-
СЕЖ wrote a new post 5 лет, 3 месяца назад
Каждый альтернативщик должен остановить монголо-татарское нашествие на Русь (или выиграть Крымскую войну), победить в РЯВ, помочь Сталину выиграть во ВМВ (не сколько в ВОВ, а именно ВМВ).
Прочит […]
СЕЖ wrote a new post 5 лет, 3 месяца назад
Каждый альтернативщик должен остановить монголо-татарское нашествие на Русь (или выиграть Крымскую войну), победить в РЯВ, помочь Сталину выиграть во ВМВ (не сколько в ВОВ, а именно ВМВ).
Прочит […]
Полагаю, виной всему сугубая инертность мышления, уважаемый коллега. В том числе и в моем собственном случае. Да и потом… «Мир — это сложно, это думать много надо, это всякие там политики с экономиками…». А тут трах-бах, японцев обидели, повод для войны есть — так отчего ж не повоевать, особливо подсуропив своим послезнанием и техническими ништяками в меру сил и умений того или иного «попадуна»?!
Коллега вы не одиноки.
У меня (думаю что и у большинства альтернативщиков) будет такое же:
«Япония конечно была права…. но за Сахалин и Куриллы она должна ответить!»
Эх…. интересный вопрос подняли….. 😕
Иногда от корабликов хочется отвлечься
Ну есть две версии:
1. Один молодой нахал схлопотал по бестолковке полусаблей от японского городового. Когда попытался помочиться на храм. Потом этот нахал пылал чувством мести.
2. Столкнулись интересы русского и английского капиталов в Китае. И англичане, по своей традиции, нашли задёшево исполнителя.
1. т.е. война из-за глубоких комплексов Н2. Почему нельзя объяснить Н2 правила культурного поведения?
2. а почему русские не могли найти для себя исполнителя?
1. Издержки воспитания пожалуй. Чувство самосохранения было отбито, у всех Романовых, к этому времени, практически полностью.
2. Как бы союзниками числились Китай и Корея, но они явно хотели денег больше, чем стоили сами.
Так у нас же попаданцы в Н2 и его окружение.
А почему нельзя заключить союз с самой Японией?
Столкновение интересов пожалуй. И тут не стоит забывать, что в этой войне было два участника. Идея войны с Россией зрела в Японии с четверть века. И за то что Россия в 1895 году заставила Японию уйти с Квантуна, а сама в 1898 году забрала полуостров, в Японии собирались мстить. Причём очень серьёзно. Вспомните недовольство японцев заключённым миром с Россией. Тут одним попаданцем в Николая не отделаться. Нужны два попаданца, и в микадо тоже. Причём они должны понять, что там попаданец. Но и опять же не забывайте про телеграмму, с русскими предложениями перед войной, которую мариновали сутки, перед вручением микадо. Когда стало слишком поздно.
Коллега, интересы держав сталкиваются постоянно, но вот к войне приводят далеко не все.
Основная причина для Японии против России — Квантун. Не будет Квантуна, основная причина пропадает, а у Японии будет другая причина… против другой страны.
Коллега, попаданец объединяющий в себе дипломатию Г.Киссенджера, Талерайна, Громыко в январе 1904 года — это уже поздно. Тут надо соглашаться на все японские требования, и то не факт — японцы могут посчитать что русские таким образом тянут время. А вот попади эта троица в 1902 или в 1898 год — спокойно бы договорились.
К тому же — японцы еще в 70-х годах на Формозу лезли, не дали. т.е. их интересы на юге были.
Очень важно, влияние на интересы держав и личных мнений власти держащих. А так полностью согласен, что попаданцы должны быть ранее 1891 года. Причём в императоровнаследников и той и той страны. Хотя Япония уже задыхается на островах и спешит что то «отжать». Что бы банально выжить. Если её направить не на Квантун, а на Шаньдунский полуостров и уступить Японии Корею, то возможно и получиться удержать страны от войны. Укрепившись в Северном Китае. А там надо укрепляться или тогда линию фронта надо будет укреплять по границе. А она слишком большая и оборона по ней слишком затратная. Лучше иметь узловую позицию на Квантуне.
Наши же его и заняли буквально на сутки раньше, чем пришли занимать англичане. Которым пришлось довольствоваться после этого Вэй-хай-Веем.
Простите, но согласно даже японским исследованиям ни на какой храм Никки не мочился. Он, конечно, был инфантильным дурачком с мистическими закидонами, но таки хорошо воспитанным. Да и особых обид он к японцам по этому поводу не имел. По крайней мере общался с японцами вполне дружелюбно. Скорее конфликт педалировал Шанин.
А это очень важная деталь? Мочился он на храм или нет. Или гораздо важнее, что полусаблей, от городового, он всё таки получил?
И если же японский городовой совершил покушение по личным мотивам. Из чувства так сказать личной неприязни. То это лишнее доказательство тому, что войны, уже в 1891 году было не избежать.
Ну вот, один городовой определяет всю политику страны.
Ну не определяет. Но проявлением квазистенции общественного создания запросто мог быть. А Япония уже тогда имела настрой на войну с Россией. Увы окружающие их условия настраивают их на «лирически лад», либо победи, либо сдохни.
Тогда все покушения и убийства на политических фигур (Кеннеди, Брежнев, Рейган, Андропов, Александр-2-3, Ленин…..) можно так же назвать «квазистенцией общественного сознания». Раз кто-то их хотел убить, то общую волю (курс / мотив) выражал.
Если имела тогда, то чего не напала? Что мешало напасть в 1894 году, вместо Китая. Дальний Восток малонаселен, Транссиб строится, людей нет. Флот не имеет баз. Все преимущества на стороне японцев.
У Японии, в 1894 году, не было флота. Про БО я вообще молчу. Её и в 1904 не было. Наши же достаточно быстро собрали флот, который мог бы там устроить тому, что было у японцев, вместо флота, тотальную зачистку.. Это потом мы отстали в развёртывании флота.
И снова упираемся в вопрос «почему началась война» или в чем причина такой неприязни японцев, что они решили начинать войну именно с России?
Там чуть выше есть про менталитет японцев и про их способ решения проблем. А если уж совсем коротко, то после Китая, следующая по слабости сила в регионе это Россия. За те же Нидерланды вступилась бы Наглия. Так что у Японии не было выбора, куда начинать экспансию. И они не знали другого пути решения проблем.
А вот России Япония была вообще не нужна.
Испания — чем не вариант? И как показала И-А война, за Испанию никто не вписался.
Конечно — зачем нам конкурент под боком, тем более такой агрессивный (немцев покусал)
А вы уверены, что за Испанию не вступилась бы та же самая Германия? Или Россия? Да и флот Испании в 1898 году был сильнее флота Японии. А потом там были уже САСШ.
В РИ за Испанию никто не вступился — у всех дела, проблемы.
Испанский флот показал себя не очень в ходе АИВ, при том что и флоту США не хватало подготовки. А вот японский флот после ЯКВ подготовку имеет.
В 1898 году? — нет.
У каждого своя оценка. Если вы считаете, что в 1898 году Япония готова к войне с европейской державой, то жду увлекательную АИ. И на этом пожалуй и прекратим прения. Оставшись при своих.
Хорошо
Япония воевала со всеми своими соседями в 20 веке. Ошибочно думать, что России удалось бы избежать войны при более дружелюбной политике. То же самое и по Германии.
20-й век он большой. Почему Япония и Россия не могут воевать в другое время? И как-то с Германией Россия (в альтернативах) могут воевать сообща, а вот с Японией — война.
В то время Англия выбирала союзников, а не мы. А Англия была настроена против России, ей хотелось повоевать с Россией чужими руками и Япония подходила для этого идеально. Допустим Александр 3 умер позже, и Порт-Артур остался у япошек. Японцы не злы на Россию и через год захватывают Филиппины у испанцев(если им позволят другие страны). Дальше на юг и в Китай им не позволят идти. А вот вглубь Манчжурии или сразу против России, как минимум Англия и США будут за. Да и немцы не сильно против.
Захватить то позволят (Филиппины), но затем потребуют отдавать. И тогда получаем, готовый конфликт Япония — США. Учитывая терки Англии с США, и немцами с США, Япония быстро получит союзников.
А зачем воевать с Россией — разве нет владений других стран?
А каких? С юга только Испания была слабее, но там США и Германия на ее владения зарились. Все страны сильнее Японии. Вглубь Китая не пустят все великие державы вместе взятые.
Германия и США? Зато у Японии союз с Англией, которая — вот совпадение! — конкурент Германии и США. Другими словами, Великобритания совсем не будет против (можно даже сказать ЗА), если обиженная Япония начнет войну с Германией или США.
Германия сильна, но у нее слабый флот и логистика против.
США оценивается как слабая (в РИ войну с Испанией еле вытянула), флот посильнее, но опять логистика…
У Германии колонии на ДВ ничтожные. Из-за них воевать со второй-третьей страной мира? Причем передовой! Логистика у Германии была как ни странно лучше чем у РИ. Колоний в южных морях у Германии было достаточно. Слабый флот в Азии, зато в Германии оставался большой флот, который можно было направить на Тихий океан. Он превосходил бы японский и по качеству и количеству. США бурно развивались и наклепать броненосцев или купить сколько угодно не было для них проблемой. С испанцами было посложнее потому что два театра действий, но особых затруднений эта война у них не вызвала. В принципе и с Россией война была авантюрой, победа в ней была пирровой. Япония надорвалась и 10 лет приходила в себя после нее.
Колонии Германии на ДВ — это Циндао, т.е. очередной путь в Китай. А так же многочисленные острова на Тихом океане. Это удобные стоянки, но не базы. Тут можно заправиться, отдохнуть, исправить мелкие повреждения, но вот чинить корабли после боя — оборудования нет. Минус для Германии.
У Германии большой флот, предназначенный для… Атлантики. Немцы считали что бой будет вестись на небольших дистанциях, и учитывая частые туманы северных морей по своему были правы (скорострельность рулит перед мощью). Проблема в том, что на Тихом океане туманов меньше, а Японцы предпочитают бой на дальних дистанциях. Броненосцы Германии в основном с 240-мм орудиями, и немного 280-мм. В общем у японцев преимущество. Опять же у немцев были проблемы со снарядами (тут больше коллега Старший Матрос скажет). Таким образом, немецкий флот мог иметь преимущество в количестве — но не в качестве.
США сильны экономически, да им наклепать / купить броненосцы без проблем, но нужен еще и экипаж, нужно умение воевать. А вот с этим у янки были проблемы. Опять же где американский флот в случае войны с Японией будет базироваться?
Воевать с первоклассными державами? Это самоубийство. У России хоть отжать было что в результате войны: Корея, Манчжурия, Приморье, Сахалин, Камчатка. Все остальное частности не имеющие особого значения.
На тот момент державы классифицируются так
Белые (европейские) — самые крутые.
Прочие (азиаты, африканцы)
С точки зрения африканцев / азиатов, что Германия, что Франция, что Россия — это белый человек, и он крут. То что Россия — азиатская / не европейская страна с точки зрения европейцев, для азиатов — европейская, а значит крутая. Потом конечно выяснится, что Кольт как истинно толерантный человек уравнял всех людей. Но это потом.
А пока, Россия — США — Германия-Франция на одинаковой ступени.
И так нужны японцам этот Сахалин и Камчатка с Приморьем?
Когда много японцев на тех же Гавайских островах, и Китай — большой пирог
Кем-кем а дураками японцы не были. Разницу между США, Германией и например Россией и Испанией видели. Китай близко, но там вступаешь в борьбу сразу с несколькими державами, которые могут и объединиться, а Россия одна и против неё помогут другие великие державы. А Гавайи вообще далеко. Глядя отсюда, конечно, посоветовал бы японцам успеть отжать у испанцев до 1897 года Филиппины, но видимо, чутья у них на это не хватило. Стерпели и Гавайи, и Филиппины, а вот Порт-Артур нет. А захватили бы Филиппины, глядишь и воевать с США не пришлось во 2-мировую…
Примерно.
+++++++++
А потому, что «нам так хочется/интересно»! Ведь альтернативы- ето хоби! Почему скажем 80% (пьющих) мужиков перед вино предпочитают водку?
К тому же, если заметили, 90% альтернатив РЯВ касаются войны на море! Очень мало коллег хотят победу «по очкам» на суше. Вот как литература с детства (Новиков) влияет!
Так альтернативы почему-то однообразны. Союз России/СССР и Германии (Франции, ЧС, США) — вместе делаем танки, кораблики, самолетики, покоряем Индию (последнее особенно интересно при варианте Россия + Чехословакия), вместе против Англии/Франции/США/(нужное вставить). А вот союз Россия и Япония (вместо войны в начале 20-го века — ну никак), когда открываются шикарные морские развилки не рассматривается.
Так «Бородино» Лермонтова детство, и «Повесть о настоящем человеке» — детство, а вот если бы Россия и Франция вместе против Англии, или а вот если бы Германия и СССР против Англии….
Не поверите коллега, но я сам хотел озвучить эти мысли на сайте где то пол месяца назад 🙂 , по впечатлением вот этого произведение — http://samlib.ru/g/guljaew_d_a/nicola.shtml , (все можно не читать, эти идеи в первой главе), но дела закрутили, и потом вылетело из головы. Есть версия что в РИ с помощью РЯВ английские банкиры вышли из надвигающегося на них кризиса, если это так то на этом кризисе еще можно заработать, зная что он произойдет. Еще одно альт произведение о противостоянии с Японией с помощью попаданца которое я читал, это «Балтийские кондотьеры» — http://samlib.ru/b/bulanow_k_n/vympel1.shtml , в котором ГГ помогает китайцам на море во время японо-китайской войны 1894-1895 года, на мой взгляд лучше было бы чтобы Россия участвовала в этой войне на стороне Японии, чтобы отжать те территории о которых говорится в первом произведении, плюс внушительные контрибуции, короче на пару с япами ограбить китаезов, вместо того чтобы их ограбили наши «партнеры» после «боксерского» восстания, короче по финансам нам должно достаться значительно больше чем в РИ.
Верю коллега. Наверное с полгода мучаюсь данным вопросом, да все что-то никак, и наконец решил выложить.
Так почему попаданец не может устроить другой кризис. У Вб и США напряженность в Венесуэле, устроить провокацию (взрыв какой-нибудь «Виктории»), и самим на этом кризисе нажиться.
В тех же «Балтийских….» попаданец все равно готовит Россию к ВОЙНЕ с Японией. При этом попаданец уже показал японцам силу России (те ведь судят по его действиям о силе всей России), и тут как раз надо действовать дипломатией (а ведь попаданец — приближен к императору, и выработать генеральную линию легко), и избежать войны.
++++++++++
Спасибо
Солдатиков и матросиков очешуенно жаль, а вот всякую типа блаааародную сволочь абсолютно нет. Да и произойдёт японо-русская война 1904-1905гг. или её получится избежать уже не важно, ну рухнет РКМП не в феврале 1917, а в 1927, или в 1932 г. Если сильно не повезёт, доживёт до 1940-х гг. в состоянии близком к румынскому первой трети ХХ века, и будет демократизирована «цивилизованным миром» по типу американских индейцев. Потому самому ваять или читать победные реляции авторов-альтернативщиков на эту тему даже не тянет.
Революции 17 года случились из за ввязывания России в ПМВ, вряд ли эти альтернативы на это повлияют, а вот контрибуции с Китая можно бы было направить на развития промышленности, и у большевиков возможно были бы лучшие стартовые условия.
Спорное заявление, коллега. Корни революции гораздо глубже.
Вспоминая не эксклюзивные по манерам 7 пудов августейшего мяса тоже сомнительно. 🙁
Так что мешает решить вопрос о земле, рабочем дне, раньше? Проблемы назрели, их надо решать, нет решать не будем, воевать будем.
7пудов не вечен. Мог и умереть
У меня лично сложилось мнение что Готторпы и их т.н. «германское» отношение к РКМП, как к колонии населённой белыми неграми мешают.
так он не один такой, всё блааародное, духовное сословия и прочие купцы с промышленниками такие. Увы… только ампутация…
Коллега, да что стоит альтернативщикам Готторопов поменять или отправить куда подальше. Да и революцию (Первую) перенести лет на 20 раньше (1879-1880), и уже А3 придется меры принимать.
Я думал об отравлении свинцом, ну и лечением на свежем сибирском воздухе. Это вам хирургам все резать и резать.
Так не жалейте этих блаааааагородий, пожалейте солдат и матросов
Гхм… пригнать в 1613 год Неограниченный Научный и Военный Контингент с собственными СВ, ВВС, эскадрой, и кучей «толковых чекистов»(С)? :-))
Пока один коллега обходится одним только попаданцем без всяких контингентов. Хотя явно хотел бы контингент в помощь, не сколько нагибать соседей, сколько научить уму разуму свою страну.
А нет, уже два попаданца.
Гхм, коллега, а это мысль! Поначалу я предполагал устроить Семибоярщине и прочей тогдашней московской шайке-лейке массовый массаж почек кирзовыми сапогами и задушевные беседы с парнями в васильковых фуражках… 🙂
В одной из книг, слегка выпоров япошек, гости из будущего подженили Николашку на японской королевишне. Потом сообща начали пинать лайми, конечно.
А раньше свадьбу сыграть и войну избежать? — нет это не возможно!
«Кавказский принц» Андрей Величко — https://findbook.me/series/3373011/
точно, спасибо! перечитаю
На счастье / не счастье попаданец уже после 7боярщины.
Тут ведь как.
С одной стороны, причины чисто психологические. Проигранную войну нужно именно выиграть, а не избежать.
Но есть и причины посерьёзнее. Выход к Балтике в своё время требовал неизбежного конфликта со Швецией. Выход к Чёрному морю — с Турцией. Соответственно, по той же логике, столкновение с Японией выглядит закономерным. А знание, что именно представляла из себя Япония 1920-40х гг и вовсе отбивает желание союзничать с ними, убеждая в неизбежности конфликта ещё больше.
А раз неизбежно, то почему бы не в 1904-5гг? Момент-то удобный. Можно успеть и дела решить, не рискуя западными границами, и к ПМВ всё устаканить. Да и опыта к ПМВ накопить не мешало бы.
Так величайший триумф дипломатии / манипуляции, сделать так что бы один твой враг воевал с другим! т.е. Мы противника заставляем вести другую войну!
Коллега, знание о том кем станут немцы (а так же про плохих англосаксов) нисколько не мешает сотрудничать с ними. Было бы желание, и с Гитлером можно союзничать (желательно желание самого Гитлера и самих немцев). Во всяком случае, моменты когда «добрые злодеи японцы» бьют «ужасных добряков англосаксов» воспринимаются на ура / со злорадством. При этом, тут же вот если бы Германия и Россия/СССР да против англосаксов, а вот Россия и Япония против англосаксов — как-то не рассматривается.
Получат США по зубам от японцев (в начале 20-го века) — так станут менее активными, опять к доктрине Монро вернутся. Вторгнется Япония на юг — и пускай уже англичане с французами в 1900-20хх годах разбираются. Может и сами разберутся.
Выше уже заметили, что Япония воевала буквально со всеми своими соседями в 20 веке. Столкновение неизбежно. Натравливание на соседа только отложит его на время, но не предотвратит. С учётом темпов развития Японии вообще и японского флота в частности, потом будет хуже.
Предпочтительнее воспользоваться моментом для преподания урока, пока ещё можно не бояться за западную границу и пока японский флот ещё не получил превосходства, но Транссиб уже работает
Немцы станут такими только при нацистах, т.е. короткое исключение, которое можно предотвратить. Японцы… единственный способ предотвратить то, во что превратиться Япония — дискредитировать военных и вообще «ястребов», а для этого нужно дать японцам опыт поражения в ими же развязанной войне.
И знаете, я вот предпочту союз скорее с англосаксами, чем с Японией или Гитлером. Ну на фиг таких отмороженных союзников, потом не отмоемся.
Более вероятен вариант наоборот. Будет как раз эффект Перл-Харбора, который выведет американцев из изоляционизма.
Вот и получите Японию в Центральном блоке ПМВ. Т.е. опять же нам с ними воевать — но теперь уже одновременно с германским фронтом. Оно нам надо?
Смотря какой противник у японцев будет, и как он будет воевать.
Так отложить войну все же возможно! А то РЯВ будет в данное время — и все. А там, учитывая что Япония морская страна и больших лакомых кусков на севере нет, а вот на юге — все готовое.
И снова нацистов можно не делать нацистами, а вот РЯВ….
США 1941 и США 1900 годов — две большие разницы. После ИАВ в США движение антиколониализма набирало обороты. И после ПМВ опять в изоляцию кинулись.
США только пробую себя на мировой арене, и особенно среди Великих Держав. Удалось покушать Испанией (При минимуме потерь) — все не наглеем, ждем дальше. Теперь АЯВ вокруг Филиппин, США получает по зубам, идет подсчет во сколько обошелся флот броненосцев, чем это обернулось на бирже и понимание — война не слишком выгодна (а если потеряны Гавайские острова то и проблема логистики).
Если АиФ разберутся с Японией, то Япония в ПМВ будет сидеть спокойно, и с удивлением обнаружит что торговать лучше чем воевать. Так как получив поражение от «белого человека», японцы приходят к старой аксиоме — «белый человек» — это круто, воевать против него пустое дело.
Отложить можно, но не нужно.
Более удобного времени не будет. Точнее, где-нибудь в 1906-08 гг было бы удобнее нам (реализация программы «для нужд Тихого океана»), но ведь японцы не дураки, они в такой момент не нападут. А потом запахнет жареным уже в Европе. А ещё потом (после ПМВ) японский флот уйдёт в отрыв. И следующий удобный для нас момент будет только во второй половине 1930х, когда уже есть шанс подготовится… а где гарантия, что японцы не нападут раньше? В момент, для нас не удобный?
Сочетание таких условий — готовность Японии напасть в момент, удобный для нас — на дороге не валяется.
Тем не менее, японцы покушались на границы СССР в 1938-39гг. Значит, было зачем.
Единственный способ не делать японцев нанкинскими убийцами — проигранная ими война (и ими же начатая, это важно).
Ни в одной из этих войн США не были жертвой агрессии, т.е. не получали плевка в лицо нации. Вы же предлагаете как раз это. Т.е. технологию вывода США из изоляции по сценарию ВМВ.
Короче, не будите лихо, пока оно тихо!
Куда более вероятно, что это «разбирательство» как раз с ПМВ и совпадёт. Японцы не идиоты просто так на англов кидаться. А вот вступить в ПМВ на стороне Германии — вполне реальный вариант.
А кто японцев то спрашивать будет в том же 1906-08 году? Скажем напали японцы на Германию (Циндао, Тихоокеания), разгромили их. Или франко-японская война, или американо-японская война. А в 1906 году, в Россия сосредоточив достаточный флот (плюс японцы после войны, потери понесли) объявляет войну Японии (мало ли какая причина)
Неплохой вариант после ПМВ, но — тут не должно быть русской революции, и в целом война будет больше сухопутной. Как и 20-40 годы.
В 1938-1939 годах японцы именно покушались, но серьезной войны не было. Тот же Халхин-Гол свели к «Маньчжурия воевали с Монголией». Хотели бы японцы войны с СССР, так этим не ограничились бы.
Возможно.
Какое лихо. Итак, США объявили войну Испании, захватили Кубу, а в это время японцы захватили Филиппины. Потом приплывает американский флот, и просит японцев убраться. Японцы убираются, к ним приплывают британцы (а потом и немцы) с традиционным «у вас есть проблемы? поможем их решить!» Японцы (подготовившись к войне) отбивают Филиппины, а потом (вспомнив территориальные претензии) захватывают Гавайские острова. США считают — флот потерян (гражданский флот то же понес потери, вспоминают «Алабаму»), армия понесла жуткие потери (к тому же на Филиппинах постоянно шла война с местными), японцы оказывается не такие слабаки. И если начинать войну, то как снабжать флот по ту сторону океана?
Вопрос: с какими силами японцы вступят в ПМВ если проиграют Англии и Фрации?
Что значит «кто будет спрашивать»? Единственные, кто там спрашивает — сами японцы.
Ни одной стране мира нападение на Японию в начале 20 века не нужно. Единственный возможный агрессор — сама Япония. И время начала войны с кем бы то ни было выбирают япы.
Китайский вопрос: нахуа? Война с серьёзной державой ради несчастного Циндао? Для войны там нет реальных причин
С фига ли? Причин нет. Раскатывать губу на Индокитай или войну с США японцы тогда не осилят самым явным образом.
Сразу после даже победоносной ПМВ экономика ослаблена войной, а вот Япония наоборот на войне нажилась. И именно тогда японский флот уходит в отрыв, а без флота Японию не одолеть.
В 20-40е гг граница была другая. Именно из-за поражения в РЯВ.
.
Разведка боем провалилась. Если бы разведка боем показала слабость СССР, японцы пошли бы дальше.
Натуральное. «Пробуждение» США.
С фига ли? Филиппины УЖЕ захвачены в 1998г, и почему-то японцы были не против. С чего бы им что-то менять?
Ваши «альтернативы» страдают неизлечимым недостатком: произвольной сменой мотивации сразу нескольких стран. Это фэнтези.
Корректная альтернатива — это закономерные следствия изменения только нашей политики. И ничего больше.
В описанном сценарии Америка получает «Перл-Харбор» (вы же догадываетесь, надеюсь, как именно Япония начнёт такую войну?), т.е. «день позора» — и всё. «Тоби п…да, тыкай з хаты». Никакие поражения Америку не остановят. Они построят новый флот, победят и выйдут на активную международную арену. БЕЗ ВАРИАНТОВ
Если. Японцы не нападут на Англию и Францию до ПМВ. Потому что японцы — не идиоты.
А кому нужна под боком агрессивная страна? Россия — нет. Тем более, если речь идет о том, что Япония уже рядом кого-то одолела — Германию/Францию/…..
Что бы пойти на Китай с другой стороны. Японцы захватили Циндао (АИ), пришли немцы их оттуда попросили. Японцы обиделись.
Франко-японская — а почему не индокитай? на французов обиделись больше.
Вот и японцы будут думать так же и устроят войну. Не спрашивая мнение России. И если на море японцы будут молодцы, то на суше — хреновые у них дела.
Но она не показала.
Не понял как США смогли захватить Филиппины в 1898 году, если война только началась в 1898 году? Почему не можем поменять политику / направление Японии?
Только нашей политики? Фэнтези?
Я спрашиваю почему РЯВ должна быть? Если официально — русские заняли Ляодун. Поэтому, давайте Россия не станет захватывать Ляодун, военные были против — не нужна такая база, Витте внезапно помер, на престоле император Георгий. Итак причины войны нет. Все мир? Нет почему-то должна быть именно РЯВ! Если Ляодун заняла другая держава — все равно РЯВ. Если Японцы решили идти другим путем — нет все равно РЯВ. Получается что РЯВ в начале 20-го века будет в любом случае по инициативе Японии. И вот эта предопределенность РЯВ, вне зависимости от того как будет себя вести себя Россия — и есть фэнтези.
Коллега, вы путаете США 1904 и США 1940 годов. Это две разницы.
Хорошо, пусть США решаются на войну. В таком случае будет ли РЯВ или нет?
Кто дал кредитов Японии после японско-китайской войны? Почему будущая Антанта спокойно смотрит как кто-то усиливает Японию? Почему кто-то решил дать Японии денег?
В реале к Порт-Артуру прилагались Корея и Манчжурия. К Циндао не прилагается ничего. Причина недостаточно вкусная для японцев
И рассматривать АИ с иными вводными я не вижу смысла
Индокитай дальше. И авторитет Франции в мире побольше будет (вторые после Англии по колониям и флоту!)
И в нём же и закончилась. она шла всего несколько месяцев
ДА
Временно. Но рано или поздно всё равно война. В непредсказуемых условиях и с раскачанным противником.
Нет. Это анализ закономерностей.
США уже тогда первая экономика мира. Как раз тогда Тедди Рузвельт и Большой Белый флот, вскоре после ИАВ. Т.е. претензии уже налицо.
Но «решаться» на войну США не будет. США не будет уклоняться от войны, если на неё решится Япония. США не начнут войну — но они её закончат
В варианте выше — единственный сценарий, когда РЯВ может не быть. Япов раскатают до нас. Но он зависит не от нас, и по итогам мы получаем преждевременное усиление США, т.е. этот вариант хуже.
Против России же. «Будущая Антанта» не «спокойно смотрит», именно она эти кредиты и даёт. Ибо Антанта ещё не сложилась, и РИ с БИ — соперники.
Это можно предотвратить сближением с Англией досрочно, такая возможность в 1995-97гг даже реально была, но а) какой ценой и б) автоматом Япония толкается в объятия Германии. А оно нам надо?
А то что кайзер мог конкретно послать японцев и японцы не простили оскорбления? А то что помимо Циндао и Китая есть куча островов на Тихом океане?
Коллега, а не подскажете численность броненосцев Франции на 1900-1904 год? а то что-то не так много и насчитал.
т.е. Японцы нападают на испанские Филиппины, прибывают туда и оказывается что Филиппины уже американские. Хотя американо-испанская война еще только началась.
В смысле поменять политику России — это есть фэнтези?
КАКИХ закономерностей?
Помимо экономики должно быть еще и желание. Россия Японцев экономически (а так же в военном) отношении превосходила. А вот желания не было.
Итак, США объявляют войну Испании, захватывают Кубу. Японцы тем временем захватывают Филиппины. США угрожают Японии, японцы соглашаются и начинают искать союзника. Находят — Германия и Великобритания. В США тем временем антиколониализм набирает обороты, идет американо-филиппинская война. Японцы подготовившись отбивают Филиппины, и что бы американцам легче думалось — захватывают Гавайские острова. В США ужасаются как быстро их флот пошел ко дну (может две эскадры), подсчитывают потери (люди, экономика). А тут как раз возникает вопрос антиколониализма — «мы говорили что эти земли нам не нужны, они приносили убытки, и вот теперь когда их у нас забрали, нас хотят убедить что мы должны вернуть эти несчастные острова».
Единственный??????????????????
т.е. Япония решает воевать с Россией, берет кредиты у Англии, строит флот, подтягивает армию, а затем передумывает воевать. А Россия которая смотрит как Япония готовится к войне, так же готовится к войне против Японии, и в 1905 имеет на ТО 10 броненосцев. Вопрос — что мешает проучить глупых японцев? Ладно, Россия то же не захотела войны. Японцы (у которых в 1902 году заключен англо-японский союз) в 1914 году собираются воевать (ВНИМАНИЕ) с двумя ВЕЛИКИМИ МИРОВЫМИ державами — Великобританией и Францией. При этом сами японцы еще не знают что белых можно бить.
У Германии больше интерес представляет Китай, но пусть будет Япония. Итак, немцы дают японцам кредиты, предлагают образцы кораблей (броненосцы с 240-мм орудиями), а англичане спокойно смотрят как их конкурент и враг делает союзника в Тихом океане.
Несерьёзно. Для войны этого мало. Тем более, в отношении России есть тот же мотив + Корея с Манчжурией
Мелочь, расположенная слишком далеко. С Манчжурией не сравнить.
Со скоростью 17+, т.е. годных в современную линию — 11 шт. У япов — 6.
С фига ли? Строить альтернативу на предположении, что все противники лажают сами — несерьёзно.
Так вы ж не только политику России меняете. См. пример выше. Вы произвольно меняете политику сразу нескольких стран
Развития Японии
Вы серьёзно? Вы пишете о США, которые только что сами спровоцировали, начали и выиграли ИАВ. И это у них «нет желания»?
С фига ли американский флот пойдёт ко дну? В 1998г японцам тупо нечем их топить. А позже американский флот будет а) больше б) иметь реальный опыт ИАВ. Ко дну скорее пойдёт японский флот.
Вероятно, японцы начали бы войну внезапной атакой миноносцев. Её результативность — см. реальную артурскую побудку. Т.е. утопить не утопят, но плевок в лицо американской нации нанесут. После этого пощады уже не будет. Тедди Рузвельт в этом плане даже покруче ФДР будет.
Что???? Это даже на 1942г на грани фантастики. В начале века такой десант логистически невозможен.
ДА. Единственная возможность избежать РЯВ — полный разгром Японии силами другой державы, до полного обнуления имперских амбиций. Но это автоматом усиливает ту самую другую державу. А оно нам надо?
В таких условиях Россия вполне может Японию победить. Но а) ценой резкого ухудшения международного положения России. Агрессия сделает Россию страной-изгоем. б) ценой долгосрочной ненависти японцев и неизбежной новой РЯВ в будущем. Гораздо более жестокой.
Вы уж определитесь там. То у вас японцы настолько отмороженные, что кидаются на АиФ в одиночку. То вдруг ссут сделать то же самое в союзе с мощной Германией. Хотя как раз это рассматривалось и в реале.
,
Немцы строили с 240мм потому, что считали скорострельность критично значимой. Если заказчик скажет, что хочет с 305мм, пусть и с меньшей скорострельностью — сделают с 305мм. Крупп может.
Это одна из причин, заставляющих подозревать неизбежность англо-японского союза.
Короче, ВСЕ ваши варианты грешат одним недостатком: вы откровенно играете в поддавки. Японцы у вас сами кидаются куда угодно, кроме России, янки — «трусы» (японцы в ВМВ тоже так считали, итог известен) и т.п.
В альтернативной же реальности мы можем менять только _свою_ политику. За другие страны мы не играем.
Россия не заняла Ляодун, Ляодун заняли немцы (и Циндао прихватили). Этого достаточно для немецко-японской войны?
Курочка по зернышку клюет — тут мелко, там мелко.
У Франции 11 броненосцев, у России 12-13 (+ 3 Пересветов), но почему-то Франция сильнее.
Это почему противники ложаются сами? Испанцы внезапно научились воевать (дали денег, провели подготовку?), американский флот подплыл к Филиппинам не в апреле, а еще до начала войны (буквально к 1 января)? Так что ли?
Про политику России в конце.
Ну вот, развитие Японии такое закономерное, что РЯВ — это КОНСТАНТА, которая будет в ЛЮБОМ случае. В независимости от того какую политику поведет Россия и какую политику поведет Япония.
Нет желания вести проигрышную войну.
В 1898 году японцы американцам уступают без боя, и с чего вы решили что будет АЯВ будет в 1898 году — непонятно.
О да американский опыт войны такой американский.
Итак, в 1904 году начинается АЯВ атакой миноносцев. Японцы высаживают десант на Филиппинские острова и их встречают как освободителей (сами филиппинцы конечно заблуждаются). В США сначала не могут поверить что какая-то Япония напала на Америку, потом что американцы проиграли. Посылают вторую эскадру. Промежуточных баз нет. Единственная — гавайские острова, где войск нет, но много японцев.
Да — единственный вариант???? Это на сайте Альтернативной Истории?
Варианты брачного союза между императорскими домами, «открытие» русскими Японии Крузенштерном, землетрясение Канто на 20 лет раньше, Ляодун отжала Германия/Франция/Англия, Россия предложила Японии Ляодун и Корею, сама взяла только Маньчжурию.
Нет таких вариантов оказывается просто быть не может!
Коллега если выше была ересь для сайта АИ, то это….
Европейская держава напала на азиатскую державу, захватила ее — и за это называть ее страной-изгоем???? Что дальше санкции и готовность отправить броненосцы к берегам Белоруссии? Великобритания воевали с Трансвалем, она изгой – нет. Немцы придрались к смерти двух челвоек и отжали у Китая Циндао, и Германия изгой? – нет! США побили Испанию, они изгой? – нет. Все чхать хотели.
Хорошо пусть изгой — кто первый? Англия — так и так мы для них варвары. Франция — когда немцы будут в Париже обращайтесь. Германия — так и так мы варвары.
Я хочу это видеть! — как Япония готовится к реваншу. Англия и США дают денег Японии на войну против России. Россия побеждает в войне. Англия и США убеждаются (немцы и французы приходят к такому же выводу) — да эти азиаты совершенно не умеют воевать, а мы ведь им дали броненосцы и пулеметы. Теперь в счет погашения кредита, Япония нам должна….. И после этого, японцы оставшиеся без денег, понимают что с европейцами воевать только хуже (прямая аналогия эскадры Перри и русской эскадры), отправляют милитаристов/ястребов в отставку (точнее те уходят сами), вдруг решают готовиться к новой войне. Кто им деньги то даст?
Для начала: не могли бы вы цитировать мои слова, на которые отвечаете? Иначе очень тяжело понять, что же вообще вы имеете в виду.
Вот-вот, вы уже начали альтернативить политику ГЕРМАНИИ.
В этом случае — да, достаточно. Но это плохой вариант для России. Потому что а) японцы уже возьмут у немцев всё, что нужно, и в ПМВ их в Антанту уже не заманишь. Растёт риск участия Японии на стороне Германии. б) Германия получит хоть и поражение, но зато опыт современной войны. И в ПМВ будет воевать лучше. А мы — наоборот.
Я не вижу смысла в выстраивании вариантов, которые будут хуже реала.
У России посчитаны все броненосцы, а у Франции — только современные
А с чего вы решили, что я так решил?
Он существенно лучше, чем ничего. Да и посерьёзнее японского опыта ЯКВ будет. Сантьяго, на тот момент — крупнейшее современное морское сражение.
На тот момент, японцев ещё не так много. Захват Гаваев был ненаучной фантастикой даже в 1942г, в 1904 он невозможен тем более. До туда даже военному флоту Японии просто дойти тяжело будет,а ещё и десант везти — вообще анрыл.
А вот у амеров флот почти целый (внезапный удар японцев уничтожает только филиппинскую эскадру, дальше не дотянутся). А спешить амерам некуда. Методично собирают каток и алга.
Нет, чисто теоретически, япы победить могут, только маловероятно. Но если это случится, американцы этого не забудут и китайский рынок так просто не отдадут.
Эммм… если начинать со времён Крузенштерна, то конечно найти много чего можно. Только не факт, что это даст нужный результат.
Брачный союз в 20 веке — ни о чём. Только лишний риск для монархии.
Землетрясение само мало на что влияет, а в комплекте с изменениями политики становится белым роялем в кустах. Не интересно.
Я рассчитывал только при определённых стартовых условиях, а именно:
1. Альтернатива отсчитывается не ранее 1894г (воцарение Николая)
2. Альтернативится только русская политика. Поскольку вопрос «можно ли избежать РЯВ» актуален только для России.
3. Точка бифуркации должна быть только одна, все изменения могут быть только следствием одного стартового допущения, остальное — реал.
4. Вопреки своим интересам никто ничего не делает.
Т.е. это правила корректной альтернативы. А сказки насочинять можно, только это не интересно.
А то в мире Россию любят да? Англия и США Японию поддерживали, надо полагать, из глубокой японофилии? В своё время аналогичные действия России против турков вызвали Крымскую войну… До чего именно дойдут ненавистники России, предсказать сложно. Но сам факт ухудшения международного положения России неизбежен.
Вообще-то — ДА. Именно та дипломатическая жопа, в которой оказалась Англия после АБВ, заставила её пойти на заведомо неравный союз с Японией и потом на Антанту со своим традиционным врагом — Францией.
Только потому, что в том же самом Китае рыльце в пушку было у всех. Будь Германия такая одна — стала бы изгоем. Не случайно немцы заняли Циндао только после русских в Порт-Артуре
Вы правда думаете, что там альтернатива «или дружба, или война»? Нам просто будут давать кредитов меньше и под более жёсткий процент. Уменьшение инвестиций. Дипломатические неудачи на других направлениях. И т.п.
Реванш совпадёт с ПМВ. Сильно вряд ли Россия победит.
Да и не может Россия физически вечно содержать на ДВ флот, превосходящий японский. У нас до чёрта других важных дел. А вот японцы могут себе позволить сделать флот против России приоритетом.
Эх, плохо вы знаете японцев!
А кто давал деньги туркам, несмотря на их многократные поражения? Любой, кто хочет нагадить России, а тут желающие в очередь выстроятся. Ведь даже если японцы опять проиграют, для России очередная ненужная война — лишние затраты. Потери японцев их при этом не колышат.
Вот-вот, вы уже начали альтернативить политику ГЕРМАНИИ.
Я не вижу смысла в выстраивании вариантов, которые будут хуже реала.
А почему нельзя делать альтернативной политику других стран?
В таком случае альтернативить надо не с времен Сталина, Николая-2, Александра-3, а с князя Олега или Гостомысла
У России посчитаны все броненосцы, а у Франции — только современные
т.е. броненосцы 70-80-х годов представляют большую ценность в бою? Им еще модернизацию проходить и проходить.
А с чего вы решили, что я так решил?
вот с этого
С фига ли американский флот пойдёт ко дну? В 1998г японцам тупо нечем их топить.
Он существенно лучше, чем ничего. Да и посерьёзнее японского опыта ЯКВ будет. Сантьяго, на тот момент — крупнейшее современное морское сражение.
Сколько снарядов попало в американские корабли?
На тот момент, японцев ещё не так много. Захват Гаваев был ненаучной фантастикой даже в 1942г, в 1904 он невозможен тем более. До туда даже военному флоту Японии просто дойти тяжело будет,а ещё и десант везти — вообще анрыл.
А вот у амеров флот почти целый (внезапный удар японцев уничтожает только филиппинскую эскадру, дальше не дотянутся). А спешить амерам некуда. Методично собирают каток и алга.
Нет, чисто теоретически, япы победить могут, только маловероятно. Но если это случится, американцы этого не забудут и китайский рынок так просто не отдадут.
Так и логистика существенно изменилась. Армии в 1940-м году, в отличие от армии 1904 года требуется уйма боеприпасов, топлива, смазки. К тому же серьезных укреплений на Гаваях нет. Пусть не забывают и готовятся.
Эммм… если начинать со времён Крузенштерна, то конечно найти много чего можно. Только не факт, что это даст нужный результат.
Брачный союз в 20 веке — ни о чём. Только лишний риск для монархии.
Землетрясение само мало на что влияет, а в комплекте с изменениями политики становится белым роялем в кустах. Не интересно.
Я рассчитывал только при определённых стартовых условиях, а именно:
1. Альтернатива отсчитывается не ранее 1894г (воцарение Николая)
2. Альтернативится только русская политика. Поскольку вопрос «можно ли избежать РЯВ» актуален только для России.
3. Точка бифуркации должна быть только одна, все изменения могут быть только следствием одного стартового допущения, остальное — реал.
4. Вопреки своим интересам никто ничего не делает.
Т.е. это правила корректной альтернативы. А сказки насочинять можно, только это не интересно.
Вот интересно, оказывается РЯВ была неизбежна еще со времен Крузенштерна! Например другие гены, нет гемофилии у царевеча Алексея. Если землетресение Канто будет в 1903 году а не в 1920, то Япония получит большие финансовые трудности – тут не до войны. Расширьте рамки условий. Если критически рассмотреть любое событие, то окажется оно сплошь состоит из натяжек, условий и прочих сов на глобус. Пример: разбор про линкор «Бисмарк» А.Уланова
А то в мире Россию любят да? Англия и США Японию поддерживали, надо полагать, из глубокой японофилии? В своё время аналогичные действия России против турков вызвали Крымскую войну… До чего именно дойдут ненавистники России, предсказать сложно. Но сам факт ухудшения международного положения России неизбежен.
Крымская война против России, была вызвана не любовью к туркам.
Вообще-то — ДА. Именно та дипломатическая жопа, в которой оказалась Англия после АБВ, заставила её пойти на заведомо неравный союз с Японией и потом на Антанту со своим традиционным врагом — Францией.
Ну рассказывайте, как Германия не стала конкурентом Великобритании (ведь не было бы Трансваля, Англия не стала бы изгоем, и Германия не была бы и конкурентом англичан)
Только потому, что в том же самом Китае рыльце в пушку было у всех. Будь Германия такая одна — стала бы изгоем. Не случайно немцы заняли Циндао только после русских в Порт-Артуре.
А если у всех, то чего на одного обижаться?
Вы правда думаете, что там альтернатива «или дружба, или война»? Нам просто будут давать кредитов меньше и под более жёсткий процент. Уменьшение инвестиций. Дипломатические неудачи на других направлениях. И т.п.
Зато своим умом пойдем скидывать кредитную удавку. Франция как-то заинтересована в том, что бы Россия отвлекла Германию. А слабой (раз денег не будет на оружие) России это сделать как-то затруднительно.
Реванш совпадёт с ПМВ. Сильно вряд ли Россия победит.
Да и не может Россия физически вечно содержать на ДВ флот, превосходящий японский. У нас до чёрта других важных дел. А вот японцы могут себе позволить сделать флот против России приоритетом.
В РИ Россия планировала иметь к 1905 году (но могла бы иметь и в 1904 году) 10 броненосцев (7 ЭБР + 3 Пересвета), в то время как у Японии – 6 ЭБР. Заложит Япония еще 2 ЭБР – Россия ответит тем же. И в этой игре нервов / холодной войны терпение может не выдержать у России – мы японцев побили, а они опять с нами войну затевают; давайте еще раз их побьём!
Эх, плохо вы знаете японцев!
японцы образца 1940-50 года, японцы 1895-1905 и японцы 21 века – существенно отличаются. У японцев 1940 -х годов знание о том что японцы круче всех. У японцев 1944 года знание о том, что вот-вот все исправится, и японцы опять будут круче всех, японцы 50-х мы были почти круче всех и теперь нам надо опять стремиться к этому. Япония 21 века – а ведь мы были крутыми, не мешало бы опять стать крутыми. Японцы проигравшие РЯВ – мы не круче всех.
А кто давал деньги туркам, несмотря на их многократные поражения? Любой, кто хочет нагадить России, а тут желающие в очередь выстроятся. Ведь даже если японцы опять проиграют, для России очередная ненужная война — лишние затраты. Потери японцев их при этом не колышат.
Напомню, что в 19-м веке из 4-х русско-турецких войн, в 3-х Россия выступила агрессором. При этом, замечу что кредиты туркам выдавали несмотря на все прошлые резни армян, греков и болгар. К тому же международная обстановка по сравнению с 1902 годом, на 1910 год несколько поменялась. Англии нужна Россия как противовес Германии, и теперь накачивать Японию против России, это помогать Германии.
Потому что это будет или альтернатива ЗА другую страну (и тогда каким боком к ним НАША задача избежать РЯВ?), или фэнтези с роялями.
Вот именно поэтому я посчитал за Францию только современные, т.е. 1990хгг закладки
Вы некорректно обрезали цитату. Там ещё продолжение было, вообще-то. И смысл полной фразы — японцы не смогут утопить американский флот ни в 1998, ни позже. Т.е. вообще никак.
Конкретно японская армия 1940г от 1904г ушла совсем не далеко. А с транспортным флотом у японцев и в 1940 проблемы были, в 1904 он вообще никакой
Я не знаю, какую нужно иметь фантазию, чтобы углядеть ТАКОЙ смысл, почти диаметрально противоположный вложенному!
На РЯВ не влияет никак
Начнёт войну парой лет позже, после получения Касимы и Катори
Как и реакция на агрессивную РЯВ будет вызвана не любовью к японцам
Передёргиваете. В любом случае, крах «блестящей изоляции» налицо, и очевидным это стало именно в ходе АБВ
Так это в Китае у всех, а на Японию-то одна Россия
Читаем внимательно: » под более жёсткий процент. Уменьшение инвестиций. Дипломатические неудачи на других направлениях».
А на западе у вас всё это время нет флота, да? Ещё раз: японцы могут себе позволить сделать флот приоритетом, и он у них весь в одном месте. У России в приоритете в любом случае армия и западные границы.
Дредноутная гонка все ваши ЭБРы обнулит. И вы либо не сможете вечно удерживать темп, либо придётся жертвовать армией, и за победу над Японией заплатите поражением от Германии.
Побъёте Японию слишком — и превратите её из субъекта в сателлита того, кто даст им денег против нас. Оно нам надо?
Только при условии, что войну начнут они сами.
Я ж говорю, плохо знаете японцев. И совсем плохо знаете начало 20 века как эпоху массового национализма.
Японцев в своё время «чёрные корабли» опустили ещё ниже, и что? Только рукава закатали. И ещё выше закатают.
Тем более, если Япония станет жертвой агрессии. Тут вывод будет однозначен — «на нас напали, потому что мы были недостаточно сильными. Надо срочно стать сильнее!».
А в 18м?
Значит, японцы обратятся к Германии. Вот вам и ухудшение относительно реала. Да и США воду мутить всё равно будут. В любой момент времени враги у России (=кредиторы для Японии) найдутся
Потому что это будет или альтернатива ЗА другую страну (и тогда каким боком к ним НАША задача избежать РЯВ?), или фэнтези с роялями.
т.е. искусство дипломатии, сталкивание соперников лбами, натравливание врагов друг на друга — это фэнтези с роялями (ели это делает Россия)?
Передёргиваете. В любом случае, крах «блестящей изоляции» налицо, и очевидным это стало именно в ходе АБВ
Почему, как раз дипломатией, раз Англия у нас страна-изгой и не воспользоваться? Объединиться с немцами/американцами и натравить Японию на англичан. Или поговорить с англичанами, и убедить их использовать Японию против немцев/США?
Вот именно поэтому я посчитал за Францию только современные, т.е. 1990хгг закладки
А современные русские броненосцы не считаются.
Вы некорректно обрезали цитату. Там ещё продолжение было, вообще-то. И смысл полной фразы — японцы не смогут утопить американский флот ни в 1998, ни позже. Т.е. вообще никак.
Полностью утопить не смогут. Но ведь и русский флот полностью не потопили
Конкретно японская армия 1940г от 1904г ушла совсем не далеко. А с транспортным флотом у японцев и в 1940 проблемы были, в 1904 он вообще никакой
А как же японцы высадились в Корее?
Я не знаю, какую нужно иметь фантазию, чтобы углядеть ТАКОЙ смысл, почти диаметрально противоположный вложенному!
и
если начинать со времён Крузенштерна, то конечно найти много чего можно. Только не факт, что это даст нужный результат.
Нужный результат — избежать РЯВ. Начинаем со времен Крузенштерна. Не факт что результат будет нужным (избежать РЯВ). Так понял я.
Какой смысл у вас?
На РЯВ не влияет никак
т.е. Мать/жена Николая-2 японка, а война все равно неизбежна?
Начнёт войну парой лет позже, после получения Касимы и Катори
А Россия — пятерку Бородино. Плюс Павел и Андрей в достройке (теперь их не будут лихорадочно улучшать)
Как и реакция на агрессивную РЯВ будет вызвана не любовью к японцам
А-а-а Россия побила желтомордых, узкоглазых, азиатов. Наказать Россию! Кто возмущался когда Франция била тот же Китай? Не говоря уже про Опиумные войны.
А на западе у вас всё это время нет флота, да? Ещё раз: японцы могут себе позволить сделать флот приоритетом, и он у них весь в одном месте. У России в приоритете в любом случае армия и западные границы.
Дредноутная гонка все ваши ЭБРы обнулит. И вы либо не сможете вечно удерживать темп, либо придётся жертвовать армией, и за победу над Японией заплатите поражением от Германии.
Побъёте Японию слишком — и превратите её из субъекта в сателлита того, кто даст им денег против нас. Оно нам надо
Как нет? — Есть!. Россия планировала иметь к 1905 году (могла и в 1904 году) на ДВ 5 Бородино, 3 Перествета, Цесаревич, Ретвизан. 3 Полтавы, Сисой Великий и Наварин — на Балтике (+2 Павла). В случае если японцы решают играть на нервах и закладывают новые корабли, то модернизируем балтийцев, и отправляем их на ДВ. В этом противостоянии успех у России — она богаче.
Обнулит. Так и терпение может обнулить — «почему мы играем в гляделки с япошками, вместо того что бы кулаком не ударить?»
Так что даже выиграть у японцев нельзя? Ведь им обязательно денег дадут, и по новой против России отправят?
Только при условии, что войну начнут они сами.
Я ж говорю, плохо знаете японцев. И совсем плохо знаете начало 20 века как эпоху массового национализма.
Японцев в своё время «чёрные корабли» опустили ещё ниже, и что? Только рукава закатали. И ещё выше закатают.
Тем более, если Япония станет жертвой агрессии. Тут вывод будет однозначен — «на нас напали, потому что мы были недостаточно сильными. Надо срочно стать сильнее!».
Странное условие.
А я говорю что вы путаете японцев из разных эпох. Русские в начале 20 века сдулись, а в 30-50 годы стиснули зубы. Вот только «советский дух» на РЯВ не переносится.
Япония смотрела на Китай. Китай побили. Потом побили японцев (Черные корабли). Японцы сделали правильные выводы (надо учиться у европейцев), и закатав рукава стали учиться. Научились. В АИ японцы понимают что выучились плохо, и на фоне очередного унижения Китая, возникает вопрос — а смысл воевать с белыми если они и так сильнее. Ученик не превзошел мастера. Плюс партия ястребов принимает на себя ответственность за войну и поражение.
Значит, японцы обратятся к Германии. Вот вам и ухудшение относительно реала. Да и США воду мутить всё равно будут. В любой момент времени враги у России (=кредиторы для Японии) найдутся
А немцы то японцам деньги то дадут? Чего ради — что бы японцы второй раз отгребли?
Как США будут мутить воду?
Так это в Китае у всех, а на Японию-то одна Россия
А США открывая Японию или воюя с Испанией — действительно чего на них обижаться?
А в 18м?
Вам русско-турецкие или антитурецкие/коалиционные войны?
Крайне сложно сделать такую альтернативу корректной. С учётом требования «никто не действует вопреки своим интересам». Да ещё и чтоб нам выгодно было, а не как в примере с немецким Ляодуном
Поздновато. Изоляция Англии выявилась в ходе АБВ, т.е. уже после занятия П-А. Да и деньги банкиров Сити всё ещё весомый аргумент.
1) Объединится с немцами = кинуть Францию 2) В плане денег англичане на тот момент могут предложить больше.
Для этого надо накачать Японию, как и в реале. И как и в реале, Японцы сначала возьмут что поближе, т.е. опять же РЯВ
?????????????
Не смогут ПОБЕДИТЬ
До Кореи как бы несколько ближе…
Вы способны точно предсказать последствия через сотню лет после точки бифуркации????
Может, не неизбежна конкретно при Николае, хотя не факт. В 20 веке династические браки мало то значат. Но потом — да.
К тому же дополнительный риск для монархии. Ибо эпоха национализма и расовых теорий, а у вас тут узкоглазый царь нарисовался.
Таки Касима заметно круче Бородина. И японский флот не размазан по двум ТВД. Андреи всё равно запаздывают.
Франция как бы несколько более Европа, чем Россия. Что позволено Юпитеру, не позволено быку.
Плюс от разгрома Китая тогда выигрывали почти все. А от разгрома Японии единственная выгода для остальных — натравливание Японии на РЯВанш.
О чём я и говорил. Цена вопроса — сосредоточение всего флота на ДВ, ценой оголения Балтики. А потом дредноутная гонка в преддверии ПМВ, когда нам нужна армия на западе.
В целом, до ПМВ удерживать превосходство можно, но именно такой ценой. Т.е. против немцев флота не будет или будет отстойник из старья.
А после ПМВ будет сложнее.
См. выше. Сценарий агрессии России может дать победу в войне, но и мстительного врага на будущее + ухудшение дипломатического положения РИ
«Сдуться» можно только от внутренних проблем, а в Японии нет таких предпосылок. Агрессия в момент подъёма и успехов Японии гарантированно вызовет только озлобление. А подъём как раз в начале 20 века был очень наглядным. В этом плане 1904г ничуть не хуже 1940-го. Японский дух всю первую половину 20 века был более чем «советским», а вот «царско-предреволюционный» действительно не переносится никак.
Вот это то самое, что и хотелось бы получить. Но непременное условие — агрессором должна быть Япония. Чтобы корень проблем был именно в «МЫ недостаточно выучились», а не в «ОНИ, гады, нам крылья подрезали!». Чтобы ответственность очевидно лежала на «ястребах», а не агрессорах-гайдзинах.
Дадут. Чтобы Россия была занята ДВ и не помогала Франции. А огребут японцы или нет — немцев не сильно колышет.
Все с участием России. Там инициатива была стабильно от турок. И денег им стабильно давали.
Т.е. способы избежать РЯВ при Николае-то есть. Но все рассмотренные варианты оказываются хуже реала. А зачем оно нужно?
Крайне сложно сделать такую альтернативу корректной. С учётом требования «никто не действует вопреки своим интересам». Да ещё и чтоб нам выгодно было, а не как в примере с немецким Ляодуном
Американо-японская война. Говорим японцам что США все равно станут их соперниками, и будет лучше разобраться с ними сейчас. Плюс избавляемся от японцев, есть шанс кардинально поменять политику США.
Немецко-японская война. Германия далеко, колонии рядом. Плюс избавляемся от японцев, немцы заняты на Дальнем Востоке.
Англо-японская война. Есть возможность получить дружественную морскую державу — Японию. Или избавиться от нее (если англы выигрывают).
Поздновато. Изоляция Англии выявилась в ходе АБВ, т.е. уже после занятия П-А. Да и деньги банкиров Сити всё ещё весомый аргумент.
Просим прощения у японцев, разграничиваем сферы влияния, обещаем отрезать от Англии что-то вкусное (Германия и США с нами согласны)
1) Объединится с немцами = кинуть Францию 2) В плане денег англичане на тот момент могут предложить больше.
1) союз с немцами только на Японию. Плюс под это дело (якобы немецко-русский союз) уменьшить кредитную ставку у французов.
2 Мы можем предложить союз раньше.
Не смогут ПОБЕДИТЬ
Россию Япония победила, хотя не весь флот потопила.
Для этого надо накачать Японию, как и в реале. И как и в реале, Японцы сначала возьмут что поближе, т.е. опять же РЯВ
Какие японцы агрессивные. Им бы лишь с Россией воевать. Ради чего — Приморье и Сахалин? Ведь ради того что бы Японию повернуть Ляодун можно взять позднее.
?????????????
А вот по количеству современных броненосцев — равенство.
Полностью утопить не смогут. Но ведь и русский флот полностью не потопили
Не смогут ПОБЕДИТЬ
Россию как-то победили.
До Кореи как бы несколько ближе…
Зато на Гавайских островах — крупный резерв, и снабжать гавайские острова американцам так же будет трудно.
Вы способны точно предсказать последствия через сотню лет после точки бифуркации????
Нет не способен. Но судя по вашим словам, никакая точка бифуркации РЯВ не отменяет.
Может, не неизбежна конкретно при Николае, хотя не факт. В 20 веке династические браки мало то значат. Но потом — да.
К тому же дополнительный риск для монархии. Ибо эпоха национализма и расовых теорий, а у вас тут узкоглазый царь нарисовался.
О какое послабление! При Николае можно ее уже избежать! А вот потом — это уже ПОТОМ.
Ну и что с того что царь узкоглазый. Чистоту крови вспомнили?
Таки Касима заметно круче Бородина. И японский флот не размазан по двум ТВД. Андреи всё равно запаздывают.
И когда эта Касима будет? А пока ее нет, у русских перевес в броненосцах. Причем на конкретном ТВД.
Франция как бы несколько более Европа, чем Россия. Что позволено Юпитеру, не позволено быку.
Плюс от разгрома Китая тогда выигрывали почти все. А от разгрома Японии единственная выгода для остальных — натравливание Японии на РЯВанш.
Если Россия менее Европа, а больше Азия то чего обижаться то? Ну вспыхнула очередная война в Азии, ну победила азиатская Россия азиатскую Японию — дальше то что?
О да! Франция будет просто счастлива готовя Японию к РЯВаншу.
Да и англичане будут считать что слабая Россия лучше будет противостоять немцам.
Россия планировала иметь к 1905 году (могла и в 1904 году) на ДВ 5 Бородино, 3 Перествета, Цесаревич, Ретвизан. 3 Полтавы, Сисой Великий и Наварин — на Балтике (+2 Павла). В случае если японцы решают играть на нервах и закладывают новые корабли, то модернизируем балтийцев, и отправляем их на ДВ.
О чём я и говорил. Цена вопроса — сосредоточение всего флота на ДВ, ценой оголения Балтики. А потом дредноутная гонка в преддверии ПМВ, когда нам нужна армия на западе.
В целом, до ПМВ удерживать превосходство можно, но именно такой ценой. Т.е. против немцев флота не будет или будет отстойник из старья.
А после ПМВ будет сложнее.
КАКОЕ оголение флота?
Еще раз.
Тихий океан. 5 Бородино, 3 Пересвета, Цесаревич, Ретвизан.
Балтика. 3 Полтавы, Наварин, Сисой, + мелочь + 2 Павла.
Если японцы решатся на игру нервов, то у России уже преимущество.
См. выше. Сценарий агрессии России может дать победу в войне, но и мстительного врага на будущее + ухудшение дипломатического положения РИ
И снова старая песня….
«Сдуться» можно только от внутренних проблем, а в Японии нет таких предпосылок. Агрессия в момент подъёма и успехов Японии гарантированно вызовет только озлобление. А подъём как раз в начале 20 века был очень наглядным. В этом плане 1904г ничуть не хуже 1940-го. Японский дух всю первую половину 20 века был более чем «советским», а вот «царско-предреволюционный» действительно не переносится никак.
Будут.
В РИ до 42 года были на подъеме и шли от одной победы к другой. Начало этому подъему дала РЯВ, раз можно выиграть у одной белой державы, то можно выиграть и у другой (Германии). А потом — переоценка своих сил, и давай биться со всеми.
Теперь японцев бьют на взлете, и старт обрывается. Типа Япония может бить Китай, но вот с европейцев — нет.
В АИ японцы понимают что выучились плохо, и на фоне очередного унижения Китая, возникает вопрос — а смысл воевать с белыми если они и так сильнее. Ученик не превзошел мастера. Плюс партия ястребов принимает на себя ответственность за войну и поражение.
Вот это то самое, что и хотелось бы получить. Но непременное условие — агрессором должна быть Япония. Чтобы корень проблем был именно в «МЫ недостаточно выучились», а не в «ОНИ, гады, нам крылья подрезали!». Чтобы ответственность очевидно лежала на «ястребах», а не агрессорах-гайдзинах.
Возможно.
Дадут. Чтобы Россия была занята ДВ и не помогала Франции. А огребут японцы или нет — немцев не сильно колышет.
А Франция и Великобритания спокойно смотрят как теперь у их союзника — России, на Дальнем Востоке намечаются проблемы.
Все с участием России. Там инициатива была стабильно от турок. И денег им стабильно давали.
1710-1713. Прутский поход.
1735-1739. По факту против Турции — Россия+Австрия+Персия.
1768-1774 1-я Екатериненская.
1787-1792 2-я Екатериненская. Австрия+Россия против Турции
Т.е. способы избежать РЯВ при Николае-то есть. Но все рассмотренные варианты оказываются хуже реала. А зачем оно нужно?
Все-такие есть!
Потому что это альтернативная история, где должны быть все варианты!
Японцев идиотами считаете? Они и сами понимают, с кем им предстоит столкнуться. Но Россия сейчас ближе и актуальнее
Рассмотрено уже. РЯВ отменяется, но отменяется и Япония в Антанте, т.е. ухудшается ПМВ
«Нет, сынок, это фантастика» (с) Бростать вызов «владычице морей» Япония откровенно не готова.
Т.е. сдаёте позиции, уступая «жёлтым макакам». Чревато внутренними проблемами
Скорее наоборот, есть риск нарваться на увеличение кредитной ставки
Да, агрессивные. Сами ещё с феодальным менталитетом, + белые колонизаторы плохому научили. Купить Япония ещё ничего не способна, а ресурсы нужны. Только силой брать, никак иначе.
Всю Манчжурию сдадите? И «взять Ляодун позже» не получится, он уже будет занят.
У России современных — 9, из которых 3 вступают в строй уже в ходе войны. У Франции 11 сразу. Это не равенство
У США нет таких логистических проблем, экономика «немного» покрепче и им не грозит революция в тылу.
Наоборот. Это в Корее резерв «гражданских», которые на самом деле не совсем гражданские. А на Гаваях гражданские без кавычек. Да ещё и зачастую граждане США, т.е. их лояльность под вопросом. Это не резерв.
Снабжать же Гаваи проще тому, у кого больше кораблей. И это — не Япония.
Я такого не говорил. Я говорил, что все _прогнозируемые_ варианты отмены РЯВ оказываются хуже реала. В случае же «со времён Крузенштерна» я вообще допускал что угодно, но без гарантий.
Потом Япония будет сильнее
В начале 20 века вопросы чистоты крови весьма популярны. Многие царю немецкую-то кровь простить не могли, а вы тут вообще «макаку» в царицы предлагаете.
И ещё раз: «См. выше. Сценарий агрессии России может дать победу в войне, но и мстительного врага на будущее + ухудшение дипломатического положения РИ» (с)
Что поделать, приходится напоминать.
Может, вы всё-таки поинтересуетесь отношением к политике России среди европейцев?
Вот именно такое. Как я и говорил, против немцев — отстойник из старья.
Начало дала революция Мейдзи. И очевидным этот подъём стал со времён ЯКВ. РЯВ — уже следствие этого подъёма, а не причина.
Такого не прощают.
Воевать за нас они точно не будут. А японцы подождут начала большой войны в Европе, для верности.
И инициатива была всегда от турок.
Японцев идиотами считаете? Они и сами понимают, с кем им предстоит столкнуться. Но Россия сейчас ближе и актуальнее.
Если знают, то на Россию чего лезут?
Рассмотрено уже. РЯВ отменяется, но отменяется и Япония в Антанте, т.е. ухудшается ПМВ.
С чего бы японцам уходить из Антанты?
«Нет, сынок, это фантастика» (с) Бростать вызов «владычице морей» Япония откровенно не готова.
Т.е. сдаёте позиции, уступая «жёлтым макакам». Чревато внутренними проблемами
Великобритания занята бурами. Еще одну – теперь на Дальнем Востоке им не вытянуть.
— «но-но государство не обеднеет, пусть забирают». Что-то сдав получаем Японию которая воюет с кем-то другим. Если у японцев будут проблемы, это что-то возвращаем. С процентами.
Скорее наоборот, есть риск нарваться на увеличение кредитной ставки
Возможно.
Да, агрессивные. Сами ещё с феодальным менталитетом, + белые колонизаторы плохому научили. Купить Япония ещё ничего не способна, а ресурсы нужны. Только силой брать, никак иначе.
И поэтому….
Всю Манчжурию сдадите? И «взять Ляодун позже» не получится, он уже будет занят.
… Японцы только получив Корею и Ляодун, уже Маньчжурию хотят.
Кем Ляодун будет занят, и нужен ли он нам вообще?
У России современных — 9, из которых 3 вступают в строй уже в ходе войны. У Франции 11 сразу. Это не равенство.
Японцы знают, что 3 русских броненосца вступят в строй в ходе войны? Была бы нормальная программа вступили бы до войны. И что-то не уверен что эти 11 французских броненосцев такие уж современные, что русские броненосцы (штуки так 4) на их фоне сразу устаревшие.
У США нет таких логистических проблем, экономика «немного» покрепче и им не грозит революция в тылу.
Нет логистических проблем?
Между Америками и Азией полно промежуточных баз где в условиях войны американская эскадра получит необходимую помощь?
И вопрос «ради чего мы воюем за тридевять земель» – остается.
Наоборот. Это в Корее резерв «гражданских», которые на самом деле не совсем гражданские. А на Гаваях гражданские без кавычек. Да ещё и зачастую граждане США, т.е. их лояльность под вопросом. Это не резерв.
Снабжать же Гаваи проще тому, у кого больше кораблей. И это — не Япония.
Так что мешает на Гавайские острова отправлять военных под видом гражданских?
Великобритания и Германия помогут с кораблями.
Я такого не говорил. Я говорил, что все _прогнозируемые_ варианты отмены РЯВ оказываются хуже реала. В случае же «со времён Крузенштерна» я вообще допускал что угодно, но без гарантий.
Проблема что и варианты выигрыша Россией РЯВ так же оказывается хуже реала. Но все равно переигрывают в пользу России. .
Потом Япония будет сильнее
Так и Россия не будет сидеть на месте.
В начале 20 века вопросы чистоты крови весьма популярны. Многие царю немецкую-то кровь простить не могли, а вы тут вообще «макаку» в царицы предлагаете.
Если уже Александр-2 и его окружение с японками замутит, то на узкоглазость внимания будут обращать меньше.
И ещё раз: «См. выше. Сценарий агрессии России может дать победу в войне, но и мстительного врага на будущее + ухудшение дипломатического положения РИ» (с)
Что поделать, приходится напоминать.
Тогда будьте любезны напомните пожалуйста про то как ухудшилось дипломатическое положение Японии после победы в РЯВ, что от этого Японии было, и когда Япония получила мстительного врага в лице России.
Может, вы всё-таки поинтересуетесь отношением к политике России среди европейцев?
Не поинтересуюсь.
Вот именно такое. Как я и говорил, против немцев — отстойник из старья.
Такое соотношение (состав) сил планировалось в реальной истории.
Начало дала революция Мейдзи. И очевидным этот подъём стал со времён ЯКВ. РЯВ — уже следствие этого подъёма, а не причина.
«Революция Мейдзи» дала крепкий тыл Японии.
Начало «нам море по колено, и сфера процветания в полмира» именно РЯВ.
Такого не прощают.
Пусть не прощают.
Воевать за нас они точно не будут. А японцы подождут начала большой войны в Европе, для верности.
Хорошо, каким флотом будет располагаться Япония (после проигранной РЯВ) когда она решит брать реванш? Примерно.
И инициатива была всегда от турок.
1 Прутский поход – спровоцирован Карлом-12 и татарским ханом.
2 спровоцирован французами, Ахмед-3 войны не хотел.
3 польские и французские интриги. Начала Турция
4 английские, французские и прусские действия. Начала Турция.
Потому что Россия ближе и актуальнее.
С того, что всё плюшки, которые могла бы дать Антанта, уже будут получены в ходе ЯГВ. Если Япония победит, конечно, но это почти наверняка. Ибо германский флот на 1904г ещё слаб, а с логистикой на ДВ у немцев ещё хуже, чем у нас.
Нет. Война с бурами закончена в 1902г, Англия как раз имеет освободившуюся и закалённую в боях профессиональную армию. А уж Ройал Нейви и вовсе сильнейший в мире, и все это знают. Японцы — не идиоты.
Очевидно, японцами. Нужен ли… Он нужен на время неготовности Транссиба, для его прикрытия флотом. Потом будет не нужен.
Знают, что на начало ещё не готовы. А потом им долго пилить до ТВД. Можно нападать.
Два из этих 11 — одни из лучших в мире. Остальные просто достаточно современные.
У США огромный торговый флот. Привезут всё что надо. Промежуточные базы можно и на мелких островках сделать, как японцы на Эллиотах. Были бы корабли.
Это к японцам вопрос, они же напали.
Так что мешает на Гавайские острова отправлять военных под видом гражданских?
1) Расстояние 2) ограниченный тоннах судов 3) контрразведка США, которая несравненно круче корейской. Это корейцы ничего поделать с инфильтрацией не могли, США ваших инфильтрантов возьмут за жабры сразу.
1) Прощай, секретность 2) А оно им надо, с США ссориться?
А вот совсем не факт. Сильно зависит от того, как именно выиграна война и что Россия сделет после победы. Одно только укрепление авторитета царской власти — уже огромный плюс.
У Японии флот против России будет приоритетом, у России — нет.
С немецкими принцессами «замутили» ещё со времён Петра. Сильно меньше обращать стали?
Национализм и расизм в начале 20 века в тренде, любая нерусская кровь — риск для престола, а «жёлтая» — риск вдвойне.
Японии изначально многие сочувствовали из нелюбви к России. Тем не менее, отношения с США резко испортились, и со времён победы в РЯВ столкновение с США стало неизбежным.
России же отомстить помешала революция. А планы были.
От бедности
В данном случае нас интересует начало реального подъёма Японии, а не начало срывания крыши.
Дредноутным. Не менее четырёх кораблей дредноутного типа. Но вероятно 6-8. Момент-то для нападения они выбирают, а не мы. При том что наши дредноуты в это время нужны в Европе.
Финансовые проблемы после поражения — это непостройка броненосцев сразу после войны, но они-то и так устареют. А отсутствие необходимости содержать кучу старья японцам только в плюс.
Глубоко пофиг, кто спровоцировал. Важно, кто начал.
Потому что Россия ближе и актуальнее.
Что такого в России что она для японцев актуальнее?
С того, что всё плюшки, которые могла бы дать Антанта, уже будут получены в ходе ЯГВ. Если Япония победит, конечно, но это почти наверняка. Ибо германский флот на 1904г ещё слаб, а с логистикой на ДВ у немцев ещё хуже, чем у нас
Еще остались немецкие колонии в Африке — их то же можно подобрать.
А теперь есть риск (если объявить войну Антанте) все приобретения потерять.
Нет. Война с бурами закончена в 1902г, Англия как раз имеет освободившуюся и закалённую в боях профессиональную армию. А уж Ройал Нейви и вовсе сильнейший в мире, и все это знают. Японцы — не идиоты.
Так что мешает натравить Японию на Англию раньше? Как раз в 1900 году?
Очевидно, японцами. Нужен ли… Он нужен на время неготовности Транссиба, для его прикрытия флотом. Потом будет не нужен.
Так нужен или нет?
Знают, что на начало ещё не готовы. А потом им долго пилить до ТВД. Можно нападать
Но ведь японцы решились на войну, еще до того как русские броненосцы стали запаздывать
Два из этих 11 — одни из лучших в мире. Остальные просто достаточно современные.
Ну и что с того что 2 лучших в мире? — они что выиграют всю войну?
У США огромный торговый флот. Привезут всё что надо. Промежуточные базы можно и на мелких островках сделать, как японцы на Эллиотах. Были бы корабли.
То Японию 1940 на Японию 1904 переносили, теперь США 1940 на США 1904. Воинский дух, возможности страны, техники переносятся как мы знаем автоматически. Удобно.
Это к японцам вопрос, они же напали.
Японцам — получить хороший форпост в Тихом океане. И с пропагандой там проще. А вот чего США забыли — неизвестно.
1) Расстояние 2) ограниченный тоннах судов 3) контрразведка США, которая несравненно круче корейской. Это корейцы ничего поделать с инфильтрацией не могли, США ваших инфильтрантов возьмут за жабры сразу.
Очередная куча японцев приехала трудиться на островах. Их сразу подозреваем в шпионаже?
1) Прощай, секретность 2) А оно им надо, с США ссориться?
1. Корабли продали, сдали в аренду. 2. США — конкурент. Насолить конкуренту — это святое.
А вот совсем не факт. Сильно зависит от того, как именно выиграна война и что Россия сделет после победы. Одно только укрепление авторитета царской власти — уже огромный плюс.
Да царь это святое! Как показала русско-турецкая война 1877-1878 годов, сделано было не много. Хотя проблем было предостаточно, как в армии, так и в экономике. Так и после РЯВ, Царь на коне, то что в армии и на флоте проблемы — да их надо решать, но лучше завтра, а то и послезавтра. А у придворных прекрасная идея — давайте на Балканах активизируемся.
У Японии флот против России будет приоритетом, у России — нет.
И все равно, Россия не напрягаясь будет иметь флот больше чем у Японии.
С немецкими принцессами «замутили» ещё со времён Петра. Сильно меньше обращать стали?
Национализм и расизм в начале 20 века в тренде, любая нерусская кровь — риск для престола, а «жёлтая» — риск вдвойне.
Одно дело немецкая королева когда ведем войну с Германией, другое — японская королева когда ведем войну с Германией. И угроза для престола была не в принцессах.
Японии изначально многие сочувствовали из нелюбви к России. Тем не менее, отношения с США резко испортились, и со времён победы в РЯВ столкновение с США стало неизбежным.
Да, только с США японцы столкнулись через 35 лет, и ведя взвешенную политику (Китай) без проблем войну могли избежать. Это к тому, что отношения так испортились — что четверть века прошло!
России же отомстить помешала революция. А планы были.
Подробнее про планы. На мой взгляд Россия как-то не планировала реванш брать в ближайшее время.
От бедности.
И что с того? Планировали что ослабим Балтику, победим Японию, потом опять усилим Балтику. И замечу после разгрома «страшное» произошло спустя лет 10.
В данном случае нас интересует начало реального подъёма Японии, а не начало срывания крыши.
Подъем — Мейдзи, крыша — РЯВ.
Дредноутным. Не менее четырёх кораблей дредноутного типа. Но вероятно 6-8. Момент-то для нападения они выбирают, а не мы. При том что наши дредноуты в это время нужны в Европе.
Финансовые проблемы после поражения — это непостройка броненосцев сразу после войны, но они-то и так устареют. А отсутствие необходимости содержать кучу старья японцам только в плюс.
Дредноут с ноля построить сложно, нужен опыт работы. Экономия на не постройки — это экономия на рабочих, которым теперь надо занять не броненосцами, а не понятно чем. Финансовые трудности, и получаем «Сетцу» с теми же 2 калибрами 305-мм, а может и 254-мм будут. Те же Конго — уже во время войны в строй вступили. А здесь, раз готовимся брать реванш над Россией, получим 6-8 Сетцу.
Ну хорошо, получили, готовимся воевать и
Россия не одна, у нее союз с Францией и Великобританией. Великобритания располагается линейным флотом, и несколько дредноутов может спокойно иметь на Тихом океане. Поэтому у японцев мучают перспективы: Нападаем на Россию, топим русский флот высаживаем десанты. Приплывает англо-французская эскадра, которая топит японский флот, организует блокаду Японии. Русские тем временем бьют отрезанный десант. Получаем Японию без флота, в блокаде, еще и с потерями в сухопутных войсках. Что дальше?
Глубоко пофиг, кто спровоцировал. Важно, кто начал.
В трех случаях — Турция.
География
а) далеко б) кто ж их японцам даст? Англо-франки их себе хотят
Отсутствие у японцев флота и наличие мозгов
Я уже дал исчерпывающий ответ на этот вопрос
ЕМНИП, было решение из разряда «если РИ успевает к часу Х собрать на ДВ 10 ЭБРов, война откладывается»
Про остальные 9, которые не лучшие, но достаточные, скромно умалчиваете? Тогда давайте и за Японию считать одну Микасу. Остальные же не лучшие.
Категорически НЕТ. И Япония, и США на 1904г. Но в обоих случаях, все закономерности и так на месте.
США уже на 1904г — первая экономика мира. А с торговым флотом у Японии на 1904 г всё гораздо хуже, чем в 1940.
Китайский рынок. Самый большой экономический приз тогдашнего мира.
Как только будет заметно нетипичное для трудовых мигрантов поведение (а солдатскую выправку и дисциплину не спрячешь) — да.
Есть разные методы насола. И некоторые чреваты. А секретность таки прощай
Что именно вы хотели сказать этим сумбурным пассажем, остаётся загадкой
а) Нет, придётся напрягаться. б) Придётся напрягаться вдвойне, чтобы иметь превосходящий именно ТОФ, не считая других флотов. У Японии такой проблемы нет.
Правда, япы тоже будут напрягаться. Но когда это самураев смущало?
Открою страшную тайну. Эксперименты с русской и немецкой «кровью» разные профессора показывали задооооооолго до ПМВ.
Всё большое состоит из малого. И из принцесс тоже.
Особенно в случае, если какая-либо РЯВ таки случится. Что скорее всего, т.к. на дворе 20 век и рулят национальные интересы и политические элиты, а не династические браки. Тогда революция наверняка.
Специфика американского изоляционизма. Любая другая страна в таком положении будет куда активнее.
Программы строительства флота рассчитывались на РЯВанш. Были предложения насчёт РЯВанша примерно в 1920г. По понятным причинам, до этого дело не дошло..
Т.е. оголите ДВ против японского реванша.
Вот как раз 6-8 Сецу невозможны, именно по названным вами же причинам. Будет пара Сецу (аналогичны реалу) плюс 4 АльтКонго (похожие на Айрон Дьюк линкоры с 10*14″ — иной опыт войны, иные выводы о желаемом флоте). Момент вступления в войну выбирают японцы, они подождут готовности.
Да ну? ФОМ будет несказанно рад. Даже несчастные несколько Сен-Винсентов послать уже будет сложно.
ЭБРов — да, сколько угодно. И что они сделают с четырьмя АльтКонго? А послать на ДВ полноценную эскадру Орионов или Квинов нельзя, иначе это недопустимо ослабит Гран-Флит против немцев
География
Хотелось бы получить подробности того как именно география привлекает японцев идти войной на Россию.
а) далеко б) кто ж их японцам даст? Англо-франки их себе хотят
а) Филиппины от США, ЮАР от Великобритании, Фолкленды от Великобритании — то же далеко, однако войну начали.
б) как-то не особенно их стремились и получить. Ту же Восточную Африку японцы спокойно могут прибрать к рукам.
Отсутствие у японцев флота и наличие мозгов
Зато мозги у попаданца на русском престоле. Который вместо «до РЯВ еще 10 лет, Ляодун еще Китайский, готовит планы обороны Порт-Артура», решает стравить Японию и Великобританию. Пусть японцы опять Формозу хавают, а мы им кораблики продадим.
Я уже дал исчерпывающий ответ на этот вопрос
Ну-ну.
ЕМНИП, было решение из разряда «если РИ успевает к часу Х собрать на ДВ 10 ЭБРов, война откладывается»
Есть риск того что русские первыми начнут войну.
Про остальные 9, которые не лучшие, но достаточные, скромно умалчиваете? Тогда давайте и за Японию считать одну Микасу. Остальные же не лучшие.
В конкретном ответе — умолчал. Вроде для японцев без разницы 11 французских броненосцев (из которых 2 лучших) или 12-13 русских броненосцев, из которых не все лучшие. Все равно превосходство в силах.
Китайский рынок. Самый большой экономический приз тогдашнего мира.
А чего Россию то не устраивает?
Стравили США и Японию — и радуемся (Германия и Великобритания то же)
Как только будет заметно нетипичное для трудовых мигрантов поведение (а солдатскую выправку и дисциплину не спрячешь) — да.
Отслужил в армии, работы нет, подался на чужбину, могу копать, могу не копать, могу заставить других копать.
Есть разные методы насола. И некоторые чреваты. А секретность таки прощай
Как вы заметили, французы (потом и англичане подключились) регулярно турок подбивали против России, и все было нормально. А как Германия и Англия помогают Японии — так это оказывается для них чревато!
Что именно вы хотели сказать этим сумбурным пассажем, остаётся загадкой
То что русско-турецкая война 1877-1878 года показала кучу проблем в армии и экономике, но все свелось к «мы ведь братьев-славян освободили». Так и победная РЯВ сведется к «Царь на коне», а то что за конем улица полная навоза до поры до времени не замечают.
а) Нет, придётся напрягаться. б) Придётся напрягаться вдвойне, чтобы иметь превосходящий именно ТОФ, не считая других флотов. У Японии такой проблемы нет.
Правда, япы тоже будут напрягаться. Но когда это самураев смущало?
а) и что Россия — морская держава, ей нужен большой флот. На Николая-2 смотрели как на Петра-1, вот он и будет «Тихоокеанский Петербург» основывать.
б) в РИ Россия как-то не напрягаясь получила флот больше чем японский. И только из-за мелочной экономии, этот флот оказался разделенным на две части.
Подробнее когда японцы напрягались.
Открою страшную тайну. Эксперименты с русской и немецкой «кровью» разные профессора показывали задооооооолго до ПМВ.
Всё большое состоит из малого. И из принцесс тоже.
Особенно в случае, если какая-либо РЯВ таки случится. Что скорее всего, т.к. на дворе 20 век и рулят национальные интересы и политические элиты, а не династические браки. Тогда революция наверняка.
Если это тайна, то я о ней буду молчать.
Отчего случится какая-либо РЯВ?
Специфика американского изоляционизма. Любая другая страна в таком положении будет куда активнее.
Ну если специфика.
А я то думал японцы заигрались…
Программы строительства флота рассчитывались на РЯВанш. Были предложения насчёт РЯВанша примерно в 1920г. По понятным причинам, до этого дело не дошло..
Через 15 лет-то. А я думал где-то на 10-15 год.
За это время и союзниками успели побыть, и много вопросов решили.
Т.е. оголите ДВ против японского реванша.
а) реваншизм обычно 15-20 лет, как раз что бы родилось «пушечное мясо», ладно пусть 10 лет — к этому времени половина броненосцев и так устареет.
б) План могли и откорректировать. Например у нас 7 броненосцев на Тихом океане и приплывают еще 6, и мы планируем 3 отправить на Балтику. А потом с 10-ю начать войну. Так если война, зачем 3 отправлять то домой? В результате потерь меньше.
Вот как раз 6-8 Сецу невозможны, именно по названным вами же причинам. Будет пара Сецу (аналогичны реалу) плюс 4 АльтКонго (похожие на Айрон Дьюк линкоры с 10*14″ — иной опыт войны, иные выводы о желаемом флоте). Момент вступления в войну выбирают японцы, они подождут готовности.
Итого 6 дредноутов.
Иной опыт войны — значит сработала тактика России, бой на ближней дистанции, следовательно нужны орудия не мощнее, а скорострельные. Ладно, пусть японцы сделали правильные выводы, что стрельба на дальние дистанции то же имеет место быть. Вот только в РИ, «Конго» получил 356-мм, когда стало известно что англичане (по секрету) планируют ставить 343-мм. Сам же Конго проектировался под 4 305-мм и 8 254-мм (как раз для боя на ближней дистанции). Потом, когда японцы узнали о «Инвисибле» решили поставить 10 305-мм. Если японцы и в этой реальности будут ориентироваться на «Инвисибл» то получат другое вооружение.
Значит, ваши альтКонго будут максимум с 305-мм (а то и слабее), которые строит кто
Великобритания? Ведь Англия японских союзник, и англичанам сейчас не до того что бы японцы воевали с Россией. В случае просто «Англия строит корабли для японского флота», альтконго с началом войны у Японии купят — война ведь с Германией.
Германия? (Япония решила сделать ставку на немцев). Немцы так же могут «купить» японские корабли, и сложно будет японским кораблям добраться до Японии.
Да ну? ФОМ будет несказанно рад. Даже несчастные несколько Сен-Винсентов послать уже будет сложно. ЭБРов — да, сколько угодно. И что они сделают с четырьмя АльтКонго? А послать на ДВ полноценную эскадру Орионов или Квинов нельзя, иначе это недопустимо ослабит Гран-Флит против немцев
Но ладно, японские альтконго все же в Японии, и для Грандфлинта
Британия выиграла гонку морских вооружений. К началу Первой Мировой войны она имела в строю 20 дредноутов и 9 линейных крейсеров, в постройке – 12 дредноутов и 1 линейный крейсер против германских 14 дредноутов и 4 линейных крейсеров в строю и 5 дредноутов и 3 линейных крейсеров в постройке
отправить на ДВ 6 своих дредноутов не составит трудов.
Плюс Россия, с большой вероятностью на ДВ будет иметь не броненосцы, а тихокеанские Севастополи.
Посредством логистики. Япония на 1904г в состоянии поддерживать логистику только на небольшом удалении от своих берегов. Т.е. ситуация: кого-то надо ограбить. В принципе, всё равно, кого. Но чисто физически это возможно только на корейско-манчжурском направлении. Т.е. там, де сталкиваются интересы Японии именно с российскими.
Несерьёзно. Япония в начале 20 века ещё не в той весовой категории. Особенно с учётом жестокого дефицита торгового флота
Вообще-то, ещё как стремились.
Фэнтези. Япония в начале 20 века не в той весовой категории, чтобы бросать вызов «Владычице морей». И никакой попаданец этого не изменит. И если попаданец этого не понимает — значит, мозгов у него нет.
Вы читать по русски умеете?
Вы опять уравниваете только современные французские и вообще все русские.
«Современный» и «лучший в мире» — не синонимы. Если угодно, современный — это такой, который для лучших будет реальным подспорьем, а не обузой.
Полтавы для Цесаревича — обуза (скорость!). Бувэ для Сюффрена — подспорье.
Вернитесь, наконец, с небес на землю. Ну не та ещё Япония в начале 20 века, чтобы рыпаться на Англию или США!
Никакого «стравливания» у вас не получится. Ибо японцы — не идиоты, и биться лбом о бетонную стену не намерены.
Дык одно дело подбить и денег дать, и совсем другое — прямая помощь кораблями!
И чо?
Для этого пришлось принимать программу «для нужд Тихого океана» с внештатным финансированием. Т.е. напрячся таки пришлось. И это против противника, который только-только начинает создавать свой судопром! А к ПМВ у япов свой судопром уже будет.
А на части русский флот делила география.
Да постоянно. И программа против России, и потом программа 8*8, и теневая программа 1930х, и Яматы.
Из-за столкновения национальных (или империалистических) интересов, помноженных на модный в те времена национализм.
Специфика состояла в замедленности реакции, а не в в её наличии.
Несерьёзно. В любом варианте у нас нужен флот и на Тихом, и на Балтике, а японцам — только на Тихом. У них изначально лучшая стартовая позиция.
Наоборот. Это японцы выиграли Цусиму на минимальных дистанциях. Что не помешало им сделать правильные выводы.
Иной опыт — рулят линкоры и бронебойные снаряды, вместо крейсеров и фугасов реала. Но вывод о дистанциях не изменится.
Не будут. Нет никаких оснований считать калибры отличными от реала.
Вы историю строительства Конго вообще помните? Англичане строили только головной корабль, остальные строятся уже в Японии. И головной вступает в строй ещё до войны. Так что все АльтКонго на месте, в Японии.
«Выиграла» только при условии, что все английские дредноуты против Германии. Стоит услать часть современных (а другие с АльтКонго не справятся) линкоров на ДВ, как превосходство над ФОМом улетучивается.
Наиболее реальный вариант, при таком раскладе — англы ушлют на ДВ несколько дредноутов первого поколения, включая сам Дредноут. Уже рискуя в Европе, но незначительно. Японцев после их поражения в АльтРЯВ недооценят, и английская эскадра будет разбита. Дто дли России в ПМВ однозначно плохо.
Т.е. их не будет на Балтике против Германии. Как раз тогда, когда они там нужны.
Посредством логистики. Япония на 1А 904г в состоянии поддерживать логистику только на небольшом удалении от своих берегов. Т.е. ситуация: кого-то надо ограбить. В принципе, всё равно, кого. Но чисто физически это возможно только на корейско-манчжурском направлении. Т.е. там, де сталкиваются интересы Японии именно с российскими.
А Тайваньский поход японцы организовали вопреки логистике?
Им Корея, нам Маньчжурия — все вопросы решены.
Несерьёзно. Япония в начале 20 века ещё не в той весовой категории. Особенно с учётом жестокого дефицита торгового флота
Так и США не тот экономический монстр, Великобритания занята ЮАР
Вообще-то, ещё как стремились.
И получили по итогам войны в Европе.
Фэнтези. Япония в начале 20 века не в той весовой категории, чтобы бросать вызов «Владычице морей». И никакой попаданец этого не изменит. И если попаданец этого не понимает — значит, мозгов у него нет.
Как вы заметили ранее, Британия — «в блестящей изоляции». Так что этим не воспользоваться просто нельзя, усилить давление в Азии, демонстрировать готовность к операции по Проливам (а лучше ее осуществить), и англичане не могут отправить мощный флот на ДВ.
Вы читать по русски умеете?
А что у меня английская раскладка?
Вы опять уравниваете только современные французские и вообще все русские.
«Современный» и «лучший в мире» — не синонимы. Если угодно, современный — это такой, который для лучших будет реальным подспорьем, а не обузой.
Полтавы для Цесаревича — обуза (скорость!). Бувэ для Сюффрена — подспорье.
Не надо врать. Башенные фрегаты я не включал, Петра-1, Ушаковы, тараны Александр-1, Екатерины — не включал.
Броненосцы заложенные в 1892 году равны броненосцам заложенным в 1899 году? Однако, однако.
Особенно Бувэ или Шарль Мартели будут полезны при пристрелке — разный калибр, в этом отношении Полтавы и Цесаревич имеют больше общего.
Вернитесь, наконец, с небес на землю. Ну не та ещё Япония в начале 20 века, чтобы рыпаться на Англию или США!
Никакого «стравливания» у вас не получится. Ибо японцы — не идиоты, и биться лбом о бетонную стену не намерены.
Аналогичная просьба.
США едва одолели Испанию, а тут одной левой должны закатать Японию.
Дык одно дело подбить и денег дать, и совсем другое — прямая помощь кораблями!
Продали по льготной цене, ибо бизнес это святое. Какие вопросы к бизнесменам из Германии и Англии?
Для этого пришлось принимать программу «для нужд Тихого океана» с внештатным финансированием. Т.е. напрячся таки пришлось. И это против противника, который только-только начинает создавать свой судопром! А к ПМВ у япов свой судопром уже будет.
А на части русский флот делила география.
Меньше надо было тратить на нецелевое использование, и все было бы нормально. А за спиной этого противника, стоял другой противник — первая морская держава мира.
И чо?
Тезис-1. Если не будет РЯВ — то будет хреново.
Тезис-2 Если Россия выиграет РЯВ — то будет хреново.
Разница?
Да постоянно. И программа против России, и потом программа 8*8, и теневая программа 1930х, и Яматы.
Так речь идет о событиях в основном после РЯВ….
И вы еще утверждаете что «не переносите японцев 40, на японцев 04».
Из-за столкновения национальных (или империалистических) интересов, помноженных на модный в те времена национализм.
Какое еще столкновение интересов, если все уже поделили? Поддерживаем Японию во время похода на Тайвань, и пускай до Австралии шуруют (а там Хребты Безумия не далеко).
Специфика состояла в замедленности реакции, а не в в её наличии
Специфика в том, что не понеси Англия таких потерь в ПМВ, то была бы война Англия+Япония против США.
Несерьёзно. В любом варианте у нас нужен флот и на Тихом, и на Балтике, а японцам — только на Тихом. У них изначально лучшая стартовая позиция.
Что несерьезно? Рассуждаю — это фэнтези. Привожу РИ-планы — несерьезно.
В РИ флот на Балтике так сказать «пропал» — и ничего, война началась когда флот уже был восстановлен. В АИ ничего не мешает держать флот на Тихом и на Балтике одновременно — после разгрома Японии.
Наоборот. Это японцы выиграли Цусиму на минимальных дистанциях. Что не помешало им сделать правильные выводы.
Иной опыт — рулят линкоры и бронебойные снаряды, вместо крейсеров и фугасов реала. Но вывод о дистанциях не изменится
Последнее сражение. До этого японцы не лезли в ближний бой.
В РИ рулили крейсера?
Если АИ, Россия побеждает, то и морские сражения будут идти по другому.
Не будут. Нет никаких оснований считать калибры отличными от реала
Англичане просто не делятся секретом о 343-мм орудия — и готово.
Японцы так хотят быстро взять реванш, что строят Конго с 305 и 254-мм артой
Два основания.
Вы историю строительства Конго вообще помните? Англичане строили только головной корабль, остальные строятся уже в Японии. И головной вступает в строй ещё до войны. Так что все АльтКонго на месте, в Японии.
Запамятовал. Благодарю. Вот только ваши АльтКонго будут строиться несколько дольше.
«Выиграла» только при условии, что все английские дредноуты против Германии. Стоит услать часть современных (а другие с АльтКонго не справятся) линкоров на ДВ, как превосходство над ФОМом улетучивается.
Наиболее реальный вариант, при таком раскладе — англы ушлют на ДВ несколько дредноутов первого поколения, включая сам Дредноут. Уже рискуя в Европе, но незначительно. Японцев после их поражения в АльтРЯВ недооценят, и английская эскадра будет разбита. Дто дли России в ПМВ однозначно плохо.
Какая занятная альтернатива, ну прямо подыгрывание Японии. Осталось дописать, что японцы захватывают Москву или… Красноярске остановитесь?
Учитывая что будут альтКонго, то и Англия форсирует программу строительства кораблей по крупнее и по-вооруженнее. С началом ПМВ англичане строят корабли быстрее немцев, их преимущество увеличивается. (Война начинается, исходя из ввода в строй Конго, где-то в сентябре 1915 года). Поэтому послать нормальную эскадру они могут без проблем (или классическое — враг должен действовать по моим планам?) Сами японцы то же будут действовать слабее — они ведь войну проиграли. Наконец, в войну вступают США, и если японцы и празднуют победу над Англией — то недолго. И еще удивляться будут, какие же японцы тупые. Сначала русским проиграли, потом решили что могут одновременно воевать с русскими, англичанами и французами.
Т.е. их не будет на Балтике против Германии. Как раз тогда, когда они там нужны.
В РИ Севастополи как-то не проявили себя.
Учитывая что АИ — Севастополи строятся раньше, Измаилы соответсвенно то же. Получаем Севы на ТО, Измаилы на Балтике.
А кто им там противостоял? Одно дело просто дойти, и совсем другое — вести серьёзную войну на расстоянии.
До тех пор, пока Кореи им не станет мало. А станет очень скоро.
Уже тот. Уже первая экономика мира. ФЛОТ Великобритании в ЮАР не занят.
Если вы не в курсе, боевые действия в африканских колониях тоже шли.
Т.е. вы собираетесь ещё и сами воевать с Англией? Т.е. таскать каштаны из огня для японцев и своими руками пытаться угробить будущего ключевого союзника в ПМВ?
Впрочем, английского флота на 1900-1904гг достаточно для полного утопления и русского, и японского флотов одновременно.
Короче, вы собрались лечить простуду чумой.
Да какая разница, какие там калибры, если стрелять они будут по разным целям? Японским крейсерам (особенно Кассуге) разные калибры почему-то не помешали.
А вот скорость — критична. В реалиях 1904г превосходство на два узла уже очень серьёзно (см. учения британского флота 1902г). Полтава натурально связывает Цесаревича по ногам, ограничивая эскадренную скорость.
А Бувэ — нет, его скорость достаточна. Да и по фактической огневой мощи (снаряды тяжёлых калибров в минуту) Бувэ будет получше Полтавы, из-за разной скорострельности.
США одолели Испанию играючи в сухую. Никаких проблем.
Вы правда думаете, что США не найдут как докопаться? Тем более, что «бизнесмены» — это их американская фишка?
Некорректные тезисы. По пункту 1, не хреновые варианты не просчитываются. Может, они и есть, всякое бывает, но рассчитывать на это нельзя.
По пункту 2, хреново будет только в случае агрессии России. Если же Япония потерпит поражение в войне, которую сама же и начнёт, то может быть очень хорошо.
Нет, такого условия не озвучивалось. Я же говорил как раз о «постоянно»,и примеры привёл из разных периодов истории.
Аппетит приходит во время еды. Интересы имеют свойство обновляться. Как и международная ситуация.
Тем более
На начало ПМВ на Балтике современных эсминцев — один, современных ПЛ — одна, современных крейсеров — ноль. И это жалкое убожество вы называете восстановлением?
Мешает экономика. Иметь превосходство там и там одновременно нельзя. Ослабить же ДВ допустимо только если японский вопрос решён позитивно, без долгосрочного озлобления.
А в последнем полезли.
Крейсера составляли 2/3 линии Того при Цусиме. Вообще «асамоиды» показали себя очень универсальными кораблями.
С фига ли? Эти «основания» сами безосновательны.
С чего бы? Да, пушек и башен нужно больше, зато машин и броневых плит пояса — меньше. Вообще стоимость линейного крейсера за тонну чуть больше, чем линкора.
Это реальный учёт того, что англичане могли бы послать на ДВ и как будут воспринимать Японию в случае поражения.
Впрочем, этот вариант актуален только в случае агрессии России в РЯВ.
Некуда им уже усиливать, британское судостроение в 1909-14 гг и так на пределе. Да и японцы вряд ли будут кричать о своих планах на каждом углу. В мирное время им союз с Англией выгоден, так что ничего тут не изменится
Последний корабль типа Конго вступает в строй в апреле. Т.е. вероятное начало войны — где-то июнь, а не сентябрь.
Для этого придётся ослабить Гранд-Флит. Что рискованно. Впрочем, могут усилить эскадру одиночным «Куин Элизабет». Но к моменту, когда эскадра дойдёт до ДВ, у японцев уже вступит в строй Фусо.
Проиграли из-за агрессии России, т.е. из-за недостатка собственной агрессивности. Т.е. вывод однозначен — нужно действовать агрессивнее и нападать первыми. Как в прошлый раз Россия.
Боюсь, Россия может до этого не дожить. Как не дожила до победы в реале, а тут ещё и второй фронт на ДВ. Япы-то в ПМВ проиграют почти наверняка, но выгоду от этого получат США, а не Россия.
См. пункт про «восстановленный» флот выше.
Построить Измаилы раньше не выйдет. Это будут совсем другие корабли только с 12″ ГК (если без попаданцев).
Но допустим, у нас есть 4 ЛК первого поколения (10*12″, как в реальных проектах 1906-08гг) на ДВ + несколько ЭБРов. У японцев — 4 АльтКонго + 2 реальных Сецу, и 4-5 месяцев форы, пока англичане дойдут. Угадайте, у кого преимущество?
А кто им там противостоял? Одно дело просто дойти, и совсем другое — вести серьёзную войну на расстоянии.
Вот и помочь с этой войной.
До тех пор, пока Кореи им не станет мало. А станет очень скоро.
Вот и направим куда-то еще. Пусть Филиппины у испанцев отбирают, а там будут контры у них с США и Германией – так наша же польза.
Уже тот. Уже первая экономика мира. ФЛОТ Великобритании в ЮАР не занят.
Но еще не военный монстр.
Зато англичанам флот нужен в других местах – вдруг французы решат десант высадить.
Если вы не в курсе, боевые действия в африканских колониях тоже шли.
Шли. В ряде мест немцы смогли продержаться.
Т.е. вы собираетесь ещё и сами воевать с Англией? Т.е. таскать каштаны из огня для японцев и своими руками пытаться угробить будущего ключевого союзника в ПМВ?
Впрочем, английского флота на 1900-1904гг достаточно для полного утопления и русского, и японского флотов одновременно.
Короче, вы собрались лечить простуду чумой.
Если поднапрячься (т.е. есть попаданец), то можно замутить антианглийскую войну (которая по масштабам и географии станет Мировой), и вместе (США, Германия, Франция, Россия) делить английское наследство.
Собственно, строй французы свой флот быстрее, то могла бы и быть.
Да какая разница, какие там калибры, если стрелять они будут по разным целям? Японским крейсерам (особенно Кассуге) разные калибры почему-то не помешали.
А вот скорость — критична. В реалиях 1904г превосходство на два узла уже очень серьёзно (см. учения британского флота 1902г). Полтава натурально связывает Цесаревича по ногам, ограничивая эскадренную скорость.
А Бувэ — нет, его скорость достаточна. Да и по фактической огневой мощи (снаряды тяжёлых калибров в минуту) Бувэ будет получше Полтавы, из-за разной скорострельности.
Между 203-мм и 254-мм больше разницы, чем между 280 и 305-мм.
За 8 лет, скорость французских кораблей как была 18 узлов, так и осталась 18 узлов? А почему российские корабли такой функцией не обладают, хотя по паспорту вроде обладают.
Полтавы можно использовать как резерв, в качестве быстроходного крыла Пересветы (+ Цесаревич, Ретвизан).
США одолели Испанию играючи в сухую. Никаких проблем.
Вот только Япония – не Испания.
Плюс за Японию будут крупные игроки.
Вы правда думаете, что США не найдут как докопаться? Тем более, что «бизнесмены» — это их американская фишка?
Еще лучше!
Хотели стравить Японию и США, а стравливаем Германию, Англию с США. Позитива!
Некорректные тезисы. По пункту 1, не хреновые варианты не просчитываются. Может, они и есть, всякое бывает, но рассчитывать на это нельзя.
По пункту 2, хреново будет только в случае агрессии России. Если же Япония потерпит поражение в войне, которую сама же и начнёт, то может быть очень хорошо.
Мне кажется вы меня не поняли.,
если не будет РЯВ, то в России не будет опыта РЯВ, и следовательно не будут учтены проблемы которые были в РЯВ, и поэтому для России, будет хреново.
Если Россия выиграет РЯВ, то не будут учтены проблемы которые были в проигрышной РЯВ, и поэтому для России, будет хреново
Нет, такого условия не озвучивалось. Я же говорил как раз о «постоянно»,и примеры привёл из разных периодов истории.
И по чистой случайности, эти примеры из разных периодов времени идут в основном на 20-й век.
На начало ПМВ на Балтике современных эсминцев — один, современных ПЛ — одна, современных крейсеров — ноль. И это жалкое убожество вы называете восстановлением?
Были подготовлены кадры для этих кораблей.
И вот в такой ситуации, ничего плохого не произошло – Россия удерживала позиции на ЦМАП.
И немцы ничего толком не сделали. При том же Андрее вместо Славы, немцы не смогли бы прорвать оборону на море.
Мешает экономика. Иметь превосходство там и там одновременно нельзя. Ослабить же ДВ допустимо только если японский вопрос решён позитивно, без долгосрочного озлобления.
И
Аппетит приходит во время еды. Интересы имеют свойство обновляться. Как и международная ситуация.
Вы же сами говорите, что аппетит приходит во время еды, есть законы развития капитализма, и прочее. В общем решить японский вопрос позитивно (не отдав земли до Урала, или не потопив Японию) не удастся – японцы обязательно найдут повод воевать с Россией. География, блин.
А в последнем полезли.
Когда русские уже не могли эффективно отвечать.
Крейсера составляли 2/3 линии Того при Цусиме. Вообще «асамоиды» показали себя очень универсальными кораблями.
Хорошо они показали при Чемульпо (собственно Асама).
В Корейском проливе – отвратительно. 4 крейсера как «броненосцы для бедных» или «мини броненосцы», против 3-х крейсеров не предназначенных для эскадренного боя. Потом «Рюрик» выходит из строя, уже 2 русских крейсера, и не добились успеха.
Желтое море (мыс Шантунг). Вместо быстроходного крыла, как раз делать кросинг Т, тащились позади.
Цусимское сражение. Снова никакого быстроходного крыла, поставлены в линию с броненосцами.
При этом в линию Асамы были поставлены не от хорошей жизни. И все Цусимское сражение, по факту выиграли 4 японских броненосца, а все крейсера – только подпевали. Будь у японцев 6-8 ЭБР вместо 4+8 БКР, и сражение бы закончилось куда быстрее. А при варианте 16 Асам, не факт что и в пользу японцев.
С фига ли? Эти «основания» сами безосновательны.
Почему?
Если японцы хотят реванш и побыстрее, им нужен флот быстро, и флот сильный. Пока русские имеют броненосцы, надо построить линкоры (Сецу), русские перебрасывают АИ-Севы, надо строить АИ-Конго.
См. пункт про «восстановленный» флот выше.
И что? Севы вошли в строй в ходе войны, чего они стояли без дела?
Построить Измаилы раньше не выйдет. Это будут совсем другие корабли только с 12″ ГК (если без попаданцев).
Но допустим, у нас есть 4 ЛК первого поколения (10*12″, как в реальных проектах 1906-08гг) на ДВ + несколько ЭБРов. У японцев — 4 АльтКонго + 2 реальных Сецу, и 4-5 месяцев форы, пока англичане дойдут. Угадайте, у кого преимущество?
Согласен, Измаилы слабее, но они будут.
Как показала практика, 3 ЭБР вполне может противостоять ЛК. Учитывая, что у нас Сецу, т.е. на борт 8 орудий, то 2 Сецу = 4 ЭБР. И 4 АИСевы или доСевы против 4 АИКонго, при этом. Да японцы имеют преимущество, но не фатальное.
С чего бы? Да, пушек и башен нужно больше, зато машин и броневых плит пояса — меньше. Вообще стоимость линейного крейсера за тонну чуть больше, чем линкора.
Если режете броню и машины – тогда ладно.
Останется уповать только на огневую мощь.
Проиграли из-за агрессии России, т.е. из-за недостатка собственной агрессивности. Т.е. вывод однозначен — нужно действовать агрессивнее и нападать первыми. Как в прошлый раз Россия.
Речь идет о чувстве превосходства над врагом. Если мы уже побеждали противника (несколько раз), имели победы, то нам проще – «раз одолели, и еще раз одолеем» или «у нас победы и победы, значит и в этот раз будет победа». АИ-японцы (проигравшие РЯВ), такого чувства лишены – РЯВ они проиграли, и подсознательно будут ожидать оплеух.
Конечно пропаганда творит чудеса, но в этом случае эффект может быть обратным — японцы забудут всякую осторожность, и будут лезть буквально напролом (мотивировка «тормоза придумали трусы!»). Заметили противника – немедленно атаковать, врагов не считают! А подобная тактика к добру не приводит.
Это реальный учёт того, что англичане могли бы послать на ДВ и как будут воспринимать Японию в случае поражения.
Впрочем, этот вариант актуален только в случае агрессии России в РЯВ.
Итак будем рассматривать.
Некуда им уже усиливать, британское судостроение в 1909-14 гг и так на пределе. Да и японцы вряд ли будут кричать о своих планах на каждом углу. В мирное время им союз с Англией выгоден, так что ничего тут не изменится.
Допустим.
Последний корабль типа Конго вступает в строй в апреле. Т.е. вероятное начало войны — где-то июнь, а не сентябрь.
Это в альтернативе? В РИ Кирисима август 1915 года.
Для этого придётся ослабить Гранд-Флит. Что рискованно. Впрочем, могут усилить эскадру одиночным «Куин Элизабет». Но к моменту, когда эскадра дойдёт до ДВ, у японцев уже вступит в строй Фусо.
А у англичан нет агентов в Японии, и они не знают когда в строй вступит Фусо?.
У англичан преимущество в кораблях. И союзнику надо помочь.
К тому же учитывая соотношение сил, англичанам придется иметь дело с уже поврежденными Конго.
Боюсь, Россия может до этого не дожить. Как не дожила до победы в реале, а тут ещё и второй фронт на ДВ. Япы-то в ПМВ проиграют почти наверняка, но выгоду от этого получат США, а не Россия.
А потом японцы с чистой совестью будут сдаваться? Мол мы русским (которые нас побили) отомстили, а то что нас сейчас будут бить англичане с американцами, это ничего. Ведь мы найдем еще одного дурака, который даст нам денег, что бы мы побили США и Англию.
И нарваться на дипломатические проблемы ибо см. выше
Поздно. Это надо до 1998г отбирать. И если в 98г отобрали, к 1904г ситуация уже может поменяться на снова актуальную РЯВ
Первая экономика мира может стать военным монстром очень быстро, была бы нужда
В 1998г — да, но в 1900 — уже нет.
Можно. Но нужно ли? Потом всё равно опять новая коалиционная война, но у нас либо союзник гораздо слабее, либо он вовсе не союзник. Т.е. ПМВ хуже реала. А оно нам надо?
Не имеет значения. В любом случае слишком мало для уверенного распознавания по всплескам. Даже 234мм и 305мм уже путались.
Почти. Французы долго строили ЭБРы на 17,5 узлов. Да, по факту из-за износа у более старых скорость где-то на узел поменьше, но это не критично. Всё равно больше, чем у Фудзи.
Это кто это из старых ЭБРов обладает по паспорту 18-узловой скоростью?
А в основную-то линию кто? Цесаря с Ретвизаном численно мало, Пересветы — «ослябленные», «бородинцы» опаздывают на войну. Полтавы оказываются безальтернативны для линии.
Так и США уже посильнее.
Что ж за Испанию никто не вступился? Или Японию внезапно все любят?
До войны точно не дойдёт. А до сворачивания помощи Японии — запросто.
Да, и это тоже
Вряд ли. Ибо триумфальной победа точно не будет, проблемы всё равно всплывут.
Щито поделать, эпоха японского империализма по чистой случайности — именно эта.
Которую никто не штурмовал
Вы всерьёз верите в возможность Андрея выстоять против двух современных дредноутов? Он продержался бы на пять минут дольше. Вот и вся разница.
А вот это возможно. Но для этого нужно наглядно показать, что война с Россией бесперспективна (поражение Японии в войне), а мир — безопасен (отсутствие агрессии со стороны России). Только в этом случае Япония будет решать свои империалистические проблемы за счёт других направлений.
Да почти сразу
Тем не менее, для линии они оказались в принципе пригодными, они не слили эту функцию, будучи при этом способны на что-то ещё. А что универсал не идеален ни для чего, и так понятно. Строить флот из одних крейсеров никто и не собирался
Немцы ждали реванша 20 лет (планировали ждать 25), французы ждали реванша 43 года. Русские планировали (хотя это очень громко сказано) саму возможность реванша через 15 лет, и это наверное рекорд скорости реванша для морской войны.
Соответственно, можно быть уверенным, что и японский реванш через 5-7 лет нереален. Даже через 10 — только если мировая война так пойдёт, но сами японцы на это изначально рассчитывать не могут.
Противостоять линейному крейсеру. Не линкору.
Так и у япов немного ЭБРов будет. Минимум Касима и Катори, да и от предыдущего флота хоть что-то да останется.
Чтобы довести до такого состояния такую нацию, как японцы, одной победной войны будет явно мало.
Вот это уже похоже на реальных японцев времён ВМВ. Может, чуточку осторожности их только усилят?
Да, тут ошибся. Но это сути не меняет. Тем меньше разница между Кирисимой и Фусо
Есть. Знают. А что они могут поделать? Телепорт эскадры на ДВ не изобрели.
А это уже другой вопрос, не поддающийся просчитыванию. Но России-то от этого легче уже не будет.
Поздно. Это надо до 1998г отбирать. И если в 98г отобрали, к 1904г ситуация уже может поменяться на снова актуальную РЯВ.
Из-за чего?
Японцы пошли на юг (в 1898 или ранее) – захватили Филиппины, чего им с Россией воевать?
Первая экономика мира может стать военным монстром очень быстро, была бы нужда.
В РИ только в 40-х годах.
В войне с испанцами – не монстр. В ПМВ только-только начали пробовать силы.
В 1998г — да, но в 1900 — уже нет.
Все может поменяться.
Можно. Но нужно ли? Потом всё равно опять новая коалиционная война, но у нас либо союзник гораздо слабее, либо он вовсе не союзник. Т.е. ПМВ хуже реала. А оно нам надо?
А зачем вообще напрягаться? Все суета сует, все мы умрем (кто раньше, кто позже, но итог один), и через 5 млрд погаснет Солнце. Если подходить с таких позиций, то все усилия по улучшению экономику, повышению жизненного уровня населения, предотвращению войн тщетны. Отменишь одну войну, так другая будет.
Не имеет значения. В любом случае слишком мало для уверенного распознавания по всплескам. Даже 234мм и 305мм уже путались.
А здесь 305 и 280 – как раз спутаешь.
Почти. Французы долго строили ЭБРы на 17,5 узлов. Да, по факту из-за износа у более старых скорость где-то на узел поменьше, но это не критично. Всё равно больше, чем у Фудзи.
Оставят Фудзи в резерве, и будут действовать быстроходными броненосцами.
Это кто это из старых ЭБРов обладает по паспорту 18-узловой скоростью?
Серия Полтава (собственно Полтава и Петропавловск). Тут конечно зависит от того как считать, по одной методике будет 16, по другой 18.
Вот японские Асамы, имеющие высокую скорость (по паспорту) так ВОК и не смогли догнать.
А в основную-то линию кто? Цесаря с Ретвизаном численно мало, Пересветы — «ослябленные», «бородинцы» опаздывают на войну. Полтавы оказываются безальтернативны для линии.
Ослабленные – но есть (Пересветы). У японцев крейсера (Асамы и Гарибальдийцы) стоят в линии – и ничего. У России пусть крейсера (Пересветы) с куда более мощными орудиями, но уже нет, не годятся.
Что ж за Испанию никто не вступился? Или Японию внезапно все любят?
Японию специально готовят как таран против США.
До войны точно не дойдёт. А до сворачивания помощи Японии — запросто.
Почему? Англия и Германия испугались США?
Вряд ли. Ибо триумфальной победа точно не будет, проблемы всё равно всплывут.
В русско-турецкую войну 1877-1878 годов всплыли проблемы: противника не до оценили, боеприпасов мало, флота нет, разведка сработала плохо, война плохо сказалась на экономике и революционеры полезли…. При этом война была отнюдь не триумфальной, и будь у турок лучше с экономикой и удачей, война бы обернулось проигрышем России. И что же – ошибки не исправили, и они в гораздо больших масштабах вылезли в ходе РЯВ.
Щито поделать, эпоха японского империализма по чистой случайности — именно эта.
Когда японцы разгромили китайцев, потом русских, потом немцев, осознали что круче всех (если в 1895 обиделись на Ляодун, то 20-х годах обиделись что не могут иметь флот равный английскому), начали бить китайцев, а потом европейцев….
А вот когда японцы громят китайцев, а потом получают от русских, это приводит в чувство, и требуется еще парочка победоносных войн, что бы вновь считать себя круче всех.
Которую никто не штурмовал
А Рижский залив?
Вы всерьёз верите в возможность Андрея выстоять против двух современных дредноутов? Он продержался бы на пять минут дольше. Вот и вся разница.
В открытом море – да (на 5 минут дольше), в условиях обороны минной позиции – победил бы.
Позиция: Андрей, вперед минные поля, через поля пытаются проделать проход тральщики, за тральщиками идут немецкие линкоры. Немецкие линкоры (если не хотят получить мину) идут на некотором расстоянии от тральщиков. Поэтому получается ситуация, что русский броненосец (Слава или Андрей), может вести огонь по тральщикам, а немецкие линкоры до ЭБР не достреливают. Славе не повезло орудия не такие дальнобойные, пришлось делать крен, и тогда пожалуйста – веди огонь по тральщикам (те пугаются и отступают), и пусть линкоры скрепят зубами. Что касается Андрея, то он из 203-мм может вести огонь по тральщикам, а из 305-мм – по линкорам. При этом Андрей может спокойно маневрировать, а вот линкорам надо идти только протраленным фарватером, стать бортом и реализовать преимущество в числе орудий, они не могут (нет могут, но и мины получить тогда могут).
Вопрос-1 В общем решить японский вопрос позитивно (не отдав земли до Урала, или не потопив Японию) не удастся – японцы обязательно найдут повод воевать с Россией.
Ответ. А вот это возможно. Но для этого нужно наглядно показать, что война с Россией бесперспективна (поражение Японии в войне), а мир — безопасен (отсутствие агрессии со стороны России). Только в этом случае Япония будет решать свои империалистические проблемы за счёт других направлений.
Вопрос-2, который повторяет вопрос-1
В общем решить японский вопрос позитивно не удастся – японцы обязательно найдут повод воевать с Россией…
… и только если удастся победить Японию, то можно попробовать (хотя не факт, японцы ведь могут и на реванш решится – русские предложили мягкий мир, значит слабы, русские предложили тяжелый мир – значит стиснем зубы и покараем русских) решить вопрос мирно .
А вот сразу направить японцев на другое направление, ну никак не получается.
Да почти сразу.
Через 20-30 минут.
Тем не менее, для линии они оказались в принципе пригодными, они не слили эту функцию, будучи при этом способны на что-то ещё. А что универсал не идеален ни для чего, и так понятно. Строить флот из одних крейсеров никто и не собирался
В принципе пригодны и не слили, потому что на них не обращали внимания. Русский флот бил по броненосцам, когда переносили огонь по Асамам, им тут же плохело. И то еще повезло что у русских были проблемы со снарядами.
Немцы ждали реванша 20 лет (планировали ждать 25), французы ждали реванша 43 года. Русские планировали (хотя это очень громко сказано) саму возможность реванша через 15 лет, и это наверное рекорд скорости реванша для морской войны.
Соответственно, можно быть уверенным, что и японский реванш через 5-7 лет нереален. Даже через 10 — только если мировая война так пойдёт, но сами японцы на это изначально рассчитывать не могут.
Вот поэтому японцы к 1915 году и не будут спешить.
Противостоять линейному крейсеру. Не линкору.
Линейному кораблю. Линейный корабль за счет большего числа орудий быстрее пристреливается, и что бы броненосцам противостоять им надо превратиться в составной линкор. А кто будет перед ними ЛК или ЛКР – не важно.
Так и у япов немного ЭБРов будет. Минимум Касима и Катори, да и от предыдущего флота хоть что-то да останется.
Так и русских корабли в наличие.
Чтобы довести до такого состояния такую нацию, как японцы, одной победной войны будет явно мало.
Так превосходство у русских.
А у японцев, наоборот неуверенность перед врагом. У них перед глазами опыт Китая которого били европейцы, и собственный опыт открывания. Ну и наконец недавняя РЯВ.
Вот это уже похоже на реальных японцев времён ВМВ. Может, чуточку осторожности их только усилят?
Подобная тактика «минимально допустимых сил» и «постоянно атаковать» аукнулась японцам в годы ВМВ.
Есть. Знают. А что они могут поделать? Телепорт эскадры на ДВ не изобрели.
Зато есть радио и дипломаты.
Уговорить японцев подождать пару лет (при этом лучше будет, если японцы еще и на немцах потренируются). Сейчас война идет, и помощь России в этой войне очень нужна (с немцами воюют), а вот когда война с немцами закончится (или вот-вот закончится), тогда и реванш делайте.
А это уже другой вопрос, не поддающийся просчитыванию. Но России-то от этого легче уже не будет
Зато самый главный. Делать противника идиотами живущими ради одной мести….
России в этом варианте, может еще и повезет.
Неизвестно когда начнется ПМВ (учитывая выигрыш в РЯВ, имеем другую политику России на Балканах, и ПМВ может начаться раньше), но примем за условие – как и в РИ. Японцы атакуют в 1915 году, оружие естественно не продают, и Россия оказывается под широким фронтом наступления. Войска надо перебрасывать на Кавказ, в Польшу и на ДВ. Поэтому, централы продвигаются дальше, и после ряда поражений Россия вынуждена идти на мир. В стране революция – до чего царь довел страну (или его жена – немка), и как и в РИ Временное правительство не способно нормально действовать. Аким образом, имеем более тяжелый 1915 год, но уже в 1916 году Россия в войне не участвует, и потерь не несет.
А вот Европа (+ присоединившиеся США) продолжают воевать с Германией.
А почему нет? одно другому не мешает.
И остальные путали. Но всё равно стреляли и попадали, пусть и реже.
Т.е. уже не шестью против десятка, а только четырьмя?
Никогда ни по какой системе 18 узлов у Полтав не было. 16,5 максимум в идеале, но на практике они даже 13 узлов могли держать только ограниченное время.
Тут конечно зависит от того как считать, по одной методике будет 16, по другой 18.
Вот японские Асамы, имеющие высокую скорость (по паспорту) так ВОК и не смогли догнать.
Дополнить линию — годятся. А на роль ударного кулака — нет.
Что ж Испанию не готовили? Япония на начало 20 века ещё откровенно слабый таран.
Финансы могут многое
И остановились в 10 км от Константинополя, по чисто политическим причинам. Что это был не триумф, знали специалисты, для общества это был триумф. Остановка в 10 км от Токио нам явно не светит. И даже в 10 км от Корейского пролива.
Чтобы присоединиться к одной из коалиций в мировой войне, считать себя круче всех совершенно не обязательно.
Это не ЦМАП
1) И как успехи?
2) ГК Андрея от ГК Славы не отличался абсолютно ничем
Ничто не запрещает тральщикам идти зигзагами для такого случая.
Но даже один только носовой залп двух Кёнигов уже намного сильнее полного бортового залпа Андрея.
А это уже другой вопрос)))
Сами специально — не будут. Но раз уж началась мировая война, то надо успевать ловить рыбку в мутной воде
Важно. Ибо мало попасть, надо пробить. И фактический опыт есть только против ЛинКр. Который просто не намеревался драться насмерть, а то ещё неизвестно, кто победил бы.
А их вы уже посчитали против Сецу
Гарантии нет. Особенно если японцы в своей обычной манере начнут войну внезапно, тода уговаривать уже поздно.
А почему нет? одно другому не мешает.
А какая причина войны? Сферы влияния поделили
Т.е. уже не шестью против десятка, а только четырьмя?
Нет все те же 6
Дополнить линию — годятся. А на роль ударного кулака — нет.
Вот только 254-мм орудия куда лучше дополняют линию и дополняют ударный кулак.
Что ж Испанию не готовили? Япония на начало 20 века ещё откровенно слабый таран.
Если есть попаданец, то можно и Испанию готовить. Не в качестве тарана, а в качестве пня на дороге. Дать денег, продать часть кораблей, с экипажами помочь (кто готов записаться в испанцы?)
Финансы могут многое.
Вот по этой причине, США и давить надо.
И остановились в 10 км от Константинополя, по чисто политическим причинам. Что это был не триумф, знали специалисты, для общества это был триумф. Остановка в 10 км от Токио нам явно не светит. И даже в 10 км от Корейского пролива.
И когда именно остановились и что получили после этого триумфа? В 1878 году зимой. Потом Болгарию сократили в 4 раза против нашего, тут еще и Австрии перепало (что мы им пообещали), да и Англичане в стороне не остались.
А ведь войну то намечали на 3-4 месяца, покуда Европа не опомнится! В результате сократили силы «турки же не вояки!, мы их одной левой», «нам даже флот не нужен!» (вместо башенных фрегатов, броненосных фрегатов, бронелодок – минные катера!) потерпели несколько неудач, и военную победу благополучно слили. В общем да рассчитались с турками, а получили с гулькин нос.
И отнесись к войне серьезно, могли бы закончить ее в месяца 4, да еще и Константинополь вернуть.
Или посчитать, что «вот блин мы то турок как недооценили (хотя их недооценивали весь 19-й век), а вдруг и японцы чему-то научились – ведь их немцы и англичане обучают».
Чтобы присоединиться к одной из коалиций в мировой войне, считать себя круче всех совершенно не обязательно.
Присоединиться мало.
Надо сделать еще правильный выбор.
Это не ЦМАП
Ошибся. Но сходство большое.
1) И как успехи?
2) ГК Андрея от ГК Славы не отличался абсолютно ничем
1) Первый бой. Слава против броненосцев «Эльзас» и «Брауншвейг». Немцы отступили.
Второй и третий бой. Слава против линкоров «Нассау» и «Позен». Немцы отступили.
Четвертый бой.Слава и Гражданин против двух Кенингов. Немцам везет: выход из строя носовой башни Славы, и карта с минными полями. И завершающий штрих – русские войска морально разложились.
2) Калибр – да. А вот дальность стрельбы – существенно.
Слава дальность стрельбы 78 кабельтов, с креном 86 каб, угол возвышения орудий – 25 градусов
Андрей П. дальность стрельбы башенных 12-дм орудий при угле возвышения 35° составля¬ла 110 каб.
Ничто не запрещает тральщикам идти зигзагами для такого случая.
Но даже один только носовой залп двух Кёнигов уже намного сильнее полного бортового залпа Андрея.
Чего делать проход в минном поле двигаясь зиззагом? Блин, двигаясь прямым курсом можно мины пропустить, а вы зигзагами предлагаете!
А вот «Андрей Первозванный», имея 305-мм башенные установки с углом возвышения 35 градусов, мог стрелять двенадцатидюймовыми снарядами на 110 кбт, а 203-мм — на 95 кбт. То есть, находясь на пределе дальности германских 280-мм орудий, которые с такого расстояние вряд ли могли нанести смертельные повреждения нашему броненосцу, он мог одновременно обстреливать из 305-мм орудий один из дредноутов, а 203-мм пушками – тральный караван, и совершенно неизвестно, как бы это понравилось немцам.
Таким образом преимущество немцев в числе орудий – нивелируется.
Сами специально — не будут. Но раз уж началась мировая война, то надо успевать ловить рыбку в мутной воде
Важно. Ибо мало попасть, надо пробить. И фактический опыт есть только против ЛинКр. Который просто не намеревался драться насмерть, а то ещё неизвестно, кто победил бы
А их вы уже посчитали против Сецу.
Гарантии нет. Особенно если японцы в своей обычной манере начнут войну внезапно, тода уговаривать уже поздно.
Так у русских же не 4 броненосца будет.
Ладно, пусть 4 броненосца и 4 ЛК, так сказать упростим ситуацию.
Начинается война в Европе. Россия успешно захватывает Циндао, англичане с французами – Тихоокеанские владения. Япония щелкает клювом (ага полезешь что-то отбирать, тебе еще раз подзатыльник дадут). Война в Европе продолжается (причем русские то не выигрывают), японский флот пополняется линейными кораблями, а русский флот с Тихого океана направлен в Атлантику. Японцы видят, что на Тихом океане остается буквально 4 крейсера («Богини» и пусть «Богатырь»), и резко став глупыми, решают брать реванш.
Учитывая превосходство на море (бронепалубные крейсера против линейного крейсера не канают), высадить десант проблем не составит, а что до английского флота (по мелочи французские корабли) – так главное ввязаться в бой, а там посмотрим.
Происходит:
Объединенный англо-русско-французский флот (перебрасываются силы) громит японский, и японцы понимают что поступили плохо.
Англо-американский флот громит японский, и японцы понимают что поступили плохо.
И объясните пожалуйста, когда японцы нет «не начинали войну внезапно», а когда японцы «внезапно решали что надо воевать, и тут же лезли воевать».
Но ведёт гражданскую войну. Закономерное следствие революции
В РИ Россия воевала еще в 1916 году и отметилась в 1917 году, и потом шла гражданская война.
Здесь выход из войны 1915 (или начало 1916), и потом гражданская война.
Нет года потерь из-за войны.
Исходная предпосылка — «японцы захватили Филиппины». Тут ни слова про раздел влияния.
Так вы же Фудзи и Ясиму только что из линии исключили. Осталось четыре.
Но если у них ударный кулак — 4 корабля, а у нас — 2, дополнение мало поможет.
Попаданцев за другие страны предлагаю не учитывать. Ибо тогда возможен почти любой ералаш.
Так это ж классическое » у нас украли плоды победы», при чём тут чисто военные уроки?
Вот именно. Т.е. основой вывод был чисто количественный. «Было бы сразу 9 корпусов, а не 4, был бы полный ажур». Вот за этим выводом и потерялось всё остальное.
А это уже совсем другой вопрос
И чем поможет против этих «ломов» Андрей?
Да, про угол возвышения я забыл
Я имел в виду сам проход в минном поле по типу сапы, зигзагом. Знали же, что за ними должны линкоры идти и прикрывать.
Их в любом случае будут обещать японцам. Другое дело, что японцы могут решить, что другие цели вкуснее. Они и в реале это обсуждали! Но тогда английское лобби победило. Но если Россия сама нападёт на Японию и победит в РЯВ, гарантии победы английского лобби над немецким нет.
Крайне маловероятно. Как раз его будут держать на ДВ, пока позиция Японии не проясниться
В 1915г победа Центрального блока многим казалась очевидной. Напоминаю: Горлицкий прорыв, «великое отступление», а англо-французская армада пасует перед несчастными Дарданеллами.
Это мы сейчас такие умные, а тогда послезнания не было.
Задача: уничтожить русский ТОФ до подхода англичан, и захватить английские базы. То, что англичане не смогут увести из Европы главные силы флота, было очевидно.
Да ПМВ же. Вопрос только, на чьей стороне.
Исходная предпосылка — «японцы захватили Филиппины». Тут ни слова про раздел влияния.
Сначала разделяем сферы влияния, нам Маньчжурию им Корею.
Потом – что мы не будем против (даже готовы помочь) если японцы займут Филиппины (а уж если Гавайские острова решат захватить, то и счастливы будем)
Но если у них ударный кулак — 4 корабля, а у нас — 2, дополнение мало поможет.
Если у них 4 корабля, а у нас 5 (2+3), то поможет. Один корабль не находится под обстрелом, и громит противника. В момент когда «Асахи» тяжело повреждает «Пересвет», «Победа» и «Ослябя» разделываются с «Сикисимой».
Попаданцев за другие страны предлагаю не учитывать. Ибо тогда возможен почти любой ералаш.
Так российский попаданец в российского монарха. И сидя на престоле в России, решает что надо поддержать Испанию (еще до войны)
Так это ж классическое » у нас украли плоды победы», при чём тут чисто военные уроки?
А то что надо было к войне готовится, а не спустя рукава подходить
Вот именно. Т.е. основой вывод был чисто количественный. «Было бы сразу 9 корпусов, а не 4, был бы полный ажур». Вот за этим выводом и потерялось всё остальное.
Да.
А в случае если бы турки победили (банально выстояли и по факту свели дело к ничье), то обратили бы внимание что не только сил было мало, но и ошибок было много.
РТВ 1787-1792 турок громит в хвост и гриву.
РТВ 1806-1812, помним что турок бить легко, а на практике «блин а что-то турки не такие и слабаки как мы думали»
РТВ 1828-1829 «Мы же самого Наполеона побили»! На практике «что-то турки держатся».
РТ-Восточная 1853-1856 да сейчас мы этих турок, вот блин что-то нас по морде (а потом еще и союзники высадились)
РТВ 1877-1878 мы этих турок били, и сейчас побьем. Побить побили, да долго били.
Итак все РТВ в пользу России, к туркам относились к пренебрежением, и каждый раз недооценивали.
И чем поможет против этих «ломов» Андрей?
К этому моменту – особенно ничем, хотя 3 броненосца против 2 линкоров лучше, чем 1,5 броненосца против 2 линкоров. А если еще и Павел – то 4 ЭБР против 2 линкоров.
Я имел в виду сам проход в минном поле по типу сапы, зигзагом. Знали же, что за ними должны линкоры идти и прикрывать.
Так броненосец будет ориентироваться на тральщик. Тральщик влево – и мы влево, тральщик вправо и мы вправо. При этом, при прорыве фарватера броненосец (точнее корабль защитников) имеет лучшие условия для стрельбы чем корабли прорывающихся – рассеивание снарядов лучше.
Их в любом случае будут обещать японцам. Другое дело, что японцы могут решить, что другие цели вкуснее. Они и в реале это обсуждали! Но тогда английское лобби победило. Но если Россия сама нападёт на Японию и победит в РЯВ, гарантии победы английского лобби над немецким нет.
Учитывая что РЯВ выиграна Россией, то скорее обещать не будут, да и Россия может захотеть чего-то другого. А вот победа немецкого лобби в таких условиях очень возможна (собственно вы на нее и опираетесь.
Крайне маловероятно. Как раз его будут держать на ДВ, пока позиция Японии не проясниться
Возможно.
Собственно, если японцы сидят тихо, то отправят.
Если победило немецкое лобби, и японцы мечутся, то не отправят. Впрочем в таких условиях, Англия и Франция какие-то корабли будут держать на Д.Востоке.
В 1915г победа Центрального блока многим казалась очевидной. Напоминаю: Горлицкий прорыв, «великое отступление», а англо-французская армада пасует перед несчастными Дарданеллами.
Это мы сейчас такие умные, а тогда послезнания не было.
Задача: уничтожить русский ТОФ до подхода англичан, и захватить английские базы. То, что англичане не смогут увести из Европы главные силы флота, было очевидно.
Но еще не определена. Румыны до 1916 года сидели спокойно. Вон немцы около города Парижу, а французы не сдаются. Может подождать пока окончательно не станет ясно? Тем более что русские активно у японцев оружие закупают?
К тому же японцы в ПМВ не рисковали. Германия далеко, если и выиграет, то пока приплывет…
А в АИ (т.е. на стороне Централов) японцы уже малость рискуют – Россия, Франция и Британская империя даже во время войны имеют лучшее положение чем выигравшая Германия.
И успешный выигрыш в таких условиях не гарантирован.
Да можно рассчитывать на общую победу в войне (воспользовавшись отвлечением сил, Германия давит Россию), но не выигрыш Японии как таковой (слишком большие потери обещают быть)
Если у нас +3, то и у них +6-8. Если учитываете Пересветов, то тогда учитываются и асамоиды. Ядро же у нас всего 2 против 4.
Вариант, конечно, но японский-то вопрос тут при чём?
И где это турки давали нам по морде в Крымскую? Как раз тогда турок действительно били легко и приятно, а по морде было уже от европейцев.
Всё равно мало.
Зайти кругом на своё минное поле он не может. Фарватер под углом — полный бортовой залп дредноута. А правее или левее ЭБР — не важно.
Остальное предлагаю закончить)))
Тогда учитываем Рюрики и Баян.
Получаем Микаса, Сикисима против Ретвизана и Цесаревича (равны), Асахи и Хатсусе – Победа и Пересвет (превосходство японцев), Якумо, Ивате – Ослябя (равны), Асама, Издумо, Аздумо, Токива – Рюрики и Баян (превосходство японцев). Варяги и Богине воюют с «собачками» (русские крупнее и лучше стреляют, «собачек» больше). Положение не в пользу русских, но не критичное. Все-таки все резерве у русских 3 броненосца, а у японцев – два (и если там идет бой, то в пользу русских). И русские ждут подкреплений с Балтики, а японцы – нет (то что у японцев будет + 2 БРК, никто не рассчитывал)
Вариант, конечно, но японский-то вопрос тут при чём?
А японцев тем временем готовим против Франции или Германии.
И где это турки давали нам по морде в Крымскую? Как раз тогда турок действительно били легко и приятно, а по морде было уже от европейцев.
Сражение у Ольтеницы 23 октября 1853 года. Бой складывался удачно для русских (численно их было меньше), но неожиданный приказ генерала Данненберга, и русские отходят (турки не преследуют). Потери русские 1 тыс.чел, турки 2 тыс.чел. Почти русская победа, но русские отступают и становятся проигравшими, в первую очередь моральный удар).
Всё равно мало.
Тогда Севы приходят
Зайти кругом на своё минное поле он не может. Фарватер под углом — полный бортовой залп дредноута. А правее или левее ЭБР — не важно.
Диспозиция.
Минное поле.
По правую сторону русский корабль, двигается параллельно минному полю (доходит до конца разворачивается обратно)
По левую сторону немецкие корабли тральщики и линкоры, двигаются через минное поле
— прямо. Т.е. немецкие корабли (НЛ) и русский корабль (РК) образуют прямоугольный угол / расположены перпендикулярно, буквой Т. РК может бьет по тральщику, тральщик пугается и прекращает работу. НЛ ведут огонь по РК, тот пугается и отходит. Тральщик снова вперед, и РК так же вперед.
— под углом. Если РК оказывается в положении «борт на борт», т.е. напротив НЛ, то те его валят. Поэтому РК должен занять позицию напротив тральщика, что бы опять была буква Т.
Остальное предлагаю закончить)))
Да.
Рюриковичи и Баян — не корабли линии вообще. Они просто для этого не годятся.
У Ольстицы — не победа турок, а просто упущенный шанс русских.
1. Для танца нужны двое. Русские заняли Артур в 1898 г. Между тем, ещё в 1897 г. японский флот принял доктрину, согласно которой главным противником Японии является Россия (Полутов, Десантная операция в Инчхоне, С.6).
2. А хуже не будет? По опыту РЯВ русская армия обзавелась гранатами к 76-мм пушкам и корпусными гаубицами, научилась стрелять с закрытых позиций и обзавелась пулемётами. А если без всего этого въехать в IWW?
3. Японцам объективно нужно куда-то лезть со своих островов. И Россия в этом смысле — слабейшее звено (после Китая, который вообще не рассматривается как субъект политики). Поэтому, с т.з. геостратегии, для России действительно выгодно в 1904 г. разобраться с джапами, что бы в 1914 не ожидать удара в спину.
1. Танго втроем, танго втроем, кто-то должен уйти, или можно еще продолжать это танго втроем.
Прежде чем японцы в 1897 году приняли доктрину «Россия — глав.враг», Россия в 1895 году сама этому поспособствовала.
2. Если нет попаданца и послезнания — то однозначно хуже. Российская армия сливается. Впрочем, тут может быть позитива: Россия (потеряв Польшу, Прибалтику, Украину) выходит из войны (1915 год), скорее всего в стране революция. Централы начинают давить Антанту, и АиФ с мольбой к США — помогите. США опасаясь получить германского монстра вступают в войну. И пока в Европе заняты войной, у России есть время на саму себя.
Если есть попаданец и послезнание, то будут не только гранаты, но и нормальная арта, минометы, пулеметы, связь, аэропланы, а то и бронетехника.
3. Вот уж не думал, что Россия — слабейшее звено. Вроде бы 4-е место в мире по флоту. Вот Испания -то слабое звено. Кстати, японцы делали попытки лезть еще в 1874 году на Тайвань. Почему тогда не помочь или поднять данный вопрос позднее. Война Японии против Антанты (в данном случае России) может привести к раннему вступлению США.
Способствовали все. Давление оказывали и Англия, и Франция, и Германия. Но войну объявили России…
На фоне Англии, Франции, США и Германии — безусловно слабейшее. А Испания с 1890-х вне игры
Потому что именно Россия отняла добычу Японии — Ляодунский полуостров. Отнял бы кто-то другой, Япония по идее должна воевать с ним.
Промышленно и экономически — безусловно слабее, если мерятся по флот — то нет.
См. выше. Доктрина «главный враг — Россия» принята в Японии ДО отнятия Ляодуна
Когда эта доктрина была принята?
См. Выше в этой же ветке. 1997г. За год до захвата Ляодуна русскими
До.
но вот фигу японцам показали как раз в 1896 году.
т.е. 1. Япония захватывает Ляуодун.
2. Россия (по мелочи Франция и Германия) — хрен вам.
3 Японцы возмущаются, и думают воевать с Россией
4. Россия сама занимает Ляодун, и тут японцы уже всерьез решают готовиться к войне
5 и только в 1902 году японско-английский союз и курс на войну
Без «бородинцев» и ЧФ русский флот слабее японского. Тем более он разделен на БФ и ТОФ, который в свою очередь тоже разделен. Японцам нужно было нападать еще в 1903 году, когда преимущество у них было подавляющим. Русские старые броненосцы и крейсера ушли, а новые не подошли или только подошли.
Можно и так
Вот тут как раз «вселенец» в Николая 2-го упорно пытается избежать Русско-Японской войны, хотя и готовится к ней. Книга пишется
В тексте ссылался на данную книгу.
Во второй части узнаем что будет
География , однако.
Ляодунский п-ов — естественный редут на пути к Пекину. Заняв Ляодунский п-ов, Россия автоматически стала противником тех , кто занял Вайхевей , Циндао ,….
Так что мешало России отойти в сторону, и не заняв Ляодунский полуостров смотреть как за него борются другие
С.Ю.Витте писал , что сильный и неподвижный Китай — залог спокойствия России со стороны Востока. а Ляодунский п-ов — доминирующая позиция вблизости Пекина.
Не догадались Витте убить или исправить.
Глядишь и нормальная подготовка была бы
Не скажу, что вы не правы, но раз уж спросили, приведу аргументы в пользу войны. Япония в силу менталитета и наработанных в 19-м веке комплексов укусила каждого из соседей при первой же возможности. КОнечно, можно договориться с ними, но где гарантия, что во время ПМВ японцы на решат взять от РИ все, а не договорную долю? По большому счету Япония, как и Польша — страна-гопник, стремящая взять все до чего дотянется и самоутвердиться.
Еще одна чисто психологическая причина в несоразмерной жестокости японцев. Их просто хочется побить. К тому же если ВОВ воспринимается, как страшная беда, от которой надо спасать, то РЯВ скорее как унижение, за которое хочется отомстить. Как-то так вижу.
«Великие державы вели себя как бандиты, малые — как проститутки» (точнее вели и будут вести). Россия, Франция, немцы, США, Англия то же хватают до чего могут дотянуться, и отбирают у слабого соседа. Так что японский гопник (как и польский) не особенно и выделяются мотивами. Скорее амбициями (ты шестерка мелкая, авторитетом решил сделаться?)
Гарантий нет. Но как-то после РЯВ договорились.
Как гвоорится — такую энергию, да на благое дело. Почему жестокие японцы, не могут бить коварных англосаксов?
/////Почему жестокие японцы, не могут бить коварных англосаксов?///
Потому что в начале 20 века у них тяму на это не хватит. Бить англосаксов в это время можно ТОЛЬКО вместе с Германией. Что автоматически превращает Японию во врага России в ПМВ, т.е. ухудшает положение для России
Бить США тямы хватит.
К тому моменту, когда их интересы реально столкнутся — уже нет.
Ну и не надо думать, что попытка Японии подготовится к войне с США останется не замеченной. Американцы тоже будут готовится, а возможностей у них куда как поболее
Фактически интересы США и Япония столкнулись так уже после РЯВ. США даже «Белый флот» послали.
Будь у японцев по лучше с финансами, то могла быть и война.