старой киноплёнки?

    "Есть специальные красящие быстрозатвердевающие растворы."
    /Которые будут стоить дороже чем равный вес плёнки, да ещё на каждый подрыв будет расходоваться минимум 100грамм такого раствора, а пачкать он будет участок плёнки весмом грамма 2-3. Мы так "сапёров" на краске разорим!

    "В этом и уникальность человека что он в большинстве случаев имеет возможность спрятаться или хотя бы отвернуться, а робот стоит болваном когда на него ведро краски-клея выливают."
    /Пипец. Вы меня, коллега, просто наповал убили. Убили и закопали. А, нет, ещё и скушали перед этим. Бедный робот! Вы ему не то, что в способности застрелить ИДИОТА С ВЕДРОМ КРАСКИ отказываете, но даже камеры спрятать не даёте. И оператора почему-то ну совсем не учитываете. Более реально сецнарий будет выглядеть так: фанатик с ведром краски пытается зайти стационарному роботу с тыла (иначе он его простоне догонит ни ползком ни бегом (люди подстрелят!)), но попадает илив поле зрения другого робота или человека, либо напарывается на комплекс "Охота" и умирает. Это — если выполнятьВаше же пожелание и применятьробота с умом, а не в качестве мишени его выставлять, выключив предварительно.

  1218. 178_ 30.09.2013 at 18:27

    2 san8887
    Спасибо за

    2 san8887

    Спасибо за информацию, коллега.

    Честно говоря, смотря на то как каждое подобное обсуждение начинается с эмоциональных ответов людей не очень глубоко знакомых с темой, хочется внести предложение:пусть в теле каждого такого собщения будет пакет ссылок на все темы по роботизированным машинам военного назначения, размещённые здесь на сайте. Тогда люди смогут сразу прочитать всё, чтобылописано до них по теме В ЦЕЛОМ, и не будут повторять ошибки своих предшественников.

  1219. 178_ 30.09.2013 at 18:40

    2 Андрей
    Именно. Собственно,

    2 Андрей

    Именно. Собственно, поэтому на сегодняшнем технологическом уровне мы только-только выходим на по-настоящему эффективную БМПТ. Ведь, если надо много каналов индивидуального наведения — надо и много людей в экипаже. Много людей — много места отнимается у оружия и много брони тратится на защиту. Машинка лавинообразно тяжелеет, обгоняя танки. Поэтому раньше они и были попросту невозможны, ибо чем-то приходилось жертвовать: либо защитой, либо количеством каналов огневого воздействия, либо их качеством.

    ИМХО эфективные БМПТ начинаются с массы 50т, не менее 5 каналов индивидуального наведения при не более 5 человек экипажа (т.е. без развитого ИИ хотя бы для "точной донаводки стволов" никак не обойтись).

  1220. 178_ 30.09.2013 at 18:46

    2 Рейхс-маршал
    Знаете…

    2 Рейхс-маршал

    Знаете… смотря какие танки. Опять же — чтоВыпонимаете под "беспилтными"? Если ПОЛНОСТЬЮ роботизированные, то Вам — вдругой раздел. Туда, где прошло минимум(!) 30 лет. Здесь — про ближнее будущее (в пределах 10-20лет). Если же выпро дистанционики, то я Вас лучше сразу спрошу: как и откуда тВы хотите ими управлять? Так, чтобы Во-1 обесперчить помехозащищённость каналов, и Во-2 чтобы они могли что-то вовремя увидеть и обстрелять!

    Также хочется спросить — какие Вы хотите дать им стволы и какие планируете размеры, скорость и защищённость.

    Защищённость же пехоты такова, что вне техники она выносится грамотным обстрелом из АГС новыми гранатами (ГПД-30).

  1221. 178_ 01.10.2013 at 10:33

    ДВС!
    2 Рейхс-маршал
    «ИМХО,

    ДВС!

    2 Рейхс-маршал

    «ИМХО, обучать ОДНУ машину обстреливать 5-7 целей — это маразм! Лучше создать 5-7 маленьких беспилотных танков»

    /Строго говоря, без дополнительных данных об эффективности систем  обнаружения и поражения маразм как раз таки делать по 1 машине против 1 цели. Ибо как ни крути мы экономим на весе 4-6 добавочных ходовых и столько же СУО. За «обучение машины» — отдельное спасибо.

    «Я имел в виду дистанционники. Они уже испытываются во многих странах, в т.ч. и у нас. Связь и управление — через БПЛА (связь должна быть лазерной, как на F-117, мир их праху). Вооружение: пушка автом. 23-мм калибра, АГС.»

    /Пушка калибра 23мм (за ближайший аналог предлагаю взять ЗУ-23/2) автоматически выведет этого робота на класс выше обсуждаемой машинки, там уже и длина под 3 метра и высота… надо уточнять, но вряд ли менее метра по крыше корпуса. АГС – опять же смотря какой: Вам милее 30, 40 или 57мм?

    Собственно я сейчас коварно Вас провоцирую «нарисовать» — как Вы себе видите такую машинку. Потом покритиковать умеренно. Гладишь чего и выйдет. Но это будет хоть какой-то интеллектуальный труд с Вашей стороны, а не гололословные утверждения типа «фигня эта ваша самба».

    «при грамотном ведении огня основными танками любой "оживший" АГС или пулемет будет тут же подавлен огнем этих ОБТ.»

    /Простите, Вы в курсе того, что АГС имеет достаточно низкую н/с, и может стрелять по достаточно крутым траекториям из-за небольших укрытий? А то, что в силу вышеуказанного у него весьма умеренный звук и практически никакого пламени? Хотел я тут запустить дискуссию на тему «автоматический гранатомёт vs миномёт», но пока рано. Однако же имейте в виду – из АГС-ов по вам в открытую стрелять не будут, и в бою пехота поймёт что АГС ведёт по ней огонь по факту разрывов гранат.

    2 А-Мэн-68

    «В результате мы имеем атаку среднестатистической 5-9-этажки силами роты, при этом остальные две роты выступают как фланговое прикрытие и резерв. Рота — это примерно 9-12 БМП, плюс 3-4 приданных танка, плюс пара САУ, выделенных комбатом для поддержки штурмовой группы. Плюс сапёры, плюс огнемётчики… Плюс авианаводчик (опционно).

    Итак, стоит хрущёвка (4 подъезда, 5 этажей) и по ней работают 9-12 30-мм автоматических пушек, 3-4 125-мм танковых орудия, 2 120-мм ОПУ типа "НОНА" (или 122-мм типа "Гвоздика"). В самом здании действует около сотни пехотинцев. Представили эту  картину?

    И вдруг, расталкивая всех, выскакивает бешенная "Рамка терминатора", которая своей двуствольной 2А42 сделает больше, чем 9-12 2А42, стрелявших до этого. Вот как она это сделает? Описание: smiley

    Кто бы мне рассказал: каким местом "Рамка терминатора" в городском бою заменяет взвод пехоты? Особенно если учесть, что основной вид боя в городских условиях — это бой ВНУТРИ ЗДАНИЙ.»

    /Знакомая до тошноты картина: сначала приписываем чему-то нереальные свойства (без ведома создателей этого «чего-то»), потом с блеском доказываем их нереальность. Давайте без откровенного непотребства, а?

    Во-1 не надо э-э… недостоверной информации про то, что одна БМПТ должна заменить взвод пехоты. Не знаю кто Вас этой чушью «накормил» но не стоит так некритично принимать на веру всё подряд. В городском бою 1 (одна) БМПТ заменяет неустановленное число пехотинцев (они же разные бывают!) предположительно до отделения НА ДИСТАНЦИЯХ СВЫШЕ 200 МЕТРОВ! Так что Ваше непонимание вполне уместно: вот когда найдёте здания ВНУТРИ которых есть открытые дистанции свыше 200 метров – тогда и поговорим.

    Далее. Описывая гипотетический штурм 9-этажки, Вы отчего-то тщитесь заменить 14-18 единиц техники одной, которая исходно не предназначалась для замены ни одной из них! Мало того: сравнивая одну БМПТ с мотострелковой ротой (во как! Взвода Вам уже мало – теперь роту заменять подавай!), Вы с одной стороны незаметно придаёте изрядное количество техники в состав оной роты не входящей (сами пишете «приданы»), а с другой доводите сравнение до абсурда даже вооружение одной БМПТ не учитывая в полном объёме!

    И как это всё называется?

    П.С. Специально всю страницу обыскал: нигде до Вас про «заменит взвод» не нашёл.

  1222. 178_ 01.10.2013 at 11:10

    2 Немец 06
    «Мои оценки этой

    2 Немец 06

    «Мои оценки этой техники базируются на реальном участии в войне, а ваши? В танчики на мониторе хоть поирали?»

    /Продолжая Вашу логику можно дойти до рассуждений в стиле «где ты с**а был, когда я под Кандагаром кровь проливал…». Давайте всё же либо объяснять свои доводы, либо не козырять тем, чего не можете внятно объяснить. Возьмём, к примеру, Вашу картинку, там где танки едут по дороге, красиво поднимая пыль.

    Что Вас так напрягло? Пыль – не грязь, на стекло не очень-то спешит налипать (сравнительно, конечно), от неё можно и электростатически защищаться. Или Вы на большие и страшные клубЫ намекаете? Слабый аргумент. Откровенно. Во-1 исходно речь шла о сапёрных зарядах с краской – они таких масштабных и «долгоиграющих» клубов давать не будут. Во-2 эти клубы в равной степени мешают и мелким роботам и танкам, но «наездов» на танки из-за пыли я от Вас отчего-то не видел. Наконец пыль – не помеха если есть тепловизор, а Вы не в 91 году против янки за Ирак «в танчики на мниторе играете».

    «Если не лень прокатитесь по горной дороге посмотрите куда вы со своим дырчиком залезете без моего разрешения на стороне противника.»

    /Вряд ли на войне кто-то будет спрашивать Вашего разрешения. А «дырчик» пройдёт там же где и танк. Хотите критиковать его – критикуйте танк для начала. Правда «дырчик» сложнее увидеть, но его огневая мощь ВНЕЗАПНО может оказаться до боли в попе (для противников) сравнимой с танковой. А в неумелых руках и… «Стар Дестроер» без толку, так что не делайте из горной дороги культа.

    «Про город вообще даже говорить не стоит. Если никогда не имели реально дело с прицелами возьмите консервную банку без дна. Попробуйте смотреть через неё и пробежаться хотябы 100 метров если не рашибётесь насмерть с меня хороший коньяк.»

    /Бегал в шлеме реконовском, тесном. Обзор, понятное дело, был получше (хотя… знаете, если удалить у консервной банки ВСЁ дно, то различия скорее НЕ в пользу шлема, а я ещё и без очков на 9 диоптрий был), зато бегать пришлось 5 минут по пересечёнке. Как-то равновесия не терял. Кстати, Вы, наверное, слышали про стабилизацию обзорного поля?

    «Вот вам реальное видео. Попробуйте свой дырчик впихать в эту бойню как по проходимости так и по применению оружия.»

    /Вечером посмотрю. Кстати – насколько Вы хорошо осведомлены про МОЙ «дырчик», коль скоро употребляете эпитет «свой»?

    «Чтож вы знаток великий забыли уточнить что заказ был сделан три года назад, а воз и ныне там?»

    /«Чтож Вы знаток великий забыли уточнить» откуда у Вас информация, что «воз и ныне там»? У Вас конфиденциальные источники? Кстати: одно дело – заказ, другое – ролик, показывающий реально действующий образец, там небольшая группочка энтузиастов видна, для которой, на мой взгляд, и три года – достижение.

    П.С. Если что — спиртное мне без надобности. Напротив: готов сам угостить Вас взбитым кофе, даже безо всяких предварительных условий 😉

  1223. 178_ 01.10.2013 at 11:22

    Интересно. Про вести с фронта

    Интересно. Про вести с фронта — однозначно поддержжвиваю. Про мораторий — неоднозначно. С одной стороны срача не хочется. Сдругой стороны этим мы демонстрируем наше неверие в наличие у людей мозга и способности не цеплять друг друга по пустякам. Кстати — про сланцевый газ: ещё в 80-х читал про огромные запасы горючих сланцев в прибалтийски странах. Что-то не торопятся становиться ведущими экспортёрами энергоносителей. Да и просто много публикаций об огромном коме проблем этой добычи. Так что не "добыча" заставляет газ дешеветь (кстати — а точно дешевеет?), а околобиржевая пиар кампания. Так что это чистая информационная война.

  1224. 178_ 01.10.2013 at 11:46

    Однажды милая с виду особа

    Однажды милая с виду особа вознамерилась пырнуть ножичком одного здравомыслящего юножу, застанив его предварительно. Однако вмешалась другая симпатичная особа и перехватила лезвие рукой. А потом и вовсе помножила первую на ноль.

    Мораль: знай свой бэкап. 😉

  1225. 178_ 01.10.2013 at 12:31

    2 Немец 06
    «Пыль садится на

    2 Немец 06
    "Пыль садится на все приборы в том числе прицеливания. По этой причине много лет назад СССРовские инженера отказались от лазерных прицелов. Их в пыли видно было что демаскировало в бою технику"
    /Коллега — Вы специально издеваетесь или как?

    В ПЕРВОМ предложении Вы пишете что причиной отказа от лазерных прицелов (каких-таких прицелов? Вы о чём вобще?) было оседание на них пыли. При этом ТУТ ЖЕ пишете, что причиной была демаскировка лазерного луча в пыли. Что за взаимоисключающие параграфы? И что за лазерные прицелы такие? Я в недоумении право.

    У меня два варианта: либо вы имели в виду лазерные дальномеры но от них никто не отказывался! И они ни разу не прицелы! Либо Вы имели в виду лазерные целеуказатели. Но в варианте целеуказания для управляемых боеприпасов от них тоже никто не отказывался! Или имели в виду целеуказатели для личного оружия? Но и они ни в коем случае не прицелы! Вбщем — поясните мне пожалуйста и как разрешить противоречивое построение Ваших утверждений и что же Вы имели в виду, упоминая "лазерные прицелы".

    "Если в танке есть наводчик который может протереть прицел то у вашего робота в поле такого товарища нет."
    /Похоже, что Вы имели в виду всё-таки НЕ личное оружие, а технику. Но.. простте — это КАК? По-Вашему наводчик прямо под огнём вылазил из танка и что-то там протирал? Так Вас понимать?
    Потом, Вы упорно не замечаете того наипростейшего факта, что для очистки прицела вовсе нет необходимости пихать в технику человека с тряпочкой, заставляя его вылазить под обстрел. Простейшие меры Вам уже были неоднократно привеедены и Вы так ничего и не возразили.

    "Просто взрыв гранаты рядом может запросто ослепить машину. Про гранату с клейкой краской смешаной с металической пылью и говорить нечего."
    /Извините, но это голословное заявление.

    "Сколько весит ваш дырчик? 100-200 кг? Чтоб его взрывом просто опрокинуть сколько нужно взрывчатки в пересчёте на ту же БМП?"
    /Если бы это было хоть сколько-нибудь значимым аргументом, можно было бы банально камней напихать "для веса". Вообще же для обеспечения устойчивости наращивание массы не единственный и даже не лучший выход.

    Наконец — честно говоря впервые слышу, что наилучший способ вывсти технику из строя в бою это "ПИРИВИРНУТЬ ЯГО" ("чтобы он больнее абстрадался") (тм). Обычно как-то всё пробить да поджечь пытаются.

    "Да что там взрывчатка, банальный 12 мм пулемёт, одной пули достаточно чтоб дырчик просто опрокинулся."
    /Раз уж Вы так цените коньяк, давайте это ВЫ расплющите пустую (можно без дна) бочку (литров на 300) в овал, подложите с боков квадратные брусья и попробуете перевернуть её попаданием 12-мм (12,7? 12 калибр?) пули. Хотя что-то заранее мне подсказывает, что не в переворачивании у этой пули смысл.

    "Лишенный хорошой брони он будет уязвим для всего."
    /Кто спорит? А у Вас какие данные о броне конкретного устройства?

    "поняли насколько ограничено поле зрения через прицел и без прицела."
    /Знаю. На куда более корректных примерах. Повторяю вопрос про стабилизацию прицельного поля.

    "У вашей машины ограничена скорость передвижения из-за ограниченого обзора, а это делает её элементарно уязвимой перед любым стрелковым оружием. "
    /Ограничена, верно. Вот только она Во-1 выше чем у пехотинца, и Во-2 бронезащита машины выводит стрелковое оружие из игры вне зависимости от её скорости.

    "Гусеница резиновая. Усиление проволокой не делает её крепче, наоборот слабее. Проволка в гуске тот ещё подарок."
    /Кто писал о том, что гусеница резиновая? Кто писал о том, что в ней проволока? Вы с кем вобще разговариваете?

  1226. 178_ 02.10.2013 at 07:04

    ДВС!  
    2 Немец 06
    Здесь я

    ДВС!  

    2 Немец 06

    Здесь я вижу недоразумение. Как минимум. По предоставленной Вами ссылке НЕТ никаких "лазерных прицелов"! Есть вполне реальное изделие со вполне конкретны недвусмысленным наименованием "танковый прицел-дальномер". Заметьте — его лазерный дальномер входит в состав целого ряда изделий(согласно той же ссыоке). Это прямо противоречит Вашим утверждениям о том, что "от лазерных прицелов отказались" (если считать, чтопонятие "лазерный прицел" НАСАМОМ ДЕЛЕ означает старый-добрый ТПД).

    Вторая ссылка ещё более удивительна: почему "неломаемость" автомата калашникова (вне зависимости от модели) должна мешать принятию на воружение совершенно другой системы?

  1227. 178_ 02.10.2013 at 07:33

    2 А-Мэн_68
    «Проходили. Т-35

    2 А-Мэн_68

    "Проходили. Т-35 называется. Командир должен быстро обнаружить множество целей, быстро распределить их между стрелками… Пока что человеческие возможности этого не похволяют"
    /Дикость какая-то если честно. Ещё бы Змея Горыныча как пример привели. Или слова про "необходимый технологический уровень" Вам таки ничего не говорят? Т-35 не может быть корректным примером ни в малейшей степени. Во-1 там нет стабилизации стволов и наличия прицельных комплексов, т.е. воздействие на ходу неэфективно. Во-2 там нет нормальных средств распределения информации внутри танка (хотя бы то же, помянутое Вами целераспределение и целеуказание). То есть Вы убираете два ключевых параметра БМПТ из трёх и радостно отплясываете джигу на могиле Вами же выдуманного мертворождённого уродца! Пляшите дальше. Но это мимо темы.

    "В сети этого добра много."
    /Признаюсь, сначала я полагал, чтоВы пали жертвой недобросовестных журналамеров, которые только выдумывать и горазды. Действительность повергла меня в уныние: Вы банально НЕВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАЛИ даже ту статью, которуюсами привели мне в пример. Там НЕТ ничего о Вашем саакраментальном "заменит взвод пехотинцев". Там всего-то "Одна БМПТ по своей огневой мощи превосходит два мотострелковых взвода". Неужели для Вас превосходить поогневой мощи" эквивалентно понятию "заменить"? А идущая следом фраза про "Поэтому в бою будет достаточно одной БМПТ на три танка" также не может быть в пользу Вашей позиции, ибо "поэтому" относится к огневой мощи, а НЕ к способностизаменить. Тем более, что будучивзрослымчеловеком, Вы отлично понимаете: эквивалентное в одной ситуации необязательно будет эквивале6нтным в другой.

    "ВСЕ огневые средства батальона. Это три роты на БМП, приданная рота танков"
    /Неправильно. Это называется не "все огневые средства батальона", а "все огневые средства батальона и приданные". Именно на это я и хотел обратить Ваше внимание.

    "Это не я тщусь. Это масса запавших на "Рамку терминатора" людей пытается в сети рассказать, как БМПТ "всех убьёт, одна останется"."
    /Получается, что я вообще зря с Вами общаюсь?! Вы-то, оказывается НЕ СО МНОЙ разговор ведёте, а с некими гипотетическими людьми, которые несут горячечный бред, провоцируя Вас отвыечать им тем же. Лично я не утверждал, что БМПТ "всех убъёт", так что если Вы общаетесь со мной — то отвечайте на мои мысли и аргументы, а не на чью-то похабень.

    "Только здравомыслящие люди быстро понимают, что для такой машины тактической ниши нет."
    /Здравомыслящих в студию!

    "А какой "весь объём вооружения" вам нужен? 2А42 есть? Есть. ПТУР есть? ЕСть."
    /Просто Вы забыли в той реплике про ПТУР.Только и всего.Теперь вспомнили. Вот и хорошо.

    "БМПТ?"
    /Скорее нет чем да. Куча стволов — ещё не БМПТ. Я бы не объяснял Вам эту элементарщину, если бы Вы Т-35 не приводили как пример.

    "А у нас ошибки тактики пытаются решить принятием на вооружение новой техники. "БМП поражаются средствами ПТО? Давайте увеличим толщину брони! А потом ещё и ещё! "

    Хоть занаращивайся: гранта РПГ пробивает до полуметра брони, тогда как на борту танка не более 80 мм гомогенки… "
    /Объективная реальность свидетельствует об обратном. Борта защищают всё более солидно, принимаются всё более тяжёлые БМП (причём не у нас). То есть нет чтобы согласно Вам — за счёт тактики вообще от брони отказаться, но хотят стервецы выживать. 

    "А воотще, боевые машины поддержки танков давным давно серийно выпускаются и приняты на вооружение всеми странами мира. Спрашивается: зачем в этой тесной компании ещё одна машина, реализующая философию 1917 года? "
    /Зайдите в мой блог. Там давно висит статья, которая объясняет — как и почему это получилось.

    2 Рейхс-Маршал

    Тут думать надо. Вечером отвечу.

  1228. 178_ 02.10.2013 at 10:07

    Вдогонку…
    2

    Вдогонку…

    2  Рейхс-маршал

    Чтобы лучше думалось — пока пара-тройка вопросов.
    1. ТТХ:
    А. Д*Ш*В?
    Б. Мощность?
    В.Вес?
    Хотя бы "от" и "до".

    2. Концепция.
    Позабавило про "ЛЮБУЮ оборонительную". Потом набросаю позицию, которую им будет минимум сложно взять. Но главное не это. Главное тут — где идут ОБТ, где машинки почему их 5-7 + 10-15? Кто куда и зачем стреляет? Каков уровень защиты? Есть ли дублирующие каналы управления если единственный ДПЛА будет банально сбит ЗРК или ДПЛА обороняющихся?

    3. Об опасностях для БТТ.
    Если, как Вы утверждаете, считать главной опасностью РПГ? и ПТУР "в корне неверно", то, наверное, Вы готовы ответить — А) что такое "главная" опасность и чем она отличается от "неглавной". А более того — что же по-Вашему "главная"? Неужели такой частный случай от ПТУР как авиационные кассеты? Или такой частный случай от РПГ как роботизированные мины?

  1229. 178_ 02.10.2013 at 10:16

    «Это наверно потому что

    "Это наверно потому что изобрёл калаш Академик с 9-ю классами образования."

    /Это, наверное, потому, что после 9 классов он начал самообразовываться на производстве, а не водку бухать и зачёты за деньги покупать. Быть малообразованным — не причина достижений а побочный продлукт неподходящего стандартного образования. Нечего здесь агрессивный антиинтеллектуализм пропагандировать.

  1230. 178_ 03.10.2013 at 06:09

    ДВС!
    2 Рейхс-маршал
    «забыл

    ДВС!

    2 Рейхс-маршал

    "забыл добавить, что перед атакой танков и пехоты позиции врага будут перепаханы огнем артиллерии, которая была, есть и, надеюсь, будет Богом войны."

    /Боюсь, Вы ещё очень много чего забыли добавить. Например, Вы забыли добавить сведения об эффективности этого самого бога.

    Тут ведь как? Если на километр оборонительных позиций мы обрушиваем пяток тактических ядерных снарядов, а потом ещё тысчонку-другую тонн конвенциональных боеприпасов — можно смело посылать… даже не танки с роботами, а радиационную разведку и команды по дезактивации. Все враги убиты. А если сыпануть полсотни высокотехнологичных корректируемых снарядов — очень возможно 90% из них поразят ЛЦ и по факту Вы напоретесь на практически неподавленную оборону. ПОЭТОМУ я обычно рассматриваю ситуацию ПОСЛЕ артподготовки. То есть атака началась, и действуют атакующие против того что осталось. Сколько и чего осталось — указать.

    А лозунги про "бога войны" или любые другие лучше в политический. Не знаю как Вас — меня лозунги только раздражают, как если бы студент мне пытался отвечать не своими словами, а зазубренным текстом из учебника.

    "ОБТ подавляют технику врага, малые танки давят пехоту, все оставшееся выкашивается пехотой."

    /Извините, немного не понял. Если танки давят технику, а роботы пехоту, то… что же это такое "всё остальное", которое остаётся на долю пехоты атакующих? Они там трупы э-э… пилят что ли?

    "ДПЛА на 6км высоте неуязвим для ПЗРК (прочие средства воздушной войны должны быть выбиты силами ВВС)."

    /Вот оно как, Михалыч… тогда зачем Вам вобще танки и роботы, если ВВС нас в каменный век вбомили и головы поднять не дают? Проще артиллерией решать, чтобы пехота на "Страйкерах" занимала. Разве нет?

    "Главная опасность для танков — это вражеские танки на более выгодной позиции"

    /Давайте всё же определимся: либо ВВС из фрагмента выше нас активно и старательно подавляет, не давая даже один ДПЛА сбить, ЛИБО у нас есть танки "на более выгодной позиции".

    Дело в том, что танк — штука большая, и заметен куда лучше чем ракета, способная достать скажем на 15км. Поэтому коль скоро ВВС выбили всё, что способно сбить ДПЛА на 6км — танки они выбьют ещё легче. Тем более, что Ваше "на более выгодной позиции" позволяет (эти позиции просчитывваются обеими сторонами!) заранее локализовать зоны поиска для развед-ДПЛА.

    Может я невыспался, но пока что мне кажется, что у Вас в рассуждениях какая-то смесь войн прошлого и будущего. Там где речь о роботах — Вы однозначно где-то в будущем, там где речь про опасности для танков — Вы в прошлом, причём в достаточно далёком — не ближе 91 года. Вот Вы приводите такие данные:

    "вражеские танки на более выгодной позиции, а также артиллерия; так как именно они приведут к наиболее значимым (в %) потерям в бронетехнике. Авиационные кассеты — это не ручные ПТУР, но авиация все равно ни в одной войне не уничтожила более 10% танков."

    /Сообщите мне соблюдалось ли это соотношение в первой и второй Чеченских кампаниях, а также в операции по принуждению к миру 08.08.08. Также сообщите мне список военных конфликтов в которых по-Вашему имело место именно указанное Вами соотношение потерь.

    После этого Ваше удивлённое…

    "О роботизированных минах я не знаю главного: в какой армии они имеются в массовом масштабе? "

    /Кажется мне просто дружеской шуткой. Как говорится "о роботах поля боя я не знаю главного: в какой армии мира они имеются в массовом масштабе?"

    Ибо таковые мины (противобортовые, например) ещё в 90-е годы описаны в ЗВО, как стоящие на вооружении. В то время как обсуждаемые здесь роботы ещё только по выставкам ездят.  Мин пусть немного, но они есть. Гусеничных роботов поля боя — пока нет вообще. Иными словами мин по-любому больше чем самоходных роботов.  Не вижу пока причины чтобы в будущем это соотношение изменилось.

    "есть проекты малых дистанционных танков, они сейчас тестируются в разных странах (США, Израиль), в т.ч. и в России. Но по узко техническим вопросам лучше обратитесь"

    /Сейчас я с Вами общаюсь а не с кем-либо. И мне почему-то кажется, что выбор оружия — пулемёт к примеру должен стоять или АГС — не есть настолько узкотехнический вопрос, чтобы Вы отсылали меня к кому бы то ни было. Почему-то мне кажется, что Вы и сами имеете личное мнение по этому поводу. Вот оно-то мне и интересно. Иначе бы я просто вернулся к обсуждению СВОЕГО "робота поля боя" у себя в блоге.

  1231. 178_ 03.10.2013 at 06:20

    Пожалуй, «лучевая пушка» на

    Пожалуй, "лучевая пушка" на танке и впрямь нерационально против "летающей мыльницы". Но то, что у "Тунгуски" в ТТЗ была прописана борьба именно что с ДПЛА я читал много где. Но её 30 лет назад (!) разрабатывали. Полагаю ныне если возникнет нужда в разработке "анти-ДПЛА" получившаяся установка будет щёлкать их как семечки.

    НО. На каком расстоянии? Большие типа "Предатора" явно на расстоянии не меньшем чем дальность ПТУР которые он несёт — иначе смысла нет. А "малышей"? С их радиопрозрачными материалами и нано-ЭПР (сначала придётся перестрелять всех ворон) есть мнение, что дальность перехвата будет определяться дальностью обнаружения. Предположительно — не больше километра. Но даже плохонбкая камера в общим чертах может дать картинку и с большего расстояния. Итог: разведчики так не победить, а вот "барражирующие гранаты" — идут лесом.

    НО — №2. Это — в зоне действия перспективной навороченной ЗРАК-анти-ДПЛА. А если у нас нет денег ставить её на каждый км фронта? Так что ниша у "летающих гранат" таки будет. Нужны иные средства. Наподобие меткого стрелка с лидаром.

  1232. 178_ 03.10.2013 at 09:03

    «Пока Украина далеко от

    "Пока Украина далеко от России утрата самостоятельности, нам не грозит"

    /Позвольте спросить — на чём основано данное заблуждение? Ой! Извините я просто не понял написанное! "Утрата самостоятельности не грозит" не Украине, а неким непонятным "нам". Тогда кто эти "мы?

  1233. 178_ 03.10.2013 at 09:13

    Извините, но Вы банально

    Извините, но Вы банально лжёте. Я — тоже народ Украины и я с Вами несоласен. Так что "Вам" это не народу Украины, а только его части. Причём — совершенно неизвестно какой.

    Кстати — если материал про гражданскую войну и распад РФ ещё как-то можно было оправдать "ответом про скорый распад Украины", то как объяснить этот вброс, составленный из бессвязно нарезанных панических воплей? Я здесь на сайте про Украину ничего подбного не видел. Или автор-разместитель решил "сурово отомстить" России за обиды от неё Украине реальные и мнимые?

  1234. 178_ 03.10.2013 at 09:22

    Не переводите стрелки

    Не переводите стрелки пожалуйста. Не передёргивайте, меняя "самостоятельность" на "независимость". Да и не утратила Беларусь язык.

    Лучше попытайтесь ещё раз (по возможности правдиво) ответить на вопрос: кому это — "вам"?

  1235. 178_ 03.10.2013 at 09:36

    Урки — матерятся, но если Вы

    Урки — матерятся, но если Вы разместите здесь их матерщину — не говорите, что вина их, а Вы не несёте ответственности.

    "Не так сладок мёд" — это именно, что не ответ на что-то. А именно вброс с Вашей стороны.

    Говорить на русском и утратить язык — далеко не одно и тоже.

    Ладно, у меня "окно" кончилось. Пошёл работать. Удач, уважаемый.

  1236. 178_ 04.10.2013 at 08:32

    ДВС!
    Пред тем как покинуть

    ДВС!

    Пред тем как покинуть дискуссию всё-же сброшу пару міслишек, что уже накропал.

    kan57

    «мне когда я училса в школе говорили про10 млн. Ну сути дела это не меняет на 1 млн меньше на 1 больше.»

    /Родной, да чтоб Ты здоров был! И язык у Тебя не болел! Не говори так больше. Никогда. «Миллион – туда, миллион – сюда…», просто попытайся представить, что это о Твоих родных так. И что разница между этими «туда-сюда» состоит в том — попадут они в этот «миллион ТУДА» — или нет. Так что не стоит оскорблять память украинцев, особенно если они и впрямь Твой народ.

    Немного смягчает то, что если школа была при «нэзалэжной», да ещё фантазии до 10млн доросли – это относительно недавно, то есть и возраст у Тебя – извиняюще малый.

    «Кто вам при союзе сказал бы правду ,это означало бы облить себя дерьмом.»

    /Умалчивать правду при прочих равных больше оснований у того – кто больше «в дерьме». Вот и посмотрим.

    Вопрос: для чего существует государство? Ответ: для улучшения жизни людей. Вопрос: если живётся людям лучше – их становится больше, а если хуже – меньше, правда? Ответ: да. И чем хуже становится жить – тем меньше людей остаётся в живых. А теперь внимание вопросы знатокам:

    1. Как изменилось население Украины по количеству с августа 1991г и по октябрь 2013?

    2. Как много в истории СССР промежутков длиной в 22 года за которые население А) СССР; Б) УССР; изменилось таким же образом?

    И вопрос №3. Тогда кто в большем дерьме, и у кого больше оснований скрывать правду?

  1237. 178_ 04.10.2013 at 10:52

    ДВС!
    2 А-Мэн-68
    «Я таки жутко

    ДВС!

    2 А-Мэн-68

    «Я таки жутко интересуюсь: а кто будет принимать решение на открытие огня?… Звучит запрос: "Второе здание по правой стороне улицы, третье окно слева на пятом этаже — РПГ!" — это командир взвода обнаружил угрозу. В результате к указанной цели могут повернуться все ближайшие стволы, а может не повернутся ни одного»

    /Ох, нелёгкая это работа! Чувствую, Вы всё-таки просто не понимаете разницы между БМПТ и Т-35. Вот на Т-35 там такое вполне могло бы случиться. Да что там Т-35, я даже не исключаю, что такое могло бы и на «Терминатор-1» случиться. Не зря я многажды говорил про критический технологический уровень. На БМПТ такая ситуация невозможна.

    Давайте подумаем.

    БМПТ участвует в бою? Да. Цель – враг? Да. (Есть опасность ошибиться, но она ни в коем случае не больше чем для других средств). Поразить надо? Да? Когда? Как можно скорей, в идеале – вчера.

    Итого: предварительное ЦУ от внешнего источника – основание для уточнения и открытия огня. Система распознавания речи (не в БМПТ, а в рации внешнего источника! Она настроена индивидуально, что сократит количество ошибок до приемлемого) переводит слова в информацию для ИИ БМПТ – окно появляется на специально выделенной части ЖК-МФИ перед одним из операторов (перед правым – если справа, перед левым если слева, перед центральным – если здание далеко).

    Оператор доуточняет наводку и может отменить огонь, если там наши вместо врага – ему-то видно куда как получше чем пехоте! После чего нажимает на кнопку. СУО измеряет дальность и угол, вкупе с данными о температуре, ветре и прочем – вырабатывается огневое решение, и система наводит сочтённое оптимальным оружие (ну или оператор вручную укажет из чего стрелять) – производится огневой налёт.

    Здесь ИИ с его быстродействием позволяет сократить фазу «выбора ответственного» до сотых долей секунды. Кстати – операторов только 3: один для центрального канала (АП высокой баллистики + УУР) и по 1 на каждый борт (им подчиняется по 2 канала с АГС и пулемётами).

    И таки-да, БМПТ принципиально не ОБТ, поскольку у неё принципиально не должно быть «максимального канала» (ТП). Ваше стремление заменить БМПТ поналепив турельки на ОБТ вполне понятно, и где-то даже похвально. Вот только антирационально на нынешнем (и ещё лет эдак 30) технологическом уровне. Уж лучше тогда увеличивать огневую мощь ТБМП (которая опять-таки принципиально не БМПТ, а всего лишь Тяжёлая БМП).

    «БМПТ по версии 178_»

    /Я таки жутко интересуюсь – Вы просто не понимаете того что такое БМПТ (в пользу этого говорят Ваши фразы о том что «А что есть БМПТ, как не танк с увеличенными противопехотными возможностями?» — во даёт!) или сознательно творите неправду?

  1238. 178_ 04.10.2013 at 11:04

    1. Веб-кошелёк у сайта есть?

    1. Веб-кошелёк у сайта есть? Есть. (Кстати стоимость сайта ЕМНИП за 20 килобаксов перевалила, про доходы нет инфы, но тоже, полагаю не жалкие 100долл в день)

    2. Опцию "сворачивать политические темы при просмотре" сложно добавить? Никак нет. Можно даже рейтинг сделать — пока "молодой" — смотри "с рекламой". Постоянный член сообщества — фильтруешь темы по своему профилю.

    Какие проблемы, уважаемые?

  1239. 178_ 04.10.2013 at 11:14

    Спасибо Автору. Будет что

    Спасибо Автору. Будет что почитать. Можно я наших Университетских экономистов попробую припрячь? Очень их реакция интересна…

  1240. 178_ 06.10.2013 at 18:56

    ДВС!
    2 А-Мэн-68
    Это просто

    ДВС!

    2 А-Мэн-68

    Это просто ффффеерический… праздник какой-то! Что у Вас в логическом блоке?

    Вот типичный образчик:

    «И что вам не нравится? Танк и БМПТ — бронированные боевые машины, чаще всего (точнее — всегда) на гусеницах. Танк и БМПТ вооружены пушками. Оба. Отсюда вывод: БМПТ = ТАНК. Соответственно: ТАНК = БМПТ, ибо по БУСВ танки поддерживают в бою пехоту и друг друга. »

    /Тогда по Вашей логике МТ-ЛБ со спаркой 23мм если его в атаку послать тоже танком становится? А БМП, стало быть всегда танком была, если она на гусеницвх с пушкой и в атаку с танками ходит?! Вот уж действительно… Альтернативная… Олимпиада.

    Идём дальше.

    «О как! А мужики-то не знают! »

    /МУЖИКИ — отлично знают. Потому и облизываются на прицельно-обзорные носимые комплексы целеуказания «как у янки». Там и «заявки голосом» не надо: навёл, нажал одну кнопку (замер дальности и направления, нажал другую — скинул заявку. Кто её исполнит — САУ, авиация или ОБТ — дело десятое. Эта ситуация, кстати, НЕ для БМПТ.

    «Согдасно БУСВ, пехота идёт впереди бронетехники, а техника, соответственно, перемещается только тогда, когда дома вокруг новой позиции будут ЗАЧИЩЕНЫ. Пехотой зачищены. »

    /Зачищены? Тогда с фига заявка? Ах по дальнему зданию из незачищеных? А какого лохматого по дальнему зданию БМПТ дёргать? Они-то могут, конечно, но по дальнему Вам лучше к танкистам или артиллерии обратиться. Неграмотный пример привели и на основании этого выводите ненужность БМПТ? Очень мило.

    «А раз огонь ведётся по запросу, то вести его может практически любая боевая машина: танк, САО, БМП… Получил целеуказание, выскочил, прицелился, выстрелил, спрятался. Стоять на открытом месте в бою за город — чревато. »

    /Ещё раз говорю: на непрямую дальность это миномёты/артиллерия, ДПЛА/управляемые ракеты или авиация. Ни танки ни БМПТ здесь не оптимальные исполнители. Негодный пример.

    «Таким образом, концепция БМПТ как машины, которая где-то стоит и своим разнообразным вооружением выполняет многочисленные запросы окружающей пехоты — изначально порочна. »

    /Разумеется. Вы блестяще опровергли ещё один тезис, которого я не выдвигал.

    «…не чистить здания пехотой, а поражать противника огнём пушек. В том числе противника, о существовании которого экипаж даже не подозревает, в том числе противника, укрывшегося в долшовременных фортификационных сооружениях. Вот только штатный телепат и маг с фаерболом в экипаже не предусмотрен.  Так шта-а-а-а…  и придётся экипажу вглядываться в проёмы окон, стараясь сквозь пару кирпичных / бетонных стен углядеть спрятавшегося гранатомётчика.

    178_, вы умеете смотреть сквозь стену? Или это умеет ваш ИИ, о котором вы так громко рассказываете?»

    /Мне хватает того, что я умею думать. Именно, что не чистить здания пехотой, а поражать противника огнём пушек — Вы совершенно правы. Правда тут одно маленькое уточнение: заменять десант БМПТ будут на дальностях более 200м. Вот когда докажете мне, что в городе навалом дистанций более 200м, тогда и разговор о БМПТ в городе «по-Вашему» продолжим. Пока же будем придерживаться здравого смысла.

    Здравый же смысл диктует, чтоесли мы обнаружили ДОТ, то его надо поразить, ибо он — опорная точка врага, даже если в данную секунду там никого нет. Так что никому смотреть сквозь стены нет нужды.

    Подводя итог: Вы раз за разом пытаетесь показать, что не понимаете что такое БМПТ и для чего она, ставя её в некорректные примеры. Позвольте спросить: почему?

    «Как известно из ВИКИ, разрабы хотели одной БМПТ заменить не менее 30 пехотинцев:

    БМПТ является реализацией альтернативной концепцией организации боевого порядка бронетанковых войск. БМПТ призвана заменить на поле боя мотострелковый десант,который обеспечивает защиту танков от поражения противотанковыми средствами противника.»

    /Дождались и прямого… не скажу чего: человек пишет, что «хотели заменить не менее 30 человек» и приводит ссылку из которой вообще не следует, никаких конкретных цифр. Как это по-Вашему?

    «1. Итак, десант убрали, вместо десанта выдали БМПТ. Дома стало чистить некому. 2.теперь вот 178_ пишет "многабукав" (хотя он всегда отличался словоблудием, и не только здесь)… Вот только ответов на простые вопросы как не было, так и нет…»

    /Простите…

    1.этот (удалено. Коллега Андрей) (!!)… он из чего следует? Кто Вам сказал, что БМПТ полностью заменят пехоту? Я Вам талдычу про «замену на дистанциях свыше 200м» по-моему с самогоначала, а у Вас словно слепое пятно на разумные слова. Словно читаете только то, чтоВамудобно опровергать при минимальных натяжках.

    Соответственно все Ваши тактические выкладки при всей их полезности «для общего развития» — мимо дискуссии.

    2. Мои «многабукав» по идее должны были пояснить Вам развитие правильной ситуации. Я не мог и подумать, что Вы раз за разом будете держать в голове ситуацию неправильную, ту для которой БМПТ никто не предназначал.

    «Как видим, большинство противников недосягаемо для огня БМПТ. Мало того: экипаж БМПТ о противнике даже не догадывается, так как никакое СУО не позволяет видеть сквозь несколько кирпичных стен.  »

    /Передёргиваете. Снова и снова. Вам участник ПРЯМО заявлял, что вместе с пехотой. Следовательно — чтовидит пехота то видит и БМПТ. И стреляетсквозь стены бронебойными или «схлопывает» подъезды объёмно-детонирующими (они куда более эффективны чем танковые фугасы) калибра 130-152 и более мм.

    «Взвод — это три-четыре БМП (если управление взвода посадят на БМП) плюс приданный танк. »

    /Вот только защищённость у БМПТ выше. Даже конкретно у нынешней.

    «Внимание, вопрос: чем тут поможет ещё одно двуствольное 30-мм орудие? »

    /Вопрос: причём тут 2-ствольное 30-мм орудие? Зачем Вы подменяете предмет дискуссии? Ведь речьне об одном орудии, а о БМПТ!

    «Если внимательно погуглить, то можно увидеть, что СУО Т-90 ПРЕВОСХОДИТ возможности СУО "Рамки терминатора" »

    /Какое отношение это имеет к разговору? Мы о "Рамке" или о БМПТ вобще?

    «А навесить на БМП дополнительную защиту, держащую выстрел из РПГ — не проблема. »

    /Наверное именно поэтому бортовая защита "Рамки" от РПГ весит около полудюжины тонн, хе-хе. Наивный.

    «БМПТ имеет смысл использовать только в одной ситуации: если будет изменена оргштатная структура отделения. В смысле: если произойдёт разделение БМП на огневую и транспортную бронемашины. »

    /Алилуйа!!! Вы совершенно правы! Собственно я уже много лет писал, чтовместо 2*БМП или даже 2*ТБМП надо 1*БМПТ+1*ТБТР. Ч.Т.Д. Вот и консенсус. Итого Вы сами пишете о необходимости БМПТ, пусть и не до конца осознавая сложность ставимых перед ней задач, и выводя её из БМП. Это уже лучше.

     

  1241. 178_ 07.10.2013 at 07:44

    ДВС!
    2 Dilandu

    ДВС!

    2 Dilandu Albato

    Напомните мне — что такое аксиома, пожалуйста.

  1242. 178_ 07.10.2013 at 10:27

    ДВС!
    Продолжаем отрабатывать

    ДВС!

    Продолжаем отрабатывать огневые заявки!

    rapax07

    «После проникновения штурмовых групп внутрь они отходят в соседние дома а штурмующие, завалив сдерживающую пятёрку бандюков, занимают здание. Всей ротой. И тут следует залп десятка бандитских огнемётов…»

    /Огнемёты дороги, а огнемётчиков можно подловить м момент между выходом на позицию для стрельбы и одновременным залпом. Можно проще ИМХО: заминировать здание центнером взрывчатки с часовым+радио взрывателем. И по деньгам дешевле, и действия соседних штурмовых групп ничего не дают.

    «Десант —  8, лучше 12 чел.»

    /Выполняя пожелания участника А-Мэн-68, я уч(т)у матчасть. Обнаружил наличие нормативов на покидание десантом БМП. Также в какой-то из дискуссий было прямое утверждение, что именно скорость спешивания лимитирует количество десанта на одну машину (ну… не считая опасности потерять целый взвод при уничтожении одного большого БТР/БМП ). Вспомним также, и сравним вместимость БТР и БМП.

     

    2 А-Мэн-68

    «Смотрим, читаем, анализируем. Первое: …

    Второе: …

    Третье:…

    У меня вопрос: по делу есть чего сказать? Половина поста — пустопорожняя болтовня с претензиями на наукообразность…»

    /Удивляет меня Ваша способность к анализу. В данном примере Вы рассмотрели 3 строчки, НО (!) вывод сделали о большей части реплики в целом. Без какого-либо обоснования своей э-э… «экстраполяции» (с позволения сказать).

    Мало того: Ваш вывод неверен даже по приведённому Вами фактологическому материалу. В приведённых Вами фрагментах я Вам прямо написал: А) Ваш пример неверен; и Б) Вы… не понимаете что такое БМПТ;

    Иными словами я утверждаю следующее: возникает впечатление, что Вы не разбираетесь в предмете дискуссии, в которой участвуете. Это и есть самое главное, и оно категорически «по делу».

    «Я для кого БУСВ цитировал? По русски же написано: техника движется ЗА пехотой. Метрах в 100 минимум. Это трудно понять?»

    /Возвращаю Ваши же слова: «У меня вопрос: по делу есть чего сказать?».

     

    «БМПТ существует ДВА вида: БМПТ и БМПТ-72. Обе они вооружены двуствольными 30-мм 2А42. О каких ещё БМПТ можно рассуждать? О тех, которых в природе пока нет? Извините, обсуждать плоды жизнедеятельность тараканов, живущих в вашей голове, я не намерен.»

    /БМПТ существует не «два вида», она существует как класс. Ибо это класс машин: Боевые Машины Поддержки Танков. Или Вам даже это надо ссылкой на Википедию подтверждать?

    Кстати – напомните мне, пожалуйста, как человеку, который по-Вашему недостаточно хорошо знает матчасть: чем отличается БМП от ОБТ? А то из приведённого Вами выше определения получается, что они эквивалентны.

    Кстати, утверждение, что обе ныне существующие БМПТ вооружены 2-ствольными пушками не вполне верно. Это как если бы Вы утверждали, что Т-90 «Прорыв» вооружён 7,62мм пулемётом.

     

    «Вы себе что-то придумали, ни с кем своими мыслЯми не поделились»

    /Ложь. Ложь прямая и легкопроверяемая. Возникает вопрос: Зачем Вам это?

    «Или мы обсуждаем совершенно конкретный образец бронетехники, или пытаемся догадаться о содержимом вашей головы. Лично я выбираю первый вариант. Ибо со вторым — к психиатру.»

    /Давайте начнём с того – с кем Вы дискутируете вообще. В данной теме последние два десятка реплик Вы дискутируете именно со мной, не считая пары «обменов любезностями» с коллегой rapax07.

    НО! При этом в ответ на мои указания, что Вы опровергаете не мои тезисы, беседуя со мной, Вы с одной стороны приписываете мне то, чего я не говорил (вспомним Ваше «БМПТ по версии 178_»), с другой заявляете: «Ну, вы — не единственный человек, пишущий на тему БМПТ».

    Видите ли, уважаемый, я как-то и без Вас знаю, что не единственный, но дискутируете-то Вы со мной! Если есть охота, можете собрать всё то, из утверждений других, что Вам кажется неверным и привести «одним букетом». Подозреваю, что с немалой частью Ваших «жалоб» я таки соглашусь.

    Но Вы-то опровергаете их так, будто они мои! Так что давайте так: или Вы дискутируете со мной, или мы «пытаемся догадаться о содержимом вашей головы. Лично я выбираю первый вариант. Ибо со вторым — к психиатру».

     

    «этот вариант развития не получит. Ибо он ущербный:»

    /Кажется, я понимаю, что Вы хотите сказать, но не уверен до конца. В том виде в котором эта фраза приведена она бездоказательна, а, следовательно — пустословна. Ибо Вы не стали тратить дополнительные несколько слов, чтобы более корректно сформулировать свой тезис «об ущербности». Расшифруйте, пожалуйста.

     

    2 Рейхс-Маршал

    «если добиться преимущества в воздухе, то подавление огневой системы врага — вопрос чисто формальный»

    /Тогда зачем Вам БТТ поля боя вообще?

    «Танки нужны для того, что БПЛА не может решать задачи поражения всех огневых точек врага (вплоть до отдельных пулеметов)»

    /Подтвердить, неспособность БЛА Вы, конечно же, сможете?

    «расходовать ракеты там, где можно обойтись 120-мм калибром, просто нерационально. "Маверики", знаете ли, денег стоят»

    /Наоборот: ракета/УАБ равного со снарядом веса сейчас как бы не дешевле. Ибо она по сути кусок взрывчатки с моторчиком, крыльями и камерой. Так же снаряд изнашивает ствол пушки (+расходы) и требует танка для доставки себя на поле боя (+расходы). «Маверик» на пулемёт расходовать дураков нет. Разве что кто-нибудь в интернете для красного словца пример приведёт. По пулемёту пустят скорее «летающую гранату» из соседней темы про изделие фирмы Textron.

    «ЗРК (они больше танка и уязвимее)»

    /Удивительно. Это насколько же «Тунгуска» больше танка? Или у Вас С-300 стал ЗРК поля боя?

    «В Чечне и Грузии авиация не уничтожила НИ ОДНОГО танка противника.»

    /Итого: тезис о том, что для танков главная опасность – танки, Вы не то что не доказали, но даже и не раскрыли пока как следует. Так что – жду.

    «Про роботизир. мины — буду признателен, если кинете ссылочку.»

    /Начинайте с этого.

    Противобортовая:

    http://www.almanacwhf.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=128:miny1&catid=20:16nomer&Itemid=21

    противокрышевая:

    http://www.aha.ru/~leokon/rus/mine30.htm

    противовертолётная:

    http://www.almanacwhf.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=131:miny4&catid=20:16nomer&Itemid=21

    По сути дела – достаточно установить РПГ на поднимающуюся треногу с камерой/детектором и управляющим процессором, как получается противобортовая роботизированная мина. И даже ещё проще варианты по ссылкам.

    «Оружие может быть разным. Для малого БП-танка с модульным вооружением можно так: в танковой роте 10 машин с 23-мм пушкой, 5 машин с модулем АГС. В резерве — модули с ПТРК.»

    /Хорошо, поставлю вопрос так: какие силы обороняющихся с какими силами (ОБТ+пехота+роботы) Вы хотите атаковать?

  1243. 178_ 07.10.2013 at 15:54

    2 А-Мэн-68
    «По делу есть что

    2 А-Мэн-68

    «По делу есть что сказать?»

    /Писал уже. Жаль Вы не поняли или сознательно проигнорировали. Ещё раз: из Ваших реплик создаётся впечатление, что Вы не разбираетесь в вопросе. Так ясно?

    «Я понимаю, вам обидно, что вас, такого гениального никто не ценит»

    /Лгать не устали?

     

    «есть примеры вашего понимания и моего непонимания?»

    /Помнится Вы на Википедию ссылались. Итак – вот Вам из Википедии:

    «БМПТ, Боевая Машина Поддержки Танков — боевая машина, предназначенная для ведения боевых действий в боевом порядке бронетанковых войск и огневой поддержки танков на поле боя. Машина призвана бороться с пехотой, вертолётами и легкобронированной техникой, представляющих угрозу для танков на поле боя.

    Первой машиной данного класса…»

    Отсюда видно, что термин «БМПТ» рассматривается прежде всего как обозначение КЛАССА боевой техники. Именно эту простую мысль я и пытаюсь донести в том числе до Вас.

    Это – пример «моего понимания». Теперь пример «Вашего непонимания».

    Цитату в студию:

    «БМПТ существует ДВА вида: БМПТ и БМПТ-72… О каких ещё БМПТ можно рассуждать? …мы обсуждаем совершенно конкретный образец бронетехники…»

    Из цитаты видно, что Вы используете термин «БМПТ» именно как обозначение конкретной модели, а не класса, более того: обсуждать перспективы БМПТ как класса машин Вы на этом основании отказываетесь – это подтверждает Ваш вопрос: «о каких ещё БМПТ можно рассуждать?».

    Т. о., из цитаты видно: Вы воспринимаете термин БМПТ только как обозначение вполне конкретных машин, что противоречит определению термина «БМПТ».

    Это является примером Вашего непонимания что такое БМПТ, и косвенно подтверждает мнение о том, что Вы не разбираетесь в сути вопроса.

     

    «Это более чем верно.»

    /Оставляя в стороне справедливость Вашего утверждения, спрошу одно: как Вы понимаете словосочетание «более чем верно»? А то закрадываются определённые сомнения. J

    «Это так и есть на самом деле.»

    /Ошибаетесь, А-Мэн-68! J На самом деле существующие БМПТ вооружены НЕ ТОЛЬКО 30-мм пушками. Именно это я имел в виду, когда сравнивал Ваше высказывание с попыткой утверждать, что Т-90 вооружён пулемётом.

    «у евреев своё видение мира и пока убедить их в необходимости БМП лично мне пока не удалось.»

    /Успехов в попытках. J Собственно Вы отлично охарактеризовали свой нрав, избавив меня от желания перейти на личности. J Спасибо.

     

    «Наличие ОБТ в армии США является достаточным примером.»

    /Поначалу я тоже хотел написать что-то подобное «в оправдание» существования ОБТ. Спасибо за помощь. Но потом я понял, что такой пример не несёт смысла, поскольку он не является аргументом. Получается довод из области «ОБТ нужны потому, что у янки они есть!».

    Может для кого-то это и аргумент… впрочем – обратит ли коллега Рейхс-Маршал внимание на Ваше утверждение – покажет время. Ещё раз – спасибо.

     

    «Осколочно-фугасный 3ВОФ22 стоит 163 доллара, 3ВОФ": — 205 долларов. Американский картечный М1028 — 2000 долларов, кумулятивный многоцелевой М830А1 — 4659 долларов.

    http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t6530.html

    Теперь взглянем на аналогичные авиационные УР. Собственно, УР массой 25-30 кг в природе не особо встречается. Если только ПТУР наземного базирования… ПТУР "Корнет" стоит около 102 000 долларов, ПТУР "Спайк" — около 196 000 долларов.

    http://army.lv/ru/kornet/356/16257

    178_, вы действительно верите, что 102 000 меньше, чем 163?»

    /Написано много. Спасибо. А теперь сравним более корректно. Например, выбросим из списка авиационные ракеты, которые не для поражения наземных целей, и ПТУР, которые имеют свой движок и кучу электроники, то есть в неявном виде несут цену пушки и танковой СУО.

    Возьмём УАБ – как наиболее вероятное оружие ДПЛА поля боя. Самая близкая по весу – GBU-39. Она при весе 129кг стоит 40000 долл. в ценах 2006-2007 фин. года. (GBU-39 вообще 227кг за 19000 долл) Чтобы учесть разницу по весу (129кг против 11,4) перейдём к удельной цене за килограмм массы.

    Для сравнения приводимый Вами М830А1 при весе 11,4кг стоит 4659долл. В ценах 2000года. Принимая усреднённую годовую инфляцию за 5% получим, что в 2013 году Снаряд М830А1 стоит 770 долл. за килограмм массы, а GBU-39 – 436 долл. за килограмм массы. Вот сравнение с картечным М1028 будет немного в пользу снаряда, но при этом М1028 – просто «банка с шариками», а GBU также несёт электронику и механику для обеспечения наведения и управления.

    Так что для поклонникам снарядов есть над чем подумать.

  1244. 178_ 07.10.2013 at 16:22

    Коллега! А что там за танк у

    Коллега! А что там за танк у них в качестве вражеского на рисуночке?

  1245. 178_ 07.10.2013 at 17:35

    2 А-Мэн-68
    «Вот только

    2 А-Мэн-68

    «Вот только собственно класса машин пока в природе не наблюдается.»

    /Элементарно, А-Мэн-68! Класс машин задаётся НЕ наличием машины, а определением класса. Так что класс может существовать, и быть обсуждаем, даже если в нём нет НИ ОДНОЙ машины. Странно, что Вам надо объяснять настолько элементарные вещи.

    «Таким образом, обсуждение КЛАССА машин сводится к обсуждению ОДНОЙ машины.»

    /Скажите… а такой класс боевой техники как, например, ОБТ Вы тоже неспособны обсуждать «в отрыве» от конкретных моделей?

    «Вы себя хвалите чаще — может вам кто и поверит. Только я помню наши старые споры и тот бред, что вы несли на потеху публике. Хотя спорами это назвать было трудно.»

    /Жаль мне Вас. Совсем аргументы закончились, видимо, раз пытаетесь  былое искажать. Лучше вот Вам вопрос по принципу «Да/Нет»: Вы принимаете запрошенный Вами и даденый мной пример «моего понимания» и «Вашего непонимания» термина? Да/Нет? Если Да/Нет, то почему?

    «Не забудьте в килограммодоллары включить коэффициент, учитывающий стоимость самолёточаса. И сравнить его со стоимостью танкочаса.»

    /Ошибаетесь! Надо не «самолёточаса», а ДПЛА-часа. Например по данным Википедии MQ-1 Predator произведено 75 единиц по цене 4,03млн.долл., на 2010 суммарный налёт превысил 700000 часов. Делим 700000 на 75 получаем 9300 часов. Итого по ценам «за штуку» и по ресурсу ДПЛА и танк – примерно равны. Так что не вижу отчего бы час ДПЛА стоил сильно дороже чем час эксплуатации ОБТ.

    «А чтобы было проще сравнивать, возьмите обычный шестидюймовый "Краснополь", "Копперхед", "Сантиметр" или ещё какой "Эскалибур" и посмотрите цену. "Краснополь 2М" например стоит 70 000 американских денег. Сравним с ценой на танковые осколочно-фугасные: как я уже говорил, 3ВОФ22 стоит 163 доллара, а 3ВОФ26 — 205 долларов. 70 000 и 205 — разница есть?»

    /Разумеется. Разница в том, что Вы сравниваете несравнимое: высокоточный снаряд для стрельбы «за горизонт» со старым ОФС-ом непонятной стоимости для стрельбы на ЛПВ.

    "Я похож на медиума? Умею говорить с мёртвыми? Наймите хорошего спирита и пусть он вызовет вам дух художника, оформлявшего наставление."

    /Жаль. Попытка разрядить обстановку шуткой не прошла.

    2 Рейхс-Маршал

    «Говоря о подавлении огневой системы врага, я имел в виду РСЗО, гаубичную артиллерию и ОТР. Каждый отдельный пулемет с воздуха не выкосишь.»

    /Хорошо. Принято. Теперь вопрос: а миномёт? Его тоже «с воздуха не выкосишь»? Если да, то насколько большой? Где критическая граница?

    «Кусок мокрой "камуфляжки" сделает пулеметчика, АГС или снайпера невидимым для БПЛА, так  как на 3-4 км он может обнаружить цели только в тепловизор, а на 1-2 км его собьют из ПЗРК.»

    /Почему на ДПЛА не может быть тепловизора? Кто запретил? И кто запретил целеуказание от одного ДПЛА группе других – более дешёвых?

    «Вы пытаетесь убедить меня, что управляемая ракета дешевле арт. снаряда, а обслуживание БПЛА дешевле обслуживания 120-125-мм пушки?»

    /Пытаюсь предостеречь Вас от использования «Маверика» в качестве примера пока что. И таки да – смотря какая ракета и смотря какой снаряд. Вот, например бомба GBU-12 стоит 19000 долларов, имеет вес 227кг и является высокоточным оружием. А снаряд «Краснополь-2М» по данным уважаемого А-Мэн-68 стоит 70000 долларов и весит 54кг. То же и по обслуживанию: Во-1 беспилотник беспилотнику рознь – есть и архидешёвые; Во-2 к 120-125мм пушке ещё и танк прилагается, не забывайте.

    «Из Тунгуски современный самолет не собьешь: славные времена Въетнама давно в прошлом.»

    /Простите… мы же вроде речь о сбитии ДПЛА вели. Потом, есть ещё «Тор» разных модификаций – они уж точно против самолётов и не больше танков.

    «наземная ПВО (в т.ч. и С-300/400/500) вне зависимости от подчиняемости просуществует не более 36 часов.»

    /Опа! Откуда у Вас… нет даже у ВАС уже появились сведения про боевую устойчивость С-500?

    «В сер. 50-х основным врагом стали вражеские танки (80%).»

    /Прошу примеров.

    «В реале просто Абрахам Адан сообщил по рации в штаб: "Несем потери. Танки горят от ракет". Адан имел в виду, что поражение ПТУРом приводит к возгоранию двигателя. В реале танковые контратаки евреев попросту плохо поддерживались пехотой и артиллерией, в силу чего танки арабов стреляли им в борта. Но евреям было западло признавать, что вся их военная машина попросту облажалась: вот они и запустили сказк»

    /Рассказите – сколько НА САМОМ ДЕЛЕ в той войне израильтяне потеряли танков от каких видов угроз.

  1246. 178_ 07.10.2013 at 17:58

    2 А-Мэн-68
    «Обсуждать

    2 А-Мэн-68

    "Обсуждать отсутствующие в природе машины я предоставлю вам — вы в этом специалист. "

    /Альтернативхистори, однако. Вы на этом сайте ни одной несуществующей машины не обсуждали?

    "можно стоимость самолётовылета высчитывать таким идиотским?"

    /Простите, можно Вы не так часто будете э-э… путать понятия? Напомню: Вы вели речь не про "самолётовылет", а про "самолёточас". Далее.

    "Стоимость керосина посчитали? Зарплату авиатехников и операторов? Стоимость солярки, сожженной дизельгенератором, дающим электричество приборам управления?"

    /Всё то же самое относится и к танкам. Там и экипаж, и вероятность потерять его побольше и много чего ещё.

    "Простите, а кто начал сравнивать цену управляемого оружия и неуправляемых ОФС? Вы правда упоминали УАБ, но в данном случае это не существенно."

    /УАБ — судя по приведённым примерам гораздо дешевле. Так что — весьма-таки существенно.

     

  1247. 178_ 09.10.2013 at 17:47

    ДВС!
    2 А-Мэн-68
    Сейчас у меня

    ДВС!

    2 А-Мэн-68

    Сейчас у меня цейтнот. Отмечу только, что Вы:

    А) неправильно представляете себе перспективный РОП. В Вашем описании нет ничего про ДПЛА обороняющихся и приданных средств усиления. Нет лёгких массовых (в соотношении 1:1 вместо нынешних РПГ) и роботизированных мин. Это как минимум.

    Б) постоянно "добавляете" средств наступающим. То у Вас рота "не в вакууме действует", то батальон. А потом рисуется бригада, артиллерия и авиация. Давайте всё же без увёрток сведём ситуацию к предельно простой и формализованной.

    Вот атакующие собрали столько сколько надо сил, шарахнули по обороне всем чем положено и начали атаку на то что осталось.

    Теперь вопросы:

    А) чем по-Вашему шарахнули атакующие по РОП и

    Б) что там по-Вашему уцелело?

    За БУСВ не прятаться и мыслью по древу не растекаться: только цифры и наименования изделий. Ок?

    Ах да, один маленький забавный момент: 

    "открытие огня без команды в армии крайне не приветствуется."

    /Насколько "крайне"? Если солдат идущий в атаку видит угрозу/цель он по-Вашему должен дождаться команды и только по ней стрелять? Или всё же не настолько "крайне"?

    2 Андрей

    Не огорчайтесь. Я в пятницу на конференцию по вермитехнологиям уезжаю и буду вне веселья — вот мне обидно.

  1248. 178_ 13.10.2013 at 15:58

    ДВС!
    Всёс точностью до

    ДВС!

    Всёс точностью до наоборот. Танк предельных параметров весьма востребован, поскольку имеет (по определению) предельную защищённость — как пассивную так и активную (в т.ч. — групповую). Такимобразом его защита "обесценивает" максимальное же количество ручных противотанковыхсредств, в то время как его наступательныфеспособности заставят обороняющихся сконцентрировать свои усилия именно на нём. По нему будет работать наиболее совершенная техника, да и партизаны будут тащить против него самые свои большие, тяжёлые, заметные и трудновосполнимые ПТРК. В терминологии компьютерных игр это "танк+дамагер". Под его прикрытием и прочие ББМ поля боя будут действовать с большей эффективностью, а значит такой танк силён не сам посебе, атем, что повышает эфективностьостальных. Как-то так, если вкратце и грубо.

    П.С. Позабавило про развитие кинетических пробойников. Автор реплики знает как связана пробивающая способность ОБПС и их габариты и скорость?

  1249. 178_ 13.10.2013 at 16:15

    ДВС!
    2 А-Мэн-68
    Пока не могу

    ДВС!

    2 А-Мэн-68

    Пока не могу ответить полновесно. Только один наиболее вопиющий момент.

    "Вопросы? Комментарии? Всё, что можно раздолбала артиллерия и РСЗО (если есть, хотя вряд ли), остальное добьёт первый эшелон. Если будет быстро и метко стрелять, то сделает это без потерь."

    /Простите, но уменя создаётся впечатление, что Вы живёте в каком-то ином мире. В котором выполнение уставных требований даёт войну без потерь. Как в плохих компьютерных играх, право. Но я отвлёкся.

    Первое. Если у Вас "всё что можно — раздолбала…", то зачем вобще атака? Пойдите и соберите трупы/трофеи. Те же грёзы янки о "бесконтактной войне без потерь", только в профиль. Как вариант тут уже один участник предлагает фактически то же, чтои ВЫ, но ему Вы почему-то перечите. А ведь Рейхс-маршал всего лишь "поменял исполнителей" — у него (как я понял) основой послужат ДПЛА, а так — всё то же самое, что и у Вас. Ах да, только без плясок с бубном вокруг мантры "а (при Сталине/во 2 Чеченскую) БУСВ выполняли…".

    Итого — если "всё раздолбала" — зачем БТТ? Если "не всё", то почему Вы так непробиваемо уверены, что ИМЕННО того, что есть сегодня — хватит? Может хватит меньшего? А может нехватит ни ОБТ ни БМП? 

    "Мне кто-нибудь, когда-нибудь нарисует боевую машину с пятью независимыми огневыми каналами в передней полусфере? … Приводите примеры и компоновку. "

    /Загляните для начала в мой блог, и внимательно прочитайте статьи "К вопросу об актуальности БМПТ" и "Концепция ударного подвижного механизированого соединения КОЧЕВНИК-2". Они давно там висят, а вместо этого Вы ведёте войну с голосами у себя в голове, которые рассказывают Вам альтернативы про БМПТ вГрозном-95.

  1250. 178_ 16.10.2013 at 09:19

    ДВС!
    Небольшое

    ДВС!

    Небольшое предуведомление. Поскольку некий участник потихоньку начал вызывать у меня некоторое сочувствие, я не буду комментировать большую часть Его реплик как не относящиеся к делу. Откомментированные же реплики, разобью на 2 части: «куртуазная» и «техническая». Итак – «куртуазная» часть.

     

    2 А-Мэн-68

     

    Ore no БМПТ ga konnani kawaii wake ga nai! crying

    (это к вопросу о милых безумных рисунках техники, вброшенных упомянутым участником; это так мило – принести в обсуждение немного техноюмора yes; спасибо)

     

    Ещё вот что: ДВС кроме как «Двигатель Внутреннего Сгорания» расшифровывается также как «Доброе Время Суток». Так что отвечу Вам на…

    «ЖРД! ТРДДФ! ПВРД! РДТТ!»

    /…Спасибо. Вам того же. smiley

     

    «Ну, РОП не обязательно перспективный»

    /Неверно. Категорически обязательно.

    Поймите: речь о путях совершенствования сухопутных ВС. Появятся ли БМПТ, или просто станут учить БУСВ 25 часов в сутки, в любом случае это – работа на будущее. На противостояние самому серьёзному противнику, который только предусмотрен военной доктриной. На перспективу. Т.е., рассматривать противостояние не самой серьёзной угрозе – автоматически обессмысливать всё обсуждение. Или так или… всегда требовать в противники себе папуасов с берданками. Но рассчитывать на это, — натуральное вредительство, я бы сказал.

     

    «Итак, на взводный опорный пункт (три отделения, тридцать три солдата, три БМП, один танк, три РПГ, три ПТРК, одноразовые РПГ — по способности, пусть около двух на человека)»

    /Устав армии КАКОГО вероятного противника Вы сейчас процитировали? sad Кто предполагает иметь именно столько-то и того-то на ВОП?

     

    «Над вами тогда хохотала масса народа на нескольких континентах.»

    /«Искренне прошу – смейтесь надо мной! Если это Вам поможет…» wink

     

    «178_: Вы ведёте войну с голосами у себя в голове

    А-Мэн-68: Да нет. Это старый наш разговор, просто он внезапно продолжился.»

    /Знаете, у меня есть 3 варианта как это понимать:

    А) Мне отшибло память, и я не помню, что разговаривал с участником А-Мэн-68, о том, как он понимает термин «БМПТ».

    Б) У Вас расщепление личности.

    В) У Вас есть «запасные маски» о которых я неосведомлён.

    Что из этого по-Вашему верно?

     

    «почему не слушаетесь?»

    /Честное слово, я слишком плохо Вас знаю, чтобы судить о Вас. Скорее всего, в душе Вы хороший, умный и вполне вменяемый человек (уж извините за этот неявный переход на личности), а наш с Вами полемический взаимный накал страстей обусловлен рядом недоразумений.

    * (Мысленный тяжкий вздох) * frown

    Но пожалуйста, не надо давить мне на жалость! «Почему не слушаетесь?» — слова не мужа, но…

    Если Вам горько, я Вам сочувствую, но не демонстрируйте, пожалуйста, пораженческих настроений! На самом деле Ваша позиция имеет целый ряд серьёзных аргументов! Вы просто не успели их привести, занимаясь вместо этого приведением рисунков под тегом «юмор», и цитированием БУСВ к месту и (по большей части, увы) не к месту. Успехов Вам, и пусть в дискуссии родится истина! smiley

    На этой оптимистической ноте начинается…

     

    «Техническая часть».

    Будучи вполне согласен, что даже если «За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку», тем не менее «за Ваше право его высказать — я отдам свою жизнь», сразу хочу оговориться:

    уважаемый А-Мэн-68! В рамках данной дискуссии я пока что не считаю Вас неправым. По той простой причине, что «в упор не вижу» Вашей позиции. Она кажется мне малообоснованной, да и вообще не сформулированной как следует. А как можно дискутировать с тем, кто и мнения-то своего толком не высказал?

    Поэтому в техническом разделе данной реплики я взял на себя труд сформулировать хотя бы часть «стержневых» положений, присущих Вашей позиции в моём понимании. Вы в свою очередь вольны принять эту формулировку или отвергнуть её, приведя свою.

    Итак.

    Вашу аргументацию на тему «почему нам не нужна БМПТ», можно условно разделить на 2 основные (для простоты возьмём лишь основные) части:

    А) «Почему БМПТ не справится»;

    Б) «Почему можно справиться без БМПТ и прочих «новинок»»;

    Линию «А)» рассмотрим в следующий раз, а пока рассмотрим линию «Б)».

    На мой взгляд её квинтэссенция может быть выражена в 2 цитатах уже приводившихся Вами, А-Мэн-68.

    1)

    «Задача подразделению, части или соединению ставится с учётом наличия штатных средств для её выполнения. При отсутствии таких средств или их недостаточности для выполнении задачи им предаются сверхштатные средства или организуется взаимодействие с др. частями. Если следовать этому нехитрому правилу, то изобретать велосипед не прийдётся.»

    2)

    «178_ : А зачем нам это новое, если на любого гранатомётчика мы ответим залпом дивизионной артиллерии, а на открывший огонь АГС вызовем вертолёты? Так, наверное, и вовсе без танков обойтись можно. «Артиллерия разрушает – пехота занимает

    Kali : Вы утрируете. Но в принципе верно. Примерно так и должно быть. »

    Верно ли я изложил? Ничего не упустил (в рамках линии «Б)»)?

     

    А теперь мои комментарии.

    1) Первый фрагмент ИМХО – АБСУРДЕН.

    Ибо без дополнительных уточнений он допускает ситуацию, когда римские легионеры с мечами и копьями будут брать Берлин 45 года. А что? Вот у нас есть легионы даже без огнестрельного оружия, главное – морально устойчивые, чтобы не пугались. Мы им ставим задачу: «занять Берлин».

    А теперь… придаём сверхштатные средства в виде пяти воздушных армий на В-29 со всей инфраструктурой! За месяц-другой они крошат Берлин в мелкую щебёнку в которой нет ни одного живого гитлеровца. И легион спокойненько – как дословно и приказывалось – ЗАНИМЕТ Берлин. Задача выполнена.

    Таким образом, эта часть требует уточнения чтобы не было «каши из топора» – насколько серьёзными могут быть приданные сверхштатные средства.

    2) Второй фрагмент ИМХО – «благие пожелания».

    По сути это уточнение первого фрагмента с другой стороны.

    «Если мы не хотим потерь в ходе атаки – надо убить всех врагов до начала атаки» — вот вкратце, что значат все эти Ваши аргументы. Стремление весьма похвальное, однако в реальной жизни – вынужден Вас разочаровать – такое встречается нечасто. Иначе бы не то что БМПТ – ВСЯ остальная БТТ исчезла бы, уступая место грузовикам с пехотой и ракетно-артиллерийским комплексам бесконтактной войны как в сладких снах янки.

    На самом деле изрядная часть обороняющихся сохраняет боеспособность. И Вы никоим образом даже не попытались доказать, что уцелевших не хватит для обороны. Максимум – начали пытаться один разок… и бросили. Видимо в тот момент не смогли, но я терпелив, и подожду когда всё-таки сможете.

    П.С. Отдельное спасибо за информацию по габаритам АГ и боевых отделений, самому искатиь мне былоленгиво. Теперь-то я более уверен: "ВЛЕЗЕТ".

  1251. 178_ 16.10.2013 at 12:26

    ДВС!
    2 Андрей
    Ага, теперь я

    ДВС!

    2 Андрей

    Ага, теперь я вижу, почему у Вас не было времени восстановить свою реплику в БМПТ wink

    2 Tungsten

    «ГОСТ 4401-81 "Стандартная атмосфера" . Скорость звука на высоте 0 м = 340,254 м/с ( стр. 56 ) .  305 м/с — это как , если П-15 с её 320 м/с считается "дозвуковой" »

    /Совершенно верно. А теперь я кое-что уточню. Атмосфера бывает не только на высоте 0м. И понятие «скорость звука» означает только то, что означает – «скорость звука». На разных высотах она – разная.

    Обычно её приводят как 290-330 или до 343м/с (зимой, когда воздух плотный). Так что – всё правильно: П-15 ДОЗВУКОВАЯ – на той высоте на которой она летала. Если бы чудо затащило её на бОльшую высоту, где воздух разрежён, а скорость звука мала, то она враз стала бы сверхзвуковой если смогла бы там поддерживать свои 320м/с.

    «Если уж огромные самолёты с тонким крылом большой площади ( вдобавок полные керосина ) спокойно маневрируют с перегрузками до 9G , причём ограничение по переносимости лётчиком , а разрушающая 12-15G . Это у ЛА»

    /Уточню. Лётчик здесь не то чтобы совсем ни причём, (типа на МиГ-31 лётчики слабее чем на Су-27!) но…

    У ЛА есть максимальная эксплуатационная перегрузка – при которой конструкция не получит за одни-два полёта «инвалидность» от усталостных трещин. Это – величина более менее постоянная. То же и по «разрущающей» перегрузке. А есть «максимальная установившаяся перегрузка на манёвре…», после чего идёт описание высоты, угла крена, и т.д. – это величина переменная – она определяет способность самолёта маневрировать. Здесь ключевое слово – МАНЕВРИРОВАТЬ!

    Так вот – к чему это я. «Труба», может и не разрушится, но максимальная перегрузка «по справочнику» определяется не совсем прочностью, а иногда – СОВСЕМ НЕ прочностью. На сверхзвуке способность маневрировать определяется тяговооружённостью ракеты, и не пресловутая «трубоподобность» (Миг-21 – лучший?!) определяет их более энергичный манёвр, а банально то, что они – «бочки с топливом в один конец и на 5 секунд». Именно поэтому Вы зря так удивились низкой перегрузке для С-125. По прочности она бы и больше дала, а тяговооружённость – дело иное.

    «максимальная расчётная перегрузка — 15G . Причём лимитировалась устойчивостью горения в ПВРД , корпус выдерживал и больше»

    /Вот Вы и сами показали (а ниже – убедительно доказали), что не только прочность лимитирует.

    «Это просто те самолёты , которым высокая маневренность не нужна»

    /Не только и не столько. У Миг-31 выше скорость – большую массу воздуха он «тащит с собой». Чтобы не устраивать здесь длинные лекции скажу просто: я, помнится, замечал Вас на paralay.com – значит Вам не составит труда ознакомиться с размещёнными там статьями П.Булата, посвящёнными проблемам сверхзвуковой маневренности.

    П.С. Очень хорошая статья. Перекликается с материалами про "Эскортный эсминец". Так что — плюсую.

  1252. 178_ 16.10.2013 at 12:40

    Много Вы понимаете в

    Много Вы понимаете в совершенных моделях… wink

  1253. 178_ 16.10.2013 at 14:58

    2 А-Мэн-68
    «Я хочу только

    2 А-Мэн-68

    "Я хочу только одного: чтобы 178_ наконец нарисовал (хоть как-нибудь) машину в габаритах танкового шасси с пятью независимыми огневыми каналами."

    /СПАСИБО! Спасибо Вам огромное, за это желание! Первый рисунок я сам отправил фтопкуЮ второй сдох вместе с очередным винтом, потом всплыли новые данные по габаритам… вобщем так я скажу… с моей стороны не было бы слишком назойливо попросить Вас о помощи в аспекте информационного обеспечения?  Тем более, что часть работы Вы уже проделали в своей предыдущей реплике (рисунки, правда без размеров, но и это лучше чем ничего).

    "Кочевниковское" шасси, конечно, останется бе изменений, но "чемодан" бронерубки, обеспечивая вместимость, несколько ограничивает отрицательные углы наклона. Как думаете — это стоит пытаться исправить, или фиг с ним?

  1254. 178_ 16.10.2013 at 15:41

    Ах, Вы об этом…  😆
    я

    Ах, Вы об этом…  😆

    я просто про Человекоподобный Интерфейс производства Интегрального Мыслетела вспомнил…

  1255. 178_ 16.10.2013 at 15:55

    Но, по крайней мере, коль

    Но, по крайней мере, коль скоро Вы решили хотя бы попытаться мотивировать меня на борьбу уже с МОЕЙ ленью, я время от времени буду уточнять Ваше мнение по габаритам того или иного оружия, чтобы когда оно всё будет "в сборке" Вам не показалось внезапно, что де "не влезает" даже несмотря на почти 3 метра ширины и 6 с гаком метров длины под БО.

  1256. 178_ 16.10.2013 at 17:36

    Не, там ~3000* ~6000 ТОЛЬКО

    Не, там ~3000* ~6000 ТОЛЬКО на оружие. Просто шасси больше чем то, что Вы приводите. А на нынешних нормальную БМПТ не сварганить. Только  "недоделки", которые Вы так любите критиковать.

  1257. 178_ 16.10.2013 at 17:36

    /Дубль удалён/

    /Дубль удалён/

  1258. 178_ 16.10.2013 at 22:08

    «16 июля 1066 года.

    "16 июля 1066 года. Организация Калининградского университета."

    /Спаситепамагитеменяпреследуютзелёныечеловечки! 😉

  1259. 178_ 19.10.2013 at 12:29

    ДВС!
    2 А-Мэн-68
    Спасибо за

    ДВС!

    2 А-Мэн-68

    Спасибо за ссылки. Теперь кое-что уточню. В связи с даной темой Вы заявляли буквально следующее:

    "Практически дословно пересказать своими словами штат полка, выдать всё это за невсебенную инновацию…"

    /Штат КАКОГО полка я пересказал в текущей теме  по Вашим словам «практически дословно»? Кавалерийского/Зенитно-ракетного? Смелее!

    Для начала уточню: ссылки кроме №№ 6,9,10 при всей своей познавательности никоим образом не аргумент ибо там НЕ полк. По ссылкам №№6,9,10 имеем штаты трёх гвардейских полков (танкового, мотострелкового и артиллерийского) на лето-осень 1986.

    Смотрим-сравниваем. Понятное дело, что НИКАКОГО "ПРАКТИЧЕСКИ ДОСЛОВНО" там нет и в помине. Но было бы категорически нечестно с моей стороны указывать Вам на отличия обусловленые только лишь прогрессом и другими названиями машин. Танк останется танком, САУ — САУ и т.д. Поэтому примем пока Ваше "практически дословно" за фразу "для красного словца", сказанную в полемическом задоре (наподобие Вашего же ("а я понимаю правильно") — для этого сначала Вы должны были бы понимать хоть как-то), и обратимся к сути.

    По сути.

    1. Сравниваем с танковым полком. Сходства больше всего т.к. именно от него я отталкивался. Там есть танки — даже гораздо больше чем в "Кочевнике". Но нет средств доставки пехоты (ни БМП ни ТБТР). Там нет взводов непосредственной артиллерийской поддержки и роботизированных инженерных комплексов.

    И это несводимо к простой замене одной модели техники на другую. Роботизированные устройства, идущие перед ОБТ, исследующие местность и устраняющие мины и роботов противника дают качественное отличие, как если бы мы пустили штурмовые сапёрные команды. Ибо без них наступление имеет очень хорошие шансы «захлебнуться» даже при поддержке БМПТ и артиллерии с закрытых позиций.

    По ствольной артиллерии — в танковом полку есть и самоходная и буксируемая. В "Кочевнике" — только самоходная. Впрочем это  различие, обусловленное требованием к мобильности,  незначительно. Зато ничего подобного крупнокалиберным РСЗО с УРО нет в помине. По сути машины с "Гермесами" по возможностям (40+(100км) и самонаведение) аналогичны системе "Ураган", которая ЕМНИП армейского уровня подчинения. Также нет РЛС контрбатарейной борьбы.

    Разведка. В "Кочевнике" есть ДПЛА, но с учётом прогресса 1986 — 2013-202* будем считать, что различий нет вовсе.

    Инженерно-сапёрная компонента, обеспечение — хотя "дословного повторения" нет и в помине, тем не менее отличия непринципальны с поправкой на большую опасность "с воздуха" в случае "Кочевника".

    2. Сравнение с мотострелковм полком. Средства доставки пехоты — есть и даже больше чем в "Кочевнике". Есть и танки в поддержку. Нет САУ непосредственной поддержки и РИК-ов. Последнее, как я упоминал — критично (иначе — зачем бы их вводить?).

    Прочие отличия — по аналогии с танковым полком.

    3. Сравнение с артиллерийским полком. Там НЕТ ни танков ни пехоты. Правда есть (точнее НЕТ, но ДОЛЖНА быть) РЛС контрбатарейной борьбы и РСЗО. Правда качественно меньшего могущества.

    Итог. Ни один из предлагаемых для сравнения полков не обладает сходством, необходимым для обоснования Ваших громких заявлений. По сути придётся ещё раз объяснить Вам персонально концепцию "Кочевника".

    Это элитный высокоподвижный и обладающий высокой ударной мощью "бронированный кулак", который я постарался сделать боолее-менее сбалансированным. Это как-бы "три в одном" (танковый, мотострелковый и артиллерийский) без оглядки на стоимость. Качественных отличий четыре: А) введение в штат инженерных роботов поля боя; Б) введение в штат систе ВТО ранее относившихся к более высоким уровням подчинениия; В) введение в штат БМПТ; Г) переработка всей боевой техники на основе подхода ТБСК для повышения мобильности.

    Удачи в дальнейшем поиске подразделения-аналога! 🙂

    П.С. "рождённая "концЭпцЫя" применятся в вооруженных силах практически всех армий мира вот уже несколько столетий."

    /Уточните в чём по-Вашему заключается "якобы придуманная 178_ концепция, которую применяется несколько столетий".

  1260. 178_ 19.10.2013 at 14:04

    Немного разрадим

    Немного разрадим обстановку.

    Рёдзанпаку — "додзё героев" исходно описывается как холм/остров окружённый водой (как вариант — временно — при разливе реки), на котором волею случая (впоследствии — как обычай) собрались разннообразные воины. Не исключено здесь нашла своё сакральное отражение генетическая память о Запорожской Сечи наиболее пассионарных казаков-покорителей-Сибири-и-Дальнего-Востока, которые дошли даже до Японии…

  1261. 178_ 19.10.2013 at 14:08

    Пардон за

    Пардон за самоцитирование:

    "…Янкесы успели-таки ввести в строй последнюю оставшуюся у них АУГ в северной атлантике, что грозило немалыми потерями нашему торговому флоту, с его устаревшим вооружением, учитывая то, что один-разъединственные "Неустрашимый" пока что глубоко увяз в поддержке десанта направлявшегося к Претории. Артиллерийские автономные модули даже были вынуждены отделиться от корабля и сопровождать десант по суше — настолько интенсивным было противодействие бурских "коммандос". Лазерная батарея уже начала потихоньку выходить из строя — никто не рассчитывал, что её установкам придётся в одиночку сшибать многотысячную спутниковую группировку НАТО, а также беречь корабль от атак БЛА и гиперзвуковых ПКР.
    …В создавшейся обстановке адмирал Иванов дал добро на отделение ракетного модуля для удара по АУГ США. Решение оказалось оправданным: экранопланная махина буквально за несколько часов смогла приблизиться к тому на дистанцию удара, даже не выходя из-под сверхдальнобойного зенитного зонтика основного корабля, и нанеся удар всего тремя сотнями своих "Копий" и "Кистеней", добилась практически полного потопления группировки противника даже без применения ЯБЧ. Однако происшедшее уже попахивало международным скандалом.
    Поэтому после экстренного возвращения на корабль всех модулей "неустрашимый" включил все свои ЯРД и скоренько вышел на геостационар. Там, получив по торсионной связи шифровку, он сделал коррекцию курса, и, дозаправившись на станции "Юрий Гагарин", взял курс на точку Лагранжа, на соединение со 2-й стратегической танковой армией, которая уже давно пряталась в облаках Кордылевского от телескопов Гаагского трибунала… To be continued…"

  1262. 178_ 19.10.2013 at 21:55

    ДВС!
    2 А-Мэн-68
    Так. На

    ДВС!

    2 А-Мэн-68

    Так. На всякий случай уточню одну простую вещь – просто чтобы по этой линии уж точно недоразумений не было. Я – один из почти 6 миллиардов людей. С этой точки зрения вероятность того, что я выскажу что-то принципиально новое исчезающе мала. Осознавая это, я НЕ собираюсь изо всех сил защищать некую идею просто потому, что «она моя». Если окажется, что я надумал нечто полезное – отлично; если нет – что же, это была забавная гимнастика для ума. Размещённая в соответствующем ей по тематике месте (а не, скажем, в письме в ГШ).

    Более того, если моя идея, как Вы говорите, давно реализована, это само по себе означает, что я повторил нечто что уже есть (и СЧИТАЕТСЯ РАБОТАЮЩИМ), исходя из своих соображений. Это уже некоторый успех, и повод быть довольным.

    Рассмотрим же Ваши утверждения более подробно.

    1.

    Вы предлагает сравнить теперь уже не только с полком, но с бригадой и дивизией. Сравним. Сначала по Вашим ссылкам находим бригаду. Да-а. Бригада-то разведывательная! По количеству «самоходных единиц» — достаточно близко, но… там тяжёлой техники минимум! То есть сравнивать с ЭТИМ с моей стороны было бы заведомо нечестно.  Сойдёмся на том, что Вы второпях предоставили негодный пример. Единственное что в бригаде радует – 6 установок РСЗО. Хотя они опять-таки классом ниже, чем те, что в «Кочевнике». Придётся  бригаду для сравнения  искать самому.

    Теперь сравним с дивизией. Опять смотрим в предоставленные в качестве доказательных аргументов ссылки. Вот у нас две дивизии: Зимовниковская и Невельская. И чего тут только нет! И пожарная команда, и фельдегерская станция. А уж танков и машин доставки пехоты – куда там «Кочевнику»!

    Однако же так и не появилась «длинная рука» (про применение ВТО/УРО вообще ничего, но спишем на древность информации). Итого: дивизия будучи гораздо более крупной и менее мобильной единицей  отстаёт от «Кочевника» по реактивной артиллерии. По сути она отстаёт по средствам усиления – тем самым на которые Вы так уповаете в аспекте "обходиться без новой техники" (в смысле без новых типов техники).  Впрочем, неудивительно: «Кочевник» — как это ясно из названия самой темы, по сути и есть одно большое и мобильное СРЕДСТВО УСИЛЕНИЯ. Просто несколько более сбалансированное чем артиллерийский полк.

    Так что и тут сравнение – "не выходит".

    2.

    «идея вашего "Кочесника" давным давно реализована. И на полковом и на дивизионном уровне.»

    /Удивляет меня эта фраза. Вроде начали за упокой – окончили за здравие. Я ж ни капли не против этого Вашего «давно реализована»… 

    Почему я не против? Очень просто: боялся, что у наших проблемы, и потому хотел придумать как лучше. Или прав или ошибаюсь. Если «уже сделали», то значит: А) я ПРАВ. Просто опоздал с идеей; Б) наши уже без меня с проблемами справились. Так что ЕСЛИ Вы правы – у меня целых ДВЕ причины для радости.

    НО. Прежде чем благодарить Вас за радостные известия, научен неоднократным горьким опытом, я постараюсь исключить недоразумения. И потому спрошу вот что: сформулируйте пожалуйста – как Вы себе представляете «идею «Кочевника»»?

  1263. 178_ 19.10.2013 at 22:32

    2 А-Мэн-68
    Что же, у каждого

    2 А-Мэн-68

    Что же, у каждого получается по-своему. У Вас получилась длина БМПТ 12-13м?  Я поздравляю Вас   с этим достижением, а заодно и со вступлением в «клуб БМПТ-строителей». Как видите, это не больно не постыдно и временами даже весело. От только не надо так щедро дарить свои достижения мне – Я не настолько бессовестны, чтобы выдавать Ваши наработки за свои.

    А по моим получается длина по корпусу 9100мм, ширина – 3200, по башне – 3400, по внешним краям ходовых гусениц – 4400мм, по внешним экранам – 4760мм. Вес боевого модуля (это то, что сейчас называется «танк» или «БМПТ) – в пределах 60 (в крайнем случае 65) тонн.

    Чтобы словеса легче воспринимались даю картинку. Пока цейтнот, так что это один из спасённых со старого диска набросков по ОБТ семейства «Кочевник», соответственно БМПТ будет на том же шасси и в тех же габаритах.

  1264. 178_ 19.10.2013 at 23:19

    Кстати, Автор статьи вольно

    Кстати, Автор статьи вольно или невольно исказил информацию о "людях в саркофагах". Дело в том, что А) это были младенцы а не взрослые; Б) их было ровно 13; В) у каждого было родимое пятно.

  1265. 178_ 20.10.2013 at 11:22

    ДВС!
    2 А-Мэн-68
    «Ибо у

    ДВС!

    2 А-Мэн-68

    «Ибо у каждого АГ есть подбашенное отделение, где размещается боекомплект и оператор.»

    /Оператор?! Вы бы там ещё рабов, которые башню крутят, посадили. Все 4 человека экипажа находятся впереди в изолированной бронекапсуле. На рисунке ориентир – три маленьких круга. Это три головы экипажа танка (рисунок-то был для танка «Кочевник» а в варианте БМПТ вместо башни там бронерубка шириной в корпус а 5 башенок уже сверху пойдут). Соответственно управление всеми 5 башням дистанционное.

    «Чтобы разместить АГС-57, нужна башня не менее чем от БМП-1.»

    /Аппетиты у Вас, однако. Там всё скромнее гораздо. Вот насчёт «танковой защищённости» — Вы заметили правильно. Только и она не нужна. Достаточно если это будет порядка 200мм RHA-эквивалента.

    Центральная и задние башни будут обазовывать довольно плотную групу – с этим я пока ничего поделать не могу. Остаётся только сделать центральную выше, чтобы обеспечить круговой обстрел. Передние башни с 7,62+30АГ (от 30мм пушки пришлось пока отказаться в пользу 12,7/14,5; подождём «что скажет научно-технический прогресс») меньше метра и отлично становятся впереди.

  1266. 178_ 20.10.2013 at 11:27

    Поддерживаю. Категорически.

    Поддерживаю. Категорически. Надо сидеть по делу 🙂

  1267. 178_ 20.10.2013 at 11:30

    Ещё раз.
    Как Вы себе

    Ещё раз.

    Как Вы себе представляете идею "Кочевника"?

    Сформулируйте СЛОВАМИ. Желательно своими.

    А) Что это такое.

    Б) Каковы задачи.

    В) Чем отличается от прочих средств решения этих задач (последний пункт по желанию).

  1268. 178_ 21.10.2013 at 02:07

    ДВС!
    2 Linkman
    «куртуазная»

    ДВС!

    2 Linkman

    «куртуазная» часть

    «Коллега, я давно слежу за Вашими стараниями по "Кочевнику" и не могу сказать, что в них не попахивает такой штукой как "сверхценная идея".»

    /Иными словами Вы имеете в виду, что там «сверхценная идея»? Может быть. Хотя коллега А-Мэн-68 с Вами не согласен. Или Вы в том смысле, что Вам кажется, что я преподношу «Кочевника» как «вундерваффе»?

    «Пока всё выглядит так, будто у Вас есть идея создания универсальной сухопутной Кузькиной Матери.»

    /Очень может быть. Ибо сверхзадача была достаточно близка.

    «Потом пытались приспособить адаптированные для борьбы с высокомеханизированной армией войска к действиям против партизан.»

    /Вот против партизан «Кочевника» применять не стоит. Он заточен именно под противостояние высокотехнологичному противнику.

    «Так что для начала было бы неплохо выложить внятное объяснение того что это такое, с чем его едят, и где.»

    /Туше, коллега! Настолько увлёкся технической стороной, что забыл о том, что обоснование – ЗАЧЕМ ВСЁ ЭТО осталось в первой итерации. Что ж, будем исправлять.

    «элементы новизны в диком количестве затрудняют восприятие концепции вцелом.»

    /Всё ещё хуже. Обычно мои задумки таковы, что в них элементов новизны МНОГО, и они работают в комплексе. Иными словами если отказаться хотя бы от одного– система может перестать давать те качественные преимущества ради которых она и предлагалась.

    «техническая» часть

    Предуведомление: к сожалению я давно забросил обновлять «Кочевник» — мне казалось, что интерес утрачен. Около полугода назад я немного подправил штаты. Теперь в роте ракетно-артилерийской поддержки вместо 2 артиллерийских и 2 ракетных батарей – 4 ракетных батареи по 3*РСЗО. При этом масса БЧ «Гермес»-подобной ракеты выросла в 1,5 раза и составляет 45кг (ориентировочно – 3 противотанковых самонаводящихся БЧ или ОФ/кассетная БЧ 100-фунтового класса) при этом в силу управляемого характера ракет их старт вертикальный/миномётный. Рассматривается вопрос о частичной замене или дополнении подразделений непосредственной артиллерийской поддержки ТОС-ами.

    «ответить по классической для истории развития БТТ 21-го века теме "Кочевник-2: от идеи к воплощению"»

    /Хи-хи-к-с! Обычно отвечал без подготовки, но сейчас возьму минут 15-20 на формулировку. (Реально больше часа вышло)

    Итак.

    «          Хотя современная война и называется маневренной, это не означает, что оборона как вид боевых действий отошла в прошлое. Да, современные оборонительные позиции в конфликтах регулярных армий не выглядят как линия Мажино, и редко служат ареной боестолкновений дольше, чем несколько суток, однако это не умаляет их значимости.

    Ни один вид обороны – будь то «вязкая», «эластичная» или оборона с опорой на контрудары – не предусматривает полного отказа от статических оборонительных позиций, занятых линейными или специально подготовленными частями.

    Основными задачами таких позиций в порядке нарастания их обеспеченности силами и уровня инженерной подготовки являются: локализация наступающих частей, их задержка и концентрация на рубеже дистанционного контрудара, оттягивание на себя избыточных количеств боеприпасов ВТО, канализация ударов наступающей стороны, задержка наступающих на время формирования группы контрудара, нанесение прямых потерь, исключающих дальнейшее успешное продолжение наступления противника, полная остановка наступления.

    При этом эволюция средств малой фортификации, роботизированных полу-/автономных видов вооружений ограниченной мобильности, а также пехотного оружия и наконец средств связи и управления боем на всех уровнях, позволяли в кратчайшие сроки создавать в любой даже труднодостижимой точке достаточно эффективные оборонительные позиции, которые сразу же встраивались в общую систему управления боевыми действиями.

    С учётом количественного и качественного роста беспилотной воздушной компоненты в т.ч. тактической и оперативно-тактической дальности – сложность задачи концентрации сил для удара резко возросла: с одной стороны усложнилась маскировка этого процесса, с другой ужесточились временные рамки – даже небольшое промедление позволяло обороняющимся нанести упреждающий удар с использованием ДПЛА и дальнобойного ВТО.

    Таким образом, на определённом этапе эволюции ВС начало создаваться впечатление т.н. «бесконтактного тупика» по аналогии с «позиционным тупиком», когда исход конфликта двух противоборствующих регулярных армий целиком и полностью определялся исходом противоборства их авиационно-космической компоненты. Сухопутной армии, таким образом, отдавалась роль «закрепителей успеха» или «мальчиков для битья» (в зависимости от того какой стороне она принадлежит).

    Этого впечатления не могли поколебать даже все попытки наращивания сил ПВО: с одной стороны, уступая авиации в мобильности, они не могли быть гарантированы от концентрированных ударов превосходящих воздушных сил противника. С другой – примеры арабо-израильских войн, как последних крупномасштабных столкновений примерно равных по техническому уровню регулярных армий создавали заниженное впечатление о возможностях ПВО в целом. Не в последнюю очередь причиной тому – опережающий уровень развития сетецентрических технологий и устройств управления боевыми действиями именно у авиации по сравнению с фронтовой ПВО.

    Однако те же арабо-израильские войны давали куда менее известные примеры противоположного характера, когда действия сухопутных сил вносили достаточно значимый вклад в воздушное противоборство, порождая афоризмы наподобие «лучшее средство ПВО – твои танки на аэродромах противника».

    Идея о том, что сухопутные силы могут вносить вклад в воздушное противостояние и вообще действовать до того как чётко определится кто завоюет превосходство в воздухе кроме выхода из «бесконтактного тупика» имела то преимущество, что позволяла использовать для достижения общей победы сухопутные силы, которые не могли быть сокращены поскольку выполняли функции контроля территории, и использования в конфликтах низкой интенсивности.

    С другой стороны, дальнейшая эволюция средств ПВО, позволила им Во-1 встать на один уровень с ВВС по использованию сетецентрических технологий (что, как мы помним, среди всего прочего, в значительной мере уменьшило ценность «стелс»-технологий) и Во-2 за счёт более тесного взаимодействия с другими родами войск увеличить спектр и качество решаемых задач (что позволило впоследствии отдельным специалистам говорить о перспективе возникновения «универсальных ракетных войск» по крайней мере, на уровне от оперативного и выше).

    Возникла концепция «зенитного рассечения», которая, как известно, заключается в том, что в середине «условного фронта» создаётся высоконасыщенная зона ПВО большого радиуса, затрудняющая противнику маневрирование воздушными силами (или провоцирующая его на подготовку и проведение достаточно предсказуемых атак по ПВО с соответственно высокими потерями). Это создаёт предпосылки для успешного исхода воздушного противостояния в пользу применивших этот приём; также «зенитный зонтик» способствовал успешности высадки тактических десантов – в т.ч. роботизированных.

    Однако, кроме обычных недостатков (как-то высокая цена создания такой группировки ПВО, необходимость обеспечивать скрытную её концентрацию и выдвижение в район действия) этот приём подвергался критике ещё и постольку, поскольку для максимального эффекта группировка ПВО должна была быть развёрнута как можно ближе к линии фронта, что делало её уязвимой как для средств ракетного нападения всё более низких уровней подчинения, так и для действий сил спецназначения и малых краткосрочных тактических ударов – «проколов», которые, как показала практика, вполне осуществимы и без обязательного установления полного господства в воздухе.

    Это означало, что «зенитное рассечение» обретает устойчивость к мерам противодействия когда противнику не до того чтобы готовить удар по ней. К тому же эффективные агрессивные действия сухопутной армии вынуждают ВВС противника распылять свои силы, отвлекая их от непосредственного воздушного противоборства и борьбы с группировкой ПВО, на ликвидацию прорыва, которая к тому же должна проводиться в наиболее неблагоприятных условиях (вблизи готовой к обороне группировки ПВО).

    Упомянутые соображения в свою очередь означали, что необходимо иметь возможность нанесения удара А) достаточно мощного, чтобы ВВС противника не могли оставить его без внимания на время установления господства; Б) в любой точке соприкосновения войск; В) неожиданно по времени и внезапно для разведки; Г) ДО установления наступающими господства в воздухе, а значит при недостаточной или отсутствующей авиационной поддержке.

    Всё вышесказанное означало, что к силам, которыми будет наноситься такой удар, будут предъявляться очень высокие требования: А) это должна быть группировка минимальной численности и максимальной мобильности (чтобы затруднить обнаружение и упреждающий удар противника); Б) она должна иметь высокую устойчивость к «бесконтактным» ударам (средства ПВО и технологическая живучесть, минимальная зависимость от приданных средств перевозки – ж/д платформ/транспортёров/ВТА); В) она должна обладать высокой «пробивной способностью» — за минимальное время с момента прибытия на участок прорыва развернуться в боевые порядки и как можно скорее прорвать оборонительные позиции противника, сохраняя достаточный ударный потенциал для парирования возможного контрудара и/или создания угрозы расширения прорыва с одновременным окружением одного из флангов прорыва.

    Это предполагало высокую огневую мощь и защищённость техники в составе такой группы с одной стороны, и её насыщенность максимально совершенными (а значит – дорогостоящими) системами вооружений, разведки и связи/управления. В свою очередь это означало, что ударная механизированная группировка будет использовать в основном тяжёлую технику. Но использование тяжёлой техники ограничивает её мобильность, что противоречит самой идее этой группировки.

    Итог: ЛИБО мы имеем группировку, способную в короткий срок прорвать практически любую оборонительную позицию, но неспособную в целом ряде случаев добраться до неё вовремя; ЛИБО мы имеем группировку, способную оказаться в нужной точке в нужное время, но неспособную обеспечить в ней прорыв за короткий срок и с приемлемыми потерями. При этом средства усиления нужны обеим группам, но «лёгкой» — куда в большем количестве чем «тяжёлой», что затрудняло их концентрацию в первом случае.

    Выходом из сложившегося тупика было бы создание тяжёлой группировки с подвижностью лёгкой и со своим ВТО, которое сократит потребность в средствах усиления «со стороны» при прорыве фронта. Требовался «скачок» подобный тому, который породил тип «основной боевой танк» на замену паре «средний/тяжёлый» — по достижении определённого технологического уровня. Именно уровень технологий был основной причиной, лежащей вне плоскости психологии, которая сдерживала появление таких групп.

    Концепция «Кочевник» предполагала высокомобильное соединение, способное к прорыву достаточно серьёзной оборонительной позиции, сопоставимой с усиленным ротным опорным пунктом при этом в короткий срок (в идеале – с первой атаки сразу после прибытия в район прорыва и развёртывания в боевые порядки) и при минимальной предварительной обработке обороны «локальными» средствами усиления.

    Всё вышеперечисленное обеспечивало максимальную внезапность удара:

    А) Если соединение имеет небольшие размеры – его трудно найти и/или отличить от прочих соединений;

    Б) Если соединение может проходить несколько сот километров в сутки без привлечения ж/д транспорта и танковых транспортёров, а потом с хода вступать в бой – его надо искать на большой площади, а найдя, сложно спрогнозировать точку удара.

    В) Если прорыв может быть не только там где оборона слаба – его можно ожидать где угодно, и трудно принять контрмеры;

    Какие же новые черты позволили соединениям архитектуры «Кочевник» выполнять поставленные перед ними задачи?

    А) Проектирование техники по идеологии ТБСК – Транспортно-Боевых Сочленённых Комплексов.

    Это позволило с одной стороны увеличить запас хода без превращения непосредственно боевых модулей в «бочки с топливом», и с другой максимально «приблизить тыл», увеличив его защищённость и одновременно уменьшив штаты тыловых частей при сохранении функциональных возможностей.

    Б) Введение в штат соединения максимального количества ВТО и ДПЛА разведки, обычно имеющих статус средств усиления более высокого уровня подчинения.

    Это позволило решать задачи по дезорганизации обороны на глубину до 40 а иногда до 100км. Также это позволило решать задачу доразведки района на марше, что дало возможность вступать в бой «с колёс».

    В) Ставшее с развитием электроники возможным, размещение на высокозащищённых атакующих машинах первой линии распределённых систем коллективного вооружения: коллективных КАЗ, ЗАК и ЗРС, а также ДПЛА тактического и оперативно-тактического уровней.

    Это полностью сняло проблему «мертвых зон» для радиолокации, и позволило создать высокоэффективную ПВО переднего края, минуя необходимость выводить специализированные комплексы ПВО в первую линию; также это увеличило эффективность добычи и распределения информации, и снизило время реакции систем коллективной поддержки (артиллерийский удар, зенитное прикрытие, постановка помех).

    Г) Введение в штат соединения РИК – Роботизированных Инженерных Комплексов.

    Это позволило проводить в режиме реального времени непосредственную инженерную разведку атакуемой местности и в этом же режиме производить её разминирование и подготовку для «идущей по пятам» атаки. Так уменьшалось время между «Х-подготовкой» и собственно атакой, увеличивая внезапность последней.

    Необходимо при этом отметить что черты «Б)» и «В)» косвенно следуют из «А)», которая непосредственно задаётся требованием о мобильности соединения.

    В дальнейшем, после небольшого периода эйфории, и ещё до формирования хотя бы одного такого соединения, стали появляться разного рода «асимметричные ответы» в виде концепции «беспилотной стаи» или концепции «тяжёлых бронепехотинцев», однако жизнь показала, что это не альтернативные, а взаимодополняющие концепции. Так, бронепехота впервые прочно прописалась именно на ТБТР «Кочевника» (до сих пор нет единого мнения – стоит ли классифицировать тяжёлые пехотные носители как ТБТР или как ТБМП; одна и та же машина может выполнять разные функции в различных подразделениях), а без поддержки собственных беспилотных сил даже этот внушительный ассортимент тяжеловооружённой техники не смог бы, как впоследствии показала практика, выполнять свои задачи с должной эффективностью.

    Только с достижением критического технологического уровня, насыщенное тяжёлыми системами вооружений, но при этом достаточно сбалансированное высокомобильное соединение оказалось способно «лидировать» линейные части, обеспечивая как своевременный прорыв обороны противника, так и возможность его развития. Так сухопутные вооружённые силы преодолели т.н. «бесконтактный тупик», и вернули себе истинное значение для исхода полномасштабной войны регулярных армий.

    Уважаемая аудитория мой доклад окончен. Спасибо за внимание. Какие будут вопросы? 🙂

  1269. 178_ 21.10.2013 at 02:31

    Цейтнот. Отвечу только на

    Цейтнот. Отвечу только на самое вопиющее.

    "Да пускай хоть сзади бегут с пультами дистанционного управления. На габариты автоматизированной боеукладки это не повлияет. Никак. Совсем. Вообще."

    /Совершено верно. Только это ни капли не доказывает Вашей правоты по поводу больших башен.

  1270. 178_ 21.10.2013 at 08:46

    ДВС
    2 Linkman
    Что же,

    ДВС

    2 Linkman

    Что же, коллега, Ваш ответ показывает, что Вы, по крайней мере, прочитали мою «простыню» (собственно, она для Вас и писалась), причём достаточно внимательно.

    Куртуазная часть

    «Тяжёлая техника, сочленённая с лёгкой не станет легче, она станет тяжелее.»

    /Насчёт «сочленённой с лёгкой» не очень понял.

    «По требованиям безопасности нужно будет делать большую дистанцию между машинами. И едва ли не в разы. Т.е. одна и та же дорога будет обладать меньшей пропускной способностью.»

     /Видимо, Вы имеете в виду усложнение условий труда мехводов. А зря. На марше их участие минимально. Колонна движется как единая система, ДПЛА в текущем режиме сканируют местность, составляют карту (заодно ещё раз проверяют нет ли мин) – так ИИ знает какой буерак попадётся через 5 метров, а какой через 105. Инженерные роботы в голове колонны сканируют почву на предмет выдержит ли она вес ТБСК (и ещё раз проверяют нет ли мин).

    Т.о. исчезает проблема «неожиданного бугорка», которая сильно ограничивает скорость езды по пересечённой местности. Поскольку там должна быть электротрансмиссия – можно заранее парировать неровности, изменяя жёсткость подвески. А поскольку ИИ обладает более быстрой реакцией и у нас просто-напросто НЕТ «неожиданностей» — не вижу отчего надо увеличивать промежутки. Нэ?

    «А перемещение вне дорог — это фантастика и сегодня, и завтра.»

    /В предыдущем фрагменте я немножко высказался по этому поводу. Сейчас хотел бы лишь обратить Ваше внимание на Ваше же высказывание:

    «Мобильность вне дорог резко падает»

    /Как это понимать? Как может ПАДАТЬ мобильность «вне дорог», если она и без того равна нулю ибо «это фантастика и сегодня и завтра»?

    «Пока что есть единственная технология увеличения скорости гусеничных машин — бесшовные гусеницы. С ними они смогут ездить по автостраде со скоростью до 100 километров в час.»

    /Гнаться за ростом МАКСИМАЛЬНОЙ скорости полагаю КОНТРПРОДУКТИВНЫМ. На мой взгляд, просто снизить нагрузку на мехводов, позволяя делать ДЛИТЕЛЬНЫЕ переходы без перерыва хотя бы с «обычной» скоростью – уже достижение. Если мы ещё и маршевую скорость поднимем до 50км/ч и суточную=единоразовый переход до 600-800км/сут – вот это будет великолепно и почти фантастика.

    Кстати, ещё из немаловажного, но «оставшегося за кадром» — достижения фармакопеи и health-vetronics, а также универсализация рабочих мест, позволяющая членам экипажа подменять друг друга – дадут экипажу функционировать без потери боеспособности до 2-3 суток не выходя из машины. Просто в «Кочевнике» помимо того, что я привёл ещё куча мелочей, которые вроде помню на уровне подсознания, но которые ещё долго будут «всплывать» если собеседник (в данном случае – Вы) грамотно поставит вопрос. Уж извините, давно не вспоминал.

    «Колёсная сухопутная техника сейчас изо всех сил штурмует дальнейшие высоты скорости. 130 км не за горами. Т.е. она будет просто опережать "Кочевника" с гарантией.»

    /На дистанции «один час» — возможно. А как насчёт способности «вынырнуть» в полутысяче ка-мэ от предыдущего места, да ещё с минимальной привязкой к дорогам?

    «На аэромобильные части не распространяются проблемы перемещения вне дорог и т.п.»

    /Зато на аэромобильные части распространяются проблемы цены (у нас теперь на каждый «Визель» приходится иметь в штате вертолёт, который таскает груз и не стреляет, зато стоит дорого и имеет ресурс меньший чем у ОБТ) а также уязвимости от ПВО супостата.

    «будут потреблять ещё больше топлива, запасных частей и прочих расходников. Если учесть, что всё это "Кочевник" должен ещё и возить с собой, то обоз погучается огромным.»

    /Удар – отход. Это несколько суток. Обоз уменьшается ещё и поэтому.

    «Советую забить на тяжёлые машины в принципе. Штурмовые части можно делать не самыми подвижными»

    /Малость недопонял. Если Вы считаете, что штурмовым частям не так важна подвижность – отчего тогда «забить на тяжёлые машины»?

    «защита и нападение сами по себе эволюционировали настолько, что тяжёлые машины будут защищены не лучше лёгких, т.к. на тех и на других будут наиболее эффективны средства активной защиты, а не привычные нам пассивные системы»

    /Лично я вижу как раз обратное. Эффективность активных средств никоим образом не позволяет отказаться на ВЫСОКОЗАЩИЩЁННОЙ машине от пассивной защиты. Повысить защищённость ЛЁГКОЙ машины – да, и то лишь от ряда угроз. А в лобовом столкновении с танками противника равного технологического уровня (т.е. ТОЖЕ имеющего максимально эффективную КАЗ и броню, а также ДПЛА, малые роботизированные боевые машины и информационное поле с ДПЛА) я бы не стал выдвигать вперёд лёгкую технику с защитой лишь из КАЗ.

    «превратит тяжёлые машины в очень плохую идею, имеющую крайне небольшое количество положительных черт. На вскидку: тяжёлые машины лучше держат удары плохого оружия (т.е. того, которое их не уничтожает с гарантией), тяжёлые машины лучше противостоят ОМП, тяжёлая машина дольше сохраняет остаточную живучесть. Всё остальное скорее недостатки: от логистики до производственных сложностей, модернизации обслуживания, и т.п.»

    /Положительные черты также включают бОльшую огневую мощь, а также то, что для них бОльшая часть ВСЕГО СПЕКТРА оружия – «плохое» (по Вашем выражению). И эти плюсы при всей их немногочисленности – весьма и весьма весомы.

    Проще говоря, если нам нужен человек, который поднимает штангу – он может быть толстым и со скверным характером, но он штангу ПОДНИМАЕТ. А другой человек может быть добрым и умным, со всех сторон положительным, но – вот беда! – штангу даже небольшого веса поднять не сумеет. Вопрос: кого посылать за штангой?

    "Лучший стелс — это небольшие размеры."

    /Не понимаю. Вот читаю тему "Робот-пехотинец на гусеничном ходу" и там Вы пишете:

    "Скажете, вытеснят тяжёлые машины! Как? Тяжёлая машина такой драндулет и обнаружит, и прикончит раньше. Для авиации такие штуки будут не многим менее заметными."

    /Ваше мнение изменилось. Почему?

    «Советую сделать "Кочевника" хотя бы частично аэромобильным. Если вертолёты, например, будут работать в качестве грузовиков, то логистика резко улучшится, а часть грузов, которые не требуются в любой момент, можно будет оставлять в радиусе быстрого подлёта.»

    /Мне один приятель вне интернета тоже подобное советовал. Я подумал-подумал и… согласился. Только это будет отдельная «часть мобильного обслуживания» (не дубляж ВТА!), которая сама по себе весьма полезна, и может работать в комбинации не только с «Кочевником-ударным». Это отдельная большая тема. Надеюсь у меня до неё когда-нибудь дойдут руки.

    «Кроме того, полезно заметить, что высокомобильные подразделения не только вперёд ездят, но и назад, вправо-влево. Т.е. они могут (должны) быстро отскочить от угрозы для перегруппировки, обойти угрозу с фланга.»

    /Верно, вправо-влево тоже. Вот только я немного логики отскока от угрозы пока не понял. От ракеты ведь не убежишь, а подразделения противника… ДА ЧТО ОНИ СЕБЕ ДУМАЮТ?! Это от него должны отскакивать (не успевать)! Ведь тяжёлая ударно-штурмовая часть – это по определению самый сильный боец на поле боя, ночной кошмар и «Кузькина Мать» для линейных и прочих частей. Вот обойти с фланга – это да, это рационально. Ну, так и что? У нас же есть внедорожная мобильность, отчего бы и не обойти?

    «их было бы полезно изучить, коллега, если бы Вы сделали по ним обзоры, то это помогло бы и Вам, и ленивой публике»

    /Ы-ы… сначала А-Мэн-68, теперь Вы… сговорились, что ли стимулировать меня на работу во благо сайта? Шутка. На самом деле я доволен. 🙂

    Техническая часть

    «От чего-то нужно отказываться — это единственный способ создать оптимальное решение. … Либо от большой скорости … Либо от тяжёлой массы машин.»

    /Ключевое расхождение. У меня – «это сложно, но НАДО. Думайте как сделать», у Вас – «это сложно – думайте как обойтись». Поиск компромисса отказов вполне логичен. Только этот способ НЕ ВСЕГДА единственный. Иначе бы ОБТ просто не появились. Защита и огневая мощь – на уровне тяжёлого, подвижность – на уровне среднего. И невозможно – но лишь до определённого технологического уровня. Я посмотрел, что надо для «Кочевника», оказалось – не так уж много. Этот уровень достижим или в ближайшее десятилетие или уже сейчас.

    Главная преграда – отсутствие достойных целей, ибо США такой инструмент не нужен, а прочим он пока не по карману, да и сухопутную войну Китая с Германией (примем, невероятную посылку, что НАТО решило не вмешиваться) я себе представляю с трудом.

  1271. 178_ 21.10.2013 at 09:02

    «Знаменитая работа Андрея

    "Знаменитая работа Андрея Петровича Паршева «Почему Россия не Америка» является блестящим развитием основных положений Савицкого"

    /Переслегин не из той же компании?

  1272. 178_ 21.10.2013 at 09:07

    «Бронирование —

    "Бронирование — неметаллические материалы, примерно в 10 раз более стойкие, чем стальная броня, к механическому повреждению"

    /Коллега… у меня вопрос, Вы не ошиблись с цифрой?  Наверное Вы имели в виду в 100 раз более стойкие?

  1273. 178_ 21.10.2013 at 10:21

    Надо бы фактаж

    Надо бы фактаж перепроверить…

  1274. 178_ 21.10.2013 at 17:48

    Ох ты!
    Какие люди, да ещё

    Ох ты!

    Какие люди, да ещё настолько конструктивно общаются!

    Я искренне приветствую Вас, коллега, А-М-эн-68!

    А Ваше появление, коллега Dilandu Albato для меня так вобще приятный сюрприз! Кстати как считаете – может раз пошла такая пьянка мне стоит скинуть свои соображения «Бронепехота не по Хайнлайну» (чуток их подправив на основе появившихся за последние 8 лет данных)?

    2 А-Мэн-68

    «Коллега 178_ почему-то рисует исключительно конвенционную войну. Быстрые и долгие марши, броски, удары, сетецентричность, ИИ и прочие плюшки. Но он почему-то забывает, что война двух столь высокотехнологичных противников наверняка не обойдётся без спецбоеприпасов. Как минимум — тактических. …Обычнейший 3БВ2, я не говорю уже о 3БВ3 положит конец этому великолепию.»

    /Моя жалкая душонка трепещет при мысли о сползании конфликта в ядерный. Но настоящим полковникам ничто не страшно, пока оно написано в Уставе! Нет, даже так – в УСТАВЕ!!!

    ОБТ «Кочевник» имеют защищённость «спереди» на уровне 1500мм RHA-эквивалента, так что не уверен насчёт 3БВ2, но уж 152-миллиметровый 3БВ3 «в лоб» – обязаны выдержать. 🙂

    Вобще говоря, пусть радиус поражения по ДПЛА  -1км. Но они распределены по достаточно большой площади – хотя бы на дистанци 0-3км от наземной части. Получается, что один ядерный снаряд накрывает хорошо если 10% ДПЛА. А ведь единомоментно их в воздухе менее половины наличного запаса. Так что потерю 5% как-нибудь пережить можно.

    Радиус же поражения по танкам – надо уточнить, но он будет  меньше 1км – надо ещё попасть.

    «Несколько нормальных глушилок если не положат конец, то до предела усложнят ориентирование и сетецентричность… Как вариант: при начале боевых действий места базирования "Кочевника" будут подвергнуты массированным ударам… Да и обычный ЭМИ космического взрыва может дел натворить. После испытаний "Морская звезда-1" в 1300 км от места взрыва радиосвязь пропала.»

    /Глушилки это замечательно. Подскажите, как они будут глушить мазеры. Относительно удара по местам базирования… надо просто к зенитчикам поближе базироваться, чтобы боеголовок не нахвататься. Или Вы решили, что по ним МБР не пожалеют?

    «На марше — завалят РБК типа "РБК-500 СПБЭ-Д". Ещё никакая ПВО, какой бы ПВОшной она ни была, не умеет сбивать суббоеприпасы.»

    /Насмешили. Ценю. Одной из задумок «Кочевника» было ИМЕННО то, что ему как системе НАЧХАТЬ на подобные угрозы. Итак – почему это чушь. Во-1 ПВО на марше обнаруживает кассету и с высокой вероятностью сбивает её до того как она выбросит  суббоеприпасы. Во-2 идея сбивать здоровенных монстров типа СПБЭ-Д (Вы их на фото видели?!) как раз прорабатывалась коллегой Tungsten в рамках коллективной КАЗ. Наконец, боеприпасы пробиваемостью до 150мм RHA эквивалента «Кочевнику» как-то ортогональны. Т.е. – не пробьют они ему крышу.

    «истребительное прикрытие должно быть обязательно:»

    /Разумеется!

    «Всё остальное работает С МЕСТА.»

    /У нас будущее или где? Надо на марше – будут на марше.

    «Заодним расскажете нам, каким местом у вас БПЛА прямо с воздуха мины ищут.»

    /СКВИД-магнитометр и радар. Уточню ещё раз: НАЖИМНЫЕ мины, которые в грунт заглублены ищут не «летучие» а «ездючие» роботы. Ибо нажимные мины будут только на дороге. А вот всякие роботизированные противобортовые и противокрышевые, у которых дальность действия свыше 100 метров – вот они будут и вне дороги и их-то будут искать ДПЛА. НО. Эти «дальнобойные» мины Во-1 на поверхности и Во-2 содержат нехило металла.

    "Просто при применении ЯО война может закончиться ДО отдания "Кочевнику" команды на выдвижение."

    /"Просто при применении ЯО война может закончиться ДО" каких-либо команд кому-либо. И — что? Не меняйте предмет обсуждения. 

  1275. 178_ 21.10.2013 at 17:57

    Замечательно: противный, но

    Замечательно: противный, но притом хороший рассказ. "Голос истины противен слуху". Да.

  1276. 178_ 21.10.2013 at 18:03

    Sic transit gloria mundi

    Sic transit gloria mundi

  1277. 178_ 21.10.2013 at 19:12

    2 А-Мэн-68
    «Это «совершенно

    2 А-Мэн-68

    «Это "совершенно верно" или "не доказывает правоты"?»

    /Это просто Вы дёргаете цитаты «с мясом». Ибо не «не доказывает правоты», а «не доказывает правоты по поводу больших башен»! Ибо речь шла именно о размере башен, а НЕ боеукладки! У меня размер башни как-то обычно побольше чем размер боеукладки получается.

    Вы просите рисунков? Их есть у меня.

     Кстати… где были мои глаза?! У меня на БМПТ не 1000, а 1300мм пространства в высоту! (это видно не из текущего, а из предыдущего рисунка) Тогда элементарная укладка будет 6*12=72 выстрела. Итого 1 «текущая» укладка для 57-мм пушки во вращающейся части и 6 запасных это 7*72=504 выстрела габаритом 650*90(100) мм. Габариты 6 укладок Д*Ш*В 1300*1800*1200.

  1278. 178_ 21.10.2013 at 20:59

    2 Crewman
    «Всего за 30 лет

    2 Crewman

    "Всего за 30 лет скопировали Abrams Block III. Я поздравляю вас."

    /Этот вид — неофициальные выдумки. 

  1279. 178_ 22.10.2013 at 09:27

    ДВС!
    2 А-Мэн-68
    «ОБТ? В лоб?

    ДВС!

    2 А-Мэн-68

    «ОБТ? В лоб? Выдержит? Двухкилотонный боеприпас? Я конечно за полёт фантазии, но не настолько же! После таких заявлений у меня начинают закрадываться сомнения в адекватности собеседника и в нужности дальнейшей беседы»

    /Хоть стокилотонный! wink Подумайте хорошенько. Если попадание «в лоб», взрыва-то (ядерного) не будет! А сама бомба, если и рванёт, так только обычным ВВ-инициатором. Пробиваемость гораздо меньше чем у ОБПС для пушек калибра 152, и весьма вероятно даже меньше чем у калиберного бронебойного. Шуток Вы, однако, не понимаете.

    «Про "5% ДПЛА"… Вообще-то в своё время планировали применять по 1 тактическому заряду на батальонную группу. Считалось, что пары Кт её хватит.»

    /Элементарно. И это уже не шутки. Поскольку ЭМИ-фактор не будет иметь особых преимуществ по дальности в сравнении с ударной волной и т.д. – вполне можно считать зону поражения 2Кт БЧ как усечённую («выбрасываем» то, что ниже уровня земли) сферу диаметром 2км (по ДПЛА). То есть если подрыв строго над колонной – зона поражения не больше чем на километр от неё. Теперь вопрос: а где в этот момент ДПЛА? А они осуществляют разведку местности на дальности от 1ки и больше. Так что есть нехилая вероятность, что в зону поражения тактического боеприпаса попадёт «0%» (ноль) ДПЛА. Так что пусть "считающие" считают что угодно и сколько угодно.

    «Алиментарно! Направленные помехи.»

    /Уточните: Вы понимаете что такое «мазер»? На всякий случай уточню сразу – это почти то же, что и лазер, только в радио-(микроволновом)-диапазоне. Узкий, мощный и когерентный луч. Все три ключевых свойства крайне облегчают селекцию помех. Поскольку луч узкий, то и приёмник можно делать остронаправленным – тогда источник помех должен быть близко к передатчику, иначе ничего он не заглушит. Поскольку луч мощный – потребуется генератор помех огромной энергии. И поскольку – когерентный, то селекция будет столь же проста как создание «противолазерных» очков. Иными словами – чтобы заглушить мазер нужен такой же мазер примерно там же где и тот, который мы хотим заглушить. Ну и как Вам это удастся? Будете посылать к танкам камикадзе с генераторами помех в рюкзаках? blush

    «Как я говорил и как это следует из всех наставлений, удар нужно наносить по местам базирования. С таким расчётом, чтобы сделать невозможной или максимально затруднить применение данного вида вооружения.»

    /Внимание вопрос: ЧЕМ в таком случае «Кочевник» боле уязвим к такого рода ударам нежели любые другие части?

    «У нас будущее или где?»

    /Давайте посмотрим в каком будущем живёте Вы.

    «РБК планирующая, пролетает около 100-150 км с момента сброса. Имеет массу не 500, а 1500 кг. Изготовлена по технологии "Стелс" и не видима для радаров.»

    /Пока всё сходится. Вполне в русле имеющихся тенденций.

    «На корпусе монтируются УР типа С-8Кор для самообороны в случае атаки зенитными ракетами. Не менее 12 единиц.»

    /Если она «Стелс», то более рационально было бы поставить ЛЦ, а не ракеты самообороны – так дешевле и надёжней. Пока намёка на такое нет, но тенденцию Вы угадали верно. Мои поздравления.

    «Срабатывание суббоеприпасов и формирование поля ударных ядер происходит вне зоны действия КАЗ.»

    /Снова «в яблочко»! Наши суббоеприпасы УЖЕ «стреляют» УЯ со 150м. Это с большим запасом за пределами КАЗ. Впрочем коллега Tungsten не теряет надежды соорудить КАЗ коллективной защиты с ещё большим радиусом. Посмотрим что из этого выйдет. А пока – завершающий штрих…

    «И суббоеприпасы пробивают не менее 3000 мм гетерогенной брони кассетным ударным ядром. Каждый.»

    /Критическая ошибка. Не будут они иметь такой пробиваемости. 300-400мм вместо нынешних 70-120 ещё куда ни шло, но не в 30 раз. Поясню откуда у меня такая уверенность. В сети полно материалов по оценке пробиваемости подкалиберных и кумулятивных БЧ разного калибра и принципа действия. Если хотите могу выслать то, что есть у меня (особенно рекомендую «Частные вопросы конечной баллистики» под редакцией академика Григоряна).

    Помнится на одном форуме меня хором убеждали, что малокалиберные БЧ не могут иметь большую пробиваемость, приводя в пример 40-мм кумулятивно-осколочную американскую гранатку, которая имела пробиваемость около 70мм. Но даже там народ облажался: исходя из её разреза, было видно, что расстояние до преграды в момент подрыва была менее 1 калибра. Ищем это расстояние на графике из книжки Григоряна – получаем пробиваемость порядка 60-80мм – отлично совпадает с цифрой 70. НО! Все нормальные «кумы» имеют удлинённый «носик», дающий фокусное расстояние хотя бы 3 калибра (т.е. делаем гранатке длинный нос на 60-80мм). Тогда при той же конструкции получим пробиваемость 110+ мм! Т.е. даже при неоптимизированной на пробитие конструкции только за счёт нормального фокусного расстояния имеем пробиваемость не менее 3 калибров.

    НО. Всё это относится к «игле». Для УЯ пробиваемость  даже у экспериментальных БЧ (а будущее – просто-напросто сделает их рядовыми) не более 1,2-1,3 калибра. Даже если допустить рост до 1,5 это означает, что для пробиваемости 3000мм потребуется СУББОЕПРИПАС калибром 2000мм!

    Так что осетра мы урежем до 350мм (230мм калибр). Теперь (в среднем) 20% снимает угол, отличный от нормали получаем 280мм. Половину снимает «интеллектуальная» ДЗ (вся её «интеллектуальность» в том, что она срабатывает с упреждением по времени). Остаётся 140мм. Заднюю часть крыши башни – почти наверняка пробьёт, но там надо делать много «дырок» чтобы реально навредить. А передняя часть крыши башни имеет толщину 250-350мм, и хотя там велика доля лёгких сплавов – по итогу защита всяко превысит 150мм RHA-эквивалента. Вот и всё.

    Итог: с моей точки зрения, Вы живёте во вполне адекватном будущем… пока дело не касается рассчётов. cool

  1280. 178_ 22.10.2013 at 09:43

    Отвечу В Вашем же

    Отвечу В Вашем же духе:

    Sapienti — sat.

  1281. 178_ 02.11.2013 at 22:53

    ДВС!
    Наконец-то снова в

    ДВС!

    Наконец-то снова в И-нете.

    2 А-Мэн-68

    «Интересное кино!  Начинаем подыгрывать себе любимому?  Противники — лохи, а у вас вундервафля всех времён и народов?  Нет уж. Давайте разговаривать, опираясь на таблицы и справочники.»

    /Отнюдь. Подыгрыша нет. Насколько мне известно ядерные снаряды имеют воздушный подрыв (так больше эффективность), а в окснаренном состоянии они имеют защиту, исключающую самопроизвольное срабатывание от удара. Таким образом, ЕСЛИ случится ЧРЕЗВЫЧАЙНО МАЛОВЕРОЯТНЫЙ случай, когда предназначенный к дистанционному подрыву атомный снаряд отчего-то «воткнётся» в цель – он не сработает штатно. То есть ядерного взрыва НЕ БУДЕТ. Таким образом его эффективность будет примерно как у 6-дюймового фугаса – он попросту не пробьёт защиту эквивалентную 1500мм RHA.

    «А остальные элементы "Кочевника"? … Красиво?»

    /Красота у каждого своя. У Вас – вот своя. Я же здесь вижу не красоту, а бессмысленность Ваших фоток в качестве аргументов. Согласно формулам из той же википедии радиус поражения по цели типа ОБТ у боеприпаса эквивалентом 2 кТ составит в пределах 500метров. Это очень мало! По сути при атаке мы имеем «перекрытие» по длине порядка 800 метров. Даже если атакована колонна на марше —  промежуток между машинами не менее 50м, плюс сами машины ненулевой длины – в зону поражения попадает не более 15 машин. Из 200 с небольшим. А ведь есть ещё и отклонение от цели, и работа зенитных средств, и превентивный отстрел НОСИТЕЛЕЙ СПЕЦБОЕПРИПАСОВ всеми средствами наступающего (напомню Вам  вашу же максиму: «наступающие – НЕ В ВАКУУМЕ ДЕЙСТВУЮТ»)… так что ядерные снаряды будут хорошо если десятой в очереди угроз.

    Потом – Вы не понимаете одной очень простой вещи: что бы Вы ни говорили по поводу тех или иных угроз – это в первую очередь бьёт по ВСЕМ КРОМЕ «Кочевника». Если и есть что-то, что может его уничтожить, то он будет уничтожен ПОСЛЕДНИМ, после прочих подразделений, не обладающих его сочетанием мобильности, защищённости и огневой мощи. Только и всего. Так что если Вам так уж хочется покритиковать – применяйте СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ, а не демагогические приёмы.

    «Ну, технология давным-давно отработана. На тех же лазерах. Гуглим "Штору".»

    /Ситуация «слышал звон, да не знает где он» — повторяется вновь и вновь.

    Вы гуглили «Штору»? Прекрасно! А теперь вопрос: а Вы ЧИТАЛИ то, что «нагуглили»? У меня такое впечатление, что НЕТ. Ибо в противном случае от Вашего взора никак не ускользнуло бы КЛЮЧЕВОЕ уточнение: «использующих лазерную подсветку цели».

    Понимаете ли Вы – что это означает? Не уверен.

    Поскольку есть вероятность, что эту дискуссию будут читать люди, которые НЕ понимают смысла данного уточнения – поясню для них. Есть ракеты, которые наводятся на «солнечный зайчик» — отражение лазерного луча. Оператор удерживает луч на цели – ракета наводится на яркое пятнышко отражённого света – попадает в цель. Системы противодействия такому способу наведения используют 2 наиболее простых приёма:

    А) поставить на пути отражённого луча дымовую завесу – тогда ГСН ракеты ничего не увидит и – не будет знать куда наводить ракету;

    Б) направить непосредственно на ракету ещё более мощный лазерный луч, но не всякий, а такой же частоты (длины волны) как и у оператора ракеты. Тогда можно или «слепить» ГСН (если вечером смотреть на мощный фонарь – очень сложно что-либо разглядеть) или «увести» ракету этим более мощным сигналом в сторону от цели.

    Оба метода основаны на том, что ракета ловит сигнал ОТ ЦЕЛИ. Датчиком, который расположен ВПЕРЕДИ и смотрит НА ЦЕЛЬ. Соответственно мы можем разместить на цели источник помех и сбить наведение.

    Но есть ракеты, которые наводятся по-другому. При этом мы ТОЖЕ направляем на цель лазерный луч, но датчик ракеты не впереди, а сзади, и смотрит не на цель, а на оператора-наводчика. Датчик  направляет ракету так, чтобы она оставалась в луче, который направлен на цель. Такой метод называется «наведение в луче лазера». Он требует, чтобы устройство наведения было как можно ближе к ПУ ракеты, и накладывает некоторые ограничения на доступные такой ракете манёвры. Зато Во-1 нам не обязательно видеть цель – мы просто направляем ракеты «вон туда»; Во-2 облако помеховой завесы должно быть не возле цели (там его ставить просто и удобно), а строго между ПУ и ракетой, что гораздо сложнее. В-3 поскольку путь луча меньше чем в первом методе, и он не теряет мощности при отражении от цели – можно обойтись гораздо менее мощным лучом (чтобы цель его не засекла вовремя), и наконец ГЛАВНОЕ – поскольку датчик ракеты направлен ОТ ЦЕЛИ, и при этом обладает достаточно небольшим углом в пределах которого он вообще принимает сигналы – то гипотетический ГЛУШИТЕЛЬ должен быть НЕ на цели, а МЕЖДУ ракетой и ПУ. То есть чтобы заглушить такую ракету надо доставить помеху почти точно туда – откуда по цели ведут огонь.

    Это всё равно, что совет – «хочешь поймать лису – насыпь ей соли на хвост», то есть ещё сложнее чем просто «поймать лису» (уничтожить ПУ ракеты ДО попадания).

    Поэтому «Штора», равно как и все подобные ей системы НЕ ДЕЙСТВУЕТ на ракеты «наводящиеся в луче». В следующий раз старайтесь более внимательно рассматривать свои же аргументы. Хотя если Вам ЭТО доставляет своего рода удовольствие… дело Ваше.

    «А насчёт мазера большой мощности… У нас будущее или куда? Значит у противника ЕСТЬ мазер сверхбольшой мощности для постановки помех. Просто примите это как данность.»

    /Стационарный и один на весь ТВД? Не вопрос. Это просто большая и дорогая мишень.

    «Почему? Будут. У нас же будущее. В моём будущем суббоеприпасы будут формировать по 18 ударных ядер каждый и КАЖДОЕ ударное ядро будет пробивать не менее 3000 мм многослойной композитной брони, покрытой тройным слоем ДЗ. Сможете оспорить моё будущее?»

    /Разумеется, смогу. Если это не пухово-бумажный композит.

    Объясню как можно более просто: УЯ из современных материалов (тантал) не пробивают более чем 1,5 калибра RHA-эквивалента. Консервативная Википедия даёт вообще 1 калибр, но у нас же БУДУЩЕЕ!

    Теперь мы применим вместо тантала осмий (максимальная плотность если не считать вещество звёздного ядра) – получим рост пробиваемости пропорциональный корню квадратному из отношения их плотностей. (22,6/16,65)^(1/2)=1,165раз. Иными словами максимальная пробиваемость УЯ составит 1,5*1,165=1,75 калибра. В честь того, что у меня сегодня хорошее настроение накинем для ровного счёта ещё четверть калибра – получим 2.

    Итого — для обеспечения пробиваемости 3000мм RHA-эквивалента потребна «воронка» диаметром ПОЛТОРА МЕТРА! «Плевок» в виде цилиндра длиной 1600 и диаметром 200мм из осмия будет весить 1136 килограмм, плюс минимум столько же взрывчатки – уже 2270кг. Теперь умножаем на 18 – получаем 40860кг. Прибавляем 10% на массу корпуса, итого – 45ТОНН. Неслабый у Вас СУББОЕПРИПАС получился.

    Вы такой поклонник фильмов про Годзиллу? Тогда можно ОЧБР-ов вспомнить. Или вовсе МКД. 🙂

    «Ну, кроме вашей уверенности, что "граната пробьёт" вы ни тогда, ни сейчас ничего толкового не сказали.»

    /Методики расчёта пробивной способности кумулятивных боеприпасов для Вас «просто смешные картинки»? Или у Вас этих методик просто нет? Если нет, и в Интернете отыскать сами не можете, тогда напишите мне электронный адрес на который я их Вам могу скинуть. В конце-концов общеизвестными формулами никто пользоваться не запрещал.

    «Ну, как бы народ весь там, а вот 178_ всё время где-то прячется. Видимо стесняется. Или боится зайти, так как его тЭоретические умствования быстро разнесут на части.»

    /Смешно, право же.

    На форуме где, один модератор провозгласил себя «знатоком стрелкового оружия» и упорно пытался навязать мне своё понимание, а точнее НЕпонимание того что есть БМПТ и что есть вертолётная засада; где ещё модератор прямо и открыто выражал сожаление по поводу невозможности БИТЬ собеседника через Интернет… на ТАКОМ ресурсе должно произойти что-то «из ряда вон», чтобы я снова стал тратить на него своё время и усилия. Почитывать – почитываю, но общаться…

    «Как мы заговорили!  А как обстоят дела у вас? Когда начинают проверять ваши фантазии с логарифмической линейкой в руках?»

    /Какие? Что пробиваемость УЯ 3000мм RHA-эквивалента – сон разума? ПРОВЕРЬТЕ – сделайте милость.

    «Я предлагаю более не мериться будущим, а основываться на вполне материальных и реально существующих разработках. Иначе будет ваши фантазии против моих фантазий, но в моих фантазиях ваши фантазии всегда будут проигрывать, ибо их будут расстреливать с безопасного расстояния.»

    /Для Вас – НЕТ безопасного расстояния, пока считать не научитесь. Рассчитайте основные параметры (хотя бы тот же 3000-мм СУББОЕПРИПАС) «стрелялки», тогда продолжим.

    2 арт

    «Можете привести ОШС в виде типичной таблицы? Потому как пока что не понятно что в вашем предложении лучше стандартного соединения на базе батальонных структур.»

    /Извините за задержку. Кое-что пришлось подправить. Правда поначалу у Вас будет больше вопросов чем ответов, т.к. многое решает именно архитектура самих машин семейства «Кочевник».

  1282. 178_ 02.11.2013 at 22:59

    Ваша неспособность понять

    Ваша неспособность понять простейший рисунок, и даже сформулировать вопросы (если уж не поняли) — это — да. Слив капитальный. Правильный рисунок привели.

  1283. 178_ 03.11.2013 at 09:59

    ДВС!
    Ни в коей мере не спешу

    ДВС!

    Ни в коей мере не спешу оспорить общего вывода о сравнительной боеспособности БрБО и ТКр с
    ЛКр, однако некоторые моменты лично мне, как человеку не в теме кажутся требующими уточнения, чтобы  я мог сознательно не-/согласиться с ними, не принимая на веру. Так что прошу немного пояснить мне некоторые моменты по ТТХ кораблей.

    Для начала, если сравнить по тенденциям, а не по конкретным образцам со всеми их хитрыми нюансами и недостатками – получается, что БрБо обладает самым малым водоизмещением (~7500 против ~10000 и ~15000).  Далtе, если ТКр и ЛКр имеют броню не более 120мм – БрБо имеет 100-200 (палубы – примерно на одном уровне 40-75мм у всех трёх). То есть БрБо по бронированию однозначно превосходит, но уступает по водоизмещению, что не даёт возможности однозначно оценить способность выдерживать повреждения друг от друга в дуэльной ситуации. Устойчивость при ведении огня у БрБо и ЛКр должна быть примерно равна, а у ТКр – несколько (сколько?) выше.

    Артиллерия. ЛКР 8-12*6 дюймовых, ТКр 8-12*8-дюймовых. БрБо 4*11-дюймовых. Видно, что, превосходя ко калибру, БрБо в разы уступат по числу стволов. Учитывая, что рост калибра в общем случае означает падение скорострельности, разрыв по количеству снарядов будет только увеличиваться. Но будет ли иметь значение разница по «бортовой скорострельности»? Например против 6-дюймовых орудия ЛКр, усиленное бронирование БрБо скорее всего будет достаточно эффективно, и не допустит поражения жизненно важных частей корабля. Однако разница по сорострельности (примем превосходство по скорострельности 1 ствола в 3 раза и по числу стволов тоже 3 3*3=9!) составит почти порядок. Это, кроме всего прочего, ещё и более быстрая пристрелка. В тоже время, известно, что в боях линкоров попадания даже без пробития брони, зачастую сотрясениями выводили из строя дальномерную и вычислительную аппаратуру. Итого, есть хороший шанс, получить на выходе небоеспособный БрБо. Многое зависит от одного-единственного попадания 11-дюймового снаряда в ЛКр – если оно будет – ситуация резко обратится в пользу БрБО, но ждать этого… лично я бы не стал строить тактику на таком.

    Теперь по противостоянию с ТКр. Превосходство в скорострельности «всего» в 3*1,5 4,5 раза. Однако как 11-дюймовые снаряды без помех проходят люьбую броню ТКр, так и 8-дюймовые снаряды ТКр пробивают на БрБо всё, что не башни и не боевая рубка. Ну, может ещё отдельные части бронепояса. Тогда получаем условный коэффициент превосходства по броне… скажем 1,1-1,2 и по могуществу снаряда в 2-3 раза в польлзу БрБо, но в пользу ТКр – превосходство по скорострельности в 4,5 (более быцстрая пристрелка!) и по водоизмещению в 2 раза. Итого грубо получим 1,2*3=3,6 и 2*4,5=9 – таковы примерые шансы кораблей друг против друга в нулевом прближении (без учёта способности Кр выбирать дистанцию, и способности стрелять из всего оружия при волнении).

    Примерно так?

  1284. 178_ 03.11.2013 at 10:26

    Я тоже об этом слышал. Но,

    Я тоже об этом слышал. Но, Во-1 меня заинтересовала описываемая несколькими репликами выше ситуация "БрБо ротив ТКр/ЛКр", а Во-2 чтобы "давить тральщики" калибр 11 дюймов на мой взгляд несколько излишен.

    Вообще 4*280 "заточен" имено под противостояния брененосцам. БрБо в даном случае ИМХО не порочен как класс, просто идеология немного устарела. Если бы ему вместо 4*280 дать те же 2*4*203 — ЛКр бы однозначно "навернулся", да и с тяжёлым всё было бы вовсе не так однозначно. 

  1285. 178_ 03.11.2013 at 10:53

    2 А-Мэн-68
    «Имеют. За

    2 А-Мэн-68

    «Имеют. За исключением тех, которые взрываются пи соприкосновении с поверхностью (а это именно гаубичные спецбоеприпасы) и тех, которые взрываются после заглубления в землю.»

    /Выглядит достаточно логично. Теперь хотелось бы чуток уточнить вот что. Взрыв после заглубления в землю предполагает определёную временную задержку. Предполагается также, что снаряд, вообще-то несколько тверже, чем эта самая земля, проще говоря, он «не поломается» при заглублении. В тоже время лобовая броня ОБТ ещё твёрже – и твёрже чем земля (логично? 🙂 ) и твёрже чем относительно тонкостенный ядерный снаряд. Так что «когда настанет пора взрываться», снаряд будет представлять собой не работающее устройство, а мешанину деталей. Единственный шанс на штатное срабатывание – установка на мгновенный подрыв. Мне лениво спорить с Вами насчёт того, есть он или нет. Он МОЖЕТ БЫТЬ в принципе. Другое дело – не могли бы Вы, дать ссылку, где бы ПРЯМО утверждалось, что 3БВ2 и 3БВ3 обладают функцией мгновенного контактного подрыва?

    «О как!  Что за сильное колдунство применяет "Кочевник"? Мобильную шапку-невидимку?»

    /Всего лишь способности:

    А) более быстрых и длительных переходов чем прочие части

    Б) более оперативная дозаправка и ремонт

    В) большая информационная обеспеченность (способность автономной доразведки местности в реальном масштабе времени)

    Иными словами не столько боле «прочный», сколько более «вёрткий».

    При этом «А)» и «Б) следуют НЕ из ОШС подразделения в целом, а из архитектуры самой машины (ТБСК в ексте сттьи).

    «Я уже хочу видеть этот "Кочевальник" глазами, с ТТХ каждой машины. Иначе все ваши пейсания можно лишь воспринимать как хамство по отношению к собеседнику. Типа я самый умный, а вы тут ничего не понимаете в моей гениальной разработке.»

    /Согласен, я тоже хочу 🙂  Только Вам это, боюсь, не поможет. (Если хотите простимулировать меня работать быстрее – стоит уделять внимание скорее качеству, а не количеству критики)

    Вы ведь неспроста так и не ответили на примитивный вопрос: Вы концепцию «Кочевника» поняли (Да/Нет)?  И если «Да», то в чём она по-Вашему?

  1286. 178_ 03.11.2013 at 10:59

    2 Dilandu Albato
    То есть надо

    2 Dilandu Albato

    То есть надо просто "борт повыше" и даже не "борт" а "чтобы башни не заливало"? Так?

    (Просто мне очень интересно — что можно выжать из идеи если "упереться") 🙂

  1287. 178_ 03.11.2013 at 11:53

    Не-а не так. Может сравнивать

    Не-а не так. Может сравнивать и "надо", но сравнение о котором я спрашивал коллега провёл БЕЗ привязки к конкретным образцам. И речь шла не о том какой КОНКРЕТНЫЙ КОРАБЛЬ лучше или хуже, а "слон против кита" — БрБО против ТКр/ЛКр.

  1288. 178_ 03.11.2013 at 12:07

    2 Dilandu Albato
    Боюсь я Вас

    2 Dilandu Albato

    Боюсь я Вас изведу необходимостью устраивать ликбез и всё же… Отчего бы башни не поставить ближе к центру и не приподнять их на барбетах?

  1289. 178_ 03.11.2013 at 12:35

    Если что смело требуйте

    Если что смело требуйте рисунков. Но пока без них. Итак.

    Есть аргумент: "крейсер принципиально лучше стреляет, потому что у него пушки не заливает: Во-1 они сами выше от ватерлинии и Во-2 их прикрывает более высокий борт."

    Итого у крейсера — даже у лёгкого! — ВСЯ надводная часть выше чем у БрБО. Это при равной осадке даёт основания подозревать, что у ЛКр центр тяжести даже выше чем у БрБО.

    Дале по рычагу. Рычаг мы всего лишь уравняем с таковым  ЛКр — чтобы оба могли огонь эффективно вести. Скажете — "зато у БрБО опрокидывающий импульс больше т.к. снаряд тяжелее"? Ну так я и писал о замене 11 дюймов на 8. И — таки да, давайте считать водоизмещения БрБО и ЛКр равными. Иначе это попытка сделать "невесомое вундерваффе".

  1290. 178_ 03.11.2013 at 14:08

    2 А-Мэн-68
    «Угу… Всё это

    2 А-Мэн-68

    «Угу… Всё это упирается в пресловутую "архитектуру" машины. О которой вы молчите как партизан на допросе.»

    /Простите… не предполагал, что Вы до сих пор так и не читали исходную статью. Прочитайте. Если И ТОГДА не найдёте про архитектуру – так и напишите. Специально для Вас сделаю нарезку цитат.

    «А вы выдвигали какую-то концепцию?  Извините — не заметил»

    /Очаровательно! Статья называется «КОНЦЕПЦИЯ подвижного ударного механизированного соединения «Кочевник»» — это надо было постараться не заметить! Что с Вами?

    Более того. Коллега Linkman, например, попросил уточнений концепции. Я дал их – сформулировав ТЕЗИСЫ концепции в реплике от 21.10.2013. Почему бы Вам не прочитать их? Впрочем, если Вы их ТОЖЕ не найдёте – напишите пожалуйста. Я и их тоже специально вырежу и вставлю ещё раз (да простит меня администрация за грех самоцитирования).

    «То, что вы заменили в ОШС бригады (дивизии) современную технику придуманной, бригада (дивизия) не перестала оставаться бригадой (дивизией).»

    /Почему мне обязательно требовалось делать «неведому зверушку»? Я ПРЯМО указывал –  «По сути дела это скорее на бригаду тянет.»

    В ранней редакции в тексте так прямо и стояло – «соединение БРИГАДНОГО уровня», хотел написать БРИГАДА, но потом кое-кто мне с пеной у рта доказывал, что бригадой ЭТО быть не может из-за того, что ТТХ ракетных батарей предполагают минимум корпусной уровень подчинения. «НЕ бригада?» — Удивился я – «хорошо, назовём соединение бригадного уровня», ведь на дивизию оно откровенно не тянет, а для полка – великовато.

    Так что Вас не устраивает?

    «Может быть вам стоило ОБЪЯСНИТЬ собеседнику хоть что-нибудь? Не вставать в позу, не бросать с презрительной усмешной "Вы не поняли", а ОБЪЯСНИТЬ?»

    /Цитату в студию! Цитату из этой темы, где я Вам заявляю, что Вы концепцию «Кочевника» НЕ ПОНЯЛИ.

    Я всего лишь упорно спрашиваю: Вы ПОНЯЛИ Да/Нет? Только и всего. И ТОЛЬКО после этого я буду реагировать дальше, ибо не в силах разобраться, что творится у Вас в голове, хочу дискутировать с Вами, а не со своим представлением о Вас.

    А это значит – мне нужны от Вас прямые ответы на заданные мной простые вопросы.

    «Значит на "Кочевнике" мазер портативный и на каждой машине, а у противника — один на весь ТВД?»

    /Разумеется. А что Вас удивляет? Для передатчика большая мощность не нужна, зато для глушилки, которая должна «просвечивать» технику НАСКВОЗЬ – мощность нужна просто циклопическая. Так что мазер-глушилка должен быть на ПОРЯДКИ мощнее чем мазер-передатчик. Только и всего.

    «НЕ обязательно давить массой. Достаточно увеличить скорость. Применив новую взрывчатку, мы получим начальную скорость ударного ядра не 3-5 км/сек, в 300-500 км/сек. Ваш убердевайс будет прострелен от носа до кормы. Насквозь.»

    /Ошибаетесь. Давайте я прямо тут изложу Вам основы матчасти, чтобы Вы не тратили время на самостоятельное её изучение.

    В первом приближении ситуация выглядит так.

    При соударениях со скоростью выше, чем скорость звука в материале возникающие деформации не успевают обогнать  внедряющийся в броню сердечник. Таким образом процесс внедрения сверхзвукового пенетратора может быть описан при помощи математического аппарата гиродинамической теории.

    Предполагается, что давление в зоне пенетрации настолько превышает предел текучести материалов, что их прочностные характеристики можно не учитывать (в отличие, скажем, от внедрения ОБПС). Прирост скорости также не даёт бесконечного прироста пробиваемости – начиная с 5 (с 10 по другим данным) км/с лавинообразно растёт доля энергии, расходуемая НЕ на пробивание, а на увеличение диаметра кратера. Таким образом, метеориты не пробивают планету насквозь, а оставляют здоровенный кратер даже если ударная скорость составляет  десятки км/с.

    На настоящий момент поведение сверхзвуковых пенетраторов изучено до скоростного диапазона 90км/с и заметных расхождений с теорией не выявлено. Они есть именно в случае малых скоростей, но и там поправки составляют проценты – десятки процентов (journals.ioffe.ru/jtf/1993/01/p22-30.pdf‎). Так что рост скорости по сравнению с уже достигнутой не даёт кардинального прироста пробиваемости. Повторю: проценты – десятки  процентов, но не разы.

    Теперь про саму достижимость скоростей свыше 100км/с. Как известно, химические реакции имеют энергетический предел, обусловленный энергией, запасаемой химическими связями. Эти энергии известны, они приводятся даже в школьных учебниках, и никаких открытий, позволяющих рассчитывать на сверхмощную взрывчатку нет и не предвидится. Поэтому единственный путь повышения скорости кумулятивной струи (даже не УЯ!) это оптимизация геометрии кумулятивной воронки. Как известно – чем уже её апертура – тем больше удлиннение струи, и тем выге скорость головного её участка. Таким образом при апертурах градусы – доли градусов и создаются сверхскоростные струи. Однако этот метод сопряжён с 2 сложностями:

    А) повышается требовательность воронки к точности изготовления, соблюдению оптимальной дистанции подрыва, и чувствительность к нештатному срабатыванию. Лабораторные образцы каждого чиха боятся и развивают нужные скорости только в тепличных условиях. Впрочем У НАС БУДЩЕ ИЛИ ХДЕ? – примем все эти сложности как преодолимые.

    Б) Доля материала облицовки, развивающая сверхвысокую скорость прогрессивно падает. Иными словами если у обычных зарядов струя составляет десятки процентов массы облицовки, то у сверхскоростных — доли процента. Остальной материал – обычная кумулятивная струя или «пест», который по сути обычное УЯ несколько ухудшенное по ТТХ из-за неоптимальной формы.

    Таким образом, скорости 300-500км/с потребуют огромных боеприпасов (по типу Ваших 45-тонников), при том, что прирост скорости НЕ ДАСТ существенного прироста пробиваемости.

    Ещё раз предлагаю: напишите адрес по которому я вышлю «учебник по матчасти», чтобы мне не пришлось устраивать ликбез за ликбезом.

  1291. 178_ 03.11.2013 at 14:13

    2 Dilandu Albato
    «А не будет

    2 Dilandu Albato

    «А не будет ли такое ядро опаснее для своих?… ;)»

    /Обратную апертуру имеете в виду? 😉

    2 А-Мэн-68

    «Нормальная ОШС. Нормальной батальонной тактической группы. Или бригады нового типа, где берётся МСП с дивизионными средствами усиления. Что вы хотели сказать, поменяв названия в одной из приведённых мной таблиц? И опять про "архитектуру"… Что это за "архитектура"? Опять о ней никто не знает кроме вас? Чесное слово — надоело.»

    /Разрешите поблагодарить Вас за комплимент. Значит не зря мысл о повышении уровня средств усиления меня с 2004-2006гг гвоздила. Названия поменял? Не беда. Зато количество шасси сокращено до 2 типов – «Кочевник» и «Вездесущий+» (имеется в виду глубокое развитие машины «Вездесущий»).

  1292. 178_ 03.11.2013 at 14:48

    «Язнавал одного товарища, так

    "Язнавал одного товарища, так он предлагал бронебойные спецбоеприпасы. Кумулятивные"

    /Можно поподробнее? Жутко интересно! А "индуцированный распад протона" он не предлагал?

  1293. 178_ 03.11.2013 at 15:08

    2 sergey289121
    Можно ссылку?

    2 sergey289121

    Можно ссылку? А то изложенное звучит как-то диковато. Тут Вам и УЯ и ВМГ и ЭМ-разгон и всё вперемежку…

  1294. 178_ 03.11.2013 at 15:40

    2 А-Мэн-68
    «Его основная

    2 А-Мэн-68

    «Его основная задача — быть обсуждаемым. Не более того.»

    /Верно. Задача – именно в том, чтобы обсуждать. Как и все темы здесь (да и на прочих форумах). Если предлагается идея – её надо обсудить. Потому как без обсуждения с более компетентными товарищами не получится найти слабые места концепции.

    Обсуждаемый – тот который обсуждают. Обсуждаем? Обсуждаем. Значит задача ВЫПОЛНЯЕТСЯ.

    «Концепция подразумевает наличие задачи.»

    /Правильно. Постановка задачи – первая итерация, а тут – вторая. Если не разобрались по задаче – читайте реплику от 21.0.2013. Она, формально говоря, адресована коллеге Linkman, но и Вам никто не запрещал её читать. Начиная со слов «ЗАЧЕМ ВСЁ ЭТО».

    «Каково назначение "Кочевника"? Какие цели и задачи он решает? В какких видах вооруженных конфликтов? С каким противником? И почему он эти цели и задачи решает лучше, чем ныне существующие образцы вооружений?»

    /Именно! Вот там оно и есть.

    «С другой стороны: в том виде, в каком "Кочевник" выложен вами, он не более чем обыкновеннейшая бригада или дивизия.»

    /Бригада или дивизия? Всё таки? А то возникает впечатление, что это для Вас одно и то же.

    «Вы думаете, если в танковом батальоне танки Т-90 заменить на танки типа "Кочевник-ОБТ", задачи батальона принципиально изменятся?»

    /Поскольку появятся новые («принципиально»? а что Вы под этим понимаете?) ВОЗМОЖНОСТИ – можно будет поставить и новые ЗАДАЧИ.

    «И ещё одно: вы напрочь игнорируете противника. Вообще. Совсем. Противник не ведёт разведку, не выясняет ТТХ вооружений оппонента. Противник вообще не замечает появления "Кочевника"! Сам "Кочевник" тоже внезапно появился "и стал быть". Так не бывает. Как только у кого-то появляется на вооружении что-то новое, не обязательно принципиально новое — просто новое, противник мгновенно начинает искать этому новому противоядие. А у вас — опаньки! — при одинаковом уровне промышленного развития противников у одного целая дивизия убердевайсов, а у второго — обычные вооружения и вообще, этот второй ни сном, ни духом.»

    /Наоборот. Это «Кочевник» придуман как ответ. Ответ на новые и перспективные вооружения потенциального противника. В том числе даже на те, о которых он и сам не знает, но которые ему «рисуют» некоторые форумные участники. Вы просто в тех дискуссиях не участвовали – Вам позволительно не знать.

  1295. 178_ 03.11.2013 at 17:21

    2 А-Мэн-68
    «А известно ли

    2 А-Мэн-68

    «А известно ли вам, уважаемый, что американцы в последнее время всеми силами стараются уйти от классической формы  ведения боевых действий? Про тактику малых групп слыхали? Это когда боестолкновение ведётся на всей глубине: от зоны непосредственного контакта передовых сил до глубокого тыла. Вы думаете программа PDW от сырости родилась? Нет. Американцы, а потом и их союзники озаботились вооружением так называемых "небоевых стволов": локаторщиков, операторов различных систем, водителей и т.п.»

    /Слыхал. «Кочевнику» на эти группы начхать. Он не уступает им в мобильности, да и PDW никто не запрещал иметь.

    «А причиной отсутствия безопасности в тылу стало внедрение в практику той самой тактики малых групп и ведения боевых действий на всей глубине тактического построения противника. Тут и минирование дорог, и нападение на штабы и атака техники на стоянках, уничтожение складов ГСМ и боеприпасов.»

    /Вообще-то минирование дорог не для диверсов. На кой ляд посылать людей, когда ещё с прошлого тысячелетия есть средства дистанционного минирования? По нападению на штабы – согласен. От пусть и попытаются нападать на штаб, который  постоянно двигается и готов к отражению атаки.

    «Высокотехнологичный противник в первую очередь захватывает господство в воздухе. Это и уничтожение авиации на стоянках, и разрушение ВПП и подавление ПВО. Плюс поражение штабов, складов, элементов инфраструктуры, заводов, мостов, банков, почты и телеграфа (шучу ). И только потом — собственно атака сухопутными войсками. Атака наземных сил сопровождается высадкой тактических и стратегических десантов.»

    /Всё-таки не читали. Ибо всё то, что Вы тут выдали уже было – был даже сделан ВЫВОД:

    «Таким образом, на определённом этапе эволюции ВС начало создаваться впечатление т.н. «бесконтактного тупика» по аналогии с «позиционным тупиком», когда исход конфликта двух противоборствующих регулярных армий целиком и полностью определялся исходом противоборства их авиационно-космической компоненты. Сухопутной армии, таким образом, отдавалась роль «закрепителей успеха» или «мальчиков для битья» (в зависимости от того какой стороне она принадлежит).»

    «Кочевник» — том числе попытка вернуть армии роль серьёзной силы.

    «Атакуемый противник при наличии ЯО обязательно его применит. Так что — незачем заниматься ненужным альтруизмом, нужно наносить удар ЯО первым! В результате мы имеем полноценный конфликт с применением ЯО обеими сторонами. Угадайте, что будет одной из приоритетных целей для ББ МБР? Правильно: места базирования "Кочевника".»

    /Глупости. Кто сказал, что именно соединение «Кочевник» будет носителем ЯО?

    По сути дела ЛЮБОЙ ДПЛА, оборудованный универсальной подвеской на вес от 100кг может быть носителем ЯО – тому нет принципиальных преград. Соответственно любой перспективный МСБ по Вашей логике должен быть приоритетной целью ББ МБР.

    С чем я Вас и поздравляю. 😉

  1296. 178_ 03.11.2013 at 18:00

    2 А-Мэн-68
    «О как! Давно у

    2 А-Мэн-68

    «О как! Давно у нас танки стали ездить быстрее вертолётов?»

    /О как! Давно у нас диверсанты СКРЫТНО ПОДПОЛЗАЮТ на вертолётах?

    «"Кочевник" — цель для ЯО.»

    /Смотрите: Вы писали следующее:

    «средства доставки ЯО поражаются в первую очередь. И на всякий случай — спецбоеприпасами…  Угадайте, что будет одной из приоритетных целей для ББ МБР? Правильно: места базирования "Кочевника"»

    /Это позволяет делать вывод о том, что Вы расцениваете «Кочевник» ИМЕННО как средство доставки. Со своей стороны я всего лишь указываю Вам на то, что в перспективе «средством доставки» можеть быть всякая беспилотная мелочь, что лавинообразно увеличивает количество целей, и ОБЕССМЫСЛИВАЕТ попытки накрыть НЕСТРАТЕГИЧЕСКИЕ носители. Поскольку же «Кочевник» стратегическим носителем не является, то (по крайней мере по этой причине) он не может быть ПРИОРИТЕТНОЙ целью для БЧ МБР.

    «Уже смешно. Мирное время, никто никого не трогает… И только штаб "Кочевника" как перепуганный носится по стране в готовности отразить любую атаку… Сам "Кочевник", как я понимаю, тоже всё время носится вслед за штабом? Матчасть у "Кочевника" видимо не изнашивается и ремонта не требует?»

    /Так Вы про МИРНОЕ ВРЕМЯ? Ну дык это много к чему применимо. Так вообще все аэродромы раскритиковать можно – как же! Там ведь самолёты СТОЯТ! Не вижу ровным счётом НИКАКИХ аргументов в пользу повышенной уязвимости «Кочевника» по сравнению с бригадой «обычного» образца. Скорее наоборот: у обычной бригады куча лёгкой техники, которая не так устойчива к ЯО.

    «В 70-80-е годы планировалось применение 1 тактического спецбоеприпаса на 1 батальонную тактическую группу. Было такое. Так что ваши улыбки неуместны.»

    /ДПЛА в перспективе будут у каждой роты, так что давайте тратить по тактическому боеприпасу на роту. Кстати – в перспективе ещё маячат бронепехотинцы в экзоскелетах. Разумеется экранированные от ЭМИ ЯО. Так что  кто тут неуместно улыбается мне совершенно неочевидно.

  1297. 178_ 03.11.2013 at 18:24

    2 Tiki
    «В других родах войск

    2 Tiki

    "В других родах войск растут возможности поражения, в том числе с помощью высокоточных боеприпасов. Соответственно уменьшается наряд сил и средств на боевую задачу. К танкам всё это прикручивается с трудом"

    /Простите… почему? Кто запрещает танкам иметь высокоточные боеприпасы?

    "и остается увеличивать вес — брони, снарядов"

    /УДЕЛЬНЫЙ вес! А не "вес"! Причём "удельный" здесь не частное от веса на объём, а по номенклатуре!. Раньше танки рсходовали только топливо, мпасло и снаряды с патронами. А теперь ещё: дымовые гранаты, контейнеры ДЗ и отстреливаемые заряды КАЗ. ЭТО имелось в виду под "ростом удельного веса расходуемых материалов".

    "Имея перед собой примерно одного и того же противника, во втором случае было сосредоточено почти вдвое меньше войск."

    /Категорически неверно. Иракская армия 2003 года это далеко не то же самое что Иракская армия 1991 года. 

  1298. 178_ 03.11.2013 at 18:35

    Всё-таки нижние движки,

    Всё-таки нижние движки, которые "впритирку" к бетонке меня не перестают смущать.

    Помнится в "Крыльях Родины" в серии статей "Америка России показала самолёт" про визит Ф-15 был эпизод, когда их лётчики приехали к нам на транспортнике "на рекогносцировку" и пришли в ужас от Московских ВПП. Отобрали то ли Ходынку то ли ещё что, про остальное высказались в духе "мы тут садиться не будем, иначе ваш хлам над движки убъёт". Фронтовики, что тут сказать…

  1299. 178_ 03.11.2013 at 19:08

    2 А-Мэн-68
    «Шутку понял.

    2 А-Мэн-68

    «Шутку понял. Смешно. Про переброску диверсантов на вертолётах и ведении боевых действий по всей глубине тактического построения я видимо сам с собой разговаривал»

    /Несмешно даже ни разу. Объясняю на пальцах. ДО удара по противнику «Кочевник» движется по СВОЕЙ территории. Над которой ПОКА ЕЩЁ есть радиолокационное поле. И вертолёты – отлично видны. И даже ЕСЛИ они как-то проскользнули по мёртвым зонам – их проблемы толлько начались. Ибо они НЕ ЗНАЮТ где сейчас «Кочевник». И если подлетят близко – километров на 20 – будут обнаружены ДПЛА боевого охранения и сбиты зенитчиками «Кочевника». А если спешат диверсов в 30-40км – они попросту не догонят пешком колонну прущую со скоростью 30-50км/ч. Ситуацию могли бы спасти механизированные средства передвижения, но… это «Кочевнику» скрываться от визуального нужды нет, а диверсов «срисуют» те же ДПЛА и амба. Даже сами убивать не будут: скинут координаты по цепочке, пускай с ними кому следует разбираются.

    «Про повышенную уязвимость — ни слова. Уязвимость абсолютно одинаковая. Я думал, вы мне расскажете про повышенную защищённость.»

    /Рассказал ведь. Не заметили? Ещё раз: повышенная мобильность и тяжёлая высокозащищённая техника без лёгкого «обоза».

    «А также от ударной волны, светового и радиоактивного излучения.»

    /Защищённость будет выше, чем у обычных пехотинцев. Это сокращает радиус поражения, вынуждая тратить  всё больше спецБЧ на всё меньшие цели.

     

    2 Афанасий Шеншин

    «минимум боевых подразделений и большая небоевая "задница".»

    /Простите – это Вы о чём? О 55 (27%) небоевых машин из 203? Тогда сравните со штатами бригады РФ, любезно предоставленными коллегой А-Мэн-68! Там одних только грузовиков 412 (46,7%) из 883 машин. Да и у США их 218 (35,4%) из 616 машин. А Вы с чем сравнивали?

     

    2 Tiki

    «Возможности применения высокоточных боеприпасов ограничиваются возможностью их наведения. Значит нужен комплекс оперативной разведки и целеуказания…  4 км. Это 8 троллейбусных остановок. Кто и какими средствами в танке будет обнаруживать цели на таком расстоянии?»

    /ЭТО – проблема? Вообще-то ОБТ давно включают в общую систему управления боем. Она подразумевает обмен информацией с выдачей в т.ч. на тактический экран. ДПЛА – смотрят и если надо посвечивают. Информацией пользуются все — от пехотинцев до ракетной батареи.

    "А результат еще разгромнее, в результате действий 5 дивизий коалиции против 22 иракских."

    /А если у нас пулемётчик против папуасов с копьями во чистом поле результат будет ещё феричнее. Особенно если папуасы НЕ ХОТЯТ ВОЕВАТЬ в масе своей.

  1300. 178_ 03.11.2013 at 21:14

    2 Tiki
    «Да, только танкисты

    2 Tiki

    «Да, только танкисты по тактическому экрану не стреляют, а получают ориентировку/назначение цели. Затем как обычно сближаются и применяют оружие на расстояние прямого выстрела. Или применяют меры маскировки/защиты. Если можно не сближаться, то это не танк, а самоход»

    /Спрашивали КАК ОБТ будет обнаруживать цель за 4 км? Я ответил.

    Про стрельбу вне линии прямой видимости я речи не вёл. Поясню подробнее.

    Вы утверждаете, что ВСЕ рода войск (но НЕ танки!) получили ВТО. «Все» — это значит и пехота. Потом, Вы вопрошаете: «а ка же танк обнаружит цель на 4км!». Поначалу меня это развеселило: у них что – глаз нету? Или ветронику отменили как философскую категорию? То есть стрелять и попадать на 11км из танка мы можем, а цель увидеть – ни-ни?

    Потом до меня дошло: Вы имели в виду цель Во-1 замаскированную и Во-2 одну из многих (в т.ч. – ложных). Тут – да, есть над чем призадуматься. Потому первичное обнаружение будет на «общих» средствах, а потом командир, ориентируясь по экрану будет глядеть туда где «отметка» — целенаправленно. Ну и вообще дистанции танкового боя растут, дальность ПТУР – растёт. Так что и 4 км не предел (помните какая дальность ПТУР «Корнет»?).

    «глаз не хватит всё оружие скоординированно применять. Получится сухопутный корабль с несколькими боевыми частями и  соответствующими командирами-операторами»

    /БМПТ называется, если не в курсе. Ну и распределение на зависть любой эскадре прошлого века – как же без этого? Системы управления боем ныне – самая быстроразвивающаяся часть танков.

    «А надо, чтобы было гибко и незаметно "как закопанный в землю шланг" (военная мудрость).»

    /Расшифруйте сию мудрость применительно к данному случаю.

    2 А-Мэн-68

    Однако! Я только сейчас обратил внимание. В одном месте Вы пишете про "мирное время", а в другом про "диверсантов на вертолётах по всей глубине тактического построения". Как-то это… не стыкуется. Не находите? Либо "мирное время" и тогда штаб и "Кочевник" не "носятся", либо война и тогда "диверсанты на вертолётах" над нами как у себя дома (почему-то?), а также "тактическая глубина", но тогда уже "Кочевник" со штабом  на ходу.

  1301. 178_ 04.11.2013 at 21:46

    ДВС!
    2 А-Мэн-68
    «»До удара»

    ДВС!

    2 А-Мэн-68

    «"До удара" — это мирное время или уже начало войны? Меня смущает выражение "движется по своей территории". Он что, всё время движется?»

    /Начало войны. Движется из тыла к фронту. Движется быстро, так что от его появления в 100км от ЛБС и до атаки по идее должно проходить не более 4-6 часов. Среди других целей это соединение будет очень непросто распознать, так что организовать засаду попросту не успеют. Движется почти всё время когда меньше чем в 100км от линии фронта.

    «А вообще, конфликт подобного типа начнётся с убара спецбоеприпасами по местам базирования войск вообще и бронетехники в частности. Что уцелеет и попытается прорватся к фронту будут отстреливать мобилльные группы.»

    /Извините, но это уже в Вашем будущем рояль под каждым кустом и сферические страшные-престрашные «мобильные группы в вакууме». Которые прорываются куда-то за сотни ка-мэ вглубь нашей территории и отстреливают всё что пытается рыпнуться. К реальности это имеет слабое отношение.

    «У нас фотосъёмку со спутников отменили буллой Папы Римского? Или фирманом Верховного Муфтия всея мусульман?»

    /Они могут знать приблизительны район. Каждый час увеличивает его размер на 30-50км.

    «А высадить ВПЕРЕДИ колонны — не позволяют религиозные принцыпы, конструкция вертолётов или эльфы, живущие в том районе?»

    /Они не знают – куда «Кочевник» направляется и где свернёт. Разве тлько пытаться подловить на каких-то участках где логично 100 и более км переть не сворачивая, но там отстрел засад должен быть и без «Кочевника» поставлен. Не считая того, что у него есть летающее боевое охранение (ДПЛА).

    «В условиях европейского ТВД дальность видимости по прямой составляет не более километра-полутора.»

    /Вы в это верите как в бога или сами только что придумали?

    «При обеспечении господства в воздухе артиллерия и авиация могут нанести удар по запросу любого пехотного подразделения»

    /Простите… а если господства нет? Лапки кверху?

    «Во Вьетнаме артиллерийская поддержка оказывалась по запросу патрулей численостью до отделения. Была бы ация в рабочем состоянии. И что характерно: сетецентричностью тогда и не пахло.»

    /Оказывалась. По своим нередко. Впрочем смысл «сетецентричности» не в том, чтобы отменить «дружественный огонь», а в том, чтобы оказывать поддержку А) быстро; Б) оптимально; В) безопасно. Первое, полагаю, понятно. Второе и третье нужны тогда, когда у нас не Вьетнам, а война с хай-теком – когда после нескольких залпов батарея должна уходить из-под ответного удара, и следующие несколько залпов будет делать уже ДРУГАЯ батарея.

    «Достаточно грамотного пехотинца с рацией или станцией подсветки целей.»

    /Где достаточно – там достаточно. Кое-где достаточно ВоВанов ввести и всё в шоколаде. Но разговор-то не о таких случаях.

    «Архитектура БМПТ-178_ была примерно такой:»

    /Давайте Ваши фантазии будут относиться к Вашему же варианту БМПТ. (даже с количеством башен напортачили).

    «Не припомните ли, почему минами Wgr 36 с взрывателями Wgr.Z.34 и Wgr.Z.38 не рекомендовалось стрелять в сильный дождь? И почему хранить их полагалось головой вниз?»

    /Причём тут взрыватели с высокой чувствительностью к ситуации когда нужна низкая?

    «Здесь отсылка к БУСВ вызывает у оппонента аллергию, изжогу, судороги и сильный тремор всех конечностей (и начальностей)»

    /Мимо. Вызывает всего-то недоумение. И не сама отсылка, а попытка выдать таковую отсылку за непобиваемый аргумент не требующий расшифровки и доказательства. В стиле «Вы не правы ибо читайте устав!». 

    «Кое-кто находит рассуждения о тактике применения оружия всего лишь забавным.»

    /Рассуждения? У Вас?

     

    2 Tiki

    «Как можно стрелять и попадать в цель, которую не видим? На собственно танке нет даже средств для стрельбы с закрытой позиции.»

    /Религия запрещает?

    «У птрк корнет дальность заявлена ок 5 км. Это уже 10 троллейбусных остановок. Представляете ситуацию чтобы его расчет мог не просто увидеть, а устойчиво наблюдать цель на таком расстоянии? У него лазерное наведение. Ничего кроме стрельбы по катеру с высокого утеса в голову не приходит. Дальности растут, но реализовать их можно в редких ситуациях.»

    /Где Вы живёте? Я в Крыму с такими дальностями постоянно сталкиваюсь. Банально с вершины холма. Да просто горизонт с высоты человеческого роста.

    «Гибко и незаметно — вы сами раскрыли — наличие ложных и замаскированных целей.»

    /Простите… Вы о чём? Есть задача: надо сухопутными силами вести маневренную войну. Двигаться и стрелять. Причём тут «замаскированные цели»?

    «Может так оно когда-то и будет — всё на ходу, в воздухе ДПЛА, в боевом порядке идут станции артиллерийской разведки …. и всё это работает опять же на ходу.»

    /Простите… Вы статью читали? Там явно говорится, то речь о перспективе. «Когда-то» — ближайшие 12-20 лет.

    «Это надо чтобы на танк можно будет поставить что-то вроде станции артиллерийской разведки и данные на тактический дисплей он будет получать не из ротной сети, а сам. Чтобы как в WOT, выстрел по танку означал раскрытие позиции всему подразделению.»

    /РЛС КББ не обязательно должна быть на каждом танке. Достаточно одной в зоне ответственности атакующей группы ротного уровня (1,2 – 1,5км по фронту).

  1302. 178_ 04.11.2013 at 22:17

    2 А-Мэн-68
    «Самая

    2 А-Мэн-68

    «Самая распространённая ошибка. Наблюдатели-целеуказатели должны быть ВПЕРЕДИ машины. Ибо машина должна наступать по разведанному маршруту и подавлять разведанные огневые точки. Вы же предлагаете разведку упразднить и вместо разведки использовать экипаж машины. Кстати! разведанные огневые средства противника поражаются ДО открытия ими огня. ДО, а не после.»

    /Самая распространённая ошибка. Наблюдатели-целеуказатели не могут быть вне машины. Ибо они Во-1 небронированы и Во-2 полуслепы. Не говоря о благодушном мнении, что они, пользуясь биноклем, смогут на 2-4 км разведать 100% ОП  — ДО открытия ими огня.

    «Для того и соблюдается расстояние между бойцами в 5-7 метров, чтобы одним взрывом не накрыло. И по поводу ДЛИННОЙ очереди перспективного АГС. Длинные очереди неплохо затыкаются одиночными выстрелами из 2А80. Или короткими очередями из 2А82. Или одиночным выстрелом из 6Г21. Или из 6Г3. Или из РШГ-1/-2»

    /Всё мимо.

    А) 2А80 на прямую наводку не пойдёт.  Пойдёт – там и останется. Если не против папуасов война.

    Б) 2А82 имет дюже настильную траекторию. До появления системы «Айнет» — шансов не имела, теперь – кое-как. А главное: 2А82 – НЕ СТРЕЛЯЕТ ОЧЕРЕДЯМИ!

    В) стрелять из подствольника по станкачу вообще довольно дебильная идея. Видимо до стрелка не доходит, что дальность станкового банально больше.

    Г) То же и по РШГ. Нет, ну если атакующие подобрались на 200-300м, тогда конечно это наиболее рациональный (из предложенных) вариант. Но до этих 300м ещё дожить надо.

    А главное:  длинная очередь это в пределах 5 секунд. Вся "улитка". За 5 секунд противник банально не успеет среагировать. Может  с позиции расчёт уйти уже не успеет, но "затыкать" очередь… крайне маловероятно.

    «А артиллерия наступающих тупо пялится на эту картину, но вмешаться в ситуацию ей не позволяют моральные установки, религиозные принципы и общая тактическая безграмотность российских интернет-пользователей.»

    /Покажите класс: расскажите — что и в каком количестве, а главное – КАК будет «вмешиваться». Желательно с РАЗВЁРНУТЫМИ ссылками на БУСВ, а не на смайлики.

  1303. 178_ 12.04.2014 at 18:35

    ДВС!
    Попытаюсь быть

    ДВС!

    Попытаюсь быть краток.

    "Конденсатор" был по сути паллиативом. Ядерный заряд можно и в надкалиберную БЧ разместить — тогда ПУ можно сделать размером с "Дейви крокет". Остаётся одна  проблема — дальнобойность. Как только ОТР стали приемлемонадёжными от "Конденсатора" отказались, ибо при куда бОльших чем у изрядной части ПУ-ОТР масогабаритах он обеспечивал меньшую дальность и потенциально — меньший эквивалент спецбоеприпаса. Об этом уже писал один из участников.

    Теперь вопрос: зачем нам на дистанции порядка 30км ОДИН неядерный НЕКОРРЕКТИРУЕМЫЙ боеприпас пусть даже весом около 300кг? Что такого он сможет критически-важного сделать попадая с точностью хорошо если "плюс-минус 100м"?

    Что же до "Медведя" — меня тоже удивил 100-мм лоб. Ладно 50мм от близких разрывов (учитывая невеликую дальнобойность его орудия), но 100? Тем более непонятно чем толщина "лба" поможет от самолёта и диверсантов: ужели они будут бить прежде всего туда?

  1304. 178_ 14.04.2014 at 04:13

    Вечная слава.

    Вечная слава.

  1305. 178_ 03.06.2014 at 12:30

    ДВС!
    …Простите, немного не

    ДВС!

    …Простите, немного не в тему.

    А когда и где читать продожение дискуссии про ту лавочку… не очень помню 9 или 13 у них запусков ракет-носителей, но в планах уже "проект "Багровый Марс"".

  1306. 178_ 12.07.2014 at 19:04

    ДВС!
    2 Raikov
    Спасибо за

    ДВС!

    2 Raikov

    Спасибо за статью. Немного повредничаю.

    «Ну, учитывая что на тот момент никто в мире не располагал и близко чем-то сопоставимым по эффективности тактического развертывания… 😉»

    Так ведь и сами-то США тоже НЕ обладали (цитирую Вашу статью: «В 1973 году, по заказу военно-морского флота, DARPA представила на рассмотрение идею пилотируемого орбитального перехватчика… … Проект был закрыт в 1976 году, когда перспектива скорого появления "Шаттлов"»). А идеи были ещё у Циолковского.

    «Космический аппарат, получивший название "Космический крейсер" имел форму острого конуса длиной около 8 метров. Он должен был выводиться на орбиту с помощью БРПЛ "Посейдон". Так как данная БРПЛ была в состоянии разогнать свою полезную нагрузку — десять-четырнадцать боевых блоков W68 весом более 170 кг каждый — только до скорости 4 километра в секунду, вероятно, носитель должен был быть оснащен дополнительной разгонной ступенью.»

    Как изменится длина ракеты? Поместится ли она (с дополнительной ступенью И 8-метровой «бесполезной нагрузкой») внутрь ПЛ?

    Если рассуждать в общем об эффективности системы как таковой… тут сликом много надо технических моментов знать. Единственное что могу предложить – посмотреть в конец статьи, где написано:

    «Проект был закрыт в 1976 году, когда перспектива скорого появления "Шаттлов" — и соответственно, возможность создания гораздо более совершенных, чисто космических боевых платформ…»

    Итого: «Шаттл» самим Автором считается более совершенной системой. А про «Шаттлы» (тем паче их флотилии) способные перехватывать «Легенду» я пока нигде не встречал (если только Автор не разугостит новым материалом). Итого: более совершенная система чем описанная на «Легенду» не замахивалась. Как-то так (пусть и криво).

    Также хотелось бы поблагодарить Автора за оперативное уточнение о несопоставимости сабджа и «Спирали», ибо если опираться на данные с сайта (http://www.buran.ru/htm/spiral.htm), то «её» ударный вариант имел ПН 2000кг, что практически равно весу «космического крейсера» от DARPA. Поэтому мне совершено неудивительно, что последний должен иметь характеристическую скорость в разы выше: когда у тебя для противоспутниковых целей всего лишь ОТСЕК объёмом 22 ЛИТРА – надо весьма точно «притираться» к вражескому спутнику.

    Хотя сама схема этого «тузико-крейсера» мне довольно интересна и в общем импонирует. Другое дело, что пилот здесь ИМХО – лишний. Если мы с самого начала выли в ближние окрестности спутника – вместо объёма и массы, потраченного на пилота и его СЖО, можно установить ДУ, РЛС и ЭВМ. Тупо и примитивно «притереться» в пустоте – при разнице скоростей в десятки-сотни мс вполне по силам и тогдашней электронике без участия человека, а если осмотр проводить приспичило – можно фото электронное скинуть на нужном участке витка.

    П.С. Дуэль… это как стравливать Боло (одноимённой вселенной) и Титаны (Вархаммер 40000). Слон или кит. Специальная олимпиада. Слишком много переменных и машины раного класса.

  1307. 178_ 12.07.2014 at 19:14

    Это что за бесподобный кусок?

    Это что за бесподобный кусок?

  1308. 178_ 12.07.2014 at 19:25

    2 Raikov
    Чисто в порядке

    2 Raikov

    Чисто в порядке дружеского ёрничанья (+ не хочется разворачивать эту лекцию самому).

    Как это "новый ген (=новый белок) и никаких последствий"? А про шапероны забыли?! 🙂

  1309. 178_ 12.07.2014 at 19:41

    2 Raikov
    «Вот этот вопрос

    2 Raikov

    «Вот этот вопрос меня тоже смущает. Шахты, что ли, собирались надстраивать?»

    Мне кажется всё проще: у Вас в статье было написано: «при помощи БРПЛ». И – точка. Про то, что эти БРПЛ будут на ПЛАРБ – ни буковки. Следовательно, мой вопрос «поместится ли новая БРПЛ в ПЛАРБ» основан на ДОМЫСЛЕ.

    «"Шаттл" считался более совершенной системой ВЫВЕДЕНИЯ. Т.е. речь шла о том, что с помощью шаттла можно будет выводить на орбиту более совершенные ПЕРЕХВАТЧИКИ.»

    Принято. Только это в свою очередь означает, что отказались вообще от ИДЕИ пилотируемых перехватчиков. И можно только гадать о том – какую роль в этом сыграла реализуемость проекта.

    «Сам шаттл как военный корабль не рассматривался.»

    Извините, я сейчас не припомню, а в статье про «Сравнение систем Шаттл и Буран» была какая позиция изложена?

    «Ерунда какая-то, уж извините. Спутник так и так никуда не дергается. А вот запас характеристической скорости при перехвате весьма важен.»

    Чтобы не генерировать недоразумения спрошу сразу: в чём Вы усматриваете «ерунду»? В том, что американскому варианту нужен солидный запас характеристической скорости, или в чём?

    «Бортовой комп мог просто не суметь идентифицировать нужный сателлит, и тогда от всего перехвата никакого толку.»

    Нечто подобное я и предполагал. Кстати – а как его идентифицировали глаза астронавта?

    «Замечательно. Особенно в разгар боевых действий. Т.е. наш перехватчик будет часами болтаться на орбите, выжидая сеанса связи, чтобы уточнить очевидные детали.

    Коллега, вы-таки вредитель? ;)»

    Дык 2 витка только на осмотр – то же самое время. Осмотр в разгар боевых, ага. Приблизился, сфотографировал, скинул фото. И – таки да, для «невероятного союзника» ничего не жалко. 😉

    «Ага, кажется понял. Под носителем на основе "Посейдона" вероятно, предполагался "Трайдент-I" (который в 1971 году шел как развитие "Посейдона"). Технически, в его габариты "Крейсер" более-менее упихивается.»

    Примем как рабочую гипотезу. Более-менее. Хотя было бы здорово на рисунке наложить очертания.

    П.С. Проблема доставки пилота в ракетную шахту всё больше убеждает меня, что там речь шла про ракеты, но НЕ про ПЛАРБ.

  1310. 178_ 12.07.2014 at 20:03

    2 Raikov
    «Реализуемость ни

    2 Raikov

    «Реализуемость ни при чем. Просто А — к 1980-ым компьютеры резко поумнели, и Б — умы захватила программа СОИ с ее лазерами и кинетикой.»

    «Поумнение» компьютеров сделало проект неработоспособным? Или  что? Вот лазеры-кинетика, это да, это как по мне НиД-аргумент.

    «В том, что это якобы нужно из-за малого объема отсека полезной нагрузки, коллега.»

    Попробую пояснить свою цепочку рассуждений. Запас нужен чтобы при минимальной точности исходного вывода, тем не менее, выйти к цели и запустить по ней что-то нехорошее. НО. Чем у нас больше ПН и объём под неё — тем большую запускаемую штуковину мы можем использовать. А чем больше штуковина – тем на большей дистанции она достанет цель. Тем меньше нам надо маневрировать собственно «транспортным средством». Поэтому «Спираль» с её ПН=2000кг может обойтись меньшим запасом характеристической скорости чем система от DARPA с её отсеком на 22 литра и явно не более центнера на ракету, которая будет непосредственно убивать спутник.

    Что тут неправильно?

    «Сопоставляя данные оптики, ИК-сенсора, радара и лидара.»

    Здесь ни слова про визуальное распознавание образа. Задачка типа «обнаружить сферический спутник в вакууме». И здесь ничего такого с чем даже в середине семидесятых не могла бы справиться электроника. Таким образом либо справился бы автомат, либо я что-то упустил. Что?

  1311. 178_ 13.07.2014 at 09:59

    ДВС!
    2 Raikov
    «Поумнение

    ДВС!

    2 Raikov

    «Поумнение компьютеров (и рост их надежности) сделал пилотируемые перехватчики менее выгодными.»

    Итого, я составил себе следующее представление о ситуации в Вашем изложении:

    А) СНАЧАЛА у флота были беспилотные перехватчики спутников (ракеты). Их было мало (экспериментальные образцы), и они были негодны по ряду причин – в том числе из-за недостатков электроники.

    Б) ТОГДА флот захотел пилотируемые перехватчики. Их начали выдумывать, но по ряду причин дальше проектов дело не пошло.

    В) НАКОНЕЦ прогресс электроники снова сделал наилучшим вариантом беспилотные перехватчики, которые стали делать централизовано в рамках программы СОИ.

    Правильно ли я Вас понял, и если да, то причём тут «Шаттл»?

    Теперь про логику распределения запаса характеристической скорости.

    Вы пишете:

    « Теоретически, если вам известна точная орбита цели, вы можете подбить ее с борта космичесокого перехватчика, вооруженного рогаткой. 

    Хотя есть конечно вероятность, что СССР — с его вечными проблемами с миниатюризацией электроники и ядерных боевых частей — просто не сумел упихать противокосмическую ракету в малый объем.»

    Здесь наилучшим ответом будет Ваша же цитата:

    «Эта логика не верна. В ситуации военных действий, далеко не всегда можно гарантировать, что орбита поражаемого объекта будет изучена с абсолютной точностью. Запас характеристической скорости нужен, чтобы не "просвистеть" мимо.»

    Полагаю, я недостаточно внятно выразился в предыдущей реплике. Попробую иными словами. Итак.

    1. У нас есть спутник-цель, который движется по своей орбите. Есть система-перехватчик, который запускается на свою орбиту «примерно в район цели».

    2. После запуска перехватчик «своими силами» осуществляет непосредственное обнаружение цели, приближается к ней на рубеж огневого поражения, «используя» запас характеристической скорости, и осуществляет поражение цели.

    3. Соответственно, чем больше запас таковой скорости у перехватчика – тем бОльшую первоначальную ошибку выведения он может скомпенсировать так, чтобы всё-таки поразить цель.

    4. Если непосредственное поражение спутника-цели осуществляется при помощи запускаемой с борта перехватчика ракеты, можно вести речь о запасе характеристической скорости ракеты, и утверждать, что таковой запас – один из ключевых (ИМХО – главный в разумных пределах) факторов, определяющих максимальную дальность рубежа огневого поражения.

    5. Таким образом, можно вести речь о том, что способность системы-перехватчика поразить цель при возрастающей ошибке первоначального выведения определяется СУММАРНЫМ запасом характеристической скорости, который складывается из запаса характеристической скорости собственно перехватчика, и запаса ракеты.

    6. Принимая неизменной массу БЧ и систем наведения ракеты, можно утверждать, что у бОльшей по массе ракеты в первом приближении и запас упомянутой скорости больше.

    7. Поэтому, возможна ситуация при которой перехватчик может иметь меньший собственный запас характеристической скорости, однако не уступать более «энергичному» по способности компенсации ошибки первоначального выведения, благодаря бОльшей ракете, обладающей большим собственным запасом характеристической скорости.

    Иными словами, если мы сильно ошиблись изначально, и спутник-цель проносится в отдалении – необязательно разгоняться, и мчаться за ним с рогаткой, пытаясь подобраться в упор. Достаточно пальнуть мощной наводимой ракетой, которая доберётся до него вместо нас.

    Как-то так.

    «А как по-вашему осуществляется инспекция спутников?»

    ИНСПЕКЦИЯ?! Знаете, чтобы не плодить недоразумения, я уточню.

    На протяжении по крайней мере полудюжины последних реплик речь шла об идентификации и обнаружении. И даже термин «осмотр», который таки был упомянут – относился (по крайней мере мной) к мирному времени. Итого лично я не усматриваю особой нужды в ИНСПЕКЦИЯХ вражьих спутников в военное время – там надо действовать быстро: обнаружил – идентифицировал — воздействовал. Уточню: идентификация подразумевает «опознание по силуэту», а не внимательное разглядывание каждой заклёпки, поэтому она НЕ равнозначна «инспекции».

    А в мирное – нет особой разницы затратим мы на осмотр-инспекцию 5 витков или 25 (если ошибаюсь – объясните мне в чём и почему), т. е. можно «притереться» и каждый виток сливать несколько цифровых фоток с орбиты в разных ракурсах – вот и вся инспекция (разумеется если мы не можем передавать информацию на землю, то космонавт на орбите безальтернативен, но мне кажется, что янки с середине-конце 70-х таки знали что такое спутниковые фотографии).

  1312. 178_ 13.07.2014 at 10:45

    2 Raikov
    «Я не представляю,

    2 Raikov

    «Я не представляю, каким макаром вы додумались до такого. В тексте все изложено, казалось бы, предельно понятно.»

    Простите… причём тут текст статьи? Я давно прочитал его, НО чего-то недопонял — задал вопросы. Если бы мне всё было «казалось бы, предельно понятно» я бы вопросов не задавал.

    Вы мне ответили, потом ещё дообъяснили. Спасибо за это. Я скомпилировал в единую схему выдал Вам обратно, и спросил Вас – правильно ли я понял совокупность текста статьи И Ваших объяснений.

    «Теоретически, если вам известна точная орбита цели, вы можете подбить ее с борта космичесокого перехватчика, вооруженного рогаткой.»

    Ваши же слова:

    «Эта логика не верна. В ситуации военных действий, далеко не всегда можно гарантировать, что орбита поражаемого объекта будет изучена с абсолютной точностью. Запас характеристической скорости нужен, чтобы не "просвистеть" мимо.»

    Если «в упор» Вас раздражает его можно опустить. Ситуация не изменится: вместо того, чтобы создавать большой запас характеристической скорости на перехватчике как таковом, можно дать ему ракету с таковым запасом. Учитывая, что операция по перехвату в любом случае дело пары-тройки витков, а выход на орбиту цели – и вовсе небольшой кусок одного витка, не вижу отчего запас должен быть именно на перехватчике, а не на ракете.

    «Есть большая разница хотя бы в том, что оппоненту может не понравится ваше кручение вокруг его сателлита…»

    Тогда вопрос в другом: сколько витков оппонент будет спокоен. Соответственно – получится ли «уложиться» в означенный срок А) в пилотируемом варианте, Б) в обоих вариантах, В) ни в одном варианте.

    П.С. "Думаю я изложил теперь  максимально ясно"

    Спасибо. Все мои вопросы по данному фрагменту сняты.

  1313. 178_ 13.07.2014 at 11:21

    2 Raikov
    «В таком случае

    2 Raikov

    «В таком случае прошу прощения, я неверно вас понял.»

    Простите и Вы меня, за непонятливость и специфическую манеру изъясняться. Я работаю над этими недостатками, но пока что количество недоразумений велико.

    «дополнительный запас топлива на ракете — это дополнительный расход ценного и дорогого веса. Кроме того, сенсоры ракеты могут быть куда легче введены в заблуждение (просто потому, что в ракете они вынужденно ограничены), что в ситуации космического перехвата — когда боезапас крайне ограничен и время перехвата — тоже, неприемлемо.»

    Один из этих аргументов мне импонирует, второй – нет. Поясню.

    Альтернатива дополнительному запасу топлива на ракете – дополнительный запас топлива на перехватчике. Либо мы «двигаем» ракету, либо перехватчик И ракету. В последнем случае топлива будет потрачено по определению больше.

    Другое дело – сенсоры ракеты и глаза пилота. Разница действительно есть и, если ракета будет наводиться на цель БЕЗ помощи перехватчика – может и «ввестись в заблуждение». Я получил ожидаемый контраргумент и вполне удовлетворён этим. Спасибо.

    «Янки считали, что вся миссия "Крейсера" должна выполняться за 1-2 витка максимум. Что более чем логично: при одном витке, противник даже если обнаружит "Крейсер", просто не успеет предпринять адекватных мер до того, как задача будет выполнена.»

    Полученный ответ меня вполне удовлетворяет. Спасибо.

    П.С. Кстати — при прочтении этого и аналогичных материалов у меня постоянно возникало впечатление, что в ходе эти "инспекций" и "перехватов" аппараты США приближались к нашим спутникам на сотни и даже десятки метров. Я правильно понял?

  1314. 178_ 13.07.2014 at 17:58

    Ребят, а давайте Вы дружно

    Ребят, а давайте Вы дружно поругаете меня, сбросите негатив и будем жить дружно, а?

  1315. 178_ 14.07.2014 at 06:05

    ДВС!
    Что такое нейтронная

    ДВС!

    Что такое нейтронная бомба?

  1316. 178_ 14.07.2014 at 18:22

    ДВС!
    2 Raikov
    Спасибо за

    ДВС!

    2 Raikov

    Спасибо за ответ. Проблема в том, что я некорректно задал вопрос. Или некорректный. Парой реплик ранее Вы спросили у одного из участников — знает ли он что такое нейтронная бомба. Я, признаться, так и не понял зачем был этот вопрос с Вашей стороны. И потому просто так, на всякий случа  задал вопрос про нейтронку вместо участника которому он был адресован. 

    Если честно — реплика участника sergey289191 показалась мне настолько плохо структурированой, что я до конца не понял — что и кому Он хотел высказать. Хотя — почему при увеличении эквивалента в 100 раз радиус растёт в 2 раза, а не хотя бы в (100^(13)) 4,6 раз я тоже не совсем понял.

    По какой закономерности там зависит радиус от эквивалента? Может быть именно специфическую закономерность Вы имели в виду, когда задавали вопрос по поводу того — известно ли уважаемому собеседнику что ИМЕННО такое нейтронная бомба?

  1317. 178_ 08.08.2014 at 20:52

    ДВС!
    Немного личных

    ДВС!

    Немного личных впечатлений.

    Приёмная комиссия ТНУ: рекордное число заявок от абитуриентов — чуть больше 9600 штук. Даже с учётом того, что некоторые (далеко не все) подают на 3 специальности — это явно в разы больше чем 1350 госбюджетных и 3200 коммереских мест очного отделения ТНУ (или как-там-его-назовут после НГ 2014-2015).

    В основном — крымчане, но есть люди с Украины и с ЛНРДНР (как по льготе так и без). Есть и люди с материковой РФ — в основном с северов "Ямало-ненецкий АО". На химию пошла одна девочка из Москвы. Отличница, кстати, так что поступит без проблем (полагаю я, да и декан заинтересовалси). На Гостиничное дело пошла барышня из Челябинска. Симпатичная, но есть в ней что-то…  никогда бы не подумал, что буду такими комиксовыми штампами воспринимать, однако суровость в облике проглядывает, не отменяя, впрочем, симпатичности.

    К концу июля по сравнению с лучшими ременами моя покупательская способность выросла на 25-45% (в зависимости от группы товаров). Наступил август — я понял, что могу купить неплохой мобильник в подарок родителю, винт на 3Тб и НЕ экономить деньги до конца месяца. Пустячок, а приятно. С другом пытаемси подать работу на грант, ибо без оного исследования финансово не потянем.

    Евпатории — хуже. Изменение грузопотока сократило рабочие места. Порту плохо. Людям — тоже. Друг из морского агента стал помощником фотографа по реквизиту: целые дни на жаре и в морской воде за 200рдень — воспаление лёгких. Зато на несколько дней появился в Симферополе, мы снова стали проводить время вместе — убедилмотивировал Его вернуться в аспирантуру. Кто-то должен поднимать Крымское пчеловодство. Пусть это будет единственный из известных мне адекватных Украинских националистов (т.е. из тех, кто любит свой народ, а не ненавидит другие, и НЕ ругает СССР, а думает — какими бы могли быть НАШИ комиксы о супергероях и можно ли было пропагандировать НАШУ идеологию таким образом?).

    Жизнь многогранна (не все беженцы из Донецких безобидны), но в целом позитивна как здесь-и-сейчас, так и на уровне тенденций. Работаем дальше. Всем удач и успехов.

  1318. 178_ 01.10.2014 at 20:04

    ДВС!
    Возможно некоторые

    ДВС!

    Возможно некоторые участники не в курсе, так что я поясню.

    Насколько мне известно одним из основных источников "магии брони" были интернет-статьи некоего Тесленко в изобилии сгенерированные им в 90-е и ранние "нулевые". Проанализировав их, а также его дискуссии я пришёл к выводам, что в основе его мнения лежат следующие предположения: 

    А) Прочность материала БЧ имеет подавляющее по сравнению с ударной скоростью значение при определении пробивающей способности;

    Б) Именно прочность материала снаряда по сравнению с тонкостенной ракетой делает его многажды более сложной целью для ПВОПРО.

    Поскольку тогда (частично)численные методы анализа взаимодействия "снаряд — бронепреграда" не имели широкого ходжения в Интернет сообществах (по крайней мере в их русскоязычном секторе), то опровержение указанных положений было затруднено, что  в сочетании с энергичностью и "плодовитостью" упоминавшегося автора и дало сегодняшнее состояние "общественного мнения по вопросу".

  1319. 178_ 01.10.2014 at 20:24

    2 Raikov
    Извините, можно

    2 Raikov

    Извините, можно уточнить?

    Вы приводите следующее:

    "5) Эквивалентом по конструкции был выбран был выбран итальянский 381-мм бронебойный снаряд

    6) Диаметр 13 дюймов (340 мм примерно, т.е. диаметр "Гарпуна")

    7) Общий вес — 1000 фунтов (условно, тяжелые компоненты, боевая часть и двигатель, без учета топлива и прочей конструкции).

    8) Вес боевой части — 500 фунтов"

    Понятие "эквивалент по конструкции" я понимаю таким образом, что при масштабировании обеих конструкций мы получаем идентичные объекты при приведении к одинаковым размерам. Но тогда, учитывая, что объект диаметром 340мм будет иметь вес 500 фунтов — приходим к выводу, что 381-мм итальянский бронебойный снаряд будет весить 768 фунтов или же неполные 350кг. Это несколько расходится с моими представлениями о весах снарядов от 12 дюймов и выше. Скажите — что я понял не так?

  1320. 178_ 02.10.2014 at 05:39

    2 Raikov
    «у нее априори будет

    2 Raikov

    "у нее априори будет несколько другая конструкция. Я имею в виду, что конструкция головной части бронебойной боеголовки приближена к конструкции 381-мм снаряда."

    Тогда ясно. Имело место недоразумение, вызванное тем, что я ожидал увиеть слово "(условный) аналог" вместо слова "эквивалент".

    Хотя подробностей вычислительного опыта я возжаждал ещё больше. Можно попросить более развёрнутых пояснений?

  1321. 178_ 02.10.2014 at 05:49

    2 Юра 27
    «Ну тогда и броню

    2 Юра 27

    "Ну тогда и броню сделаем из обеднённого урана."

    Понимаете… броня будет иметь на несколько порядков бОльшую площадь чем лобовая проекция БЧ ПКР. Десяток тысяч квадратных метров против примерно одной десятой(кв. метра). Так что на каждый центнер веса "наконечника" кораблю придётся (в нулевом приближении) "ответить"  10-ю килотоннами бронезащиты. Такие дела.

    Лично я полагаю броню (точнее бронезащиту) вполне себе полезной. Вот только не в качестве волшебного непробиваемого пояса, а в качестве  удержателя тяжёлых осколков, когда тяжёлые УЯ разобьют БЧ ракеты в клочья на "сверхпоследнем" рубеже обороны (порядка 100м — после ЗУР и МЗА).

  1322. 178_ 02.10.2014 at 06:05

    2 Tungsten
    «Скорее всего ,

    2 Tungsten

    "Скорее всего , точкой инициации был всё же Переслегн — он как раз в ту пору активно форсил тему возрождения линкоров ."

    Может быть. Даты публикаций точно наизусть не помню. Тем паче, что Переслегин окаывал более серьёзное влияние на умы.

    "Мизерная вероятность попадания снаряда и малая дальность стрельбы делают их околобесполезными в современном бою , вот в чём проблема ."

    Всё дело в эстетике огромного бронированного хтонического анахронизма, который подобно терминатору выдерживает все те недостаточно суровые по виду и описаниям ракеты, которые появились после войны. Дополает "в упор" и разрушает описавшегося врага.

    Это не логика, а чистая психология. Ракетами "некруто". Снаряды — "ТруЪ". Хочется этого с такой силой, что лечению не поддаётся.

    "Переслегин предлагал стрелять из огромнокалиберных пушек активно-реактивными снарядами с ГСН"

    Потому-то многие "линкорофилы" и считали его вариант не ТруЪ. 🙂 

    П.С. Собственно, моё мнение по вопросу не изменилось со времён первой темы "Возродятся ли линкоры?". В первых 2 дюжинах реплик мы с тов. Андрей всё друг другу уточнили и пришли к относительному согласию. Если "Линкор" — это обязательно бронекоробка с пушками, то места ему — нет. Если — "максимальная система, не несущая оружия второго порядка (ногоразовые ЛАБЛА) в качестве основного, и рассчитанная выдерживать значителные повреждения", то — вполне возможно.

  1323. 178_ 02.10.2014 at 06:08

    Хтоническая магия,

    Хтоническая магия, порождённая ожиданиями убаюканных яркими образами разумов — основной источник неуязвимости болванки на траектории.

  1324. 178_ 02.10.2014 at 06:23

    У меня в «перспективном

    У меня в "перспективном эсминце" почт тысяча тонн получилась. От сугубо дозвуковых и ни разу не бронебойных, с учётом разнесёнки и "умной ДЗ".

  1325. 178_ 02.10.2014 at 12:36

    2 Юра 27
    «Всё же наскрести

    2 Юра 27

    "Всё же наскрести обеднённого урана по почти 400кг на несколько сотен ПКР получится ? Или не реал ?"

    Всё же 1000 (!) ПКР у которых в каждой БЧ вес ТОЛЬКО обеднённого урана  400кг (тогда масса БЧ общая — порядка 750кг как у "Гранита"!)  это ВСЕГО ЛИШЬ 400 тонн урана. Но… что такое 400 тонн брони даже в масштабах ОДНОГО линкора? Так что масштабы расхода очень сильно различны. На ПКР — хватит. На броню — скорее всего — нет.

    2 Alex-сat

    "Противокорабельный томагавк при чем- только не совсем понятно ( в силу их отсутсвия как таковых на данный момент)"

    Что по-Вашему проще: сделать новую модификацию уже существующей ракеты или с нуля потроить боевой корабль несколько десяткой тысяч тонн водоизмещением? Относительно же выводов… Вы читали тему "Возродятся ли линкоры" на этом сайте?

    2 Tungsten

    Коллега и Вам не хворать! Помните как Вы с коллегой Raikov виртуально обстреливали тяжёлыми ЗУР тяжёлый же крейсер? Можно что-то подбное сделать теперь только по броне 200-300-400мм и с разными БЧ и ударными скоростями? Было бы очень здорово!

     

  1326. 178_ 02.10.2014 at 14:04

    «??????»
    Возможно

    "??????"

    Возможно подразумевается невеликаясложность нахождения массо-скоростных параметров БЧ при которых она будет пробивать броенпреграду. Хот без привязки к контексту, согласен, может сбить с толку.

  1327. 178_ 03.10.2014 at 07:16

    ДВС!
    Вижу – дискуссия идёт

    ДВС!

    Вижу – дискуссия идёт энергично. Невзирая на опыт прошлых.

    Немножко об эволюции ракет. Пусть у линкоров есть броня, и она в значительной мере защищает их, по крайней мере, от ряда ПКР. Как эту проблему решают небронированные корабли? Они – правильно – имеют ПВОПРО, которая рекомые ПКР сбивает. И с течением времени – всё лучше. Так, ЕМНИП введение в строй системы AEGIS привело к необходимости увеличивать «наряд сил» ПКР «Гранит» на одну АУГ в 2-4 раза (по разным оценкам).

    Поэтому способность ПКР преодолевать ПВОПРО корабля сказывается на их эволюции. Способы есть разные: полёт на сверхмалой со сверхзвуковым рывком в конце, стелс-технологии, в последнее время прорабатываются массовые точечные удары, и высотный скоростной прорыв по аэробаллистической с пикированием.

    Поясню последние два.

    Массовые точечные удары подразумевают запуск большого количества медленнолетящих (для экономии топлива) боеприпасов, которых банально больше чем ЗУР у корабля, которые могут быть объединены в системы с обменом данными, (когда группа ракет прикрыта помехами и получает информацию о цели с ракеты «разведчика» извне помехового поля) и при подлёте к кораблю спокойно донаводятся с точностью до долей метра, поражая всё что представляет интерес (от ФАР до отдельных иллюминаторов), отчего им нет необходимости нести тяжёлую БЧ с повышенной проникающей способностью. Имеют умеренную дальность, предполагаются к применению с ЛА (ДПЛА), и длительный полёт на сверхмалой с последующим «выпрыгиванием» в районе цели.

    Ракеты высотного скоростного прорыва напротив — имеют максимальные скорость и высоту полёта по т.н. «аэробаллистической», и предполагаются к применению с корабля. Здесь идея – максимально затруднить перехват каждой ракеты за счёт: А) роста погрешности перехвата при росте взаимных скоростей; Б ) сокращения времени пребывания под огнём; В) манёвров уклонения на траектории, невозможных для чисто баллистических ракет. Их БЧ пикируют на корабль с большой высоты под углами больше 50 градусов со скоростью порядка 1,5-2 кмс.

    Теперь ещё раз обращу Ваше внимание: это то, что может появиться в будущем и БЕЗ линкоров. Просто – по соображениям эволюции систем вооружений.

    Пора закладывать в калькулятор столкновение 500-фунтовой полубронебойной БЧ на 1,5-2 кмс с ПАЛУБНОЙ бронёй под околонормальным углом.

    П.С. Относительно рядов и колонн установок МЗА. Даже если принять проблемы управления как решённые – их небольшая дистанция действия позволяет нападающим перейти на кассетные БЧ, раскрывая их до рубежа огня МЗА, что на порядок (порядки) увеличивает число целей. Т.е. установок не хватит даже если утыкать ими весь корабль. Так что ОСНОВЫВАТЬ ПВОПРО корабля на МЗА будет ИМХО – нерационально. Оставьте им – их нишу, и не тратьте лишние ресурсы.

  1328. 178_ 03.10.2014 at 18:16

    О! Вечеринка продожается

    О! Вечеринка продожается юмором?!

    Тогда добавлю от себя.

    "…Янкесы успели-таки ввести в строй последнюю оставшуюся у них АУГ в северной атлантике, что грозило немалыми потерями нашему торговому флоту, с его устаревшим вооружением, учитывая то, что один-разъединственные "Неустрашимый" пока что глубоко увяз в поддержке десанта направлявшегося к Претории. Артиллерийские автономные модули даже были вынуждены отделиться от корабля и сопровождать десант по суше — настолько интенсивным было противодействие бурских "коммандос". Лазерная батарея уже начала потихоньку выходить из строя — никто не рассчитывал, что её установкам придётся в одиночку сшибать многотысячную спутниковую группировку НАТО, а также беречь корабль от атак БЛА и гиперзвуковых ПКР.

    …В создавшейся обстановке адмирал Иванов дал добро на отделение ракетного модуля для удара по АУГ США. Решение оказалось оправданным: экранопланная махина буквально за несколько часов смогла приблизиться к тому на дистанцию удара, даже не выходя из-под сверхдальнобойного зенитного зонтика основного корабля, и нанеся удар всего тремя сотнями своих "Копий" и "Кистеней", добилась практически полного потопления группировки противника даже без применения ЯБЧ. Однако происшедшее уже попахивало международным скандалом.

    Поэтому после экстренного возвращения на корабль всех модулей "неустрашимый" включил все свои ЯРД и скоренько вышел на геостационар. Там, получив по торсионной связи шифровку, он сделал коррекцию курса, и, дозаправившись на станции "Юрий Гагарин", взял курс на точку Лагранжа, на соединение со 2-й стратегической танковой армией, которая уже давно пряталась в облаках Кордылевского от телескопов Гаагского трибунала… To be continued…"

  1329. 178_ 03.10.2014 at 18:34

    …А мне это показалось

    …А мне это показалось законченным юмористическим произведением (кроме всего прочего). Решил продолжить шутку. Точнее — поддержать. 🙂

  1330. 178_ 03.10.2014 at 18:54

    2 Максим
    » В общем это, какие

    2 Максим

    " В общем это, какие перспективы будут у этого мира?"

    Неясные. "Боинг" собьют наземным лазером. Он жеж помощнее будет. Вообще я бы вспомнил график "защитанападение — вес", согласно которому в первом приближении чем сильнее система защиты превосходит систему нападения — тем больше средний вес боевой единицы — и наоборот. 

    2 Raikov

    Содержание было банальным (2*2=4), а форма мне понравилась. Потому внимание прежде всего на неё обратил.

  1331. 178_ 03.10.2014 at 19:14

    2 Raikov
    Я ж рази против?!

    2 Raikov

    Я ж рази против?! Просто ЛИЧНО МНЕ Ваш тезис известен давно, и сомнений вызывает примерно столько сколько приведённый мною арифметический пример. А форма в которой Вы его изложили была забавна (в положительном смысле). Только и всего.

    2 И. К.

    Извините… Вы сказать-то чего хотели? Что бомбы взрываются или что их на авианосце слишком много? Или я Вас не так понял?

  1332. 178_ 04.10.2014 at 07:52

    ДВС!
    Я так понимаю — на

    ДВС!

    Я так понимаю — на очереди "Ямато" 🙂 А то некая незавершённость ощущается. Да, и если можно два вопроса:

    А) Что за БЧ? (болванка или есть внутренняя структура)

    Б) А если современные броневые стали с ОБТ?

  1333. 178_ 04.10.2014 at 10:59

    2 Tungsten
    Спасибо за

    2 Tungsten

    Спасибо за обстоятельные ответы на вопросы.

    2 Raikov

    Душа просит праздника. Есть схемы "Нимитца" и "Монтаны", чтобы поизгаляться с прогнозом последствий?

  1334. 178_ 05.10.2014 at 07:18

    ДВС!
    У меня вопрос: какой

    ДВС!

    У меня вопрос: какой эффект произведёт цилиндрический (+лёгкий наконечник) стальной ГПЭ (7,85гркуб.см.) удлинением 1:20 и массой 0,125кг при попадании в палубу на скорости 1,5кмс под углами 90 и 60 градусов? Важно не столько пробитие — сколько "задиры" и прочие повреждения "рабочей поверхности".

  1335. 178_ 05.10.2014 at 11:48

    ДВС!
    Давно не было на сайте

    ДВС!

    Давно не было на сайте такой вкусной пищи 😉

    Лепо же нам братие начать предварительный разбор сего.

    «перспективах Крыма и Лугандона»

    Матерные конструкты в статье, претендующей на академизм? Прелестно. Я уважаю Автора всё больше.

    «Быстрое увеличение населения в странах третьего мира ставит на повестку дня вопрос нехватки пищевых ресурсов»

    Мягко говоря, неоднозначное заявление. Ставить-то ставит, вот только это далеко не единственный вопрос. Есть вопросы демографической политики, есть вопросы эпидемиологи, вопросы совершенствования производства пищевых ресурсов, наконец!

    Вместо попыток «уморить голодом лишних» куда как более эффективно «сделать, чтоб не плодились» и тем более «увеличить эффективность производства пищи» — это-то точно пригодится. Почему это (последнее) не делают – злые коммуняки мешают? Или психология «если я вложусь в долгосрочную программу – меня съедят в среднесрочной перспективе»?

    И кто тогда действительно в ответе за недостаток продовольствия?

    «все более углубляющаяся пропасть между «умными» и «глупыми», между “образованными” и “невежественными”»

    Пропасть в знаниях – да. Но никаких особых сложностей с переходом из категории в категорию. Прорыв в технологиях обучения (но не образования!) позволит из любого «невежественного» готовить «обученного», так что учёные также не столь уж и «штучный» товар.

    Лозунги про всеобщую демократию и энергетику не стоят времени на комментарии, так что их и подобные им — пропущу.

    «Продемонстрируют среднего избирателя: с низким IQ, асоциальным поведением и склонностью к паразитизму и нарушениям закона»

    Избиратель сам таким родился? Или это протестантский капитализм как система извлекающая прибыль из пороков ему помогла? С кого взыскивать деньги за порчу человекоматериала? (это просто заметка на полях). Кстати «средний» обычно и «наиболее часто встречающийся», так что «асоциальный» тут означает «этого общества фактически нет».

    «будет введено авторитарное правление. Контроль над населением сделается абсолютным»

    Интересно: Автор ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел сказать то, что сказал, или Ему просто неведома разница между смысловым наполнением терминов «тоталитаризм» и «авторитаризм»? И – таки да: запомним про абсолютный контроль над населением.

    Далее описывается ряд непринципиальных количественных (по сравнению с сегодняшним днём) изменений («просвещённая диктатура» = «добрый царь»), эффект которого считается Автором как – «кардинальное изменение формата власти».

    «Государством должны управлять гарантированно умные люди – это избавит граждан от множества проблем»

    Обычно Авторы рассматривают и лозунг «в государстве должны ЖИТЬ умные люди».

    Наличие у власти умных людей Автором отчего-то априорно принимается за УМЕНЬШЕНИЕ бюрократизированности власти. Без приведения минимальных аргументов – почему (Автор считает) так.

    «они все более неспособны работать – больше не отвечают нуждам радикально изменившегося мира.»

    Опять лозунги. Почему – неспособны? Каким нуждам не отвечают? Знаете, я не хочу утверждать, что всё хорошо, наоборот: в этом моменте я с Автором согласен, но ведь без понимания причин и сути недостатков мы ИМХО не поймём как их исправить! …Ну и без повторения слова «радикально» Автору, видимо, скучно. Наверное, рычащий звук «р-р-р!» ему понравился. Или он так намекает на свой радикализм.

    «прекратят свое существование и национальные государства: просто потому, что такие большие и сильные объекты хуже поддаются контролю, чем какие-то меньшие фрагменты»

    Баскетия больше Испании? Шотландия – Великобритании? РФ – национальное государство? Украина – единое? Большой объект не имеет бОльших ресурсов на контроль себя?

    «Корпорации – неплохой пример «просвещенной диктатуры» в наших условиях.»

    Спорно. В качестве свежего афоризма: «Корпорацию заботит – прибыль; Государство – граждане». Это чрезвычайно трудно совместить. Государство – некоммерческая структура, и в принципе не «выбрасывает из гражданства» в тяжёлые для себя времена. Корпорация – вполне может уволить сотрудника просто из-за плохой коньюктуры… и это нормально.

    «А вот Коломойский в Днепропетровске отлично доказывает это. Прямо сейчас. На наших глазах.»

    Господа! Можно свежих материалов, об эффективном менеджменте Коломойского?

    «Нам трудно себе представить, насколько могущественными и эффективными сегодня являются корпорации.»

    Допускаю. А вот НАМ – нетрудно.

    «Чем дальше, тем больше корпорации будут становиться для своих сотрудников даже не «государством в государстве», а настоящим «Ковчегом».»

    Уточните – что здесь означает «Ковчег».

    «Корпорации – это естественное продолжение профессиональных цехов Средневековья: закрытые объединения специалистов, обладающх уникальными компетенциями.»

    Несогласен — насчёт «естественного продолжения». Можно мнение историка?

    ««Народ Nestle», «Народ Toyota» – пока это звучит как шутка…»

    Видимо Автор намекает на два варианта:

    А) в будущем появится корпорация «Украина»;

    Б) в будущем «народ Украины» будет звучать как шутка.

    «Итак, корпорации действуют эффективнее, чем государства. А частные армии воюют эффективнее, чем национальные вооруженные силы.»

    Автор, видимо набрал годную статистику в боях на Луганщине? Или как это пони-мать?

    «Однако корпорации вовсе не станут такими безгранично могущественными, как это показано в фантастических произведениях. Прежде всего потому, что невозможно будет обеспечить тот уровень демассификации продукции, который будет необходим фрагментированному обществу Будущего.»

    Станиславский здесь воскликнул бы — «не верю»! Вспоминаем про абсолютный контроль над населением (проще внушить, что ты хочешь того же, что и все), и 3D-принтеры в распоряжении тех же корпораций (какая-такая невозможность демассификации?).

    «Все остальное будет отдано относительно небольшим компаниям и индивидуальным предпринимателям.»

    Небольшим дочерним компаниям. И частным предпринимателям купившим бизнес под ключ у корпорации. Полная независимость, правда?

    В любом случае: правовое поле – такое же поле как Освоение Океана и т.д. И «окучивать» его будет ещё одна корпорация, так что абсолютный контроль над населением, упомянутый Автором ранее, всё же более правдоподобен, чем независимые от корпораций компании.

    Порадовало также стремление Автора свести дауншифтеров в производящие коммуны. Хотя… если их станет на порядок-другой больше… может и случится где. …Всё же – нет, не случится: ведь дауншифтеры бегут от напряжённого темпа жизни, а в этих «сетевых неокоммунах» темп будет тот ещё – им ведь с корпорациями взаимодействоватьконкурировать!

    «Такие «электронные дома» будут объединяться в общины – самоуправляемые, самообеспеченные, производящие достаточно внутреннего продукта для эквивалентной торговли с корпорациями, у которых они смогут покупать то, что не производят сами. … Таким образом, в Будущем Первый мир будет представлять собой совокупность централизованных транснациональных корпораций и самоуправляемых местных общин, в которых будут проживать люди, которые в эти корпорации не входят (самодеятельные работники). Во взаимодействии двух этих основных сил и будет проходить становление постиндустриального мира.»

    Абсолютный контроль ад населением – если кто забыл. Либо – корпорация общин, либо – общины, зависимые от корпораций как покупатель на рынке со сговором немногочисленных продавцов.

    «Государству останется только роль арбитра во взаимоотношениях между корпорациями и общинами. Поэтому та «просвещенная диктатура», которая должна быть установлена для проведения соответствующих реформ, после их запуска «скукожится». Отныне ее функции будут ограничиваться модерированием и поддержанием баланса.»

    Слабый арбитр им не нужен. Сильный – тем более. Автор недодумывает или лукавит ИМХО.

    «Что же будет с мегаполисами? Они окажутся просто не нужны. Мегаполисы сейчас все меньше пригодны для комфортной жизни – из-за пробок, отравленного воздуха и преступности.»

    Извините, но это – доктринёрство. Примерно как старый корабль атаковать перспективной ракетой или наоборот. Кто сказал, что мегаполисы не изменятся по сравнению с «сейчас»? Или представления о комфорте? В зависимости от превалирующего типа деятельности, и систем коммуникаций мегаполисы могут как «рассосаться» так и «укрупниться».

    «Парадокс постиндустриальной эпохи будет заключаться в том, что каждый САМ выберет себе жизнь по вкусу.»

    /Автор намекает на простоту жизненного пути дитяти трущоб, которому «по вкусу» пробиться в совет директоров какой-нибудь корпорации?

    «Через несколько поколений лишние люди почти полностью вымрут. Это будет колоссальный геноцид, невиданный в человеческой истории. Геноцид, который будет создан руками самих геноцидируемых и в соответствии с их собственными страстями и желаниями.»

    Простите… разве выше Автор не описывал как «Первый мир» будет захватывать ресурсы и окружать «Третий миР» частными армиями? Может не надо про «руками самих»? И про «их собственными страстями и желаниями» — воистину «атомная бомба – пугает; убивает – реклама» (у меня в запасе ещё много самодельных афоризмов).

    «Это будет колоссальный геноцид, невиданный в человеческой истории. … После его завершения вся Земля будет представлять собой идеальный мир – экологичный и прекрасный, заселенный относительно немногочисленным (не более 1 млрд), но умным, здоровым и красивым народом ЗЕМЛЯН.»

    Фашизма или нацизма вна Украине нет и не может быть! По прочтении данной статьи я понял это окончательно. Уважаемый Raikov – что Вы там про НеидеальноеНетолерантное общество писали?

    «И этим «золотым миллиардом» по-прежнему будут управлять те же люди – то же, условно говоря, «Мировое правительство», что и сегодня.»

    Связку «корпорации – общины» куда дел ась?

    «Теперь их и их детей ожидают только безработица, зомбовидение, отсутствие образования и дешевые наркотики; словом, все необходимое, чтобы вымереть.»

    ОСТАЛЬНОЙ Украине этот сценарий по мнению Автора уж точно не грозит, как я понял.

    «А что же Россия? Россия – это огромный “санитар Будущего”, который откусывает от соседних стран зараженные куски. Почему так? Потому что Россия сама – целыми регионами – постепенно превращается в такое гетто.»

    Коллеги, может мне кто-нибудь объяснить каким образом Автор связал склонность РФ «откусывать» от соседей «гетто-территории» с тем, что она сама — «гетто»?

  1336. 178_ 05.10.2014 at 12:07

    2 elephant_white
    Как сильно

    2 elephant_white

    Как сильно по-Вашему различаются понятия "колебания" и "волны"?

  1337. 178_ 05.10.2014 at 15:31

    Как же всё-таки их корябало,

    Как же всё-таки их корябало, что мы тоже можем творить великое, если даже дети (как я понял из статьи) желали, чтобы их супергерои тормозили наш прогресс.

  1338. 178_ 05.10.2014 at 15:35

    До Луганска и Москвы на

    До Луганска и Москвы на бронированной легковушке наши герои, надо полагать, уже доехали. Тепрь на Вашингтон, видать замахнулись.

  1339. 178_ 06.10.2014 at 07:40

    2 bautista
    «Быстро- не

    2 bautista

    "Быстро- не быстро, о пороках бюрсистемы в статье наглядно показано. Или Вы не читали?"

    Критиковать всякий горазд. Так и слышится — "бюрократiв-ГЭТЬ!!!". А что взамен? Ничего — кроме веры Автора в то, что "умные люди у власти" автоматически будет означать  уменьшение объёма бюрократии, блага для рядовых граждан и прочие приметы "ДОБРОГО ЦАРЯ".

    Относительно же остального у Вас… Полагаю меня сложно заподозрить в симпатиях к т.н. "украинству", однако даже мне чисто по-человечески неприятно, как Вы своими рассуждениями отводите Украине, можно сказать, "роль срыгнутой пищи". Отчего так, как Вы полагаете?

  1340. 178_ 06.10.2014 at 07:48

    2 Юра 27
    Простите, а для

    2 Юра 27

    Простите, а для какого диапазона скоростей имеет значение информация о том, что верхние 30-70мм брони неимели несколько бОльшую поверхностную твёрдость?

  1341. 178_ 06.10.2014 at 11:25

    2 Raikov
    Хотелось бы, что бы

    2 Raikov

    Хотелось бы, что бы Вы были правы, и это было преувеличение, а не "оговорка по Фрейду"…

  1342. 178_ 07.10.2014 at 05:47

    ДВС!
    2 Коммунар 2
    «Темп жизни

    ДВС!

    2 Коммунар 2

    "Темп жизни общины вещь в себе"

    Темп определяется интенсивностью внешней конкуренци между общинами за предоставление услуг корпорации (кто продаст корпорации свой товар лучше). А корпорация этот процесс будет всячески "нагнетать".

    Одна из ошибок Автора в том, что он отчего-то решил, будто есть товар, который ТНК не смогут произведсти. Чушь. Даже если общины его и произведут дешевле, так разве что за счёт малых затрат на управленческое звено. Вывод: ценовая разница будет весьма небольшой, и у ТНК всегда будет рычагов давления на общины больше чем у общин на ТНК.

    "А против наркомафий и чопов, есть лвые/правые политические организации."

    Сейчас — да. Но не в реалиях сатьи. В мире статьи нет ни политических организаций, ни наркомафий. Одни ЧОП-ы в виде соответствующих отделов ТНК.

    "Между корпорациями и общинами переход свободный. Имеем конкуренцию властей. С "Юрьевым днём" феодализм не очень зверское общество. "

    Пожалуй главная ошибка Авора в том, что он пытается ввести "внешний" ограничитель "всемогущества" ТНК. Его не будет. Общины никоим образом не вторая власть. Все власти которые будут — будут распределены среди ТНК. Беспросвет. Полагал, что несостояельность тезиса о "невсемогуществе" уже была показана достаточно внятно. А так да — из "горожан" в "крестьяне" — переход свободный.

    П.С.

    "В коммуне отсутствует внутренняя конкуренция, поэтому потребление ограниченно."

    Малость не понял. Почему отсутствие конкуренции снижает потребление?

  1343. 178_ 07.10.2014 at 11:11

    2 СЕЖ
    «Читал. Предыдущие

    2 СЕЖ

    "Читал. Предыдущие пункты 1-3 были оставлены вами без внимания, очевидно вы с ними согласны."

    Речь о чём? Можете цитаткой намекнуть?

  1344. 178_ 07.10.2014 at 12:41

    Брависсимо!
    Всегда любил

    Брависсимо!

    Всегда любил такие кунштюки, но самого хватило только на то, чтобы задаться вопросом — что делал принц соседней страны (Норвегии) имеющий некие права на престол ЭТОЙ (Дании) да ещё С ВОЙСКОМ под стенами столицы в тот момент, когда там "самоистребилась" (?) вся верхушка правящей династии?

    И почему он так небрежно отнёсся к необходимости расследования ("средь поля битвы мыслимы они, а здесь не к месту — как следы резни")?

  1345. 178_ 07.10.2014 at 13:44

    2 Коммунар2
    «Да болт забили

    2 Коммунар2

    «Да болт забили общины на особую конкуренцию. Особенность общины в повышенной компетенции  самодостаточности универсальности. Амиши — используют технологии 17 века и таки нормально продают свой товар, в мире полно нишевых рынков.»

    Извините, но это всё неадекватное рассуждение. Вы пытаетесь приложить сегодняшние реалии, причём касающиеся очень небольшого числа случаев, к основной массе случаев гипотетического, описываемого в статье будущего. Будущего, в котором общины или продают товар корпорациям на условиях последних, или остаются без товаров из корпораций. Нишевых рынков может быть сколько угодно, только они все будут под контролем.

    «Знакомое экопоселени из 60 человек поначалу производило только сено и они находили куда его девать. Юнатам, зоопарку, строителям, декоратороам, артистам (для декору)…социальных то связей больше чем у одого человека.»

    Положительно Вы не слышите собеседника. Это всё СЕГОДНЯ.

    В описываемом будущем – как только они не понравятся некоей ТНК – им придёт полярный лис: никто ничего у них не купит по техническим или юридическим причинам. Или фраза про абсолютный контроль населения прошла мимо Вас?

    Поэтому в рамках данного обсуждения глубоко безразлично чего хватаЕТ (т.е. в настоящем) Вам, и на каком заводике. Речь о том, что если община что-то покупает у ТНК, т.е. не обеспечивает себя ВСЕМ необходимым – она рано или поздно станет зависимой от ТНК. И конечно же НИКУДА не мигрирует – ей разрешения на пересечение частных земель никто не даст.

    «Наркомафии такиеже корпорации, притом некоторые построины по принципу социально политической организации. Например "орден новых тамплиеров" в Мексике. Наводят порядок "на районе" чтоб легче контролировать трафик в США. Куда они денутся?

    Левые организации. Например "Сапатисты" в той же Мексике, вполне вписываются в мир корпораций.»

    Ч.Т.Д. Только корпорации. Никого больше.

    «ТНК штуки узко специализированые и действуют на одной территории»

    Извините… Вы статью читали вообще? А саму аббревиатуру «ТНК» знаете как расшифровывать? Если оба ответа «да», то Вы НЕ МОГЛИ написать то, что написали, ибо это круглая неправда.

    «Человек может переходить из корпы в корпу, ну и в общины.»

    КТО? ЕМУ? ПОЗВОЛИТ?

    «Вопервых нет пристижного потребления. Вовторых, если община жизнеспособна, то нет страха нищеты и потребления "на чёрный день".»

    Извините… ну кто Вам сказал, что престижное потребление есть непременное свойство конкуренции?! «Престижное потребление» — это одно (его зачатки есть и в общинах), а конкуренция – другое. Далее НЕЛЬЗЯ подменять понятие «конкуренция» понятием «жизнеспособность». Поймите, некая община может быть ОЧЕНЬ экономной, но наличиеотсутствие конкуренции будет к этому отношение иметь не больше чем курс юаня к валюте мира Гарри Поттера.

    «Замечал что когда холодильник полный и с деньгами всё нештяк, и есть меньше хочется и на шопинг не тянит? Без конкуренции нет и психотерапевтического потребления. так как стрессу меньше.»

    Незаметил. Структура потребления лично у меня – меняется. Однако вовсе не в сторону удешевления. Видимо люди – разные. Далее: стресс бывает не только от конкуренции, так что влияние если и есть – оно труднодоказуемо в силу нелинейности и небольшого эффекта.

    «Короче эмпирически установленно, что в общинах есть потолок потребления и он меньше чем траты отдельной рабочей семьи.»

    Даже если бы и было так (при прочих равных прошу заметить!) – это НИЧЕГО не говорит о роли конкуренции в росте потребления.

    «Тоесть на "халяву" люди тратят меньше чем на кровно заработанные (это после 0,5-1 месяца адаптации).»

    Хотелось бы минимальных доказательств этого БОЛЕЕ ЧЕМ СПОРНОГО тезиса.

    «за счёт кооперации, потребление энергии в 3 раза меньше, а вещей в 4. Но это для США-Австралии, где уровень жизни выше физиологически необходимого. Но в кохаузингах (отдельные домохозяйства с некоторой совместной собственостью) эфекта почти нет (5-25% всего).»

    Извините – опять чушь. Где тут про влияние ОТСУТСТВИЯ КОНКУРЕНЦИИ?! Здесь – эффект рационального распределения ресурсов, к которому наличиеотсутствие конкуренции не относится.

    «Поэтому ваши выкладки про конкуренцию с ТНК и неэфективностью общин, справедливы для кохаузингов и прочего гражданского общества, но не для коммун.»

    Специально издеваетесь?! Мои выкладки, Во-1 не несли лозунга про НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ общин – это прямая подмена понятий; Во-2 в моих выкладка было про конкуренцию общин МЕЖДУ СОБОЙ (за возможность торговать с ТНК), в-третьих они были о том, что общины – если не объединятся в корпорацию – буду ЗАВИСИМЫ от ТНК.

    А про то, что общины жуть какие экономные, а главное, что их экономия имеет причиной ОТСУТСТВИЕ КОНКУРЕНЦИИ – это уже Вы начали… генерировать.

  1346. 178_ 07.10.2014 at 13:54

    2 СЕЖ
    Извините, теперь я

    2 СЕЖ

    Извините, теперь я понял о чём идёт речь. Просто комментировать Ваш комментарий у меня намерений не было. Теперь ближе к делу.

    «1 Бедный Тофлер! Как его идеи смешали с людьми и конями. Явные цитаты из книги "Шок Будущего".»

    Знаете… «сам я Пастернака не читал, но скажу…» наверное Вы правы. Авторы подобных статей зачастую перевирают первоисточники, так что тут уж Вам (как человеку с рекмым первоисточником знакомому) виднее.

    По пункту 2 с Вашими рассуждениями – в общем согласен.

    По пункту 3 – тоже. Отличный юмор.

    Пункт 4 в целом оставил равнодушным. Меня только неприятно поразило, что упомянутый Вами коллега относится к Украине как к мертвечине и блевотине.

    «решил уточнить что  первые пункты (1-3) совпадают с его точкой зрения. »

    Неужели?! Я из Его «точки зрения» увидел лишь стремление плюнуть в сторону РФ словесной какашкой, так что буду рад, если Вы покажете мне – где он с Вашими рассуждениями из пунктов 1-3 соглашался.

  1347. 178_ 07.10.2014 at 18:53

    А сколько? И где почитать

    А сколько? И где почитать подробнее?

  1348. 178_ 07.10.2014 at 19:13

    Коллега мог банально не

    Коллега мог банально не заметить у Вас того, чтоему неинтересно для его целей. Я же не заметил (как оказалось — зря 😉 ).

    П.С. Я, кажется, понял причину одной из ошибок в рассуждениях участника Коммунар2. Он пишет, что когда у него полон холодильник и "ништяк с деньгами", то меньше хочется есть и не тянет приобретать товары. Между тем всё очень просто: холодильник сможет быть полон только ПОСЛЕ того, как Автор — наелся. И "ништяк", т.е. накапливающийся остаток денег образуется ПОСЛЕ того, как предменые потребности удовлеворены. Таким образом осуществляется невольная подмена понятий: когда наелся — есть не хочется и ПОТОМУ еда начинает в холодильнике накапливаться.

  1349. 178_ 08.10.2014 at 05:53

    ДВС!
    2 Коммунар2
    «Смотрите

    ДВС!

    2 Коммунар2

    «Смотрите шоку "Колония", там наспех сколоченные общины в экстремальных условиях.»

    Пожалуйста – сэкономьте моё время и скажите: как эти общины в этом шоу торгуют с ТНК? (Или ЗАЧЕМ Вы этот пример привели?)

    «Речь о том. что община имеет большие + перед корпорацией в экономичности, но неможет конкурировать в экспансии и производить массовую продукцию. Поэтому массовую продукцию производят корпорации, а общины вытесняют фрилансеров с мелких локальных рынков.»

    Речь НЕ о том. Общины могут быть сколь угодно экономичными. Тем не менее, они будут под контролем у ТНК.

    «Их Ктулху покарает? Непонравится одной ТНК, понравится другой. В статье нет речи об отсутствии конкуренции между ТНК. Там описывается мир "зоны ПвП из игр", где без корпы умрёш.»

    Простейший пример. Допустим община делает туфли. По 10 рублей. На следующий год – инфляция 10%. Община говорит: «туфли теперь стоят 11 рублей». ТНК говорит – «нет – 10». Или же – ТНК говорит – «наш товар стал на 50% дороже», община говорит – «это грабёж! Давайте хотя бы на 25%!» ТНК говорит – «нет. Покупайте у кого хотите, но это будет на 50% дороже». И всё. Деться общине некуда, потому, что: А) отдельная община поставляет в ТНК порядка 0,1% необходимого ей товара, так что потери связи с этой общиной ТНК не почувствует. Зато Б) общине надо искать нового партнёра. А корпорации – ЗАОДНО и их МАЛО. Конкурировать они (ТНК) будут между собой, а ради контроля общин сговор более чем вероятен. Именно об этом я и писал.

    « Но корпорации более чувствительны к партизанщине чем государства.»

    Можно пояснить – как ТНК будущего, не связанная гуманизмом и почти не связанная законом будет более чувствительна к непонятной мне «партизанщине» чем государство, опутанное бюрократической системой, призванной создавать хотя бы видимость гуманизма и законности?

    «Мы имеем или узкоспециализированную корпорацию»

    «Узкоспециализированная» и «корпорация» это взаимоисключающие параграфы. Корпорация в принципе тяготеет к тоталитарности, отсюда – стремление к универсальности, даже если ИСХОДНО она была узкоспециалиированной. На экспорт ещё может быть только одна группа продукции, но для внутреннего потребления – «всё – своё». И об этом в статье было много и подробно.

    «Пристижное потребление, призвано показать статус. Оно возможно только в сообществе где есть иерархия и неравный доступ к ресурсам.»

    Иерархия в общинах – есть. «Кулак» и «бедняки» — есть. Вожди и шаманы в ворохах шкур, бояре в бобровых шапках. Так что престижного потребления – завались даже в общине.

    «Конкуренция это война. Тоесть бесконечный перемолот ресурсов.»

    Извините – это «бульканье», то есть слова никак не относящиеся к теме обсуждения.

    «Билл Меткаф – социолог и эколог в Университете Гриффит, Австралия. Президент Международной ассоциации общин.»

    Извините – Вы читаете то, что я Вам пишу? ФАМИЛИЯ это ни в коем случае не ДОКАЗАТЕЛЬСТВО! Если уж так хочется сослаться на авторитет… то дайте, пожалуйста ссылочку где этот без сомнения достойный джентльмен утверждал что деньги доставшиеся даром, расходуются БОЛЕЕ ЭКОНОМНО, чем деньги доставшиеся в уплату за труд.

    П.С. Причём тут экономность общин? Речь-то шла НЕ О ТОМ! Речь-то шла о том, что общины экономны по-Вашему ПОТОМУ ЧТО в них нет конкуренции! Понимаете? Речь не о ФАКТЕ экономичности, а о ПРИЧИНАХ! С фактом я и не спорю, НО Выдвигаемую Вами в качестве объяснения причину вижу, уж простите, мягко говоря, несущественной, если вообще существующей.

    П.П.С.

    «А как можно рационально распределять ресурсы при конкуренции, когда каждый стремится чтоб было не как лучше, а так чтоб статус и доход поднять?»

    «Лучше»? Что значит по-Вашему – «лучше»? Если Вы про производство максимального кол-ва единиц продукции, то тут как раз конкуренция ВЫНУЖДАЕТ всемерно оптимизировать процесс. Деоптимизация происходит только на ПОСЛЕДНЕМ этапе – распределение полученных БЛАГ.

    «Этого почти неможет быть.»

    Ничего себе заявочки! Напомню: мир будущего (согласно статье) состоит из (существенная часть): ТНК и общин. Они взаимодействуют похоже на «город – деревня», только о них не заботится государство. И – что? Если одна из общин станет работать менее эффективно – её продукцию станут хуже покупать. Другие общины – заполнят своей продукцией образовавшуюся нишу. Вот Вам и конкуренция.

    И – таки да, Вы не упомянули 3-ю «устойчивую форму»: средневековых деревень. Только теперь на них надо наложить глобализацию, когда конкуренция идёт даже не в пределах региона, а в глобальном масштабе.

  1350. 178_ 08.10.2014 at 14:00

    2 Коммунар2
    Знаете… это

    2 Коммунар2

    Знаете… это очень интересный вгляд на вещи. Потенциально конструктивный и продуктивный, причём скорее (ИМХО) за пределами данного обсуждения чем в нём. Было бы здорово, если бы Вы развили это в отдельную тему (по крайней мере мне так кажется). Может быть и понабежат зубоскалы, но лично мне было бы интересно.

    Только несколько скорее "редакторских" вопросов:

    "социальную конкуренцию, за место в иерархии."

    Разве только за "высоту" ступеньки идёт конкуренция? (К тому же в некоммерческих структурах скорее социальная конкуренция усилится, ибо нет "отдушины" в виде конкуренции экономической).

    " конкуренция идёт по пути альтруизма и уживчивости"

    Может быть здесь уместно вместо слова "конкуренция" ввести термин "отбор"?

    "На единицу биосферы помещается больше коммун."

    Поясните, пожалуйства — в каких единицах Вы в данном случае измеряете биосферу.

  1351. 178_ 08.10.2014 at 14:23

    Вообще странно, что «Юнкерсы»

    Вообще странно, что "Юнкерсы" из текстового фрамента атакуют именно типичным для ПИКИРОВЩИКОВ образом,х хотя в тексте речь о ТОРПЕДАХ? Это точно не фейк?

  1352. 178_ 08.10.2014 at 14:34

    Нас держат за идиотов — у

    Нас держат за идиотов — у него очень неподходящая для гиперзвуковых скоростей форма.

  1353. 178_ 12.10.2014 at 18:37

    ДВС!
    Обсуждение, оказывается

    ДВС!

    Обсуждение, оказывается не умерло. Забавно.

    Итак, уважаемый Коммунар2

    Вы измеряете БИОСФЕРУ «в островах»? Остаётся только посочувствовать… биосфере. Оказывается все острова одинаковы и только из них она и состоит. Потом… почему Вы считаете, что ТНК не сможет использовать площадь острова более эффективно чем коммуна – хотя бы просто заставив его весь солнечными батареями и опреснителями?

    «Конкуренция однако»

    Вообще не ответ. Намёки здесь неуместны, а краткость сестра недоразумения, но никак не таланта. Поэтому пожалуйста расшифруйте.

    « Коммуны при достаточном уровне компетенции участников, могут жить на подножном корме, использовать неочевидные или неудобные ресурсы. Тоесть торговля и производство товаров, для общины штука очень полезная, но не необходимая на длительных промежутках времени.»

    Тогда это «лишние люди»: с миром толком не торгуют, а место занимают и ресурсы потребляют. Истребят под любым минимально благовидным предлогом («они дышат чужим кислородом»). Ибо ТНК, напомню, толком ничем не ограничены, и мыслят активно, а не реактивно, то есть ищу кто бы смог стать угрозой в будущем, а не уже становится.

    «А в коммунах нет. Общины с "кулаками" вымерли ещё в эпоху становления бизнеса.»

    Тогда надо более чётко определять предмет обсуждения. Опишите своё понимание «правильной коммуны» от него и отталкиваться будем.

    «так под фамилией писал, что коммунары потребляют меньше и довольны жизнью. В отличие от прочих австралийцев.»

    Тогда это подмена понятий. Вы пишете, что «деньги доставшиеся НА ХАЛЯВУ расходуются экономнее чем «кровные»», а подтверждаете это ссылкой про экономичность коммун ВООБЩЕ. Разве сами Вы не видите тут несовпадения?

    «Будет производить другую продукцию или распалётся и люди переберутся в более успешные общины.»

    Как у Вас всё просто. Словно в игре с уровнем сложности «для дегенерата». Олучается, что община долгие годы производила один товар – СОВЕРШЕНСТВОВАЛАСЬ в его производстве, а когда оказалось, что теперь ДАЖЕ ЭТОГО недостаточно, то она р-раз! – и переключилась на что-то другое и «с нуля» смогла быть «на уровне». Насколько это по-Вашему правдоподобно?

    Про перебравшихся людей – ещё более странно: отчего это и кто им позволит «перебраться»? Они что по-Вашему прийдут в другие общины, скажут – «вот они мы, выходцы из общины потерпевшей НЕУДАЧУ, примите нас и любите нас!» — так что ли? Какая по счёту дверь перед ними откроется?

    Ну и в конце-концов, хотя бы приведите пример – чего такого в мире будущего смогут производить общины, чтобы оно могло быть куплено корпорациями?

    «Эфективость производства святой грааль? А может нужно не обстрактная эфективность, а конкретные ккал, м2 жилья, одежды, число учёых, врачей.»

    Эффективность именно, что «святой грааль». И ИМЕННО потому, что она И ЕСТЬ – те самые калории, дополнительные метры жилья, одежды и т.д. При равных исходных затратах.

    «Пусть у меня производительность труда в реальном секторе меньше в 2 раза, зато нет ряда профессий или они значительно меньше. Тоесть в итоге врачей, учителей, учёных. разведчиков может оказатся больше.»

    Количество учёных означает только «количество штанов», необходимых для этих учёных. А количество открытий – другая величина. Количество благ от этих открытий – ещё одна, ещё более слабо связанная с количеством учёных. Так что это Вы сейчас взяли слишком абстрактную мерку.

  1354. 178_ 13.10.2014 at 06:29

    ДВС!
    Ещё раз чуть-чуть не

    ДВС!

    Ещё раз чуть-чуть не понял:

    А) Сколько стоит "Тайфун" (в какой комплектации) и сколько стоит БТР (какой кстати?)

    Поелику из статьи я усмотрел высокое "насыщение" рекомого "Тайфуна" разными системами ветроники, и механики с высокими возможностями, и — как мне представляется — ценой.

    Б) Что за КАЗ бдет там стоять? Неужели "Арена"?

  1355. 178_ 13.10.2014 at 17:32

    Imagine there is no spoon…

    Imagine there is no spoon…

  1356. 178_ 23.10.2014 at 15:58

    ДВС!
    По сабджу
    У меня

    ДВС!

    По сабджу

    У меня идиотский вопрос: почему не сделать ТА по лиейно-возвышенной схеме? Ведь тогда и пятитрубные можно поставить.

    По беженцам

    Просто есть беженцы и "беженцы". Печально, когда молодые люди "я из Донецка… да ну нафиг воевать! Где тут у вас движуха?" портят впечатление о честных людях потерявших кров. Впрочем с усилением БД при возросшем потоке вторых первые как-то перестали быть заметны (видимо свои приструнили, или органы вмешались; кстати это не значит, что они были так уж заметны, но случаи были).

  1357. 178_ 23.10.2014 at 16:24

    Вопрос не в максимальной, а в

    Вопрос не в максимальной, а в эффективной скорострельности: неужели каждую секунду можно перебрасывать ствол на следующую цель, да ещё настолько точно, чтобы ПОПАСТЬ?! ИМХО — нет. А значит — даже 60вмин — избыточно много. В принципе можно представить себе эдакий "барабан" на 6 позиций с возможностью пополнения с 2 сторон и режимом "очередь" на 1 выстрел в секунду (применяем редко ибо ПЕРЕГРЕВ ДЛИННОГО СТВОЛА!). Тогда промежуточный вывод: скорострельность ограничивается НЕ конструкцией пушки, а конструкцией А) гасителей колебаний и Б) быстрых и точных приводов. Без развития описаний "А" и "Б" обсуждение ПТО не состоится. Как-то так. ИМХО конечно же.

  1358. 178_ 23.10.2014 at 16:50

    2 NF
    «Да и нет гарантии что

    2 NF

    "Да и нет гарантии что одним выстрелом удастся не то что уничтожить танк, но и даже попасть в него, а попав вывести из строя. Тут как в игре типа рулетки"

    Тогда как раз в большой скорострельности появляется смысл — увеличить вероятность поражения цели (не просто попадания, а именно поражения) путём "замены" одиночного выстрела на очередь. Т.е. проблема приводов — снимается, хотя проблема гашения колебаний остаётся. Кстати — если мы стреляем издалека (дальше чем рубеж эффективного огня танков), то можно не прятаться после первого выстрела — появляется предпосылка для установки дульного тормоза.

  1359. 178_ 23.10.2014 at 17:54

    2 ser
    1. В статье было про

    2 ser

    1. В статье было про 120вмин, но НЕ БЫЛО про "после короткой серии  перерв на охлаждение". Не знаю кто как, а я – откровенно терялся в догадках.

    2. Извините, но с моей точки зрения В ДАННОМ СЛУЧАЕ поражение цели лучше определять НЕ как «2-3 секунды» , а как «n-m выстрелов». И мой Вам вопрос – чему равны по-Вашему n и m?

    3. За сколько буден переброшен ствол?

    4. Я не технарь, а всего лишь биолог.

    P.S. Кстати – относительно оценки эффективности идеи с 2 наводчиками: попробуйте сделать натурный эксперимент взяв в помощники товарищей. У Вас есть глаза («глаза») и свёрнутый в трубочку лист бумаги («прицел»). Вам дают неожиданные цели – Вы замечаете их глазами и потом наводитесь «прицелом». Время на стрельбу «отбрасываем». Измеряем общее время на наведение=поражение 10 целей возникающих последовательно так чтобы одновременно было не более 4 штук. Теперь то жесамое с другом (Вы «стреляете», потом Он, потом опять Вы). И так – по 10 раз в каждом варианте. Ищем – достоверны ли различия в выборках (ради быстрого результата отбросим влияние обучения и даже на нормальность распределения не будем проверять). Так Вы получите относительно объективные данные – насколько нужен второй наводчик.

  1360. 178_ 23.10.2014 at 19:47

    Не огорчайтесь! В конце-то

    Не огорчайтесь! В конце-то концов всё прояснилось. Мне иногда приходилось в теме про «Кочевник» цитатами по 3-4 раза с разными формулировками – получалось-таки.

    «Вопрос состоял именно о времени  поражения цели с переброской ствола.Поражение можно достич и одним выстрелом, я исходил из минимум времени  и минимум для гарантированного уничтожения цели так что два выстрела и секунда на переброску»

    Несогласен. Почему? Потому, что если для нас важно ВРЕМЯ на поражение, это оставляет слишком большой выбор путей. (НЕ ограниченных тем о чём пишете Вы) Тут и совершенствование приводов, чтобы мягким нажатием пальца на тогдашний (альтернатива же!) аналог танкового джойстика, наводчик с одну секунду приводил ствол в нужную позицию и первым же выстрелом (точность обработки ствола и качествостандартизованность выстрела) вгонял снаряд во врага на дистанции до 1,5км. Тут и разработка СУО, позволяющей выяснить – а куда же именно надо направить этот самый ствол, чтобы без пристрелки взять упреждение, и попасть о движущейся цели на тех самых 1,5км. Тут и безудержная пулемётная струя снарядов, которую мы неотвратимо наводим на лопающиеся коробочки вражинских танков, отказавшись от дорогих приводов и СУО…

    Зачем я поменял в вопросе «время» на «количество выстрелов»? Затем, что это ещё раз заставит задуматься о том – какой снаряд нам нужен. Отсюда – какая пушка, и уже тогда – какая скорострельность. Потому как лично мне необходимость высокой (выше 15вмин) скорострелности пока что совершенно неочевидна. И я надеюсь, что Ваш ответ на вопрос о количестве необходимых выстрелов поможет прояснить это. Собственно, вот более ключевой момент:

    «вы не поняли сути назначения второго наводчика, пока первый окончательно наводит,стреляет пристрелочным пулемётом, затем стреляет из орудия, если надо повторяет -второй своим стабилизированым прицелом (механически не связаным с орудием) с подсказки командира и командира2(мех.вода) наводит цель№2 Этот прицел стабилизированый гороскопом содержит две резисторные линейки»

    Упорствовать в своём непонимании не стану. Вы объяснили? Вот и отлично. Но при косметическом изменении суть вопроса осталась неизменной: насколько велик выигрыш от этого «хозяйства»? Поясню.

    Представим себе ситуацию, что у нас вообще нет никаких резисторных линеек и стабилизированных гироскопами дополнительных прицелов. А есть существующий в голове навык передачи угловых координат. Первый наводчик – стреляет, второй находит цель и банально определяет направление и склонение на неё. Достаточно простыми техсредствами. И кричит «право – Х вверх – Y!» После чего первый – нажатием педалей поворачивает пушку так, что супостат… если и не оказывается на прицельной линии, то уж по крайней мере находится в пределах зрительного поля оптического прицела, и за ещё одну секунду «основной» наводчик не хуже резисторной линейки справляется с задачей донаведения. К тому же он сразу начинает отслеживать перемещение цели.

    Что мы при этом приобретаем? Мы убираем кучу электротехники, а возможно и дублирующий прицел высокого увеличения (и узкого зрительного поля).

    Что теряем? Теряем в скорости переброски ствола на следующую цель – примерно 0,5-1 секунды.

    Насколько это критично? Согласно Вашему описанию – ПОСЛЕ того как ствол УЖЕ переброшен на цель ещё у нас А) стрельба пристрелочного пулемёта; Б) первый выстрел из орудия; В) второй выстрел из орудия. Извините, но… если вместо этого обойтись ОДНИМ выстрелом и орудия – выйдет быстрее даже с потерей этой секунды.

    ИМЕНО поэтому я позволил себе сменить в обсуждении «необходимое время» на «необходимые выстрелы». Ибо ИМХО вовсе неочевидно, что «узким местом» способности быстро поразить набор целей будет «скорострельность».

    (Не исключено, что банальное увеличение качества обработки ствола, и применение «выстрелов особого качества» вкупе с тренированными адекватно методике применения экипажами позволят обойтись «обычной» скорострельностью, 10вмин. Если каждые 6 секунд БУДУТ ГОТОВЫ ДАННЫЕ ДЛЯ СТРЕЛЬБЫ, и если хотя бы каждый второй снаряд будет не просто попадать, но штатно поражать, цель, то за ОДНУ МИНУТУ (за это время враг даже не успеет понять, что его целенаправленно убивают из ПТО-САУ) мы выбьем пол танковой роты! С учётом того, что наши снаряды обладают необходимым могуществом (калибр?) – враг будет ДОЛГО восстанавливать свои танки, а значит, даже при оставлении поля боя, его танковые силы будут быстро «стачиваться». А главное – немцы редко атаковали «до последнего» и потеря 10 танков за 2 минуты (!) вынудит их свернуть атаку, даже если исходно в ней участвовал весь полк.)

  1361. 178_ 23.10.2014 at 20:06

    2 Raikov
    «И верхний вес

    2 Raikov

    "И верхний вес растет."

    Полно Вам, батенька! 🙂 Каких-то (16*2,7) менее полусотни тонн на фоне 3 с лишним тысяч?! Это даже на нормальную башню не тянет. Зато удвоение залпа… главное чтобы торпеды не столкнулись вначале. Или того лучше (как по мне) — 3 восмитрубника вместо 4*4. Верхний вес почти не растёт, а залп полуторакратен, а главное — находится место для перезарядки всех аппаратов.

  1362. 178_ 23.10.2014 at 20:44

    Не вопрос — с утра

    Не вопрос — с утра продолжим.

    Отмечу только, что "право 20 градусов" что для человека что для резисторов одно и то же. Там хоть механический счётчик щелчков поставь всё едино. И роль стабилизации в прицелах если "автоперевод ствола" убрать — мне неясна, т.к. ПТ-САУ насколько я понял метод действия — стоит на месте.

  1363. 178_ 24.10.2014 at 04:40

    ДВС!
    2 NF
    «Коллега.

    ДВС!

    2 NF

    «Коллега. Вероятность поражения малогабаритной наземной цели каковой является танк не увеличится потому что при выстреле из за отдачи сбитается наводка»

    Собственно, я забыл это рассмотреть отдельно, но оно как бы неявно входит (мой косяк – извините) в проблему «гашение колебаний». Каковую я полагаю не менее сложной, чем обеспечение темпа 120вмин в свете доводов коллеги Tungsten.

    «4-ка, Пантеры и Тигры были бы просто рады тому что противотанковая пушка стреляет по ним с большой дистанции на которой её шансы попасть в танк порядком уменьшаются, а если снаряд и попадёт в танк, то из за большого расстояния шансы пробить броню так же уменьшаются. Зато если танкисты засекут»

    Напротив, здесь в отличие от предыдущего фрагмента я с Вами несогласен. Ведь исходно писалось о «вне пределов эффективного огня танков». Про бронезащиту самой пушки было у Автора. У меня же про калибр пушки и торможение снарядов не было ничего.

    Это я так потихоньку намекаю на 85-107мм вместо 57, коль уж человек рассматривает выход «лучше меньше да лучше». Откуда и попытки обеспечить поражение 5 целей в минуту при темпе стрельбы 10вмин вместо 30-60.

    «Кроме всего прочего танки сопровождают находясь несколько сзади за танками САУ с гаубицами калибра 105 мм. или 150 мм. и миномёты установленные на БТР. И эти САУ и самоходные миномёты готовы открыть огонь по обнаруженным позициям противотанковых пушек очень быстро. Еще в передовых подразделениях среди наступающих танков находятся артиллерийские корректировщики которые быстро передают своим артиллеристам координаты противотанковых пушек и по ним быстро начинают стрелять артиллеристы наступающей стороны.»

    Повторюсь о концепции. У обороняющихся есть 2 «супер ПТ-сау», которые открывают огонь первыми. По определению. Иначе вся затея летит в унитаз вне зависимости от качеств самих ПТ-САУ (кроме, разве что, случая когда они закрыты бронёй свыше 60мм, что малореально на 1941г). Основания надеяться на «право первого выстрела»? Низкий силуэт, маскировка на заранее выбранной позиции исключительная баллистика пушки, годные ТТХ снаряда (сразу промежуточный вывод лично мой – 57 идёт лесом, нужна 85мм). Принимаю как достижимое, но в принципе обсуждаемо.

    Теперь получается, что в первую же минуту немцы чисто психологически неготовы искать источник угрозы в 1,5км от себя (как позднее американцы, «Ягдтигр», 45-й год и 2500м). Отвечать осмысленно начнут во вторую минуту (если маскировать и подрывами холостых снарядов «типа тут батарея ПТО» выиграем минимум ещё одну минуту).

    При этом предполагается, что КАЖДУЮ минуту от двух ПТ-САУ у немцев выбывают из строя (причём в трудновосстановимом состоянии) 10 танков. Две минуты – 20 танков. Есть мнение, что потеряв в первые ДВЕ минуты атаки – ТРЕТЬ (или больше) участвующих в ней танков, немцы её прекратят.

  1364. 178_ 24.10.2014 at 12:26

    ДВС!
    2 ser
    «Резистор не

    ДВС!

    2 ser

    «Резистор не ошибается, не думает,и моментально готов.»

    Сложно отвечать, когда «в душе» я с Вами согласен, а на практике это не так. Резистор не ошибается, он просто обладает активным сопротивлением, но вот система его включающая по тогдашним технологиям даст вполне себе ошибку: цель из поля зрения прицела, полагаю, таки не выпадет, но стрелять сразу по переводе ствола я бы поостерёгся. Так что снайпер-пушка-робот в технологиях 30-х гг СССР вряд ли будет работать идеально – нужен человеческий глаз.

    Да Вы и сами об этом пишете, упоминая про пристрелочный пулемёт. Но главное в данном случае не это. Важнее, что человек будет ошибаться в 2-3 раза на большую величину, но цель таки ещё будет в прицельном поле. Он будет перебрасывать ствол не за 1, а за 2-3 секунды, но и это не критично. Так зачем платить больше?

    « калибр 57мм оптимален, даже и после войны.Маусов неждите.»

    Против КОГО, простите? Т-55 (Т-10)? ИМХО калибр 57мм отлично смотрится на машине наподобие АСУ-57, эх, ей бы ещё барабан на 6 позиций, чтобы очередью шмалять…

    «Зачем ограничивать свои возможности? это же противоестествено.»

    Довод этот можно применить и к калибру – зачем ограничиваться 57мм, когда можно поставить 203, придавая противотанковые возможности системе 2С7?

    На самом же деле мы живём не в анимэ, на поле боя на одну зону ПТО вряд ли придётся более 50(!) танков, для срыва атаки необязательно убивать 100% машин врага, и это необязательно делать за ОДНУ минуту и ОДНОЙ машиной. Даже при экстремальных установках 50шт – 50% — 2мин – 2ПТ-САУ мы получаем уровень разумной достаточности – способность поразить 6-7 целей в минуту. Для этого 10 выстрелов в минуту – вполне хватит, если тратить по 1-2выстрела, а не по 3-4.

  1365. 178_ 24.10.2014 at 13:07

    2 NF
    «Каким образом Вы

    2 NF

    «Каким образом Вы сможете обеспечить такую возможность если у немцев оптика была лучше чем советская что позволяло немцам обнаруживать цели и стрелять с больших дистанций чем артсистемы РККА?»

    Стоп. Об этом (каким образом) речи не было. Здесь рассматривается альтернатива – «что было бы если бы». Так что слямзить оптику (улучшив её, кстати) на 2 года раньше чем это было в РИ – идея ничуть не более крамольная чем делать скорострельное ПТО. Только и всего.

    « в начале ВОВ положение с обеспечением частей ПВО этим, а также 37 мм. и 25 мм. зенитных пушек было слишком серьёзным для того чтобы часть 85 мм. пушек выпускать в качестве противотанковых.И без того часть 85 мм. пушек еще перед войной были переданы в противотанковые бригады.»

    Люблю, когда собеседник сам отвечает себе. Вы пишете, что нужных зениток было мало? Согласен – мало. Но… дальше Вы пишете, что часть их таки была передана! Вот и разгадка. Берём и в АИ вместо передачи НЕКОЕГО количества 52-К сначала ставим их на шасси как у Автора статьи, чтобы оно было мобильным и могло быстро-точно гвоздить наступающих. Итого – количество зениток по сравнению с РИ вообще не падает, а «терапевтический эффект» — есть.

    «Поражение 5 целей в минуту, как Вы пишите, просто не реально. По итогам изучения опыта ведения борьбы с танками/ САУ противника в годы ВМВ было установлено, что для поражения одного танка в среднем следовало произвести 13 прицельных выстрелов по этому танку.»

    ИМЕННО! Тут-то собака и порылась! 5*13 как раз выйдет 65вмин – возможно коллега ser именно поэтому так и стремится к дикой скорострельности. Но… зачем? Не лучше ли выяснить – КАКОГО ЛЕШЕГО так много (13)?! Вдруг увеличение темпа стрельбы раздует и эту цифру до… скажем 20?

    На мой взгляд это архилукавый показатель – сюда и 45мм входит, и 57 и 76. Без анализа ПОЧЕМУ 13 я эти данные не могу использовать ни для чего серьёзного.

    «Противник как правило сначала выясняет обстановку и только потом предпринимает какие либо действия. И при наступлении так же может использовать различные действия по маскировке включая вымовую зывесу.А натолкнувшись на мощную оборону может или обойти эти хорошо укреплённые участки, иди отойти подвергнув повторной основательной обработке данный участок или участки… … Кто знаете как будет вести себя более опытный чем РККА в 1941 году противник, который к тому же еще и более подвижен.»

    Согласен, дымзавеса рулит. Но она точно также выбьет из игры и прочие ПТ-средства кроме совсем «накоротке». Иными словами это приговор не ПТ-САУ, а всей ПТ-артиллерии вообще. Коль скоро она не вымерла – следовательно Ваш довод недостаточно весом, то есть «скорее получится чем нет».

    Я бы скорее стал цепляться к уязвимости ПТ-САУ для превентивного артобстрела, тут действительно рулетка, но… эта система куда более живуча чем просто полностью небронированная ПТ, и куда более подвижна. Мы получаем по сути копию немецкой концепции – «малое количество высокомобильных юнитов с высокими ТТХ». (на мой взгляд именно эта максима – ключевой момент в статье Автора, а не сомнительный АЗ)

    Что же до поведении противника – вроде бы в 41г немцы не были замечены в стремлении взять поле боя любой ценой. Всё будет так как Вы и писали – или обойдут, или атакуют снова после повторной обработки, но главное ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС первая атака будет свёрнута. Потери 20% в течение первых же минут боя – весомый повод признать, что что-то пошло не так. Вам так не кажется?

    «достоинство 57 мм. пушек заключалось в том что они были не большими по габаритам и довольно лёгкими что позволяла расчету быстро перемещать их»

    Должно быть Вы заметили – в статье речь о ПТ—САУ. Она по определению НЕ силами расчёта перемещается, и размеры у неё поболе будут. Так что выбор калибра 57мм для САУ уж точно не соображением доступности к перемещению силами расчёта продиктован.

    «Зато бронирование бортов этих танков можно пробить и 57 мм. пушками.»

    Извините, у меня сейчас нет времени искать – можно Вы сами приведёте данные для оценки этого высказывания? Насколько я знаю, из НОРМАЛЬНЫХ систем (чтобы больше 100-200шт) была Ч-51 на АСУ-57 и это было здорово. В остальном – «С-60 наше всё». Против Т-34-85 и М-46 ещё да, по остальным – только с менее чем 500м, а это уже почти повтор ситуации «прощай Родина!» с 200м – 45мм в ВОВ. Потому я не пытался отвергать идею полностью, НО просил Автора уточнить – ПРОТИВ КОГО.

  1366. 178_ 24.10.2014 at 13:34

    2 А-Мэн-68
    Понимаю Ваше

    2 А-Мэн-68

    Понимаю Ваше недоумение. Впрочем на часть вопросов у меня есть ответы.

    Чем отличается от «Валар»? Более брутальным видом. Неплохо подходит для косплея космодесантников.

    Зачем в ручном оружии боеприпас от станкового? Для повышения дальности конечно же! (Ну и для нанесения стрелку телесных повреждений)

    Логика проста: хочется чего-то, что весить будет как револьвер, стрелять как автомат, а по цели действовать как скорострельная пушкагранатомёт. Вот и пытаются. Неудача за неудачей. Получится – честь им и хвала. Когда получится – другой вопрос.

  1367. 178_ 24.10.2014 at 15:00

    2 ser
    Полагаю всё е пинали не

    2 ser

    Полагаю всё е пинали не за лишнюю пробиваемость, а за недостаточную разрушаемость. Проще говоря 57-мм Зис-2 на начало войны — абсолютный "дырокол". Пробьёт любого. И — что? Если командира не убьёт — жестяная банка с пушкой поедет дальше, стреляя в ответ.

    Зато 3-дюймовочка даже с гораздо меньшей пробиваемостью но большим зарядом ВВ сомнёт банку до потери боеспособности. Ведь задача не пробить, а вывести из строя! "Пробить" обычно необходимо для оного вывода, но иногда не достаточно. 57мм — как раз тот случай. Малокалиберные ПТП обычно стреляли с небольшой дистанции и по жизненно важным частям танка. Иначе — те самые указанные коллегой NF — 13 (!) прицельных выстрелов на 1 убитый танк.

    Далее. Человек будет перебрасывать ствол с абсолютно той же скоростью, ибо привода одни и те же. Отличие в том, что автомат всегда действует с одной и той же скоростью и точностью, а человек может быть дебил или опытный оператор. В первом случае ему и минуты может не хватить, во втором случае разница с автоматом будет менее секунды — по сведениям о тренировках вьетконговских зенитчиков. Просто попытайтесь отмоделировать. Ну… или я на выходных займусь, обсудим через личку.

    Ещё. БК надо измерять не в штуках снарядов, а в кол-ве целей которые им будут поражены. Если у нас БК=2000 но это всё пулемётные патроны, эффективность по танкам будет околонулевой. Если у нас БК=22, но это 152мм снаряды для ИСУ-152 — эффект будет куда выше. Притом "эффективный БК" нередко будет зависеть не столько от ТТХ пушки, сколько от систем наведения: поставили новый прицел = увеличили "эффективный БК".

    А количество целей стоит определять исходя из сображений разумной достаточности, чтобы всякие 1 к 15 не снились. А то так можно дофантазироваться до попытки уделать танковую групу одной ПТ-САУ.

    П.С. А Вы сами как считаете — сколько танков ДОЛЖНА БЫ эта ПТ-САУ уничтожать за минуту в оптимальных условиях?

  1368. 178_ 24.10.2014 at 15:09

    ДВС!
    (Доброе Время Суток)
    2

    ДВС!

    (Доброе Время Суток)

    2 Ansar 02

    У меня ещёмного забавных идей есть, так что буду только рад поделиться. Просто мне всегда казалось станым — что стоит поднять один 5-трубный ТА на метр повыше, но за счёт этого сократить длинну устройств, притом возвышение может быть одновременно отсеком перезарядки для нижерасположенного (надеюсь внятно пояснил).

    Я просто полагаю, что кораблей свыше 5кТ СССР перед войной не стоит строить (послезнание в чистом виде). Тогда лидер с 10-ю торпедами в залпе может получить арту как у неплохого лёгкого крейсера и МЗА как у янки конца войны понаставить. (сначала "лес стволов" а уже потом РЛС и управление к концу войны). Как-то так тенденция.

  1369. 178_ 24.10.2014 at 19:31

    2 NF
    Коллега… это всё конечно

    2 NF

    Коллега… это всё конечно очень познавательно, но… что с того?

    Поясню. Вот Вы выражаете неудовольствие тем, что я не знаю в каком порядке что происходило. Теперь вычленим СУТЬ ситуации.

    Я пишу: стоит передать часть 85-мм зениток в ПТО путём установки в ПТ-САУ.

    Вы пишете: эта идея – плохая, ибо их было мало, не хватало на ПВО. И добавляете – часть и без того выделили.

    Я пишу: ну вот пусть то, что выделили будет выделено А) ЗАРАНЕЕ и Б) не как «голые» установки а как ПТ-САУ.

    Вы пишете: это всё плохо потому, что «события происходили не в том порядке». Их выделяли не заранее, а «в пожарном порядке», потому что (цитата) «Никто в СССР перед войной и в самом страшном сне не мог предположить что события будут развиваться таким драматичным образом… …В тот период войны удары немецких танковых групп оказались еще более опасными для страны чем Люфтваффе.»

    И ТЕПЕРЬ у меня вопрос: Вы-то как сами можете непонимать, что Ваши цитаты как раз в «мою» пользу? Послезнание рулит: если ВСЁ РАВНО стали переводить зенитки в ПТО, может стоит допустить чьё-то «гениальное АИ-прозрение», чтобы хоть сотню-другую зениток превратить в ПТ-САУ? Не почти ПОЛТЫСЯЧИ как в РИ, а вдвое меньше. Успокоит ли Ваши тревоги моё предложение передавать в ПТО вдвое меньше ениток чем это намеревались сделать в РИ?

    Теперь про 13 снарядов на 1 танк. Заранее прошу прощения. Вы гораздо лучше чем я бы при всём желании мог, доказываете, что показатель «13 снарядов на 1 убитый танк» — есть негодная для рассуждений цифра. О чём вообще можно рассуждать, если сюда входят и 37-мм и 88(128)мм? Как приводимая Вами цифра поможет ответить на вопрос – «сколько снарядов потратит 37мм пушка на Т-34 на дистанции 500м?»? ДА НИКАК. Единственное что можно утверждать – скорее больше чем 13 выстрелов, а не меньше. И только. Так что ценность приведённого показателя – околонулевая.

    ИМХО – Ваш личный опыт противотанкиста даже без участия в реальных боях, будет куда как более ценен, чем эта «средняя температура по больнице с усреднением лихорадки и морга».

    «Такая идея, согласен, была бы обоснованной. Но это теперь нам известно что и как тогда происходило. В начале войны о многом только предполагали.»

    Категорически не могу понять — отчего Вы так упорно цепляетесь за подробности РИ. Тем более «организационно-психологические». Автор статьи смело отбрасывает их, и идёт в противоположном направлении, внедряя высокоскоростные «чевертьавтоматы заряжания», стабилизированные прицелы и прочую прогрессивную электротехнику, руководствуясь желанием (как я понял) создать «вундерваффе» что уже само по себе по сути было глубоко противоположно нашим тенденциям в создании каких бы то ни было оружейных систем. А Вы по мелочам каким-то цепляетесь право же. 🙂

    «Коллега. На эту тему можно дискутировать до бесконечности и тем не менее не совсем добиться взаимопониманий потому что всё могло бы происходить зависело от огромного количества взаимосвязанных между собой факторов.»

    Золотые слова! Просто скажите – КАК ВЫ СЧИТАЕТЕ (или если знаете из нормативных документов наверняка) – сколько % танков должны потерять немцы чтобы прекратить атаку «в среднем»? Если не хотите – так и напишите – «это всё слишком размыто и запутано», я пойму и больше бузить на эту тему не буду.

    «Дело за малым: предугадать что события в анчале ВОВ будут развиваться именно так и в соответствии с этим принимать решение на создание мошных ПТ САУ. Но опять таки-никто в СССР не думал»

    Причём тут РИ – СССР! Неужели тут не видно послезнание выглядывающее из-за краешков каждого абзаца?!

    «В принципе для РККА в начале ВОВ противотанковые САУ с самыми мощными на то время в мире 57 мм. серийными противотанковыми пушками уже  были бы очень ценны.»

    Опять 25. С одной стороны чисто абстрактно я с Вами согласен: «да –ценны». Да, ПТ-САУ лучше чем просто ПТО. Но… что с того?

    Ключевой вопрос тут не «ценнынеценны» а НАСКОЛЬКО ценны? Грубо говоря – представляем себе «сферическое боестолкновение в вакууме» (или более реалистичное – насколько ресурсов хватит) и думаем – насколько эффективны там Зис-2 и как увеличится их эффективность при постановке на самоходное шасси. Для первого приближения мне достаточно ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.

    «Коллега. 57 мм. противотанковые пушки с баллистикой Зис-2 с новыми подкалиберными снарядами на уровне полковой противотанковой артиллерии были не плохим и сравнительно не дорогим и давно уже опробованным противотанковым средством борьбы с танками. учтите что кроме этих противотанковых пушек в СА имелись и другие более мощные буксируемые противотанковые пушки и противотанковые САУ вооруженные противотанковыми пушками калибра 85, 100 и 122 мм и все эти средства борьбы с танками противника дополняли друг друга.»

    Понимаете коллега… как бы это Вам сказать. ВСЁ что Вы тут понаписали А) ДА правда; Б) НЕТ не ответ на вопрос. Вопрос был очень прост – 57мм ПТО – ОТ КОГО? Расшифровка: какие танки на каких дистанциях и ракурсах оно может поражать? Сверхподробный ответ необязателен, в принципе посмотреть таблицу пробиваемости Ч-51М я и сам могу.

    2 ser

    «Про эфективный БК — пересекается с первым абзацем»

    Расшифруйте пожалуйста, а то непонятно (с каким абзацем?).

    «Разумную достаточность — мы не можем задавать, вы что предлагаете сдавать стратигическую позицию при невыгодном коэфиценте?»

    Предлагаю не пытаться забороть вермахт одной ПТ-САУ, если упрощать мысль. Это всё-таки не аниме. Предлагаю понимать, что абстрактная точка НЕ МОЖЕТ стать стратегической позицией ВНЕЗАПНО. Поэтому мы можем заранее послать туда не 1 ПТ-САУ, а 4, коль мы стратеги, а не имбецилы. Представляете? С одной стороны – всего на 3 машины больше послали, а с другой задача упростилась ВЧЕТВЕРО.

    П.С. Коллега! Настают выходные. Извините за непрошеный совет… скачайте и почитайте (если выдастся возможность) книгу Уланова "Порядок в танковых войсках. Куда пропали танки сталина?". Обратите внимание на описание технологических проблем предвоенного СССР в производстве снарядов, пушек и электротехники. Надеюсь Вы найдёте это занимательным, и полученная информация поможет Вам улучшить Вашу в принципе небезынтересную задумку.

  1370. 178_ 24.10.2014 at 20:03

    Идеи есть а знаний нет. Пока

    Идеи есть а знаний нет. Пока что хочу рассмотреть "маломерный" флот 20-200т. Чтобы немцы на ЧМ не чувствовали себя так вольготно. Вообще идея небольшого мореходного скоростного корабя без торпед, с возможностью глубиных бомб и с мощным артвооружением кажется мне весьма продуктивной. В крупных реках он сможет действовать как бронекатермонитор, сможет выполнять функции БО за ПЛ, ну и "шнельботам" путёвку на тотсвет выписывать. Также обстрел побеежья на глубину несколько км и ПВО.

  1371. 178_ 24.10.2014 at 20:08

    2 ser
    Коллега… извините…

    2 ser

    Коллега… извините… я категорически не имею ничего против Вас. Но вот это…

    "Вот именно любая абстрактная точка становится  стратегической внезапно и что само неприятно ты на это повлиять не можеш"

    /Это просто недопустимо. Не становится стратегической любая абстрактная точка.  И внезапно это может произойти тлько если кто-то долго спал.

    Поймите, я не предлагаю Вам чтобы Вы верили мне на слово. Просто ответьте на такой вопрос — что такое по-Вашему эта самая "стратегическая точка"?

  1372. 178_ 24.10.2014 at 20:42

    Тоже полагал, что 20 тон —

    Тоже полагал, что 20 тон — ничто. А потом глянул в википедию в статью про бронекатера проекта 1125 — у них 29тонн водоизмещение. И волне себе 76мм в башне от Т-34 (т.е. возможно 85мм "допилить") и пару 12,7 плюс "катюша" 82132мм. И даже без 120тонн.

    Как по мне, так для ЧМ большие дальности не нужны  85мм зенитка в оригинальной бане в носу — обстреливать побережье и обеспечивать высотное ПВО, а в корме была бы уместна спарка автоматических 45-мм пушек… эх, если бы НС-45 были в 40 году! Эта спарочка и ближнее ПВО бы обеспечивала и "шнельботы" крошила. На корме — глубинные бомбы, а в центре место под "катюшу" или под десант. Был бы небольшой универсальный кусючий кораблик. Ауж 120тонн или 200 — обсуждаемо.

  1373. 178_ 24.10.2014 at 20:48

    Я слаб в Гималаях, но это

    Я слаб в Гималаях, но это меня не пугает. На кольском полуострове было войск в разы меньше чем под Москвой, но ничего страшного. К тому же Вы как будто забываете старую истину, что невозможно быть сильным везде. И немцы как раз много где были слабы, но только наши до этих точек просто добраться не успевали. 

    …или может Вы как-то по особому понимаете термин "слабы"? Что это такое тогда?

  1374. 178_ 24.10.2014 at 21:36

    2 NF
    « в РККА перед войной

    2 NF

    « в РККА перед войной говорят о том, что на счет необходимости иметь такие бригады имелись серьёзные сомнения»

    Спорить с приводимыми Вами свидетельствами объективной реальности не имею намерений. Да и речь не о том. Речь о том, что махровейшее послезнание позволяет нам этих метаний избежать и передать в ПТО не 480 зенитных пушек, а примерно вдвое меньше. Только и всего.

    «Это лучше чем вообще никаких данных? Имелись еще и тщательно изученные статистические данные которые были получены в ходе ведения боевых действий для каждого из калибров, так же изучалось куда поражались танки, с каких дистанций следовало открывать огонь из того или иного типа противотанковой пушки по тому или иному типу танка.»

    Лучше чем ничего, но мало для выводов. А значит «лучшесть» весьма условна.

    «Коллега. Оригинальный подход. Может быть Вы воевали?

    Я и велосипед не изобретал, и автомобили тоже не изобретал. И еще в создании и доработке много еще чего я, и не только я, не участвствовал. Но я как и многие другие использовал и использую в реальной жизни то что изобрели до меня.»

    Это здесь к чему? Я просто намекнул, что Ваш личный опыт противотанкиста куда более ценен чем цифра «13 выстрелов на 1 танк» только и всего.

    «Коллега. Приведите в качестве примера серийные и широко использовавшиеся на практике образцы таких вот супер скорострельных автоматических противотанковых пушек периода ВМВ.»

    Вопрос не ко мне. Ибо не я тут скорострельность во главу угла ставлю. Мне милее принцип «ягдтигра» — дальнобойная точная пушка сурового калибра. Чтобы ПТ-САУ долго не могли найти из-за его дальнобойности, а найдя, долго не могли подавить. И чтобы поближе к концепции «выстрел – поражение». Тогда и темп «пулемётный» без надобности и фугасное действие спектр возможностей сразу расширит.

    «Тогда в июне 1941 года такого послезнания не было. »

    Это. Абсолютно. Неважно. Здесь не РИ-СССР, здесь АИ-СССР. В котором таковое послезнание ЕСТЬ. Оно – необходимое основание существования самой ПТ-САУ и в конечном счете написанной Автором статьи.

    Недоразумение сводится упрощённо к следующему. Автор пишет «а вот было бы классно сделать то-то и то-то исходя из таких-то соображений! Мы-то знаем, что это СТАЛО важным!» А Вы недоумеваете: «но ЗАРАНЕЕ об этом никто НЕ ЗНАЛ!» Таким подходом Вы просто отрицаете существующую статью только и всего. На этом фоне отсутствие или даже сама физическая невозможность создания некоей технической системы кажутся мелочными придирками.

  1375. 178_ 25.10.2014 at 04:23

    ДВС!
    2 NF
    Коллега, ну нельзя

    ДВС!

    2 NF

    Коллега, ну нельзя же так! Я же ясно и чётко написал — ПРИНЦИП "Ягдтигра", а не уподобление ему! Суть не в том, чтобы забронироваться по самое "немогу", а в том, чтобы иметь отличную пушку, позволяющую бить точно и далеко — с той дистанции на которой тебя не вдруг догадатся искать, а найдя будут долго "мазать".

    ЭТО и есть принцип, а сам "Ягдтигр" просто-напросто испортили, перетяжелив избыточной бронёй.

  1376. 178_ 25.10.2014 at 08:48

    ДВС!
    !!! и !!! Кто бы сказал

    ДВС!

    !!! и !!! Кто бы сказал — как можно наальтернативить 45-мм автоматическую пушку похожую по ТТХ на НС-45, но чтобы лет на 10 раньше (середина тридцатых). ИМХО — неплохой базис для МЗА!

    Может поколдовать над мозгами Таубина, чтобы он меньше страдал фигнёй с обойменным заряжанием пушек и приблизил к себе Нудельмана? (хотя  возможно тот его и подсидел: http://alternathistory.org.ua/za-chto-rasstrelyali-konstruktora-taubina )

  1377. 178_ 25.10.2014 at 08:56

    Хоть бы тип ракеты указал,

    Хоть бы тип ракеты указал, чтобы свой уровень владения предметом продемонстрировать… 🙁

  1378. 178_ 25.10.2014 at 09:46

    Остаётся только пожелать

    Остаётся только пожелать конструктору всяческих успехов, в деле доведения ёмкости машны человек, скажем до 100 (сразу роту перевозить) причём БЕЗ увеличения в длину и ширину.

    Коллега! Это стопор для упорной обороны — не иначе.

  1379. 178_ 25.10.2014 at 17:06

    2 NF
    «Почему нельзя? Что Вы

    2 NF

    «Почему нельзя? Что Вы нашли в этом такого что нельзя? Я просто выражаю своё мнение, которое в чем то схоже с Вашим, и не более того.»

    Когда я набирал фразу, которая произвела на Вас такое впечатление, я полагал её наилучшим способом шуткой снять напряжение в беседе. Жаль, что я не догадался вовремя, что её можно истолковать так как её истолковали Вы. Чем я могу заслужить Ваше прощение, и как мне вернуть Вам хорошее настроение?

    Я не собираюсь ничего отрицать, более того – Ваша последняя реплика с картинкой очень познавательна. Спасибо.

    2 ser

    Коллега недоразумения продолжают накапливаться. Когда коллега NF вёл речь о том, что в цель идёт только первый снаряд, он молчаливо подразумевал «первый снаряд В ОЧЕРЕДИ». Более того – «в очереди, которая ИСХОДНО направлена ТОЧНО в цель». Когда же коллега Tungsten вёл речь о том, что первый снаряд обычно «мажет», он вёл речь о реальной работе ПТО времён ВМВ. Без «очередей». Согласитесь, что МТ-12 «Рапира» будет действовать несколько иначе чем даже Зис-2 и отнюдь не калибр тому причиной. Таким образом, противоречия нет, потому, что упомянутые утверждения относятся к РАЗНЫМ ситуациям. И нам всем стоит более внимательно читать то, что пишут нам и что пишем мы сами. Извините за нотацию.

  1380. 178_ 01.11.2014 at 10:02

    ДВС!
    К вопросу о танковой

    ДВС!

    К вопросу о танковой революции. Понимаю: сейчас продолжится СССР(РФ) танкосрач про то хорошие или плохие танки.Как вариант будут выискивать ляпы статьи коих изрядно.  Я бы хотел повести беседу в другом направлении.

    Для начала задам вопрос: а так ли здорово утрамбовывать экипаж в корпус? Отдельный обитаемый объём — мера прогрессивная, тут спору нет, но…  убирая весь экипаж в корпус, мы не можем уменьшать его высоту ниже предела обуславливаемого высотой эргономичной посадки человека в танке.

    Также, даже необидаемую башню надо бронировать, иначе лёгке кассетные боеприпасы оставят ОБТ без оружия. А ведь там ещё обзорные приборы нужны. Так что "идеальная компоновка" ни разу не найдена.

    У кого какие мысли?

  1381. 178_ 02.11.2014 at 06:55

    ДВС!
    Может следующим шагом

    ДВС!

    Может следующим шагом имет смысл сделать 3 противоосолочные бронекапсулы — "1" — на кабину (экипаж+двигатель), "2" — на стеллажи и "3" — на АЗ на пушке? можно даже "1" и "2" объединить.

  1382. 178_ 13.11.2014 at 06:41

    2 ГенЕм
    Что же, теперь ближе

    2 ГенЕм

    Что же, теперь ближе к сути. Вы утверждаете, что совпадение концепций можно описывать словами «одно и то же». При этом КОНЦЕПЦИЮ обозначаете словосочетанием «штурмовая винтовка». Итого для Вас «штурмовая винтовка» — КОНЦЕПЦИЯ стрелкового оружия. Примем как данность.

    Примем также, что ключевым параметром, определяющим принадлежность оружия категории «штурмовая винтовка» является т.н. «промежуточный» патрон. Но при этом непонятно – отчего Вы саму концепцию называете «немецкой». Ни среди ранних автоматических карабинов ПМВ, ни во время ВМВ немцы не являлись «законодателями мод» ни тем более авторами концепции (ещё и потому, что таковое авторство достаточно сложно «присудить « кому-то  с остаточной определённостью).

    Даже википедия в этом вопросе даёт немцам самое большее – «Целенаправленные работы по созданию патронов, промежуточных по мощности между винтовочно-пулемётными и пистолетными, и оружия под них были начаты в Германии в середине 1930-х годов.». Только и всего. Иными словами, максимум того, что можно немцам приписать – организованные усилия по воплощению концепции в жизнь. При том, что образцы патронов и систем оружия были практически «перед глазами» (сведения точно были).

    Наконец, если концепция автоматаштурмовой винтовки пригодна по Вашему категоричному высказыванию ТОЛЬКО для мобилизационной экономики, то отчего в этой же реплике Вы приводите данные о том, что уже в 21 веке (!) весьма ПОСЛЕ перехода на полностью наёмнуюпрофессиональную армию США так выпустили «Barrett REC7 Gen II». Получается, что сейчас экономика США ещё БОЛЕЕ «мобилизационная» чем в середине 20 века, или как Вас понимать?

    «Основным показателем стрелкового оружия всегда была, есть и будет останавливающая ее способность. Остально, лукавство. Никому не интересное. »

    Ошибаетесь. Ведь что такое «останавливающая способность»? Это по сути – способность передавать кинетическую энергию – мишени. Одна (только одна!) из характеристик ПОРАЖАЮЩЕЙ способности (пули, а не "пусковой установки"). Пуля оптимизированная под «останавливающую способность» будет либо тупоконечной, либо легкодеформируемой (хотя если Вы найдёте ещё способы быстро отдавать энергию пули – мишени, я за Вас порадуюсь). И этот показатель зачастую будет даже не в первой тройке важных.

    Навскидку: если в угоду высокой останавливающей способности пуля будет слишком тупоконечной – она будет резко терять скорость и с ростом дистанции СЛИШКОМ резко возрастёт рассеяние. Отсюда – просядут два куда БОЛЕЕ ВАЖНЫХ параметра: рассеяние и проникающая способность. То есть попасть не попадём, а даже если и попадём – не пробьём бронежилет. Вроде бы не всё так плохо: пусть и не пробьём, но у нас же «останавливающее действие» на высоте! Увы, с падением скорости падает и кинетическая энергия: пуля и «рада бы» передать мишени энергию импульс, да осталось их – кот наплакал. Также важна такая характеристика как вес патрона. В общевойсковом бою (не на дуэли!) далеко не каждый выстрел поражает врага. Некоторые ведут речь даже о 10000 выстрелах на 1 убитого стрелковым огнём! Ну а теперь представим себе, что у нас тяжёлая тупоконечная пуля весит на 3 грамма больше. Итого +30 килограмм (реально носимый БК порядка 500 патронов, но даже +1,5 килограмма – очень много в пересчёте на дополнительные патроны или сорванное дыхание).

    «Это уровень солдата. Тупого и примитивного механизма войны. Этот уровень меня не интересует.»

    Настолько хорошо знаете «что такое солдат»? Ибо согласно моему жизненному опыту такого рода высказывания обычно отпускает геймерствующая школота.

    П.С. Кого и чему Вы учите? Можете намекнуть? А то после Ваших пассажей про останавливающее действие я в недоумении. Может что-то из структур МВД или ЧОП-ов? У них как раз дистанции «не армейские», так что зациклившись на своей специфике, могли подобный «перл» выдать.

  1383. 178_ 13.11.2014 at 07:11

    2 Коммунар2
    «В Парфии рабов

    2 Коммунар2

    "В Парфии рабов не купили, а разбили легеон (участвовали в войне толи как наёмники толи как союзники)."

    /Номер легиона можно? Или римляне не заметили его потери настолько, что нигде ничего не записали? Мне казалось, что А) легионы Римская ИМПЕРИЯ не предоставляла внайм; Б) каждый уничтоженный легион был хотя бы заметно УПОМЯНУТ.

  1384. 178_ 13.11.2014 at 08:44

    2 Daskal
    «Интересно чем бы

    2 Daskal

    "Интересно чем бы остановил сталин 50 тыс. пантер?"

    Остановил бы так же легко как и 50 тысяч "Звёздных разрушителеЙ". Просто — проснувшись от чужого горячечного бреда.

    П.С. Интересно. Уже второй  персонаж с признаками тролления на почве  антисталинизма (правда тут ещё тег "ватник" добавлен) за короткий период. Новую партию с завода выпустили?

  1385. 178_ 13.11.2014 at 09:00

    Право слово коллега… и что

    Право слово коллега… и что тут непонятного? Такой пустяк: всего-то  перестать производить корабли (с ПЛ вкупе) и — вуаля! А что? Масса металла- более чем достаточна, заводы формально вроде есть.  Топливо посчитаем-натянем-придумаем. Хоп! И готовы 50 "килопантер". С персоналом и машинами обслуживания, собранные в боеспособные части, ага.

  1386. 178_ 13.11.2014 at 09:14

    Не страшно. Главное — чтобы

    Не страшно. Главное — чтобы топливо тоже размножалось само. И снаряды. И люди. (последнее — особенно доставляет).

  1387. 178_ 13.11.2014 at 09:19

    Коллега, вобще-то тут народ

    Коллега, вобще-то тут народ УЖЕ ушёл от основной линии, и начал мыслить на тему "а если то же самое, но без опор?". Так что будем ждать ещё волнующих открытий.

  1388. 178_ 20.11.2014 at 06:15

    ДВС!
    Больше сил — раньше

    ДВС!

    Больше сил — раньше "Фредерикус" начнётся. Если верна гипотеза, что в РИ был ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО неудачный момент (для нс), то не факт, что будет сильно хуже. ИХО.

  1389. 178_ 24.11.2014 at 09:44

    ДВС!
    Я бы «бомбил не завод по

    ДВС!

    Я бы "бомбил не завод по сборке корпусов, а завод по производству подшипников".

    Иными словами. лучше бы сделалиАИ в которой Нудельман не пытается подсидеть Таубина, а сотрудничает. Получаем доведённый до ума автоматический 40мм гранатомёт (со пециально разработаной под него гранатой) для речных бронекатеров, танкетки Т-27 буксирующие  прицепы со спарками этих гранатомётов. А также универсальные аналоги НС-45 (пусть даже сначала с обойменным питанием до конца 41 года) на самолётах и катерах (а возможно и на БА-11).

  1390. 178_ 25.11.2014 at 12:24

    ДВС!
    А у меня тут вопрос:

    ДВС!

    А у меня тут вопрос: разве в Афганистане наши БТР-ы не ездили после получения нескольких попаданий из РПГ?

  1391. 178_ 09.01.2015 at 12:33

    ДВС!
    Должен признаться, что

    ДВС!

    Должен признаться, что не понимаю происходящего. Точнее, не то, чтобы так уж не понимаю, но…

    Давайте по порядку (не буду уточнять – какому).

    1.Есть статья про обучение в ВС США.

    2.В ней содержится информация про ряд нормативов физподготовки, про структуру курсов подготовки – общей и специальной.

    3.Эта информация носит на мой взгляд общеознакомительный характер.

    Вот, что на мой взгляд содержится в данной статье.

    При этом в ней (в том её варианте, который прочитал я) НЕ содержатся утверждения сравнительного и оценочного характера – например о том, что обучение в стране «А» поставлено лучше нежели в стране «Б», или же о том, что армия сраны «А» ныне «кручевсех». Если кто может это опровергнуть при помощи цитирования – прошу не стесняться.

    Также при этом мне не весьма очевидна взаимосвязь между нормативами физподготовки для… (будем считать опять-таки нормативами «общего характера») и некоей характеристикой армии, которую обозначают то как «качество» (какое?), то как «выучка» (чему?), то ещё не знаю как. Наверно даже «боеспособность» может появиться.

    Спору нет – и сейчас и в будущем, к военнослужащим будут предъявляться некие требования по физподготовке, однако с течением прогресса они будут всё более косвенно отражать боеспособность вооружённых сил в целом. Кто-то бегает с рюкзаками, у кого-то есть хорошие БМП, у кого-то – конвертопланы.  Технику могут сбить, а ноги будут работать – вопрос на что делать ставку: на могучие ноги или на технику, которую сложно сбить (или на способ ведения войны при котором противнику не до того, чтобы сбивать конвертопланы). У кого-то пехота – «царица полей» у кого-то «снаряд выпускаемый флотом». А войну ведёт не пехота или артиллерия, не флот или авиация, а вооружённые силы в целом, вплоть до дипломатов и РВСН включительно. И не забываем, что стадо львов, ведомое бараном, согласно пословице – проиграет стаду баранов, ведомому львом. Так что боеспособность бывает очень непросто оценить, тем более по такому единственному параметру как ОФП.

    Более того, есть вопросы и по природе самих нормативов. Можно один и тот же параметр (скажем – время, затрачиваемое на марш-бросок) снимать в индивидуальном порядке, а можно «по последнему в подразделении», можно снимать неожиданно, можно в известный стандартный срок, или вообще ожидать момента наилучшей физической формы индивидуально. Можно требовать подтверждения результата в Н-кратной повторности и повторять контроль периодически, а можно прекратить мониторинг после однократного достижения зачётного результата. Много чего можно учредить в дополнение к непосредственно самим нормативам так, чтобы изменить ситуацию до неузнаваемости. При этом упомянутой процедурной информации ЕМНИП в статье приведено не было.

    Т. о., лично для меня обсуждаемая статья не несёт эмоционального окраса, или оценочных суждений. Она оставляет очень большое поле для толкований или если хочется истины, то – для уточняющих вопросов. Причём на мой личный взгляд носит достаточно академический характер, что-то вроде «о тональности кваканья жаб в условиях начала аридного цикла центрального Средиземноморья».

    Таким образом, я никак не могу понять, отчего целый ряд участников начал высказывать суждения по моему разумению не связанные с материалом статьи. Диалоги в духе «- Солдат армии А делает не менее 30 отжиманий. – Сосунки, армия Б куда круче!» всегда оставляли меня в недоумении и подозрении, что люди просто развлекаются, СОЗНАТЕЛЬНО ГЕНЕРИРУЯ ЕДУ.

    П.С. Ни на что не претендуя — просто к слову пришлось:

    Коллега Raikov а как у океанских мониторов со способностью примнять артиллерию при волнении балла скажем 4?

  1392. 178_ 09.01.2015 at 12:38

    Кхм… коллега, ясно же

    Кхм… коллега, ясно же сказано — за ВАШУ. Вопрос лишь в том — КОМУ это обращено. Не исключено, что совсем и не к Вам лично.

  1393. 178_ 09.01.2015 at 12:54

    Извините, немного не понял

    Извините, немного не понял относительно "Трофи":

    "Стоит отметить, что никаких официальных данных по этой системе, не говоря уже о демонстрации ее возможностей — от Израиля до сих пор не поступало. "

    Разве в сети фоток не было? Они мне приснились?

    Кстати — относительно высокой защищённости "Колесниц": читал, что те "Корнеты" которыми их обстреливали были примерно 97 года выпуска с пробиваемостью в пределах 1000мм RHA-эквивалента, а не те более поздние, что имеют 1250+ мм за ДЗ. Кто-то может прояснить вопрос?

     

     

  1394. 178_ 09.01.2015 at 13:12

    2 А-Мэн-68
    «За исключением

    2 А-Мэн-68

    "За исключением "178_". Он на неё налюбоваться не может."

    Учитывая, что мы с Вами(насколько мне известно) в разных городах, Ваше высказывание отдаёт вуайеризмом — не находите? 🙂

    Кстати — относительно АГС-57, вы сами признаётё, что это по сути нечто вроде улучшенного 2Б9,  в необходимости которого вроде сомнений нет. (или таки есть? расскажите если уж есть что расказать). Так отчего бы не поменять старое на новое, которое весит втрое меньше, и стреляет 57-мм гранатами, которые практически не уступают (а по весу ВВ так и превосходят) 82-мм миностарьё? Кстати — его же и под ленточное питание перевели. Теперь его преимущество перед 82-мм миномётами стало куда боле убедительным.

    П.С. Вообще с носимымивозимыми миномётами надо что-то решать. Возможно нишу калибра 82мм стоит отдать 57-мм АГ, а нишу 120мм — боепрпасам индивидуального наведения? Как считате коллегаколлеги?

  1395. 178_ 09.01.2015 at 13:20

    Не то, чтобы мои слова бывали

    Не то, чтобы мои слова бывали добрыми… просто тоскливое недоумение. Я бы вобще никак не реагировал на эдакое. Впрочем, Вам видней.

    Спасибо за упоминание о высоте пушек. Я как-то раз хотел сгенерировать общерассуждательную статейку про мониторыБрБО, но застрял. Как по-Вашему, отчего "океанские мониторы" — "заглохли"? (есть для этого более подходящая тема на сайте, кстати?)

  1396. 178_ 09.01.2015 at 13:24

    2 Sahalinets
    Можно узнать

    2 Sahalinets

    Можно узнать соображения, побуждающие Вас считать так?

  1397. 178_ 09.01.2015 at 13:44

    Кстати — вот ещё порция

    Кстати — вот ещё порция примитивных но верных мыслей по поводу двигателя впереди в качестве защиты.

    1. Всё же собственно броня защищает лучше чем собственно двигатель.  А рекомую броню мы отодвигаем от экипажа дальше вперёд (дабы прикрыть ещё и двигатель. Таким образом, хотя абсолютная защищённость экипажа растёт, но курсовой угол в пределах которого достигается эта защищённость — УМЕНЬШАЕТСЯ.

    2. Чем более высокоскоростные осколки проникают в МТО — тем (в общем случае, для реально имеющихся образцов) меньше эффективность НЕброневых сталей и относительно хрупких конструкций, коими являются МТО-шные "потроха", т.е. если для условно "древнего" снаряда двигатель эквивалентен "+100мм брони", то для более современного уже "+80мм", так что значение движка впереди как защиты от ОБПС (кумулятивные заряды не беру) будет всё падать.

  1398. 178_ 09.01.2015 at 13:56

    Кстати — коль скоро сегодня

    Кстати — коль скоро сегодня вспомнили за АГС-57, то его с ленточным питанием вполне можно было бы поставить Вес тела — 70кг, вес стационарной установки всяко меньше чем 250кг передвижного станка.

    Собственно никто мне так и не ответил вразумительно вот на какой вопрос: если есть автоматические гранатомёты, и автоматические миномёты — то отличие между ними, должно заключаться, судя по всему — в отличии мины от гранаты, но в чём оно? Молчок.  Если принимать, что мина стабилизируется оперением, а граната — вращением, то граната ИМХО — лучше, ибо имеет форму более близкую к цилиндру, т.е. при равном калибре имеет бОльший объём и т.о. вес (сравним мину 82-мм — 3,1кг и 57-мм гранату — 2,6кг при том, что ведущий поясок на 200-300гр легче десятипёрого стабилизатора — разница по массе БЧ будет ещё меньше), а также — у гранаты выше поперечная нагрузка (меньше потери скорости при прочих равных, и лучше заглубление в грунт для фугасноо действия).

    Поневоле задумаешься о 120-мм АГ 🙂

  1399. 178_ 09.01.2015 at 14:02

    «Для преодоления вражеской

    «Для преодоления вражеской ПВО двигатели могут переходить с круглых сопел на плоские. Это неэффективно — потери тяги достигают 5-7 процентов, — но необходимо, чтобы спрятать массивные раскаленные турбины от радаров и инфракрасных датчиков»

    Переходить – это в смысле на заводе? Потому как у меня никаких данных о возможности менять форму сопел в полёте нема. «Спрятать» — неудачный эпитет. «Размыть» — уже лучше. Это оставляяза рамками вопрос – насколько  это спасает ситуацию.

  1400. 178_ 09.01.2015 at 19:04

    2 Rapax
    «Сомнения в нужности

    2 Rapax

    «Сомнения в нужности "Василька" как раз есть, с моей точки зрения.»

    Тогда все их кроме веса системы можно переадресовать и остальным 82-мм миномётам.

    «Отражать массированные атаки сейчас нет необходимости»

    Какие же атаки отражать необходимость ЕСТЬ? И как с этим увязана невозможность достижения высокой скорострельности?

    «АГС-57, конечно, гораздо легче и вероятно точнее. Может стрелять прямой наводкой.»

    Насчёт «точнее» — нет данных. Примем пока их кучность как равную. Прямой наводкой ЕМНИП и 2Б9 может стрелять.

    «Лучше создать систему быстрого целеуказания для артиллерии на дальностях "от 500 метров"»

    Спрошу тогда так: может и пулемёты выкинуть? Оставить PDW и целеуказатели – чем плохо?

    «Тяжелое оружие для прямой наводки должно иметь возможность быстро покинуть позицию: АГС-30 можно унести в одиночку, "Корд" — в троём»

    Согласен. Вот только рекомое оружие должно ВЫПОЛНЯТЬ ЗАДАЧУ. Если ни АГС-30 ни «Корд» с задачей поражения цели не справляются, то их наличие – хуже их отсутствия. И даже если их можно унести в одиночку, это ничего не решает. СОГЛАСНЫ?

    «А нишу носимых 82-мм миномётов, мне кажется, займут носимые УР с видеокамерой и оптическим кабелем. Дёшего и сердито.»

    Извините, я только хотел подвести к выводу, о том, что в ЧАСТИ случаев ПРИМЕРНО так и стоит поступить. Хотя НЕ во всех.

    2 А-Мэн-68

    «Не нахожу. Просто данный ресурс — не единственное место, где мы с вами пересекались.»

    Понимаете… меня смутил не фактор места, а фактор времени. Построение фразы как «налюбоваться не может» подразумевает процесс ДЛЯЩИЙСЯ даже на настоящий момент. Так, как будто я прямо сейчас рассматриваю фотки АГС-57, издавая сладострастные стоны, а Вы наблюдаете за этим… через веб-камеру например.

    «Аналог. И по мощности боеприпаса и по дальности применения. Да, АГС-57 легче, но толку от этого? И Василёк и АГС-57 требуют для себя тягач.»

    Чудненько, если ВЫ это признаёте. А теперь подумаем: кто легче: 1 (один) АГС-57 или батарея 82-мм миномётов равной огневой производительности (200вмин на протяжении 10-15 секунд)?

    А тягач… он понадобится и для тяжёлых пехотных ПТУРУУР калибром до 210мм с массой БЧ как у «Гермеса» и дальностью до 10км. Там ТОЖЕ масса будет порядка 200+кг. То есть, имеем классическое «узкое место» в логистике поля боя в диапазоне 50-500кг: боец УЖЕ не утащит, а «полноценную» технику ЕЩЁ нерационально гонять.

    Пока что  пытаются сдерживать рост веса пехотных систем, но этот выход неизбежно исчерпает себя.

    Да, кстати вот что:

    «На 6000 м он гранату конечно закинет, но величина рассеивания превысит всякие разумные пределы. То есть, на дальности действиельного огня (до 4000 м)…»

    Извините, не понял: что принципиально поменяется в баллистике полёта на дальности 4001 метр? Может быть всего-то пропорциональный рост эллипса рассеяния? ЕМНИП Вд 71000 и Вб 2,51000? (42*15м)

    «КУВ "Грань"? »

    Пример мне понравился. Конструктиву я всегда рад. Только вот… придётся прояснить, что я имел в виду относительно «ниши 120мм миномётов».

    Если надо засеять осколками определённую площадь на дальности 6-8км, с этой задачей вполне (и даже лучше) справится система Во-1 АВТОМАТИЧЕСКАЯ и по крайней мере САМОДВИЖУЩАЯСЯ (огневой налёт и уход с позиции) и Во-2 меньшего калибра (57-82мм).

    Далее: индивидуальная поражающая способность боеприпаса (мины в данном случае) важна, когда подразумевается прямое попадание в цель. У меня стойкое ощущение (поправьте, если ошибаюсь), что 2-3 наводимых боеприпаса («само» или «не совсем» – непринципиально) решат такие задачи куда лучше, чем даже сотня «свободнопадающих» мин.

    Вывод: если надо ЗАСЕЯТЬ, то не нужны 120 миллиметров калибра, а если надо ПОПАСТЬ и ПОРАЗИТЬ – не нужно стрелять много раз.

    Вывод №2: вместо «полноценной» артсистемы (миномёта) можно обойтись чем-то вроде ПТУР миномётного старта, что позволит «вынести вперёд» эту систему, сделать её носимой расчётом.

    КУВ «Грань» позволяет дать уже имеющемуся 120-мм миномёту новое качество (ВТО), а я всего лишь "смотрю с другой стороны": ВТО – отдельно, «сеялки» — отдельно, а «медленное (нескорострельное) железо» — фтоп… резервистам и в третьи страны. Таковы мои мысли по поводу. Это именно мысли и именно предварительные, т.е. не тезис подлежащий яростной защите, а начало цепочки рассуждений.

    «Чем таскаться с этой конструкцией (требующей для себя тягача), лучше взять обычный 42-кг "Поднос".»

    /Лучше – для чего? Каковы задачи ОДИНОЧНОГО «Подноса»?

  1401. 178_ 09.01.2015 at 19:31

    2 HOLLAND
    Что Вас смущает?

    2 HOLLAND

    Что Вас смущает? Ошибок не нахожу, однако будь "Меркава" в 1,5 раза больше Т-90 это могло бы служить объяснением, а она не такова: сравнивая Д*Ш*В по википедии получим МеркаваТ-90 как 74506860; 37203780 (!); 26602230. Перемножив 1,086*0,984*1,193 получим примерно 1,275 по объёму и примерно 1,175 по площади. Итого приведёный Вами фактор мг бы обяснить (1,1751,275=0,92) уменьшение показателя "масса_защиты забронированный_объём" на 8%, но никак не (3,184,54=0,7) 30%.

    Более точные геометрические модели несколько зменят получаемые цифры, но это отличие врядли окажется принципиальным (в разы).

  1402. 178_ 09.01.2015 at 20:00

    Таки да, там же в «габарит

    Таки да, там же в "габарит бронепреград" плюсуются двигатель с трансмиссией.

  1403. 178_ 09.01.2015 at 20:03

    Я ж не спорю. Я только

    Я ж не спорю. Я только применяю Ваш алгоритм "условного танка" на конкретных "условных габаритах". Поправьте меня, если допустил ошибку в применении.

  1404. 178_ 10.01.2015 at 00:27

    2 А-Мэн-68
    «Тут есть

    2 А-Мэн-68

    «Тут есть тонкость. smiley АГС-57 — пятизарядный. С ленточным питанием то ли есть, то ли нет — один тульский испытатель хвастался, что вроде бы видел такое чудо.»

    Поздравляю. Эвфемизмы отлично Вам удаются. Ибо обойменное питание снижает эффективную скорострельность в пределах огневого налёта в разы (~5). По сути АГС с ним проигрышен во всех ситуациях, которые я только могу вообразить. С ленточным же у него есть не ахти какой большой, но вполне определённый конструктивный смысл. Так что вопрос о ленточном питании это ИМХО не «тонкость», а чёткий барьер между «нужен» и «НЕ нужен». Поэтому – НАДО, и значит БУДЕТ. (Ну… или самого АГС-57 НЕ будет — только и всего)

    «В результате огневая производительность шести миномётов будет ВЫШЕ, чем у одного АГС-57. За 10-15 секунд шесть "Подносов" выпустят от 18 до 30 мин.»

    Исходя из вышеуказанного, в результате НУЖНЫЙ АГС-57 за 10-15  секунд выпускает не 5-10, а 33-50 боеприпасов. Что же до 30 выстрелов за 15 секунд из 6-ти «Подносов», то тут как раз – «нюанс»: 20 выстрелов в минуту это максимум, без выверки прицела, что приводит к падению кучности. Можно использовать только на небольших дистанциях по одной точке. В то же время у АГС-а тяжёлый надёжный станок при примерно том же импульсе отдачи. Так что разница АГС-а с «Подносами» будет как между станковым пулемётом и автоматами (оборотная сторона их малого веса). И насколько мне известно, при стрельбе с выверкой прицела, скорострельность падает примерно вдвое, и вместо 30:50 получим 15:50 при равном весе пусковых установок. Финита.

    «Если требуется засеять осколками некую площадь, то лучше использовать РСЗО. Они по площадям большие специалисты. А миномёты пусть работают по точечным целям.»

    Однако как у Вас всё просто! По площадям  — РСЗО. По точечным целям – ВТО (на «пехотных» дальностях – пехотное, на бОльших – соответственно иных уровней и родов). Зачем тогда вообще ствольная артиллерия нужна? Или Никита Сергеевич на ушко шепчет?

    « Иногда всё же требуется кинетика падающей массы. Например для поражения блиндажей, перекрытых щелей и прочего, имеющего сверху накат из брёвен. »

    Возвращаю Вам Ваши же слова: у Вас абсолютно правильное впечатление.

    Уточню только: «кинетика» может достигаться не только массой, но и скоростью. Если у нас БК 3-4 ракеты с миномётным стартом, то их можно и побольше массой сделать чем многочисленные мины – это к вопросу о массе.  А ещё, если мина в принципе летит медленно (из-за небольшого давления в канале ствола), то такую ракету можно оснастить ускорителем, дающим на финише резкий рост скорости, которую сопротивление воздуха попросту не успеет «скушать». Получаем необходимую нам кинетическую жнергию (коллеги Raikov и Tungsten в одной из статей убедительно показывали как именно рост ударной скорости в пределах диапазона 250-900мс вызывает резкий рост бронепробиваемости).

     Это ухудшило бы кучность, но у нас-то система наводимая!

    «Ну, батенька! Уж элементарные-то вещи…!»

    Смелее! Я дурачок, и в армии из-за сломанного позвоночника ни дня не служил. И на уставы у меня (согласно некоторым) – аллергия 🙂

    2 rapax07

    «Посмотрите на недавние "котлы" на Украине: пехота осуществляет скорее разведывательные функции, после чего следует артиллерийский удар контролируемый БПЛА.»

    Повторю немного иначе: там что НЕмассированные атаки? Тогда ЧТО для Вас – «массированные»? По миллиону солдат за раз? И в любом случае – при отражении ЛЮБОЙ атаки чем Вам так не угодил скорострельный огонь?

    «Пехота должна стать более мобильной, а значит лёгкой»

    Разве не НАОБОРОТ? «Стать мобильной» — ИМХО означает сесть на БТР и везти всё своё с собой, а не бросить всё кроме автоматов и бегать ногами. Или мы с Вами как-то неодинаково «мобильность» понимаем?

    «Тяжелые носимые "стволы" потребуются для внезапных столкновений с противником, а это, как правило, ближние дистанции.»

    Тогда пулемёты «фтопку» и да здравствуют дробовики и подствольники! Ну и РШГ впридачу.

    «Использование партизанами АГС, СПГ, миномётов для обстрела блокпостов — это от бедности как самих партизан, так и украинской армии. Как только ВСУ наладят разведку и взаимодействие с артиллерией такие группы будут нести потери превышающие армейские — они то не в окопах.»

    Есть в этом здравое зерно. Вот я и предполагаю спарку АГС-57 (~300кг) стационарно на «Тигре», чтобы за 12 секунд 80 выстрелов с 6-ти километров, и тикать. Машинка небольшая и не такая характерная, а при стрельбе, что миномёт, что гранатомёт демаскируют на порядок меньше чем феерические факелы «Града».

    «Нарезной всё таки.»

    Просто создаю «запас прочности» для дальнейших рассуждений. Кучность выше – хорошо, На одном уровне – тоже нормально.

    «Значит это не их задача и требуется другое оружие.»

    Именно. Вот я и пытаюсь думать – какое. Ибо защищённость пехоты вырастет из-за прогресса в СИБ. БМП тоже станут более «толстошкурыми», а ещё и наземные роботы «на подходе». Ближайшие лет 10 ещё 30-мм гранаты вроде будет хватать, как и патрона 5,45. А после – туман. Мрачный такой.

    «Если вам требуется "засыпать противника снарядами" (это называется площадная цель) применяйте РСЗО или кассетные 120-мм мины.»

    Внимание. Я вёл речь не про «засыпать снарядами», а про «засеять осколками» — это принципиально различные утверждения. Снаряды – только один из путей доставки осколочного поля в область контроля, не стоит строить заужающие барьеры уже на стадии формулировки задачи.

    Теперь к вопросу об оценке путей решения. Преимущества РСЗО – высокая дальность, и высокая производительность в пределах огневого налёта. Недостатки – долгая перезарядка, высокий уровень демаскировки при стрельбе, и относительно низкая весовая эффективность. Комбинация этих достоинств и недостатков предопределяет нахождение их в относительном удалении от ЛБС и высокий уровень подчинения.

    Но и на уровне батальона может понадобиться собственный «карманный налётчик»  не далее 3 км от своих. Это не должна быть РСЗО, ибо на такой дальности её факелы однозначно демаскируют позицию и позволят вести контрбатарейную борьбу даже из батальонных миномётов. Орудие с высокой начальной скоростью будет обладать недостаточной скорострельностью, зато избыточными весом и дальностью. Чем плоха 120-мм кассетная мина? Тем же чем плоха ВСЯКАЯ мина – неоптимальной формой, («капля с хвостом») обусловленной гладким стволом и дозвуковой начальной скоростью. То есть мина невыгодный «контейнер» — та же цилиндрической формы граната «использует» свой калибр куда «плотнее» в смысле доступного объёма.

    Вот и получается, что для огневого налёта лучше АГС-подобную систему (скрытность как у миномёта а по весу таки чуть лучше). А для точечных «засеиваний» — кассетная ракета миномётного старта из дистанционно инициируемого ТПК.

  1405. 178_ 10.01.2015 at 00:31

    «Напоминаю, что это

    "Напоминаю, что это была контр-террористическая операция, а не отражение полномасштабного вторжения."

    Что из этого следует по теме предыдущей реплики?

  1406. 178_ 10.01.2015 at 00:33

    дубль удалён

    дубль удалён

  1407. 178_ 10.01.2015 at 09:36

    ДВС!
    2 А-Мэн-68
    «Пока не

    ДВС!

    2 А-Мэн-68

    «Пока не будет доказано существование в природе АГС-57 с ленточным питанием (хотя бы фото), я на эту тему общаться отказываюсь.»

    Принимаю и поддерживаю.

    «Мы сейчас говорим о способах поражения целей вообще или о вооружении одной отдельно взятой альтернативной БМП?»

    Насколько я понял, в контексте конкретно нашего с Вами общения – «о способах вообще». А что с БМП не так?

    «И ещё одно маленькое "НО". На дистанциях ведения огня мотострелковым отделением проще и дешевле использовать неуправляемые боеприпасы. Не столь велико там расстояние.»

    Давайте я ещё поидиотничаю: на какие дистанции мотострелковое отделение ведёт огонь из миномёта (мы ведь про миномётные траектории речь вели?)? И ещё одно: Вы упоминали про работу миномётом по точечным целям. Сколько мин из 100 штук попадёт в квадрат 1,5*1,5м на дистанции 1,5км из того же «Подноса»? (фразы типа «точное попадание необязательно, у нас ОФ-мина» — не предлагать)

    «А при чём тут факелы? Обнаружение мест басположения артиллерии происходит совершенно по другим признакам. Гуглите "Зоопарк", "АРК-1 "Рысь"", "SLC-2", "AN/TPQ-36".»

    Каждому полкубатальону по РЛС КББ – здорово, но пока малореально. Самое малое что я нашёл — прицеп для «Хамви», остальное на шасси грузовика или на гусеничном. Поэтому в отсутствие супер-пупер скоростной системы выдачи данных от рекомой РЛС на батальонные миномёты, борьба будет «на глаз». С другой стороны как раз малые беспилотники уже и во взводном звене (тот же «Пойнтер») бывают. Они маловаты для несения радара КББ, а вот видеокамера там почти всегда найдётся. Поэтому и считаю факелы немаловажными.

    Кстати: по ракетам (согласно викиданных) дальность действия  упоминаемых радаров минимум на треть больше чем по снарядам – ещё один аргумент. Кстати №2: арта может стрелять, а может… не стрелять, зато радар должен ИЗЛУЧАТЬ на момент открытия огня по-любому, что категорически не есть гуд – без превосходства в воздухе это будет приманка для авиации супостата. Как вариант – включать «на минутку» когда арта НАЧНЁТ стрелять, но тут уже аудиовизуальные признаки обнаружения начала огневого налёта рулят – те же факелы. С другой стороны взводный малозаметный беспилотник с «мыльницей» — средство как раз пассивное.

  1408. 178_ 10.01.2015 at 17:06

    2 А-Мэн-68
    «Вы название темы

    2 А-Мэн-68

    «Вы название темы читали?»

    Читал. Просто наше с Вами общение началось с оффтопа и пока с него не ушло. Начиная с того, что я «не могу налюбоваться» и до сего момента тут БМП и "не пахнет".

    «Идиотничать желательно в специально обученных местах.»

    Намекну по-другому. Когда Вы ведёте речь про то, что на дистанциях на которых ведёт огонь ОТДЕЛЕНИЕ ненаводимые средства вдруг оказываются эффективнее наводимых, я оказываюсь в недоумении. Если бы речь шла о стрельбе из пулемёта на 1-1,5км я бы это ещё как-то понял, но речь-то не об этом шла!

    Поясню: если взводу в наступлении придаётся АГС – это речь о стрельбе на 1,5+км и отнюдь не прямой наводкой, если миномёт – уже о 2+км. Зачастую отделение оперирует теми же дальностями. И тут возникает вопрос: неужели стрелять из миномёта на 1,5км по точечной цели обычными минами будет более эффективно, чем одной наводимой?

    Вот об этом и был вопрос, о доле попаданий в квадрат 1,5*1,5 на дистанции 1,5.

    «ГУГЛим ОШС бригады и смотрим куда там и сколько.»

    ОШС – это замечательно. Вот только пару лет назад я встречал данные, что рекомых РЛС у нас чуть более 200 штук. Сейчас не могу найти инфы – может поменялось что-то?

    «Кстати-то оно кстати, но к обсуждаемому вопросу не имеет ни малейшего отношения.»

    Странно. Я полагал, что в этот момент мы выясняем – так ли уж НЕВАЖНЫ факелы ракет, как демаскирующий признак.

    По Вашему выходило, что они неважны, ибо рулят РЛС КББ, а я полагал, что в целом ряде условий от их (РЛС) использования просто-напросто придётся отказаться в пользу пассивных методов, что возвращало им (факелам) значение как демаскирующему признаку. Или Вы другой вопрос в виду имеете?

    П.С. Относительно БМП.

    1. Блоки однозарядных мортир лучше поместить в башнеподобные конструкции, это поможет снизить РЛ-заметность и улучшит (ИМХО) устойчивость к осколкам.

    2. Орудие стоит чуть приподнять для роста угла склонения. Буквально на 50-70мм – уже градус с хвостиком прибавится, если я правильно размеры прикинул.

    3. Искал в гугле 2А63 – нашёл 152мм гаубицу. Непонятненько. Если 85-мм гладкостволка мне ещё видна на БМП, то 6-дюймовка высокой баллистики… её же оторвёт в том виде, в котором она нарисована! Так что надо больше данных от Автора.

    4. 140-мм ракета тоже удивляет. 120-130мм – знаю, 152мм – знаю, даже 178 и 210мм — знаю. Куда (и зачем) ещё калибры плодить? Неужели «Корнет» так тяжёл, что мы до 140мм должны ужиматься?

    5. «— Бронирование — многослойное композитное;» — название неважно. Важны ЭКВИВАЛЕНТ, ВЕС и ГАБАРИТ.

  1409. 178_ 10.01.2015 at 21:09

    2 А-Мэн-68
    «У вас оружие

    2 А-Мэн-68

    «У вас оружие всегда стреляет исключительно на максимальную дальность? 82-мм миномёт не может стрелять на дистанцию 400 метров?»

    Извините – не получилось у меня угадывать Ваши невысказанные мысли. Вы ведь когда писали о дистанции стрельбы отделения, конкретных цифирок не указывали? Я специально спрашивал. Нет, Вам угодно было тратить время на сентенции про предварительное прочтение литературы, вместо десятка символов, описывающих диапазон дистанций. Теперь выясняется, что для Вас дальность стрельбы отделения это уже всего лишь 400 метров. Так и запишем.

    Впрочем, это не отменяет ГЛАВНОГО. Сколько мин из 100 выпущенных попадут в квадрат 1,5*1,5 метров на дистанции пусть даже 400 метров?

    «Ну и габариты машины автор тоже указал.»

    Издеваетесь… или просто не понимаете? И слова «эквивалент» и «вес» в  комплекте с «габаритом» Вас не насторожили? Поясню более подробно. Вопрос был про что? Про защиту (бронирование). Значит габариты – чего? Правильно – защиты. Не машины, а защитных массивов. Иными словами – я хотел оценить защищённость машины, основываясь на данных Автора. За индекс 2А63, каюсь, сразу не понял (честно говоря всё равно не пойму зачем было не привести «2А62МИ» вместо другой модели, ведь Вы тоже поняли превратно, как и я), спасибо.

  1410. 178_ 10.01.2015 at 21:12

    Коллега  Affidavit Donda

    Коллега  Affidavit Donda полагаю вторая Ливанская здесь обсуждается потому, что в отличие от приведённых Вами конфликтов, в ней участвовали ОБТ Меркава Мк4 — О КОТОРЫХ СТАТЬЯ.

  1411. 178_ 10.01.2015 at 22:09

    Начнём с того, что статья —

    Начнём с того, что статья — про танк Меркава Мк 4. Хороша или плоха статья, но если обсуждаем её, то неизбежно — обсуждаем и танк про который она. А теперь вопрос: коллега, Вы можете привести пример конфликта, в котором Меркава Мк 4 применялась в товарных количествах кроме рекомой войны?

  1412. 178_ 11.01.2015 at 10:32

    «Два вопроса:
    1.Когда в

    "Два вопроса:

    1.Когда в состав отделения включили миномётный расчёт?

    2.Что было бы, если бы я указал минимальную дальность ДРУГОГО оружия? Например гранатомёта?"

    1. Миномётный расчёт не включали. Просто речь шла о боеприпасах миномётного старта.

    2. Соответственно не было бы осуждения, ибо не вижу смысла менять тему на ходу.

  1413. 178_ 11.01.2015 at 10:37

    ДВС!
    Эй!
    Что с пони

    ДВС!

    Эй!

    Что с пони случилось?! (Надулся?!)

  1414. 178_ 11.01.2015 at 10:47

    Автору.
    «Они подают им

    Автору.

    "Они подают им грязные тарелки, если официанту не дотянуться, а не злятся нахмурившись, что официант такой неуклюжий болван. У них в голове просто нет таких вариантов"

    Не знаю, у нас тоже нормально к официантам относятся. Может Вы по "барыжным кабакам" впечаление о "нас" составляли? Хотя… о том что у нас с Вами был различный круг общения, косвенно может свидетельствовать то, что Вас унесло за рубеж — не без причины, видать.

  1415. 178_ 11.01.2015 at 15:34

    Уточните тему по которой Вы

    Уточните тему по которой Вы хотели бы узнать нечто от меня.

  1416. 178_ 11.01.2015 at 21:29

    «В России произошло смешение

    "В России произошло смешение народов. Поэтому я бы разделил: есть великие ученые, поэты и музыканты и есть те, кто ленится и пьет."

    Очень осторожно высказался. Неудивлюсь, если ЕГО взгляды  соответствующим образом отражены в послужном списке предков.

  1417. 178_ 11.01.2015 at 21:58

    Кроме того, что я уже писал

    Кроме того, что я уже писал относительно тяжёлой БМП, предлагаемой в статье, хочу уточнить, что имею вопросы по форме корпуса.

    «Форма корпус продиктована сложившимся в СССР подходом — стремлением уменьшить забронированный объем.»

    Сложившийся в СССР подход – строить лёгкие БМП. Тяжёлая – это уже альт-СССР. В то же время стремление уменьшать забронированный объём НИКАК НЕ означает стремления к уменьшению внешних габаритов, путём «обжатия очертаний». Эта несложная мысль вполне могла бы прийти вслед за мыслью о принципиальной необходимости ТБМП  в альт-СССР.

    Далее: от ЧЕГО планируется защищать десант? Если от 30-мм снарядов, то претензий нет — всё ок. Вот только 50 тонн для этого ИМХО — перебор. Если же планируется защита от кумулятивных боеприпасов — наклон бортов излишен. Если смотреть сверху (см. рис.) то габарит бортовой защиты — 47 пикселов или 320-325мм (красная толстая черта). Считая угол попадания равным 30 градусов (оранжевая черта) получаем эффективный габарит 640-650мм. При загрузке малоплотным наполнителем на основе полиэтилена (~2 ткуб.м.) получим эффективность по кумулятивным зарядам 0,5 по сравнению со сталью. То есть если в этих 320мм будет 70мм стали и 250мм наполнителя, то общая эффективность защиты по куме будет 2*(70+125)=390мм RHA-эквивалента при весе как 132,5мм стальная преграда. В сочетании с ДЗ это даст надёжную защиту бортов от РПГ и лёгких ПТУР.

    А теперь — сюрприз! Поскольку у Автора верх бортов — скошен, то противокумулятивная защита верха бортовой проекции стремительно обращается в околонулевое нечто. Если учесть, что реальные ПГ летят по баллистической, то еть приходят не строго по горизонтали, а чуть сверху — всё ещё хуже. Право слово — не стоило экономить на спичках.

  1418. 178_ 11.01.2015 at 23:21

    Нет. Не нормально. Однако

    Нет. Не нормально. Однако сравнивать матерное слово за рулём (!) с действиями прямо ведущими к аварии — сродни попыткам оправдать насильника тем, что его жертва имела беззащитный вид.

    П.С. А что — "в-будущем-цветущая-земля-жита-и-каштанов" таки свободна от употребления сего словца ("гастарбайтеры"), что Вы позволяете себе использовать конструкт "только в…"?

  1419. 178_ 11.01.2015 at 23:23

    Как много федеральных округов

    Как много федеральных округов РФ празднуют и чествуют ветеранов РОА? Как много областей нынешней Украины празднуют и чествуют ветеранов нац-формирований и частей вермахта украинского происхождения? (немного сумбурно, но, надеюсь, Вы поняли)

  1420. 178_ 12.01.2015 at 00:32

    Вот это — да! От усталости

    Вот это — да! От усталости как-то даже и  не заметил, что кое у кого Рим — ЧЕТВЁРТЫЙ. Учитывая,  что Москва — ТРЕТИЙ Рим, а "Четвёртый"  мне встречался как намёк на имперские амбиции США, даже и не уверен — была это оговорка или подсказка…

  1421. 178_ 12.01.2015 at 08:53

    ДВС!
    2 Affidavit

    ДВС!

    2 Affidavit Donda

    "Коллега, подскажите трезвому человеку, где вы тут увидели Рим?"

    Коллега, Вы не встречали фразу "Москва — третий РИМ"? Или о чём это?

  1422. 178_ 13.01.2015 at 09:25

    ДВС!
    Кстати — вот ещё вопрос

    ДВС!

    Кстати — вот ещё вопрос относительно "экранирующих решёток".

    Насколько можно судить по фотографиям, он располагаются не далее 200мм от защищаемой техники. Так что если боеприпас попадёт на "лезвие" — взрывателем, то не очень-то решётка и поможет, разве что под острыми курсовыми углами, а если попадание под углом близким к 90, то более раннее срабатывание в отдельных случаях может даже УВЕЛИЧИТЬ бронепробиваемость за счёт увеличения фокусного расстояния. 

    На случай, когда взрыватель прошёл между "лезиями", и на них может напороться непосредственно кумулятивная воронка я думаю немного модифицировать припас (см. рис.) Здесь красным показан конический вкладыш из прочного пластика, имеющий в центре отверстие достаточное для прохождения кумулятивной струи, и способный промять решётку ине допустить деформации воронки (соответственно он не просто "вкладыш" а надо как-то упрочнить всю конструкцию). Пластик — потому, что при малом удельнм весе он будет по минимуму дестабилизировать струю, если всё-таки его фрагменты окажутся на её пути.

  1423. 178_ 13.01.2015 at 10:11

    Не учтён ещё один путь

    Не учтён ещё один путь повышения огневой производительности. Сделать револьверной казённую часть ствола. Тогда после того как пристрелка с обычным заряжанием (темп даже упадёт немного) будет завершена, пушка переходит в режим "огневой налёт", и в течение менее чем минуты исторгает полдюжины выстрелов (6 пушек — 36 выстрелов). Учитывая небольшие дистанции боя, падение кучности от перегрева ствола ИМХО не должно быть таким уж критичным, особенно по неподвижным береговым целям.

    Также стоит подумать о переходе на цельные пороховые композиции. Поскольку всё это богатство для одной-единственной операции "Босфорская весна" — мы можем категорически наплевать на цену, и сделать сложные многоканальные пороха, с "разводкой" из быстрогорящих смесей от капсюля к каждой "макаронине" (для синхронного горения) и перехода в процессе сгорания от медленногорящих на быстрогорящие для стабилизации давления в канале ствола.

  1424. 178_ 13.01.2015 at 15:14

    2 А-Мэн-68
    «Согласно

    2 А-Мэн-68

    "Согласно статистике, РЭ перехватывают от 30 до 50 % боеприпасов. Не более. Так что это не панацея, а просто ещё один способ защиты."

    Очень недурная эффективность как для их веса. Тут я не имел в виду спорить.

    "Фокусное расстояние для правильного формирования струи никто не отменял.  Если боеприпас сработает на слишком большом расстоянии от брони"

    /Именно. Теперь смотрим на старые боеприпасы (имено старые, .к. СЧИТАЕТСЯ, что их РЭ перехватывают лучше). Итак — при диаметре воронки гранаты ПГ-7В = 65мм (см. рис.) расстояние до взрывателя ~170мм, то есть около 3 диаметров.

    А мы уже знаем (так ведь?) из умных книжек наподобие "Частные вопросы конечной балистики", что оптимум пробиваемости у боеприпасов современных оной книге (куда граната ПГ-7В таки попадает) где-то на 4-5 диаметрах воронки. А дальше она снова начинает падать, так что на 8-10 диаметрах ЕМНИП (график поищу позже) составляет менее 20% от исходной. Так что "добавочные" 1-2 диаметра только ухудшат участь цели, а ~3 — сведут ситуацию к исходной. То есть 200мм "фальстарт" (что соответствует попаданию строго сбоку для РЭ в 200мм от борта) на пробиваемости не отразится.

    Зато рост угла под которым было ложное срабатывание будет резко снижать пробиваемость.

    2 Tungsten

    Спасибо за пояснения относительно «занятной особенности». То-то я гадал отчего оно просто как взрывчатка не жахает, а остаётся в решётке.

    «Пластик , способный промять сантиметровую сталь решетки ?! При ударной скорости ~200 м/с это ненаучная фантастика… Т.е. просто сделать другую гранату , и всё 🙂»

    Жаль. Что до новой гранаты… так и так получится. Просто  хотелось бы с минимальными переделками (хотя… новые могут оказаться ДЕШЕВЛЕ переделки старых).

    «Не может , никак . Даже в самом оптимальном случае — попадание по нормали , получаем лишние 200-мм воздуха , что хоть немного , но уменьшит бронепробиваемость струи .»

    Нашёл таки график. Оранжевая линия – пробиваемость по «голому массиву» при нормальном срабатывании (в смысле и штатном и под углом 90), красная – если дать ещё 3 диаметра (200мм), и синяя – ещё 3 диаметра воронки (под углом 30 градусов).

  1425. 178_ 13.01.2015 at 18:29

    Странно… мне при словах

    Странно… мне при словах "центр Европы" и когда был пассаж про "фильтрацию фейков" вспомнились Украина и Анатолий Шарий (хоть Он и не так проживает). Так что я, читая рассказ, "держал в уме" отнюдь не РФ. А вот лагеря беженцев на Украинской территории  — не столь уж и фантастичная фантастика.

  1426. 178_ 13.01.2015 at 18:37

    Так и не понял «дзен» — зачем

    Так и не понял "дзен" — зачем размещать двигатель впереди, если боковая защита переднейсредней части корпуса страдает.

  1427. 178_ 13.01.2015 at 18:50

    Почтенное сообщество. У меня

    Почтенное сообщество. У меня давно возник один детский вопрос — зачем на башне "Г" из рисунка участника Андрей Толстой от 12.01 наклон бронелистов? Ведь они как будто нарочно приводят угол встречи снаряда с бронёй к нормали! Считая диапазон углов падения в пределах 5 — 20 градусов (наклон лобового листа примем равным 15 градусов) рассмотрим как изменяется длина пути снаряда в бронелистах одной и той же толщины (т.е. по нормали). Вот рисунок вертикального и наклонного листа.

    Угол падения снаряда — альфа. Тогда путь снаряда в вертикальной бронеплите (красная линия) = толщина делить на косинус альфа. Если лист наклонный (угол наклона — бета), то путь снаряда в броне = толщина делить на косинус(альфа — минус бета).

    То есть снаряд, падающий под углом 20 градусов будет в вертикальной плите идти по пути на 6,4% более длинному чем толщина, а в наклонной на 15 градусов только на 0,4% (как для угла 5 градусов) большей.

    Где логика?

  1428. 178_ 14.01.2015 at 09:33

    ДВС!
    2 Raikov
    «Коллега, их

    ДВС!

    2 Raikov

    «Коллега, их всего выпустили 1200 штук базового и 450 штук "Страйка". Причем это включая лицензионное производство: около 200 машин выпустила Япония. 

    Опять же: это только активные самолеты. Резерв на базах хранения — это еще минимум столько же.»

    Коллега, согласно англоязычной вики модификаций без «Е» было 1198штук, а ударного – 420. По русскоязычной версии суммация разбивки по модификациям дала 1252 – всех кроме ударного, и 497 – ударных. Вместе с ещё контрактными, и построенными для Израиля, нацгварди (США), Сингапура и Японии (и В Японии). То есть в пределах 1750-1800 штук. А откуда у Вас данные по дополнительно тысяче+ «Иглов» на базах хранения?

    Или я Вас неправильно понял, и Вы намекали, что "активные" это те самые, указанные в статье "220+29+229" и просто уточняли, что для них есть на базах хранения "запасные машины как источник запчастей"?

  1429. 178_ 14.01.2015 at 09:36

    Присоединяюсь.

    Присоединяюсь.

  1430. 178_ 16.01.2015 at 08:49

    ДВС!
    Странно, что при такой

    ДВС!

    Странно, что при такой массе машина будет "держать бронебойную пулю". У них — котельное железо вместо брони что ли?

    Вдобавок верхние стволы выглядят… неубедительно что-ли… даже ленты с гранатами не видно, не то, что противоосколочной защиты.

     

  1431. 178_ 16.01.2015 at 11:54

    Проще программный «скип»

    Проще программный "скип" наладить: вроде и пишет человек что-то а у меня его реплики просто не показываются. Так можно сделать?

  1432. 178_ 17.01.2015 at 06:18

    ДВ!
    Не факт.

    ДВ!

    Не факт.

  1433. 178_ 17.01.2015 at 06:25

    Зачем Вы так? Конструкция

    Зачем Вы так? Конструкция (идея) на мой взгляд — очень даже не плоха. Хочешь — "обычный" мотоцикл, хочешь — полностью электрический. Я бы предложил пойти ещё дальше, и придать ему возможность путём снятия электродвигателя  — превращаться в самокат. Как вариант — в велосипед (но уже при небольших переделках). 

    Экономия топлива, снижение шумности НА УЛИЦАХ, борьба с гиподинамией У НАСЕЛЕНИЯ. Оччень неплохой концепт для ГРАЖДАНСКОЙ техники — не правда ли?

  1434. 178_ 17.01.2015 at 06:33

    Видимо из соображений

    Видимо из соображений экономии. Я когда-то на основе послезнания вобще хотел  выше ЭМ ничегона Балтике не строить, акромя тихоходных батарей ФАП (Фланговой Артиллерийской Поддержки) — здоровенных бронепалубных корыт с упорами в дно, и кучей арты в пределах 7 дюймов и ПВО из послезнания.

  1435. 178_ 17.01.2015 at 14:33

    Для чего — «нужен»? Чтобы —

    Для чего — "нужен"? Чтобы — что? И на каких дистанциях?

  1436. 178_ 17.01.2015 at 16:29

    Поживём — увидим, доживём —

    Поживём — увидим, доживём — узнаем, выживем — учтём.

  1437. 178_ 17.01.2015 at 18:26

    Ничего… враги ещё

    Ничего… враги ещё поплатятся… ещё вынырнет из-за облака Кордылевского, форсируя движки, 1-я Стратегическая Танковая. И НИКТО не уйдёт обиженным 😉

    П.С. А то выдумали ещё — каждые такие будут рулить…

  1438. 178_ 17.01.2015 at 20:43

    Не знаю… мне Over the hills

    Не знаю… мне Over the hills and far away несколько ближе. Жаль, что при такой энергичной мелодии там описывается адюльтер, а не то как гордые шотланды порвут англичашек, или про то как мы поскорее сгорим от счастья на войне и работе во имя гуманизма Галактической Империи Всеобщего Доб-Р-А-А!!!

  1439. 178_ 17.01.2015 at 20:45

    Заводы буду неработоспособны,

    Заводы буду неработоспособны, так что крупные сисетмы запросто могут оказаться невозможными к ремонту.

  1440. 178_ 18.01.2015 at 08:45

    ДВС!
    Присоединяюсь к просьбе.

    ДВС!

    Присоединяюсь к просьбе. Было бы интересно почитать. 🙂

  1441. 178_ 19.01.2015 at 17:51

    «Данные крейсера

    "Данные крейсера рассматривались как потенциальный противник американских крейсеров типа Де-Мойн."

    Главный вопрос — КЕМ рассматривались? Они точно одного технологического поколения?

  1442. 178_ 19.01.2015 at 18:10

    Тогда финальный вопрос: они

    Тогда финальный вопрос: они нам САМИ об этом сказали?

    П.С. Слишком мало данных.

  1443. 178_ 08.03.2015 at 16:53

    К публикации статьи «Россия

    К публикации статьи «Россия успешно испытала антигравитационный двигатель Леонова».

    Уважаемые коллеги, так сложилось, что я в течение длительного периода интересуюсь перспективными исследованиями подобной направленности. К настоящему времени молодые незашоренные исследователи, вместе с теми из признанных корифеев, которые нашли в себе силы принять вызовы времени и идти вперёд, формируют довольно устойчивое научное сообщество, проводя впечатляющие исследования.

    Тем большее огорчение вызывают вольные или невольные искажения их результатов в ходе публикации. Надо полагать, ответственность за эти искажения следует искать, прежде всего, среди журналистов, готовящих материал к публикации – не секрет, что имеющее место в последние десятилетия падение уровня общей образованности приводит к весьма печальным, порой, последствиям.

    Поэтому обнаружив в обсуждаемой статье ряд фактологических неточностей, я не мог остаться безучастным. В чём же они состоят?

    Фрагмент, где речь идёт об испытаниях аппарата с вертикальным взлётом неверно указан год испытаний: вместо «В июне 2014 года были успешно проведены его стендовые испытания.» следует читать вместо 2014 года 2015-й либо даже 2016. Любой знакомый с основами логики и арифметики человек может легко перепроверить это утверждение, опираясь на фразу из начала статьи: «…прошедшими в 2009 году. Прошло более пяти лет…». Очевидно, что с 2009 года по 2014 при нормальных условиях никак не могло пройти БОЛЕЕ 5 полных лет.

    Следующая неточность была обнаружена во фрагменте об удельном импульсе квантовых двигателей: «Импульс работы квантовых двигателей составляет не сотни секунд, а годы.». Поясним читателю этот непростой пассаж. Дело в том, что приведённый здесь в примитивизированном виде термин «удельный импульс» относится к реактивным двигателям – тем, которые создают тягу за счёт отбрасывания т.н. «реактивной массы». Когда мы хотим оценить насколько большую тягу мы получим с каждого отброшенного килограмма, мы делим импульс тяги на силу и получаем – время. При этом т.к. под «силой» имеется в виду земная сила тяжести, то каждая такая «секунда» означает 10м/с скорости отбрасываемой реактивной массы.

    Это накладывает на реактивные двигатели принципиальное ограничение, поскольку скорость отбрасываемого вещества не может быть выше 3*10^8м/с. При пересчёте на «секунды» это даст 3*10^7 секунд удельного импульса. Если же мы подсчитаем – сколько секунд в году, то обнаружим, что в обычном невисокосном году их количество примерно равно 3,15*10^7! Таким образом ракетные двигатели принципиально не могут иметь удельный импульс больше чем 1 год, в то же время на квантовый двигатель, не отбрасывающий массу для создания тяги это ограничение с лёгкостью обходит, преодолевая «барьер в 1 световой год». Для него соотношение 3*10^8м/с на 3*10^7 секунд просто не имеет смысла (очевидно следующий из этого вывод о том, что скорость света в действительности равна 10м/с на самом деле требует строгого обоснования, что и составляет одну из дальнейших тем исследований квантовых двигателистов).

    Напоследок уточню от себя относительно предполагаемых энергоисточников. Когда Автор пишет, что «Наиболее перспективным источником энергии является реактор холодного ядерного синтеза (ХЯС), например, по схеме итальянского инженера Андреа Росси, работающего на никеле. » — речь идёт о КД для автомобилей или подобных им по размеру системах. Для более габаритных транспортных средств появляется возможность запитывать от реактора на индуцированном распаде протона (http://kosinov.314159.ru/kosinov32.htm)

  1444. 178_ 09.03.2015 at 13:29

    ДВС!
    Коллеги, берегите нервы.

    ДВС!

    Коллеги, берегите нервы. Лучше черпайте хорошее настроение и попробуйте превзойти мой перл (с серъёзным видом утверждать, что скорость света = 10м/с при том, что даже в рамках того бреда это ни из чего не следовало).

  1445. 178_ 28.04.2015 at 08:10

    ДВС!
    2 Tungsten
    «Ну и куда

    ДВС!

    2 Tungsten

    "Ну и куда подевалась "классическая" советская школа танкостроения ? 🙂"

    /Отправилась вслед за объективными предпосылками. Эволюционировать.

    Мне кажется или кто-то не может перестать плясать джигу на чудой могиле?

    Мне кажется или почти белая звезда на почти прямоугольном символе (в данном слукчае — "георгиевская ленточка") — как-то не совсем по-советски выглядит?

  1446. 178_ 30.04.2015 at 09:51

    ДВС!

    Вопрос

    <p>ДВС!</p>

    <p>Вопрос дилетанта: а что если заметно (на 20-30%) увеличить объём каморы при небольшом увеличении метательного заряда? По моей идее — это должно снизить пиковое давление в стволе при неизменной дульной скорости. Или при значимом наращивании заряда — рост массы/скорости метаемого тела при неизменном пиковом давлении. Что мешает?</p>

  1447. 178_ 30.04.2015 at 12:29

    2 Tungsten
    1. Идея в том,

    2 Tungsten

    1. Идея в том, чтобы исходно взять БОЛЬШЕ пороха, но за счёт "менее плотной упаковки" не допустить роста давления выше критического. А бОльшее количество газов даст меньшее падение давления в ходе разгона по стволу. Проиллюстрирую  графиком взятым из и-нета с добавлением мной зелёной линии (большой малоплотный заряд).  Насколько я понимаю — площадь под кривой давления даёт работу и косвенно — дульную скорость.

    2. Пушка — "новая". Ствол — "старый".

    Идея родилась на почве размышлизмов — как бы нам сделать пушку "круче чем у них". В ходе которых  неоднократно камнем преткновения становилось крешерное давление (и живучесть ствола).

  1448. 178_ 30.04.2015 at 14:23

    2 Tungsten
    «Из-за меньшей

    2 Tungsten

    "Из-за меньшей плотности заряжания воспламенение и горение замедленно — нужен более длинный ствол для реализации преимущества"

    /Иными словами — если появится способ "ускоренного поджига", то идея станет выигрышной? (Просто я в своё время начитался мыслей про перспективные метательные композиции с объёмным электроподжигом)

    "масса орудия растёт пропорционально кубу размеров"

    /Это о чём? Калибр-то неизменен…

  1449. 178_ 06.05.2015 at 19:01

    ДВС!
    Повода для обсуждения не

    ДВС!

    Повода для обсуждения не вижу. Вариантов пока много — можно только гадать ИМХО.

    В принципе логика проста: максимально "раздуть" внешний размер башни, чтобы  металлопластиковые блоки работали как разнесёнка, или как подложка для ДЗ. "Основная" башня  куда меньше — под этой "шелухой". Т.е. даже "настоящая" башня с непривцычки можэет показаиться "картонной". При всём том — я не настолько продвинут чтобы на 100% утверждать — макет башщни на изображениях или "железный" вариант. Парад совсем не обязан что-либо прояснять. Подождём конференции.

  1450. 178_ 11.05.2015 at 12:27

    ДВС!
    2 Tungsten
    А какими вы

    ДВС!

    2 Tungsten

    А какими вы принимали габариты выстрелов? а то у меня на моей задумке  пришлось в заднюю часть "пихать" и выход экипажа только вниз на опускаемом ложементе. 🙁

  1451. 178_ 11.05.2015 at 12:54

    Полагаете, коллега Raikov

    Полагаете, коллега Raikov откроетв инфе по "Бомарку" нечто кардинально новое для себя? Или в информации о том, что, оказівается 450кг БЧ єто "в 2 разабольше чем у любой другой ПКР"?

  1452. 178_ 11.05.2015 at 13:01

    Андрей спасибо. Я уж думал

    Андрей спасибо. Я уж думал ЭТО так и будут всерьёз обсуждать…

  1453. 178_ 13.05.2015 at 18:47

    ДВС!
    С течением времени РЛС и

    ДВС!

    С течением времени РЛС и ЭВМ будут совершенствоваться, ДПЛА — тоже. Поздравляю коллегу Raikov с докзательством устарелости (в ближней перспективе) не только "Гранитов", но и "Томагавков", "Гарпунов" и прочих низколетящих.

    Осталось только запастись "попкорном" — своими  ПВО/ПРО на основе С-400 с "40Н6 блок 3", увязанными с  перспективным ДПЛА-ДРЛО.

    2 Андрей

    В своё время в теме про перспективный ЭМ упоминался "стрейф", когда ракета может боковыми движками смещаться на единицы-десятки метров не меняя основного вектора скорости (THAD как пример). Другоге дело, что "нырок вниз" у "Гранитов" достаточно далеко и предполагает после себя манёвры, так что зона неопределённости вкупе с РЭБ осложнит "стрельбу по площадям с упреждением" из SM-6.

  1454. 178_ 18.05.2015 at 09:23

    ДВС!
    «Японская Империя

    ДВС!

    "Японская Империя победила Российскую ыв РЯВ"

    "Мда. Зато США погулмились в 1945. Или смысл был в том чтобы РИ победить?"

    Разные эпизоды. Категорически разные.

  1455. 178_ 18.05.2015 at 09:33

    2 Tungsten
    «7700 — фантастика

    2 Tungsten

    "7700 — фантастика , ненаучная . И хромирование здесь абсолютно ни при чём ."

    /Автофретирование — причём? Поправьте если ошибаюсь, но вроде бы у М256 было крешерное то ли 6300 то ли 6500?

  1456. 178_ 18.05.2015 at 09:39

    У меня глюки или там

    У меня глюки или там "маленькая" дверцуа внутри "большой" аппарели?

  1457. 178_ 18.05.2015 at 13:08

    2 Raikov
    «на смену им

    2 Raikov

    «на смену им приходят низколетящие стелсовые интеллектуалы вроде LRASM. 🙂 Прорывающие ПВО за счет очень малой ЭПР, развитой РЭБ и тщательной проработки стратегии»

    Без сокращения времени пребывания в зоне ПВО это всё – малополезно. Вы же не будете утверждать, как некоторые, про гипотетическую вероятность стелса вообще подлететь к кораблю на 40км незамеченным… LOL:

    Что же до РЭБ и проработки стратегии – истинная правда. Без развитого ИИ и большой массы на аппаратуру прорыва ПВОПРО я себе перспективные ракеты и не представляю. Так что время «гарпунчиков-мини» — уходит. Даже «тучи» LOCAAS – мимо кассы.

    «Я не уверен, что это сработает с низколетящими ПКР; слишком плотный воздух вокруг.»

    Компенсировать увеличением заряда – не вариант?

    «Совершенно непонятно, за счет чего он сумеет долететь до 50-километрового рубежа, если радиус действия даже SM-2MR больше»

    Иными словами – чуть только ЗУР стала бить дальше 50км, так на 50км никакая птитца не долетит? Ладно бы речь о падении вероятности шла…

  1458. 178_ 18.05.2015 at 13:10

    2 Raikov
    «играть против США —

    2 Raikov

    «играть против США — которые уделяют огромное внимание контролю информационного пространства — то сказать достаточно легко.»

    Отличненько! Теперь слово Вам же:

    «Если у вас есть возможность визуально подтвердить каждый мелкий контакт — то да. 🙂 Проблема в том, что мелких контактов может быть ОЧЕНЬ много.»

    Так что пусть слушают «информационный обмен» и гадают – что из него прогноз погоды, что – «шифрованный белый шум», а что – обмен инфой «сбивающихся в залп».

    «Сомневаюсь, что ядерные зенитные ракеты подпадают под эту категорию.»

    Вас понял. Приступаю к атаке АУГ США тяжёлыми ЗУР со спец-БЧ по 40 штук в залпе LOL:

    «Далее: логично предполагать, что где-то на этой стадии либо правительство противника поймет, что дело безнадежно, и капитулирует, либо его население озвереет, и сбросит не желающих капитулировать остолопов.»

    Бить (пусть и косвенно) по мирняку, чтобы они крысились на своих командиров? «Если Вы не признаете ислам религией мира и добра – мы расстреляем заложников». Иными словами это одно из проявлений терроризма. Оттого, что он стал государственным – он не стал терроризмом в меньшей степени. От того, что его применяет (предполагает применить) более развитый в техническом отношении противник по менее развитому – он тоже не становится благим деянием.

    «Вопрос стоит: что лучше, иностранный сапог (который в перспективе можно и сбросить), или гарантированное национальное самоубийство? »

    Лучше – мозг, который способен отличить одно от второго.

    Если сапог НЕВОЗМОЖНО сбросить – чем это лучше самоубийства? Не так больно и не так быстро?

    Если самоубийство гарантированное – чем это лучше сапога, который убьёт в тебе – тебя? А если он НЕ убьёт в тебе – тебя, то о какой безнадёжности шла речь?

    2 Рейхс-маршал

    «Ни х…я они не думали.»

    Похоже, что Вы – в отличие от рекомых комсомольцев, думаете серьёзно, долго и аналитически.

  1459. 178_ 18.05.2015 at 13:14

    2 Tungsten
    НИКАКИМ (боком или

    2 Tungsten

    НИКАКИМ (боком или иным ракурсом). Я в принципе не про хромирование речь вёл. Я про 7700 как "ненаучная фантастика" — без уточнений про годы создания, и страну-создателя ствола.

    Относительно увеличенного малоплотного заряда. Посчитал итерациями в экселе – удлинение трубы нужно небольшое (порядка 10-12%), и без него хотя преимущество не полностью реализуется, но и того что получается – немало. Так что я бы не экономил на порохе…

    2 All

    Напоминаю, что один 152мм снаряд массой 50кг принесёт к цели больше ВВ или суббоеприпасов чем 4 снаряда калибра 100мм общей массой те же 50кг. Поэтому модельные проработки 90-мохнатых годов давали ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ (а не только вынужденную необходимость) сокращения БК танка со 140-мм пушкой до 25 выстрелов. Так что  полезность уменьшения калибра до 100мм для увеличения противопехотных возможностей ОБТ — не так уж и однозначно.

  1460. 178_ 19.05.2015 at 09:47

    ДВС!
    2 Raikov
    «Так что будет,

    ДВС!

    2 Raikov

    "Так что будет, если они разберутся быстрее, чем вы успеете сбить в залп? :)"
    /Будет  технологический разрыв "мушкеты против пулемётов".

    Поймите — это даже не стелс-цели на фоне подстилающей поверхности обнаруживать — задача качественно сложнее. В принципе. А Вы ещё хотите  подыграть им — чтобы они это не только В ПРИНЦИПЕ делали, но ещё и чуть ли не в реальном масштабе времени. Давайте уж припишем их "Иджисам" 100% эффектиывность по всем буклетным параметрам и в любых условиях что ли… и спутники из М-16 сбивать.
    Мало того. "Сбивание в залп" с которого всё началось, дело долей минуты. По сути — время ПРЕНЕБРЕЖИМО МАЛОЕ по сравнению с полётом до цели. Т.е. даже если засекут дескать "русские ракеты сбиваются в залп" — ЧТО ЭТО ДАСТ?

    Может быть это  даст сам факт залпа? А на кой ляд, простите?  Их и без того на траектории обнаружат. По-любому. Никакой "Стелс" не спасёт будь ты хоть трижды LRASM хоть супер-калибр. Банально большое время подлёта и РАЗНООБРАЗИЕ ракурсов с которых летающие ДРЛО облучают и анализ переотражённого излучения. Так что 150км или 100 — без особой разницы.

    Может быть — это даст сам факт знания того, что ракеты запущены не просто так, а в скоординированном залпе? Тоже нет. Ибо  обнаружение хотя бы одной ракеты УЖЕ с очень высокой вероятностью говорит о ЗАЛПЕ. Ибо одна ракета — это ни о чём. А пускать  кучу ракет вне залпа, когда можно — в рамках залпа — дурь несусветная. Так что — по-любому  ПВО/ПРО будет исходить из "теории заго… залпа".

    Наконец, в соседней     теме Вы сами  вели речь о "новых интеллектуальных стелсах" и об "организации атаки" — сиречь о залпе с информационным обменом между ракетами и, скорее всего, ещё и с внешними платформами.

    "Применение ядерного оружия в рамках локальной самообороны и применение ядерного оружия для нанесения урона противнику вещи разные."
    Осталось доказать, что  некий конкретный истребитель янки на палубе их же авианосца — суровая угроза, от которой мы локально (в пределах планеты) вынуждены обороняццо? :))

    "Ну, в идеальной ситуации, разумеется, лучше всего прикончить неадекватных командиров — но они имеют неприятную привычку хорошо прятаться и воевать до последнего своего солдата."
    Ответа на это есть два:
    А) солдаты не для того чтобы приканчивать командиров, а чтобы умирать по их приказам.
    Б) Идеологию "командир тебе не нравится — он не адекватен — прикончи его!" Буду всеми силами поддерживать… на экспорт (в США).

    "Покажите-ка мне такой вот несбрасываемый сапог, а? 🙂 "
    /Хотите перевести в политическую плоскость или спорить о ещё НЕ произошедшем (и т.о. ВСЕГДА спорном)?
    Тогда сначала докажите невозможность выпадания решки 20 раз подряд или сбросьте с себя сапог угнетающей силы Архимеда. :)))

  1461. 178_ 19.05.2015 at 09:55

    2 Raikov
    «Фюзеляж ракеты

    2 Raikov

    "Фюзеляж ракеты бесконечно прочный?"

    /Труба — самая хрупкая из конструкций и не выдержит ни 50g ни даже 20?

    "Иными словами, как только ЗУР стала бить дальше, чем простирается маловысотный участок ПКР, то комбинированная траектория перестала окупаться."

    Совсем другое дело (формулировка).  Налдо считать по каждому конкретному случаю ,(в том числе — по ФОНОВОМУ ШУМУ 🙂 , но вот теперь  можно и относительное согласие выразить.

    "Идеальное решение, это двухрежимная ракета вроде "Клаба" — низковысотный маршевый дозвук, сверхзвуковой рывок у цели."

    Для низколетящих — согласен.

     

  1462. 178_ 19.05.2015 at 09:57

    По крайней мере — очень

    По крайней мере — очень интересно. В чём "изюминка" если вкратце?

  1463. 178_ 19.05.2015 at 13:38

    2 Raikov
    «Фактически да.

    2 Raikov

    "Фактически да. Однако, я как-то не предлагал собирать в один залп полторы сотни ракет."

    /Где было про полторы сотни? Причём даже не это важно, а другое: почему смешиваются понятия "залп" и "куча"? Смотрим Ваши же утверждения:

    "Это может быть отвлекающая атака, попытка многовекторной атаки с разных направлений"

    /Правильно. Вот это всё (многовекторность, отвлекающая группа, группа управления, доразведки и РЭП)) — только в один залп, т.е.  без  эшелонирования по времени.

    Единственный "мутный" момент — что считать "единомоментно" а что — эшелонирование по времени.

    "Учитывая что сам запуск займет время — я имею хорошие основания полагать, что вы основательно неправы."

    /Пусть даже 150 ракет, пофиг. Темп — запуск в 3 секунды. Итого — 450 секунд, что при дозвуке (900км/ч) даёт разницу при "вытягивании в линию" 112,5км.

    При формировании 3 подгрупп в залпе (прямо — направо — налево) крайние траектории будут на 15-20% длиннее — это полсотни км .

    Итого осталось "убрать" — чуть более полусотни. 40 секунд — ещё 10км долой. Итого — даже при низковысотном полёте ракеты  уже находятся в пределах  связи друг с другом и т.о. подгруппа залпа сформирована —  дальше могут менять формацию хоть весь полёт.

    Если можно запускать из 2 отдельных пусковых ракеты одновременно — время запуска всей волны сокращается вдвое. Финита.

    "Да-да, это очень хорошо сработало для Германии в 1939-1945. И приказы исполняли, и неадекватных командиров не сбрасывали… замечательный, вдохновляющий пример! 🙂"

    /Отличный аргумент в стиле "Гитлер ел сахар — сахар плохой". Вот уж действительтно:

    адекватных возражений в рамках представленной модели нет. 🙂

    "Гуглите теорию эскалации, и почему и что делать не стоит. 🙂"

    /Даже обижаясь на шутку Вы не теряете конструктивности. Спасибо. Всем бы так.

     

     

  1464. 178_ 19.05.2015 at 13:51

    2 Raikov
    «Если вы открыли

    2 Raikov

    "Если вы открыли телепортацию, это может даже сработать. На практике же, временной лаг будет непременно. И хорошо если секунды а не минуты."

    /Иными словами —  группы ракет взаимодействующих между собой — миф? Или как Вас понять?

    "Т.е. первые ракеты выжрут непонятно сколько горючего на маневрирование и их радиус действия соответствующим образом сократится."

    /Почему — непонятно сколько? Я же указывал — порядка 50км или 15-20 от максимальной дальности.

    Или Ваша "многовекторность" —  позволяет  атаковать с разных ракурсов но по прямой от места запуска? (старт с  хреновой кучи РАЗНЫХ носителей — не предлагать, это ещё бОльший гемор чем на уровне ракет).

    "Должны ли, например, солдаты выполнять приказ расстреливать военнопленных?"

    /Смотря что написано в уставе. 

     

     

  1465. 178_ 20.05.2015 at 07:26

    Можно более подробно про

    Можно более подробно про "единственно верное учение" о прорыве ПРО на море?

  1466. 178_ 15.06.2015 at 21:39

    ДВС!
    Соболезнования от меня

    ДВС!

    Соболезнования от меня тоже.

  1467. 178_ 15.06.2015 at 21:47

    «Лучше поздно чем никогда —

    "Лучше поздно чем никогда — сказал старый еврей, возлагаю свою голову на рельсы, глядя вослед уходящему поезду". 

    Хотя и с опозданием, скажу без запинания: мои Вам поздравления с прошедшим Днём Рождения (хоть буду знать когда он у Вас)!

  1468. 178_ 23.05.2023 at 23:23

    Автор статьи делает вид, что не понимает того простого факта, что Пат-С не для борьбы с дальнобойными пушками. Это воплощение концепции — «нужен тяжёлый снаряд — быстро и недалеко». Ещё немного и это был бы самоходный миномёт, но всё-таки потребовались лишние 2-3 километра и десяток килограмм БЧ. Поэтому остановились на относительно короткоствольной 152-миллиметровке.
    Видимо военные решили, что сейчас нехватает именно такого поражающего фактора именно в таком диапазоне дистанций.
    П.С. И — да: именно на максимально лёгком (на 9 тонн легче чем 2С3) и проходимом шасси. Проходимость косвенно и оперативную скрытность повышает — не только маневренность.

  1469. 178_ 23.05.2023 at 23:40

    Эта штука насколько мне известно выросла не из «Ноны», а из «Вены».
    Также должен констатировать, что в принципе в диапазоне 82-130мм будет нарастать тенденция к созданию максимально универсальных артсистем. Чтобы могла и широкий спектр боеприпасов применять и широкий спектр задачи решать. Кроме предельной дальнобойности — она нафиг не нужна системам такого уровня.
    Их удел — быстро и незаметно подскочить в точку, отстреляться по цели и свалить в туман. И постоянно кататься-маневрировать. Поэтому такое на первый взгляд странное сочетание.

  1470. 178_ 25.05.2023 at 21:23

    Просто есть случаи когда нужна высокая дальность. А есть — когда нужно быть похожим на БМП, подобраться поближе, высадить побыстрее наряд боеприпасов и свалить. И чтобы боеприпасы были достаточные для разрушения укреплённой точки. Вот, видимо, решили, что 122мм для этого недостаточно — надо короткоствольный 152мм.
    П.С. 2А62 — это разве не 85мм?

  1471. 178_ 13.07.2023 at 10:21

    Z+1 Итерация.

    Лепо же нам братие начать подробный разбор сего.

    Ситуация, когда ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ задача оттягивает по итогу ресурсов больше чем основная – не сказать чтобы уникальна, так что эволюция танков при всех её кажущихся нелогичностях удивления вызывать не должна.

    Тезис о том, что современные танки оказались не годны для проламывания обороны – стоит снабдить обоснованием. Например – в каких единицах оценивалась пригодность. Но что куда более важно – по какой технологии дОлжно применять танки штатно (иначе их неспособность — следствие ненадлежащего применения), а также – какие конкретно задачи они должны решать в каких конкретно тактических ситуациях. Без этого подобные рассуждения всегда будут слишком отвлечёнными и размытыми.

    Также необходимо держать в уме, что понятие «ОСНОВНОЙ боевой танк» неэквивалентно понятию «ЕДИНСТВЕННЫЙ боевой танк». На вооружении стран имеющих крупные танковые силы всегда имелись специализированные машины. Другое дело – соответствие их количества и качества задачам, которые они призваны решать, но само по себе желание иметь специализированные машины никоим образом не есть что-то новое.

    Другое дело – стоит ли ради этого вовсе отказываться от ОБТ как класса.

    А на вопрос «стоит или нет» должен ответить калькулятор. Как экономический (величина серии и себестоимость) и тактический (вероятность того, что именно НУЖНОГО из имеющихся типов техники не будет под рукой и операция полетит в тартарары).

    Калькулятор, базирующийся на обоснованном методическом подходе, а того больше – моделировании, но никак не общие соображения.

    Дальше.

    Есть набор факторов, соотношение величин которых в разных конкретных случаях делает оптимальными совершенно разные технические и тактические решения.

    Грубо говоря – если у нас системы нанесения удара при прочих равных преобладают над защитой – это фактор, который делает выгодным построение большого количества лёгких платформ. Если преимущество получают системы защиты – это делает выигрышными как можно более крупные системы, несущие на себе много вооружений.

    А дальше мы просто смотрим:

    А) каков список факторов;

    Б) какие их значения;

    В) каков получается интегральный итог.

    Хотя, понятное дело, за недостаточной проработанностью теории, последние два пункта до сих пор выполняются без строгих количественных оценок. Давая фантазёрам известный простор.

    Заметим также, что М10 Букер на который ссылается Автор статьи по сути – раскормленный до 38тонн лёгкий танк. Со старой-доброй пушкой высокой баллистики, которая вроде как и не нужна если мы отходим от доктрины применения танков против танков. Видимо американские военные что-то знают про поле боя, что не торопятся отказываться от высокой начальной скорости даже притом, что пробивать передовые ОБТ пушка калибром 105мм не предназначена. Да и вобще: пушка высокой баллистики (если это предосмотреть при проектировании) сможет производить и выстрелы с низкой начальной скоростью. Но не наоборот. Так что «короткоствол на танках» — решение весьма специфическое, и едва ли получившаяся машина будет танком в понимании «машина поля боя с упором на стрельбу на дальность прямого выстрела». Это скорее «САУ ближнего тыла/второй линии». Машина тоже нужная, но это уже другая история.

    Также коснусь момента про сочленённые боевые машины. Дискуссий было много – в том числе и на этом форуме. Я просто перескажу итог.

    С одной стороны – в ТРАНСПОРТНОМ отношении сочленённые машины имеют ряд важных преимуществ перед э-э… «монокорпусными», с другой же – В БОЮ они имеют в основном недостатки (за исключением возможности многократно «приносить в жертву» беспилотную переднюю часть, сохраняя экипаж в задней).

    Попытка взять лучшее от обеих концепций лично меня привела к идее ТБСК – Транспортно-Боевых Сочленённых Комплексов, каковую идею я расписывал в материале про перспективное механизированное соединение «Кочевник-2».

    Ну и про «количество» — Автор просто не стал явным образом акцентировать внимание на беспилотных наземных роботах, поскольку тогда это уже не про танки речь.

  1472. 178_ 13.07.2023 at 23:44

    Э-э.. каким местом эта схема показывает «абсолютную невозможность» чего бы то ни было?

  1473. 178_ 13.07.2023 at 23:41

    Боюсь, на фразе «первый лист 30-60мм» я утерял нить рассуждений. Речь про КРЫШУ идёт. Там ВСЕГО не более 30-40мм.
    Ну и да, Автор немного позабыл, что танки действуют не в вакууме. В ряде случаев проще сделать машину поддержки чем переделывать все танки.

  1474. 178_ 26.05.2023 at 17:40

    Да, разумеется не штурмовая. Но малые размер и вес, а также высокая подвижность нужны не только для штурмовых, но и в ближнем тылу.

  1475. 178_ 26.05.2023 at 17:33

    Таким образом задача сводится к выбору — что нам важнее: ремонтопригодность или вес.
    Судя по выбору материала для корпуса БМП-3 — военные сочли вес — более важным фактором.
    Кстати — за счёт большей толщины, у алюминиевого корпуса есть ещё преимущество бОльшей по сравнению со стальным жёсткости, что важно для артсистемы.

  1476. 178_ 26.05.2023 at 17:31

    1) Чтобы разведке с дронов сложнее понять было — что именно перебрасывается к линии фронта.
    2) Чтобы была унификация по проходимости (похожесть не только по внешности, но и по шасси.

  1477. 178_ 24.05.2023 at 12:38

    Неверно.
    Во-1 насчёт «на порядок» (это обычно= в 10 раз) — непонятно по какой методике Вы «лучшесть» измеряли.
    Во-2 и вовсе даже не лучше. Стоимость «валового» фугаса под такую систему — примерно пара-тройка сотен долларов. Для сравнения — старые модификации «Корнета» — примерно 5000 долларов, не самые новые «TOW» — порядка 30 тыс долларов. При том, что по зданиям эффективность «Корнета» примерно на 1 уровне с 120-мм фугасом (если это не специализированный «Корнет-Д») и выше чем у ТОУ.
    Что важно: эту артустановку можно куда быстрее перекинуть с места на место чем пехотную ПУ «Корнет». Да и БК несравним.
    Так что я бы не стал так безапелляционно сравнивать кита и слона.
    П.С. Смотря для чего — у РСЗО и гаубицы свои тактические ниши. Преимущества РСЗО:
    А)возможность с такой же по весу платформы стрелять на бОльшую дальность при сопоставимой цене выстрела;
    Б)возможность произвести краткий огневой налёт и свалить от контрбатарейной борьбы.
    При этом современные дальнобойные пушки-гаубицы с АРС дают дальности сравнимые с ракетами большинства РСЗО. Но по сути у них — та же проблема что и у РСЗО: возрастает время отклика системы и без превращения снарядов в управляемые — цель зачастую не поразить (если не стационарная).
    Именно на дальностях 5-15км, когда для «взрослых» САУ — маловато, а для ПТУР обычно — далековато — вот тут как раз и ниша такой артиллерии. Главная задача которая должна быть решена — обеспечить быстрое развёртывание и уход с позиции, и отстрел серии из 5-10 выстрелов в режиме максимальной скорострельности.

  1478. 178_ 13.11.2014 at 05:49

    ДВС!
    2 ГенЕм
    Простите

    ДВС!

    2 ГенЕм

    Простите великодушно… я не буду "отсылать Вас в школу" или пугать возможностью "спорить с наукой". Просто "очевидно" — любимый довод дураков как пушки — последний довод королей.

    Может Вам и было что сказать, но на взгляд как мой так и многих здешних участников образ мыслей которых я успел понять за несколько лет общения тут, Вы этим шансом не воспользовались.

    П.С. Я правильно понимаю, что проводя связку "Финляндия — …финнская…" Вы намекаете на равомочность оторжения территории на основании нацсостава проживающих?

    Тогда  мне становится интересно — что Вам более по нраву — отторжение ЛНР и ДНР от Украины или  прочих территорий в пользу ИндииКитая как только они смогут создавать этнические группы на новых территориях?

    Знаете — сначала я подумал, что общение с Вами будет неинтересным и бесодержательным. Я ошибался.  Оно по крайней мере будет забавным. Особенно эволюция стиля и наполнения реплик показательна.

  1479. 178_ 05.04.2012 at 07:26

    ДВС!
    2 Vic
    «Т.е. я хочу

    ДВС!

    2 Vic

    "Т.е. я хочу увидеть грунтовую полосу на которую сядет 60 тн. это пустой самолет без груза."

    /Я Вам больше скажу: АН-124 тоже на грунтовые рассчитан. Потому и шасси такое "обширное". Видимо у Вас грунтовые полосы для СЛА, а они разные бывают.

    Относительно посадочной скорости 300км/ч — это кто Вам понарассказывал? Вобще-то 210. Если за Ил-76 речь. То что есть в И-нете не только о требованиях но и об опыте эксплуатации свидетельствует о том, что он садится и взлетает с грунтовых. Где-то хуже (Афган — высокогорье и жара), где-то лучше. Но — "он это делает".

     

  1480. 178_ 31.03.2012 at 11:55

    В субботу поеду к брату — у

    В субботу поеду к брату — у него вроде скайп есть. Если выгорит — буду рад пообщаться вживую.

  1481. 178_ 22.09.2011 at 11:33

    Хреновые ТТХ такой малой АП

    Хреновые ТТХ такой малой АП заставляют меня усомниться в адекватности этой замены. Если ставить АП, то -нормальную

  1482. 178_ 22.09.2011 at 11:31

    Относительно заявленного могу

    Относительно заявленного могу предплжить следующее (о как!): из анализа предоставленных Вами фото, можно сделатиь вывод, что взрыв в ходе которого происходит перехват гранаты имеет не ту же природу, что подрыв вышибного заряда: сравните больше багровое облако отстрела и маленькое ярко-белое пятно перехвата. А ещё сравните с большим жёлтым пятном пдрыва элемента "Айрон Фист" в предоставленных Вами ссылках. Как хтоите, но прирда разная. Может ли это доказывать что там именно УЯ? ИМХО — нет. Может ли это свидетельствовать о тм что там вполне может быть УЯ? ИМХО — да.

    Относительно способнсти перехватывать прямым попаданием — ИМХО сама история дала вполне понятный ответ: "Трофи" справляется с демонстрацинными целями, которые суть БЧ РПГ с скростями около 120-150м/с, но когда хочется перехвата по скрсти как у "Арены" — приходит "Айрн Фист" с его подрывм рядм. Итого я считаю это ещё1 одним свидетельством в польлзу УЯ — всё выходжит как Вы и пишете: УЯ попадать сложнее, так чт вместо скоростного рубежа 0,8+км/с получаем 0,15+.

    Иными слвами — КАЗ с УЯ — рабтает, но рабтает пока плохо. И — что?

    Мал того — описанная мной КАЗ имеет ряд преимуществ перед схемой "Трофи":

    А) отстрел непосредственно УЯ вместо медленного элемента;

    Б) возможность залповй стрельбы по 1 угрозе;

    В) возможность практически всегда подбрать боеприпаксы, которые будут лететь в лоб ПКР — это уменьшает сложность вычисления точки перехвата.

    Итого: есть проблемы, н есть и пути решения.

  1483. 178_ 22.09.2011 at 11:20

    2 Андрей
    «То в лучшем случае

    2 Андрей

    "То в лучшем случае этот лом бухнется на палубу на скорости, не превышающей 300 м в сек. Самолеты на палубе АВ они, конечно, побъют, а вот смогут ли хотя бы пробить летную палубу — большой вопрос."

    "Я даже больше скажу — скорость Р-27К в конце активного участка траектории достигает 4,4 тыс м/сек… свой последний участок траектории. На котором скорость боеголовки минимальна, ну, пусть не 300, пусть 450 м/с. "

    /Простите, я чего-то категорически не понимаю. Если С-300 делают скоростной рубеж перехвата 2,6км/с(!!!) то ДЛЯ ЧЕГО как не для БЧ МБР? Единственное место где цифрв 300м/с мне встретилась эт Википедия, причём там в ссылках обоснования такой цифири была статья про скорость метеоритов (http://www.podaroknebes.ru/articles/4729/) не содержащая конкретных цифр (да и вобще равнять метеориты с МБР дел ненадёжное).  Следующая ссылка… статья про спускаемые аппараты! (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/popov_sa/03.html) И опять — буду благодарен (я в цейтноте) если подскажете в ней фрагмент про МБР и про то, что у них скорость должна быть 300м/с. Следующая ссылка, которой авторица обосновывает 300м/с для БЧ МБР — пр "Минитмэн-2" (http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/minuteman_2/minuteman_2.shtml) и ам…. вот цитата: "Скорость ББ при входе в плотные слои атмосферы около 6800 м/с." (плтные — эт 10-25!) Более — ничего. Согласитесь — как-то трудно перепутать 6800 и 300. Да и затормозитьсья на 6,5км/с на 10-20км — ччень трудно и незачем. И только 2 последние ссылки

    (http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/r21/r21.shtml&nbsp; http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/r27/r27.shtml) дают искомые цифры. Тольк там другое кино: требвалась выская точность пражения. Оттого и скорость резали — чтобы успеть сманеврировать. Ныне — вполне можно наводиться с более дальних дистанций и скорость так не резать (ну… или более мощные БЧ ставить, чтобы КВО 200м хватало). Я там одну проблему вижу — надо сбрасывать скорость до 1,5-1,8км/с, чтобы плазменный кокн не мешал работе ГСН. А если наведение п внешним данным то и этот граничитель снимается.

    И ещё чуть-чуть от себя в условиях цейтнта:

    "Скорость боевого блока, вследствие торможения в атмосфере, у земной поверхности оказывается существенно ниже, чем в начале атмосферного участка. Например скорость полёта отделяющейся ГЧ ракеты Р-12, составлявшая в конце АУ 4 км/с, на высоте 25 км составляла 2,5 км/с. Величины скорости встречи ББ современных МБР с поверхностью Земли являются секретными" (http://traditio.ru/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0)

    П.С. Пмню где-то на авиабазе были в серии "Лббимая тема…" данные п скрости БЧ "Пионара"-УТТХ 1,5-2,2км/с в плтных но… эт ж искать надо…

  1484. 178_ 22.09.2011 at 10:23

    2 Ansar02
    И какой я должен

    2 Ansar02

    И какой я должен сделать Вывод из Вашей реплики?

  1485. 178_ 22.09.2011 at 10:19

    2 makz-z-z
    Вобще-то

    2 makz-z-z

    Вобще-то аргументированное высказывание уже было — это как минимум моя реплика в данной теме от "ср, 14/09/2011 — 08:23". Исходя из того, что свою реплику Вы писали так, словно не читали моей, я решил, что аргументированные развёрнутые высказывания не являются для Вас адекватным раздражителем. Буду рад ошибиться. Поэтому коли не соогласны с той репликой — могу только попросить Вас высказаться более развёрнуто по её поводу. Теперь по Вашей "основной" реплике.

    "Для борьбы с представителями первых 2х вероятных угорз и создана эта машина. Лично для меня сомнительно как она будет пробираться сквозь узкие улочки выискивая затаившихся гранатомётчиков, или бороться с фронтовой авиацией противника находясь на марше. С первой задачей всегда лучше всех смогут справиться мотострелки, а со второй всякие шилки/фаланксы и иже с ними(ну и ракетные комплекы ближнего радиуса действия само собой). Пехоту со средствами усиления лучше гонять равными по мобильности и маневренности лёгкими соединениями и вертушками."

    /Причём тут узкие улочки? Кроме как в городах уже ничего не происходит?

    Мало того: и при БД в гродах солдатам НУЖНА броня с солидным воружением. ОБТ имеет броню, но угол возвышения ТП — откровенно мал. БТР и лёгкие БМП — откровенно слабо бронированы. БМП-3 ещё туда-сюда, но у неё лишь один канал воздействия — башня со 100+30 (ПКТ в надгусеничных не считаю, ибо слишкм малый сектор обстрела). Поэтому мотострелки без поддержки (например БМПТ) НЕ есть оптимум.

    Относительн попыток приписать БМПТ задачи борьбы с фронтовой авиацией НА МАРШЕ (я Вам "танковые колонны" в качестве синонима "танковых войск" не скоро забуду — тут или Вы дилетант, или считаете дураками окружающих) — откровенно улыбнуло. Откуда такие познания  о задачах БМПТ?

    Что же до попытк "гонять" РОП мотострелками при поддержке вертолётов… тут моё вобраежение просто отказывает. Лучше опишите сами сценарий такого "гоняния". Ок?

    П.С. Лурчанка, сэр?

  1486. 178_ 22.09.2011 at 10:02

    ДВС!
    2 Ратмир

    ДВС!

    2 Ратмир Сварожич

    Простите, это кому было адресовано?

  1487. 178_ 12.11.2010 at 06:12

    ДВС!
    2 20624
     
    «в т-34 да,

    ДВС!
    2 20624
     
    "в т-34 да, там её ослаблял люк механика, а в т-54 и последущих этого нет"
    /На рисунке с 1-й страницы обсуждения видно, что для обеспечения прохода головы водителя в люк наклонный лобовая преграда вместо того чтобы идти и дальше прямоугольником — обрезается вертикально. Понятное дело, что приведённый габарит при этом уменьшается.
    Относительно ослабленой зоны — есть такое понятие — "краевой эффект". Оно означает, что при попадании к край бронепреграды мы получим существенно (в зависимости от конструкции преграды и типа снаряда — от 15-20% до 2 раз) меньшее значение эквивалентной защиты чем при попадании в центр.
    Сказанное верно и для отверстий в сплошной преграде: вокруг каждого из них формируется такая же "краевая зона", размер которой, кстати, ЕМНИП равен половине диаметра поражающего фактора или как-то так. Т.о. для старых-добрых калиберных БПС она была бы наибольшей, а для современной вытянутой до предела кумулятивной струи — наименьшей.
  1488. 178_ 08.11.2010 at 07:09

    ДВС!
     
    «Но не везде этот

    ДВС!
     
    «Но не везде этот поезд пройдёт, и не всегда эти платформы есть время перегнать из одного конца страны в другой, собрать в нужном количестве и тд. А при выходе танки нагружены больше чем их нормативный вес, поскольку там ещё есть всякие брезенты, масксети, палатки, печки, бочки с топливом, минные тралы. навесное бульдозерное оборудование и тд., всё это добавляет массу и весьма.»
    /Именно. Более того – у янки нагрузка на ось выше чем у нас и вроде бы (не вполне уверен а искать сейчас некогда) чем в Европе. Т.о. между грузоподьёмностью наших и их платформ есть изрядная разница, обусловленная не только технологией, но и климатом. В нашем если ЖД так «нагружать», то многие «нитки» просто просядут – надо и насыпи укреплять и много чего ещё чего я точно не знаю (бо не спец), но знаю что – надо.
    В тоже время чудесные американские ЖД в Европу ничего не довезут, так что если мы не рассматриваем войну на территории США, то их можно смело не учитывать.
    Итого – здесь сравнение некорректно.
     
    «миф воторой мифом не является. Это факт. Если геометрия и теория вероятности для автора не авторитет, то скорее всего он гуманитарий.»
    /Здесь я согласен с обеими точками зреиня. ДА – продвинутая СУО позволит попадать даже в голову пехотинца НО… корректируемым снарядом. Для ОБПС, который будучи выпущен из ТП летит по баллистической (с учётом атмосферы) теория вероятности никуда не девается, и минимизация силуэта нектоторое значение всё-таки имеет (хоть и не такое серьёзное как раньше). В тоже время автор статьи как бы «забыл» тот «мелкий» факт, что меньший силуэт = меньшая защищаемая проекция = меньший вес защиты! И в этом смысле он наглухо неправ.
    В тоже время позволю себе заметить, что коллега BAURIS – служил, насколько мне известно. Удовлетвориться теми знаниями, что ему давали в армии он категорически не мог, и стал искать сам. Что безусловно похвально.
     
    «Про автомат заряжания писака знает из интернетов. Если в самом неудобном положении находится снаряд, то да, у Т-64Б1 цикл заряжания продлится до 10 секунд.»
    /Цифра «15» (секунд на цикл) мне как раз таки встречалась. Но там речь шла о ПЕРЕЗАРЯДКЕ. Не знаю – тут лучше пусть меня поправят сразу, но 15/2 = 7,5 т.е. вполне приличное время на то чтобы сначала РАЗрядить пушку, а потом вставить новый снаряд (другого типа). Если АЗ на такое способен (я просто не знаю), то 15 секунд вполне реально. но… надо это сравнивать с временем на ПЕРЕЗАРЯДКУ для заряжающего.
     
    «Абзац про хорошую скорось заряжания Абрамса 120 мм и плохую Т62 с меньшим калибром и необходимостью механизма для неё вызывает у меня ступор.»
    /Корректность такого сравнения и у меня вызвала вопросы. ЕМНИП по Т-62 как раз были жалобы на тесноту БО из-за чего и упала скорострельность, причём вроде даже ниже чем указывает автор.
    Что же до сравнения скорострельности «Абрамса» и Т-80 надо учесть одну немаловажную деталь: на Т-80 заряжание раздельное, а на «Абрамсе» — унитар. (например: http://btvt.narod.ru/4/uran.htm)
     
    «Цель написания статьи — военная пропаганда. Попытка вызвать у русскоговорящей публики сомнение в своём оружии.»
    /Скорее пропаганда своих взглядов. Многие грешат этим (на всякий случай: я не исключаю себя из этого числа), надо просто отделять зёрна от плевел. Просто в данном случае статья представляется мне излишне эмоциональной. Словно человек писал её в полемическом задоре, и, исправляя чужие перекосы, вольно или невольно сам допустил таковые – что и послужило причиной практически всех реплик в здешнем обсуждении.
    П.С. А вобще тут прямо-таки напрашивается статья-шарж по типу "мифы НЕплотной компоновки".
  1489. 178_ 05.11.2010 at 12:22

    Дело в том что я не

    Дело в том что я не осведомлён — можно ссылку для ликбеза относительно "плохо  — проверено временем"?
    Ну и колёса дают большую устойчивость к минам.
    Сидя можно легко скатиться в канаву — вот и спешивание. Там же бортиков не дожно быть — что-то похожее на багги: грубая и прочная конструкция из труб.
    По скорости я просто из осторожности. А так — да.
  1490. 178_ 05.11.2010 at 11:50

    2 Иван баранов
     
    В данном

    2 Иван баранов
     
    В данном случае важен не сам "Абакан", а прицип 2-патронной очереди сверхбыстрого темпа. Это позволяет при относительно слабом патроне пробивать защиту, которую в другом случае пришлось бы пробивать с помощью 12,7.
     
    "Абакан это крайне неудачное оружие….провалившаяся попытка продлить жизнь концепции "основного" (единого) личного штурмового оружия пехотинца….."
    /Это личный опыт или чьё-то мнение? И что значит "ппродлить жизнь"? Вроде автоматы как класс никуда деваться не собираются.
     
    "Его пробивная способность и убойная мощь гораздо ниже, чем у старичка АКМ…."
    /Это личный опыт или даные с цифирками?
     
    "Напомню — при штурме "дворца Дудаева" федеральные войска уже применяли "бронепехов"…..так вот они были неуязвимы для снайперок, автоматов/пулемётов — 7,62 (в т.ч. с бронебойными пулями)…..их с РПГ повыбивали…..а ведь это были просто здоровые дядьки без всякого сервоусиления, которые пёрли (со скоростью медленного шага — 2-3 км/ч) закованные в броню + оружие"
    /"Душераздирающее зрелище" — так сказал бы ослик Иа.
    Честно говоря в описанную фантасмагорию (медленно шагающие тупые "терминаторы", переносящие массированный огонь стрелкового оружия и гибнущие от гранатомётного обстрела) я настолько не верю, что прошу более подробной информации. Или ссылки. Никогда не считал военных настолько кретинистыми дуболомами.
     
    "Зачем нужны бронепехи:"
    /Привычки спорить с осторожно сформулированными утверждениями, суть которых совпадает с моей позицией — не имею.
     
     
  1491. 178_ 03.11.2010 at 10:28

    2 Иван баранов
     
    «Может и

    2 Иван баранов
     
    "Может и Т-72Б……1996 г…….помимо заводской модификации на танки в войсках самостоятельно столько всего лепят, что внешне танк оперелённо можно только к семейству отнести )….."
    /Вобщем — пока отложим — до того как у Вас появится возможность уточнить. Ибо важно.
     
    "Недостаточно. Сам танк не был повреждён….так по мелочи….посрывало часть внешнего оборудования….. Чего про экипаж не скажешь."
    /Ч.Т.Д. — если танк не был повреждён, то это НЕ ПРОБЛЕМА КОНСТРУКЦИИ. Надо банально шлемофоны штатно эксплуатировать. Ну и новых КОКОС-ов дожидаться.
     
    "Любой ОФСнаряд (мина) исходя из условий применения имеют преимущественную направленность взрыва "назад-в стороны"……в отличие от бронебойных (по максимуму вперёд)……"
    /Ого! У Вас уже бронебойные взрываются? Это как? (Подсказка: БКС — не предлагать, это не в ту степь).
     
    "Лично я не проводил. Со слов."
    /Ещё раз: что за ДЗ? Это важно. Если "Контакт-1", то это устаревшая модель — там могло быть всё что угодно, но значения это не имеет. 
     
    "Не всегда следует верить заявляемому……наверное по этой причине в армии полюбилась для защиты от РПГ именно резиноброня, а не динамки"
    /Никакой "резиноброни" не существует. Вас обманули. Чем-то похожим можно признать резино-тканную основу для пакетов ДЗ на ранних вариантах "Контакта" — она теоретически могла работать как "разнесёнка" для части РПГ. Но — ещё раз! — никакой "резиноброни"! Рекомендуйте рассказчикам учить матчасть и терминологию, чтобы не краснеть потом.
     
    2 20624
    "Читайте абзац полностью.. Там идёт речь о силе динамического воздействия. Что оно(воздействие) мощнее 60 жэ"
    /Никоим образом. В абзаце 2 (два) разных утверждения.
    Одно — о сравнении динамического эффекта ударной волны; второе — о том, что "60 же — фигня".
    Я откомментировал оба:
    А) Вы НЕ можете говорить, что 60 "же" — "фигня", ибо не испытывали их.
    Б) Вы НЕ можете говорить, что волна однозначно "мощнее" чем действие 60 "же" — равно как и наоборот. Чтобы так гворить у Вас нет соответствующих знаний. Если бы они были — Вы бы продемонстрировали их сразу, приведя корректное сравнение обоих воздействий по аспектам. С удовольствием поучился бы у Вас этому.
     
    "Про кумулятивную струю я повторяю лишь то, чему меня учили в армии."
    /ЧЕМУ Вас там учили — можно уточнить?
     
    "Бросьте в ванну китайскую маленькую петарду. Не только уши оглохнут, но и на лице вы ощутите живительное воздействие взрывной волны."
    /Делал и похлеще. Уши — ощущали. Лицо — уже реже. Но никогда — Вы понимаете, НИКОГДА! — я при этом не превращался в "обугленную тушку" про которую Вы вели речь. Неужели про "тушку" Вас тоже "в армии учили"? Можно тогда выходные данные на этих преподавателей?
     
    "Про динамическое воздействие фугасных снарядов Иван Баранов ответил."
    /Как и я ему.
     
    "По системам дублирования повторюсь. Вы не знаете предмета, поскольку не можете указать насколько существенно они усложняют конструкцию машины. Поскольку не знаете из чего эти явления природы состоят, но спорите."
    /Ещё раз: здесь необязательно знать чертежи и номенклатуру деталей. Здесь достаточно уже того что сказали Вы. В самих Ваших заявлениях содержится достаточно информации для их опровержения. Вам ещё раз показать?
     
    "Если механизм заряжания 152 конструктивно будет таким же как в Т-64, то процедура удлинниться секунд на 30 в отличие от 125 мм орудия. Не более. Чуть тяжелей будет работать досыльником и всё."
    /Опять Вы не понимаете ситуации. Попробуйте заряжать ТП 152мм снарядом Во-1 полулёжа, а Во-2 сквозь герметичную стенку. Ибо в будущем у Вас уже не будет места свободно ворочаться внутри ОБТ.
    Иначе это будет здоровый ОБТ на который никакой брони не хватит.
     
    "Хорошо, что вы согласны с моими словами о ВСУ."
    /Какими? Кстати — о начале этог недоразумения: Вы посетовали на то, что на УБМ Автора ВСУ — нет. Я ответил, что это непринципиально, ибо Ваши заявления о "потухшем" при поражении МТО танке не относятся к УБМ напрямую. Следовательно — они относятся ко всем перспективным машинам. Так что есть ли ВСУ на КОНКРЕТНОМ образце — неважно. Вы сами расширили предмет обсуждения.
     
    "Калибр 205? Ну и юмор…"
    /Юмор? Ви таки шутите? Это НЕ юмор. Это вполне возможный вариант. Я НЕ утверждаю что единственно верный. Но калибры будут расти. Или Вы уже и с этим будете спорить?
     
    "Во первых, кто просил вас вмешиваться в чужой разговор? Во вторых, БМПТ не предназначена для снайперской стрельбы, как танки с 125 мм орудием и СУО."
    /Во-1 разговор у нас один. Во-2 Вы вели речь не о "снайперской", а о (почти) "неприцельной" стрельбе. Что меня и рассмешило откровенно говоря.
     
    "Про унитарные снаряды больших калибров: Габариты, пороховые газы, цена цветмета, бесплодное увеличение массы и ещё тысяча замечательных мелочей, про которые вы можете прочитать в специальной литературе"
    /Отвечаю.
    1. "Габариты" — что сие означает? Что типа унитар менее удобно компоновать? Так тут дело в компоновке самого ОБТ. Есть схемы при которых преимущество как раз у унитара.
    2. "Пороховые газы" — а это что за покемон? Или при раздеьлном заряжании они не выделяются? Как тогда метание происходит? Ась, молодой человек? Сколько Вам, кстати?
    3. "Цена цветмета" — при чём тут это? (даже стихами заговорил) При соответствующей смене компоновки и решений по логистике сгораемые гильзы будут столь же обыденны как и для раздельного заряжания. Просто не надо их в кучу под открытым небом сваливать. Они этого не любят. Да и возможности сейчас лучше по сравнению с ВМВ или 70-ми годами.
    4. "бесплодное увеличение массы " — это кто у нас тут такой бесплодный? Что и почему у Вас там увеличивается?
    5. "про которые вы можете прочитать в специальной литературе" — это Я Вам такое говорить должен а не Вы мне — судя по Вашим представлениям о снарядах.
    Загуглите хотя бы аббревиатуру IJIE для начала.
     
    "постройкой Большой Берты 205, юноша, и не лезте где не понимаете"
    /Совет интересный. Характерный, можно сказать.
    Относительно же того — кто и чего не понимает — весьма дискутабельный вопрос. Уже начинаете фаллометрировать?
  1492. 178_ 02.11.2010 at 10:44

    2 20624
    «Для вашего общего

    2 20624
    "Для вашего общего образования сообщу, что при порадании в танк снаряда в корпусе возникает волна соскоростью нескольких километров в секунду. перегрузки в 60 жэ фигня."
    /Подобное можно было бы воспринимать всерьёз от человека, который ПЕРЕЖИЛ 60 "же". Для ВАШЕГО образования сообщу, что на существующем уровне технологий это невозможно.
    Далее. Не путайте ударную волну и установившуюся перегрузку. Их нельзя сравнивать "в лоб", а корректными методиками Вы не владеете — иначе бы привели. Боюсь Вас огорчить: я не владею тоже, иначе сразу бы это отметил.
    На ГСПО где-то есть инфа про последствия попадания снаряда в танк. Если что — можно освежить в теме "ВОПРОС-ОТВЕТ".
    Насколько я помню, попаданий ОБПС — если только они не приводили к пробитию брони — экипаж даже не замечал. Что неудивительно: за ударную волну "отвечает" импульс "изделия" а за пробивную способность — кинетическая энергия. И ОБПС оптимизированы под максимизацию последней при минимизации первого (иначе отдачу выстрела гасить трудновато).
    Также о Вашей неправоте свидетельствует сам факт наличия в боекомплекте некоторых ОБТ (Например "Челленджер") снарядов с деформируемсой головной частью.
    Поясню для тех кто не в курсе: при попадании БЧ такого снаряда деформируется с последующим подрывом содержащегося с нём ВВ.
    Таким образом деформация позволяет максимально плотно "прилепить" ВВ к броне. Вследствие этого максимальная доля энергии ВВ переходит в энергию ударной волны, которая "проходит" сквозь бронемассив и вызывает отколы брони с тыльной стороны.
    Это по сути ИМЕННО ТО, о чём ВЫ ведёте речь.
    НО: для того, чтобы такой эффект стал практически значимым даже по нынешней электронике (а у неё есть "противоударные" резервы) пришлось разрабатывать специальный тип снаряда. Отсюда вывод: ударноволнового действия прочих противотанковых снарядов недостаточно для вывода машины из строя.
     
    "если вы видели кадры боёв в Фалудже, то танкисты, после поражения, из Абрамса самостоятельно вылезти не могут."
    /Видеть — не видел. Слышал. Если можно уточните. Насколько я знаю — там было пробитие. Это создаёт принципиальную разницу. В теме "Есть ли у кУмы скачок давления?" народ наломал много копий, но так ни к чему и не пришёл (с небольшим преимуществом тех, кто считает, что ничего страшного). Насколько я понял — ИНОГДА скачок давления всё-таки случается. И точно спрогнозировать это — крайне сложно. Возможно эти "контуженные"  — элементарно испугались жестокой реальности, возможно имел место скачок давления при пробитии.
    А собственно ударная волна тут ни при чём.
    КСТАТИ!
    Ударная волна реально была бичом танков при подрыве на минах. Вот там как раз компрессионные травмы были жестокой повседневностью. И — что? Сделали амортизирующий подвес сиденья к верхнему бронелисту (у нас ЕМНИП где-то во времена раннего Т-72) и попрощались с проблемой.
    Теперь компрессионные переломы вернутся только если фугас будет под центнер весом. Заодно — улучшили общую аморитзацию  мест экипажа. То же самое — по Вашему устаревшему примеру с Т-62 в ДРА.
     
    "Хотелось бы узнать как вы представляете себе трехкратное дублирование, реализованное на советских машинах? Подозреваю, что вы гоните не зная."
    /Подозреваю, что Вы не всегда читаете то, что  сами пишете.
    Чьё вот это творчество?
     
    "В советских танках было трёхкратное дублирование систем. Например механизм заряжания был
    1. полностью автоматическим,
    2. можно было работать в полуавтоматическом режиме, нажимая последовательно кнопки с пульта дублирования,
    3. и полностью в ручном режиме, крутя рукоятки."
     
    Вот относительно пункта 3 я Вам и намекаю всё время, что Вы на перспективу, мягко говоря, неправы. Не будет такого и не должно быть. Иначе я попрошу Вас лёгким движением руки зарядить 152-155-205мм унитар. И посмотрю что из этого получится.
     
    "Про вспомогательную силовую установку у Прокси нет ни слова. А при выходе из строя электроники автоматического режима, при отсутствии полуавтоматического ВСУ бесполезна."
    /В данном случае Вы спорили не с конкретной машиной, а с автоматикой на танке "вообще". Поэтому — непринципиально.
     
    "По БМПТ смогу сообщить только после участия аппарата в боевых действиях. До того это пустой трёп."
    /Зачем тогда Вы его начинали?
     
     
     
     
  1493. 178_ 02.11.2010 at 06:43

    2 Иван

    2 Иван баранов
    Считаем:
    ОБТ
    БМПТ
    ТБТР
    САУ_"А"
    КШМ
    ЗРАК
    РИК
    ММФ
    ИМР
    ПММ
    БРЭМ
    ПУ ДПЛА
    Эти все на едином шасси "Кочевник"
     
    СТМ
    СПЛ
    Эти  на шасси "Вездесущий+"
     
    БРДМ
    Шасси "Скоморох"
     
     
    РСЗО (ПУ "Гермес+")
    САУ_"Б"
    РЭБ
    РТР
    РЛС (ПВО и КББ)
    С типом шасси не определился. (НО 1,2 и 5 тяготеют к "Кочевнику", а 3 и 4 к "Вездесущему+")
     
    Знак "+" я обычно ставлю к маркам, когда это реально существующие изделия и я хотел бы что-то на их основе.
     
    Восприниматься оно может сложно, не спорю.
    …А Вы попробуйте!
  1494. 178_ 01.11.2010 at 17:21

    ДВС!
    Чего-то подобного я и

    ДВС!
    Чего-то подобного я и боялся…
    Сейчас нет времени. Пока только кратко:
    А) Массовая керамика работает хорошо только в прочных "бутербродах". Сейчас янки сделали прорыв — наращивают её долю в общей толщине массива. Раньше более трети было ставить нереально (резко падали свойства). Тем не мене даже при этом пластик — зело хреновый материал для "бутерброда". Или вдвое-втрое по сравнению со сталью (той в любом случае никак не менее 50-80мм с каждой стороны надыть).
    Б) при уменьшении толщины массива по отношению к длине пенетратора (для ОБПС) свойства керамомассива также падают;
    В) При увеличении  угла наклона свойства керамомассива — падают.
    Итого: оптимальная преграда из керамики — прямоуголный брусок (не монолитный конечно, а  из плотно подогнанных пакетов) максимально возможной общей толщины, закованный в металлические пакеты. Начиная примерно с Т-80 научились делать керамику в виде автономных пакетов с металлическими прослойками, но это обуславливает  только меньшую степень разрушения общего массива при неполном пробитии. 
    Можно что-то выиграть за счёт роста габарита (приведённой толщины) при неизменной физической толщине, и вроде бы оптимум в районе 20 градусов (точно не помню). Дальше прогрессивное ухудшение свойств керамики нивелирует рост габарита. Иными словами тонкие керамомассивы под большим углом — деньги на ветер.
    Г) Сталь высокой твёрдости используют в поверхностных а не глубинных слоях. Это позволяет свести к минимум "эффект закусывания брони" ОБПС-ом и максимизировать шансы на рикошет. (в этом смысле 84 градуса — необходимый минимум для современных а тем паче перспективных ОБПС, всё что с менее экстремальным наклоном — не рикошетит в стандртном диапазон условий). С другой стороны высокотвёрдая сталь — хрупка, поэтому "атлант" из неё плохой. Лучше титан и алюминий юзать. Или сталь меньшей твёрдости.
    "Разн брон" — ?
    Удач. 
    178_
  1495. 178_ 27.09.2010 at 06:07

    ДВС!
    Относительно

    ДВС!
    Относительно видеоплееров и всего-всего. Мне попадалась инфа, что СССР таки производил СВОИ видеомагнитофоны в промышленных масштабах. А США — нет. Они пользовались плодами мировоо разделения труда и не дублировали Японию.
    Вам было ясно утверждено: "в условиях цивилизационной войны". У США — флот и финансовая власть над бывшими колониями, промышленость в 3-5-N раз сильнее. Они "доят" всех кого можно — жёстко и прагматично. Прикрываясь словесами про "угрозу красного кошмара" и "идеалы свободного мира".  А мы "кормим" соратников по ВД и африканских папуасов.
    Удивительно, что вобще до 80-х дотянули. Без "зарплатных" бунтов как в Новочеркасске (ЕМНИП). В то же время свой уровень жизни в 80-е я оцениваю выше чем сейчас. То же и по родителям.
    Если сравнивать эффективность систем, то еффективна не та, которая "победила", а та, которая использовала ресурсы более эфективно. И здесь мы — в том числе согласно Вашим данным (о нашей слабости до 1962 в т.ч.) — более эффективны. Осталось сравниться в эффективности выкачивания ресурсов из мира.
    И напоследок: как биолог я тоже считаю, что цивилизационная модель выразителем которой служат США неприемлема т.к. ведёт к стагнации и гибели человечества.
  1496. 178_ 08.01.2010 at 18:28

    ДВС!
    Прошу прощения за долгое
    ДВС!
    Прошу прощения за долгое отсутствие – болел.
    Итак, поле битвы – Арктика. Таймыр, Чукотка и т.д.
    Важный минус! Надо продумать оборону Камчатки! Она практически не прикрыта с суши, а добраться к ней гораздо легче!
    Танки здесь не пройдут (вязко/топко) и скорее всего даже не дойдут. Так что ОБПС-ов можно не опасаться. Зато дождь кумулятивных СПБЭ нам обеспечен. Итого имеем легкосплавную броню 60-80мм RHA эквивалента (примерно вдвое легче по весу) с дву(/много/)слойной ДЗ от лёгких БЧ и отсеки с «хозинструментом» с противоосколочным подбоем непосредственно за бронезащитой. Развитой КАЗ и система помехопостановок. Не стоит забывать про комплекс «накидка», точнее про его возможных потомков + конструктивную стелс-оптимизацию техники, а также плазмогенераторы.
    Большая автономность, но максимальная маршевая скорость вряд ли превысит 40 км/ч (больше просто не нужно, сейчас и по дорогам не всегда столько развивают – если без танкотранспортёров) а значит, энерговооружённость можно оставить на уровне 12-15 кВт/т.
    Поскольку предполагается длительный автономный рейд, то машины сверхбольших весов будут слишком часто ломаться и слишком трудно чиниться. Если по методу «палец-пол-потолок» взять сочленёнку не из 2 частей, а из 3 и каждую взять по 100+т, получим в сумме 300-350т (4500кВт – видимо два дизеля 2*1000 и турбина 1*1500 для форсажа). В этих пределах многого не разместить, так что приходим к подвижному мехсоединению.
    Одна машина – «рембаза», вторая – комплекс (с возможностью автономных действий отдельных модулей) РЛС+РЭБ+связь со стратегическими БЛА/ДПЛА и прочими+топопривязка; третья – штаб+лазарет+(возможно) маскировка; две машины – ТЗМ+топливо; две машины – ПУ ПВО (соответствуют 4-6 платформам для С-300) и три машины – ударные. Одна ударная – несёт 155-мм АУ по типу «Коалиция-СВ» (с новыми снарядами дальнобойность может составить 35+км для обычных с ГГ и ~100км для управляемых) + батарея «Гермес»-подобных УУР числом около сотни (дальность 100км, БЧ около 30кг, комбинированная ГСН – этого должно хватить на пактически любую бронетехнику а также на лёгкие корабли наподобие корветов). Ещё две несут пол полдюжины тяжёлых КР или ПКР каждая. Суммарная масса отряда 3-3,5 тыс.т.
    Это соединение может обстреливать высаженный десант, обстреливать корабли в море (судя по габаритам установок 6 ПКР будут габаритов ПКР «Гранит» а то и помощнее, так что из 12 одна да прорвётся и утопит любой крейсер УРО или напрочь выведет из строя любой ледокол или десантный корабль), соединение может отбиться от 1-2 авианалётов (его и с воздуха прикрывать конечно надо, но оно со своим радаром может стать «наземным ДРЛО» — опорой для воздушного патруля).
    ИМХО – неплохо получилось. Приглашаю кидаться табуретками.

  1497. 178_ 04.01.2010 at 12:09

    Если речь уже про «Ан-Мрия»
    Если речь уже про «Ан-Мрия» то речь и про ПТУР и про кассетные БЧ с СПБЭ. Банально стволы покоцают 1-килограммовой кумулятивной бомбочкой ПТАБ-1М с пробиваемостью 200мм RHA.

  1498. 178_ 04.01.2010 at 12:05

    ДВС!
    Насчёт капониров не
    ДВС!
    Насчёт капониров не подумал. Итого можно не увеличивать бронирование (оставить на уровне 70-150мм) а остальное за счёт бетона. Однако… сколько-сколько Вы сказали? 10 капониров? 20?
    «Главная идея в том, что подобная мобильная батарея способна прикрывать сразу довольно длинный участок берега и заменять некоторое количество береговых батарей.» — это ведь не мои слова, а Ваши. Притом я с ними полностью согласен. И один из компонентов защиты — МОБИЛЬНОСТЬ не только как способность оказываться +/- вовремя там где надо, но и как способность открывать огонь +/- ОТКУДА УГОДНО, ибо каждый капонир рано или поздно разведают (возможно ещё на стадии масштабных и затратных строительных работ — «Опубликовано kukuska в Ср, 30/12/2009 — 15:04. Эта идея имеет смысл. Ибо: объем бетонных работ при строительстве Севастопольских батарей (не помню всех или одной из двух) был равен ДНЕПРОГЭСу.») и будут наносить удары по заранее разведанным координатам. Необязательно кораблями, например авиацией.

    «Обычно если корабли начинали получать такие подарки с берега они просто отходили.»
    //А если стоит цель — подавить всё нафиг, чтобы кровь из носу обеспечить высадку десанта? Тогда направят 2 линкора и подавят одну пушчонку чисто за счёт темпа: 2*9(12) против 1*1 — двадцатикратное превосходство однако. Я бы грубо оценил ситуацию так: берём кол-во попаданий до некоего «критического уровня» при превышении которого рекомендуется отходить для линкора и для этой башенки (соотношение, иными словами делим N_крит_поп_ЛК/N_крит_поп_ОСТ) получаем величину N_отн_ЛК_ОСТ; потом берём вероятность попадания снаряда по цели фиксированной площади дли линкора (V_поп_ЛК) и делим на аналогичній показатель для ОСТ(ББ) (V_поп_ОСТ) получаем величину V_отн_ЛК_ОСТ; Берём соотношение стволов (по умлочанию одинаковых по калибру, могуществу снаряда и скорострельности дабы дополнительных коэффициентов не вводить) N_АУ_ЛК и N_АУ_ОСТ, делим, получаем соотношение N_АУ_отн; наконец берём поражаемую площадь для линкора (S_ЛК) и для ББ (S_ОСТ) получаем отношение S_отн. Перемножаем 4 полученных отношения и смотрим: если итоговая величина больше 1 — преимущество будет иметь ЛК; если меньше 1 — преимущество будет на стороне ОСТ.
    Ещё одно упрощение состоит в том, что мы не можем учесть эффект первого попадания — насколько оно уменьшит эффективность огня: для линкора первое попадание с высокой вероятностью не будет означать в плане артиллерийской эффективности ничего серьёзного, а для «самоходной башни» — скорее всего последствия будут более весомыми.
    Предположим, что стволы одинаковые (скорострельность калибр и меткость). Предположим, что ЛК нужно 5 попаданий, а башне — 2 и на линкоре 9 орудий. Тогда чтобы свести конечный показатель к 1 надо чтобы соотношение площадей компенсировало 9*2,5=22,5-кратную разницу. Казалось бы — ничего страшного: если башня — круг диаметром примерно 20м, то корабль длиной 270м, высотой надводного борта ~10 м (плюс надстройки) будет иметь поражаемую площадь примерно в 30-40 раз большую, т.е. соотношение в пользу ОСТ.
    Однако есть один нюанс: пушка может стрелять только по одной цели. Это значит, что подгони мы ещё один ЛК и площадь морской цели не увеличивается, а кол-во «морских» стволов — удваивается. Значит чтобы уравнять ситуацию нам придётся подогнать ещё одну берерговую пушку.
    Получается на каждый капонир — одна 406-мм САУ? А если одной мало? Отрывать на ВСЕХ возможных точках ВДВОЕ больше капониров? А если враг подгонит 3 (три) линкора?
    С другой стороны… а может и не подгонит — смотря насколько ему нужна эта десантная операция и насколько мы перед этим смогли «раздёргать» его линейный флот. Больно сложные расчёты получаются.
    Наконец, я не зря говорил про транспорта: одна 16-дюймовая пушка на 2в/мин особой погоды не сделает — в транспорт ещё попасть надо (3% говоришь? тогда по тер-вер имеем 50% вероятность попадания на 22-23 выстрела и 75% на 45 выстрелов т.е. 11-12 и 22-23 минуты стрельбы соответственно), а их много. Пусть 2-3 ОСТ утопит, зато 10-20 доберутся и дальше десант будет брать штурмом (с сапёрными зарядами) эти мобильные САУ, ибо в отличие от классических фортов у них противопехотного предполья не наблюдается.
    Именно поэтому я остановился на калибре 9 дюймов: и крейсера хорош топить и транспорта в быстром темпе.

    Хотя… знаете… Вы меня частично убедили.
    Значит схема такая: берег рассматривается как неподвижный и непотопляемый линкор с подвижными башнями. ЖД-ветка по типу рокады идёт в ~60 км от берега — и для войск и для артиллерийского хозяйства. Основу составляют 9-дюймовые САУ с эффективной дальностью 30-35км в кол-ве 2 шт на 30-км участок берега. И на этот же промежуток — 1 (ОДНА) 1-ствольная 406-мм артсистема той же массы (500т).
    Она НЕ предназначена для автономных дежурств, и находится в бункере по центру фронта участка. По сигналу выезжает и за 1,5-2 часа добирается до нужной точки. Правда её БК составляет 6-10 снарядов (за всё надо платить) и защищённость… как минимум не лучше чем у 9-дюймовой установки (70-150мм), но тут есть одна хитрость: к ней «прилагается» такая же по массе и защищённости ТЗМ, вот она уже несёт 100 снарядов.
    Рассмотрим теперь как работает система обороны берега в данном случае.

    При обнаружении вражеской ударно-десантной группировки на подходе в 100 км от берега, система начинает приводиться в боевую готовность. За 10-15 минут до выхода артустановок на позиции производится фронтальное задымление берега на нескольких участках длиной ~1км, а огневая позиция установок задымляется сплошным образом на площади 300*300м (9 га на каждую). Корректировка огня обороняющихся производится по остронаправленной радиосвязи (скорее от помех чем от пеленгации: с точностью до пары кабельтовых их координаты известны и так, а с точностью до метра уровень тогдашней техники не позволял).
    Теперь 406-мм пушка работает без помех довольно долгое время (отличить во всём этом дыму выстрел 9дм от 16 дм вряд ли получится — можно 9дм искуственно демаскировать дабы усилить сходство снопа огня, но в идеале даже и сам огонь виден не будет) поскольку ЛК должны распыляться на 3 площадки вместо одной, и у неё есть примерно час спокойной работы. За этот час она расстреляет все 110 снарядов (свои и из ТЗМ) и свалит обратно.
    Кому-то явно будет больно. Собственно 9-дм орудиям вовсе необязательно вобще находиться на позициях: там могут находиться 60-тонные «имитаторы ведения огня» с 406-мм ДРП, стреляющими холостыми выстрелами. После того, как линкоры будут потрёпаны, (как вариант — потратят немалую часть своего БК) 9-дюймовым установкам будет гораздо легче работать.

  1499. 178_ 04.01.2010 at 09:05

    ДВС!
    «Все перечисленные мной
    ДВС!
    «Все перечисленные мной объекты,как бы вы их не идентифицировали, я назову правильным невесёлым словом:ТЮРЬМА. потому что всё это ,уважаемый, была тюрьма, и ваш совок в 70-80 тем более.»
    //Предполагать, что мой совок был тюрьмой ИМХО абсурд, хотя бы потому, что у меня в 70-80е годы в личном владении никакого совка не было: для уборки по дому у нас был общий, а в песочнице я не играл. Так что я не понимаю при чём здесь предметы домашнего обихода и тюрьмы.
    Мало того, как целина может быть тюрьмой? А тем более Сибирь? Идите, расскажите об этом сибиряку, что его РОДИНА, где он по тайге бродит, на самом деле «невесёлое слово — ТЮРЬМА». Мне даже интересно что он Вам скажет, а ещё вероятнее — сделает. Если так посмотреть — весь мир — тюрьма, и — что?
    А так — всё нормально, называйте что Вам угодно какими угодно словами, правда у Кэррола в «Алисе в зазеркалье» эта тема раскрыта несколько более интересно 🙂

    «Именно в эти годы травили и таки загубили Сахарова»
    //Это у Вас на уровне «дык все знают» или можете что-ниюбудь процитировать? Мне просто интересно, ибо всегда полагал, что «оправозащитнившийся» к концу жизни т.н. «отец водородной бомбы» осчастливил нормальных людей избавлением от своего общества самостоятельно.

    «Именно в эти годы травили и таки загубили Сахарова,именно в эти годы сидело треть страны,найдите статистику.»
    //Ну, как говорится, «не любо не слушай а врать не мешай», но настолько явные фактологические ошибки Вы зачем допускаете? «Или Вас в Гугле забанили?» (цит.)
    Вводите фразу типа «количество+заключённых+СССР» или что-то типа неё, и получаете множество информации. Далеко не всегда тенденциозной.
    Вот например Вам ссылки для ознакомления:
    http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=574707
    http://demoscope.ru/weekly/2006/0239/tema07.php
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93
    «Максимальное количество заключенных пришлось на 1950 год — 2,76 млн человек (без учета военнопленных).»
    Как-то не тянет на треть. Даже на 3% не тянет.
    Привёл эти источники не из-за того, что они опровергают Ваши громкие заявления про ТРЕТЬ СТРАНЫ, а потому, что они попались первыми. Буду рад, если Вы подкрепите свои заявления про треть населения в тюрьмах ссылкой на источники. Или это у Вас ***»Именно в голове идиота порождаются деструктивные состояния физического мира, а если этот идиот аккумулирует своим сознанием ещё и коллективную мыслефому, то именно в таких случаях в физике проявляются «*** ? Т.е. Вы ХОТЕЛИ БЫ чтобы сидела треть населения, чтобы это морально оправдывало развал СТРАНЫ?

    «Я участвовал в молитвенных марафонах разных конфессий в конце 80-х по развалу союза!»
    //Позвольте, так Вы придерживаетесь какой-либо религии (если да, то — какой?) или у Вас всё сводится к концепции «мои отношения со Всевышним сложны и вобще это моё сугубо личное дело»?

    «Мы молодые тогда люди моделировали для себя свою страну,которую мы хотели. Она должна была быть самой свободной из всех возможных,всё остальное хлам,не имеющий никакого значения.»
    //Самой свободной ДЛЯ КОГО, простите? Выпрашивающая возле 5-й общаги милостыню бабушка (кажется бывшая школьная библиотекарь) присоединяется к моему вопросу. Или для ВАС она «хлам,не имеющий никакого значения»?

    «Я не особенно религиозный человек, противник всякой несвободы»
    //Верните мне мою свободу жить и умереть в СССР.

    «вряд ли удастся деструктивным силам коагулировать в физику УКРАИНЫ»
    //Будет — УКРАИНА, будет и физика таковой. А пока что и впрямь — врядли. Да и вобще сложно говорить о распаде того, что не было целым по сути-то и не является таковым до сих пор.

    П.С. Кстати, Вы случайно не историк ли?

  1500. 178_ 04.01.2010 at 08:04

    Насчёт «США сами по себе —
    Насчёт «США сами по себе — нет. Нет прецедентов.»
    Есть такой островок — Гренада.

  1501. 178_ 04.01.2010 at 07:08

    ДВС. Отвечу не по
    ДВС. Отвечу не по порядку.
    Почему именно батареи береговой обороны.
    Перебрасывать что-то массой свыше 100т тогда было сложно. Ради веса более 200т понадобился бы отдельный проект-операция. Так что начиная с уровня 500т (ИМХО) стоит исповедовать принцип «где родился, там и пригодился», и собирать установку из крупных блоков уже в районе применения. После каждых 500-1000км пробега — капремонт, котоый будет посложнее чем для ОБТ, мягко говоря. А линия фронта имеет свойство двигаться, более того — внезапно двигаться. А в УР-ах против них просто-напросто нет достойных целей, там стоит остановиться на уровне 152 от силы 203 мм, что не требует огромных и сверхтяжёлых передвижных бронесундуков. Так что остаётся — оборона своего берега. Ну, или осада вражьих крепостей, если можно перевезти по железной дороге, что немцы и продемонстрировали в Крыму.
    Почему калибр всго лишь 9 дюймов.
    406-мм «Конденсатор» имел большую отдачу при небольшой массе, что сильно уменьшало кучность. Именно для него это не играло большой роли, ибо он был для стрельбы спецбоеприпасами. (довели до ума ОТР и его сняли) 420-мм миномётный вариант вобще не пошёл из-за этого на вооружение.
    Но пусть у нас ОСТ (Железный Капут — это для уровня технологий 2020-2030гг.) на котором отдача успешно гасится. Что мы имеем? Во-1 мы имеем 1 (ОДНУ) или в самом фантастически удачном случае 2 (ДВЕ) пушки калибра 406мм. У линкора их 8-12(16). Скорострельность на 1 ствол — примерно одинаковая, так что огневая производительность линкора на порядок выше. Во-2, необходима поворотная башня, иначе снаряды будут «в молоко». Если делать её не из картона, то по аналогии с башнями линкоров, она будет весить 1-1,5 тыс.т. ТОЛЬКО башня — без ходовой части, без погребов, без помещений для остального экипажа (и всё это надо прикрыть бронёй!).
    Полная же масса всего девайса будет ~4 тыс. т. или выше. Возрастут размеры, требования к проходимой местности, необходимость ремонтировать что-то «на ходу» (не получится реализовать концепцию мини-экипажа).
    Плюс — при прямом попадании ходовая может посыпаться.
    Но не это главное. Главное здесь то, что… а зачем оно такое нужно? Пусть мы можем стрелять по вражьему ЛК/ЛКР со скоростью в 8-12раз меньше оычной (по кол-ву стволов) — и что это даст? Зато вражеские ТРАНСПОРТА спокойно подойдут к берегу и выгрузят всё что надо и мы с нашим 1-2 выстрелом в минуту им ничем не помешаем толком.
    Поэтому от идеи бодаться с линкорами я отказался изначально.
    Предполагаемая штука должна быть гарантированным убийцей всего вплоть до лёгких крейсеров включительно, и быть способна успешно противостоять крейсерам тяжёлым (исход условно как 8:2 в пользу ОСТ; утолщая броню с 70-150 до 150-200мм сделаем её убийцей и тяжёлых крейсеров, но это — 1,5-2-кратное увеличение веса, что совсем не здорово) , а также при удаче (малые размеры, стабильное основание для стрельбы, лучшие ТТХ при равном калибре, что эквивалентно большему калибру) сильно повредить линейный крейсер (исход 2:8 в пользу ЛКР).
    Вот и берём орудия которые на 1 дюйм больше чем орудия ТКР, делаем унитарное заряжание (по моей задумке заряд всегда максимальный, а дозированное введение флегматизатора — например воды — через микрофорсунку, даст эффект уменьшения заряда), водное охлаждение, совершенствуем механику, и получаем более высокий темп стрельбы на ствол чем на ТКР при более высоких точности и ТТХ снаряда. Так что при 2 стволах эта штука реально как 4 ствола да ещё большего калибра, да ещё может и не одна против ТКР. Зато при случае — одно попадание 229-мм снаряда обычный транспорт если не утопит, то наверняка выведет из строя, и снарядов этих явно больше чем 406-мм. Хотя вопрос о БК пока что спорный. Пока что я остановился на 100шт (50 на ствол) из расчёта, что этого кол-ва должно хватить на 1 боестолкновение, а потом подвезут (у нас всё-таки не корабль в длительном автономе!), а лишние боеприпасы с собой таскать ни к чему.
    Почему 10 человек экипаж.
    Главный по ходовой части (скорее механик чем водитель) + 2 «моториста»; то же самое с артиллерией = итого 6 человек. Командир, штурман, радист и некий «сменщик» (старпом) для обеспечения половинных вахт вне боя.
    На дежурстве никто серьёзным ремонтом не занимается. Если таковой нужен а с позиции уйти нельзя, лучше вызвать по радои ремлетучку (ох, чувствую самоход будет ещё тот).
    П.С. Вобще же не стоит эту штуку воспринимать оторвано о системы обороны берега как таковой. Ей понадобятся позиции, укрытия, служба маскировки следов, связь с РЛС и ВНОС — много чего.

    У меня даже сюжет потихоньку возникает — альтернатива ВМВ.
    Там немцы наклепали таких шняг аж 12 штук. 8 из них занимались обороной атлантического побережья, одна — чисто опытная платформа для отработки 280-406-мм систем (по результатам — признали неэффективным, хотя технически возможным) впоследствии — экспериментальная подвижная ПУ для V-1b (типа управляемый Фау-1 с уменьшенной дальностью — против линкоров на дальности до 90км) с БК 2шт с перезарядкой (эх, гулять так гулять! добрый я сегодня) полчаса-час. (Первая каким-то чудом попадёт — ещё не решил в кого, вторая полетит в молоко, ибо союзники собьют самолёт управления/наведения)(тоже на атлантике)
    Ещё 3 штуки захочет себе Императорская Армия, и ещё не придумал на каком из островов (Окинаву не предлагать! Весь писк идеи в том, что они крохотные — всего в 500т а значит их можно на слабоподготовленный остров высадить, правда высадка на берег — та ещё проблема, но японцы решат её, просто-напросто необратимо посадив на мель транспорт с ОСТ-ами, после чего из него сделают непотопляемую зентиную батарею) они неплохо себя проявят (будут стоить амерам лишних 2-3 суток штурма и 1-2 потопленных кораблей класса эсминец — лёгкий крейсер и нескольких повреждённых, далее — исчерпание БК). Ещё одну пару из 8 с побережья успеют перебросить на Зееловские высоты, но там они себя проявят хуже всего, хотя на счету каждой будет более десятка танков.

  1502. 178_ 30.12.2009 at 11:28

    ДВС!В своё время я
    ДВС!
    В своё время я продумывал идею сверхтяжёлой высокозащищённой артиллерийской платформы для времени и технологического уровня примерно соответствующего ВМВ.
    У меня получилась примерно 500-тонная шняга с 2 стволами на 9 дюймов размещёнными как у «Коалиции» (фиг с ней с боевой устойивостью, зато компактно и скорострельно), бронёй 70-150мм, жидкостным охлаждением и суммарным БК в 100 снарядов и полностью автоматизированной боеукладкой. Скорострельность 10-12 в/мин на 1 ствол. Зенитные стволы по размышлении заменил на дымовую аппаратуру. Вобще всё что можно — автоматизировано, экипаж примерно 10 человек, очень многое отдано на откуп механикам на грузовиках. Средняя оперативная скорость 10-15 км/ч.
    Основная функция — мобильная батарея береговой обороны. Точная и скорострельная. Быстро топит транспорта союзников, рвёт как тряпку лёгкие крейсера, с трудом, но топит тяжёлые. Линейные и линкоры — не её уровень, но с обученными фанатиками в экипаже может кроваво пободаться. Всего к производству «планируется» 7 штук: 6 из которых сведены в 3 батареи по 2 установки (плюс — служба дальномерных и разведпостов, т.е. Это хозяйство напоминает батарею ЗРК и «убер панцерами» в роли ПУ ЗУР), а 7-я служит опытно-экспериментальной платформой.

    Возможно увеличение серии при наличии возможности переправки в Японию (предполагается, что у заинтересованных сторон есть средства доставки этого нечто на острова, которые Императорский Военно-Морской Флот будет защищать: такое нечто высаженое на побережье и не завязшее в грунте станет неприятным сюрпризом янки и будет стоить им ещё пары эсминцев и 1-2-дневной заминки, что вполне прилично ИМХО).

    П.С. В конце-концов «Пион» весит 46т. Так что вес 500т при всех заявленных наворотах считаю вполне реалистичным.

  1503. 178_ 30.12.2009 at 10:08

    Это уже боле странно.1.
    Это уже боле странно.
    1. Пожалуйста, примерно опишите упоминаемую Вами конструкцию «Рат» (если я правильно понял, это вовсе не то же что «Ратте» товарища Гротте) — вес, толщина брони, вооружение.
    2. В рассуждении на тему «как было бы здорово если там были ЕЩЁ И они» я вижу изрядный пробел. Давать одной стороне бонусы и не давать другой — уже само по себе преимущество. Полагаю немцы предпочли бы не «10*Ратов», которые я не представляю как вовремя доставлять к дуге (это Вам не «Дору» к осаждённому в тылу Севастополю везти!), предпочли бы ещё пару-тройку батальонов тяжёлых танков СС. И ещё пару эскадрилий мессеров. А если у нас ещё полсотни «Пе-8» с прикрытием? А если другие варианты в том же объёме ресурсов что и 10*Рат? (например 10*1000*33=300*Т-34-85 с опытными экипажами?) Кстати — ЕМНИП скорострельность у 28-см орудий ещё та была. Как и скорость горизонтальной наводки.
    3. Я так и не понял — что произойдёт с ОСТ (Огромный Страшный Танк по аналогии с ОЧК — Огромный Чёрный Корабль Березина) при прямом попадании БетАБ-250 в центр корпуса? И долго ли ими оснастить Илы? Как я понял из обсуждений событий на курской дуге там наши тупо и оглушительно продули соревнование аэродромных служб, из-за чего немцы при в разы меньшем кол-ве годных в «работе» самолётов имели сравнимое число непосредственно боеготовых и БОЛЬШЕЕ число самолётовылетов. А теперь представим, что наши аэродромные службы работают как надо и наших вылетов (в т.ч. тех же Илов) хотя бы в 2 раза больше, притом выделяемое истребительное прикрытие ПРИКРЫВАЕТ, а не пытается найти «опекаемых» (одна из важных причин потерь: хотя и писали, что за сбитые штурмовики истребителей могли под трибунал отдать, но, видимо, если «не нашли в точке рандеву» удавалось как-то «перекинуть горячую картофелину» ответственности), чтобы Люфтваффе не сильно мешало.
    П.С., да и откуда такая оглушительная эффективность и НЕПОДАВЛЯЕМОСТЬ зениток?

  1504. 178_ 29.12.2009 at 12:20

    Блин, хоть открывай архивы за
    Блин, хоть открывай архивы за 1999 и вытаскивай свои задумки по ЖК (ЖК-2 в редакции 2006-2007гг).

  1505. 178_ 29.12.2009 at 12:19

    При сохранении
    При сохранении геометрического подобия у Вас примерно вдвое возрастёт давление на грунт и машинка, очень вероятно, завязнет. …а потом сверху прилетит БЕТАБ-250. Вы этого хотели?
    Тогда копайте глубже.

  1506. 178_ 28.12.2009 at 06:20

    ДВС!
    Я имел в виду именно
    ДВС!
    Я имел в виду именно боевое применение. И НЕ имел в виду психопатологических скоростей типа 20км/с и выше. Запускаем 20-ти тонную байду на обратную орбиту (т.е. против вращения земли) — суммарная встречная скорость нормальных спутников уже будет в районе 15 км/с. Раздвижная установка с разгонной длинной порядка 20м просто добавляет порядка 1,5-3 км/с для того, чтобы поражать соседние орбиты. Снаряды — управляемые, собственно БЧ не несут — всё занято электроникой (а и то сказать — зачем там БЧ когда скорость соударения свыше 16 км/с?).
    Сама по себе способность снаряда выдержать стартовые ускорения (вспоминаем формулу S=a*t^2/2 и понмаем, что а=v^2/(2*S)) порядка 22500g без «сплющивания» электроники ИМХО вполне достаточная гарантия его механической твёрдости (каковая — как мы уже выяснили — при таких скоростях столкновения уже не очень-то и нужна, тут плотность рулит).
    Итого получаем радиус поражения порядка 300км.
    Энергия? Изотопный реактор + батарея перспективных конденсаторов (они-то и займут большую часть из этих 20 тонн по весу). Ведение огня очередями как-то не предполагается. Скорее 1 выстрел в несколько минут.

  1507. 178_ 24.12.2009 at 10:16

    ДВС!
    Даже и на кораблях не
    ДВС!
    Даже и на кораблях не всё так однозначно (см. тему «Возродятся ли линкоры» — фрагмент дискуссии о способах повышения дальности стрельбы), хотя может Вы и правы.
    Лично мне кажется довольно перспективным применение электромагнитных метательных устройств в космосе.

  1508. 178_ 24.12.2009 at 06:01

    ДВС!»50-60мм Сильно жидко…
    ДВС!
    «50-60мм Сильно жидко… для… окопавшейся… тяжелобронированной» — это как понимать? Вот и я понял так, что защита у пехоты зело велика. Пояснил как ОБПСы можно применять против ЖБ-укреплений. А земляные можно расковырять и «проникающими ОФС-ами».
    Если Вы имели в виду, что это 57-мм ГРАНАТЫ по пехоте будет мало… ну судите сами — тот же калибр, более выгодная (ближе к цилиндру ибо не столь критично наличие остроконечной части в силу низкой н/с) форма, выше коэффициент снаряжания, больше возможности напихать ГПЭ (как я уже упоминал — можно корпус из призматических набрать чуть ли не целиком). Т.е. граната по пехоте будет даже более эффективна чем снаряд.
    Что же до малокалиберной длинноствольной пушки высокой баллистики и точности, то тут как раз и пригодится сдвоенная схема, но… не для ОБТ и не для БМПТ. Для совсем другой машины.

  1509. 178_ 23.12.2009 at 14:32

    Гуглите фразу «Система
    Гуглите фразу «Система дистанционного подрыва «Айнет». » и ей подобные. Это если по нашим брать. В Израиле есть «флэшет» (снаряд по сути — контейнер с готовыми СПЭ). Это если в принципе рассматривать снаряды с настильными траекториями. А ведь можно легко разработать боеприпас с малым зарядом и низкой н/с, из-за чего сам снаряд можно сделать потяжелее, а стенки потоньше (повысится коэффициент снаряжания) — вот Вам и более крутая траектория из танковой пушки.
    Так что ОБТ свои противопехотные возможности не утеряли. Но БМПТ нужна. А двуствольность… возможно к ней мы ещё вернёмся в рамках этой ветки 🙂

  1510. 178_ 23.12.2009 at 14:20

    Относительно длинных очередей
    Относительно длинных очередей согласен, только использовать именно для упомянутых Вами задач 57мм АП-ВБ (высокой баллистики т.н. с высокой н/с) несколько избыточно по-моему, вполне справятся и 30мм, а даже и 12,7 сойдёт, зато их БК не в пример больше и можно постреливать от души, по каждому подозрительному месту, не так сильно трясясь над каждым боеприпасом.
    Вобще же многое зависит от того какое конкретное количество выстрелов подразумевать под «длинная очередь».

    Относительно того, что 57мм будет «жидковато», тут многое зависит от конкретного снаряда и пушки. Несколько лет назад в ходе дискуссии на авиабазе KRoN по поводу установки АП ВК на башню ОБТ всплывала информация по Швейцарским (ЕМНИП) образцам 45мм пушек с пенетреторами пробивавшими на 1-1,5км 150мм RHA. Фактически это 300-400мм железобетона или 200мм ЖБ с примерно 1,5-метровой грунтогравийной подушкой. При том, что коэффициент удлиннения был чуть больше 1:20. А тут на перспективу можно «заказать» и н/с под 2км/с, и более мощный пенетратор (жакетированный к тому же: в данном случае это должно повысить и запреградное действие), и очередь из 4 штук в круг диаметром метр. Так что пробиваемость в районе 350-400мм RHA (если угодно — могу скинуть на ящик статьи по процессам бронепробивания и калькулятор пробивающей способности ОБПС) выльется в почти метровую ЖБ-преграду.
    А можно ОФС под 2кг с бетонобойным наконенчником и н/с свыше 1,2км/с — тоже очередь из 4 штук в тот же круг. ГПЭ заранее «конструируем» исходя из представлений об уровне защиты перспективных бронепехов — (амеровские наработки по FCS, наши «Воин» и «Бармица» — есть же данные, или Вас в Гугле забанили? (цит.) 🙂 ) — что бы быть уверенными в эффективности осколочного поля.
    ВАМ МАЛО?

  1511. 178_ 23.12.2009 at 11:30

    ДВС!1. «Кстати, ГСПО — это
    ДВС!

    1. «Кстати, ГСПО — это партизанская база?»
    /Таки да gspo.ru – сайт ПБ ГСПО.

    2. «ракеты (исходя из количества) будут задействованы только для самообороны и для поражения наиболее важных целей.» + «на перспективу думаю лучше будет собрать основной запас ракет(в пределах взвода) в одной машине, оставив на остальных не более 2х-4х для самообороны.»
    /Как раз можно понять логику снижения кол-ва ракет до 4. Это 2*ПТУР и 2*ОДБЧ. Потому как вряд ли БМПТ потребуется обороняться более чем от одного вражьего ОБТ (если их на неё больше, то где в это время наши ОБТ?). Опять же вряд ли в полосе наступления одной-единственной БМПТ (примерно 100м) будет более 2 крупных полевых фортификационных сооружений, требующих ОДБЧ. Так что для случая слаженной общевойсковой атаки на сегодня 4 ракеты должно быть достаточно.
    Однако «гладко было на бумаге», к тому же в перспективе ДОТы могут получить носимые пехотой и монтируемые на местности КАЗ и ЛЦ, да ещё ЗУР захочется добавить… в общем 4-мя ТПК не отделаешься. Судя по фото 8 ТПК отнюдь не придают внешней подвеске монструозности, а даже и 12 вполне нормально смотрятся. Лично я остановился на дюжине башенных ТПК и пакет из 6 штук за кормой (итого 18: кто покажет, что этого на одну т.е. на КАЖДУЮ БМПТ мало – пусть первый бросит в меня камень).
    Если вдруг окажется, что 18 ракет много – можно просто недогружать: таким образом получим Вашу концепцию – «основной запас на одной машине во взводе, на остальных по 4 штуки». Только вот… исходя из предложенного ГАУ штата взвода 1*БМПТ+2*ОБТ – «основной запас» как раз и будет на единственной во взводе БМПТ. И, похоже, что это будет как раз рекомый максимум (18). Впрочем, в рамках концепции подвижного механизированного соединения «Кочевник-2» я рассматривал и другие варианты ОШС, если интересно – можно обсудить.

    3. «Машина-ракетоносец будет получать информацию о целях от остальных машин взвода, от ДПЛА, при желании — хоть от пехотинца-наводчика.»
    /Обязательно. Система управления боем и распределения информации – задача архиважная и архинужная. Причём не только ракетоносец. Возможность стрелять через преграду из АГ-57 по внешнему ЦУ тоже немаленькое преимущество: при желаемом мною кол-ве стволов на БМПТ без деятельного участия бортового недо-ИИ 4 операторов на такую машину просто не хватит.

    4. «В любом случае случае скорострельные пушки высокой баллистики(не танкового калибра) на поле боя пригодятся.» + «бронезащиту перспективной «легкой бронетехники» усиливают»
    /Дык, а я про что. Ergo винтовочный калибр – списываем, 12,7 – минимум, применяемый на малых (менее 1000м) дистанциях. Понятие «лёгкая бронетехника» — тоже в утиль. Что вместо него – пока неясно. Обитаемые машины поля боя будут 2 классов: А) машины весом 50-70т на танковом шасси; Б) машины весом 25-40т на более лёгком, мобильном и ресурсном шасси. (если хотите можно ИХ поименовать «лёгкая бронетехника»)
    Лично я с такой «развесовкой» вполне согласен.

    5. «Господи, помилуй нас грешных… Вы таки предлагаете долбить по пехоте, пусть и в бронескафандрах, из чего-то наподобие С-68?» + «Проще увеличить калибр автоматических гранатометов(все равно не на себе таскать) и ставить их в отдельных башенках, раз уж это будет БМПТ с многоканальностью СУО.»
    /Именно. АГC-57 уже существует. Правда смущает дальность – 6км. Не многовато ли? Может лучше снизить н/с и т.о. отдачу? И конечно же вместо осколков набирать корпус из призматических ГПЭ «в чехле». Вес ГПЭ – минимум 1 грамм, что снизит плотность осколочного поля, но позволит поражать ближайшее поколение бронепехов и, возможно, лёгких роботизированных платформ поля боя (их фетиш в том, что при лёгком бронировании – от 7,62 примерно – они должны обладать технологической живучестью минимум на уровне Ил-2 + поузловая допзащита).
    А вобще это я к чему вёл-то: Вы просто писали, что пехотой будем заниматься во вторую очередь а в первую «лёгкой бронетехникой», так я намекнул, что собственно «лёгкой» уже и не будет, зато пехота в обороне будет более опасна чем ныне и если ею не занимаются БМПТ, то КТО?

    6. «Полноценную зенитную установку такая машина все равно не заменит» + «А вот в качестве дополнительной машины ПВО в довесок»
    /Так я же про то и речь веду! Просто в моём представлении это не отдельная «дополнительная» машина ПВО (зачем такое расточительство? Осталось только для ДПЛА/БЛА отдельную машину ПВО предложить и дело в шляпе – экономика рухнула), а та же БМПТ. Я ведь не зря постарался ограничить требования по ПВО так, чтобы можно было реализовать их в рамках БМПТ, не городя отдельную машину. А плюс к этому полноценный высокозащищённый ЗРАК первой линии – само собой. Он возьмёт – качеством «издаля», БМПТ – количеством. «вблизи».

    7. «Вырисовывается этакий «вспомогательный танк/вспомогательная ЗСУ». Безусловно, машина относится к классу БМПТ только либо опять функции уничтожения пехоты оказываются вторичными, либо габариты машины становятся монструозными»
    /ЕЩЁ один тип БТВТ на поле боя? ЗАЧЕМ? Т.е. против ОБТ – один тип машин, против прочей техники – второй, против пехоты – третий? Вы совсем страх потеряли? 🙂 (Следует ещё учесть высокозащищённый ЗРАК, САУ «ближней зоны», а по моей концепции ещё и КШМ и РИК – роботизированный инженерный комплекс разграждения)
    Про «монструозность» же… это ещё ничего. Один деятель на ГСПО хотел сделать ТБМП с оружием БМПТ + САУ + отделение десанта. И никаких моральных терзаний не испытывал. 🙂

    8. «а где можно прочитать?»
    /Где-то на ГСПО я это неоднократно излагал, но Во-1 я не помню точно где, Во-2 там от варианта к варианту кое-что менялось. Лучше если Вы скинете свой ящик и я скину последний вариант документа. Там я постарался учесть всё – и развитие боевых роботов и РСЗО и бронепехоту и перспективные ОБТ и прочая и прочая.
    Также было бы неплохо здесь ТЕМУ сделать. А то совсем странно: кто как не «альтернативщики» подходят для обсуждения ЕЩЁ ВОЗМОЖНЫХ альтернатив – которые возможны поскольку ещё не воплощены (перспектива). Вопрос скорее к АДМИНИСТРАЦИИ ресурса.

    9. «- я так понял, что-то вроде Т-35-2000? Где можно ознакомиться?»
    /Семейство БТВТ «Кочевник» я когда-то пытался прорабатывать сам, но не потянул. Есть наброски по ОБТ и БМПТ. Могу скинуть что получилось.

    П.С. Для 57мм скорострельных стволов притом высокой баллистики во весь рост встаёт проблема охлаждения. В всоё время я «заказал» 2 (два) темпа стрельбы: «основной» — 120в/мин на ствол очередями длиной до 15-20 выстрелов на ствол и «зенитный» — 180в/мин на ствол очередями до 6-8 выстрелов на ствол. Оптимум зенитной стрельбы — очередь по 4 снаряда с первым заранее заряженным — тогда эффективная скорострельность возрастает до 240в/мин на ствол и мы имеем 8 корректируемых дистанционно подрываемых снарядов массой по 1,5-2кг выпущенных за 1 секунду. В варианте «ОБПС-залп» имеем (тоже с заранее заряженными первыми выстрелами,, полагая, что цель обнаружена заранее а время подготовки стрельбовых данных пренебрежимо мало) 4 ОБПС-а пробиваемостью в районе 400мм RHA за 0,5 секунды (по сути те же 240в/мин на ствол!) чего ИМХО должно хватить на большинство образцов «лёгкой» в т.ч. роботизированной техники.

    П.П.С. тов. Ведун гуглите аббревиатуры OICW, AICW и ASCW — там много интересного, особенно на сайте http://world.guns.ru хотя и не только.

  1512. 178_ 22.12.2009 at 06:43

    ДВС!
    Скажу, что Вы
    ДВС!
    Скажу, что Вы поскромничали. Дважды.
    Спросонья обычно выдаётся что-то вроде «я гений, а вселенная сильно разит керосином» — Это раз.
    Насчёт того, что места ни на что кроме 57-мм спарки АП не останется — это два.
    Есть ещё ряд моментов, которые считаю правильным откомментировать:
    А) БМПТ — название класса машин а не/только конкретного образца. Она и создаётся на танковом шасси и с защищённостью во лбу равной, а в остальных проекциях — превышающей таковую для ОБТ.
    Б) На реально существующей БМПТ (чтобы не создавать путаницу между названиями класса и машины давайте будем вести речь об Объект «Рамка-99» для простоты «Рамка») ПУ УР расположены снаружи башни. ЕМНИП на модификациях таки принятых на вооружение их ТПК вновь озаботились прикрыть бронезащитой. Чем Вам не нравится такое решение?
    В) По данным с ГСПО, в перспективе (10+ лет) всё что легче 30 (от силы 25) тонн на поле боя появляться не должно в силу малой защищённости (исключение — роботизированные машины, но о них пока речь вести не будем), т.е. всё остальное — ближний тыл (автоматом устаревают или переводятся в состав лёгких маневренных частей БМП-2/3 последних модификаций). Т.е. на поле боя понятие «лёгкая бронетехника» становится весьма условным.
    Г) В то же время пехота получает более совершенные СИБ вплоть до бронекостюмов экзоскелетного типа, что по сути «выводит из игры» осколки массой менее 0,5-1 грамма. И если Ваша машина пехотой занимается «во вторую очередь», то КТО должен заниматься ею «в первую»?
    Д) Относительно СУО и ПВО. Здесь стоит определить предел разумного: с одной стороны при наличии спарки 57-мм АП (а ведь снаряды могут быть корректируемыми и дистанционным подрывом!) такое решение прямо-таки напрашивается, с другой стороны делать новую «Шилку»/»Тунгуску» не стоит. В своё время я очертил границы такого ПВО как «борьба с вертолётами и БЛА/ДПЛА противника на высотах до 100-200м и на удалении до 2-3 км» (баллистики и дальше хватит, но я за наведение не уверен, опять-таки операторы должны прежде всего за землёй смотреть, а не небеса рассматривать, а контролировать 200м на 2 км — не такой уж и большой угол перевода зрительной оси: arctg0,1 — менее 6 градусов).
    Кстати для экономии снарядов 2 ствола ИМХО лучше одного если СУО нормальная (т.е. наводимся сразу, а не после нескольких пристрелочных). Если снаряды попадают одновременно — получаем удвоенный динамический удар. При стрельбе со вдвое более высоким темпом — скорее подавим цель, чтобы она не открыла огонь в ответ или не скрылась (тогда потраченные снаряды — впустую).
    Пока так.
    П.С. У меня в своё время вроде бы получалось для 5 башен место найти (2*57АП+12*ПУ-УР; 2*(1*57АГ+1*30АП); 2*(1*30АГ+12,7ККП); универсальные мортиры самообороны). Вот с экипажем были проблемы — максимум 4 человека помещается.

  1513. 178_ 21.12.2009 at 12:55

    Относительно
    Относительно специалистов:
    «Не специалист по действию фугасов, спорить небуду.»
    Зря Вы так. Я ведь тоже неспециалист. Лишь пользуюсь их мнениями когда мне это выгодно 🙂
    Впрочем, то, что 100-мм фугас избыточен против бойца замаскировавшегося при помощи кустика понятно не только специалисту. Фактически знания нужны только для вывода «100-мм против блиндажей и зданий зачастую недостаточно», остальное можно понять логически не правда ли?

    «Первая линия она на карте гладкая, а в реале требуется снаряд забросить в овражек или через дом прямо сдесь и сейчас, зря раньше полковым пушкам с дистанцией боя километр и распологавшимися в 100 метрах от стрелков предовали свойства миномёта?»
    Всё хорошо, но тогда это не БМПТ, а что-то вроде САУ «первой/полуторной линии». Ближайший аналог — «артиллерийский танк» из статьи профессоров Лосика и Брилёва «Имеют ли танки будущее?» (она есть в т.ч. и на этом форуме, так чо пожалуйста не поленитесь её изучить, уверяю — будет интересно). БМПТ в их прочтении зовётся «стрелковый танк», и они его не нагружают несвойственными БМПТ функциями.

    «на недавних учениях шведский S100-какойто показал себя неожиданно хорошо, так что их амеры для испытаний закупили»
    Какой-такой «S100-какойто»? Насколько мне известно, речь может идти либо о Strv 103 либо Strv 122. Первый уже снят с вооружения, второй по сути — Шведский вариант Леопард-2А6.
    Первый никоим образом не вундерваффе, да и закупка чего-то амерами говорит лишь о том, что они нашли нечто интересное, но не гаратнирует крутоты решения. Может быть ему разработали новую систему преодоления водных преград (у него она была… неортодоксальная), и весь сказ.
    Второй — «классический» ОБТ, так что не вижу с чего тут удивляться.
    Да, и что за учения?

    «танкам делают толстый лоб, следовательно на больших дистанциях снаряды они держат, предпологаю лоб САУ при прочих раных крепче танкового»
    Согласен в том смысле, что есть возможность за счёт резерва массы нарастить лоб. Это — плюс. Дальше — сплошные минусы: «простое» наращивание лба перегружает передние катки, отсутствие возможности вращать башню не даёт возможности своевременно поражать цели, так что первый выстрел обычно остаётся за противником, что в большой части случаев означает поражение в дуэли. Опять-таки обращаю Ваше внимание на тот факт, что если у САУ низкий силуэт, то это даже ПЛОХО в том смысле, что это ограничивает длину ствола: в лучшем случае она будет такой же как у ОБТ.

  1514. 178_ 21.12.2009 at 10:38

    «пушка 100 мм, попадалось
    «пушка 100 мм, попадалось мнение, что для большенства целей фугасного действия достаточно» —
    Для большинства КАКИХ целей? Для пехотинца под кустиком — избыточно. Для блиндажа может оказаться и недостаточно (т.е. потребуется прямое попадание, а это не с первого раза и снаряд долго летит); опять же малые калибры (30 мм) хороши тем, что БК большой и можно долго прижимать противника к земле и «постреливать по кустам» при непостыдном пробивающем действии. Блиндаж и ДОТ цель относительно редкая, на него можно и модульную ПТУР с ТБЧ потратить (схема нонешней БМПТ с 4 ПТУР — мертворожденная, надо или 8 — как и планировали вначале — либо 12, тогда и ДОТам и ОБТ достанется). Если вместо «Атака-Т» взять хотя бы «Корнет», то это уже 152мм вместо 130, плюс более высокий чем для снарядов коэффициент снаряжания, ибо корпус ракеты не испытывает таких стартовых перегрузок и стенки можно сделать тоньше/легче. А ведь в отличие от ствола пушки у нас жёстких ограничителей калибра нет, можно и больший калибр (178 — усл. прототип «Хризантема» или даже 210 — усл. прототип «Гермес»-дальний) поставить если признают целесообразным.

    «За реактивные снаряды и «шмели», попадались воспоминания о большой пользе НУРС в ближнем бою »
    Уж сколько раз твердили миру… ладно, не буду долго и нудно умничать с цифрами, скажу только что это решение более-менее оправдано при дистанциях до 200м и/или при работе по неукрытой пехоте или по ветхим укрытиям прямой наводкой. Слишком экзотично, чтобы внедрять как массовое решение. К тому же «одиночные НУРСы» — это для пехоты ВМВ, сейчас есть более эффективные решения — тот же «Шмель» если пехота, или 30-мм пушка+АГС если бронетехника.

    «Как антитанк лутьше САУ»
    Всё. Убили и закопали. Эта фраза смотрелась бы вполне здраво для реалий ВМВ, но сейчас такое утверждать зачем? Или Вы не в курсе что из ебя представляют нынешние ОБТ и нынешние САУ?

    «БМПТ способная вести огонь с закрытых ближних позиций или по оврагам. Машина с необетаемой башней всёравно дороже и хуже бронированы»
    Э-э? Зачем БМПТ на закрытых огневых? Оне в первой линии нужны. То, что Вы пишете это уже САУ НП(П). А то, что машина с беобитаеммой башней дороже — что с того? Картонные коробки куда как дешевы, но войну Вы ими не выиграете. Что же до худшей бронированности, то это, мягко говоря, не верно.

  1515. 178_ 21.12.2009 at 07:55

    ДВС!
    «Может калибр уменьшить
    ДВС!
    «Может калибр уменьшить до 50-76мм» — Именно, уважаемый!
    Вы сделали именно тот логический шаг, к которому я хотеол подвести тов. Ведун впоследствии. Только вот автоматическими их делать совершенно незачем. Ой, пардон — не автоматическими, а скорострельными. Ведь исходно предполагалось, что они на 2-3 км «снаряд в снаряд» попадать должны.
    А скорострельные 57-76 (точнее 30-40-57) это уже совсем ДРУГАЯ песня, Вы её вполне правильно опознали как БМПТ, о чём свидетельствуют задачи такой машины приведённые Вами во второй половине реплики. (Правда не забудьте многоканальность, а следовательно дополнительные башенки с АГС, и пулемётами/30-мм АП, а также ПТУР на главной башне).

  1516. 178_ 17.12.2009 at 10:24

    Каким образом? За счёт отказа
    Каким образом? За счёт отказа от поворотной башни? Взамен получаем невозможность наводиться по горизонтали кроме как корпусом. В засадах на дороге или в стычках на дистанциях около 500м это, может быть и некритично, но в остальных случаях необходимо вращать пушку независимо от корпуса. К тому же башня вращается быстрее (так что и в стычках накоротке САУ может «огрести» именно из-за недостаточной скорости горизонтального наведения).
    Про повышение точности немного непонятно.
    В силу каких коструктивных причин? Возможно рост точности ограничен случаями стрельбы с места? Потом — рассеяние ОБПС на 2 км уже не такое большое — Израильтяне для своих «Меркав», вобще хвастаются, что оно порядка диаметра ствола, т.е. по сути лучше и не надо. А с ростом дистанции боя нарастает преимущество именно управляемых снарядов, когда точность запуска будет не столь критична.
    Наконец мне бы очень хотелось узнать, что в Вашем понимании БМПТ, ибо во фразе про «эфективность огня сопостовима, скажем 5 танков с 3 БМПТ стреляющими на ходу и прикрывающими их 2 САУ» мне многое осталось непонятным. (есть, например, мнение, что БМПТ будет несколько дороже чем ОБТ)

  1517. 178_ 14.12.2009 at 08:46

    Талант с «тараканами» хуже преданного идиота
    Талант с «тараканами» хуже преданного идиота и с этим ничего не поделаешь. Точнее, есть набор граничных условий в которых всё наоборот, но это характерно для «закрытой шарашки», а не для корпорации/армии/страны.
    Если я и утрирую, то не сильно. Идеал — талант без «тараканов», готовый быть «одушевлённым винтиком», но это, увы, редкость. По крайней мере пока.

    Про определение компетенитных — это Вы сильно сказали. Если у Вас есть основания полагать, что тов. «Андрей» не тот за кого себя выдаёт — можете смело их приводить. Я же пока в упор не вижу как Ваши соображения о методах определения профессиональной компетентности противоречат его утверждениям о слоджности проблемы подбора кадров. По-моему — никак.

    «Опять Вы скатываетесь в русло «цель оправдывает средства». Мало ли что ещё будет работать. Вопрос — как хорошо и как долго.»
    Что значит «опять скатываетесь»? Кто-то зачем-то выходил из этой канвы? Ведь и Ваши уточняющие фразы из той же оперы. Цель либо адекватна средствам (и тогда не важно сколько христианских младенцев мы тут наколбасили), либо неадекватна (и тогда даже лишний трудодень можно было бы пустить на что-то более полезное). Вопрос не эмоций, а калькулятора.

    «Россия двигалась вперед неплохо. С Францией уже могла соревноваться. Нищие мужики кормили страну»
    Когда нищих заставляют кормить страну по прнципу «не доедим, но вывезем» — в ответ получат и революцию и расстрел семьи и изнасилованных барышень из Смольного и много чего ещё — ничего удивительного. Так что 1917 отнюдь не «непредвиденная трагедия» (тфу, бред какой-то — предполагать, что после 1905 всё будет тихо да при традициях бомбистов — архибред), а вполне закономерный хотя и печальный итог.

    «И под конец — по моему, геноцид и развитие СССР нельзя отделять.» + «И, кстати, в каких масштабах был нужен геноцид, по вашему (Вы говорите, «не в таких масштабах»)? Вы, случайно, не в Освенциме менеджером работаете? Или Вы оговорились?»
    А) Прошу Вас освежите в своей и моей памяти определение термина «геноцид».
    Б) Менеджер — он и в Освенциме менеджер. Выключите эмоциональный модуль пожалуйста.

  1518. 178_ 14.12.2009 at 08:21

    1. «Утверждение «Чем глубже в
    1. «Утверждение «Чем глубже в наших странах будет укореняться коррупция … тем больше мы будем любить Сталина», по моему, подразумевает очень популярную сейчас сказку, что при Сталине не было коррупции »
    А по-моему мы общаемся, а не «подразумеваем».

    2. «Правильно, в этом-то и заключается очень большая беда нашего народа!»
    Я подозреваю, что у Нашего народа и впрямь есть беды. В чём они зкалючаются, я смутно догадываюсь, но не уверен в своей правоте и не рискую давать пока чёткие формулировки. Согласен, Вам, как историку, виднее, однако… из Вашего ответа не понятно В ЧЁМ КОНКРЕТНО заключается та большая беда о которой Вы упомянули? Можно формулировочку? А заодно чем Ваше мнение по затронутому вопросу отличается от мнения того «среднего россиянина», которого я так неосторожно «нарисовал»?

    3. «Чувствуете параллель?»
    Увы — нет. Ибо — не специалист. Прошу помощи в расшифровке.
    Кстати как взаимосвязаны утверждения «1820-е — это самый крайний срок, когда из России ещё могло чего-то получиться» и «Ник Первый со своей консервативной модернизацией, с канкринским финансовым жлобством — это был тупиковый путь»? Как второе доказывает первое?

  1519. 178_ 14.12.2009 at 08:05

    Меня всё более радует непрнуждённое общение с Вами.
    ДВС!
    Меня всё более радует непрнуждённое общение с Вами.

    1. «Позвольте сразу спросить, а как это Вы сумели определить, какая историческая работа является бредовой, а какая нет?»
    Прочитал. Задумался. Нажал Ctrl+F и ввёл «бред». Отыскал все случаи. НЕ удивился: как я и предполагал, ни про какую работу я не писал, что она бредовая. Вы тут чего-то напутали. Теперь о том как я определяю — какая работа бредовая а какая нет. Всё просто — беру и читаю. Потом думаю, пытаюсь понять — могло так быть или нет, исходя из своей информированности. Чаще всего прихожу к выводу, что моей информированности не хватает. Но иногда ДАЖЕ на моём уровне ясно виден бред.
    Как, например, с «чудовищным преступлением кровожадного Сталина» — голодомором и его то ли 17-ю то ли 18-ю миллионами невинно заморенных в одной только ридной Украине. (Вы уж простите, что привожу настолько политизированный пример — первое что на ум пришло).
    Там, кстати, тоже ссылались на «архивные данные», и если бы у меня было больше времени, я бы не поленился проверить — какие из этих данных доступны в И-нете. Ибо как Вы упоминаете:

    «»мужики», как джентельмены, зная историка и его работы, верят»

    а вот я — НЕ верю. И опыты иногда перепроверяю (если аппаратура позволяет и если меня результаты заинтересовали настолько чтобы перепроверять). Если я ничего не напутал, такое неверие для историка означает необходимость поехать в архив и просмотреть те же документы, которые смотрел составитель проверяемого мнения. Ничего сверхестественного (правда по слухам доступ в архив дают не скоро, а в некоторые — ещё и не всяким, очень-очень объективная картина получается?).
    Так что — да. Что читал, о том могу судить. В прееделах же данной дискуссии никакую конкретную работу до этой реплики бредом не называл.
    Кстати — если «мужики соглашаются как джентльмены» — тогда, получается, в истории и дискуссий не может быть? Раз там все так друг другу доверяют, и принимают соответствие ВЫВОДОВ — ДАННЫМ и т.д, а кто не согласился тот НЕджентльмен что ли ? 🙂

    2. «Ведь Вы ничего не читали и ничего не знаете!» + «Это как если бы я начал критиковать Ваши работы в области биофизики, каков был бы результат?» + «А с историей у нас как — все, кому не лень, считают себя большими специалистами,»

    А) Вы точно уверены, что таки НИЧЕГО? Мы с Вами так хорошо знакомы? (что бы сказала Эллочка-Людоедочка?)
    Б) Если бы Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО начали мои работы КРИТИКОВАТЬ, это было бы весьма интересно. И показательно: это означало бы, что Вы по крайней мере удосужились их прочитать.
    Со своей стороны я бы постарался оказать Вам всемерную в пределах своих возможностей, помощь в формировании понятийного аппарата обеспечивающего адекватное понимание изложенных результатов. Тут нет ничего сложного. На педагогике нам прводили в пример Ж.Ж. Руссо, который, по словам лектора, считал, что суть той или иной науки/теории можно изложить в течение четверти часа смышлёному 10-летнему (по возрасту могли быть разночтения но всё же) ребёнку — иначе это не наука: либо учёный сам не понимает чем занимается, либо сознательно скрывает чем он занимается.
    Так что если есть такое желание — вот моя Вам виртуальная рука! Тем более, что…
    В) Так и не только с историей. С биофизикой так же, причём люди считающие себя в ней специалистами даже не понимают, что они считают себя специалистами именно в ней, и выдумывают какие-то новые псевдонаучные названия (чего стоит случай с термином «биоэнергетика», который уже не то что в 2 , уже вроде в 3 смыслах применяется, а поначалу это был ТОЛЬКО раздел биофизики).

    3. «Так что нет, история это не только наука, но и искусство, но определенные стандарты все же есть. Только не надо совок сюда привлекать! Агитпроп это не наука.»
    Тут вся сложность в том, что мы с Вами говорим немного на разных языках. Я жил в СССР, Вы — полное впечатление — в «совке». Отсюда, видимо, многие различия. То же и с Агитпропом. То есть я согласен, что «Агитпроп это не наука», весь вопрос в том — что ВЫ считаете наукой, что искусством, а что Агитпропом.

    4. «Рецензии на научные книги надо смотреть в научных журналах. Забавник Вы!»
    Представим дело по-другому. Предположим, что Вас заинтересовала биофизика. Вы появились на одном из молодёжных неакадемических И-нет форумов соответствующей тематики. Коль скоро Вы этим нитересуетесь — Вам есть что… если не сказать, то по крайней мере спросить. И мнение у Вас есть — своё. А тут некто упоминает нечто интересное (например гуглите Гаряев+Попонин) и начинается ломание копий. Как Вы поступите в отсутствие времени? Правильно — загуглите по-быстрому. Если что иное, то у Вас действительно много свободного времени (на работе).
    Вобщем прекращаем театр. Можно «озвучить» название хотя бы научных журналов доступных в И-нете, к воторых есть рецензии на упомянутые Вами источники?

    5. «а настоящая цель у него была очень простая…»
    Слова не мальчика, но мужа.
    С теми или иными натяжками я ещё готов как-то принять Ваши безапелляционные «его средства, конечно же (!), не соответствовали задачам развития страны» + «не видно в Кобе никаких (!) убеждений», но про настоящую цель — слов нет, мощно сказано. Сразу видно профессионального историка, читающего в душах умерших.

    6. «Гитлера тоже, кстати, сначала считали умеренным политиком. Сейчас даже не поверишь, правда?»
    Уважаемый, как Вы расшифровываете термин «умеренный»? Вот что мне хотелось бы знать… потому как Гитлер ещё просто душка и лапочка. Ня! =^*^=
    У меня создаётся впчатление, что по-настоящему радикальные люди не могут выбиться наверх: система управления (по Переслегину и Ко — «голем») отвергает таких людей, как слишком опасных.

    7. «И ещё — про какие слезинки Вы говорите? Одумайтесь! Разговор тут не про слезинки, а про миллионы людей, включая самых талантливых и деятельных!»
    Пожалуйста не изображайте непонимание. И выключите эмоциональный модуль. Вы же историк всё-таки.

    8. «И стоили они нескольких десятков ржавеющих заводов, только отравляющих все вокруг, а вообще-то никому не нужных?»
    Вы о каких заводах-то?
    Ибо под Ваше описание я даже и сейчас затрудняюсь что-то подобрать, а не то что во времена Сталина.

    9. «не Курчевский имеется в виду, а более умеренные планы развития экономики, по*еренные сталинской чрезвычайщиной и борьбой с вредителями»
    Чьи планы? Кто автор? Где можно узнать более подробно?

    10. «У Столыпина были свои проблемы, но все же это лучше, чем это село совсем уничтожить!»
    Ну да, именно, что СВОИ. Можно заниматься популизмом в стиле «Вам нужны великие потрясения, мне нужна Великая Россия», а можно делать земельную реформу. Может у меня и нет серьёзных источников, но из того, что есть я узнаю следующее:
    «Столыпин торопился, подгонял экономические процессы полицейским вмешательством. … Вместо того чтобы содействовать развитию свободного фермерства, за что ратовал Витте, положить конец принудительному характеру общинной системы и законам, ущемляющим гражданские права крестьян, столыпинский закон насильственно ликвидировал общину в интересах крестьянского «буржуазного» меньшинства… Столыпинская аграрная реформа находилась на прусском варианте… Предполагалось, что первый этап чересполосное укрепление наделов отдельными домохозяевами нарушит единство крестьянского мира… Столыпин говорил, что таким способом он хочет «вбить клин» в общину… ибо крестьянам, рассосредоточенным по хуторам трудно было бы поднимать мятежи… Что касается превращения нищего российского крестьянства в «процветающее фермерство», то такая возможность исключалась вследствие сохранения помещичьих латифундий… Реформа затормозила начавшийся с конца XIX в. переход сельского общества от устарелой трехпольной системы к многопольным севооборотам… Немецкий эксперт по аграрному вопросу профессор Ауфхаген позже писал: «Своей земельной реформой Столыпин разжег в деревне пламя гражданской войны. «»
    Вот такой вот спаситель крестьянства. Извиняйте, если что не так сказал, и если у Вас есть веб-ссылки на источники, показывающие, что Столыпин Во-1 не плагиатор, а хотя бы «творческий редактор» (полное авторство — не обязательно ибо «всё уже украдено до нас»), и Во-2 что его реформы были благотворны для деревни, буду рад с ними ознакомиться.

    11. «Потом — зачем нам пять доменных печей, если четыре из них постоянно сломаны. Постройте одну, работающую, не тратьте денег зря.»
    Это Вы уже не о Столыпине? А о чём? Что за завод и когда это было?

    12. «Мой идеал — это когда Иоська говорит — «вот у нас план постепенной частичной коллективизации, но есть предложение сделать ее повальной и форсированной». Спецы говорят — это нежелательно, потому что вызовет чрезмерные социальные потрясения и уничтожит русскую деревню. Сталин говорит — да, вы, конечно правы.»

    И добавляет… «идите в лагеря где Вам, собственно, самое и место.» Ибо на повальную и форсированную только-то времени и хватит. А спецам об этом знать на положено. А узнали уже много и могут выводы сделать.
    Плюс — необходимо менталитет до основания… переформатировать, а времени как у библейского Моисея на 40 лет хождения по пустыне (пока не вымрут те кто помнит Египетское рабство) — нету опять же.

    13. «А то, что Вы говорите — это как словно на факультет назначили безумного декана, который говорит, что если каждый работник к концу года не напишет по пять монографий и пятьдесят статей, он всех поувольняет и заменит первокурсниками. Ну, парочку оставит на развод.»
    Нет, Вы точно запаслись полезным умением читать чужие мысли! Подумайте ещё раз. Более взвешенно.

    P.S. Я так и не увидел, чтобы Вы привели ответ на главный вопрос:
    КАК СТРАНА МОЖЕТ РАЗВИВАТЬСЯ ВОПРЕКИ УПРАВЛЯЮЩИМ ВОЗДЕЙСТВИЯМ?
    Удач!
    178_

  1520. 178_ 14.12.2009 at 06:28

    С данной репликой по большей части согласен
    ДВС!
    С данной репликой по большей части согласен (или не могу проверить), только вот фраза:

    «Умные люди не будут бегать закладывать друг друга, зная, что их очередь придет уже завтра.»

    поззволяет предположить, что с теорией игр Вы не очень глубоко знакомы. И психология по-видимому не Ваш конёк.
    Удач!
    178_

  1521. 178_ 11.12.2009 at 12:03

    НЕмракобес — не нервничайте пожалуйста!
    А то Вы и дальше будете выдавать перлы,
    когда на ОДНО утверждение «Чем глубже в наших странах будет укореняться коррупция … тем больше мы будем любить Сталина»
    Вы даёте ответ на самом деле НА ДРУГОЕ : «Это при Сталине не было коррупции?»
    Улыбнуло Ваше: «Про Петра — очень даже помнят жертвы.» Может быть Вы и помните. Я — не помню. Знать — знаю, но помнить — увы, не вышел возрастом. А большинство об этих жертвах просто знать не желает. Спросите любого «рядового гражданина» — как он относится к тому факту, что при постройке Санкт-Петербурга умерло около 40000 шведских военнопленных.
    По моему личному субьективному и небеспристрастному мнению, наиболее вероятный примерный ответ будет — «Одобряю! А то чево оне к нам под Полтаву полезли! И в хоккее пусть не задираются, а то ещё раз вломим!»
    Кстати о «разумных планах оставшихся нереализованными» — у меня к Вам вопрос немного не по теме; как Вы относитесь к личности Павла Пестеля?

  1522. 178_ 11.12.2009 at 08:07

    Назовитесь хоть как-нибудь, а то надоело общаться с пустотой.
    ДВС!
    Назовитесь хоть как-нибудь, а то надоело общаться с пустотой.

    Вы историк? Вот и чудненько. Я, как биофизик, не собираюсь пытаться притягивать Вас к ответу за бредни некоторых Ваших коллег, но и гордиться тем что они наворотили — не вижу повода и смысла.
    Если Вы утверждаете, что источники упомянутые Вами в реплике от «Чт 7:10» — «Это Сталин страну развивал?» легко найти и бесплатно скачать в сети (я Вас правильно понял?), тогда с Вами согласен — не стоило требовать их от Вас так безотлагательно (просто такое благорастворение воздухов бывает джалеко не всегда, зачастую я у коллег сканы статей или набросков по сети скачиваю).
    Ещё меня очень порадовало высказывание — «хорошо воспринятых другими историками » — сразу видно: гуманитарий писал. Вот бы про эксериментальное подтверждение, воспроизводимость результатов, ан нет: «мужики согласились, значит вещь стоящая».
    Понимаю: экспериментальная выборка в 30 одинаковых «советских экспериментов» и/или «американских мечт» — недостижимая мечта, просто… гадко как-то стало читать такое. Советская историческая наука тоже была самой историчной в мире — и что? Или Вы считаете, что на западе люди/учёные чем-то от нас принципиально отличаются? (я слышал — доктор Розенберг тоже так считал 🙂 )
    Кстати — по горячим следам посмотрел что-то вроде рецензии на «Бюрократическая анархия» — очень позабавило. Всё в духе пост/перестроечных агиток с их антисоветчиной — чувствую, авторы покажут нам какие хорошие «старые царские кадры» и какой «плохой-плохой Сталин» не один раз 🙂 Или же просто в издательстве люди решили сделать книге антирекламу. Позабавила произвольно вырванная рекламщиками цитата:
    «Молочников считает необходимым заменить Михайловского членом РКП(б) ввиду того, что Михайловский почти не бывает в отделе, что отражается на ходе работ отдела» — что в этом такого? На это ведь можно посмотреть и так: если зажравшийся урод не ходит на работу, из-за чего работа банально НЕ ДЕЛАЕТСЯ, так пусть хоть на этом посту будет свой — ХУЖЕ НЕ БУДЕТ, а человек идейный. Так что осторожнее надо, с цитатами-то.

    «Так что, простите, это у Вас такое простецкое поклонение Грозному царю-батюшке (бьёт, значит любит), или более трезвый расчет, что цель оправдывает средства?»

    В смысле? Это был приступ морализаторства такой? Опять *?*»№ про то «стоит ли счастье человечества слезинки ребёнка?» Цель не может оправдывать средства: она может соответствовать им или НЕ соответствовать. См. эксперименты д-ра Менгеле и Д-ра Рашера.
    А про «мы украли ЭВМ и атомную бомбу!» — ну вобще. Такое впечатление, что в данном случае Вы писали не как историк. @Или Вы оперируете этаким набором штампов, заменяющих Вам самостоятельную мысль?@ + @Конечно, это не Ваша личная вина…@ 🙂

    По остальному: я очень хотел бы узнать от Вас: как страна может РАЗВИВАТЬСЯ ВОПРЕКИ УПРАВЛЯЮЩИМ ВОЗДЕЙСТВИЯМ.
    Ибо вот что получается:

    1. «По поводу «вопреки» — так я и писал в предыдущем посте, со ссылками, что развивать страну надо было, умные люди составили разумные планы»

    Это НЕ «развивалась вопреки Сталину», а «по моему проекту будет счастье для всех и пусть никто не уйдёт обиженным!». ТЕПЕРЬ можно рассказывать ЧТО УГОДНО — и что Менделеев запустил бы ракету на марс, и что Столыпин был непризнанным гением села и, что Курчевского с его ДРП с нагруженным стволом — зря «законопатили». История — дама ветренная, не видит смысла спорить с тем, что через несколько лет развеется по ветру.

    2. «… умные люди составили разумные планы развития промышленности, но Сталин и его такое же малосоображающее окружение эти планы превратили…»

    Ох, какой же Вы всё-таки специалист! Неужели Вам надо объяснять, что «разумные планы» при переходе на более высокий уровень зачастую перестают выглядеть разумными? Да и не была власть Сталина абсолютной — достаточно долго. Иначе не потребовалось бы в 37-году пускать под топор столько коммунистов (а не только крестьян). Поэтому зачастую приходилось идти на компромиссы, теряя из виду конечную цель.
    Или Ваш идеал: пусть Сталин поставит спецов курировать направления и тихонько отойдёт в сторонку? Тогда полный финиш, ибо это верный способ провалить дело — неважно индустриализация это страны или календарно-тематическое и научное планирование в масштабах отдельно взятого факультета.
    С уважением
    178_ (не Федя не Петя а вовсе даже Паша)

  1523. 178_ 10.12.2009 at 13:42

    Учите матчасть.
    Это необходимо Вам. И не только по стелсам.

    1. «Гость из Ростова». — Участник обозначил себя как Гость_Растов, но «Растов» (с ударением на «а») — это на самом деле фамилия. Таким образом, не учитывая в своей реплике этой возможности, Вы в дальнейшем могли бы сделать из такой редуцированной предпосылки неверные выводы. Не факт, что это привело бы к серьёзным последствиям, но на всякий случай лучше подстраховываться от подобного. То же самое и по термину «мальчик»: Вы, извиняюсь, проверяли?
    2. «У евреев, если Вы имели в виду Израиль, нет пока на вооружении стелсов». — Я бы, возможно, согласился с Вами, если бы Вы уточнили о каких «стелсах» идёт речь. Беспилотники — очень даже есть. В смысле малозаметные, т.е. «стелс».
    3. «Невидимость теряется после дождя» — вобще ни в какие ворота. Участник «Гость_Растов» упоминал, что «хвалёная система стелс пасует перед дождём», но откуда из этого следует исчезновение малозаметности ПОСЛЕ доджя — никак не пойму. Ведь совершенно разные вещи. Так что при желании участник может вполне справедливо указать Вам, что Вы опровергаете СВОЁ а не его высказывание.
    4. Про «»сверхтехнологию плазменной невидимости изобретённую в России»» — я только что узнал от Вас. До этого же имел некоторую информацию об устройствах и мерах по т.н. «активному» снижению заметности в радиодиапазоне (уточнять диапазоны частот пока не буду) с применением генераторов плазмы. В такой и только в такой формулировке я готов обсуждать данную проблему.

  1524. 178_ 10.12.2009 at 13:25

    Троллям здесь не место. Особенно анонимным.
    «Мне омя брезгливость дорога,
    Мной руководящая давно:
    Даже чтобы плюнуть во врага,
    Я не набираю в рот га*но»
    (И. Губерман)

    Так повелось, что мы все разные на свете
    Одним милее меч, карающий врагов,
    Другим познанья лик, что искренен и светел
    Иным творить добро, не тратя лишних слов.

    Всё это – мир людей, что цели достигали
    Не понося весь мир, рекой словесных рвот
    Но есть порода, есть…ущербные шакалы…
    И пожалеть бы их… противно только вот.

    В мечтах превозносясь, и мня всех дураками,
    (Зачем жалеть других, коль жизнь не удалась?)
    Испачкает миры чужими «не-стихами»,
    Лишившись тормозов, шакалье-троллья мразь.

    P.S. Вот мне интересно: если некто поливает других помоями и при этом не только не регистрируется, но и не вводит даже коротенький пришедший в голову «одноразовый» никнейм, то что это? Проявление лени, глупости, трусости или сознательное неуважение к потенциальному собеседнику?

  1525. 178_ 10.12.2009 at 06:13

    Ваша неспособность видеть решения, милейший
    Ваша неспособность видеть решения, милейший аж никак не оправдывает бездоказательность и тенденциозность Вашей реплики. Тем более, что Вы банально подменяете условия и вместо «развития страны» ищете по одному Вам, видимо, известным критериям некие «гениальные решения» в окружении (!) Сталина. И конечно же с блеском их не находите.
    «Страна развивалась вопреки Сталину» — надо же такое сказать! Я вобще не уверен, после эдакого Вашего словесного кульбита, в возможности конструктивного общения с Вами, которое предполагает адекватное Вами восприятие действительности. Но сделаю всё же попытку: объясните пожалуйста мне, непонятливому, что означает «вопреки» вобще и «вопреки Сталину» в частности.
    Относительно статистики — все остальные — вожди и президенты примерно в том же положении — не путайте божий дар с яичницей, а технический прогресс с личными качествами. И дайте пожалуйста ссылку на приведённый Вами источник — уж очень он в Вашем изложении подозрительно выглядит, как бы на бред либерастов не напороться.
    Нде, а превознесение царствования Николая 2 как сверхэффективного у/правления вобще за пределами логического осмысления. О «неплохо и без гор трупов» — это уже, чувствуется, предмет веры. Ибо «неплохо» — не показатель, а эмоциональный выброс.
    ПЛОХО, ибо как отставали в технике так и продолжали НАРАЩИВАТЬ отставание. А то, что тенденцию сию за редкими исключениями и при СССР переломить не смогли, так за то не одному Сталину отвечать, а и тем белогвардейцам, что устроили Гражданскую — бессмысленную и беспощадную.
    А атомную бомбу ЮАР с Пакистаном создали на полвека с гаком позже, при совершенно ином технологическом уровне. Причём не столько создали, сколько (назовём это так) «творчески восприняли чужой опыт».
    Ну и аргументики у Вас — Вы бы ещё покритиковали Рузвельта за небрежение развитием вычислительной техники на том основании, что сегодня почти каждый юзер сможет из комплектующих персоналку собрать, и ему на это не нужны недели и институты.
    P.S. Кстати, а нежелание назвать себя кроме как «Гость» — это лень, трусость или неуважение к потенциальным собеседникам?

  1526. 178_ 08.12.2009 at 06:54

    Всё. Закрыли троллячий флейм.
    Знают люди, что жить – это крест, это труд
    Труд добра и любви, созиданья,
    А иные из них и себя принесут
    В добрый дар жерновам мирозданья.
    Коль во мраке возжечь огонёк перемен –
    Путь для смелых и злых одиночек,
    Что тогда предложить ты возможешь взамен,
    Вне скулящее-рифмованных строчек?
    Почему Твои речи, что ядом полны,
    Не на подвиг добра призывают?
    Пародировать Бога – Иуды нужны,
    Что о крестных мученьях не знают.
    Что ни слово – то ложь, иль бессмысленный вой,
    Что Отцу Лжи любезен и дружен.
    Стало модно – глумиться над нашей страной,
    А шакалам и повод не нужен.
    И снуют они по миру, злобу неся,
    Как чума, саранча или лава.
    И суются в чужой монастырь не спросясь,
    Со своим лишь – шакальим уставом.

Альтернативная история

Копирование авторских материалов с сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник

  • eddu.pro - Агрегатор образовательных курсов
Альтернативная История
Logo
Register New Account