arturpraetor wrote a new post 5 лет, 3 месяца назад
Доброго времени суток, уважаемые коллеги. Продолжаю публиковать свой альт-исторический цикл статей про Великую Испанию, и сегодня речь пойдет об эпохальных для Испании событиях начала XIX века. Рассказано […]
В этом месте я, в силу врожденного скудоумия))), несколько не «вкурил»….. «Не будет так ли любезен многоуважаемый джин» слегка разъяснить?
А вообще — прелееестно!!++++++++++++++++++++++++++++
Безобразное — то бишь, хаотичное, неорганизованное. Но, таки сейчас перепишу сей фрагмент.
Таки спасибо!! А то я уж невесть что подумал))))
Уважаемый коллега Артур Праэтор,
Интересно +++++++++++! Но все же несколько тяжеловато для восприятия. И все же бы я немного «похулиганил». Додавил бы Нельсона. И пусть в Лондоне не будет Трафальгарской площади, а в британском флоте броненосцев «Трафальгар» и «Нельсон». А не фиг на испанцев лапку задирать. Хороший щелчок по носу еще никому не вредил. А так все очень мило, симпатично, но немного скучновато. Впрочем это лишь мое мнение и я не претендую на истину в последней инстанции.
С уважением Андрей Толстой
Насчет Нельсона и Трафальгара — ППКС, коллега!! Вот ей-ей, не вредил….. Опять же, вдруг появится желание у кого-нибудь поучаствовать за лаймов, аналогично коллеге. Он же тоже за лаймов восстанавливал …. «попранную справедливость» 😉
А два крупных поражения на море в течении 20 лет, без больших побед над испанцами в этот же период — это не щелчок по носу? Да в сравнении с реалом это — катастрофа! Но делать из испанцев совсем уж суперменов я не хочу, ибо начнется игра в одни ворота, а для такого феерического опускания британцев попросту нет предпосылок — Royal Navy все же не мальчики для битья, любую победу в тех условиях, кроме самой случайной, пришлось бы выбивать ценой больших усилий и крови.
Ну, помнится, уважаемый коллега. вы это говорили уже давно, и по поводу других моих АИшек тоже 🙂 Так что тут, увы и ах, просто авторский стиль такой. Тем более что с годами я становлюсь еще большим занудой)) Но выдумывать что-то такое интересное только ради интереса, без каких-либо на то предпосылок, я не буду. Я все же стараюсь какую-то более или менее правдоподобную картинку рисовать, без мгновенного отрыва от реала, и четко смотреть предпосылки и возможности, а не просто рисовать все, что в голову взбредет, чтобы рассказ был как можно интереснее. Потому скукота в этом плане неизбежна.
Уважаемый коллега Артур Праэтор,
Совершенно верно. Мне очень хочется в этой жизни дождаться, когда я в комментариях на Ваш пост, напишу — «Браво!!! Великолепная альтернатива!». Тем более я знаю, что Вы это можете. Ладно запасаюсь безграничным терпением и жду :)))))))))))))))))
С уважением Андрей Толстой
Присяга на конституции? Не поймут-с, ибо помазанник божий, только на библии. А вот присяга парламентариев на конституции вполне, ибо присягают не королю.
Суровый реал Кадисской Конституции. Насколько я понял, монарх присягал и на Библии, и на Конституции.
++++++++++++++++++++++++++++++++++
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
одна мелочь резанула глаз
какие еще испанские государства попали под пяту французов?
Оговорка — европейских. Сейчас поправлю, спасибо за указание.
я сначала подумал про какие-то мелкие итальянские государства, где правили родственники испанских бурбонов
Ну, в этом случае как раз Италия — наиболее яркий пример того, как Наполеон легко и непринужденно менял правителей на ему угодных друзей-родственников. Еще подобный пример — германские княжества и всякие Рейнские Союзы. Но это все мелочи в сравнении с Испанией.
+++ Епично! Как вообще успеваете коллега столь много публиковать?
Не очень понял, кому король «присягнул»? Ето не президент, даже сейчас (Британия, Голландия…) королей коронуют (? слово), но они кажется не присягают.
И не бейте Наполеона слишком сильно, а то до Россию не успеет дойти)))
Ух, не дочитал… успел дойти все же)))
Хомяк — зверь живучий, ибо запасливый))) Я обычно пишу впрок, с приличным запасом статей. Вот сейчас у меня в черновиках готовые к публикации 4 статьи висят, и 5-ю думаю залить через час-другой.
В разных странах по-разному. Вообще, монарх западного типа имеет определенную ответственность перед народом, еще со Средних Веков, и потому при восшествии на престол мог давать клятву соблюдать законы, защищать слабых, умножать славу государства, защищать веру, и т.д., и т.п. В этом контексте клятва на Конституции, т.е. присяга — не более чем де-юре взятие на себя обязательства соблюдать все, что в ней написано. Это лишь небольшая часть общего ритуала с коронацией, где обычно всякого-разного напхано выше крыши. Насколько мне известно, в конституционных монархиях такое везде, в том или ином виде.
После рассмотрения всех «за» и «против» все же решил, что англо-испано-португальцам разбить Наполеона самостоятельно нереально. Это надо, чтобы во главе войск стоял свой супер-Наполеон, но это уже слишком круто.
Нет, клятва- ето одно (перед богом), а присяга- совсем другое (кому то) Или я слов не понимаю? Ведь в болгарском слово одно- клятва (клетва)- солдат, депутат, министр, врач…
Присяга — это та же клятва, только торжественная. А таки как назвать клятву, данную во время коронации, как не торжественной?)) А клятва может быть уже разной — в верности, соблюдать Конституцию, быть паинькой, не трогать пирожки пока горячие, и т.д.
Добрый день.
Давно на форуме. Но пока больше как читатель. Цикл про Испанию нравится, но конкретно эта статья не очень. У вас здесь другая Испания, а вы проецируете на неё события реальной истории. Если Испания в одиночку быстро «затоптала» португальцев и при Трафальгаре победила Нельсона, то вопрос — что делать французам на Пиренеях? В реале, корпус Жюно был направлен в Португалию, чтобы довершить закрытие портов континента для английских товаров. А корпуса Дюпона и Монсея были введены в Испанию для поддержки Жюно.
Дальнейшее продвижение Дюпона было вызвано тем, что надо было привести подкрепление эскадре Розили в Кадис. У вас Вильнев возвращается в Тулон.
Кроме того, недовольство испанцев Годоем было из-за упадка армии, флота и финансов. А у вас всё не плохо. Почти одни победы. Не совсем логично.
Раз нет французов на Пиренеях и нет недовольства Годоем, то Наполеона всё итак устроит.
У вас проглядывает другая альтернатива. В реале Наполеон предполагал поделить Португалию на три части. Север дать Бурбонам взамен Этрурии под названием королевство Северная Лузитания, юг отдать Годою как княжество Альгарви. Центр для Франции. Здесь же Испания может получить все, взамен части Наварры например, зато Испания опять объединит весь полуостров.
Проецирую реальные события, потому что их причины все равно остаются действительными. Мануэль годой никуда не денется, слабовольный Карлос IV тоже, игрища с Наполеоном — аналогично, афрансесадос — тем более. Все указанные факторы делают подобный вариант развития событий а-ля реал вполне вероятным, но вот результаты будут совершенно другими, ибо ситуация в общем заметно отличается, и, что самое главное — у патриотов (или, точнее, националистов) есть конкретные лидеры с конкретными возможностями, а не та анархия и 100500 центров силы, как в реальности.
Испания в одиночку «затоптала» португальцев и в реале, во время Апельсиновой войны, еще до подхода французов. Да, затем понадобилась еще одна военная кампания, но она скорее послужила поводом для введения французских войск в Испанию, ибо против португальцев, которые имели мизерную, и не самую боеспособную армию, было достаточно одного Жюно — но на деле почему-то отправили огромный наряд сил, как из пушки по воробьям палить, так что тут скорее был скрытый умысел. Все это не помешает, если французам нужен контроль над союзниками и сателлитами, и соблюдение континентальной блокады. И тем, и другим Франция в то время развлекалась на полную катушку.
Честно говоря, не вижу в этом логики — чтобы привести подкрепление из кораблей в портовый город союзника, надо выдвигать армейский корпус по суше?
Недовольство Годоем было вызвано многими причинами, в том числе и этими. И они тоже остаются действительны в течении 6 лет торжества афрансесадос, я об этом писал вроде, плюс неравноправные договора с французами. Да, Испания другая, экономически более сильная — но это лишь позволяет ей не скатиться окончательно за более короткий срок торжества афрансесадос и Годоя.
Не устроит, ибо ему нужен надежный контроль над своими союзниками. Он не был душкой и добряком, в этом плане Наполеон был весьма циничен, и весь предыдущий опыт говорил за то, что если лидеры союзных государств начинают выкручиваться — то надо их менять на более сговорчивых, иначе рано или поздно союзники станут врагами. А тут постоянно идет информация о том, что Годой ведет переговоры с англичанами, сменивший его Фернандо VII делает то же самое, следующий в очереди на наследование Карлос вообще франкофоб. Угроза потерять Испанию, которая в АИшке еще более ценна для Наполеона, чем в реале, весьма велика. В таких случая смена династии — очевидный выход для того, кто не привык вообще считаться с чьим-то суверенитетом, интересами, границами, законами и традициями. Тем более что Наполеона был пунктик по рассадке своих родственников по злачным местам в стратегически важных государствах, будь то Северная Италия, Неаполь или Испания.
Вы можете, конечно, спросить — а зачем испанцам вести переговоры с англичанами? Все просто — война затягивается, особых успехов нету, перспектив мира тоже нету, ибо Наполеон мириться не спешит, британский флот разбит в одном сражении, но все еще ч-ски многочисленный и умелый, в то время как торжество Годоя неизбежно вызывает кризис с финансированием армии и флота. Собственно, я этого не написал, но по контексту вроде можно понять, что 30 кораблей Масарредо в Кадисе — это почти весь действующий линейный флот Испании на 1805 год, ибо на содержание остальных кораблей уже средств не особо хватает, спасибо друзьям валидо в правительстве и союзничкам-французам, которые любыми способами выкачивали деньги из страны в реале, и тем более будут выкачивать их в АИ. Плюс, французы таки совсем охамели, вводят войска, завышают требования, и пытаются управлять Испанией по своему усмотрению — этого не убрать в АИ, такова суть Французской империи в принципе, она редко сотрудничала со своими союзниками, предпочитая их подминать под себя. В такой ситуации можно расслабиться, и смириться с потерей суверенитета — или же начинать переговоры о мире, или смене стороны. И это при том, что Годой у меня куда больший франкофил, чем в реале, так как продолжает держаться союза с Наполеоном, а переговоры ведет герцог Мадридский, но слухи говорят о том, что это делает таки правительство, а не посаженный под домашний арест родственник.
В реальности реализация этих планов забуксовала, хотя власть над Португалией продолжалась те же 4 года, что и в реальности (реал де факто 1801-1805, после 1805 португальцы начали выделываться, АИ 1804-1808). И, я лично сомневаюсь, что Наполеон позволит забрать все, а Годой пойдет поперек его мнения. Скорее будет какой-то план а-ля реал, или же «большой обмен» — Португалия в обмен на Каталонию, возможно даже с куском Наварры, или сразу ею полностью. Но хрен редьки не слаще, Наполеон при этом сделает все, чтобы превратить Испанию в свою марионетку, так что все эти поглощения Португалии не имеет смысла расписывать, ибо далеко дело не зайдет, а дальше на Португалию у испанцев будут другие виды, и на ее независимость посягать будет уже невыгодно.
Задача стояла не в том чтобы захватить Португалию, а чтобы удержать её и при этом не допустить беспорядков, которые неминуемы при смене правления. Для этого 20000 Жюно не хватает и поэтому Наполеон вводит сначала корпус Дюпона, а потом и корпус Монсея.
И то потому, что на испанские войска никакой надежды не было. А то что приплывут англичане было ожидаемо.
Что касается того, почему отправлен корпус Дюпона — там были резервные легионы, которые тренировались как своего рода морская пехота, и моряки гвардии. Нужно было пополнить команды кораблей уцелевших после Трафальгара. А по морю никак — на море подавляющее превосходство англичан.
Движуху в Испании стал мутить Мюрат. Наполеон долго думал, что делать. Были даже демарши со стороны испанских Бурбонов просить руки одной из принцесс дома Бонапартов, но к тому времени Наполеон породнился с южными германскими государствами, а дочери Люсьена были воспитан в духе противостояния дяде Наполеону)))
Что-то ни одного союзника Наполеон не сместил с трона — Бавария, Баден, Вюртемберг и другие германские государства тому пример. Саксония вообще приросла герцог твоим Варшавским.
Неаполь не был союзником, а всегда и всюду нарушал все договоры, как с Французской республикой, так и с Французской империей, за что и поплатился.
Что касается обменов Португалии на испанские территории, то Каталония неудобная территория — нет прямого сообщения с Францией. Так что обмен будет скорее на Гипускоа, которую в 1795 хотели отдать Французской республике, но та предпочла заполучить Санто-Доминго). Это даст новые порты, которые соединены с основной частью Франции. Не был Наполеон отмороженным. Практик это да. Так что обмен вполне реальный.
Насчёт Португалии все не так. Был мир с 1801 года. Потом до Берлинского декрета о континентальной блокаде (1807) все было норм. Дальше надо было принудить португальцев по сути объявить войну своим давним союзниками англичанам, захватить их торговые корабли и уничтожить английские товары.
У вас это делают испанцы. Наполеон возвращается во Францию, где за время его отсутствия опять «авгиевы конюшни».
Насчёт событий в Аранхуэсе. Это было подогреваемое Мюратом движение. После того, как были изгнаны Браганса из Португалии, он намекал, что подобное ждёт и Бурбонов, в результате Бурбоны пытались рвануть к морю и на корабль и понеслось.
У того же Тьера во втором томе Империи вся движуха в Испании хорошо написана. Рекомендую ознакомиться.
Верно, так об этом говорили французы, когда вводили все новые и новые войска в Испанию. Только почему-то эти войска далеко не все шли в пункты назначения — Португалию и Кадис, а находились на постое, в частности, рядом с Мадридом. 30 тысяч французов в районе Мадрида к маю 1808 года — это реал. То, что де-юре и де-факто цели французов могли отличаться, говорить не надо, как и о том, что это все реал, а тут как бы АИ, и причины ввода войск могут быть иными — в том числе обозначенные в тексте. Кстати, а зачем Наполеону в Байонну вывозить всех Бурбонов? Или это тоже все выходки исключительно Мюрата, а Наполеон вообще не в курсе, что там задумали его люди?
Опять неувязочка — в Кадисе не было столько кораблей, чтобы на них аж целый армейский корпус народу вести. Т.е., опять, де-юре вроде все ясно и четко объясняется, но если попытаться рассмотреть картинку под иным углом — уже начинаются несостыковки. Нет, серьезно, вы себе представляете, на сколько кораблей надо набрать морской пехоты, чтобы получился целый армейский корпус в 25 тысяч человек? Так что корпус Дюпона явно был отправлен по другим причинам, морская гвардия там шла просто как довесок. И, что характерно, до Кадиса так и не дошла — в 1808 году они сражались как обычная пехота в Мадриде.
Да, высказался немного неточно, но постоянное колдовство с титулами своих приближенных и государствами под них ему были вполне свойственны — чтобы указанные территории надежно закреплялись в качестве его союзников. Герцогство Клеве-Бергское, Этрурия, Савойю он вообще проглотил в состав Франции, решив не мелочиться, да и вообще весь цирк с итальянскими и германскими княжествами…. Границы часто перекраивались, правители чаще всего склонялись к сотрудничеству, или создавались новые государства под приближенных Наполеона или надежных или условно надежных людей, типа Клеве-Берга, Рейнского союза, Этрурии, Италии, и т.д.
А тут самый серьезный союзник с очень проблемной, откровенно говоря — никудышней верхушкой готовится переметнуться к англичанам. Наполеон такое конечно же оставит без вмешательства, тем более что его окучивает Принц Астурийский, который затем спешит сам заработать причину для недовольства «старшего». И конечно же все эти Сан-Ильдефонские и Аранхуэсские договора ничуть не были обременительны для Испании, и не выражали стремления Наполеона подчинить ее Франции по самые эти.
Ну это вы загнули — да, через перевалы, но контакт есть, и куда более тесный, чем через середину Пиренейского полуострова. Плюс, вы абсолютно забываете тот факт, что французы спали и видели Каталонию своей вплоть до 1870 года, а Наполеон таки аннексировал ее в реальности у младшего брата в 1812 году, и неудобство территории его ничуть не смущало.
Португалия на Гипускоа? Нет, вы можете верить в то, что хотите, но для меня подобный расклад — полный нереал. Слишком мало за слишком много для такого человека, как Наполеон, и для сделки с испанцами, к которым у французов еще с XVII века отношение высокомерно-снисходительное, а значит никаких обильных плюшек вроде Португалии им никто отсыпать не будет.
Да, на счет Португалии ошибся с датами, моя вина. Но вот в остальном… Серьезно? А то что по условиям мира 1801 года Португалия закрывала порты для Великобритании, вы позабыли, указывая датой аж 1807 год? А движение на возврат к союзу с англичанами начался сразу после Трафальгарского сражения. Да, в АИ его нет — но есть разгромы французского флота в Средиземном море (я упомянул про Мальту), Британия все еще доминирует над волнами. Переменные остаются в силе. Тут опять моя ошибка, я про Португалию не сказал ни слова после 1804 года, хотя надо было хотя бы пару предложений указать.
В реале, по одной из версий — испанцы, говоря о событиях в своей стране, почему-то в ключе Аранхуэсского выступления о Мюрате обычно не вспоминают. Кстати, а как вы объясните тот факт, что мирные французы, двигаясь из Франции в Португалию и Кадис, почему-то занимали многие испанские крепости по маршруту? К моменту Аранхуэса, к примеру, они уже разместили свои гарнизоны в Бургосе, Саламанке, Памплоне, Сан-Себастьяне, Барселоне и Фигерасе. Это как-то плохо вяжется с передислокацией морпехов в Кадис и защитой Португалии от английского десанта, если, конечно, Пиренейские горы вдруг не вывернутся наизнанку, и не превратятся в залив, который надо будет оборонять именно в районе Бургоса, Памплоны и Сан-Себастьяна.
А я вам рекомендую ознакомиться с испанскими источниками на эту тему, и не доверять настолько одному источнику от французов. Я не читал Тьера, и не могу судить о качестве его трудов и том, насколько они соответствуют действительности, но вышеозначенные тезисы, которые я, кстати, и без того часто встречал в интернете по французской точке зрения на события, плохо связываются с реальными передислокациями и действиями французов и испанцев, и выглядят скорее агитпропом или оправданием. Если исходить из действий, то картина получается как раз близкая к той, что я описал — Наполеон поначалу решил взять под контроль всю Испанию, затем сместить Карлоса IV с неудобным ему Годоем, заменив на покладистого Фернандо VII, а затем, поняв, что и с этим ничего хорошего не получится, решил вовсе убрать Испанских Бурбонов с пути, посадив «своего» человека в Испании, может, менее любимого народом, зато надежного как союзника. Ибо это все в сложившейся ситуации выглядит логично с точки зрения Наполеона, который стремился распространить влияние Франции на всю Европу, и которому была нужна Испания для континентальной блокады. Может, он не сразу пришел к такому плану действий в полном его объеме, может, его к тому подтолкнули — но результат был именно такой.
+++++